הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 362

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ו בשבט התשע"ז (22 בפברואר 2017), שעה 8:30

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעקב אשר

יואב בן צור

תמר זנדברג

יעקב אשר

מסעוד גנאים

אוסאמה סעדי

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דקלה פרסיקו - מתכננת הותמ"ל, משרד האוצר

מעיין יפה נשר - רפרנטית משרד החקלאות, משרד האוצר

רבקה לויפר - רכזת רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים, משרד האוצר

אלעד לב - מנהל אגף א תכנון ובניה, משרד הפנים

כרמית יולס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עוזר ראשי, משרד המשפטים

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

חנה גבאי - סגנית יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

עמיר שקד - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

ערן פייטלסון - יועץ, מרכז השלטון המקומי

זאב גבאי - סגן יועמ"ש ייעוץ וחקיקה, עיריית ירושלים

חננאל עוברני - עובד הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים

שלום זינגר - יועץ לתכנון ובניה, פורום ה-15

עודד גבולי - מהנדס העיר ת"א, פורום ה-15

דנה פריד - יועצת משפטית התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אסף זנזורי - מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

שרון שלמה קרואני - עו"ד דירה להשכיר- החברה הממשלתית לדיור

גיתית וייסבלום - החברה להגנת הטבע

אמנון מרגלית - המשמר החברתי

מרים סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

ערן קנובסקי - שדלן/ית פוליסי בע"מ מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית גורן עמיר יועצים בע"מ, מייצג/ת את פורום 15 הערים העצמאיות

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

לאה קיקיון

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. הנושא – הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו-2016.

להזכיר, זה המשך דיון מהדיון הקודם. הוצגו בפנינו מספר תנאים או מספר בקשות בנושא של שינוי הותמ"לים בנושא הקרקעות הפרטיות. אני ביקשתי לשנות את אותם תנאים ולכן אני רוצה לעבור ישר לעניין. ספרו לנו מה העמדה שלכם בעקבות מה שקרה בדיון הקודם.

מאז המפגש האחרון שוחחנו – גם עם מנהל התכנון, משרד המשפטים, וגם מטה הדיור. עמדתנו כרגע, היושב-ראש, ועדית מעדכנת אותי כרגע על שיחה שהיתה הבוקר עם ראש מטה הדיור, זה שאנחנו מוכנים לבוא לקראת יו"ר הוועדה בנושא של צמצום ריבוי הבעלים.

לקראת הציבור, אומר תומר.

תודה, תומר. בכל מקרה, בגלל שהמנגנון של החוק קובע שממילא מי שמגיש את התוכניות בפועל לממשלה זה יזם ממשלתי – אמנם הבעלים פרטיים אבל הוא עובד באמצעות יזם ממשלתי, ובגלל שהצעת החוק מבקשת להתמודד עם כשל, במקרה של קרקע פרטית – כשל, ובכל זאת העניין הוא לא רק של בעלים אחד אלא של מספר בעלים, אז ההצעה שלנו היא לצמצם את המספר 50 למספר 10 בלבד.

אני לא הצלחתי להבין את הרציונל. הרעיון של הותמ"ל הוא לדון בתוכניות גדלות כפי שאתם הגדרתם – שזה עד 750 יחידות דיור בכל מה שקשור לקרקע ממשלתית, וזאת על מנת לעשות מעקף כמעט לכל ועדות התכנון ולקדם את כל נושא הבנייה. יש בזה רציונל, מצד אחד, במובן הזה שאנחנו רוצים להתקדם, בכל העניין של יחידות הדיור, על מנת להתחיל לקדם ולפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל. מצד שני, אנחנו פוגמים – וזה בסדר, זה מתיישב עדיין במסגרת של מה שנקרא עלות-תועלת, בהליכי התכנון הסדורים. עד עכשיו הכל בסדר, ולכן אתם קבעתם את הכללים לגבי קרקעות מדינה וקבעתם את הפרמטרים. כאן, במקרה דנן ביקשתם להחיל את זה גם על קרקעות פרטיות בהחמרות כאלה ואחרות. אני לא הבנתי מה הרבותא בזה שהקרקע פרטית או ציבורית, הרי אנחנו באים מהזווית של יחידות הדיור. אנחנו רוצים להוציא לשוק מקסימום יחידות דיור. אז שם שמתם מגבלה של 1,500. אם היא לא נכונה במובן זה שאתם רוצים למנוע כנראה כניסה של כל מיני תוכניות יותר נמוכות, מבחינת יחידות הדיור, ואז יסתמו לכם את הוועדות – אז זה לא רלבנטי אם זה פרטי או ציבורי. אתה בא מזווית הדיור לא מזווית הבעלות על הקרקע. זה לא מעניין אותך מי הבעלים. אתה לא נותן לו איזה צ'ופר, זו לא איזה חלוקת צ'ופרים שפה מחלקים. לכן לא הצלחתי להבין בישיבה הקודמת מדוע עשיתם את החלוקה.

אני אסביר. ישנם שני מישורים. מישור אחד זה המישור המקצועי התפעולי, ואני חושב שמשרד המשפטים צריך לפרט את המישור של האפליה גם מבחינה משפטית. אבל אני רוצה להתחיל דווקא בתפעולי, אדוני היושב-ראש. הוועדה הזו היא ועדה רבת עצמה. קצבי האישור בה עומדים בתוכניות ענק על כ-12 חודשים, שכל איש מקצוע כאן יודע שמדובר בקיצור של שנים רבות ביחס לתוכניות. זה נעשה, בין היתר בגלל שיש הרמוניה בעבודה של הוועדה והיא יודעת לייצר את ההרמוניה עם יזמים ממשלתיים. בסוף יושבת פה מתכננת הוועדה. היא עובדת עם רפי אלמליח ברמ"י, היא עובדת עם מתכננת משב"ש, והיא עובדת עם מתכנן "דירה להשכיר", ואז אתה מצליח לייצר. 250 אלף היחידות שבצנרת שלנו, כבר היום, אגב הכרזות, 250 אלף – 40% מיחידות הדיור של השנה הבאה מתוכננות דרך הותמ"ל, נעשות בצורה מהירה מהסוג הזה.

אני חייב לומר שלהכניס גורמים פרטיים לשיח אתנו, והמתכננת אולי תוכל להרחיב על זה – היא מייצרת שיח חדש לחלוטין. כמו כל ועדה אחרת. זה שיח מול אדם שיכול להבין את שפת הדיבור, יכול לא להבין, יכול להגיש חומרים מסוג אחד, צריך להזין אותו ואז אתה מוצא את עצמך מבזבז, במירכאות, זמן על ה "לך תיקח תבוא תחזיר".

אנחנו לא הקמנו את הותמ"ל כדי ליצור הרמוניה בין גופי הממשלה. זו לא הסיבה. הסיבה היא כדי להוציא לשוק כמה שיותר יחידות דיור. גם כשאתה קורא ליזמים פרטיים ונותן להם את ההנחיות שלך, לפעמים זה יותר פשוט מאשר ההנחיות של המדינה.

אני חולק עליך, היושב-ראש.

לא, אני אומר לך שלא, כי בסופו של דבר אתה נותן להם את דף ההנחיות ובזה נגמר העניין. בכלל אתה לא עושה איתם אפילו את השיקולים הכלכליים. אני אומר לך, במדינה גם – לפעמים יש לך ויכוח בגלל הנושאים הכספיים ואתה גוף מדינתי, לפעמים אתה אומר – בואו ננסה להסתדר עם הגוף הזה. כשזה יזם פרטי אתה נותן לו את ההנחיות ובזה נגמר העניין. לכן אני לא רואה את זה קשור. עכשיו המצאת טענה שלא קשורה לעניין. לכן אני עד היום לא הצלחתי להבין את הדיפרנציאציה שעשיתם בין הציבורי לפרטי. לכן ביקשתי להשוות את שתי הקטגוריות האלה. זה מה שהיה בדיון הקודם.

הצטרפה לכאן כרמית. אין כאן איזושהי אידיאולוגיה בעניין. אני מניח שהיא תרחיב. כרגע עמדתנו שעד בעלים אחד זה שינוי מספיק מהותי וגדול שיחייב, במידה והוועדה תעמוד עליו, איזשהו דיון נוסף בממשלה. אני רק אציין את העניין התפעולי שלנו בותמ"ל - - -

אני מרשה לכם שכל חוק ימשכו אותו לדיון נוסף, אין לי בעיה, זה חוק שלכם.

דרך אגב, שוחחתי עם שר האוצר וזו העמדה שלו גם, בעניין. אנחנו מסתכלים בקצה. אנחנו מסתכלים על יחידות הדיור. למשרד המשפטים אין say בעניין, אני לא מבין איך הם נכנסו לאירוע, אלא אם כן הם עצמם – יש להם אחריות להוציא את היתרי הבנייה. ההתייחסות שלהם צריכה להיות לשאלה חוקי או לא חוקי. אם זה לא חוקי – שיגידו לנו לפי איזה סעיף, ונתמודד עם זה. זה לא הגיוני שמשרד המשפטים מתעסק באיזה סוגיה שלא קשורה אליו. מה זה קשור אליו אם זה 10 בעלים או 2 בעלים או 50? אז אם רציתם 50, ועכשיו הם מסכימים ל-10, אז מה קרה בתווך? אם מותר 50 אז מותר 10 ואם מותר 10 מותר 1 – מה נכון או לא נכון זו שאלה שלך בכלל, לא שלהם.

אנחנו מגישים הצעת חוק אחרי שיח ודין ודברים בתוך הממשלה. כל הצעת חוק ממשלתית היא סוג של פשרה. גם פה נעשתה פשרה, אנחנו עומדים מאחוריה, אנחנו מחויבים לה.

מה, יש פה מישהו שהוא רע או טוב? יש בסוף רציונל – זה טוב למדינת ישראל.

אז אני אסביר. זה לא הגיע משום מקום. הרציונל הוא כפול – אחד, הוא תפעולי. אתה שולל אותו אבל הוא קיים. היכולת של הוועדה להתמודד עם אנשים פרטיים יחייב אותה לשיח מאוד אינטנסיבי עם - - -. מעבר לזה יש את המישור המשפטי, וכרמית תוכל להרחיב עליו.

לגבי המישור התפעולי – אני עסקתי שנים בתוכניות פרטיות וממשלתיות. לרוב – פרטיות, ואני אומר לך שקידמתי את הפרטי יותר מהר מאשר את הממשלתי. אני אומר לך. מה שרציתי קיבלתי שם. מי שהתווכח אתי תמיד זה הממשלה, בגלל הכסף. אז אל תספר לי.

דבר שני – אני אמרתי לך. תקימו איזו ועדת משנה קטנה שתהיה סופרוויזר שלה, תחליטו על איזה אגרה, ותגמרו את העניין. שמישהו ידריך אותם לפני שזה עובר לוועדה.

הרי גם אתה מציע לצמצם את מספר הבעלים ולהעלות את מספר היחידות, נכון? מדובר על תוכניות ענק. לבוא ולהגיד שהרבה יותר קל - - -

אני לא אמרתי לצמצם, אני אמרתי דבר פשוט: מה זה משנה? נניח שיש פה אדם אחד שיש לו 200 דונם שהוא ירש מאביו. הוא רוצה לבנות על ה-200 דונם וזה בסדר, יכול לבנות 5000 יחידות דיור. לידו יש עוד 4 דונם אבל שם יש 10 חברה' והם רוצים לבנות 750 יחידות. אז אתה אומר לו – אתה, עם ה-5000, לא אצלנו. אנחנו מצטערים, אין לך עוד 10 אחים, אתה תלך במסלול הרגיל, אבל אתם, 10 חברה', תבואו אלינו.

אני אגיד עוד דבר- אתה טוען שזה גם פרוצדוראלית נכון. זאת אומרת, אם זה בן אדם אחד, קשה לך להתעסק אתו. לדבר עם בן אדם אחד זה מסובך, אבל לדבר עם 10 זה יותר פשוט.

לא. התחלתי בזה שלא. אנחנו אף פעם לא נדבר עם 10. אנחנו נדבר עם מתווך ממשלתי ש -- -

לא, אתה אמרתי לי שיש לך בעיה תפעולית. אז אני שואל – יש לך בעיה תפעולית עם בן אחד, אבל עם 10 אנשים אין לך בעיה תפעולית?

אני מסביר שבין אם זה 10,50 או 1 – השיח לא יתקיים, לפי הצעת החוק, לפחות כרגע כמו שהיא מנוסחת מול הבעלים הפרטיים. כן הגענו לתובנה, אדוני היושב-ראש, שאחת הבעיות עם קרקעות עם אלפי יחידות פרטיות היא ריבוי הבעלים. אתה מכיר את הקרקעות בארץ שיש שם קרקעות ענק, תוכניות ופוטנציאל ענק מה שתקע אותן מלהתממש 20,30 ו-40 שה זה העובדה שמדובר בעשרות בעלים. עם הכשל הזה, וזה כשל – אנחנו מנסים להתמודד. לטעמנו, אם פלוני אלמוני מחזיק ב-200 דונם ורוצה לקדם 5,000 יחידות דיור, אין לזה קושי יוצא דופן שהממשלה צריכה להתגייס ולייצר את המעקף שאתה תיארת. זו היתה ההבנה. אפשר לחלוק עליה.

זו המחלוקת שלי אתך, בתפיסה. אני לא בא לעזור לו, הוא לא מעניין אותי. אני בא ליחידות הדיור, אני רוצה לחסוך את הזמן ליחידות הדיור. אם זה לא חשוב, אז בואו ותבטלו גם את הותמ"ל הממשלתי. הרי אתה שכנעת אותנו כל הזמן – הרי למה הסכמנו לותמ"ל, אמרת שיש בעיית דיור במדינת ישראל ואנחנו נמצאים כמעט במצב חירום. למצב חירום יש אמצעים חריגים, אז באת ושכנעת אותנו ואמרנו – צודק. אנחנו הרי גם מבינים מה המגבלות והנזקים של הותמ"ל, אבל כמו שאמרתי, עלות-תועלת אתה צודק. בא אדם פרטי, עכשיו נכנסות הקרקעות הפרטיות. גם שם אנחנו רוצים לדחוף. יש מקומות בארץ במקומות היותר מרכזיים במדינת ישראל שהקרקע היא פרטית. אז אנחנו רוצים שיבנו גם שם דירות. לא הבנתי – שוב אני שואל: הרי נוצרים כאן מצבים אבסורדיים. אתה, בקנה, יכול לחכות ל-10,000 יחידות דיור לקרקע של בן אדם אחד, אתה מסתכל על יחידות הדיור, אתה לא מסוגל לקדם אותם במהירות שאתה רוצה. מצד שני אתה מתעסק עם 50 חברה' עם 750 יחידות על דונם וחצי ואתה שם גם קשה וגם אומר להם: בואו מהר. יש כאן משהו לא בסדר. לכן אני חושב שאתה צריך להישאר על הרציונל שאתה קבעת. אתה פוחד מעומסים על הוועדה? – תעלה את הרף, לא 750, אלא אלף. מה שתחליט. אתה בא מהזווית הנכונה אבל לא יכול להיות שאתה עושה מיש-מש.

אין ספק שאחת הדרכים לאזן - - - היושב-ראש, מה שאתה אומר זה להגדיל את יחידות הדיור ולצמצם את כמות הבעלים. זה אפשרי. אני רק עומד על זה שבקרקע מרובת בעלים הכשל הוא גדול יותר. אני חושב שגם אתה תסכים אתי – העובדה שיש קרקע שיש עליה עשרות בעלים מייצרת קושי לממש אותה. דווקא בגלל שהכלי כל כך עוצמתי הוא מכוון לכשל האמיתי. שם יש כשל אמיתי. אני מתקשה לראות את הבעיה שפלוני אלמוני - - -

אני חוזר על עצמי. אני שואל – האם אתה רוצה לפתור את בעיית הבעלות, הסכסוך העסקי ביניהם, או לבנות יחידות דיור? מה מעניין אותך?

לבנות יחידות דיור.

אז לך על הגודל. תגיד – לא מעניין אותי כמה בעלים אתם, זה בכלל לא מעניין. כמה יחידות דיור אתם בונים?

אנחנו רוצים לאשר ומהר.

אבל מה? יחידות דיור, ובמקסימום.

אבל אנחנו לוקחים את המקטע הכי חלש בקרקע הפרטית שהיא מרובת בעלים.

אשמח להסביר את העמדה הממשלתית, למה זה מעניין את משרד המשפטים ומאיפה הגענו עד הלום. כמו שאמרו פה לפני זה באמת דבר שהוא אקוטי עבורנו. ככל שהוועדה תשתכנע אחרת, גם אנחנו נרצה לחזור אחורה. נזכיר לכולם איפה אנחנו עומדים. אנחנו מדברים על עולם התכנון, שההיררכיה בו בסולם העדיפות של תוכניות היא מאוד מאוד ברורה ומאוד מוגדרת בחוק, אין על זה מחלוקת. כל התוכניות הם במעמד של דין. אם אתה רוצה לקדם תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה, המשמעות היא שאתה צריך לעמוד בהוראות גם של תוכניות מחוזיות, ככל שהן קיימות, מתאריות ובוודאי ארציות. המסלול שהותמ"ל מאפשר – הוא מאפשר בעצם טיבו את הסטייה מההיררכיה הזו.

עד עכשיו כאילו לא הבנו. תודה רבה על ההסבר.

אם תקטע אותי כל רגע, אז תמשיכו במה שאתם רוצים, במילא העמדה הזו היא קשה, היא לא מובנת – לא לך ולא לחברים ולא לאף אחד, מה קרה לממשלה, מה קרה ליועץ המשפטי לממשלה. אם תיתן לי חמש דקות לדבר - - - ממילא תחליט מה שאתה רוצה. אז אסביר. ההיררכיה של התוכניות היא מאוד ברורה. כל מה שהותמ"ל עושה זה להתגבר על זה. הותמ"ל לא המציא את זה, זה היה קיים גם בוד"לים, וזה היה קיים גם בשנות ה-90 כשהיתה בנייה גדולה מטעם המדינה. רעיון המרכזי שמוביל את הלך הרוח שמאפשר בכלל מבחינה משפטית את החקיקה הזו זה זה שמדובר בבנייה מטעם המדינה, היא מטעם, היא מטעם גופים ציבוריים, מי שמקדם אותה זה גופים ציבוריים ומי שעומד מאחוריה זה אותם גופים ציבוריים, גם בהתחייבות שלהם כלפי האזרחים, כשבסופו של יום המטרה היא לסייע בפתרון משבר הדיור, וגם מכיוון שזו ההצדקה היחידה שאנחנו, משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה מוצאים בסטייה מהוראות הדין. זה לא יכול להיות - - -

אנחנו עוסקים פה בשינוי חקיקה.

אני מבינה.

אנחנו נשנה את החוק, ואתם תתאימו את עצמכם לחוק.

אוקיי, אין מחלוקת.

איזה עמדה מקצועית יש לכם פה, בבנייה? אני לא מבין.

אבל אם אתה שואל אותי מה העמדה שלנו, כמשרד משפטים, העמדה שלנו מתנגדת.

למה? לבנות יחידות דיור במדינת ישראל בהליך של הותמ"ל?

ממש לא. אני גם חושבת שהעמדה המשפטית של משרד המשפטים באופן קונסיסטנטי מאוד עוזרת לממשלה לקדם הליכים שמטרתם - - -

מה שלא סביר בעינינו זה ששנים על גבי שנים מוסדות התכנון בכל ההיררכיות השונות מקדמים תוכניות כשכל המטרה שלהן היא לקבוע איזושהי נורמה משפטית, איזושהי נורמה מחייבת, באיזה מקומות יהיה פיתוח ובאיזה מקומות יהיה שימור, מה יהיו ייעודי הקרקע השונים, בכל רמת הסטטוטוריקה – בין אם זה ברמה מתארית, רמה מחוזית ובוודאי ארצית. מי שמאשר תוכניות ארציות זו הממשלה. פשוט לא סביר שבהינף יד, אמנם בשביל אינטרס מאוד מאוד חשוב, אפשר יהיה להתגבר על כל המערכת המורכבת הזו. הדרך היחידה מבחינתנו להצדיק את זה היא שאם גוף ציבורי הוא זה שמקדם את התוכנית ואם הקרקע היא קרקע של גוף ציבורי.

למה? תסבירי לי למה.

בגלל שזה חריג שאני יכולה להבין אותו, זה חריג ענייני.

כל הנאום שלך עד עכשיו לא קשור לשאלה שלי. תעני לי: יש לנו את מוסדות התכנון, ויש גם מעקף למוסדות התכנון, להקים מוסדות תכנון על. מותר לנו, לא צריך לשאול אתכם, הכל בסדר. יש לנו אחריות למדינה. המדינה החליטה לקדם את נושא הבינוי וזו לא הפעם הראשונה, כמו שאת אומרת. משנות ה-90 זה התחיל, עם גל העלייה הגדול, וברוך השם שאנחנו מתקדמים עם מה שצריך להיות.

אבל זה אף פעם לא היה - - -

המדינה הקימה כל מיני ועדות ארציות מעל לוועדות הרגילות. במצב חירום אנחנו משתמשים בכלים אחרים, והמדינה החליטה שזה מאוזן. זו החלטה שהיא לא משפטית, זו החלטה של מדיניות. זה מה שמפריע לי כאן. המדינה החליטה את מה שהחליטה. הם מסתכלים מהזווית של יחידות הדיור ואין רבותא אם הקרקע היא פרטית או לא פרטית. זה לא מעניין, בגלל שאתה מסתכל מהזווית של יחידות הדיור, זה מה שמעניין אותך. אתם החלטתם – אין לי מושג איך, תסבירי לי למה 50 ולא 2? את יכולה לנמק לי.

כל גבול שאתה שם אתה יכול לשאול למה. אני גם חושבת שהמספר הזה לא מקודש ואפשר, באמת, לדבר עליו. אני חושבת ש-50 מייצג איזושהי מסה שמייצגת חסם משמעותי.

יפה. מה החסם שאת רוצה?

שהקרקע תהיה ציבורית אלא אם כן מדובר במשהו שמהווה חסם - -

למה?

- - שאם אתה ב-50 או 100 בעלי זכויות שחשוב לממשלה לקדם אותו, אז כנראה אתה לא תצליח לצאת מכל הפלונטרים של כל ההתארגנות הפנימית הזו, ואין לך מנוס – אם אתה רוצה שיהיה שם פיתוח תביא אותם לותמ"ל.

נניח שהיה רק בעל קרקע אחד, הוא יכול להקים שם 750 יחידות דיור. לשיטתך, שיילך לותמ"ל, תוך פחות משנה תהיה לו תוכנית, תוכנית שאין ספק שהיא מאוד מאוד משביחה את ערך הקרקע שלו.

דרך אגב, הם יכולים לא לאשר לו את התוכנית.

למה שהם לא יאשרו לו, כי היא מעשירה אותו?

יכול להיות. אולי אתם לא רוצים שאנשים יקדמו, בגלל שהם עושים כסף.

ממש לא.

דרך אגב, הוא ישלם את ההשבחה, מס הכנסה – הכל, בדיוק כמו ה-50.

- - - לגבי הגבול ששמים, נניח היה לו 750. אם יש אדם שמה שהוא יכול להשיג מהקרקע שלו זה 740 יחידות דיור אז הוא יילך לוועדה המחוזית ויחכה שם כמה שהוא יחכה שם. זאת אומרת שהקושי הזה קיים, איך שאתה לא מסתכל עליו. גם לשיטתך הוא קיים.

אני בא לעיקרון של יחידות הדיור, לכן אני לא בא מזווית הבעלות על הקרקע, היא לא מעניינת. דרך אגב, היא לא מעניינת באף רציונל, אתם ממציאים כאן משהו שהוא לא הגיוני. לגבי יחידות הדיור אני משאיר לו שהוא יחליט. הרי מה קורה? הוא בא ליחידות הדיור במובן של התפקוד של הוועדה ואומר – אני מבחינתי הייתי עושה גם 100, אבל מה? הוועדה לא יכולה לתפקד. אז אני אומר לו – אתה תחליט, זה לא אני. אתה רוצה 2000? 2000. אתה רוצה 5000? 5000. מה שתחליט. אבל זה משהו הגיוני, כי הרציונל הוא סביר. כשאתה בא מזווית הבעלות אין לזה שום משמעות. אני לא מבין את ההיגיון שלכם. בואו נתקדם לנושא הבא, אני לא מקבל את זה.

בסדר גמור, בוא נתקדם.

היו שם מספר דברים שדיברנו עליהם, זה היה אחד מהם.

על מספר יחידות הדיור לא הסכמנו, עדיין.

זה ברור שהפחתת בעלים תעשה trade off למספר יחידות הדיור.

לגבי התנאים שמוצעים כרגע בהצעת החוק – 50 בעלים לפחות, כשהתוכנית מתייחסת ל-1500 יחידות דיור. יש עוד שני דברים – אחד, שלכל אחד מהם יש פחות מ-15% - - -

עד 15%.

ושני נושאים נוספים – אחד, שכל תוכנית כזו חייבת להגיע לאישור מוקדם לפני שהיא מגיעה בכלל לממשלה להכרזה על המתחם, יש ועדה מייעצת שיש הסדר מפורט על ההרכב שלה ועל השיקולים שהיא צריכה לשקול אם לאשר לקדם תוכנית כזו או לא, עוד לפני השיקולים התכנוניים, וכרגע, לפי ההצעה הממשלתית, התוכנית יכולה להיות מוגשת רק על ידי גורם ציבורי – משרד השיכון, המנהל - - -

זה לא מאוד שונה מהפרוצדורה היום. מה שתומר רוזנר אומר, קבינט הדיור מכריז היום על מתחמים אחרי שנעשית עבודה שבוחנת - - - יש פה איזה ועדה שמקדימה את הקבינט, ו - - -

אין לי בעיה בוועדה. אני חושב שזה נכון כי מישהו צריך לבחון את זה מקצועית.

גם רשות מקומית היא חלק מאותם גופים ציבוריים שיכולים לקדם, שזה גם חשוב להגיד. זה לא רק "דירה להשכיר" והממשלה עצמה.

האישור המוקדם של הוועדה המייעצת – אני חושב שזה חשוב. מישהו צריך להסתכל על התוכנית, לראות בכלל שזה יושב על האינטרס של מדינת ישראל - -

זה אישור על עצם ההכרזה.

- - ויש עניין לקדם אותו. דרך אגב, בותמ"ל – לא כל תוכנית הוא חייב לדון בה. הוא יכול להגיד על תוכנית שהיא לא מעניינת כרגע.

אז זו המשמעות של אותה ועדה מסדרת.

וזה נכון. יכול להיות שיש איזה מישהו שיש לו 1000 יחידות דיור וזה לא מעניין אותנו כרגע.

אז אנחנו גם ביטלנו תוכניות.

לכן אני מסביר – זה לשאלה שלך. אני אומר שבסופו של דבר המדינה באינטרס שלה מחליטה מה כן ומה לא, וזה נכון. יכול להיות שיש איזה מישהו שיש לו 1000 יחידות דיור וזה לא מעניין אותנו כרגע. אורים לו ללכת למסלול הרגיל. אז זה סעיף 4.

אז אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל שזה שיח פנים ממשלתי הסיטואציות שאתה אומר – הרי זה בסוף אותה ממשלה, לכן, מה שרמ"י ומשב"ש מקדמים מעניין גם את הותמ"ל בהגדרה. זה נכון שיש לפעמים דברים שנעצרים, ודברים שלא מקודמים, ודברים שאפילו מבוטלים. אני בטוח. אני בטוח גם שאתה מאמין בזה שמול בעלים פרטיים כל הסיטואציה הזו היא הרבה יותר אינטנסיבית, כן מעניין – לא מעניין, כן מקדמים – לא מקדמים.

אני חושב שהסיפור של הקמת ועדה מייעצת, יש לה שני תפקידים. זה לדעתי לב העניין פה. אני לא ידעתי, אני הרי דיברתי אתך בחדר שצריך להקים איזושהי ועדה פנימית שהיא תהיה הסופרווייזר שלהם, תנחה אותם, תסנן, כדי שלא כל היום יבואו בשאלות, יבואו – ילכו – יבואו. לכן אני חושב שצריך להקים איזשהו גוף שכשהוא מגיע לוועדה הוא כבר מבושל, מוכן, וזהו, הוא קיבל את ה-clearance להתקדם. אז בוודאי מישהו צריך להתעסק אתו שם.

הצוות הזה לא מתעסק בתוכן של התוכניות, אלא במאפיינים העיקריים שלהן, על מנת להביא אותן להכרזה לממשלה.

הממשלה יכולה גם לא לקבל את ההכרזה, זה בסדר. בכל שלב המדינה מביעה את עמדתה במישור הלאומי לגבי התוכנית יכול להיות שהממשלה תבוא ותגיד – זה לא מעניין אותי. השלב השני זה הקטע האופרטיבי יותר, היותר מפורט. זו כבר לא שאלה חוקית, זו שאלה מקצועית.

עושים שולחנו עגולים לפני.

שהוא לא יבוא לוועדה ויילך ויחזור ויתפוס לוועדה זמן סתם. כשהוא מגיע לוועדה זה בינגו, כבר מישהו אישר לו ועכשיו הדיון הוא על העקרונות.

זה מה שקורה בפרקטיקה. אין הלוך וחזור בוועדה.

לגבי הפרק הזה אנחנו אומרים ככה: גבי הנושא של הבעלים אני עומד על כך שזה יהיה שסיפור הבעלים חייב להימחק מהחוק. זה לא משנה לנו כמה בעלים, בכלל, ושאר הדברים כבר סיכמנו אתכם. לגבי יחידות הדיור – זה צריך להיות פחות או יותר כמו יחידות דיור – אותם קריטריונים של ה- - - הציבורי צריך להיות כאן.

מה אתה מציע במספר היחידות, 1500?

אם תחליט 1500 אז גם בציבורי 1500.

בציבורי הרגיל, שהיום הוא 750?

בוודאי. אני המום מהשיח. אתם מנהלים אתי פה משא ומתן. אתם לא רוצים לבנות ואני רוצה? אני רוצה לשחרר חסמים ואתם בולמים. לא הצלחתי להבין למה.

תפעולית, להצעתך – מורידים אפילו לבעלים אחד. המון קרקעות הופכות להיות פוטנציאליות. רוצים בכל זאת לא לסתום את המערכת? - - - אתי בהיגיון שצריך להעלות את מספר יחידות הדיור.

אבל אתה מסכים אתי לבד שאם אתה בא מזווית יחידות הדיור ויש לך תוכנית ממשלתית של 750, ויש לך תוכנית פרטית של 5,000, בוא נדון ב-5,000.

לא יודע. לפעמים ה- 750 היא הרבה יותר פשוטה.

למה?

למשל – היקף ההתנגדויות יכול להיות שונה. התשתיות - - -

הרי אנחנו הסכמנו שיש הכרזה, אחרי זה יש לנו ועדה אופרטיבית, והוא לא עולה לוועדה בלי שיש לנו הכל מוכן.

לא. לא הובנו כהלכה. ההכרזה היא של מדיניות. היא לא עוסקת בבחינת ההתנגדויות, במשמעויות של ההשלכות של התוכנית, שכאשר הן קורות בקרקע ציבורית הן שונות מקרקע פרטית.

אז אם אנחנו באים מזווית ההתנגדויות כידוע לך שחלק גדול מההתנגדויות – זה לא חשוב אם הקרקע פרטית או ציבורית. למה לא הבאת את הקריטריון הזה בקרקע הציבורית? ודרך אגב, אתה תווסת את התוכניות. אני לא אומר לך מי נכנס ראשון ומי שני. אתה יכול להחליט כמדיניות לוועדה – אנחנו מתחילים עם התוכניות שאנחנו יכולים להעיף אותן הכי מהר, שיש לנו מינימום התנגדויות. נגמור אתן, גם אם זה תוכניות של 750, ואחרי זה נתעסק עם ביותר כבדות, אבל זה קטע פנימי שלך, אני לא נכנס לזה.

אז רק כדי להבין את ההצעה שלך – אתה מציע לבטל את ריבוי הבעלים ולהשאיר את - - -

כן, אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות זהים, בגלל שאני בא מזווית הבינוי.

קודם כל סליחה על האיחור. תראו – יש בחוק הזה כמה וכמה דברים מאוד בעייתיים. אני אחלק לשלוש קטגוריות: חלקם פוגעניים להליך התכנון, חלקם עומדים בסתירה לדברים אחרים שקורים כאן בכנסת, בנושא פינוי-בינוי, חוק הרשות להתחדשות עירונית, חוק המארגנים. לדעתי היחידים שעוברים בכל הדיונים כאן זה אנחנו, חברי הכנסת, והיועצים המשפטיים של הכנסת. את חוק הרשות להתחדשות עירונית עשינו עם ועדת הרפורמות של אלי כהן, את חוק המארגנים אנחנו עושים בוועדת הרפורמות עם חברת הכנסת רחל עזריה, את הותמ"ל אנחנו עושים פה, שלושתם דנים בפינוי-בינוי בפיסות שכאילו מנותקות ולא קשורות אחת לשנייה. אפילו הנציגים הממשלתיים - חלקם זהים וחלקם מתחלפים. למשל אתמול, עבדנו עם קמיניץ, היום – אתך. נכון, עינת כרמית ומעיין עוברות אתנו באמת בנאמנות, עושות את עבודתן, אבל מבחינת מדיניות יש כאן פיזור שעושה דברים סותרים. בחוק המארגנים ובחוק הרשות אנחנו רוצים להגן על הדיירים ולהסתכל על שיקולי מאקרו, וכאן אנחנו רוצים מהר, מהר לדחוף את הבינוי להליך הותמ"לי שהוא הליך שמתעלם מהשיקולים האחרים ורק אומר – השיקול העליון הוא רק בנייה.

צריך להבין. זה הפלח השני. הפלח השלישי זה דברים שאנחנו מוחקים דברים שאפילו הכנסת עצמה הכניסה, כמו הנושא של בנייה להשכרה ודיור ציבורי וכל הדברים האלה. אני באמת רוצה להבין: יש כאן רכבת שנוסעת בשלושה כיוונים שונים והיא הכי דוהרת במקומות הכי פוגעניים ודורסניים. ספציפית לנושא הקרקעות הפרטיות והציבוריות – תראו, הכנסת לא בכדי הכניסה בותמ"ל, ושוב – זה בהתנגדותנו, אנחנו חשבנו שזה הליך מאוד בעייתי, הליך שהוא כולו ממשלתי, זה הליך שאין בו התנגדויות, שהוא עוקף את מערכת התכנון, אבל הרציונל של הממשלה היה – יש לנו משבר ובוא נראה איך אנחנו, כממשלה, מתמודדים עם המשבר הזה ועושים כמה מעקפים, איפה שצריך. אחד הדברים שהיה כביכול צריך זה קרקע ציבורית, כאשר היזם הוא ציבורי והקרקע ציבורית. בקרקעות הפרטיות אנחנו אמרנו - פה, לנו כמדינה, בצד הצורך לבנות הרבה יש לנו צורך לאזן, וכמו שנאמר כאן – זה מספר יחידות הדיור, זה הליך שאין בו התנגדויות, זה הליך שהציבור, לא באמצעות הארגונים - - -

בואו נתקן יש התנגדויות. חבל להטעות את כולם. להבדיל מחוק התכנון והבנייה שבו רק בעל עניין בקרקע יכול להגיש התנגדות – פה כל אדם יכול להגיש התנגדות לתוכנית, אז חבל - - -

למי הוא מגיש את ההתנגדות הזו?

למשרד התכנון, כמו שהוא מגיש בחוק התכנון והבנייה. למוסד התכנון.

בסדר, אבל אין מוסד ערר שהוא מעל זה. יופי שאותו גוף ש - - - הוא גם הגוף ש - - -

התחושה שלנו שאנחנו באים פה, ובשיטת הסלאמי כל הבעיות שהיו בותמ"ל, ותכף נשמע מהשטח, מהאנשים שמכירים את הוועדות, מהארגונים וכו' איך זה נראה, איזה תוכניות עברו לשם, מה זה עשה, ובינתיים אחרי שנתיים אנחנו מבטלים את הבנייה להשכרה, מבטלים את ה-30%, מכניסים פנימה גם את הקרקע הפרטית. אנחנו דוהרים. לאן?

אף אחד לא הציע את הדברים האלה. בביטול השכרות? לא העזנו להציע.

מה העמדה שלכם לגבי מה שהצגתי?

לגבי פרק ריבוי הבעלים? נדמה לי שזה יחייב דיון מחודש בממשלה. נכון, כרמית? אפשר להתייעץ בחוץ?

לא, זאת העמדה שלנו. אין לי פה מנדט לסטות ממנה. לגבי המספר אפשר לדבר אבל לסגת לגמרי? זה עיקרון שהוא מורכב לנו. אנחנו חושבים שהוא מעורר קושי משפטי. נכון לעכשיו אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעה שאומרת שכל אדם יכול - - - זו עמדה שמחייבת דיון נוסף בממשלה.

הנושא של קרקע פרטית עולה על סדר יומה של הוועדה בכל ההליכים שאמורים לעקוף את הליכי התכנון הרגילים. ראשית, שלא כפי שנאמר, בהסדרים אחרים שנוגעים לעקיפת הליכי תכנון רגילים – אין אבחנה בין קרקעות פרטיות לקרקעות פרטיות – לא היתה אבחנה וגם היום אין. כך, למשל, בחוק הליכי תכנון ובנייה, הורא שעה משנת 90, חוק הול"לים. אין אבחנה. כל בעל זכויות בקרקע יכול היה להגיש - - -

להבנתנו זה לא המצב.

אני יכול לקרוא.

סעיף 4: "הוועדה מוסמכת לדון ולהחליט בדבר אישור תוכניות שעניינן הקמת 200 יחידות דיור ומעלה, בין אם הן כוללות מבנים למסחר ושירותי ציבור הנילווים להם ובין אם לאו. תוכניות אמור ככל שיוגשו לה או יועברו למוסד תכנון אחר על ידי ועדה מקומית או רשות מקומית שלתחומן מיועדת התוכנית או על ידי בעלי זכויות במקרקעין שהתוכניות חלות עליהן".

אתם לא מכירים את הסעיף הזה?

אנחנו בודקים את זה.

זה לא סותר את העקרונות שדיברתם עליהם?

גם במסגרת ההסדר משנת 2003 בעניין הוועדה לתשתיות לאומיות, שעוקפת את כל מוסדות התכנון, כידוע, אין הגבלה. גם בעלים של קרקע פרטית שרוצה, להקים, למשל, תחנת כוח על קרקעו, יכול להגיש. חברת בזק או כל בעל תשתית אחר - -

אבל אין דומה מתקן תשתית - - -

- - שרוצה להפיק רווחים ממקרקעיו שלגביו הוא קיבל רישיון, אם הוא, למשל, חברה לחוקת גז טבעי או דברים כאלה - יכול להגיש. אז זה לגבי ההסדר הנורמטיבי. אכן, בחוקי הדיור מהשנים האחרונות נכנסה הוראה שמתייחסת רק לקרקע ציבורית. הסיבות לכך, כפי שאני מבין אותן – והן לא נאמרו כאן – בעיקר נובעות, לדעתי, מעיקרון הצדק החלוקתי שאומץ על ידי בית המשפט העליון בפסיקה מהשנים האחרונות, שאומר שהעיקרון שעומד מאחורי זה שאין לנו הצדקה - - - בעצם יש כאן חשש או איזושהי השקפה שאומרת שלא ניתן את הכלים החריגים ויוצאי הדופן האלה, שהם באמת יוצאי דופן במיוחד לאותן קרקעות פרטיות מהחשש אנחנו גורמים להעשרה של אדם פרטי שיוכל עכשיו במקום להקים בקרקע לפי התוכניות שבמקום – 100 יחידות דיור, הוא יבקש 1000, נניח.

אבל הוא יכול לבקש את זה גם במסלול הרגיל.

לא, הוא לא יכול, אני גם אסביר למה. יש חשש כזה וצריך לחשוב איך מתמודדים אתו.

למה הוא לא יכול לבקש במסלול הרגיל?

משום שבמסלול הרגיל הוא לא יכול לעקוף את התוכניות הקיימות.

אז הוא יעשה להן שינוי.

הוא לא יכול.

- - -

הוא יכול לבקש שינוי תב"ע.

לא הצלחתי להבין. הרי בסופו של דבר גם היום יש לו גם מסלול יותר ארוך.

לא, לא. אני אתן דוגמה. נגיד שיש תוכנית מתאר ארצית, תוכנית החופים, והוא רוצה לבנות על החוף. אין לו מעמד לבוא למועצה הארצית ולבקש שינוי. רק אם המועצה הארצית ביוזמתה תחליט לערוך תוכנית כזו היא תוכל לשנות אותה. לאדם פרטי אין מעמד לבוא למועצה הארצית ולבקש שינוי.

לקחת את זה למקום מאוד קיצוני.

לצערי, הנושאים האלה על השולחן. יש דוגמאות, ואם תרצה אני אחר כך אסביר לך איפה, של אנשים שרק מחכים שיהיו להם קרקעות בחוף הים והם ישמחו לבנות בהם.

הותמ"ל לא חייב לאשר.

- - - של אדם שיש לו קרקע פרטית על חוף הים, והיום הוא כפוף לתמ"א 13, אז מחר יהיה לו מוסד תכנון שלא מספיק שתוך שנה הוא יכול לאשר לו את התוכנית, הוא גם יכול לא להתחשב בכלל בהוראות תמ"א 13.

אז אמרתי שבנושא הזה של חוף – אני לא רוצה בכלל להיכנס, יש לו גם את הולחו"ף לעבור, וכו'. יש עוד ועדות. דרך אגב, אם זו קרקע ממשלתית, אז מותר לו לבנות? אם זו קרקע של הממשלה אז מותר לו לבנות על חוף הים?

אבל זו הבעייתיות שאנחנו מודעים אליה, לפחות אנחנו אומרים שזה - - -

אז מותר למדינה לבנות, ולא לו? דרך אגב, זו ועדה שלא תאשר לו, זו ועדה של המדינה.

היא יכולה, כמובן, תמיד לא לאשר.

אז איפה הבעיה בכלל?

אז אנחנו חושבים שזו מסננת שצריך אותה, בגלל הדבר המורכב הזה שהנה, עלה עכשיו בעניין של תמ"א 13. זו מסננת שהיא נדרשת.

אבל אמרתי – תמ"א 13, מי שרוצה לבנות על חוף.לכן אני אומר שאני לא רואה את הבעייתיות שם. אני לא רואה בעייתיות במובן זה שאם זו קרקע פרטית יש בעיה בותמ"ל אז יש בעיה גם לקרקעות הציבוריות.

יש בעיה בותמ"ל, ובאיזון אמרה הממשלה – לפחות בקרקעות הציבוריות.

אני מבין אותה, היא רוצה שלא יבוא לותמ"ל כלום. אני מבין את הראש שלה. אז היא - - - דרך אגב, אם היו מביאים רק את הפרטי אז הממשלה היתה אומרת - גם טוב. העיקר שפחות. אותה אני מבין. אתכם אני לא מבין. אם אנחנו באים מזווית הבינוי, אז מה זה משנה איזה קרקע?

כי קידום הוא תמיד - - -יש עוד - - -.

גם אל מול ה - - - זה עולם מורכב, וגם בתוך הממשלה היו קולות.

אני מבין את הרציונל שלך שאת אומרת – גם במצב חירום אנחנו צריכים תכנון רגיל.

גם ברציונל שלך זה דבר מרחיק לכת לעשות. לכן,- - - לייצר איזון.

לכן אני טוען שהאיזון הוא באמצעות גודל התוכנית, - - - בעלות על הקרקע, בכלל. מה הקשר? אם זה בא לותמ"ל, אני מסתכל על התוכנית, מעניין אותי, ההתייחסות הקונקרטית שלי היא מי הבעלים? – מה פתאום. אם התוכנית לא טובה ואני חושב שלא צריך לבנות, אני אומר לא. אם התוכנית טובה, אני מתייחס לתכנון. אז מה הקשר?

כי אנחנו מדברים פה על תנאי סף שאנחנו מאמינים שהשילוב של שני תנאי הסף האלה שאתה אומר - - - פשוט - - - יותר מאוזנת. אתה אומר לפתוח את כל הסכר ומה שיהיה – יהיה.

היועץ המשפטי ובצדק התייחס לדוגמה של בנייה על החוף, ואז אתה אומר, ובצדק, שברור לכולנו שאנחנו לא רוצים שהממשלה או שיזם פרטי יבנו על החוף, ולכן זו תוכנית לא טובה והיא תיפסל.

אני חושב שאת צודקת.

אבל בוא ניקח דוגמה אחרת, דווקא יותר סבירה שתקרה. יש לנו בעלים פרטיים שיש לו תב"ע בתוקף לבנות בניין של שלוש קומות, והוא עכשיו רוצה במקום הבניין הזה לבנות שלושים קומות, נניח. השאלה פה, מה שתומר התייחס – צדק חלוקתי, למה שאדם פרטי יתעשר, או משהו כזה, זה הקצה של זה.

לא הבנתי. אנחנו נגד זה שאנשים יבנו במדינת ישראל על קרקע? אולי ניקח להם את הקרקע?

לא, אני אומרת – אני לא נגד שאדם יתעשר ואנשים יבנו, אבל תוכנית כזו שחורג כל כך מתוכנית שהיתה בתוקף ונתנה שם באזור הזה שלוש קומות, צריכה לעבור פיקוח יותר הדוק. היא צריכה התנגדויות עם אפשרות לערר, היא צריכה ועדה מקומית - - -

הבנתי. אני מבין.

- - -

את חוזרת על הדברים. הרי ברור לך שלא התחלנו עכשיו את הדיון. הכל נאמר, הרי אנחנו מבינים בדיוק על מה מדובר. אני רק לא הצלחתי להבין מה הבדלים בין קרקע ציבורית לפרטית, זה כל הסיפור.

אז במקרה כזה, שזה אדם פרטי, ולא הממשלה והסתכלה – לדוגמה, עוד הבדל בין הותמ"ל וועדה מקומית ומחוזית רגילה, שוועדה מחוזית מסתכלת גם על תא השטח הגדול יותר. אומרת הרשות המקומית - אני פה, יש לי תכנון, יש לי תוכנית אב. ותמ"ל זה לתוכנית ה - - -

אבל מה זה משנה מי בעל המגרש?

כי אם זה גורם ציבורי, אז חזקה עליו שהוא עשה את השיקול הזה בעצמו.

ועדת התכנון היא ועדה ציבורית. היא מסתכלת על מכלול האינטרנסים הציבוריים.

ותמ"ל – לא.

גם הותמ"ל. מי אמר לך? הותמ"ל זו ועדת על שאמורה לעשות את כל השיקולים שאת אומרת, וזה מה שהם יעשו. את חושב שהם מסתכלים רק על הקו הזה? למה את חושבת שהמחוזית מסתכלת קצת יותר והם לא?

כן, כי הותמ"ל נולדה על מנת לקדם תוכניות כאלה כמה שיותר מהר - - -

אז לא חשוב מה?

פחות.

את חושבת שהותמ"ל זו ועדה פחות מקצועית מאשר הוועדה המחוזית?

במקצועיות יש כל מיני דברים. יש להגדיל את היצע הדיור כי יש משבר דיור, ויש להסתכל על השיקולים של תכנון עירוני כולל יותר.

והם לא מסתכלים?

פחות.

דקלה, תשמעי מה אומרת חברת הכנסת זנדברג, דבר שאני לא מקבל אותו בהגדרה, אלא אם כן את תתקני אותי. היא טוענת שהותמ"ל כנראה לא מסתכלת בהיבט היותר רחב של העיר, אלא היא מסתכלת רק על עצמה, פה, בקטע הקטן. זאת אומרת שוועדה מחוזית, ברגע שהיא באה לאשר את התוכנית, אז היא מסתכלת מה המשמעויות האורבניות הגדולות יותר, התנועתיות, והותמ"ל הוא לא גוף כזה. הוא מסתכל רק על המגרש. מה את אומרת על זה?

שאני מזמינה את חברת הכנסת לבוא לדיון בותמ"ל ולשמוע איך אנחנו בכל הדיונים מציגים קודם כל את ההקשר הארצי, המחוזי, המקומי, שומעים את הרשות המקומית, שומעים מה יש לה להגיד לגבי ההקשר האורבני של ההתחברויות של התוכנית לשכונות הקיימות, בודקים מה זה עושה ביחס לתוכניות אחרות.

כל פעם שיש סטייה מתוכנית ארצית, שזה גם דבר שחשוב לומר, מביאים אותה כבר לידיעת הממשלה בשלב ההכרזה על המתחם.

אבל תוכניות ארציות זה תוכנית ארצית, חופית, זו לא תוכנית מתאר עירונית, זו תוכנית אב. אם כל זה נכון בשביל מה צריך את הותמ"ל? יש ועדות מחוזיות שעושות בדיוק את זה.

אני אשמח להשלים את המשפט. בפועל, תוכניות הותמ"ל שאושרו עד כה – 19 תוכניות, אף אחת מהן אינה סותרת תוכנית מתאר מחוזית. שלוש מהן סוטות תוכניות מתאר ארציות בניואנסים של תמ"א 3 שכל הוועדות מאשרות. בשביל מה צריך את הותמ"ל? – כי הוא מוסד תכנון יעיל שמסוגל לקדם במהירות תוכניות בגלל שיש בו מעט תוכניות עם מאפיינים מאוד מאוד מיוחדים. זה חוזר קצת לדיון שלנו מקודם. לכן צריך את הותמ"ל, זו עובדה מוכחת שאנחנו מצליחים לקדם בצורה מהירה תוכניות. אנחנו לא נפרדים מהתוכניות המחוזיות. זה לא קשור ל - - -

- - -

אני מניח שאם מקימים ועדות על אז הן מקצועיות. את אמרת שהשיקולים שלהם הם מקומיים – לא הצלחתי להבין - - -

השיקולים שלהם הם לבנות ומהר.

אבל אני לא הצלחתי להבין מאיפה הבאת את זה שלא איכפת להם שום דבר מאשר לבנות ומהר.

לזה הם קמו, אני הייתי פה בדיונים - - -

הם קמו כדי לבנות נכון, מהר - - -

לא. הם קמו כדי לבנות מהר ואחרי זה לחשוב אם זה נכון או לא.

לגבי העיקרון של הצדק החלוקתי, אני בהחלט חושב שיהיה צריך להבהיר בחוק הזה, בכל מקרה שלא יהיה, שכמובן אותם בעלים פרטיים, אם וכאשר תהיה פה השבחה בתוכניות, אפשר יהיה להטיל היטל השבחה. זה לא ברור לפי החוק הקיים.

בוודאי.

נצטרך להבהיר.

כל הוראה שאין לסתור את הוראות החוק - - -

ומה כתוב בחוק התכנון והבנייה? כמה תשלמי היטל השבחה? על תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת, נכון?

אנחנו אומרים שזה על תוכנית - - -

וכמה זמן לקח לכם לפרש את זה - - -

אין לנו בעיה להבהיר.

מה שאומר תומר – שיש דברים שאתם צריכים לעשות בפרשנות כזו או אחרת וזה הזמן, פה, גם לתקן את זה באופן מובהק, ברחל ביתך הקטנה.

אז זו התשובה לטענה של ההתעשרות, ש-50% מההתעשרות הזו חוזרת לציבור.

זה הכלל הרגיל. היטל השבחה.

אני מעלה את הטענות שלא הועלו וסותר אותן.

טיעון נוסף שלא הועלה במפורש היום הוא טיעון שאתם צריכים לתת עליו את הדעת, בהחלט – אני לא יודע אם יש לו פתרון, אבל הטיעון הוא שיש חשש שמכיוון שמדובר פה בעסקאות או בתוכניות שמשמעותן הכספית היא אדירה, הגורמים המטפלים לא יעמדו בלחצים ויש חשש ש - - -

בוא נתקדם. זו טענה שנמצאת בכל ועדה, עזוב. אז נבטל את כל הוועדות ונביא את הדברים לבית המשפט העליון?

אני מסכים, יחד עם זאת, שצריך לתת פה איזשהם איזונים מסוימים שאפשר לשקול אותם, מעבר לעובדה של הוועדה המייעצת הזו, שאולי צריך לעבות את השיקולים שהיא צריכה לשקול ולהבהיר מה היא מסננת ומה לא - - -

אבל את זה אנחנו משאירים להם.

הם הציעו את זה בחוק.

בחוק הם לא מכניסים את הפרמטרים של ה - - -

מכניסים, מכניסים.

אין לי בעיה. בגדול אני מקבל את זה שישנה ועדה מייעצת שתקבע את הכללים שלה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בהם. בסופו של דבר הכללים צריכים לענות על שני קריטריונים מרכזיים – אחד, נושא התכנון, על מנת שלא תהיה פגיעה בנושא התכנוני, בכל מערך התכנון ובקרת התכנון, והדבר השני – שזה לא יסתום את הוועדה ושזה יפריע באופן מעשי ושהוד"ל יהיה גוף שיוכל לתפקד ולא רק להיסתם כל היום. אז בגדול תקבעו את הכללים. מצויין.

איזון נוסף שאני יכול להציע בהקשר הזה, שבמקרה של קרקעות פרטיות יכול מאוד שצריך לשקול שתוכניות שהם מגישים לוועדה הזו, אי אפשר יהיה לסטות מתוכניות המתאר הקיימות, זה מכהה מאוד את החשש של משרד המשפטים שכאילו - - -

אני לא נכנס לשם, לא רוצה להכהות, מבחינתי אין הבדל בין שום דבר לשום דבר. לא הבנתי את הרציונל וההיגיון. אין כאן מערכת של גנבים שכל הזמן צריך לרדוף אחריהם, אין לי מושג מי הם הגנבים שאתם בכלל מצביעים עליהם. אני אומר שבגדול אנחנו מגיעים מזווית הבינוי. כל כלל שתחליטו הוא בסדר מבחינתי. הוא רלבנטי לגבי כולם. לא יכול להיות שהמדינה לעצמה מחליטה ככה ולהוא – ככה, בסוגיה שלא קשורה בכלל אם זה של המדינה או לא של המדינה.

יש אבל ועדה אחת שעוד לא עלתה פה, בדיון, וזה הות"ל. האמת היא שמה שעושה הותמ"ל – היא מעתיקה את פעילות הות"ל, שעשתה תשתיות. לכן, מראש החקיקה הבאה, כמו בתשתיות ציבוריות, גם בדיור - - -

לא, לא. היא יכולה ודנה גם במיזמים פרטיים, כידוע לך – תחנות כוח פרטיות - - -

העובדה היא שהותמ"ל יכולה לעקוף תמ"אות. היא זו שעמדה, לפחות בהבנה הבסיסית, שזה כלי שעומד לטובתה של הממשלה. אתה חולק על הרציונל. הנה, באנו לפה להצעה גם על קרקעות פרטיות.

הרציונל של לעקוף לא בא מזווית הבעלות, הוא בא מהזווית של הרעיון. אם המדינה מחר רוצה לבנות כביש מסוים וזה על בעלים פרטיים – זה לא מעניין אותה מי הבעלים, היא רוצה את הכביש, מה זה חשוב על מה הקרקע? לכן אתה בונה פה לדעתי בונה איזה אנדרוגינוס שאחד לא קשור לשני.

- - - רק מי שהוסמך על ידי הממשלה רשאי להגיש.

או שיש לו רישיון.

בסדר. למי שיש קרקע על החוף יש רישיון? נו, באמת.

לכביש 6 יש רישיון?

אפשר להגיד הכל, זה פשוט לא דומה בשום דבר, על מה אתם מדברים?

שוחחנו עם המשנה ליועמ"ש. בדקות הקרובות אני מניח שהוא ישוחח גם עם שר האוצר. הצעתי – הבנו, אין לנו מה לחדש בעניין, יש פה איזשהו פער והוא גם ידון על הפער זה עם שר האוצר. הייתי מבקש מהיושב-ראש אם נוכל לנסות לבחון את הסוגיות הנוספות שקיימות ונחזור אליכם בעניין הזה.

- - -

מונח בפניכם הנוסח הכחול מצד אחד, הנוסח שהממשלה הציעה, וכן נוסח עם הערות והצעות שחלקם מקובלים על הממשלה, בדיונים שקיימנו עם הממשלה, וחלקם – שנוי במחלוקת. כמובן שהנושא שהיושב-ראש העלה לגבי הקרקעות הפרטיות הוא כרגע בנוסח שהממשלה הציעה, ואתם תחליטו, כמובן - - -

אנחנו רוצים להקריא.

זה לא עובד ככה.

- - -

זה תמיד עובד ככה. אני לא מכיר את זה.

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו–2016

תיקון סעיף 2 1. בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2(א) –

(1) אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא:

""הוועדה המייעצת" – כהגדרתה בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית..." - - -

הנוסח המוקרא הוא הכחול?

לא, הנוסח לדיון שפורסם ונשלח אליכם.

אני ממשיכה בקריאה:

(2) אחרי ההגדרה "החברה הממשלתית לדיור להשכרה" יבוא:

""חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית" – הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-2016;

"חוק מקרקעי ישראל" – חוק מקרקעי ישראל, התש"ך– 1960‏;";

(3) אחרי ההגדרה "מינהל התכנון" יבוא:

""מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, למעט קרקע עירונית המוחכרת לדורות, כשבהתאם להסכם החכירה או להחלטות מועצת מקרקעי ישראל לא חלה חובה להשיב את הקרקע לידי רשות מקרקעי ישראל עקב שינוי ייעוד. בהגדרה זו –

"חכירה לדורות" – לרבות התחייבות לחכירה לדורות שטרם נרשמה בפנקסי המקרקעין;

"קרקע עירונית" – כהגדרתה בחוק מקרקעי ישראל;";

(4) בהגדרה "מתחם מועדף לדיור", בסופה יבוא "לרבות הרחבה של מתחם כאמור לפי סעיף 3(ד);";

(5) אחרי ההגדרה "מתחם מועדף לדיור" יבוא:

""מתחם פינוי ובינוי" – מתחם פינוי ובינוי כהגדרתו בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית או מתחם שהוועדה כהגדרתה בסעיף 15 לחוק האמור נתנה לגביו החלטה מקדמית לפי הסעיף האמור ולפיה בהתקיים התנאים שנקבעו לפי אותו סעיף בכוונתה להמליץ לשר הבינוי והשיכון להכריז עליו כעל מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי;

"קרקע מרובת בעלים" – קרקע שמתקיימים לגביה שניים אלה:..."

על זה תדלגי.

למה, זה הנוסח, לא?

אתה רוצה שנקריא את הנוסח הממשלתית של ה-50 בעלים?

אנחנו נמצאים עדיין בסעיף ההגדרות, לא?

כן, אבל הם מקריאים כאן מה זה "קרקע מרובת בעלים".

- - -

נגיע לסעיף – נדבר. אני לא נכנס לזה. מבחינתי, ברגע שנקריא את זה שם – נתקן את זה בסעיף.

אני ממשיכה בקריאה:

בהגדרה "קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל" בסופה יבוא: "ולעניין הגדרה זו תובא במניין האחוזים כאמור גם קרקע שבבעלות רשות מקומית ובלבד שהקרקע לא הופקעה..." – כאן יש חוסר הסכמה – "... ושניתנה הסכמת הרשות המקומית והוועדה המקומית שבתחומה מצויה הקרקע האמורה להכללתה בתחום המתחם המועדף לדיור".

רגע, יש כאן את הסעיפים (1) ו-(2), דילגנו עליהם? מספר הבעלים - - -

אתה ביקשת - - -

נדלג על זה.

להגדרה "קרקע מרובת בעלים" יש שני תנאים שמגדירים אותם פה. 1(1) ו-(2) זה ההצעה הממשלתית להגדיר מה זאת קרקע מרובת בעלים, שהיא זו שאפשר להביא אותה - - -

הבנתי. אנחנו, בעיקרון, לא מתייחסים לנושא הזה. הלאה.

אני ממשיכה בקריאה:

(7) בהגדרה "תכנית מועדפת לדיור", במקום "החלה במתחם" יבוא "לגבי מתחם", במקום "להקמת 750 יחידות דיור לפחות" יבוא "להקמת יחידות דיור בהיקף כאמור בסעיף 4(א) לפי העניין" והסיפה החל במילים "וביישוב מיעוטים" – תימחק.

מה ההתייחסות לגבי 750 יחידות דיור כאן?

זה תיקון טכני.

ומה זה "...ובישוב מיעוטים תימחק"? זה גם טכני?

כן. זה גם טכני. רוב ההגדרות כאן הן טכניות, הן נועדו לשרת א הסעיפים המהותיים שמופיעים בהמשך, וכשנגיע לסעיפים בהמשך נצטרך להגיע להגדרות ספציפיות, אבל כרגע אני לא מוצא טעם. כשניגע לסעיפים המהותיים אז נתייחס גם להגדרות שאותן - - -

אני ממשיכה:

החלפת סעיף 3 2. במקום סעיף 3 להוראת השעה יבוא:

"הכרזה על מתחם מועדף לדיור 3. (א) הממשלה או ועדת שרים שמינתה לעניין זה רשאיות להכריז בצו על קרקע שמתקיים לגביה תנאי מהתנאים המפורטים להלן, כעל מתחם מועדף לדיור, ובלבד שלא יוקם במתחם האמור יישוב חדש:

(1) היא קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל;

אני מבין שיש הגדרה מה זה יישוב חדש.

לא. אין הגדרה אבל זה ברור, זו העתקה מהחוק הקיים, אין כאן שינוי מהחוק הקיים.

אני ממשיכה בקריאה:

(2) היא מצויה ביישוב מיעוטים;

(3) היא מתחם פינוי ובינוי בתחום רשות עירונית;

זה לגבי ההכרזה לגבי המתחמים?

- - -

- - -

אני ממשיכה בקריאה:

(4) היא קרקע מרובת בעלים.

את סעיף 4 שימי במחיקה, או בצריך עיון.

פה מדובר בשלושה שינויים שהם מבקשים להכניס.

סליחה, אדוני. יש פה נוסח כחול שהממשלה הגישה, ויש בו שינויים. בחלק מהדברים ישבנו עם הייעוץ המשפטי וכנראה בשעתו הופץ הנוסח, לא ראיתי אותו באתר. למשל, את הסיפה של "מתחם פינוי-בינוי" בתחום רשות עירונית, אנחנו פשוט שואלים אחד את השני למה זה הגיע, ואנחנו לא מצליחים להבין.

זה סוכם בישיבה.

אני מנסה להסביר. בחוק הקיים יש התייחסות לשני סוגים של מתחמים שאפשר להכריז עליהם. אחד, זה על קרקע שהיא בעיקרה של מנהל מקרקעי ישראל, 80% קרקע של מנהל מקרקעי ישראל, והשני – קרקע ביישוב מיעוטים. לגבי קרקע ביישוב מיעוטים אין שינוי. המצב, כפי שהיה בחוק הקיים נשאר אותו הדבר.

שרובה קרקעות פרטיות. סעיף 2- - -

בגלל זה כתבנו את זה כסעיף נפרד.

את מבינה ששם הטיעון של הפרטי לא עובד.

אין שם קרקע מדינה.

- - -

אצלכם זה הכל ככה – אם זה מתאים זה נכון, אם לא – זה לא נכון. רק הערתי את זה כהערה למחשבה.

לגבי פסקה (1) – השינוי המרכזי לגבי קרקע שעיקרה קרקע מקרקעי ישראל הוא שהממשלה מבקשת – ודרך אגב, זה לא בכחול, אז אתם לא מבקשים את זה יותר? הנושא של רשות מקומית. אתם עכשיו חוזרים בכם מהסכמות. אני רוצה להבין.

מה שאתם קוראים זה מה שאנחנו הסכמנו בינינו.

אני אסביר מה השינוי שמבוקש. השינוי שמבקשת הממשלה להכניס – ולנו לא נראה שיש אתו בעיה – הוא להוסיף שגם קרקע שהיא בבעלות רשות מקומית תיחשב קרקע ציבורית, לצורך העניין, והיא תבוא בתוך ה-80%.

אתם מסכימים לזה?

ביקשנו את זה.

המחלוקת שיש בינינו - השאלה ששנויה במחלוקת היא: האם קרקע של רשות מקומית שמקורה בהפקעה, כלומר – שהופקעה מבעלים פרטיים – היא גם יכולה להיחשב כקרקע ציבורית לצורך העניין הזה? אנחנו חושבים שאין בעיה, ואני מציע שנציגי הממשלה יציגו מה דעתם. האדמה הופקעה מאדם פרטי לטובת צורך ציבורי.

היא הופקעה מתוקף ה-40%? מתוקף מה?

לא משנה. היא הופקעה לצרכי ציבור.

זו אותה תוכנית.

לא אותה תוכנית. פעם הפקיעו לצורך מגרש כדורגל, ועכשיו אומרים – יש לנו צרכי דיור. רוצים - - -

אבל אי אפשר, צריך להחזיר את זה לבעלים.

יפה. זו הטענה של הממשלה. הממשלה טוענת שבמקרה כזה צריך להחזיר לבעלים, וזה מעורר מחלוקת.

בהסכמת הרשות.

דא עקא, שגם היום אפשר, ועושים את זה – במסגרת התוכניות של - - - 20% קרקע שהיא לא של מקרקעי ישראל, גם של רשות מקומית. אם יש בעיה כזו של קרקע שצריך להחזיר לבעלים – זה צריך לבוא במניין השיקולים שמפעיל מנהל התכנון או משרד השיכון או מי שמגיש את התוכנית, לפני שהוא מגיש את התוכנית. אם הוא עושה את זה היום, הוא בודק, גם לגבי מקרקעי ישראל עצמם, שחלקם מקורם בהפקעה. אני אומר שהוא יכול לעשות את זה גם לגבי קרקעות של רשות מקומית, לבדוק מה המקור של הקרקע - - - לא להגדיר מראש - - -

מה שתומר אומר – אם זו קרקע שהיא במסגרת התוכנית, 80% זה כולל גם שטחים שהופקעו בזמנו גם לצרכי ציבור, והם לכאורה שייכים לרשות. דרך אגב, זה לא שייך למדינה, בדרך כלל זה שייך לרשות. אז הוא אומר: אם אתם מכלילים גם את הרשות, אז גם שם תבחנו מה מקור הקרקע. אם הקרקע של הרשות וקניינה – אז תכניסו, ואם לא אז לא. אני רק רוצה לומר שהיות והמחלוקת שלי, הבסיסית, היא בכלל שאין אבחנה בין ציבורי ופרטי אז לא הצלחתי להבין גם את העניין הזה. אם הוויכוח כרגע, אם הרעיון הוא שלא צריכה להיות אבחנה בין פרטי לציבורי אז מה זה מעניין אותנו עכשיו אם הרשות היא 80%, 70% או 90%?

80% קרקע מדינה – יש למשל בבני ברק באחת התוכניות, ב-80% ראינו שיש שם מדינה ויש שם עירייה. כל מה שביקשנו שבמקרה הזה, וזה יהיה בתיאום, זה 80% מדינה.

הוא אומר משהו אחר. אם קרקע פרטית דינה כקרקע מדינה, אז זה לא משנה אם זה 5, או 70 או 12%.

המקרה שאתה מביא זה קרקע מדינה, לא הפקעה שהיתה.

בהמשך החוק יש עוד דברים שמבחינים בין קרקע פרטית, בין מתחם שבקרקע פרטית, ובין מתחם שבקרקע מדינה. כך לעניין השכירויות, שלפי החוק - - -

אני לא בשכירות כרגע. את אומרת שיש לזה השלכות לשם.

כן, בהמשך החוק.

בסדר, אז אנחנו מקבלים את העיקרון. בסך הכל הכוונה לקרקע ציבורית, לא משנה מה המקורות שלה. אני חושב שזה נכון.

כמובן שיש להם שיקול דעת לבחון מראש אם יש בעיה עם הקרקע שמקורה בהפקעה, ועלולה להתעורר באמת בעיה של חובת ההשבה, וכו' וכו' – יכולים החליט שלא להכניס את זה.

הבעיה הספציפית כאן שבהפקעה שנעשתה לצורך מסוים וכו'. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבזה שאנחנו מדלגים על חלק הוויכוח העיקרי שהתנהל עד עכשיו, כמעט בכל סעיף אנחנו ניתקל בדבר הזה, ויצטרכו להסביר שאם זה יהיה ככה, כמו שאתה אומר – יהיה ככה. אז אולי נעשה את הפוך. בואו נלך על נוסח, על הבסיס הזה, ואז יהיה הרבה יותר קל. לא תגמרו עם זה, להערכתי, זה כל הזמן יילך צעד קדימה ושניים אחורה.

מה שאומר חבר הכנסת אשר זה שכנראה נצטרך לעשות את ההקראה עוד פעם בגלל שהשינויים שאנחנו מבקשים הם שינויים מהותיים, וכפי שאמרה גם דקלה פרסיקו, זה גם משתרשר לסעיפים אחרים, בשכירות.

אני מציע לכם, וזה תלוי בכם – אין לי בעיה להמשיך, כי אני כבר פינתי את הזמן. או שאתם תקבלו עכשיו את ההחלטה, נעשה הפסקה ותקבלו את ההחלטה כדי שנתקדם, או שנמשיך את ההקראה ונעשה אותה עוד פעם אחר כך, עם התיקונים.

אני לא חושב שזה יחייב הקראה מחודשת. אני חושב שאפשר להמשיך בהקראה. יש את הניואנסים שיתוקנו.

מה שהוא אומר – בואו נמשיך.

מעבר לשני הדברים שאמרתי קודם, שזה פחות או יותר החוק הקיים, יש פה שתי תוספות משמעותיות. האחת, לנושא של קרקע פרטית, לא ארחיב. הנושא השני שמבקשת הממשלה לכלול בהצעה הוא מתחמים לפינוי-בינוי, ברשויות, כאשר מוסכם שזה יחול רק ברשויות עירוניות. זו לא היתה ההצעה הממשלתית אבל זה הוסכם.

למה? יש פינוי-בינוי שלא ברשות עירונית?

כן. יכול להיות.

יש לנו פרויקט בבנימינה. היא לא רשות עירונית. היא רשות מקומית.

- - -

יש לנו עיריות, מועצות ומועצות אזוריות. על מה זה חל? למה הכוונה כאן?

רק לא במועצות אזוריות.

זאת אומרת שבמועצות מקומיות זה יחול.

בהחלט.

אני רק רוצה לוודא שלדוגמה עתלית, לצורך הדיון כרגע, נכנסת - - -

לא. עתלית לא, כי היא לא מועצה מקומית והיא לא עירייה, מה לעשות?

- - -

אז יש לי שאלה אליכם: למה אתם מכניסים את המגבלה?

אנחנו לא הכנסנו אותה. אנחנו כתבנו "מתחם פינוי-בינוי", הוועדה ביקשה להוסיף שזה בתחום רשות עירונית - - -

מי החליט "בתחום רשות עירונית"?

היועץ המשפטי.

אנחנו הצענו והם הסכימו.

בסופו של דבר, גם בתוכנית פינוי-בינוי זה משהו שצריך לעשות חשיבה מקומית. יש פינוי-בינוי שהוא בעייתי גם אם הוא בעיר, ויש פינוי-בינוי שהוא לא בעייתי גם אם הוא נמצא במועצה אזורית. דרך אגב, במועצות אזוריות אני לא רואה כל כך פינוי-בינוי.

אתם טועים פה בהגדרה. זה מפנה לחוק מקרקעי ישראל.

לא, אנחנו מדברים על רשות עירונית, לא על קרקע עירונית.

עמדתנו ברמה העקרונית היא שמתחמים של פינוי-בינוי אינם מתאימים לותמ"ל באופן עקרוני.

יש פה ויכוח עקרוני, אני אתן לך להציג את העמדה, לגבי הנושא של פינוי-בינוי. זו סוגייה עקרונית. אני לא הצלחתי להבין למה אנחנו צריכים להכניס - - - אם אנחנו לא מסכימים לה, אז אנחנו לא מסכימים לה. אם אנחנו מסכימים לה, למה רלבנטי בתחום רשות עירונית? למה אנחנו צריכים לצמצם אותם? יכול להיות מצב שיש מועצה אזורית שבזמנו בנו שם מספר בניינים. לרוב אין כאלה. הם רוצים על השטח הזה גם להוריד את הבניינים האלה כי הם ישנים, לא פונקציונאליים ולבנות, והם רוצים להביא את זה דרך הותמ"ל. למה אתה רוצה להגביל אותו שם?

זה לא עניין עקרוני אבל יש כמה וכמה בעיות: זה שינוי מהותי של המרחב, זה שטחים כפריים, יש מכסות בתמ"א 35 של מספר התושבים שאפשר לשים ב - - -

מה שאתה אומר – שבמועצה האזורית אופי הבינוי והמחייה שונה לגמרי אז אתה אומר – זה לא מתחמים אורבניים קלאסיים, ולכן אתה מציע ששם אם הם רוצים, הם ילכו לוועדות הרגילות.

בדרך כלל היועץ המשפטי של הוועדה אומר דברים של טעם אבל אני חושב שבתחום רשות עירונית, כמו שעינת גנון ציינה, זה עלול להעמיד אותנו בדיון האם הרשות היא עירונית או לא, אז צריך לחדד את זה, פשוט.

זה כבר עניין של ניסוח. אבל בפרקטיקה, כשאתה עושה את זה במועצות אזוריות, דבר כזה הוא בעצם שינוי מהותי של האזור ושל המקום. זו תוכנית חדשה. לכן אני חושב שזה נכון.

אני רק רוצה להגיד שכיוון שהחוק ממילא מגביל את מספר יחידות הדיור בפינוי-בינוי ל-500 יחידות דיור ומעלה, אני פחות רואה חשש למושב שבו נעשית תוספת של 500 יחידות דיור, אני פחות רואה מצב כזה, מה גם שאנחנו לא גוברים על תמ"א 35 ולכן עניין המגבלות של תוספת גודל ליישוב בעניין תמ"א 35 חל עליהם.

כמו שאמר חבר הכנסת אשר, זה עדיין שינוי מהותי במתחם העירוני והכפרי. תחליטו.

אז נשאיר את זה ב "צריך עיון". מה שתומר אומר יש בו המון היגיון. בסך הכל, בקטע של המועצות האזוריות – יש שם אופי חיים מסוים.

לא כיוונו לשם. נתאם איתו את ה - - -

אתה מבין שיישב כאן מישהו אחר פעם במקומך ובמקומי ויפרש את זה- - - לכן אנחנו צריך לחדד את הכוונות שלא קיימות בראשנו עכשיו.

לגבי הפינוי-בינוי באופן בסיסי – תומר, בבקשה.

תוכניות פינוי-בינוי לדעתנו לא מתאימות באופן עקרונית לותמ"ל, בשל אופיין המיוחד. מדובר בתוכניות המורכבות ביותר, הסבוכות והקשות ביותר. אם דובר קודם על בעיות תפעוליות להתמודד עם בעלים פרטיים, בתוכניות פינוי-בינוי הבעיות האלה הן פי עשרה מאשר עם בעלים של קרקע פרטית. זה, מבחינת ההיבט התפעולי.

מבחינת ההיבט המהותי, תוכניות פינוי-בינוי נעשות בלב המרקם הבנוי. הן נעשות במקום שגרים בו אנשים. הוועדה שיושבת בירושלים היא ועדה אחת. איך היא תתכנן בנהריה פינוי-בינוי? האנשים מנהריה יצטרכו לכתת רגליהם לירושלים להגיש את ההתנגדויות שלהם. זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה יצור בעיה. אין להם אפשרות אחר כך להגיש עררים. האנשים האלה, לוקחים להם, לכאורה, את הדירות שהם גרים בהן.

השיקולים כאן זה לא רק התנגדות של תכנון ובנייה.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

עמדת משרד המשפטים היא כעמדת הממשלה. הממשלה חשבה שזה נכון להביא תוכניות פינוי-בינוי לותמ"ל, בגלל שהוועדה הזו הוכיחה את היעילות שלה בקידום הליכים. אנחנו באמת דנים, במיוחד בעת האחרונה, הרבה מאוד בנושא של התחדשות עירונית וכמעט כל אדם שמבקש - - -

אבל מה שאומר תומר זה שבמסגרת התוכנית של פינוי-בינוי הרי זו ועדה ארצית. תוכניות הפינוי-בינוי מאוד מורכבות. זה פעמיים: פעם אחת במתחם עצמו ולקשור את המתחם לסביבה, זה הסיפור כאן, בעיקר בנושא של התנועה. זו הבעיה המרכזית ביותר. כל שאר הדברים זה פתיר. הבעיה המרכזית היא תנועתית. קשה מאוד משם, באמת, להעלים את המכוניות. לתוכניות האלה יש בדרך כלל המון התנגדויות. האנרגיות הכי קשות בתוכניות האלה זה של התושבים. זה גם תוכנית מורכבת. הרבה יותר פשוט לבנות בניין חדש מאשר לשפץ את הבניין שלך. לכן ברור לחלוטין שאלה תוכניות מאוד מאוד בעייתיות. צריך באמת לקדם אותן, אבל.

אני רק אוסיף שבמסגרת חוק הרשות להתחדשות עירונית, לבקשת הממשלה הכנסת הקימה ועדת משנה ייעודית במסגרת הוועדות המחוזיות.

אני ביקשתי את זה בדיון הקודם ואתה פשוט נתת לי זום יותר רחב בעניין הזה.

אני לא מבין למה אתם צריכים להיכנס לעניין הזה. לדעתי, זה יסתום לכם את כל עבודת הוועדה שמתנהלת מצוין. אל תשכחו דבר אחד, ערן. בתוך תוכניות כאלה זה לא רק הקטע התכנוני והתנגדויות של תכנון. זה גם התנגדויות של מה רמת הפיצוי, איזו דירה אני אקבל במקום הדירה שאני חי בה היום. אתם הולכים לפתוח לכם תור, תהיינה הפגנות שם. אנשים עם כיסא גלגלים וזקנים יגידו שהם לא מוכנים לעקור את דירתם. זה כאב ראש, ואני אומר את זה כראש רשות שמכיר את זה. אני חושב שלא יהיה נכון להכניס את זה לתוך ותמ"ל, בטח ובטח אם אנחנו הולכים להכניס את המתחמים הגדולים, הפרטיים, שבוודאי יוסיפו לכם עבודה בעניין הזה. זה ייקח לכם את הפוקוס למקום אחר. זו ההמלצה שלי, ואני אומר את זה בלי שום שיקולים - - -

אני מסכים אתו אבל לדעתי זה עדיין לא חשוב. אני לא בא להסדיר את סוגיית התפקוד של הוועדה, זו בעיה שלך. אני בא מזווית אחרת לגמרי שהיא הרבה יותר מהותית, ואני מחדד את מה שתומר רוזנר אמר, ומה שאמרתי קודם תוכנית פינוי-בינוי היא תוכנית מורכבת ביותר. היא לא סתם לא קרתה עד היום. כשהתחלנו בתוכנית פינוי-בינוי מעבר לזה שהמכפילים היו נמוכים בזמנו, היתה בעיה, בגלל זה גם העסק לא התקדם. זה לא פשוט.

למה היא לא קרתה עד היום?

בזמנו, כשהיא התחילה, לא קידמנו. כשאנחנו התחלנו המכפיל היה אולי מכפיל של 2. הסיפור של פינוי-בינוי בירושלים, אנחנו מדברים על זה 15 שנה. לא היה לזה תמריץ כלכלי בכלל. מה שאני רוצה לומר – התוכנית היא מורכבת ומסובכת ואתה חייב לחיות את האזור שלך כי בו אתה גר. אתה עכשיו מעלה אנשים מצפון הארץ ודרומה לאיזה ועדה בירושלים שלא כל כך יודעת על מה מדובר בגלל שהיא לא היתה והיא לא יכולה להיות בכל מקום, ואנשים צריכים לדון. אז זה לא מתחבר לי טוב. דרך אגב, גם על 500 יחידות דיור - זו לא תוספת של 500. אמרתי שאני לא רואה הרבה מתחמים כאלה. כדי להביא 500 יחידות דיור אתה צריך לפנות 150 דיירים. בבינוי הישן זה כמעט 10 בניינים, זה מתחם עצום. אז אין דברים כאלה, בכלל. ברמה הטכנית קשה לך להביא את זה. לכן אני אישית מסכים עם תומר רוזנר. אני חושב שזו בעיה ולא כדאי לכם ללכת על זה.

אני מהתאחדות בוני הארץ. תהליכי פינוי-בינוי, אדוני, לוקחים היום הרבה זמן, עד כדי שהממשלה האריכה את תוקף ההכרזה לעד 18 שנה.

כבר לא. אין יותר 18.

במתחמים הקיימים זה יכול להגיע עד 18 שנה. התהליכים האלה ארוכים. האנשים שנמצאים בקצה, כשהיזמים רואים אותם, לפעמים, בגלל אורך התהליך אנשים מוותרים מראש, לא רוצים ללכת על הדבר הזה. אני מבין את האיזון ומבין את הבעיות ויש כאן הצעות לפתרון. אני מבין את הבעיות של עומס על הוועדה ולכן הצעתי בדיון הקודם, ואדוני היושב-ראש ראה את זה בחיוב – להקים ועדת משנה שתדון רק בתוכניות האלה, וחס וחלילה שאלה יהיו אותם אנשים. שיהיו אנשים מטעמם שהם בעלי הסמכות להכריע בתוכניות האלה, והם, המקצועיים בפינוי-בינוי יודעים את המורכבויות, מכירים את הבעיות הספציפיות של חינוך, תחבורה, הגנת הסביבה וכל הדברים. זו הצעה ראשונה.

דבר שני, לגבי כל מה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת אשר שמכיר את זה מצוין – כל נושא ההתנגדויות והריבים בין הדיירים נפתר ממילא, כי התוכנית הזו היתה צריכה להיות מוגשת עם תוכנית איחוד וחלוקה לתוך הותמ"ל, זאת אומרת – שם זה הכל נפתר. היא מחויבת להגיש את זה.

לא. הם רוצים שלא.

הצעת החוק כרגע היא שכן.

אתה בעצם אומר שהתוכנית מוגשת אחרי שסוגיית הדיירים נפתרה.

כן, כבר יש איחוד וחלוקה, כבר יש תוכנית שמאושרת.

דבר נוסף זה המיקום. גם כשהמדינה מתכננת קרקע בנהריה ויושבים בירושלים אז יש בעלים שנפגעים ורוצים להגיש התנגדויות. גם כאן אפשר למצוא פתרונות של להביא לצורך ההתנגדויות את הוועדה לשבת במקום בנהריה או באיזה שהוא מקום, ולשמוע את התושבים שנמצאים בסביבה, להביא אותם לשם, לא חייבים לשבת בירושלים.

דבר נוסף, אדוני. צדקת בהחלט, וגם דיברנו על זה בדיון הקודם, ש-750 יחידות דיור בתוכניות פינוי-בינוי שזו מטרה אחרת בלי שום קשר להיצע, אלה תוכניות גדולות מאוד. לכן אנחנו הצענו שבתוכניות פינוי-בינוי זה יהיה 200. גם ככה ב-200 אתה צריך לפנות לפחות 60 דיירים. מדובר בתהליך שהוא גם ככה מורכב. אם המדינה חפצה בהתחדשות עירונית בלי שתהיה ועדה אחת טובה ורצינית, ארצית, שפותרת בעיות תחבורה עם הרשות המקומית, שמתקצבות אותה במקום שצריך לגבי מוסדות ציבור, רק ככה נוכל לפתור את הבעיה הזו.

מה הבעיה שאנחנו מנסים לפתור? קבעה הממשלה שהתחדשות עירונית באה בראש סדר העדיפויות, וזה בא לידי ביטוי בשורה ארוכה של חקיקות. אחת המגבלות, אגב גם החוק להתחדשות עירונית היתה הדרישה שעלתה גם מצד הוועדות כאן במשכן, שצריך להקים ועדות תכנון ייעודיות, מתמחות כדי להריץ, וחלק מהתשובה היא גם פה. נכון, יש חסרונות וזה מורכב, אבל אני מבטיח לך שהתוכנית של צריפין מורכבת גם היא והתוכניות שבתל השומר ושהן נמצאות לא רק בקצרין אלא במרכז המדינה, אפילו שהן תוכניות חדשות הן עדיין דורשות את הקישוריות ואת הקשר עם הסביבה, הכבישים והמחלפים, ולכן מורכבות היא לא סיבה לא לעשות.

אני רוצה להציע את הדבר הבא. יכול להיות שאנחנו צריכים להתייעץ ולהגיד – רק לאחרונה קמה רשות להתחדשות עירונית. יכול להיות שצריך לכוון - - -

אבל אין לה שום סמכויות תכנון.

יכול להיות שצריך שמי שיוזם את התוכניות האלה כלפי הותמ"ל תהיה הרשות להתחדשות עירונית, ואז יש פה איזשהו חיבור, גם, אגב, ההרמוניה הזו של החקיקה. זה כאילו דווקא לחזק את הרשות. אם - - -

הרשות עוד לא קמה, נתחיל מזה.

הרשות חוקקה. היא תקום.

אומרים שהאוצר סוחב רגליים.

בואו נשאיר גם את זה כרגע ב "צריך עיון". אין לי בעיה אידיאולוגית מההיבט הזה שגם פינוי-בינוי יש גם המון המון יתרונות. זה בדרך כלל מקומות מאוד ישנים שאנשים כבר קשה להם, זו בושה לראות איך הם חיים במתחמים האלה. אז ברור שאנחנו רוצים לעשות שם התחדשות. אותו אזרח מבוגר שגר שם הרבה שנים, הוא בא בשנות ה-60, והבניין שלו כבר בכלל נמצא במצב קשה וגם בסטנדרטים אחרים. אז ברור שאנחנו צריכים לתת לו דירה יותר טובה, שיחיה בה. אבל מצד שני אמרתי את מה שאמרתי, בואו נחשוב איך אנחנו פותרים את העניין הזה עכשיו.

הימשכות התהליכים הסטטוטוריים הרגילים – דווקא כאשר מדובר בשטח שגרים בו אנשים, שיש שם את אותם אנשים שרוצים לשפר את איכות חייהם, פה אנחנו צריכים להירתם ולעזור להם הרבה יותר מקרקע בתולה שעומדת ויחסית קל לבנות בה. כשיש אנשים שלא יודעים אם לעבור דירה, כי אמרו להם שעומד להיות תהליך של פינוי-בינוי, אבל המשפחה גדלה והם צריכים עוד 2 חדרים או חדר אז הם יחכו ויחכו. חוסר הוודאות שלהם הוא הרבה יותר בעייתי. לכן אנחנו בעיניי צריכים קודם כל לקצר תהליכים למקום שיש בו אנשים.

זה ברור. זה היתרונות של פינוי-בינוי.

אני אומרת שדווקא לאנשים האלה צריך לעזור בקיצור התהליך.

ודאי, אבל הבעיה שלנו היא לא האנשים האלה, הבעיה שלנו הם אלה שגובלים באנשים האלה.

מה שאני רוצה להדגיש, שפה אנחנו מחייבים – כל אחד מהפרויקטים האלה צריכים לבוא עם הסכמה של הרשות המקומית. זה לא כמו שאר התוכניות. פה אנחנו מחייבים את התוכניות האלה בהסכמה של הרשות המקומית כדי להיכנס לותמ"ל. מעבר לזה, כדי להיכנס צריך המלצה של הוועדה המייעצת שהוקמה תחת חוק הרשות להתחדשות עירונית, שזו ועדה בין משרדית.

את אומרת בעצם שיש מסננות בדרך.

לאיפה נעלמה הוועדה המחוזית בכלל?

- - -

אין. בוטלה.

אני רק אומר כי מצד אחד, ברגע שהולכים דברים גדולים לותמ"ל, אז היה צריך לפנות את הוועדות המחוזיות מלהיכנס לעניין הזה. אני לא יודע, יש פה משהו - - - יש איזה פיל שמסתובב בעניין הזה - - -

- - -

בגדול, תחשבו גם על הרעיון – בקטע של הפינוי-בינוי על הרעיון של להנגיש את הוועדות לאנשים בשטח. בסופו של דבר כפי שאמרתי זה מאוד מאוד קשה לקבל החלטות. הרבה פעמים אתה מקבל החלטות על ואתה לא רואה את השטח. יש לחץ. אני חי את זה, ולפעמים הייתי עוצר את כל הדיונים פה, בירושלים, נוסע למקום, רואה, וחוזר כדי להמשיך את הדיון. באיזשהו מקום התחלתי להבין שאני מנותק כי לא הצלחתי להבין על מה הם מדברים. לכן זה דבר מאוד חשוב בהיבט הזה. יכול להיות, וכאן, כפי שאמרתי – צריך להקים ועדה ייחודית לעניין הזה. יכול להיות שצריכה להיות מסננת אזורית כדי שתחלקו את הארץ ושם הם יעשו לכם את כל העבודה הטכנית מול התושבים, מול הערים, כשהם מבינים את העניין ומכירים את האזור ולא שכולם פה עולים לירושלים. משהו בעניין הזה צריך להיפתר, משהו טכני. תעשו איזשהו משהו. אני חייב לוודא שבקצה יש זום מאוד נכון לגבי התוכנית, אפשר לשמוע את האנשים בצורה מכובדת ולא להביא אותם לירושלים לדבר אתם. דבר שלישי, כדי שמי שיסביר גם יבין על מה מדובר כי הוא נגיש לשטח ורואה אותו. אלה הפרמטרים, לדעתי, שצריך לחשוב איך פותרים אותם.

עניין שמיעת ההתנגדויות. מי שומע את ההתנגדויות בפינוי-בינוי?

לא השתנה המנגנון בחוק.

יש לי שאלה על סעיף (א) – הכרזה על מתחם מועדף. בחלק הראשון מופיע כאן הנושא של : "...ובלבד שלא יוקם במתחם האמור יישוב חדש". אני פוחד שדבר כזה יכול להיות איזשהו חסם.

זה קיים כבר היום וזה לא חסם.

אתן לך דוגמה ותסביר לי. נניח שמגיעה תוכנית לעיר מסוימת, עם 25-20 אלף יחידות דיור, בפאתי העיר, או משהו מהסוג הזה, ויכול להיות שיש סיבות שירצו ש-15 אלף יחידות יהיו בתוך העיר ו-15 אלף יחידות יהיו כעיר חדשה, מסיבות כאלה ואחרות – תכנוניות, אורבניות, מה שאתה לא רוצה. האם זה בעצם אומר שלוועדה אין שום סמכות בעניין הזה? ברור הרי שעיר חדשה תלויה בוועדת גבולות, במשרד הפנים, בהליכים נוספים. אבל למה לקחת את האפשרות התכנונית ולבוא ולתת את הגושפנקא לדבר כזה ולהעביר אותו למסלול רגיל? אלא אם כן לא הבנתי נכון.

בחקיקה המקורית סייגו את היישוב החדש משום שבממשלה יש מנגנון ברור איך מחליטים על הקמה של יישוב חדש, שזה דבר שהוא ממש לא של יום ביומו.

אז אם כך צריך שינוי בניסוח, זה הכל.

יכול להיות. אני מסביר את הרציונל: הוא כולל התייחסות של המועצה הארצית, של היועץ המשפטי לממשלה, והוא כולל גם את ההתייחסות של אגף תקציבים במסמכים רשמיים שעולים - - -

לא רוצה לדלג על זה. לא רוצה.

אמרנו שזה אירוע שלא קשור, אז בואו לא נערבב - - -

- - -

בכל החוק, זה מה שמפריע לך?

אחד מהם. אני אסביר לך תכף למה. אני אומר שההליך התכנוני, לא ההליך שאתה חייב לעבור, שזה וודאי משרד האוצר, היועץ המשפטי עם החלטה של הקמת עיר – החלטה ממשלתית לחלוטין, אני מסכים לזה מיליון אחוז, שלא נדלג על סעיף אחד. אני רק אומר שלא יהיה מצב שאתם לא תוכלו, בסופו של דבר, לראות את זה או לתת לזה את המבט הסטטוטורי התכנוני בעניין הזה. לא אתם תקימו את העיר, אבל שתהיה לכם הסמכות - - - אני מחדד לכם את זה. לא נריב על זה כרגע, אבל אני אומר – לפעמים יש דברים כאלה, אנחנו חיים בדברים כאלה. אני לא רוצה כרגע לתת את הדוגמה.

בוא נשים את זה גם בשיחה אחרי זה עם חבר הכנסת יעקב אשר. בדרך כלל יש לו דברים של טעם.

אני ממשיכה בקריאה:

(ב) (1) הכרזה על מתחם מועדף לדיור לפי סעיף קטן (א)(1) עד (3), תינתן לפי המלצת מנהל מינהל התכנון, לאחר ששוכנע כי ניתן לתכנן באותה קרקע יחידות דיור בהיקף האמור בסעיף 4(א)(1) עד (3) לפחות, לפי העניין:

מה נאמר שם?

זה השיעורים. יחידות הדיור.

אני ממשיכה בקריאה:

(2) המלצת מנהל מינהל התכנון לעניין הכרזה לפי סעיף קטן (א)(3), תינתן לאחר התייעצות עם יושב ראש הוועדה המייעצת.

(ג) (1) הכרזה על מתחם מועדף לדיור לפי סעיף קטן (א)(4), תינתן לפי המלצת הצוות המייעץ כמשמעותו בסעיף (ד) לאחר ששוכנע כי ניתן לתכנן באותה קרקע יחידות דיור בהיקף האמור בסעיף קטן 4(א)(4) לפחות, ובהתחשב בשיקולים המנויים בפסקה (2).

(2) המלצות הצוות המייעץ יינתנו לפי אמות מידה שיוויוניות אשר יינתנו בהתחשב, בין השאר, בשיקולים המפורטים להלן:

(1) סך כל יחידות הדיור אשר ניתן לתכנן באותה קרקע.

(2) שיעור יחידות הדיור שניתן לתכנן באותה קרקע שהוראות התוספת השישית לחוק התכנון יחולו עליהן.

(3) שיעור יחידות הדיור שניתן לתכנן באותה קרקע למטרת שכירות ארוכת טווח במחיר מופחת כאמור בסעיף 4(ב)(1).

(4) מידת ההתאמה של תוכנית מועדפת לדיור לגבי אותה קרקע לתוכניות מתאר מחוזיות וארציות.

(5) שיעור הסכמת בעלי הזכויות בקרקע לקידומה של תוכנית מועדפת לדיור באותה קרקע.

(6) המועד הצפוי לאכלוס יחידות הדיור בתחום התוכנית המוצעת לגבי אותה קרקע.

תסבירי מה בעצם ההמלצות של הצוות.

יש לנו 4 סוגים של תוכניות. אנחנו נתייחס אליהן. לגבי תוכנית שעיקרה בקרקע מקרקעי ישראל ובקרקע מיעוטים אין שינוי מהמצב הקיים. התהליך היא שמוגשת המלצה של מנהל התכנון לממשלה להכריז על המתחם לפני כל הליך תכנוני. יש הכרזה של הממשלה על המתחם. זה המצב הקיים, הוא לא משתנה לגבי התוכניות האלה.

לגבי תוכנית פינוי-בינוי מה שמוצע כאן זה שההמלצה של מנהל מנהל התכנון תהיה לאחר התייעצות עם ראש הרשות להתחדשות עירונית, אבל פה נציע שינוי גם בעקבות האמירה שנאמרה קודם שיש ועדה מייעצת. אז נציע שתהיה כאן החלטה של הוועדה המייעצת להתחדשות עירונית ולא רק של ראש הרשות. פשוט, הנוסח הזה היה לפני שהוועדה המייעצת קרמה עור וגידים.

אתה צריך להדגיש שתנאי הסף כדי להיכנס לותמ"ל – אומר שכל התוכניות עוברות את הוועדה המייעצת, אז אין צורך בכפילות. הרי תנאי הסף בהגדרות שזה מתחם או שהוכרז במסלול רשויות מקומיות, ואז, כמובן, עבר את הוועדה המייעצת, או מתחום שקיבל אישור מקדמי מהוועדה המייעצת.

אז למה צריך להתייעץ אם ראש הרשות, כדי שהוא יגיד שמה שאמרה הוועדה המייעצת לא מוצא חן בעיניו?

- - -

אני רוצה להבין את העיקרון – יש ועדה מייעצת, הם אמורים להתייעץ שם גם עם יושב-ראש הרשות המקומית, לא?

כתוב כאן: יושב-ראש הוועדה, לא ראש הרשות.

מה ההתייעצות הזו? מה הוא יגיד? שהוא חושב שההחלטה שהתקבלה לא טובה?

אנחנו מבינים את הסעיף הזה שההתייעצות הזו עם הפונקציה המתאימה ברשות להתחדשות עירונית, כשההצעה המקורית דיברה על יו"ר הרשות להתחדשות עירונית, אבל מאז יש גורם שהוא יותר מתאים בתוך הרשות להתחדשות עירונית - - - הוועדה המייעצת. המטרה שלה היא לחוות דעה על השאלה האם זה מתאים ללכת לותמ"ל, ובין היתר יעלו שם שיקולים שאתם העליתם כאן. עינת לכאורה אומרת שכבר עברנו אותם, ולכן, once אתה עמדת במגבלה של 500 יחידות דיור ומנהלת מנהל תכנון אומרת שיש פה 500 יחידות דיור, אז לא צריך את הייעוץ הנוסף הזה. זו השאלה, ואנחנו חשבנו שכן, שיהיה עוד ייעוץ.

- - -

איך נקבע איזה פרויקט פינוי-בינוי יעבור לותמ"ל ואיזה לא? רק הגודל?

- - -

החוק לא קובע מה - - - פשוט קובע את חובת ההתייעצות של שני הגורמים האלה – מנהל מנהל התכנון ויו"ר הוועדה המייעצת של ה - - -

- - -

הם צודקים במשהו אחד שכאילו זה שקוף, כי זו אותה ועדה מייעצת שכבר נמצאת ברשות. אני חושבת הפוך – שאם אנחנו כן נחליט להכוונה להכניס פרויקטים של פינוי-בינוי לותמ"ל בוודאי ובוודאי שצריך להיות מנגנון סינון נוסף, שיהיה שיקול דעת - - - לא אותו מנגנון שכבר ראה את התוכנית הזאת, אלא – מי יחליט או מה יהיו הקריטריונים איזה קריטריונים של פינוי-בינוי עוברים לותמ"ל ואיזה לא.

למה להוסיף מנגנונים? הקמנו ועדה סטטוטורית בחוק הרשות להתחדשות עירונית, הוועדה המייעצת להתחדשות עירונית, והיא אמורה - - - היא עובדת גם בשיתוף פעולה - - -

תמר, קיבלנו כבר תשובה. יש לנו אותה ומתקדמים הלאה. מה הקריטריונים שרצית לדבר עליהם, תומר, לגבי הפינוי-בינוי?

אני אומר שלגבי פינוי-בינוי אם תחליטו כן להכניס את זה, יכול להיות שמעבר לעובדה - - - כמו שעשו כאן לגבי קרקע פרטית, שיש כאן רשימה של שיקולים שצריכים לשקול, יכול להיות שצריך לחשוב מה לדעתכם מתאים שזה ילך לותמ"ל.

מעבר לכמות?

מעבר לכמות. אולי, אני שואל, לשיקול דעתכם.

אני חייבת להסתייג. אנחנו מנסים למצוא מנגנון שהוא אנטי ביורוקרטיה והדבר הזה הוא סופר ביורוקרטיה.

אנחנו מנסים ליצור בווקטור הזה באיזה שהוא מקום היגיון. מצד אחד אנחנו יכולים לבנות בלי ועדות, בלי כלום. מצד שני אנחנו יכולים להישאר עם המנגנונים הנוכחיים, וזה גם בעייתי כי שום דבר כמעט לא מתקדם. אז אנחנו צריכים להביא את זה לאיזשהו איזון מסוים. אז אתם הצעתם איזון. תומר אומר שאולי צריך להחמיר אותו טיפה, בגלל הנושא הזה של פינוי-בינוי. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. אנחנו נעשה דיון פנימי אצלנו, ביחד אתכם, על כל הנושא של פינוי-בינוי כי שם אני רואה את הנושא הכי בעייתי ושם נעשה זום קצת יותר - - -

החלק האחרון שהוקרא כאן מתייחס לקרקע פרטית, ושם, באמת, מה שמוצע על ידי הממשלה זה להקים צוות מייעץ.

- - -

פינוי-בינוי, אגב, זה טבעי. כמעט כולה קרקע פרטית. אבל בפינוי-בינוי הם לא מציעים שזה יהיה קריטריונים של קרקע פרטית. הם פה מציעים שיהיה פה צוות מייעץ, שתכף נדבר על ההרכב שלו, ומציעים פה את השיקולים שאותו צוות מייעץ ישקול כשהוא בא להמליץ לממשלה - - -

לי אין בעיה בכלל. בנושא של ההתייעצויות אין לי בעיה. לא הצלחתי להבין, וזה רק מחמיר את אי ההבנה שלי – אתכם, בנושא של ריבוי בעלים. אם יש גם ועדה שבסופו של דבר בוחנת את הפרויקט, - - -עזוב עכשיו האם יש לו נחיצות או אין לו נחיצות, האם זה נכון להעביר אותו לותמ"ל - - - אני אומר: בסך הכל אני חושב שהוועדה הזו היא המסננת המרכזית של הממשלה מול הוועדה.

ומול הציבור.

בוודאי. הכל שקוף בציבור, זו לא הבעיה שלי. אני אומר – מול הוועדה היא עושה לה עבודת משנה של סינון למטה. ואז רק אחרי זה זה מגיע לממשלה. לכן אני רואה פה הרבה מסננים בדרך. אני לא רואה בזה בעיה. לכן אני מתפלא על ההשגה שלכם לגבי ריבוי בעלים. אין לזה משמעות. אני מקבל את מה שהוא אומר לגבי הוועדה, ערן. שתהיה ועדה, אני גם מאמין שפונקציונלית זה נכון. שהיא תסנן לעצמה. אני חושב שזה נכון לעשות את זה.

יש למישהו עוד הערות?

יש לנו, לשלטון המקומי נציגות, אך לא מספקת, בכל מה שקשור לקרקע פרטית, בטח אם תרחיבו את זה כמו שאתם רוצים.

אתה מדבר על הוועדה המייעצת?

ודאי. יש לנו בצוות המייעץ לגבי פינוי-בינוי - - -

שלא יהיה בספק שהדברים נעשו בתיאום עם - - -

אומר שלום זינגר שבוועדה המייעצת אין נציג של הרשויות המקומיות.

יש שני נציגי רשויות מקומיות בעלי דעה מייעצת שאגב - - -

תמקד את הדברים, למה אתה מתכוון, לצוות המייעץ כאן, או לוועדה המייעצת בפינוי-בינוי?

אני מדבר על הצוות המייעץ כאן.

פה מדובר על צוות פנים ממשלתי שממליץ בפני קבינט הדיור, שגם הוא, כמובן ממשלה. השלטון המקומי, אמרנו, התוכניות האלה ייעשו בתיאום אתו, ודאי הוא יהיה שותף להן, אבל זה בתוך התהליך הסטטוטורי, זה לא בהחלטות הפנים ממשלתיות - - -

לא, לא. יש פה נציג.

יש פה נציג אחד מתוך 4 נציגים. זו הפסקה הבאה.

אתה מדבר על קרקע פרטית או על פינוי-בינוי?

קשה לי פה להבין האם ההרכב הזה של סעיף קטן (ד) - - - מתייחס גם לפה, גם לקרקע מרובת בעלים כפי שאתם קוראים לה היום. האם גם שם יש לנו נציג?

אנחנו לא מוכנים ליותר מנציג אחד.

עוד לא קראו את זה.

חכה שנגיע לסעיף.

אני קוראת:

(ד)

(1) לעניין המלצה לפי סעיף (ג) יוקם צוות מייעץ שחבריו הם:

(א) מנהל מינהל התכנון או נציגו, והוא יהיה היושב-ראש

(ב) נציג שר המשפטים

(ג) נציג שר האוצר

(ד) נציג הרשויות המקומיות שהוא אדריכל או מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המנהדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958, שימנה שר האוצר.

(2) המלצות הצוות לפי פסקה (1) יועברו לממשלה לא יותר מפעמיים בשנה.

(3) שר האוצר יקבע בתקנות הוראות לפי סעיף קטן..." - - -

למה לכם להיכנס למגבלה הזו, של פסקה (2)? למה אתה מגביל את עצמך? הרי אם אתה רוצה להביא את זה לממשלה 4 פעמים בשנה בגלל שזה מה שנדרש מבחינת העבודה שלך - - -

התלבטנו בזה הרבה, בדיוק בגלל מה שהתחלנו בו את הדיון. בסוף, הותמ"ל צריך לבנות לעצמו תוכנית עבודה. הוא לא יכול לפגוש כל שבועיים או שלושה איזושהי הודעה על הכרזה שעכשיו משנה לו את התוכנית.

אז אתה אומר שבסוף זה עוזר לך להכין את תוכנית העבודה שלך.

כן. לגמרי.

אני ממשיכה בקריאה:

(3) שר האוצר יקבע בתקנות הוראות לעניין סעיף קטן זה, ובכלל זה –

(א) הוראות בדבר הגשת בקשה לצוות למתן המלצה לפי סעיף קטן זה, והדיון בבקשה כאמור;

(ב) המספר המרבי של מתחמים שלגביהם רשאי הצוות להמליץ כאמור בסעיף קטן זה, בכל שנה, ורשאי הוא לקבוע מספר מרבי שונה לגבי סוגי מתחמים בהתחשב בסך יחידות הדיור שניתן לתכנן בכל מתחם.

זה לגבי מה?

לגבי הצוות המייעץ. זה הכל לגבי קרקע פרטית.

מה שאתם אומרים לי שבקרקע ציבורית אין את זה. אתם אומרים לי שבקרקע פרטית – אנחנו נתקין את התקנות. גם שם אנחנו נחליט מה כן ומה לא.

כן, זה הצוות המייעץ.

אבל רק פעמיים בשנה. שאלתי למה, והוא אמר שזה יעשה לו את הסידור עבודה. שכחתי רק שהוא מדבר רק על הפרטי, אבל הציבורי לא מעניין אותו, שם סידור העבודה שלו לא חשוב.

אני מסביר שהשיח יהיה קיים בין הוועדה ובין הגורם הפרטי. הוא הרבה פחות הרמוני מזה של הוועדה עם גורם פרטי.

כנראה שהיתה לנו בעיה בהקראה. זרמתי אתך, אבל כל הקונספט צריך פה להשתנות. בסופו של דבר, אם אתה בא מזווית יחידות הבינוי שאתה רוצה להקים במדינת ישראל, תשתחרר כרגע מהסיפור של פרטי-ציבורי. תבנה קריטריונים שתומכים בינוי לא תומכים בעלות. לשם אני הייתי הולך וזה גם מה שמתבקש. הרי בסופו של דבר מה קרה כאן? אתה רצית לדחוף רק את הקרקע הציבורית כרגע, מהיבטים שונים. בסופו של עניין התחלת עם זה. הסתבר לך תוך כדי תנועה דבר נכון, והבנת שיש כאן גם קרקעות פרטיות שאתה חייב לטפל בהן כי הן כרגע משבשות לך את תוכנית העבודה שלך בהיבט של יחידות הדיור שאתה חייב להוציא. ואיפה הן ממוקמות? הן ממוקמות במקומות כמעט הכי אטרקטיביים בארץ, לכן הבנת שאתה חייב להשתמש בהן, ומזה נובע התיקון הזה.

אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, העובדה שהממשלה מקדמת תוכניות של הממשלה – היא גם צריכה לעמוד מאחורי המחויבויות לממש אותן במהרה. תזכור שבעל קרקע פרטי שמחר אתה מאשר לו תוכנית, יכול להיות שבכלים שיש לנוכדי שהוא יממש אותה הם מצומצמים בהרבה.

אבל אני שואל אותך בחיטים ואתה עונה לי בשעורים. אם אתה רוצה להביא קריטריון, דרך אגב, שאנחנו עושים את זה – למשל, אני מספר לך עם הסיפור של הארנונה של אדמת בניין. אתה נותן פטור לזמן מסוים, אתה נותן תוקף קצר לתוכנית. במידה ולא – הוא הולך למסלול הרגיל. אני מוכן להתערב אתך שהוא יבנה יותר מהר ממך, אבל תיתן לו השמדה עצמית יותר קצרה משלך, אפילו. אתה אמור לענות לו שם, לא אמור לענות לו פה. בסדר?

לכן אני אומר שכל הדבר הזה, נצטרך לשנות אותו בהיבט של הקריטריונים לגבי פרטי לציבורי. אני לא רואה בכלל הבדלים בין שניהם.

אני קוראת:

(ה) בהכרזה לפי סעיף קטן (א) יצוינו גודלו של המתחם המועדף לדיור, מיקומו וגבולותיו לרבות הדרכים והתשתיות הנלוות לו; ואולם בעת הכנת תכנית מועדפת לדיור לגבי המתחם רשאית הוועדה לעשות את אלה:

(1) להתאים את הגבולות המדויקים של המתחם למצב הקרקע ולצרכים התכנוניים ובלבד שלא יהיה בכך שינוי מהותי בגבולות המתחם.

(2) הרחיב את שטח המתחם מעבר לשטח שהוכרז לפי סעיף קטן (א) כך שיכלול שטחים משלימים לפי סעיף 4(ג) בהיקף הנדרש לצורך יישום מיטבי של התכנית, ובלבד שתוספת זו אינה עולה על 20% מגודל המתחם שהוכרז והמתחם לאחר הרחבתו עומד בהוראות סעיף זה."

תסבירו לנו.

אנחנו דנים בתוכניות גדולות. לפעמים, תוך כדי דיון עולה לפעמים הצורך בקישוריות נוספת, בכביש נוסף. אשקלון היא דוגמה לזה. כרגע, לפי החוק המנוסח היום, כאשר אנחנו עושים את הדברים הללו, למען הסר ספק, אנחנו צריכים לחזור לקבינט דיור.

אז מה הבעיה שתרשום שתהיה אפשרות חריגה מגבולות התוכנית ב-20%?

זה מה שכתוב.

אבל למה ארבעה סעיפים, ועוד 7,000 סעיפים אחרים? אתם לפעמים מסבכים את העניין כדי שאף אחד לא יבין מה אתם רוצים.

אם אתם רואים פלפולים זה בגלל היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי שלנו? הטופ שבטופ.

הוא הטוב ביותר. נכון.

אם הוא התפלפל זה בגלל שהיה צריך להתפלפל.

איך הגעתם ל-20%?

סתם, היגיון. אין פה איזה תורה מסיני.

20% זה כמות עצומה לעשות תיקונים של תוכנית. אתה על הדרך מכניס עוד - - -

זה לא להגדיל את התוכנית ב-20%. זה רק לצרכים תשתיתיים שתומכים בה. לפעמים אתה צריך למתוח את הכביש עד ה - - - זה לא להגדיל את התוכנית ב-20%.

תיקון סעיף 4 3. בסעיף 4 לחוק העיקרי –

(1) במקום סעיף קטן (א), יבוא:

"(א) תוכנית מועדפת לדיור תכלול הוראות המאפשרות להוציא מכוחה היתר לבנייה ולשימוש ללא צורך באישורה של תוכנית נוספת, ואולם, לגבי חלק מתחום התוכנית אפשר שתידרש תוכנית נוספת לשם הוצאת היתר בו, ובלבד שהתוכנית כוללת הוראות להקמת יחידות דיור בהיקף המפורט להלן, לפי העניין, אשר לגביהן מתאפשר להוציא היתר לבנייה ולשימוש בלא צורך באישורה של תוכנית נוספת.

(1) לעניין הכרזה לפי סעיף (א)(1) – 750 יחידות דיור לפחות.

(2) לעניין הכרזה לפי סעיף (א)(2) – 200 יחידות דיור לפחות.

(3) לעניין הכרזה לפי סעיף (א)(3) – 500 יחידות דיור לפחות.

(4) לעניין הכרזה לפי סעיף (א)(4) – 1,500 יחידות דיור לפחות.

גם את זה אנחנו כמובן מורידים.

זה כמות יחידות הדיור.

- - -

אני ממשיכה:

(2) בסעיף קטן (ב) –

(א) בפסקה (1), במקום "למעט ביישוב מיעוטים" יבוא "במתחם מועדף לדיור שהוכרז לפי סעיף 3(א)(1)";

(ב) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1)(א) הובא במניין האחוזים לעניין הגדרת קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל גם קרקע שהיא בבעלות רשות מקומית..." - - -

דיברנו על זה.

גם כאן יש הוראות לעניין יחידות הדיור בהישג יד. כאן יש לי תיקון נוסח: "...תכלול התוכנית כאמור בפסקה (1) הוראות כמפורט להלן:

(א) הוראה שלפיה הוראות התוספת השישית לחוק התכנון יחולו על 30% מכלל יחידות הדיור שנקבעו בתוכנית או על שיעור גבוה יותר שקבעה הממשלה לעניין זה בצו ההכרזה לפי סעיף 3(א).

(ב) הוראה שלפיה מחצית מיחידות הדיור שנקבעה לגביהן בתוכנית הוראה כאמור בפסקה (1) או על שיעור גבוה ממחצית יחידות הדיור כאמור, ככל שנקבע בצו ההכרזה לפי סעיף 3(א) יהיו יחידות דיור להשכרה במחיר מופחת. על יחידות הדיור כאמור יחולו גם הוראות שנקבעו לפי פסקה (ג).

" מחיר מופחת" – לעניין יחידות דיור הקרקע שהיא בבעלות רשות מקומית, כהגדרתה בסעיף ב(1)(ב).

(ג) השר יקבע הוראות לעניין יחידות הדיור לעניין יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת שיכללו בקרקע שהיא בבעלות רשות מקומית, כאמור בסעיף ב1(2), ורשאי הוא להחיל הוראות הקבועות בתוספת השישית לחוק התכנון בשינויים המחויבים ובהתאמות שיקבע.

(ד) הובא במניין האחוזים לעניין הגדרת קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל גם קרקע שבבעלות רשות מקומית, לא תאושר התוכנית שבתחומה נכללת קרקע כאמור כל עוד לא נקבעו תקנות כאמור בפסקה זו;

תסבירו לי את זה.

יש היום הסדר בחוק לגבי הכללת דיור בהישג יד בקרקע ציבורית, כלומר, בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל. כאן, מכיוון שאנחנו רוצים - - -

בהישג יד הכוונה לשכירות?

יש שני סוגים. זה שכירות במחיר שוק ושכירות במחיר מופחת. שכירות בטווח ארוך ושכירות במחיר מופחת. ההסדר שקיים היום בחוק קובע שבקרקע שהיא קרקע מקרקעי ישראל צריכים להיות 30% דירות שמוקצות לדיור בהישג יד, עם אפשרות, כמובן לחריגים, ותכף אסביר. העיקרון הוא שצריך - - -

מדובר, אני מבין, על דירות שיזם פרטי בונה אותן - - -

לא, זה קרקע מדינה.

על קרקע מדינה, אבל זה מישהו פרטי שזכה במכרז, לא?

ודאי. זה יפורסם במכרז.

והוא יודע שהוא צריך להשכיר 30% מהדירות הוא יצטרך להשכיר - - -

זה תלוי בתנאי המכרז. נניח שאתה מאשר מתחם של 5,000 יחידות, - - - מתחיל לשווק אותו, הוא חייב לשווק 30% מה-5,000 להשכרה, אבל זה כבר יהיה דיון קנייני בעולם השכירות, בעולם המכרזים שלו, האם הוא מוציא עכשיו אלף יחידות לשכירות, או מוציא שכירות ובעלות.

אני בא לסוף, לא לתהליך. עכשיו אתה מגדיר לו איזה אחוז מהדירות הם בשכירות. אז יש לי שאלה – הבנתי שגם מדובר בשכירות מופחתת. אז אל"ף, מאיפה אנחנו יודעים מה המחיר של השכירות המופחתת, מה העלויות של השכירות באותו מקום? אז זה משתנה. מחיר השוק גם משתנה כל הזמן.

קודם כל זה החוק הקיים.

גם אם זה בחוק הקיים אני רוצה להציג את הפרובלמטיות של העניין. דבר שני, מה קורה אם אף אחד לא רוצה לשכור את הדירות האלה, הוא מוכר אותן?

זו בדיוק הסיבה למה האירוע הוא קנייני. כבר היום שיווקנו יחידות דיור להשכרה ולהשכרה מופחתת, כמו ברעננה, בהרצליה ובחיפה. בפועל, מי שנמצא בחזית בקביעה של הכללים הללו של אחוז הדירות, ועל קביעת גובה השכירות זו חברת "דירה להשכיר". זו תהיה גם הכוונה כאן. העניין הקנייני – רמ"י - - -

זו חברה ממשלתית שאמורה לקבוע מה מחיר השכירות?

זה אחד הדברים שהיא עושה. היא גם אמורה לדאוג לניהול של הבניין ומעבירה את זה לגורמים - - -

אני רוצה להבין. אני כבר מזהה כאן פרובלמטיות בצורה בלתי רגילה בכל ההליך הזה של הדירות בשכירות מופחתת על ידי יזמים פרטיים ובכלל כדירות לשכירות, כשאנחנו מכריחים מישהו לבנות דירות לשכירות כשאנחנו לא נותנים לו בכלל פתרון במידה והוא לא מצליח להשכיר אותן.

הדבר הזה בא לידי ביטוי – כשאתה מוציא מכרז כמו היום, קרקע ששוויה יכול להית 250 מיליון שקל – אתה מקבל הצעה של 100 מיליון, היא בין היתר לוקחת בחשבון את הסיכונים. כל עוד אתה אומר מה אתה רוצה ואתה ברור לגבי זה, זה בסדר. אני לא חושב שיש פה בעיה. עולה השאלה איך אוכפים את ה-20% דירות - - -

זה פעם אחת, וגם את הנושא של השכירות בכלל, בפועל.

אבל אם המדינה לוקחת את הקרקע שלה ומוציאה אותה בתנאים מסוימים, היא גם יכולה לקבוע את התנאים.

מה דעתך שהמדינה צריכה לבנות להשכרה כפרויקט ממשלתי? ואז אולי זה ההיגיון הנורמלי שהמדינה תנהל את האירוע, באמת? אני מניח שהיזם הפרטי - - - אני מניח שאתה מתכוון שעוד 20 שנה ירדפו אחריו.

אני אגיד לך למה אני לא חושב שזו הצעה מועילה. המדינה היא בעלת הקרקע. היא צריכה לממש אותה בתנאים כמו שהיא קובעת, כולל שכירות ל-20 שנה. לבוא ולהגיד שזה נורא מסובך, ולכן שהמדינה בתקציב המדינה תבנה את הדירות הללו זו הצעה שהמשמעות שלה היא לפגוש את אותה ועדת כספים ולהוציא ממשרדים כסף – במיליארדים. השוק עושה את זה היטב? בעולם זה קורה?

אני לא מאמין בסיפור הזה. דרך אגב, המחיר משתנה מרחוב לרחוב, ולפעמים המחיר משתנה באותו רחוב מבניין לבניין.

ומה זה עוזר לך אם זו ממשלה או לא?

אני אסביר. בסופו של דבר הממשלה יכולה להחליט על מחיר, שזה המחיר שהיא קובעת.

אבל זה גם מחיר שמשתנה מרחוב לרחוב.

לא. היא יכולה להחליט שבעיר הזאת, זה שלי, שרירותית היא קובעת כמה היא גובה.

זה לא נקבע שרירותית. זה נקבע על ידי הערכת שמאי.

היא יכולה, היא עושה את זה.

כאן ברור לך לחלוטין שהמחירים הם משתנים. יש בניין X ובניין Y, אחד ליד השני, מחירי השכירות בשוק הם משתנים.

אבל הקושי שאתה מציג לא נפתר בזה שהממשלה בונה את הבניין ו - - -

ברגע שזה הממשלה, אז הממשלה לא צריכה עכשיו לעשות הערכות שוק, זה לא מעניין אותה. היא קובעת מחיר, וזה נגמר. היא יכולה להחליט שברחוב הזה – 2,000 שקל.

עזוב תפעולית עכשיו, אם היא עושה את זה מתקציב מדינה או שהיזם בונה את הבניין.

לא, אתה לא אתי. נניח שאני היזם – יש לי את הדירות, זכיתי, הכל טוב ויפה, יש לי דירה להשכרה ואני מחליט – אני צריך להשכיר את הדירות האלה עכשיו, כי כל חודש שעובר אני לא מקבל כסף. ואז הוא מחליט – הדירה הזו היא 5,000 שקל. הביאו שמאי, אבל בדירה בבניין ליד – המחיר משתנה. הרי תבינו, אין מחיר שוק לשכירות חד-חד ערכי.

אני לא מבין: היזם הולך לנהל את השכירות?

כן, כן.

היזם מנהל את השכירות, כן, אבל יש לו תנאים. קובעים, אומרים לו: 20% מהדירות – אנחנו נודיע לך מה יהיה המינוס 20 שלך.

- - -

תבינו מה אתם עושים – הרי מחיר השוק משתנה מבניין לבניין. יש בניין יפה עם לובי יפה ומשלמים שם יותר, בניין פחות יפה – משלמים פחות. מחיר השוק זה דבר שמתאזן בפני עצמו – שוכרים מול משכירים. ודאי. אי אפשר להיכנס לזה. זה בסוף צריך להיות מחיר חד-חד ערכי.

אתה עושה הערכת שמאי על כל מכרז וקרקע - - -

החוק זה חוק. אתה עכשיו מוציא את זה לשכירות – לכמה שנים?

20 שנה.

אתה מבין שאתה תיפגש אתו עוד 10 שנים – תמשיך עם השמאים וכו'.

סליחה, אבל כל קרקע - - - אלפי מכרזים אנחנו מוציאים, שכל מכרז יש עליו שמאי שקובע מה שווי הקרקע. אותו הדבר בשכירות

השינויים בשוק, בשכירויות, זה פונקציה של הרבה דברים, וכל הזמן זה משתנה. זה כל חודש משתנה.

המחיר לא צולל. הוא עולה. מה שאתה משכיר ב-5,000 לא תשכיר בשנה הבאה ב-3,000.

אני מודיע לך שזה על גבול הבדיחה. אתם לא תשתלטו על זה, זה אי אפשר. תצטרכו לבנות עוד מערך שלם כדי לבדוק את כל המשכירים האלה והשוכרים. על מה אתה מדבר?

יש לנו חברה שעושה את זה.

אני שואל שאלה: למה לא יותר פשוט, הרי אתה לוקח את הדירה הזו מהיזם ל-20 שנה.

הוא לוקח מאתנו ל-20 שנה.

זה לא בדיוק הוא לוקח מאתנו – אתם לוקחים ממנו את האפשרות למכור, ל-20 שנה ואחר כך הוא יכול למכור אותה. למה שב-20 שנה האלה לא תנתקו את היזם מהעניין ותתנו לחברה "דירה להשכיר", שזה אתם - - -למה צריך את הערבוב הזה שאתה תפקח עליו, הוא יפקח עליך, כשאתה יכול להגיד לו: תן לאנשי הצוות שלי לנהל את זה.

אני אחדד עוד טיפה – אל תיתן לו את זה ל-20 שנה. שהוא יתן את זה ל-5 שנים והוא לא יקבל כלום, זה יהיה המכרז, ואז יש היגיון. אם הממשלה באה והחליטה שרוצים מחיר X – אף אחד לא מכניס את הכסף לכיס ורוצה לגבות יותר.

אני מ "דירה להשכיר"- החברה הממשלתית לדיור והשכרה. אני רוצה להסביר איך בעצם עובד כל הפרויקט הזה. אנחנו חושבים שזה נכון וצריך שהידיים יישארו בידי היזם ואני אגיד למה – זה סוג של BOT. אנחנו רוצים שהיזם הוא זה שיתפעל את זה לאורך תקופת השכירות, כדי שזה לא ייראה כמו סלאמס, כדי שזה יזכה לטיפול והחזקה של היזם. לכן אנחנו לא מעוניינים להגיד לו – עכשיו אנחנו לוקחים לך את הדירות האלה ומחזיקים אותם בידיים ממשלתיות.

- - -

מעבר לזה יש פה עניין גם שאין היגיון לבוא ולהגיד שכר דירה אחיד לכל המקומות בארץ. דינה של דימונה אינו כשל הרצליה או רמת השרון. בפועל כבר נבנו כאלה פרויקטים – יש כאלה 3 פרויקטים בחיפה - - -

את עונה לשאלה שלי? הרי גם פה, בירושלים, אני אקח אותך לסיור באיזה רחוב שתבחרי, אני אראה לך בניינים סמוכים – כאן דירה שמשכירים ב-5,000 ודירה לידה – ב-4,000.

אני חייבת להגיד שבמקום שבו אני גרה יש סדר וארגון בעניין השכירויות, ואפשר לומר שיש איזשהו מחיר שוק שעליו אפשר לדבר.

מה זה מחיר שוק?

זה מה לוקחים לדירה באותם המאפיינים, ובאותו אזור. ואז אתה לא משווה דירה בתל אביב לדירה בדימונה.

את לקחת את הקצוות, דירה בתל אביב ודירה בדימונה. את מבינה – גם בירושלים אני יכול לעשות ממוצע, וזה בסדר, אם זה דרוש לי סטטיסטית.

אבל אם אתה יודע שיש כאלה פערים בתוך העיר עצמה, אתה תיקח את האזור הרלבנטי, אתה לא תיקח אזור שהוא קשה יום ותגיד – זה המחיר, לאזור שהוא מוצלח ולא פריפריאלי.

בצד השני עומד יזם שפונקציית המטרה שלו בבוקר זה לעשות כסף. תבינו. זה בסדר.

ובגלל זה אנחנו רוצים להשאיר את זה בידיים של היזם, כדי שזה יהיה לו כלכלי.

הוא קם בבוקר והוא רוצה עוד שקלים, וזה בסדר. אתם לא מסוגלים לשלוט על האירוע, אני אומר לכם, בגלל שהשונות היא גם באותו רחוב. לכן, אני חושב שאו שהייתם קובעים לו מחיר במכרז, וזהו, אבל כשאתם משאירים את זה לתנאי השוק, משהו אמורפי, זה לא מתכנס לאף מקום, תאמינו לי.

- - -

יש מנגנון של הצמדה שאומר ששכר הדירה יהיה צמוד למדד המחירים - - -

- - -

אם ירדו מחירי הדיור, כמו שמבטיחים לנו - - -

תשמעו מה נעשה: בדיון הבא מה שאני ארצה, כרמית – נעשה פגישת עבודה. זה לא יהיה דיון, כמובן. אני אזמין את ערן, כרמית או מישהו אחר ממשרד המשפטים, תומר, לנושא של קרקע פרטית - - -

ובעלים.

כן. אנחנו צריכים לסגור שני דברים. בנושא של פינוי-בינוי אני ארצה לעשות עליו זום, וגם על קרקע פרטית. אלה שני דברים שונים. נתחיל בקרקע הפרטית. נעשה שני דיונים רצופים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.