הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 451

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ו בשבט התשע"ז (22 בפברואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור הצמדת פרסומת לרכב), התשע"ז-2016 (פ/3524/20), של חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ חמד עמאר, חה"כ עודד פורר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מרב מיכאלי

יוליה מלינובסקי

עוזרת משפטית – מכרזים חקיקה ואזרחי, משרד הכלכלה והתעשייה - אגם אביגיל דניאל

רפרנטית תעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר - שירה דימניק

משפטנית – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הילה דוידוביץ

עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה - יהושע פדרסן

מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה - גיא משה סמט

כלכלן, המועצה הצרכנות - גיל ברגפרוינד

מנכ"ל עלונים הפצה דפוס ולוגיסטיקה - דורון עציץ

דובר הסיעה, סיעת ישראל ביתנו - מיכאל שאינסקי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית - איציק יצחק לב-ארי

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר פוליבוי

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור הצמדת פרסומת לרכב), התשע"ז-2016 (פ/3524/20), של חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ חמד עמאר, חה"כ עודד פורר

בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, יועצות, רשמת פרלמנטרית, גברתי חברת הכנסת מלינובסקי, אורחים נכבדים. האמת, הצעת החוק מאוד מאוד מתבקשת. כמי שמכיר בעיקר את תל אביב, אבל לא רק בתל אביב, כאשר אתה יורד או עולה לחניה והרכב מוצף בכל מיני כרטיסי ביקור. לפעמים כשאתה בא גם עם ילדים, זה מאוד מאוד לא נעים, שלא לדבר על הזיהום הבלתי נסבל ברחוב. יש מקומות שהם ממש אזורים מועדים לפורענות, כמו הלשכה הפרלמנטרית שלי ברחוב הארבעה. כנראה שיש סיבה למה דווקא באזור הזה מחלקים, אבל אולי לא. הרחוב מטונף ברמות מאוד משמעותיות.

ברשותכם, אני אאפשר לחברת הכנסת מלינובסקי להציג את הצעת החוק שלה, ואנחנו נציג את הבעיות הטכניות – מה היא אכסניה וכל השאלות האלה. אני בטוח שאפשר להגיע להסכמות ולהבנות בעניין הזה, כי זה מתבקש. הכותרת – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור הצמדת פרסומת לרכב), התשע"ז-2016, בבקשה.

אנחנו כולנו מכירים את הבעיה שאתה יוצא לרכב, ויש פלייר מעצבן על שמשת הרכב. ברוב המקרים אתה לוקח אותו וזורק על הרצפה, אתה לא מתכוון לעשות עם זה דבר. לפעמים אלה בעלי עסקים שמציעים לך חנויות בסביבה, כל מיני הצעות והלוואות חוץ בנקאיות, שזה עכשיו מאוד פופולרי.

החוק שעבר אתמול לא חל עליהם.

הרחבנו את החוק לכל מי שמציע הלוואה.

לא כולל שוק אפור?

כל אלה שיהיו מפוקחים גם מכוח - - -

הסיטואציה לא נעימה. לפעמים אלה כרטיסים שמציעים שירותים כאלה ואחרים בעלי אופי מיני, שזה בכלל לא נעים, במיוחד כשאתה בא עם הילדים לרכב.

פעם הצמידו לי פלייר של הסקס-שופ, מה לעשות עם זה? אתה עם ילדים, והם רואים תמונות יפות וצבעוניות, וזה בדרך כלל עם גרפיקה נחמדה, והילדה שלי אוספת את כל הזבל ולוקחת הביתה. יש פה כמה בעיות: א. זיהום סביבה, כי 99.9% זורקים על הרצפה; ב. יש אנשים כמו איתן שלוקחים את זה לרכב, אתה המיעוט; ג. אני לא ביקשתי את הפרסום הזה, אני לא פניתי לאותו בעל עסק ולא ביקשתי ממנו את זה, זאת אומרת עושים לי את זה בכפייה מסוימת; ד. לאותו בעל עסק יש היום כל כך הרבה אופציות לפרסום, גם דרך עיתונות, גם דרך קהל יעד, גם דרך הרשתות החברתיות. זה לא שאם אני שוללת מבעל עסק את הדרך הזאת, אין לו איך למכור את המוצר שלו, יש 1,001 דרכים.

נכון, היום יותר מהעבר.

נכון. מטרת החוק זה קודם כל לנקות את הרחובות שלנו. בחורף אתה רואה שזה הוצמד לשמשה ואז יש גשם, ואז אתה מנסה להוציא את זה וזה יוצר כתמים על השמשה. לא רואים שום דבר, זה מעצבן ולא צריך את זה וזה לא יעיל. זה סתם בזבוז כסף וזה מטרד לציבור. הצעת החוק הזאת מבקשת לסיים את התופעה, להגיד בפה מלא לבעלי העסקים: אנחנו חושבים שזה גם לא משתלם לכם, יש דרכים אחרות שהן הרבה יותר טובות ויעילות, וגם לנקות את הסביבה שלנו, כי מה לעשות, כך הכול נזרק וצריך לנקות את זה. זה מפריע מכל הכיוונים.

הצעת החוק שלי מבקשת להטיל קנס בגובה 1,500 שקל על בעל עסק שיעשה דבר כזה. אני חושבת שגם כלכלית לא משתלם לעשות את הפרסום הזה, זה גם לא מוביל להגדלת המכירות, זה מזהם את הסביבה ומטריד אנשים. לדעתי, זה פשוט ברור, ואני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים להתקדם ולמצוא פתרונות טכניים שיעזרו לנו.

תודה לך, גברתי. אני מאוד בעד החוק, אבל צריך לעשות לו פוקוס בשתי רמות – אל"ף, איזה משרד?

חשבתי על זה, יש לי כמה הצעות.

כי כל אחד מהמשרדים שואל: מה אתה רוצה ממני? זה לא הגנת הצרכן. תפס אותי במקרה אגב אורחא השר להגנת הסביבה, ואמר לי: לצערי אין לי יכולת להתמודד עם שני שליש מהחוקים שמונחים לפתחי, ואתה מביא לי עוד חוק, אז אל תגרום לי שעוד חוק יהיה אות מתה בתהליך הזה. אני אומר, איך לא חשבנו על זה קודם?

אני עדיין לא אומר איפה זה יהיה בחוק, אלא למי יש אינטרס לאכוף את זה. האינטרס לאכוף את זה – זה רשויות מקומיות, פקחי העיריות – פעמיים, פעם אחת כי זה עוד מקור הכנסה לרשות מקומית, ופעם שנייה הרשות היא זאת שעושה את הניקיון באותו מקום ויש לה הוצאות על העניין הזה. באותו זמן שיבוצעו שתיים, שלוש פשיטות – זה ישתנה.

זה לא ישתלם כלכלית.

למה הם עושים את זה? לא רק כי הם יכולים, אלא כי לוקחים נער ונותנים לו גרוש וחצי. ההוצאה של השכפול היא באמת גרושים, אתה יכול להדפיס אלפים, ב-1,000 שקל אתה מציף את כל העיר. זה הכי זול, ולכן הם המקום הנכון. גברתי, תציגו את עצמכם.

אנחנו מהמשרד להגנת הסביבה.

הם אלה שלא רוצים אכיפה.

אנחנו רוצים אכיפה, אנחנו מאוד רוצים, רק להתמקד באכיפה.

יש נושאים שהם נושאים אכיפתיים קלאסיים של הגנת הסביבה.

זה ההבדל בין שלטון מקומי לבין שלטון מרכזי.

היום בבוקר כשהתקשרתי ללאה, אמרתי שזה בדיוק נושא האכיפה ברשויות מקומיות. אדוני היושב ראש, האופציה השנייה היא בתי משפט ותביעות קטנות.

זה יתחיל להציף את בתי המשפט, וזה מסוג הדברים שאין עניין שכל אחד יתלונן. הרעיון שאת הצגת, אתי בנדלר, הוא הנכון ביותר, אלא שגם מרכז השלטון המקומי וגם פורום 15 הרשויות הגדולות לא נמצאים כאן, וקצת קשה - -

אי אפשר, לא שקשה, לא ניתן.

אנחנו יכולים להעביר את זה עכשיו? אי אפשר?

אי אפשר, כי אני לא יודעת אפילו מה האכסניה החוקית הראויה לעניין הזה, האם מדובר בחוקי עזר והסמכת פקחים עירוניים, או שמדובר אולי – אני לא בדקתי – יש חוק ייעול האכיפה ברשויות מקומיות.

יש פה מישהו ממשרד הפנים?

לא, הם לא הוזמנו. אני בכלל לא בדקתי את הרעיון הזה, זאת אומרת: עלה לי רעיון, אבל לא בדקתי את הישימות שלו. עיגון האיסור הזה ואכיפתו באמצעות רשויות מקומיות - - -

רשמנו שזה הכי נכון.

זה הכי נכון גם מבחינת האפקטיביות שלו וגם האמינות.

מהמשרד להגנת הסביבה יתחילו להסתובב? זה לא מעשי.

אבל השאלה תהיה אחרת. כל עוד אין מנגנון כזה בחוק, אנחנו לא יכולים להתקדם.

אותו פקח שרושם דוח חניה, יכול גם לצלם - - -

הרי לא יהיה תיקון לחוק הגנת הצרכן, אז תיקון למה זה יהיה? האם צריך לתקן, אולי לפקודת העיריות יש כבר סמכות להטיל חוקי עזר לניקיון. צריך לבדוק, זה רעיון היולי מבחינתי כרגע.

אני חושב שאותו פקח שנותן את דוחות החניה, בסך הכול היום הוא מצלם, אז הוא יכול לצלם גם את המודעה על השמשה.

אני לא יודעת אם הפקחים שאוכפים עבירות תעבורה הם לא פקחים ייעודיים למטרה הזאת. אני לא יודעת, צריך לבדוק את הנושא.

אני יכולה להגיד לך מניסיון, שאלה אותם פקחים, אותה מחלקה, הם מבצעים בו-זמנית כמה משימות.

יוליה, על זה נאמר: ידע אישי, 50 שקל – היה פעם דבר כזה.

אולי מישהו מנציגי הממשלה, יש לו מה לומר.

בוקר טוב, שמי דורון, אני לא ממשרד ממשלתי, אני בעלים ומנכ"ל של חברת הפצה. אני הייתי פה באולם הזה לפני כשש או שבע שנים, כשעלתה הצעת חוק להפסיק את כל הפרסום בתיבות דואר, פרסום על גבי דלתות וגם על גבי רכבים.

אני חייב לציין שהחברה שלי קיימת כבר 25 שנים. יש פה כמה נקודות, שהייתי רוצה להתייחס אליהן. נתחיל מהסוף, שכאשר היום בא אלי לקוח ומבקש ממני לחלק בתיבת דואר או על רכבים, אני אומר לו: על תיבת דואר אפשר, אבל על רכבים כבר אי אפשר. כשהוא שואל אותי למה, אני אומר לו: יש מקומות שבהם מקבלים קנסות, לדוגמה, שאנחנו היום מתבקשים לחלק בחניון של קניון הזהב בראשון לציון – ואני לא מדבר על הכרטיסיות של שירותי ליווי או דברים בולטים כאלה ומבחינתי הם בזויים, אני מדבר על עלונים של קאונטרי כזה או אחר או על חנות מתנות – אני אומר לו: בראשון לציון אתה מחלק על רכבים, תוך דקה, שתיים, שלוש מגיע פקח של הרשות המקומית, וזה ככה, נותן קנס – 270, 400 שקלים.

חוק עזר עירוני.

לדעתי, החובה לשמירת הניקיון מעוגנת במרבית חוקי העזר של הרשויות המקומיות, השאלה היא רק מדוע הם לא אוכפים, האם זה מכסה גם את המקרים האלה.

פה מעלים פי שש כמעט את - - -

מדברים על 270, ופה אנחנו מדברים על 1,500.

יכול להיות שבחוק עזר של ראשון זה מופיע.

אני יודע שאנחנו נמנעים מזה כחברה מסודרת.

יש לי שאלה, האם את הקנס הזה מטילים על כל רכב, או על המודעה שפרסמת על 50 כלי רכב שם?

זה איך שבא לפקח. אם הפקח עכשיו רוצה - - -

כי זה חשוב, גם בחוק הזה צריך להיות מעורה.

עבור מודעה אחת זה צריך להיות.

מודעה, ולא משנה כמה חילקו אותה. זה לא כל כך ברור, את מבינה?

לא 1,500 כפול 50.

אני חייב שכאשר אנחנו אומרים את זה ללקוחות, חלק מהם אומרים: כמה נקבל? 270? אוקי, תחלק, לא נורא. אני מנסה לשכנע אותם פחות או יותר, שזה לא כדאי. לנו מבחינת חברת הפצה, גם פה אין לנו איזה רכבים אדירים והנושא של איכות הסביבה מפריע לנו, שוב אני אומר שאת כל הכרטיסיות האלה של שירותי ליווי לא אנחנו מחלקים. מבחינת כדאיות לעסק, אם לקוח חוזר אלי, סתם דוגמה, מקאונטרי באזורי חן בתל אביב, ואומר לי: דורון, אני רוצה שתחלק עוד סבב של רכבים, או כבר עכשיו אני מזמין שוב. כנראה שזה עובד לו, וזה בהתייחס לנקודה שזה לא עובד או לא כלכלי. .

היא לא אמרה שזה לא עובד ולא כלכלי.

היא אמרה שאין תגובות לעסק.

אמרתי שכציבור, ברוב המקרים בסוף זורקים.

גם את העלונים בתיבות הדואר זורקים בסופו של דבר, הכול זורקים.

גם אם יגיעו כתוצאה מכך 10 אנשים לקאונטרי, הוא כבר - - -

לפני שזורקים, לא מסתכלים? אני מסתכל מה זה, והאם אני זורק, אבל לפחות אני מסתכל על זה.

אני אמשיך את דבריי בדיוק משאלת האפקטיביות. לצערי, אנחנו עשינו מבצע יחד עם המכינה הצבאית בני ציון, כשחילקנו כרטיסי זנות פיקטיביים עם מספר טלפון ששמנו חמ"ל שלו במכינה. חילקנו 3,000 כרטיסים בבוקר יום שלישי בשבוע ברחבי תל אביב וקיבלנו עד הערב עשרות רבות ביותר של טלפונים. אני מדברת אתך על קרוב ל-100 טלפונים מ-3,000 כרטיסים.

כמה ההוצאה של זה? גרוש וחצי.

כמה עלה לנו להדפיס את הכרטיסים? 300 שקל להדפיס ופה ההפצה לא עלתה כסף, זה מדף לבוחר. ברוך השם קיבלנו אישור של הכנסת. החלוקה הפיסית לא עלתה לנו, תגיד אתה כמה עולה לחלק את כרטיסי הזנות האלה.

לא לא, אני לא מחלק כרטיסי זנות.

ברוך השם שאתה לא מחלק כרטיסי זנות, ברור.

הרי יש הצעת חוק על זה גם לאסור אותה.

כשאני מחלק פלייר סטנדרטי על רכבים, אני לצורך העניין גובה 300 שקלים לכל ערב – חברה מסודרת, יש שכר לשלם לעובד, אני יודע כמה רכבים הוא יכול "לעשות" ביום או בשעה.

אז אם נחלק 3.000 כרטיסים, כמה היה עולה לי?

1,000 שקלים, סדר גודל של כ-900 שקלים בחברה מסודרת.

אז בוא נגיד 1,200 עלות, אם קיבלתי על זה 3,000 כרטיסים, זה ממש ממש משתלם. דווקא בגלל שזה משתלם, אנחנו צריכות וצריכים לאסור את זה.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך יוליה. כשראיתי את הצעת החוק שלך שעלתה לוועדת שרים, אמרתי לעצמי: איך אני לא חשבתי על זה? אני מודה ומתוודה.

אני בעד שיתופי פעולה, את יודעת את זה.

אז נכון שהעברנו גם, ברוך השם, את הצעת החוק שהיא בתהליכים לנתק גם את קווי הטלפון.

דרך אגב יוליה, יש חברי כנסת בכנסת לא רק בישראל ביתנו...

אני לא לקחתי את זה בחשבון...

הליטאים – מגישים הצעת חוק רק הליטאים.

והיה מחננו טהור, מה שנקרא. אז יש גם הצעת חוק שהיא גם הצעת חוק שלי וגם של יוליה, שעברה לניתוק קווי הטלפון, אבל באמת אין מה לעשות, העובדה שזאת הפכה להיות דרך לעקוף את החוק שאוסר על פרסום זנות, ולעקוף אותו, כמו שאתן מבינות ומבינים בצורה מאוד אפקטיבית, אז יש חשיבות מאוד גדולה לקדם את הדבר הזה.

הלכלוך ברחובות הוא גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת, וגם צריך להגיד שניירת זה גם דבר שצריך לאט לאט להיפטר ממנו, אם אנחנו רוצות ורוצים להישאר פה, לא רק הילדות והילדים שלנו, אלא גם הילדים שלהם.

אבל הדבר המרכזי בעיני ומבחינתי, אדוני, הרציונל המרכזי לחוק הזה זה שצריך להילחם בזנות בכל דרך. כל דבר שיכול להקשות על הפעלת זנות, שהיא התעללות ואונס מתמשכים. צריך להגיד כמובן, שבסוף בסוף אנחנו נצטרך גם להעביר את החוק שאוסר על זנות, הפללת לקוחות בזנות ושיקום נשים בזנות. אני רק רוצה לקוות שהממשלה הזאת אולי תתעשת ותסכים לאשר את החוק הזה.

ברור שאני תומך בחוק הזה, אבל אם אנחנו לא נמצא את הדרך האפקטיבית לאכוף גם את זה וגם את זה, זה יהיה עוד חוק בספר החוקים, שמי שיראה אותו בעוד 20 שנים יגיד: בוא נראה איך אפשר לשפר אותו, ולא זו הכוונה. אם הכוונה שיירשמו חוקים על שמכן, פספסנו.

לכן בפתיחת הדברים, אני חושב שכבר הספקת לשמוע, אמרתי שאנחנו נחפש את האכסניה, גם החוקית וגם העניינית, כדי שתהיה אפקטיביות לחוק.

קודם כל, מטרת ההצעה היא כמובן מצוינת ותסייע לצרכן, רק שבאמת כמו שאמרנו, המקום הנכון זה לא חוק הגנת הצרכן. ההצעה שלנו להכניס אותה לחוק שמירת הניקיון, באופן כזה שאם נדבר על סעיף 5א(א), כתוב שם: "הכותב, מצייר, משרטט או חורט על מקרקעין" - - -

מי אחראי על זה?

אתה אחראי על חוק שמירת הניקיון?

סליחה, תן לו להעלות את הדברים שלו.

אני אומר שזה היתרון פה, כל אחד והשטויות שלו על אחריותו. המשרד להגנת הסביבה פה מתברך לא פעם באמירות, איך אומרים? שאני מעדיף שלא ייאמרו, אז אני מונע את זה? כל אחד בתורו. גיל, בבקשה.

קודם כל, הבעיה להכניס את זה לחוק הגנת הצרכן שלא יהיה מי שיאכוף את זה ואז זאת תהיה אות מתה. גם אם ישימו את זה על הרכב, לך תוכיח על פי הצעת החוק מי שם ואיך שמו לך את זה, כך שזה לא יהיה ישים.

לכן חשבנו שהמקום הנכון יהיה חוק שמירת הניקיון. אני בהחלט מסכים שככל שרשות מקומית יכולה לאכוף את זה, אולי ראוי לקדם את זה בהחלט דרך רשות מקומית.

אני לא בדקתי באיזה כנסות, על כל פנים או בשתיים או בשלוש כנסות, הכנסת דנה בהצעה דומה מאוד לתיקון חוק שמירת הניקיון. היתה הצעת חוק של זבולון אורלב, שהוא במשך שתי כנסות הגיש אותה ברציפות. לאחר מכן, נדמה לי שההצעה השנייה שלו אפילו פורסמה לקריאה ראשונה ברשומות, הוחל עליה דין רציפות. כשהוא עזב את הכנסת, המשיך לטפל בה חבר הכנסת דוד אזולאי, ואני מדברת רק מתוך הזיכרון. ובגלל שדובר בתיקון לחוק שמירת הניקיון ועמדת המשרד להגנת הסביבה במשך כל השנים – ללא התלות מי היה השר הממונה – היתה שאנחנו לא מסוגלים לאכוף את החוק הזה, הדברים התמסמסו.

קודם כל, תודה לך. אני רוצה רק להבהיר ולומר, שלי לפחות אין שום ספק שהאכסניה הנכונה בכל פרמטר איננה של המשרד להגנת הסביבה. אני אומר אף יותר מכך, זו לא היתה הכוונה בהקמת המשרד להגנת הסביבה, ובעזרת השם לכשיגיע משיח צדקנו והתקציבים יהיו – איך אומרים? יזרמו כמים והכול יהיה בסדר, אבל אנחנו לא שם.

השאלה אם השלטון המקומי הוזמן.

לא, זאת הבעיה, זה העניין. קודם כל, אני מציע לך יוליה לבוא בדברים באופן מידי עם מנכ"ל פורום ה-15, ולא רק איתם. אני מציע לך גם לדבר עם חיים ביבס, כי אלה שני גופים שמשתפים פעולה.

לפעמים.

משתפים פעולה לכאורה.

לא תמיד האינטרסים שלהם חופפים, אבל אני חושב שבעניין הזה כן אפשר למצוא שיתוף פעולה. תגיעי איתם להסכמות, נביא את זה לכאן. אני חושב שההסכמות צריכות להיות עוד לפני שאנחנו מגיעים - - -

בוודאי, אנחנו נעשה את זה יחד עם היועצת המשפטית. אנחנו נגיע לזה כבר מוכנות להקראה, מה שנקרא.

בדיוק, אני מציע להביא את זה כבר מוכן. בוודאי שאתי תבדוק את כל השאלות הנוגעות - - -

כן, אבל באמת קודם צריכים לראות אם הם מסכימים, מה הם מציעים, איפה לעגן את זה וכך הלאה.

בלי הסכמתם העקרונית, באמת לא תהיה היתכנות לחוק וזאת תהיה אות מתה. זה עכשיו בידיך. אני מאחל לך בהצלחה. אם תרצי ממני סיוע, אני אשמח.

כן, אני רוצה, אני כבר אומרת.

אוקי, תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:01.