הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 343

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ו בשבט התשע"ז (22 בפברואר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון - הגבלות על סרבני גט במאסר כפייה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

יואב בן צור

שולי מועלם-רפאלי

רחל עזריה

ניבאל חסנין - עוזרת משפטית בכירה למנהל בתי הדין, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

אדוארד וויס - עו"ד, משרד הרווחה

יהודה ויזנר - הרב הראשי בשב"ס, המשרד לבטחון פנים

בן ציון - רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לבטחון פנים

ירון שלמה - ראש ענף ניהול ורישום אסירים, המשרד לבטחון פנים

שמעון יעקבי - מנהל בתי הדין הרבניים

אהובה יששכר - יו"ר ועדת בתי דין רבנים, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מוריה דיין - ועדה משפטית קואליצתית עיקר, יד לאשה

הדס הלפרין - יד לאשה

סיון יעקבסון - דוברת ורכזת מדיה, קולך - פורום נשים דתיות

ציפורת שימל - עו"ד, אמונה

שרה מרקוביץ - עו"ד, אמונה

אוסנת קרפלוס - עו"ד בקליניקה המשפטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

שירה פורסטנברג - נציגת התנועה המסורתית, מלכ"ר

נועה ברודסקי-לוי

יהונדב טולדנו

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון - הגבלות על סרבני גט במאסר כפייה), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון - הגבלות על סרבני גט במאסר כפייה), התשע"ו-2016, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. הצעת חוק – קראתי אותה בעניין. היא קצרה, אבל מבחינתי, מעלה לא מעט תמיהות ושאלות. בבקשה, אורי. אני מבקש מהמציעה להציג את עיקרי העניין.

תודה, אדוני. אנחנו נמצאים במציאות שבה, ברוך השם, במדינה היהודית שלנו הנישואים והגירושים מתנהלים לפי הדין הדתי, ובידי בתי הדין הרבניים ישנו, לפי החקיקה של מדינת ישראל, כוח או יש יכולת להפעיל סנקציות על אנשים, גברים שמעכבים את הגט שלדעת כולי עלמא והרבנים, הם צריכים לתת לנשים שלהם.

בתוך התהליך הזה חלקם, לצערי, ממשיכים בסירובם, ומגיעים גם לבתי הכלא, רק מה שאז קורה – בבתי הכלא אנחנו מוצאים את עצמנו שניתנות להם כל מיני הטבות שכאילו מדברות על זכויות האדם שלהם, בלי לזכור שבבית, מחוץ לכלא, יש אשה שזכות האדם הבסיסית שלה לנישואים וגירושים מתוך בחירה די – איך לומר – לא רק נזרקה, אלא נכנסה עמוק לאיזה חור שחור.

בהצעת החוק הזו אני מבקשת שאם בתי הדין הרבניים החליטו, והם הסמכות להחליט – אני מבקשת כל הזמן לזכור את זה – שהאדם הזה צריך ללכת לכלא כדי להפעיל עליו עוד אפשרות שיש בהלכה ויש במדינה, ברוך השם, להביא אותו אל המקום הזה, אני לא חושבת שהוא צריך לקבל הטבות. הוא בטח לא צריך להשתתף במסגרות לימודיות ולקבל אוכל כשר למהדרין ולשהות באגף התורני וללמוד תורה כל יום כי הוא כל כך דתי, רק דבר אחד הוא שכח – שהרבנים אמרו לו שהוא צריך לתת גט. בזה איכשהו הוא ממש חילוני. אז אם הוא ממש חילוני, יתכבד ולא ישהה באגף התורני; ואם הוא ממש דתי, יתכבד וייתן גט לאשתו, ובן אותו רגע הוא הרי משתחרר לא רק מהכלא – גם מהאגף התורני ומכל ההטבות שהוא מקפיד עליהן או לא מקפיד עליהן בחייו הפרטיים, רק הם לא ענייני, כשהוא בוחר בבית שלו איזה אוכל לאכול ואילו שיעורים לשמוע.

הצעת החוק הזו, לשמחתי, היא בתמיכה מוחלטת של הרבנים הראשיים הרבניים, של מי שעומדים בראש בתי הדין הרבניים, ואני מקווה שאנחנו נצביע עליה, נתקדם אתה היום לקריאה הראשונה, ואחר כך לקריאות השנייה והשלישית.

נראה לי שבתהליך הארוך שנעשה במדינת ישראל, לשמור על הזהות היהודית שלנו, לשמור על זכויות של גברים ונשים, אנחנו מדברים על מעשה שהוא מאוד-מאוד מידתי, כדי באמת לראות באופן שלם את הבעל ואת האשה.

תודה. בחוק בדרך כלל הנוגע לעניינים האלה, אבל נדיר שאנחנו עוסקים בענישה של אנשים שהמפתח לכלאם נמצא בידם. אני מבין שזה אחד הנימוקים העיקריים, שמאפשר לנו להטיל עונשים מיוחדים במקרה הזה.

לפני שניגש לבירור הסוגיות המשפטיות, אני מבקש לדעת את היקף הבעיה - בכמה אנשים מדובר בדרך כלל, ועל כמה אנשים אנחנו מניחים שדבר החקיקה החדש הזה אכן ישפיע – בשנה, בחומש או בעשור? מישהו יכול לתת את הנתונים? בבקשה.

הרב שמעון יעקבי, מנהל בתי הדין. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הנאספים, בוקר טוב. בחמש השנים האחרונות ישבו במאסר 69 אנשים. זה אומר סדר גודל של כ-14 אנשים בשנה בממוצע.

ביקרתי לפני חג הפסח האחרון בכמה בתי כלא יחד עם חברי הרב יהודה ויזנר, הרב של השב"ס. פגשתי שם כמה אסירים שיושבים מטעמי סרבנות גט, וגם אסירים פליליים שמסרבים לתת גט לנשותיהם, ואני רוצה להדגיש עד כמה הצעת החוק הזו חשובה.

ב-14 הללו לא כלולים האסירים הפליליים?

קשה לי לבודד אותם, כי יש אסירים פליליים, שאם בית הדין מטיל עליהם סנקציה של בידוד, של צינוק, הם נכנסים. אצלי אין ההפרדה, אבל ברמת העיקרון, אלו סרבני גט שבית הדין הטיל עליהם סנקציות מטעמים של סרבנות גט. יכול להיות שחלקם – לדעתי חלקם הקטן – הוא אסירים פליליים.

ובכן, פגשתי שם אסירים מסוגים שונים, ונוכחתי לדעת – אחד מהם היה בבידוד. הטענה המרכזית שהוא העלה בפניי- - -

כבוד הרב, אני רק מבקש על ההיקף, שנברר את העובדות האלה. סליחה.

סדר גודל של 10, 14 בשנה.

ומתוכם מהי ההנחה המלווה את הצעת החוק הזאת? מתוכם כמה אנשים אכן מתעניינים בשאלה או חשוב להם מזון מהודר?

הייתי אומר שברמת ההשערה, 50% מהם.

50% מסרבני הגט הם שומרי מצוות אחרות...

64- - -

בחמש שנים. יש תופעה קצת משונה שראויה לחקירה סוציולוגית, שבסרבני הגט החמורים יש שם יותר שומרי מצוות, במירכאות. יש איזו עקשנות מיוחדת בסקטור כזה.

לא אשאל אם הם יותר ליטאים... כי אנחנו מבריסק...

יש כל המגזרים שם. יש שם גם ליטאים, גם חסידים, גם תימנים וגם ספרדים.

אז אנחנו מניחים שאם יש סיכוי להשפיע על סרבני גט בדרך זו, זה נוגע בערך ל-5, 6 אנשים בכל שנה.

אני סבורה שהמספרים לא כל כך חשובים – מספיק אחד שזה יעזור.

ברור. בוועדה אין על זה מחלוקת.

כי זה נותן תחושה שזה נורא מצמצם את הצורך, אבל מספיק שאשה אחת תינצל, וכבר הצלנו עולם מלא.

למה המספרים לא חשובים? אם ל-4, 5 זה יעזור, מה עם אותם עשרה- - -

ניכנס לזה עוד רגע.

אני מסתכל גם על מה יקרה לאותם אנשים- - -

זה לגופו של עניין. ביקשתי שנדע את ההיקף. אני לא משפטן. קשה למצוא דוגמאות לחקיקה שנוגעת לקבוצה קטנה מאוד. אנחנו לא רוצים להגיע חלילה גם לחקיקה מיוחדת או חקיקה אישית, שבדרך כלל אנחנו נזהרים ממנה.

עכשיו אנחנו יודעים את ההיקף. נימוקים יותר עמוקים נשמע בהמשך. אני מעביר את רשות הדיבור לייעוץ המשפטי שלנו. אצלנו בוועדה יש נוהג, שכאשר המתמחים מסיימים את פרק ההתמחות שלהם, הם מקבלים מטלה, שיעורי בית, ונוטלים על עצמם ללמוד את הפרק הנוגע לחוק מסוים. המתמחה שלנו יהונדב יציג עכשיו את הבעיה המשפטית.

אדוני היושב-ראש, מה ידוע בסטטיסטיקה, אחרי כמה זמן זה עוזר - מהתהליך ששמים- - -

נגיע לזה. בבקשה.

תודה רבה. אתן קצת רקע על החוק, למרות שאחזור קצת על הדברים. חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) נחקק על רקע תופעה חמורה של סרבנות הגט. אני לא רוצה להרחיב יותר מדי - כולנו מכירים את התופעה הזאת, היא תופעה חמורה מאוד. אני גם רוצה להקדים ולומר, לפני השאלות המשפטיות שנעלה, שאנחנו לא ממעטים בסבלן של הנשים, שמדובר בסבל קשה מאוד, פגיעה בזכויות מאוד בסיסיות כמו זכות החירות, הזכות לזוגיות, הזכות להורות, וככל שנעלה שאלות משפטיות, כמובן שראוי לדון בהן, אבל נזכור כל הזמן על מה אנחנו מדברים.

על רקעי התופעה הזאת נחקק חוק קיום פסקי דיון של גירושים. החוק מסמיך את בית הדין הרבני להפעיל סנקציות כנגד סרבני הגט במטרה להביא לקיום פסק הדין של גירושים.

החוק מסמיך את בתי הדין הרבניים להפעיל שורת הגבלות – ביניהן למשל שלילת הזכות לצאת מהארץ, להחזיק רשיון נהיגה, לפתוח חשבון בנק ועוד. סנקציה חריפה במיוחד היא הסנקציה של צו המאסר. בית הדין רשאי להטיל צו מאסר, ובצדה יש סנקציות נוספות שבית הדין רשאי להטיל על אסירים – למשל, שלילת קבלת חופשה מיוחדת, קבלת מכתבים, מבקרים, החזקת חפצים אישיים, רכישת מצרכים בקנטינה ועוד שורת הגבלות.

החריפה מבין הסנקציות הללו היא הסנקציה של כליאה בבידוד – בית הדין רשאי גם לשלוח את סרבן הגט לכליאה בבידוד, לתקופה של 7 ימים ובמצטבר עד 14 יום, כשיש הפסקה של 7 ימים בין תקופה לתקופה.

בכלל או בשנה אחת או בתקופת הכליאה שלו?

אני מציע לשמוע את- - -

אעיר במאמר מוסגר, שלפי הנתונים שהתקבלו בוועדה, צווי מאסר ניתנים די בצמצום – שוב, יחסית – כשההגבלה של בידוד ניתנת בצמצום- - -

אעבור להצעת החוק. היא מבקשת להטיל ארבע הגבלות נוספות, מעבר לרשימת ההגבלות הכלולות בחוק. ההגבלות הן: מניעת השתתפות במסגרות לימודיות – כל מסגרת לימודית, שלילת הזכות לשהייה באגף התורני, שלילת הזכאות למזון בכשרות מהדרין, והחמרה של תנאי הבידוד, שלילת חומרי קריאה או כתיבה ומניעת אמצעי תקשורת מאסיר שבבידוד.

אני רוצה להוסיף כאן הצעה נוספת, נוסח שונה שהגישה לוועדה יוזמת הצעת החוק, חברת הכנסת שולי מועלם, להרחיב את ההגבלה של שלילת חומרי כתיבה וקריאה ואמצעי תקשורת על סרבן גט שנמצא במאסר, גם אם הוא אינו בבידוד. כמובן נעלה גם את הנקודה הזאת בפני הוועדה.

לפני שאעבור לדון בשאלות המשפטיות, אני רוצה לציין, שכבר היום שב"ס מוסמכים לשלול מאסיר מזון בכשרות מהדרין ושהייה באגף התורני בכפוף לבחינת הרמה הדתית של האסיר, וחשוב לציין, כפי שעולה מבג"ץ פלוני נגד בית הדין הגדול, שב"ס עשה שימוש בסמכות הזאת גם כנגד סרבן גט, כלומר הוא זיהה בסרבנות הגט חוסר הקפדה דתית, ובהתאם לכך הוא שלל ממנו מזון בכשרות מהדרין.

עכשיו לגבי ההגבלות עצמן.

לא הבנתי. הצעד הזה מטעם שב"ס לא נעשה כדי ללחוץ עליו בעניין הגט אלא בגלל ההונאה המסוימת שהיתה בהצגתו כמקפיד במיוחד.

נכון. אם כבר הזכרת את הדברים, רק אומר שלאחר מכן בית הדין הגדול המליץ לשב"ס לשלול מאותו אסיר כשרות מהדרין. שב"ס קיים את ההמלצה, האסיר עתר לבג"ץ, ולא ניכנס לכל פסק הדין, אבל בקצרה, השופטים העירו שהם לא רואים יסוד להתערב באותה הגבלה. יש לזה משמעות לדיון שלנו כמובן לגבי שאלת המידתיות ושאלות נוספות שנדון בהן בהמשך.

לגבי ההגבלות, אזכיר בקצרה את ההגבלות של מניעת השתתפות במסגרת לימודית ושהייה באגף התורני. ההגבלות הללו כמובן, ניתן לדון בהשלכות על חיי האסיר ומנגד שוב בזכויות הנפגעות של מסורבת הגט. חשוב להדגיש שעל פניו – ורצוי לשאול את השב"ס על עמדתם בנושא – על פניו מדובר בהטבות ולא בזכויות מוקנות. לפי תקנות בתי הסוהר, כשמדובר בהטבות, השב"ס מוסמך לשלול את אותן הטבות בהתאם להתנהגות של האסיר. כמובן, יש לנקודה הזאת חשיבות רבה לעניין הדיון.

אני עובר להגבלות שהן טיפה יותר מורכבות – אני מדבר על שלילת מזון מהדרין. אני רוצה לפרק את השאלה – לא את הדיון אלא את השאלה - לשלוש שאלות משנה: ראשונה נוגעת לחופש הדת של האסיר. אני שואל, האם יש פה פגיעה בחופש הדת. המציאות הייחודית הזאת של סרבן גט שמבקש מזון מהדרין, מעלה מורכבות מסוימת, מכיוון שיש, מצד אחד, את סרבן הגט, שמבקש מזון מהדרין. אנחנו מאמינים שהוא מבקש אותו בכנות, ולכאורה היה מקום לטעון שמדובר בדרישה דתית לגיטימית, ופגיעה בזכות הזאת היא פגיעה בחופש הדת.

מצד שני, יש התפישה ההלכתית כפי שהובעה על-ידי בתי הדין הרבניים והרבנות הראשית, לפיה הדרישה של סרבן הגט למזון מהדרין אינה לגיטימית, ואין בה אפילו ערך דתי. אציין במאמר מוסגר, שעיקרון חופש הדת אמנם מבוסס על חופש המצפון, שהוא בעיקרו עיקרון סובייקטיבי, אבל כשמדובר בחופש הדת זה לא לגמרי סובייקטיבי; זה מאוד מושפע מהשאלה על מה מבוססת אותה דרישה – האם ההלכה תומכת בדרישה הזאת? האם הקבוצה הדתית תומכת בדרישה הזאת? מכן, כיוון שיש שאלה לגבי הנושא הזה, והבסיס מעט רעוע, ראוי לשאול, האם יש פה פגיעה בחופש הדת או לא? יש לנו התלבטות בנקודה הזאת, ונשאיר אותה בסימן שאלה.

גם אם נקבע שיש פה פגיעה בחופש הדת, אנחנו נכנסים לשאלה השנייה, שהיא המרכזית יותר, והיא שאלת המידתיות. שאלת המידתיות מושפעת מכמה מרכיבים: אחד, כמובן, פגיעה בזכויות של סרבן הגט. יש הנקודה של אפקטיביות, שהיושב-ראש החל לדון בה עם הרב יעקבי, עד כמה ההגבלה הזאת אכן אפקטיבית, בכמה ציבור מדובר – רצה לשמוע את הנתונים. בנוסף, מנגד, יש הזכויות הבסיסיות של מסורבת הגט שהן נפגעות, ושוב, אנחנו מקבלים את האמירה שהכול מתגמד לעומת הפגיעה הזאת, ואת הנקודה החשובה שהיושב-ראש הזכיר – שמפתחות הכלא בידיו של סרבן הגט. זו נקודה שאמורה ללוות אותנו לכל אורך הדרך הדיון הזה.

לגבי ההגבלה של תנאי הבידוד - סליחה, יש פה נדבך נוסף, חמור במיוחד, שחשוב לשים לב אליו – יש אפשרות שסרבן הגט יסרב לאכול אוכל בכשרות שאינה כשרות מהדרין. ממילא לא מדובר פה רק בשאלה הפגיעה בחופש הדת או בזכויות אחרות של הסרבן אלא ממש פגיעה בתזונה.

יש לומר שבשב"ס יודעים להזין אנשים שמסרבים מסיבות לא ענייניות לאכול...

החוק הזה- - -

המטרה היא שהוא ייתן גט. המטרה היא לא שיהיה בבית הסוהר. אף אחד לא רוצה להחזיק אותו שם.

הגעת רגע אחרי שכולנו אמרנו את זה.

הייתי שותף לחקיקה בהיא. אני חושב שהייתי שותף לכל הדיונים. לא העלינו בדעתנו שיהיה יישום של אותו חוק, הרחבה כזו גם לעניין שעומד כאן בפנינו. אבל שאלנו את השאלה הזאת באמת.

השאלה הזאת מאוד מושפעת מהנתונים.

זה קשור למה שאמר חבר הכנת מקלב, כלומר אם הוא כבר מקפיד, הוא מקפיד בכול, ומי יודע לאן זה יוליך אותנו. אני לא מציע לפטור בלא כלום את השאלה הזאת, כי אנו צריכים לדעתי לראות מה יעמוד בפנינו, ולא להיכנס לפינות שלא היינו רוצים להיות בהן. צריך בה עיון בישיבה הזאת.

במסגרת השאלה הזאת רצוי לקבל נתונים מהשב"ס ולשאול, בתוך המזון שהוא מספק לכלל האסירים, המזון בכשרות רגילה, האם יש שם מוצרים מהדרין? האם אותם מוצרים שהם בכשרות מהדרין, שבתוך מסגרת המזון הרגיל, הם מספיקים כדי לשמור על בריאותו של האסיר? זה דבר שכמובן משפיע על הדיון שלנו.

דיברת על סנקציה נוספת, ולא שמעתי שהתייחסת לזה.

עכשיו נדבר על נושא הבידוד. הטבה כמו שאמרנו זה נוגע לנושא של מסגרת לימודית ושהייה באגף תורני.

לגבי חומרי קריאה – מוצע לבדוק עם השב"ס, איך הם מתייחסים לנושא הזה. יש רשימה של דוגמאות, מה נחשב להטבה. אני מציע לשאול את השב"ס איך הם מתייחסים לנקודה הזאת.

מה עמדתכם לגבי שלילת חומרי כתיבה וקריאה?

עכשיו נדבר. אנחנו מדברים על שלילת חומרי קריאה וכתיבה של אסיר בבידוד.

רק בבידוד?

גם ניגע בנוסח השונה שהביאה לוועדה יוזמת החוק. ניגע קודם כל בהגבלה כפי שהיא מובאת בנוסח שלפנינו, שמדובר על הגבלה של חומרי כתיבה וקריאה לאסיר שבבידוד. בקצרה, כולנו יודעים שבידוד הוא עונש חריף במיוחד. מדובר פה בצעד נוסף והחמרת התנאים של האסיר בבידוד– שלילה של חומרי כתבה וקריאה, וראוי כמובן להתייחס לנושא.

חשוב להזכיר – לפי הפקודות, ותכף נשמע מה השב"ס אומרים על זה – אסיר שבבידוד לא זכאי להכניס חפצים אישיים למעט עט, נייר וספר דת – מה שאומר, מבחינתנו, שהמשמעות של שלילת חומרי קריאה שוללת ממנו גם את האפשרות להחזיק ספר דת, שזה יכול להיות סידור או חומש.

אחת, ראוי לשקול להחריג ספר דת מההגבלה הזאת, כלומר לשלול מהאסיר חומרי כתיבה וקריאה למעט ספר דת.

זה בדיוק העניין.

אנחנו חושבים שראוי לשקול להחריג ספר דת. נקודה שנייה – מדובר בהגבלה, כפי שהיא מופיעה בהצעה, שהיא חובה; היא לא מאפשרת גמישות לבית הדין לבחור אם הוא מעוניין בבידוד בתנאים החמורים או הקלים יותר יחסית. אנחנו מציעים להשאיר אותה כאפשרות שברשות – שבית הדין יוכל לבחור להחמיר את תנאי הבידוד, אבל הוא לא יהיה חייב לבחור באפשרות החמורה יותר בכל אסיר שהוא שולח לבידוד. שוב – יש לבחון את המידתיות של ההגבלה, ובמסגרת בחינת המידתיות – שוב נזכיר את הזכויות של מסורבת הגט ואת הנושא של מפתחות הכלא, כמובן, ובמקביל נזכור שמדובר, כפי שהזכרנו קודם, בבידוד שהוא לזמן מוגבל – בידוד לשבוע.

נבהיר לשאלתו של היושב-ראש קודם, בידוד - אפשר להורות על 14 ימים - 7 ימים ואחריהם עוד 7 ימים, וכך כל 90 ימים אפשר להורות.

זה היה חסר לנו.

אני רוצה להתייחס להצעה של יוזמת הצעת החוק, חברת הכנסת שולי מועלם, להרחיב את ההגבלה של שלילת חומרי קריאה וכתיבה לכל סרבן גט שהוא אסיר – לאו דווקא אם הוא בבידוד, ושלילת אמצעי תקשורת. כמובן, גם כאן מוצע לדון בהשלכות על חיי האסיר. רק נעיר – מוצע לשאול את השב"ס עד כמה ההגבלה הזאת ישימה. אנחנו יודעים שהאסיר שלא נמצא בבידוד, בא במגע אם אסירים אחרים. יכול להיות שהם יכולים להעביר לו חומרי קריאה וכתיבה, אמצעי תקשורת, ועד כמה ניתן לפקח על הנושא ועד כמה העניין הזה ישים.

אני מודה לך על הניתוח המחכים.

בדידי הווה עובדא, כי אנחנו עוסקים ככל הנראה באנשים מיוחדים במינם, ועסקתי לפני כעשר שנים, נתבקשתי לנסות להביא סרבן לתת גט לאשתו. זה היה מקרה מיוחד. הופעתי בפני בית הדין פה בירושלים, בפרומין. ראיתי עד כמה הדברים מיוחדים. החותנת שלי נהגה להביא אמרה רוסית, אני חושב – כל אחד יוצא מדעתו על-פי דרכו. אני כבר השפעתי עליו. זה לקח זמן – מחוץ לבית הדין, בתוך בית הדין – והסכים, וסופר סת"ם כתב, והכול היה מוכן, ואז הוא התבקש, על-ידי בית הדין, לומר, אם אני זוכר נכון – אני מגרש את פלונית בת פלוני, ואז הוא התפרץ ואמר: אני לא אזכיר את השם של אבא שלך בחיים, והתפוצץ לשעות או לימים, כי הוא לא הסכים לומר את השם המשוקץ הזה של אבי האשה.

לכן כשאנחנו שואלים באיזו מידה הדברים הללו יביאו לתועלת, אם אדם כבר נטל על עצמו את העול של עצם הישיבה בבית הסוהר, זה כבר מקרה מיוחד.

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

תודה רבה. יישר כוח, חברת הכנסת שולי מועלם. אני חושבת שאחת הנקודות החשובות בחוק הזה – אני עסקתי בפרקטיקה בסיוע למסורבות גט לפני כעשור - אנחנו יודעים שכשהאיש נמצא בכלא, נכון, אתה אומר – אלה המשוגעים, והרבה פעמים קשה לגרום להם- - -

אמרתי: מיוחדים.

יוצאים מדעתם בדרכם, סליחה... אנחנו יודעים שכשיש איום במאסר, אז הרבה פעמים העמדה משתנה, של סרבן הגט. לכן אני חושבת שחשוב, שהנהלים הללו יהיו ברורים בתוך המאסר ולא כאופציה להחמרה; שזה יהיה כמה שפחות מה שנאמר פה כמה פעמים, שאפשר יהיה שיקול דעת. כי ברגע שאדם נכנס לסמטה הזאת של אני בחיים לא אתן לה גט, ולא מעניין אותי כלום ואשב עשרים שנה בכלא ולא אתן גט, עוד קצת ככה – אני לא חושבת שזה הרגע המכריע; רגע מכריע מאוד דרמטי זה לפני שהוא נכנס לכלא, ולכן אני חושבת שהענישה חייבת להיות כמה שפחות שאפשר להחמיר ושיקול דעת אלא כמה שיותר ברורה מהרגע הראשון – אתה ממש תסבול בכלא, לא כדאי לך, אתה לא תבלה עם חברים שלך, לא תרגיש הרואי אלא פשוט תסבול יום-יום, שעה-שעה.

היות שזו תוספת – זה פותח אפשרויות בפני שירות בתי הסוהר. זה אופציונלי.

נכון, אבל בדיון האם זה יהיה כמה שיותר בשיקול דעת או כמה שפחות בשיקול דעת; כמה שיותר בגמישות או כמה שפחות בגמישות – אני חושבת שחשוב שכמה שפחות בגמישות, כי החוויה הזאת שיש לך עוד מוצא, ואולי זה לא יקרה לך - הרי תקווה זה משהו שכל האנושות נשענת עליה. לכן אני חושבת שמאוד חשוב לא להיכנס למקום של גמישויות. אני חושבת שבמקרים כאלה הגבר כולא את האשה, ובדרך כלל זה שנים ארוכות עד שהוא נכנס לכלא, אלה שנים יקרות, פוריות, שבהן אפשר להביא תינוקות לעולם. אני ליוויתי מקרים בלתי-נתפסים, וכן היה ברגע שמגיעים עם האזיקים או עם איום המאסר, שזה יכול לשנות את העמדה. אני חושבת שמאוד חשוב שזה יהיה על השולחן.

במקביל, המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים – זה האירוע של סרבנות גט. אם אנחנו מרחמים על הגברים שמסרבים לתת את הגט, אנחנו אוטומטית פוגעים בנשים ובילדים שסבלו בדרך כלל גם במהלך הנישואים.

תודה רבה, חברת הכנסת עזריה. הרב יעקבי, תרחיב ותשלים את התמונה, כי הפסקתי אותך כשרצית לספר על אנשים שאתה מדבר אתם, ואיך אנחנו חושבים שהצעדים המשלימים הללו ישפיעו עליהם.

לפני שאחזור לסיפור אני רוצה לומר שהחוק הזה, חוק קיום פסקי דין של גירושין, תוקן במשך השנים, מאז שנחקק ב-95', הרבה פעמים, ותמיד בשביל נשים מעטות. אני חושב שחשוב להמשיך במגמה הזאת. מבחינתנו גם אשה אחת שאפשר להציל אותה מהכלא, מהסרבנות, כי היא בכלא, זה חשוב מספיק שהכנסת תתכנס ותחוקק חוק עבורה. בעיניי זה לא נחשב חוק מיוחד; זה חוק כללי, והוא משדר מסר לציבור כולו שאנחנו מחמירים בנושא סרבנות הגט במידת האפשר, בהתאם לגדרי ההלכה.

סיפרתי שהייתי בכלא לפני פסח בניסיון לשכנע כמה אסירים לתת גט לנשותיהם. אני רוצה לספר על שניים. שניהם היו אסירים פליליים במקורם. אחד מהם ישב בבידוד, ובעזרתו של הרב ויזנר הוציאו אותו כדי להיפגש אתי. ראיתי שהדבר המרכזי שהפריע לו זה הניתוק שלו מלימוד תורה; הניתוק שלו מזה שהוא יכול להיות במניין. הוא בכה בדמעות שליש, עד כמה שזה קשה לו. אנחנו לא רוצים למנוע לימוד תורה. מצד שני, הוא שנים לא נתן גט לאשתו. התוצאה היתה של אותה שיחה אתי ועם אנשים מסביב, שפתחנו אצלו צוהר, והוא הסכים לתת את הגט, וחזר לאגף שומרי מצוות בכלא כדי להשלים את מאסרו הפלילי.

יכול להיות שהיינו יכולים להגיע לאותה תוצאה גם בלי שהוא יהיה בבידוד. יכול להיות שאם היה באגף רגיל, לא היינו מתאכזרים אליו כדי לשים אותו בבידוד, והוא היה נותן את הגט. ניתקנו אותו מצינור החמצן שלו, כפי שהוא רואה אותו. הוא לא צינור חמצן אמתי, כי בכל זאת הוא לא שומר מצוות לכל דבר ועניין, ומסרב לפסק הדין של בית הדין. זה אסיר אחד.

אסיר שני פגשנו אותו בתוך האגף של שומרי תורה ומצוות. הסתובבתי באגף, וחשבתי: זה מזכיר לי פנימייה של ישיבה. אנשים מסתובבים בנוחות, בנעימות. האווירה מאוד נחמדה ולבבית. אמנם יש כללים וכל מיני הקפדות, אבל זו אווירה נוחה. והנה אותו אסיר שנפגשתי אתו מספר שהוא כל יום נותן שיעור. הוא ראש ישיבה. זה פשוט מדהים. גם האיסר הזה, לאחר אותם מגעים, עם כל מיני משאים ומתנים, נתן גט לאשתו, כי אמרנו לו: אדוני, דע לך – אנחנו עוברים למסלול של הוצאתך מהאגף התורני.

אני חושב שההצעה שמעלה חברת הכנסת שולי מועלם היא הצעה חשובה. בכל הכבוד, חברת הכנסת עזריה – אני חושב שכן צריך לאפשר פה את הגמישות, כי יש אסכולות שונות בתוך בתי הדין, וככל שנאפשר את הגמישות המרבית, המרכיבים יוכלו לעשות עבודה טובה יותר.

אני רוצה להזכיר שפסק הדין שעליו מתבססת חברת הכנסת מועלם, ונמצאת פה עורכת הדין מרקוביץ, שהיא עורכת הדין של האסיר שנמצא הכי הרבה שנים בכלא – 16 שנים בכלא, ואני מקווה שתוכל לספר מה קורה עם זה – ישבו בפסק הדין הזה הרב דייכובסקי, הרב שרמן והרב בן-שמעון, כלומר כל האסכולות הקיימות במערכת בתי הדין סמכו את ידיהם על הגישה הזו שאפשר למנוע אוכל בכשרות מהדרין לאסיר בכלא. ויש לזכור – אמר לי הרב שרמן בדיעבד – לפני שחתמתי על פסק הדין בדקתי, האם לא בכשרות מיוחדת, יש לאסיר הזה מוצרים בסיסיים שהם כשרים לכל השיטות. כן, הוא מקבל לחם, הוא של ברמן או אנג'ל, זה בכשרות בד"ץ. גם תה ויסוצקי זה בכשרות בד"ץ. יש עוד מוצרים שלא נחשבים בכשרות מיוחדת, אבל הם נמצאים אצל המהדרין ביותר. אז ממילא בסל המזון הבסיסי, שלא נחשב לכשרות מיוחדת, נמצאים כל המוצרים שמאפשרים קיום בכבוד לאסיר בכלא. ולכן כשאנחנו אומרים כשרות מיוחדת, זה באמת הדברים המיוחדים. הוא רוצה להדר בשמיטה, רוצה להדר בבשר חלק- - -

רק בדבר אחד הוא לא רוצה להדר.

נכון. ולכן פסק הדין הזה שנתן בית הדין הגדול, כולם סומכים את ידיו. אין פה שום פגיעה בחופש הדת, אבל גם אם נאמר שיש פגיעה בחופש הדת של אותו פלוני, ודאי שהפגיעה היא מידתית, היא שקולה, היא נמדדת בכל מקרה לגופו על-ידי בית הדין, האם לעשות את זה או לא לעשות את זה, ולכן צריך לאשר את זה.

ראיתי שעל שולחן הוועדה הוגשו הצעות גם מארגונים נוספים, עם כל מיני נוסחים. ראיתי את ההצעה של מכון רקמן. אני חושב שבאופן כללי, ההצעה הזאת ראויה לדיון, וחברת הכנסת מועלם, אני חושב שכדאי להעלות על השולחן את ההערות של רקמן כדי לנסות לשלבן. חברת הכנסת עזריה, חשוב שתהיה גמישות, כי יכול להיות שבית הדין חושב שאדם ראוי להיות בכלא, אבל אי-אפשר להטיל עליו מגבלה מסוימת, וכתוצאה מאותה מגבלה, שלדעת בית הדין אי-אפשר להטיל עליו, ושאת תחייבי אותה מגבלה, בית הדין - יהיה דיין שלא ישים בכלא.

המטרה היא שאנשים לא יגיעו לכלא; המטרה היא שהם ייתנו את הגט לפני. הרי אין הגדרות הלכתיות – האמירה היא מכין אותו עד שיאמר רוצה אני. זאת הפרשנות המודרנית שלנו לאותו דבר. המטרה היא לא שיישב בכלא אלא שהוא ייתן את הגט.

נכון.

מדובר במצב מאוד קיצוני, וכמה גברים בכלל מגיעים לרגע הזה? ואני חושבת שהעניין הזה של התקווה, ומנכ"ל בתי הדין הרבני, אני חושבת שאתה מפחית מערכה של התקווה כיסוד מכונן בהתנהלות של אנשים. אנשים מקווים שיהיה בסדר. אני חושבת שככל שבהיר לסרבני הגט שלא יהיה בסדר, כך רבים הסיכויים שהם ייתנו את הגט, במיוחד אם מסתובבים סיפורים כאלה על האגף התורני ואתה יכול להיות ראש ישיבה ולהעביר שיעורים, וזה לא כל כך נורא.

אבל הפוך – בחוק הזה מה שאנחנו רוצים זה שהם יבינו שהם לא הולכים להיות בדבר הזה, כי אם אתה לא נותן גט, אתה לא ראש ישיבה, אתה לא באגף התורני.

השאלה היא אצל מי שיקול הדעת.

הבנו. חבר הכנסת מקלב.

הרב יעקבי, לא התייחסת לנושא של היועץ המשפטי, מה זה נקרא צורכי דת בסיסיים? האם רק המהדרין, שזה הקו שמאפשר שבתי הדין מתירים בו, או גם להתפלל במניין או עוד דברים? איפה הקו שעובר?

זה כשר למניין?

סליחה. יש לנו רשימה לא קצרה. אורי, בבקשה. סליחה, אני מבקש לאפשר לדיון להתנהל.

אני לא דיברתי על מניין. בטח היית אומר את זה, אם הייתי מדברת על מניין.

חברים, זאת הצעת חוק שיש עליה כזאת הסכמה, ואני רוצה להגיע היום להצבעה. כל אחד פה יקבל את רשות הדיבור, כי אני מכירה את מי שמנהל עכשיו את הדיון, והוא מכבד כל אדם, אבל יש לזכור שהמטרה היא להתקדם. הרבה זמן אנחנו מחכים לדיון הזה. בואו נתקדם.

לאותו אחד שפנה לבג"ץ כאחד שהולך לדון בערכאות – לפי התפישה הזאת, אותו אחד שעתר לבג"ץ לתת לו צורכי דת, לא מגיע לו כי הוא לא דתי מבחינתי. זה אחד.

דבר נוסף, האם יש בבית הדין מסמך מקצועי – לא רק מה מותר ומה אסור מבחינת ההלכה, אלא על הדברים שמשפיעים או משפיעים הפוך בעניין הזה על אותם סרבנים? הרי אותם סרבנים הם לא אנשים נורמטיביים מבחינתנו, איך שאנו מסתכלים על הדברים. אני לא יודע לנתח, אני לא פסיכולוג, אבל אולי נקמה מתחוללת בהם. ככל שיכולת הנקמה מתגברת אצל\ם, ככל שאתה מכניס אותו למקום שאתה מציק לו בעניין אחד, בנקמה הוא לא נותן גט. זה יכול להימשך בעוד דברים. אתה גם פוגע בו עכשיו בצורכי דת, אז יכול להיות שהוא צריך מסירות נפש כדי לעמוד על הדברים שלו, כי גרמו לו גם לפגוע ביסוד האמונה שלו, בצורכי הדת הבסיסיים שלו. אני לא יודע. אני שואל, אם יש מסמך מקצועי? כי אתה אומר שוודאי צריך לתת את הגמישות לבתי הדין. אני שואל, האם לא צריך לתת את הגמישות לפי האסיר. יש מה שמתאים לו, ומה שמתאים לאחר.

הרב יעקבי, בבקשה.

אני מסכים עם ההערה הראשונה. צורכי דת זה מושג כללי, ולכן גם פה לדעתי צריך לאפשר לבית הדין גמישות, ולהחליט אילו ספרים כן ואילו ספרים לא, ולהתחשב ברגישות המיוחדת שיש עם אותו אסיר.

באשר למסמך מקצועי, התשובה היא שאין ולא יכול להיות, כי מדובר פה במקרים מעטים בכל שנה, ואי-אפשר לדעת מה משפיע. הנה אנחנו מוצאים אדם שנמצא בכלא 16 שנה. כל הניסיונות שנעשו, בכל מיני כיוונים - גם בידוד, גם מניעת אוכל בכשרות מהדרין ועוד כהנה וכהנה, ושום דבר לא עוזר. אז נרים ידיים? אולי נשחרר אותו? התשובה היא שיש קשיים, אבל אם לא נעמיד את הכלים הללו לרשות בית הדין, כל הניסיונות לפתור את הבעיה לא יצליחו. יכול להיות שנעשה עוד ועוד ניסיונות וגם הם לא יצליחו, אבל זה לא אומר שאנחנו לא חייבים לנסות.

תודה. שירות בתי הסוהר, הרב ויזנר, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מורי ורבותיי וגבירותיי. אמר הרב יעקבי, שהוא ביקר. אנחנו חיים שם, ואחת ממשימות הקודש של רבנות שב"ס זה הפרויקט הזה של סרבני גט. לא לשם גאווה אלא רק לשם רקע אומר שלמעלה מ-120 גיטין יצאו בעשר השנים האחרונות – רובם במעורבות אישית של רבני שב"ס.

היום בסרבני הגט, כשנחלק אותם לשתי קטגוריות – אסירים סרבני גט, וסרבני גט ללא קשר להיותם אסירים, אף אחד שמקבל בד"ץ - למעט אחד שקיבל קודם, וכל זה נשען על החלטה אישית שלי, לסמוך את ידיי על קביעה כזו או אחרת של בית הדין, שאי-ציותו לאותו סור ימין ושמאל הוא בעצם לא מקיים, הוא לא מקפיד על ההלכות, ממילא הוא לא זכאי לפריבילגיה של כשרות מהדרין.

יותר מזה, כל מה שמדברים פה על אגף תורני – מדובר על אחד. כל אחד חשוב, וכל עגונה מסורבת גט מטרידה את מנוחתי. אני יכול לומר לכם שהזמנים הכי יעילים למתן גט זה ערבי חגים. הניסיון האחרון היה אחרי בדיקת חמץ, ושנה שעברה בתענית אסתר, פעם אחת ב-05:00 בבוקר. מחר בעזרת השם יהיה עוד אחד – היום אנחנו הולכים לסגור משהו. כלומר בשעות רגישות, מעבר לשעות העבודה ובחגים אלה הזמנים הכי טובים, כשאתה רוצה ללחוץ.

אני מאוד מסכים עם אמירת חברת הכנסת עזריה, שלפעמים האיום, בדרך כלל, שווה הרבה יותר ממימושו, כי כשאתה מפעיל את כל המחסנית שלך, אתה מגיע ל-14, 15 שנה, כי אין כבר מה להפסיד, הוא כבר התרגל. אגלה לכם סוד – שנה שעברה בערב פסח, אחרי בדיקת חמץ, דיין אמר לי: הבטחתי לו, והוא כבר לא רוצה לצאת. אמר: הבטחתי לו בית מלון לשבועיים. הלכתי אליו למעבר – למורת רוחה של אשתי - אחרי בדיקת חמץ, ואמרתי לו: אני נותן לך חודשיים עליי בית מלון. אמר: הרב, לא אתן גט. כלומר אין לנו במחסנית שום דבר. אז צריך באופן מושכל, לראות מה נותנים ואיך נותנים.

אנחנו הולכים על חוט דק, שאם כבר נוציא ממישהו שקיבל בד"ץ, נלך לעתירה שכשהולכים לעתירה, יודעים איך נכנסים ולא בטוח שיודעים איך יוצאים. לכן אנחנו לא כל כך מהר, ולפעמים אנחנו עושים בתחבולות ובחכמה, ולא אפרט יותר מדי.

דא עקא, לימודים, רוב סרבני הגט אינם לומדים. הרי סרבן גט אזרחי נמצא באגף אזרחי. אסור לו להיות עם פליליים. משכך נמצאים רובם באגף 11 במעשיהו, שאמנם מיקומו סמוך לאגף התורני, אבל הם לא לומדים באגף התורני ואין להם מניין באגף 11 והם לא מתערבבים עם האגף התורני, כך שלהציל אחת אני מוכן שזה הכול, אבל לשים את זה במסגרת- - -

הרב ויזנר, אתה מצליח לבלבל אותי, וקשה לבלבל אותי, יש כאלה שיודו. אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר. אתה חושב שכן צריך או לא צריך? אם כל אחת חשובה, אדוני היה צריך לסכם את כל הדברים החשובים שאמרת במשפט אחד: תתקדמו עם החוק הזה וכמה שיותר מהר. אתה הולך קדימה וחוזר אחורה ומצליח לבלבל אפילו אותי.

אני ביקשתי מהרב ויזנר לתאר את המציאות. אנחנו צריכים לחוקק מתוך הכרת המציאות. אל תכעסי.

אני לא כועסת, אבל לא מצליחה להבין את השורה התחתונה. או שאין שורה תחתונה?

אני לא חושב שיש אדם שהשקיע מזמנו החופשי להתיר נשים. יחד עם זאת, לא כל דבר – אני חושב שאני חותם על 99%, ואני לא צריך מראש לומר.

אני רוצה להעיר רק שתי הערות: אחת, לגבי מזון מהדרין. בפועל זה כמעט כך. הבעיה שלי מסיטואציה שהתרחשה, ויגידו חבריי שהיה לנו סרבן גט שעמד למות. יבואו ויגידו: האשה יוצאת במיתת הבעל. יש שאמרו את זה. ולמרות זאת, זה לא פשוט. ונאמר שיאכל רק – מדובר באנשים עקשנים מאוד. ואם אנחנו רוצים להביא עד שם – שימו את זה מול לבכם. אני לא אומר לא. אני אומר: עד איפה?

לגבי מניעת לימודים וטלפונים וכדומה, חלק מהדברים יכולים להתבצע, גם כשלא נקבע בידוד, להגדירו כבידוד, כלומר להוציא ספרים ולהוציא טלפונים ותקשורת וטלוויזיה, גם אם לא הוגדר על-ידי בית הדין בידוד, המשמעות – ששב"ס יצטרך ללכת ולהפריד אותו למשהו מעין בידוד. אם לכך התכוון המחוקק – בסדר, נצטרך לעמוד בזה.

סרבן גט שאינו בבידוד, מקבל טלפונים, ביקורים?

סרבן גט שלא הופעלו עליו - טלפונים, נדמה לי שזה לא בסנקציות המותרות של בית הדין היום.

ירון שלמה, אגף האסיר. מה שמתכוון הרב ויזנר, שמי שיוטל עליו הגבלות של ספרים או קשר טלפוני, בעצם המשמעות שכדי לאכוף את הצו שב"ס יצטרך להוציא אותו מהאגף לבידוד. לכן אין משמעות להטלת הסנקציה על מי שהוא לא בבידוד.

זה מה שרציתי לומר – שאנחנו לא נגזור עליכם גזירה שאתם לא יכולים לעמוד בה, בשב"ס.

אלא אם כן נוהל בידוד.

למה אי-אפשר למנוע ממנו טלפונים? הטלפונים הם לא חופשיים.

לכל אגף יש. הוא יכול לעשות דרך מישהו אחר, לעשות שיחת ועידה. אתה רוצה שנאכוף את זה? אנחנו לא יכולים.

אני לא יודע אם אתם יכולים לאכוף את זה או לא, אבל אם זה שהוא עשה עבירה בתוך הכלא, ומשתמש בזכות, יש גם אסיר שאם הוא יידע שהוא נותן לו, לא יוציאו אותו - הוא גם עלול להיענש. הוא צריך הרבה להתחכם כדי להגיע לזה. קודם כל השאלה פשוטה: האם יש אצל סרבן גט, לאסירים אזרחיים שנמצאים - באגף 11?

רובם שם. לא כולם.

האם יש הבדל? סרבן שחייב לשלם חוב, לבין סרבן גט- - -

אין. זה אותו דבר, אם אין הגבלות של בית הדין מעבר להכנסתו למאסר.

מה בית הדין כן יכול להטיל עליו?

הוא יכול למנוע ממנו לימודים או עבודה שיש בעבורה שכר, הוא יכול למנוע ממנו לקנות בקנטינה, הוא יכול למנוע ממנו להיפגש עם בני משפחתו, ואנחנו שומרים על זה ומבצעים את זה. נמנע ממנו שחרור מינהלי או כל הטבה נוספת שיכולה להגיע לוועדת שחרורים וכדומה. ואנחנו עושים את כל הדברים האלה כרוחם וכלשונם.

וכל הדברים האלה בלי שהאדם נמצא בבידוד, ובכל אופן השב"ס מצליח להתמודד עם זה, ואני לא רואה סיבה שהוא לא יצליח להתמודד גם עם אותן מגבלות של מניעת טלפונים וחומרי כתיבה וקריאה- - -

יש מניעת טלפונים בהצעה?

כן. בנוסח המקורי זה נקרא בידוד, ובנוסח החדש זה גם לא בבידוד.

והיה והאסיר יצליח כן להשתמש באמצעים הללו כשהוא לא בבידוד, אז הוא יעמוד לדין משמעתי בתוך השב"ס.

שב"ס, אחרון. בבקשה.

ראש תחום חקיקה בשב"ס. אדוני היושב-ראש, רק אציין שיש עם זה בעיות גם חוקתיות בסעיף וחוקיות, וגם יישומיות, כפי שהרב ציין, ואסביר – אני מדבר על הבידוד, על סעיף 2 להצעה, וגם על ההצעה החדשה שהעלית. לגבי העצור, היום יש לו זכות, לפי חוק סדר הדין הפלילי, לקיים קשר טלפוני. כשאנחנו רושמים את זה, איך שזה מופיע בהצעת החוק, בלי להוסיף את המילים: על אף האמור בכל דין – יש פה קצת בעיה. אם נוסיף את זה, זה קצת יעזור.

מה שהרב ניסה לומר פה, ואנסה לפשט – אם בית הדין הרבני היה פוסק מלכתחילה גם בידוד וגם יתר התנאים, בקלות היינו אוכפים את זה. אבל כיוון שיש לנו גם אסירים פליליים, והם לא יושבים לבד בתא – איך ימנע מהם חומרי כתיבה, כאשר אסירים אחרים מקבלים את זה?

בתא יש.

נכון. לא כל סרבני הגט יושבים יחד.

להפך, מנסים להפריד ביניהם, כי יחד זה כוח מסוכן, מעצים.

שלא יאמרו איש לרעהו חזק.

להימנע ממכשירי כתיבה זה רק בצינוק, אז אפשר להעביר אותו לצינוק.

בסדר, הכול מיושם.

גם סעיף 2 מדבר על מי שנמצא בצינוק.

בעקבות השיחה עם הרבנים חשבנו להרחיב את זה.

זה עדיין לא בטוח שבשל. נראה הלאה. אם אפשר בקצרה, כי אנחנו רוצים להתקדם.

שוב – אם היתה החלטה של בית הדין הרבני, שכל אסיר סרבן גט באופן אוטומטי היה נכנס לבידוד - שוב – אם ההצעה היתה אומרת את זה, היה קל יותר ליישם את זה.

החיים הם לא קלים – לא החיים שלך, לא החיים שלי, ולא החיים של המסורבות, בעיקר. אבל כיוון שהחיים של אף אחד לא קלים, ובעיקר לא שלהן – מבחינתי, כפי שאמרתי, אני רוצה להצביע על הנוסח הזה, ואחר כך לשנייה ושלישית נחדד אותו יותר ויותר.

תודה. זה מה שהיה בדעתי.

לפני הצבעה, רק הערה אחת שחשוב לנו להעיר – דיברנו על זה גם עם משרד המשפטים, בית הדין הרבני – אני חושב שקיימת בינינו הסכמה לגבי המניעה של אוכל כשר למהדרין. אנו מבקשים שהסמכות לגבי אם לתת או לא לתת אוכל כשר למהדרין תותר בידי שירות בתי הסוהר, והקביעה תהיה רק בגדר המלצה.

ממש לא. זו לא ההצעה.

ממש לא. היום יש את זה כבר. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים לעלות קומה.

ורק בימים האחרונים היתה התנגשות בין בית הדין הרבני בירושלים, שפסק על הוצאת אדם מהאגף התורני, ושירות בתי הסוהר התעלם מההצעה הזאת.

זו סוגיה אחרת.

לא התעלמנו. בחנו. כן.

זה נקרא שלא קיימתם.

זה גם לא משנה. הצעת החוק הזו רוצה לקחת אותנו צעד אחד קדימה, והיא ההצעה.

אני רוצה להתנצל, אדוני - אם נשמע קודם מדבריי שחלילה אני מזלזלת או לא מעריכה מספיק את העבודה שנעשית בשב"ס, אני חוזרת בי כמובן מכל קצה קצהו של דבר כזה. אני מודה שלא הייתי צריכה להתפרץ. אני הרבה פעמים מקבלת את הצעותיו של אדוני לפני הדיון, לחכות בשקט עד הסוף. אני מתנצלת גם באופן אישי בפניך הרב ויזנר וגם בפני רבני שב"ס אחרים. עבודתכם עבודת קודש, ואין לי ספק שהיא נעשית יום אחר יום.

פה הועלתה לרגע סוגיה אחרת לגמרי, של הקשר ויכולת האכיפה של בתי הדין הרבניים לשירות בתי הסוהר. לא הייתי רוצה להגיע לזה.

אני מבקש, במקרה הקיצוני, שמייצגת עו"ד שרה מרקוביץ, נראה מה אנחנו יכולים ללמוד מהצגת העניין הזה, אבל בקצרה. זמננו מתקצר והולך, והדוברים רבים.

היה לי פעם גם תיק גט בכלא, וכשאמרו לאדם: והרי את מותרת לכל אדם – מתחברת לסיפור שלך – הוא צעק: בוקרה פיל מישמיש, והיה בלגאן גדול עד שהצליחו לשכנע אותו בעניין הזה.

מה אפשר ללמוד מהמקרה שאת מייצגת?

אני רוצה לומר מה אפשר ללמוד מהמקרה שאני מייצגת את אשתו של הסרבן, אבל לא רק מהמקרה הזה, כי הרב יעקבי יודע שכמעט בכל זמן נתון, לפעמים 50% מהסרבנים היו תיקים שלי, ואתם יכולים לנבור בפרוטוקולים של ועדה קודמת, ויש לי הרבה מה לומר בזמן הקצר. יש לי התייחסות לכמה דברים – אל"ף, לעניין החקיקה האישית, על האפקטיביות, על המידתיות, על הבידוד ועל המחלוקת המשפטית ועל השב"ס. יש לי הרבה, אז אדוני ייתן לי קצת זמן, כי אני מדברת מהשטח; זה לא דברים באוויר.

קודם כל, החוק הזה הוא חשוב ביותר, ושאפו לתנועת אמונה ולחברת הכנסת שולי מועלם. חייבים לחוקק אותו. מספיק היה לראות מה שהיה עכשיו לגבי הדיון עם השב"ס.

עצם האיום – לא שיקול דעת של השב"ס – ויש לי פה החלטה לגבי האסיר הזה של ה-16 שנה, ותבינו לבד מה שכתוב כאן – מעיון בהודעה שהתקבלה מטעם שב"ס עולה כי צו ההגבלה לחוק בתי הדין אינו מיושם במלואו כמתחייב. יש פה כל מיני עניינים, שאם זה יהיה – כשזה נתון לשיקול דעת, יש פה ניגוד אינטרסים, עם כל הכבוד. השב"ס – ואני מעריכה את הרב ויזנר; היה לנו גם תיק עם סרבן של שבע שנים, והוא עזר לנו מאוד, ואני באמת מעריכה מאוד, אבל יש פה ניגוד אינטרסים: השב"ס רוצה שקט. הוא לא רוצה שיהיה לו בלגאן. אתה לוקח מהאסיר את החומש, או מה שהוא צריך לעשות, אז הוא יפריע. זה כמו ילד בכיתה. יש פה ניגוד אינטרסים מובנה. לכן חייבים לעזור לשב"ס לעזור לעצמם, ושזה יהיה בחקיקה, ובשום אופן לא בשיקול דעת. זה דבר אחד.

לגבי העניין של חוק אישי או לא חוק אישי.

עזבי את זה. הבנו.

אני רוצה לספר לכם על הדיון שהיה לפני יומיים עם הסרבן של 16 שנים. עו"ד שי זילברברג ממרכז רקמן, שהצטרף אליי לאחרונה לייצג בתיק הזה – ביקשנו שייקחו לו את הטלית ואת התפילין. זה לא נמצא בחוק. לכאורה זה ויכוח עם השב"ס – האם חפצים אישיים – שזה כתוב בסעיף של צווי ההגבלה – האם חפצים אישיים כולל את הטלית והתפילין? ברגע שהתחילו לדבר על זה הוא ישתולל – אני עשרים שנה מייצגת בתיק הזה – הוא אף פעם לא השתולל. הוא קילל את העורך דין שימות. לא משנה.

אבל לא נתן גט.

עוד לא לקחו לו. זה העניין. יש החלטה של בית הדין לשב"ס – עוד לא ראיתי אותה חתומה, אבל יכול להיות שזה יהיה כי זה היה הכיוון – שבית הדין יחליט לקחת, אז השב"ס יכול לומר: זה לא בסמכותם, אני מחליט מיהם החפצים. אז למה שזה לא יהיה כמו שחברת הכנסת מועלם מציעה – שזה יהיה בחוק? סרבן כל כך קשה, לא יהיו לו החפצים האישיים הדתיים?

זה לא כתוב. זאת ההצעה החדשה.

גברתי, אנא קצרי. הדברים חשובים, אנו לומדים, אבל בתמצית.

אנשים לא נורמטיביים חייבים פתרונות לא נורמטיביים. זה העניין.

זה מה שלפנינו.

לגבי הבידוד, הסרבן שאני מייצגת את אשתו, אנשים חושבים: בידוד, צינוק, עכברושים כמו ברוסיה. זה הכיף הכי גדול שלו. צריך לגרום שלא יהיו שום חפצים של דת וספרי קודש בבידוד, כי הוא ממש נהנה. למה הוא צריך להיות בחדר בפנימייה עם ארבעה חבר'ה, אם הוא יכול להיות לבד בחדר? זה כיף, פרטי. עובדה שכל פעם שהיו דיונים בעניין הזה – באיזשהו שלב הפסקתי לבקש את זה. אני רואה שהוא ממש רוצה את זה. זה כיף לו.

תודה. בבקשה, אורי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה למציעה את הצעת החוק החשובה הזאת שנותנת לבתי הדין עם הרבנים הראשיים, וכפי שזה נראה, שזה מגיע ממקום של הזדהות עם מסורבות הגט.

אנו יודעים שכל מה שאנחנו מחמירים אולי בסרבן, אנחנו מקלים על המסורבים, כך שהמשוואה תמיד משתווה. כשאנחנו עושים כאילו רע למישהו, במירכאות, אנחנו עושים טוב למישהו אחר. יש להבין שסרבן גט אינו דינו כעבריין רגיל: עבריין רגיל נענש על מה שעשה. כאנחנו מדברים על סרבן גט, השיקולים הם אחרים, מול סרבן גט שהוא לא הסנקציה הזו על העבר שכך וכך שנים מסרב אלא העתיד, מה שהוא עושה בכל רגע ורגע, ואנחנו רוצים לגבי העתיד.

אני רוצה לחלק את דבריי לנושא העקרוני והנושא הפרקטי. באמת לא הבנתי, מה עמדת בתי הדין ומה עמדת המציעה – האם אדם שסרבן גט, אין לו שום זכות לשום זכות דתית? דהיינו מי שמסרב ועובר על אחד, כמו שעובר על הכול? אנחנו חוששים שהחוק הישראלי לא נותן לנו - אם לא, היינו הולכים בצורה יותר דרסטית? למשל, טלית ותפילין. האם לאדם כזה אין זכות, או צריך למנוע ממנו דברים כאלה אפילו, כי לא יכול להיות שיעשה פלסטר מדברים – חלק כן וחלק לא? אני חושב שאז נוכל גם בחקיקה שלנו לדעת היכן הדברים עומדים בבקשה שלכם. זה דבר אחד.

דבר שני, אני באמת חושב שלא חשוב המספרים, ואני אומר לרב ויזנר שידוע בעניין הזה במסירות שלו ובפעולות שהוא עושה וגם בהצלחות שלו בקידום נתינת גט. זה גם ימנע, כפי שאמרנו – עוד לפני הגעה – אם אנשים יודעים שהמשמעות של להגיע לבית הכלא היא כך וכך, בסופו של דבר כמה שפחות יהיו לך אנשים כאלה זה בגלל שיכול להיות שהחמרנו ועשינו את הפעולות האלה. זה צריך להיות בשיקול דעת לנגד עינינו, מעבר לכך שכל אחד זה עולם ומלואו.

והדבר החשוב – אני חושב שעדיין לא הגענו לנקודה של אסירים פליליים לאסירים שהם מסורבי גט. אני הבנתי מתוך הדיון שיש שני סוגי אסירים: יש אסיר שנמצא בכלא בעקבות כך שלא נותן – אתם קוראים לו אסיר אזרחי. המפתחות בידו, הוא יכול לצאת בכל רגע. הוא בידו – יכול בן רגע לצאת מהכלא, ולא צריך שום תהליך ברגע שהוא רק מקיים מה שהוטל עליו – תשלום חוב או משהו אחר שהטילו עליו, משימה אחרת שהטילו עליו, כמו שהיה בעמנואל, שההורים לילדים שם היו אסירים מינהליים או אסירים אזרחיים, וכל מה שבית המשפט פסק, שהם חייבים לא לשלוח את ילדיהם לבית ספר כזה וכזה - זה תקדים שלא היה. במקרה הזה היה מניין, ובמקרה הזה היו למשך תקופה ארוכה מניינים וכל מה שכרוך בבית סוהר, באגף 11.

אבל מול אסיר פלילי שיש, שהוא כבר נמצא בכלא – גם שם יש סרבנים – זה חלק מבקשת הגט –עבריין שנמצא בכלא, או שהוא נמצא בכלא בעקבות עבירות שעשה – לא צריך להרחיב במה מדובר. איפה הסנקציה כלפיו בעניין הזה? כי הוא לא נמצא באגף תורני? ושם איפה הסנקציה כלפיו יכולה לשמש?

בסופו של יום מאוד קל – למשל, אם אנחנו אומרים שזה רק זכויות, האם תפילת הלל ביום העצמאות זו זכות או חובה? לכן גם למול אסירים דתיים לאומים, אם בית הדין אומר שצריך למנוע ממנו, צריך למנוע. אם זה הטבה או לא, צריך גם את זה למנוע. מה זה משנה? כל אחד בעניינים שלו. לבי לכאלה שהם לא צרכני מהדרין, או שהסנקציה כלפיהם, אין לזה משמעות, ומה הבשורה שאנחנו יכולים לתת להם? איזה עוד דברים שצריך לייצר את הכלים לבית הדין שיכול לתבוע? הרי לא כולם צרכני מהדרין. צריך לזכור שהרוב הם לא צרכני מהדרין בסרבני גט.

הרב יעקבי, תשובה, בבקשה.

לי יש תשובה מאוד חדה. היות שאנחנו מדברים בסנקציות שמוטלות על-ידי בית דין רבני, ובית הדין הרבני אמון על ההלכה, לפי כל גדריה, על כל דקדוקיה ופרטיה, צריך לאפשר לו את מלוא שיקול הדעת בנושא, כולל לעניין סידור ותפילין, כולל לעניין הלל ביום העצמאות. בית הדין יעשה את מלאכתו. יכול להיות שבמקרה אחד הוא יאפשר, במקרה אחר הוא לא יאפשר, וכך אנו מאזנים גם בין הזכות לחופש דת מצד זה, והזכות לחופש דת של האשה כדי לקבל את הגט הדתי שהיא ראויה לו מצד אחר, את הזכויות לחירות - הכול מאוזן באמצעות שיקול הדעת של בית הדין.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

שלום. אני חושב שיש הסכמה כללית כאן שצריך לתת כלים מועילים ככל הניתן כדי לגרום לכך שאותם עקשנים, נקרא להם, לא ירצו לסבול מעוד הרחקה, ואפילו הם ייתנו גט. כל זה חייב להיעשות בתוך המשטר החוקתי שאנחנו יושבים בו וחיים לפיו תוך הגנה ואיזון, כפי שאמר הרב יעקבי, על זכויות בסיס, בלי לפגוע בהם.

כשקיבלנו את הצעת החוק לראשונה והתייחסנו אליה לקראת הדיון שהיה עליה בוועדת השרים לחקיקה, היתה תמימות דעים. היתה היוועצות, כי בכל זאת מדובר פה בהרחקות לא פשוטות, שבכל הנוגע למניעה של האגף התורני ובכל מה שנוגע למניעה של הטבות שקשורות בחומרי קריאה, בדברים מהסוג הזה – תקשורת וכיוצא באלה, שאלה הרחקות שוודאי אפשר לעשות אותן, בתקווה שהן רלוונטיות ושהן יכולות להועיל.

היה חשש – וכאן אני מצטרף לדברי חברי משירות בתי הסוהר – בנוגע לסעיף שעוסק במזון. בלי להיכנס כרגע לדקדוקים – וגם ביקש שאומר את זה כאן בדיון הממונה אצלנו על המשפט העברי ד"ר ויגודה, ברור שמבחינה הלכתית אדם שמעגן את אשתו, לא יכול להתהדר במזון מהדרין – אין בכך ספק. כאן אמרנו את האמירה הדתית. השאלה היא חוקתית לא בהקשר של חופש דת אלא בהקשר, כמו שאמרו בשירות בתי הסוהר, של בריאותו של הנתון במשמורת. אדם חייב לאכול, גם מזון מהודר וגם מזון לא מהודר.

הרב יעקבי נתן תשובה לזה.

אני חושב שמאוד לא טריוויאלי, והדיון הזה לא התקיים, והוא חייב להתקיים, אם אנחנו מתקדמים בעניין הזה, עד כדי הזנה בכפייה.

לא. יעקב, היתה תשובה. אני העליתי חשש, וקיבלתי תשובה מהרב יעקבי.

תסתכל במטבח אצלך. רוב המוצרים הם בד"ץ ממילא.

נכון, אבל בבקשה תנו לי להשלים. אמר הרב ויזנר קודם וגם אמר עו"ד בן ציון משירות בתי הסוהר – אנחנו מדברים פה על העקשנים שבעקשנים, והוא נתן דוגמה של אדם שלא קיבל את החמגשיות של המהדרין - הרי כל מי שיושב בכלא רק בגלל שהוא מעגן את אשתו, הוא אדם שרוצה להצהיר הצהרה. אז הנה, עכשיו נתנו לו עוד דרך להצהיר הצהרה, והוא פשוט שבת רעב.

אנחנו יודעים - גם אם נכתוב כהצעתכם, שאין שיקול דעת לשירות בתי הסוהר – ברור שיש להם שיקול דעת, כי אף אסיר לא ימות בכלא מרעב.

ולכן אני מבקש שלקראת הדיון בקריאה השנייה והשלישית, וגם אולי ניתן לעו"ד ציון השלים את דבריו מקודם, בנוגע למזון אנו חייבים לתת את הדעת על הדבר הזה, ולבדוק את האפקטיביות של האמירה שאנחנו מבקשים לומר אותה כאן, וכמובן ךתת מענה לעניין של בריאות העצירים הבודדים שאנחנו עוסקים בהם תוך שימת לב לאופיים המיוחד.

לגבי שלילת סידור או של חוש – גם בעניין הזה אני מבקש שלקראת הקריאה השנייה ושלישית, נדון. עלו כאן הצעות אולי לשלול אפילו תפילין. זה דברים שלא הצעת אותם.

לא הצעתי אותם, כי על פניו, לפי מה שהוסבר פה – אני לא משפטנית - זה כבר ממילא נמצא ביכולת.

אני מבין שזה לא לפי נהלי שב"ס.

בפירוש לא.

ושלא שוללים מאדם שבבידוד, את התפילין שלו.

חפצים אישים זה בחוק. השאלה היא מהם חפצים אישיים.

- - -

הדיון הזה לא התקיים ואני מבקש שהוא יתקיים, כי אם אנחנו הולכים עד כדי כך, אנחנו כן צריכים לתת את הדעת על הזכויות החוקתיות המוגנות, למרות שמדובר באנשים שהם מסרבים לציית להוראת בית הדין, ומעגנים את נשותיהם. לא קבעתי שום קביעה בעניין.

נכון. אני מבקש מהדוברים – אנא, אל תחזרו על הדברים. בבקשה.

אדוני, אני מצד המדינה – עו"ד אדי וויס, אני סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. אני מודע לצורך לקצר - רק אומר כמה מילים. רציתי להתייחס לנושא האיזון בין האינטרסים השונים, שהרי אנחנו מדברים, כפי ששמענו, בעיקר על עניין חופש הדת של הבעל לעומת זכויות המסורבת, אבל יש היבט נוסף, שאני מבקש להעלות פה - והוא קשור לנו במסגרת תפקידנו כבאי כוח היועץ המשפטי לממשלה. יש לנו סמכות להתערב בעניינים של קטינים. בין היתר אנו מתערבים בעניין של תיקי יוחסין. כלומר לפעמים יש צד שלישי – לא רק האשה והבעל. התופעה של סרבנות גט יכולה גם ליצור בעיה של ממזרות, והעניין הזה מאוד חמור במצב של זוג נשוי שאינו חי יחד תקופה ממושכת. העניין הזה יכול להיות מאוד בעייתי.

בעייתי בקשר לחוק הזה?

לא.

לא ניכנס לעניין הזה. לעניין הזה, איך אתם רואים את החוק?

בעניין זה, כל דבר שיכול לפתור, אפילו להקטין את הבעיה של סרבנות, זה גם ישליך על נושא הממזרות. אנו סבורים שזה דבר מבורך, וצריך לנקוט בכל דבר שיכול לעזור בעניין הזה. גם בהיבט הזה אנו מבקשים לקחת את זה בחשבון כשיקול, כשמאזנים בין האיזונים השונים.

תודה. עו"ד דיין, יד לאשה.

תודה. ראשית, בהתייחס לדבריו של יעקב, לגבי חפצים אישיים, החוק מדבר בעד עצמו בצורה מאוד מפורשת ודבקנית, ומוציא אך ורק חפצים הדרושים לשם שמירה על בריאותו ומסמכים הקשורים לחקירתו או ,למשפטו כך שבסמכות של בית הדין, לשלול גם טלית ותפילין, וזה חוזר לאותו- - -

אם לא נאמר, אין לו סמכות.

כתוב: חפצים אישיים, למעט- - -

חברים, אני רוצה לעשות סדר. הצעת החוק הזו מדברת בעד עצמה. היא לא דיון משפטי בין כל מי שלא יהיה לבין עורך הדין של השב"ס. זה לדעתי סתם משיג אותנו לאחור ולא מאפשר להתקדם.

נתקדם לכיוון הצעת החוק. הצעת החוק מתייחסת לתיקון סעיף 2 ולא לתיקון סעיף 3. סעיף 2 מתייחס גם לאסירים פליליים, ולאו דווקא לאסירים שיושבים מכוח סרבנותם בכלא. זה תשובה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יושבת לצדי גברת שבעלה הוא אסיר פלילי, ואתמול התקבלה תשובה של השב"ס לבית הדין. בית הדין ציווה על העברתו מהאגף התורני לאגף רגיל, ותשובת שירות בתי הסוהר היתה כזו: ממצאי הבדיקה העלו כי החלטה שכזו אינה חלוטה, יכולה לבוא כהמלצה בפני הנהלת הכלא. הנהלת הכלא, לאחר שבחנה את המקרה דנן, החליטה שבשלב זה האסיר ימשיך לשהות באגף התורני בבית הסוהר.

איך הדבר משליך על דבר החקיקה הזה?

אנחנו צריכים את החוק, שיהיה בסמכות בית הדין ולא בסמכותם של שירות בתי הסוהר.

אני מבקשת – הגיעה לפה גברת שעשתה מאמץ ומוכנה לחשוף את סיפורה האישי. היא סובלת יום-יום בכלא משל עצמה, וככל שיוקנו כלים לבתי הדין, שיאפשרו להחמיר את הסנקציות כלפי אסירים, כך גם ניתן יהיה לשחרר נשים מכלאן. אני מבקשת לשמוע אותה.

לא ברגע זה. אני מבקש קודם לארגונים. יהיה לפי הסדר. אולי דבריך ירשימו אותנו יותר לקראת ההצבעה. תודה. עו"ד שימל, אמונה.

קודם כל, אני מברכת את הוועדה ואת חברת הכנסת שולי מועלם, שעוסקת רבות מאוד בנושא מסורבות גט, על קידום הצעת החוק הזו, שזכינו לסייע לה בהקשר הזה.

אני רוצה לומר אמירה מאוד ברורה באופן כללי על החוק. חוק קיום פסקי דין הוא בעינינו סוג של ארגז כלים, שניתן על-ידי המחוקק לבתי הדין הרבניים כדי שיעשו בו שימוש באופן כללי, עם כל הסנקציות שמופיעות בו.

ביחס לטענה, כביכול מדובר על-ידי מספר מועט – נאמר על-ידי השב"ס – של סרבנים שיושבים בכלא. אנו בהחלט חושבים, שבתי הדין יכולים, וראוי שיעשו מאמץ רב יותר כדי ליישם באופן מיטבי יותר את אותו ארגז כלים שניתן לרשותם, ואז כמובן שגם נראה את יישום הצעת החוק שעליה אנו מדברים באופן מיטבי יותר.

אנחנו בהחלט מאמינות, שכל המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם מלא, והנשים הללו הן עולם מלא, וחירותן היא חירות שהבסיס שלה והכבוד שלה בעינינו עולות כמה וכמה מונים על חופש הדת של אותו סרבן גט.

הצעת החוק עצמה מבוססת על הסנקציות שהציע הדיין הרב דייכובסקי בפסק הדין הידוע שלו. באותו פסק דין הוא אמר את האמירה שבעיניי צריכה להיות הבסיס לדיון הזה, והוא אמר: יידע סרבן הגט שבית הכלא אינו בית הבראה, וזה הבסיס לדיון שמתנהל כאן. הרב דייכובסקי קרא בפסק הדין לתיקוני החקיקה שעליהם אנחנו מדברים היום, ואנחנו עושים בדיוק את אותם דברים, שלא לדבר על כך שכאשר הדברים הגיעו בערעור לבית המשפט העליון, גם בית המשפט, כפי שאנו יודעים, לא לקח את הדברים צעד אחורה, אלא נהפוך הוא – קיבל את דבריו של בית הדין הרבני בהקשר הזה.

לגבי נושא הכשרות, כאשר אנו מדברים על רמה גבוהה של כשרות, אנו כל הזמן צריכים לזכור שאותו אדם שלא מקיים את חובתו הבסיסית גם כלפי האשה, גם כלפי החוק, גם כלפי מדינת ישראל, לא יוכל לבוא בטענה כאשר הוא מדבר על רמה גבוהה של כשרות, כאשר הרמה הבסיסית ניתנת לו, והוא יוכל להתקיים בה בצורה סבירה לחלוטין.

זה לא סותר את האיתות שהציג יעקב – מה יקרה אם הוא יאמר: הייתי יכול אולי, אבל איני רוצה לאכול אוכל שאינו על-פי בד"ץ פלוני ואלמוני – אבל זה לא ברגע זה; זה דיון שעוד יעלה בהמשך החקיקה.

יש לי מה לומר בעניין זה, בהמשך.

אשמח לענות משפט אחד על הטיעון הזה, בבקשה. ההלכה אומרת, כשיש פסק דין לכפייה – מלקין אותו עד שיאמר רוצה אני, ואם ימות, ימות.

עד תצא נפשו.

עד שתצא נפשו. בעולם הגלובלי בו אנו חיים כיום במאה ה-21, המדינה לא יכולה לממש את זה, אבל חובת המדינה לתת פתרון אחר. המדינה לא יכולה להתעלם. המדינה חייבת לתת פתרון אחר, ואם האדם בחר מעצמו, לא רק כשהוא מחזיק את מפתחות הכלא וכולא אותה, ולא רוצה לפתוח את הכלא שלו - אם הוא בוחר להתאבד, מה לעשות? מה לעשות?

אני לא מקבל את זה.

יעקב העלה שיקול אחר, חיצוני למה שאנחנו אומרים כאן, מה תפקידו של שב"ס כלפי אדם שאצלו במשמורת. בבקשה.

הדבר עולה פה שוב ושוב, אז רצינו להבהיר – אם הוועדה תכניס לקריאה ראשונה את הנושא של שלילת אוכל כשר למהדרין, אפשר להוסיף הבהרה מסוימת – חשבנו על נוסח כמו: למעט מזון הדרוש לאסיר לשם שמירה על בריאותו.

המציעה מתנגדת. ממש לא.

הטענה היא לא שמירה על בריאותו; החשש הוא מפני אפשרות שהוא בעקשנותו יאמר – אם כך, לא. אבל יעקב, לשיטתך, האיש יכול בכל רגע להכריז שביתת רעב.

אני בהצבעה היום רוצה להצביע על הנוסח המקורי, ועל כל התיקונים נדבר בהמשך.

בבקשה.

אני רוצה להדגיש שההצעה הזאת מקודמת על-פי התנאים שנקבעו בוועדת שרים לחקיקה, ובסעיף הספציפי הזה נדרשת ההסכמה הן שלנו והן של המשרד לביטחון פנים.

אם אדוני רוצה לעשות הפסקה של חמש דקות ולקבל את האישור של שרת המשפטים – אין בעיה.

לא, בהמשך.

זה ידוע ונאמר גם על-ידי בתחילת הדיון.

הנושא של מה שעכשיו יהונדב אמר לגבי הסיפא הזאת, זה אותה סיפא שקיימת לגבי שלילת האפשרות לקנות מצרכים בבית הסוהר, כלומר זה קיים בחוק שלנו היום, והכוונה היא כן לאפשר את מרחב התמרון, כשזה מגיע לרמת הרעבה עצמית, שהאדם לקח על עצמו - זה אפשרי.

כלומר זה לא משהו חדש שאנחנו מכניסים.

זה קיים גם ככה.

נצטרך לבחון את זה.

לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עו"ד אהובה יששכר. אני גם יו"ר משותף של ועדת בתי הדין הרבניים. קודם כל, אני בהחלט מצטרפת לברכות ליוזמי החוק. רוב הדברים פה נאמרו, ואני רואה פה יותר הסכמה מאי-הסכמה.

אני רוצה להעיר רק שתי הערות שיש לקחת לתשומת לב: כל הקורה יצא מבית הדין הגדול. בית הדין הגדול ביקש ליזום את החוק הזה – זה כתוב בדברי ההסבר, כי בית הדין מלווה תיק גירושין מראשיתו עד סופו, ועוברת דרך ארוכה מאוד על שמגיעים לשלב שמכניסים מישהו לכלא, עד שמגיעים לשלב שמחייבים מישהו בגט, בטח בכפייה, ועד שמגיעים לכלא. בית הדין מגיע בנקודה מסוימת למבוי סתום במובן הזה שפסק הדין שלו לא מקוים, ואשה נותרת בעגינותה. לכן יש לתת לבית הדין, ואני לגמרי מסכימה עם מה שאומר הרב יעקבי – ולא תמיד אני מסכימה אתו – לתת לבית הדין את היכולת להחליט, לפי שיקול דעתו, על בסיס ההלכה, וכשבית הדין מחליט שכך צריך לעשות, השב"ס צריך לקיים את ההחלטה הזו. זו רשות שיפוטית.

אין שום חוסר-מידתיות בכל ההגבלות שמציעים פה, וסמוך על בית הדין, כשהוא נותן החלטה שכך צריך לנקוט, זה אחרי שיקול דעת, ואחרי שהוא שקל מה עומד כנגד מה. זו ההערה הראשונה.

ההערה השנייה, אוכל מיוחד הוא לא רק אוכל כשר; יש היום אופנה של אוכל צמחוני ואוכל טבעוני ואוכל מכל מיני סוגים. צריך לא להעניק לאף אחד אוכל מיוחד, שתהיה סמכות לבית הדין אוכל מיוחד - בין אם זה כשר ובין אם זה מסוג אחר, ואולי להותיר רק את המגבלה של מטעמי בריאות, שאז אי-אפשר יהיה למנוע ממישהו את האוכל. אני לא יודעת – עוד מעט יהיו טבעונים וצמחונים. אי אפשר לדעת. למה צריך להגביל את זה דווקא לאוכל כשר? וזה הופך את זה גם ליותר חוקתי, כשאנחנו מדברים על אוכל מיוחד ולאו דווקא זה שקשור לנושא הדתי.

הצעת החוק הזו, איך שהיא לא תעבור, היא הרבה יותר טובה מהקיים כיום בשטח, ואני גם מסכימה עם חברת הכנסת שולי מועלם, שצריך להרחיב את החוק גם לנושא של לאו דווקא בבידוד.

אבל כיוון שקיבלתי על עצמי להתקדם בהסכמת המשרדים, אנחנו מצביעים היום על הנוסח המקורי, ולקראת השנייה והשלישית- - -

ההרחבה היא הצעה טובה מאוד בעניין המזון.

הערה אחרונה לרב יעקבי. ההנחיה לדיינים של בתי הדין צריכה להיות כזו שייתנו פסקי דין שמחייבים להכניס לבידוד, כי אז לשב"ס יש שיקול דעת להפעיל את כל הסנקציות – אחרת הם אומרים שהם לא יכולים להפעיל את הסנקציות האלה, כך הבנתי. זה חלק מהכלים שאפשר לתת לבית הדין, כשאתה רוצה שיהיו הסנקציות האלה, קודם כל תחליט שהוא צריך להיות בבידוד. תודה.

תודה רבה. מרכז רקמן, בבקשה.

תודה. עו"ד אוסנת קרפלוס מטעם מרכז רקמן. מצטרפת לברכות, חברת הכנסת שולי מועלם, על הצעת החוק. אנחנו הגשנו נייר עמדה בעניין הצעת החוק. נייר העמדה שלנו מתייחס להצעה להגביל את סרבן הגט במסגרות הלימודיות. אנחנו מציעות להוסיף את ההגבלה גם ביחס לכל פעילות חינוך ופנאי שיש במסגרת הכלא. דיבר חבר הכנסת מקלב על עניין תפילת הלל או כל מיני הטבות אחרות. אנחנו מציעות להגביל כל פעילות של פנאי ופעילות של חינוך בכלא.

אנחנו מציעות להוסיף הגבלה שמדברת על פעילות דתית שמאורגנת בכלא, מכל סוג שהיא, וגם להגביל את האפשרות של לשוחח בטלפון, שהיא הגבלה מאוד-מאוד חשובה.

הגבלה נוספת, שלא מצוינת בהצעת החוק, ואנחנו חושבים שהיא מאוד-מאוד חיונית, זה העברה ממתקן כליאה אחד לשני. זו נקודה שמצטרפת למה שנאמר פה על המתח בין בית הדין לשב"ס. ברור שזה משהו שלא נוח לשב"ס אתו, כי מפריע לשב"ס בעבודתו להעביר את הסרבן כל תקופה מסוימת ממתקן כלא אחד לשני, אבל אני יכולה לומר מניסיון, שמרכז רקמן מטפל במקרים מאוד קשים של סרבנות גט. באחד המקרים המאוד מוכרים, ואני יכולה לומר את השם, כי זה פורסם באמצעי התקשורת – סרבן הגט שי כהן, שלצערי ברח מבית הדין לפני כעוד מעט ארבע שנים, ועדיין לא אותר, הוא ישב בכלא שש שנים וחצי. הרב דייכובסקי בזמנו דאג להטיל עליו את כל ההגבלות האפשריות, אם זה שבוע צינוק ושבוע בחוץ; אם זה להזמין אותו כל יום ראשון לדיון, כי אז כבר ביום חמישי קודם לכן מעבירים אותו מבית הסוהר למתקן המעצר במגרש הרוסים, והוא מבלה את השבת עם אסירים שב"חים ואסירים פליליים, והוא היה איש דתי – דבר לא עזר.

מה שכן עזר, לפחות מבחינת ההחמרות לגביו, זה כשרצו להעביר אותו למתקן כליאה. אז הוא שבת רעב, ואז הוא הגיע גם לבית חולים, כי מה שהרב יעקבי אמר – הוא הפך להיות רב הכלא. הוא לימד שיעורי תורה, וקיבל כל מיני הטבות שם באגף התורני. זה היה אזור הנוחות שלו. היה לו מאוד נוח שם.

מה שאמרת, שרה, לגבי התיק של 16 השנים, ברגע שאמרתם תפילין הוא נזעק – פה כשאמרנו לו כלא אחר, הוא נזעק.

יש הבדל עדיין בין נזעק לבין הסכים לחתום.

נכון. לצערי, אני חושבת שאלמלא היה בורח, זה היה יכול לקרות. הוא פשוט קפץ מחלון בית הדין במהלך דיון.

גם בתיק שלי. עוד לא לקחו לו. בוא ננסה.

נכון. בכל אופן, אדוני אמר משפט נכון, שכל אחד יוצא מדעתו בדרכו.

זה לדעתי הציטוט החזק מהישיבה. מה שמה? שנגיד דבר בשם אומרו, נביא גאולה לעולם.

שרה שוער, החותנת שלי. היא אמרה שזה משפט עממי מרוסיה, אבל ככל שאנחנו מתקדמים בניסיוננו בחיים, אנחנו רואים מקרים שונים.

אני יכול לומר שבמקרים אחדים מעל הדוכן במליאה אני מזכיר אמרות רבות של חותנתי המנוחה, שהיתה אשה יוצאת מן הכלל, והעניקה לי את רעייתי, וכל זה לפני 55 שנים.

בהמשך למשפט החכם, מאחר שאנחנו לא יודעים מיהו סרבן הגט, ומה כן ישפיע עליו, ואנחנו רואים פה סרבן גט שהשפיע עליו תפילין, וסרבן גט שהשפיע עליו מעבר לבית כלא אחר, אז אנחנו סבורות שצריך שיהיה בידי המחוקק, בידי בית הדין ארסנל של כל הסנקציות האפשריות.

קראו לזה ארגז כלים.

אני מצטרפת. אני מציעה שלבית הדין יהיה ארגז כלים מלא, עם כל האפשרויות, כי אנחנו לא יכולים לדעת מראש מה יתאים לכל אחד מהמיוחדים שנמצאים בכלא, ולכן אני חושבת שהנושא של האפשרות להעביר בתי כלא זה משהו מאוד-מאוד חשוב, וכן יכול להשפיע במקרים מסוימים.

זה מופיע בהצעת החוק?

לא. זה נייר עמדה שאנחנו הוספנו, ואנחנו מציעים להוסיף את זה. אם כבר אנחנו משפרים את החוק, נשפר אותו כמו שצריך, ולא ניפגש פה עוד חודש, חודשיים או שלושה לתיקון נוסף.

דבר נוסף שאנחנו מבקשות להתייחס זה לגבי החזקת חומרי כתיבה וקריאה. אנחנו מציעות שזה יהיה גם במקרים – כפי שנאמר פה, לא רק במקרי בידוד אלא גם בתנאים של אגף רגיל.

בתנאי שזה ניתן לאכיפה יעילה, כדי שלא נחוקק דברים שלא נוכל לאכוף אותם. אז נמשיך בהתייעצות עם שירות בתי הסוהר בהמשך החקיקה.

תודה.

תודה רבה. ארגון קולך, הגברת יעקבסון. את עורכת דין?

לא.

פה לא כתוב עו"ד, וחששתי שזו השמטה שלנו.

המנכ"לית שלנו היא עורכת דין, ממקימות מרכז צדק לנשים, ועבדה הרבה שנים ביד לאשה. מנחה אותנו פה מאוד ברור.

אני מאוד שמחה על התמיכה הנרחבת של חברי הכנסת בחוק, ותודה, חברת הכנסת שולי מועלם, בעיקר בגלל שאנחנו מתקרבים ליום העגונה, תענית אסתר.

אני מבינה שהמטרה היא לקדם את החוק. אני רוצה לבקש, שכאשר אנחנו מגיעים פה לדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, כן ידונו באיך אפשר ליידע, להרתיע לכתחילה את הסרבנים, שזה מה שהולך לקרות, שזה הכיוון. אני מבינה שבתי הדין מבקשים את שיקול הדעת, אבל עם כל הכבוד, אם סרבן יודע שזה לא הולך להיות פיקניק, בית הכלא, אולי נקרב את עצמנו עוד צעד אחד יותר, כי עד שאנחנו מגיעים לבית הכלא – יש פה מישהי שמסתובבת באזיקים בלתי-נראים, הרבה מאוד שנים – יושבת פה אחת כזאת – היא יושבת לידנו, והיא צריכה כל כלי שיכול לתת לה לצאת מהכלא הזה, והיא לא זו שכלאה את עצמה.

זה לא טבוע. אין עונשין אלא אם כן מזהירין. הרי אני מתאר לעצמי שבית הדין מזהיר את הסרבן.

אדוני, אני רוצה לומר משפט, והוא מחייב את כולנו, לעניות דעתי. הצעת החוק הזאת באמת נעשתה בשיתוף פעולה עם תנועת אמונה ובברכת בתי הדין ובעבודה צמודה עם המנכ"ל ועם הרבנים הראשיים.

מה שאמרה הדוברת מטעם קולך הוא נכון. אנחנו צריכים כל הזמן שהדבר הזה יהדהד בכל הערכאות שבהן דנים ביחס לסרבנים. שהסרבנים ישמעו שוב ושוב את האמירה שצוטטה פה מהרב דייכובסקי – פיקניק זה לא יהיה. הלוואי שהדברים יגיעו מוקדם יותר. אולי האיומים יביאו אותו לתת מוקדם יותר את הגט, או הידיעה על מה שצפוי לו, שזה הדבר בעצם – לא איומים; המילה איומים אולי לא נכונה במינוח הזה, אלא הידיעה שהתמשכות התהליכים פועלת לרעתו, ויש בידי בתי הדין כל הכלים, והמדינה נותנת להם עוד ועוד כלים, ומחייבת את שב"ס להתנהל בכלים האלה, שבית הדין מטיל.

ועוד מילה – אנחנו כל הזמן מדברים על כמה נשים, כמה נשים. בכל נושא סרבנות הגט – ואני בטוחה שגם עו"ד מוריה דיין וגם עו"ד שימל יסכימו אתי – תמיד אנחנו נמצא את הסרבן שלא נצליח לשכנע אותו לתת את הגט. תמיד אנחנו נמצא את זה שייקח את אשתו או את עצמו עד המוות, אבל אם אנחנו יכולים לעשות פה משהו, וליצור עוד שלב שיקרב אותנו לעוד נשים שהן מסורבות גט, אנחנו חייבים לעשות את זה.

תודה. זה עולה מן הדיון.

רק אבקש שההצעות שהועלו – במיוחד ההצעה של רקמן - יוכנסו לפחות לדברי ההסבר, מתוך אמירה שזה יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גם אבקש את עמדת השב"ס וגם את משרד הרווחה על עניין המעבר מכלא לכלא. אני נדהמת מההצעה הזאת, כי היא בעיניי יכולה לעשות פלאים, אך איני רוצה לקחת אחריות בעולם שאני פחות- - -

אסירים ביטחוניים הם ברצפה חשופה בבידוד, וכיור וככה, והסרבן שלי כל כך אוהב את הבידוד, כי זה סך הכול פנימייה בחדר בודד.

הגברת הלפרין, אני מצטער שהנסיבות הביאו אותך אל הדיון הזה. בבקשה, תאירי – או בעצם תחשיכי את עינינו כנראה. בבקשה, גברתי.

הצעת החוק הזאת מאוד חשובה. אני חיה את הדבר הזה - פתאום הוא חזר לישיבה.

כמה זמן?

שנתיים. הוא פלילי, אז יושב שנתיים, ואני מסורבת גט. אני חושבת שיקל על הרבנים – אתמול קיבלתי שלגבי האגף התורני, יש בעיה, שהשב"ס אומר שזה לא חלק מציווי ההגבלה שקבועים בחוק. זה מה שהיה אתמול בדיון. זה נורא חשוב, וגם מה שהציעו כאן על הקטע של למנוע ממנו כלי כתיבה. כולנו רוצים להיות לבד, בפיקניק, לחשוב את המחשבות שלנו, ולרשום דברים, ולעשות מה שבא לנו, אבל אני בכלא. אני בכלא שיקומי לילדים שלי, וברגע שאני עגונה, זה הרבה יותר מקשה, ההישרדות. הוא גם אוכל הרבה יותר טוב מהילדים שלי. אין לי כסף להביא להם, לתת להם אוכל. לו יש מיטה לישון. אני חיה בשכירות, צריכה לעבור מדירה לדירה. הוא אוכל טוב יותר, הוא ישן, הכול יש לו. תנו לרבנות את הכלים, כי אם יהיה להם, זה ייתן לו עוד רתיעה. הוא ממילא נמצא שם בפנים. לא יכולים להביא אותו אפילו לאגף הרגיל ולא לאגף התורני. סליחה על ההתרגשות. אין לי מה להוסיף מעבר לזה שהילדים שלי - לא יהיה להם אוכל, והוא צריך לאכול מהדרין. הוא לא היה חרדי שלמד תורה, ופתאום הוא לומד תורה שם, ואוכל למהדרין, וישן, ואני פה מנסה להשתקם עם הילדים, שיש להם המון בעיות בגלל הנושא.

בת כמה את?

44.

והילדים שלך?

מ-23 עד 5, ששה ילדים.

חלילה, היא צפויה לעוד 4.5 שנות מאסר – הוא יישב בכלא, ואם לא יהיו כלים, זה מה שיקרה. אם לא יהיה לו אינטרס לשחרר אותה, הוא ישב בכלא עוד 4.5 שנים.

הגברת הלפרין, אני מודה לך על היכולת להתגבר על הקושי, להגיע ולדבר כאן. הכול נרשם וגם מצולם. לו רצית שזה לא יהיה כך, היינו נענים לבקשתך – יש לנו גם סידור כזה. לפי הבנתי, יש הסכמה גם עמוקה וגם רחבה סביב השולחן, שיש להעניק אמצעים נוספים בידי בתי הדין.

אפרופו ישן, הרב דייכובסקי כתב בפסק הדין לקחת לו את המזרן. משרד המשפטים אומרים שמבחינתם, לקחת את המזרון יותר פשוט מאשר לקחת אוכל מהדרין, נכון?

אנחנו מתקדמים. אחד היתרונות של דיון כאן – ויש לנו כאן עזרה – הדיון גם מוקלט וגם נרשם. יהיה פרוטוקול. נחזור אל הפרוטוקול, נרכז את ההצעות השונות לקראת המשך הדיון וההידיינות בין חברי הכנסת לבין משרד המשפטים ולבין המשרד לביטחון פנים, כדי שהדברים יהיו שלמים. הייעוץ המשפטי שלנו, אנחנו לקראת סיכום. יהונדב, תרמת את חלקך מלכתחילה. בבקשה, אם יש לך הערות לקראת סיכום.

כפי שהיושב-ראש אמר, יש לנו כאן כמה הצעות, והן יידונו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יש כמה נקודות שבכל זאת אני חושב שצריך לדון בהן כבר עכשיו לפני הקראה: נקודה ראשונה זה לגבי שלילת אוכל כשר למהדרין. אנחנו חשבנו שאפשר להוסיף: למעט מצרכים או מזון הדרוש לו לשם שמירה על בריאותו. אולי תשקלו להוסיף את זה כבר עכשיו, לקראת הקריאה הראשונה.

נקודה שנייה זה נושא הגמישות. הזכרנו את העניין, והרב יעקבי חזר על כך, וחזרו על זה שוב – אנחנו חושבים שראוי לתת לבית הדין גמישות, ולאפשר לו לשלוח אדם לבידוד קל או חמור, לפי שיקול דעתו – לא לקבוע את זה כברירת מחדל.

הנושא השלישי הוא החרגת ספר דת. אנחנו רוצים שתשקלו להחריד משלילת חומרי כתיבה וקריאה של אסירי בידוד את ספר הדת בגלל חומרת הפגיעה.

קודם כל, אני מודה לך. אני חושב שאם נגדיר, לצורך העניין, את היושבים סביב השולחן הנכבד הזה כחבר השופטים של המתמחה שלנו, אני חושב שעברת בהצלחה יתרה את המבחן הזה. אחזור לחותנתי – כשהגנתי על התזה שלי בדוקטורט, היא טרחה לבוא, לסדר לי את העניבה, אבל חשבתי שהמטרה של השתתפותה זה לאיים על חבר השופטים לבל יכשילו אותי במבחן, והיא הצליחה בכך... תודה רבה.

ניגש להקראה. עוד הערה אחרונה טרם סיום?

צריך להכריע בנקודות האלה, איך אתם רוצים שזה יונח לקריאה ראשונה.

אני לא הייתי בטוח שזה בשל. נעשה את זה כמו שזה, כמו שזה מונח עכשיו. נצטרך גם אחר כך בלאו הכי הסכמות. שולי, את הצעת שנצביע. יש לנו זמן. להחלטת המציעה.

אני הצעתי להרחיב, אבל הבנתי שזה לא עובר פה. לגבי זה - אני בעד ההרחבה של זה, כיוון שעל זה אין לנו מחלוקת. במה שאין לנו מחלוקת, אני מציעה שנלך להרחבה.

הוי אמירות שזה לא ישים.

אז בואו נשאיר את הנוסח כמו שהוא בטרומית, בלי שום שינוי.

ההערות של יהונדב?

לא, אם לא מקבלים שום הערה.

בבקשה.

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הגבלות על סרבני גט במאסר כפייה), התשע"ו–2016.

תיקון סעיף 2. בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה–1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2(א)(7) בסופו יבוא: (י) להשתתף בכל מסגרת לימודית שמתקיימת בבית הסוהר; (יא) לקבל אוכל כשר למהדרין; (יב) לשהות באגף תורני (לש"ם).

תיקון סעיף 3א. בסעיף 3א לחוק העיקרי, בסופו יבוא: (ו) בית הדין רשאי להורות שאדם המוחזק בבידוד לפי סעיפים (א) או (ב) לא יהיה רשאי להחזיק חומרי כתיבה וקריאה, וכן יאסר עליו לעשות שימוש באמצעי תקשורת מכל סוג שהוא.

צריך לציין כאן, כפי שאמרנו - על אף האמור. אחרת אנחנו פוגעים פה בזכויות- - -

נוסיף ב-(ו): על אף האמור בכל דין.

ועוד דבר: כתבת לש"ם. תכתוב גם אג"ד. יש שומרי מצוות ויש אגף דתי. זה שתי קטגוריות.

מעולה. תודה.

רק נחזור על ההערה היחידה שהיתה לנו כאן שמפריעה, וזה עם האוכל כשר למהדרין. הם לא הקריאו את זה בנוסח.

אם לא מכניסים לנוסח כלום, לא מכניסים כלום. אם מכניסים, מכניסים הכול.

הכנסת נוהגת בזהירות. יש לנו בהצעת חוק פרטית טרומית, קריאה ראשונה, רק אחר כך מכינים לקריאה שנייה ושלישית, ועוד במליאה יש אפשרות להצביע על הסתייגויות. ההליך הזה הוא ותיק. לפי ניסיוני בשנה וחצי האחרונות, זה בית ספר מצוין. מקבלים הערות, החקיקה היא אטית במידה רבה וזהירה. אז נשאיר את זה להמשך הדיון. הערתכם נרשמה. אנחנו רוצים להתקדם.

רק אחזור על התיקונים המוסכים – לשהות באגף התורני לש"ם ואג"ד, ובתחילת סעיף (ו) בתיקון סעיף 3א – על אף האמור בכל דין רשאי בית הדין להורות שאדם מוחזק בבידוד וכו', כפי שנאמר.

טוב. במסגרת יותר מצומצמת אני מעלה את הצעת החוק החשובה הזו להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הגבלות על סרבני גט במאסר כפייה), התשע"ו–2016, נתקבלה.

פה אחד. אנחנו מעבירים להמשך.

תודה רבה על ההשתתפות, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.