הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 342

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 14:15

1. תקנות בתי המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017

2. תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017

3. תקנות הדיינים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017

4. תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון) התשע"ז-2017

5. תקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון), התשע"ז- 2017

6. תקנות בתי הדין השרעיים (אגרות)(תיקון), התשע"ז-2017

7. תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות)(תיקון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: רויטל סויד – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

נורית קורן

עליזה לביא

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעקב פרידברג

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מהא מראענה

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

מנהל בתי הדין הרבניים, ביה"ד הרבניים - שמעון יעקבי

יועמ"ש, בתי הדין הדרוזיים - רמי טרביה

עו"ד בלשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - יסמין גנדלמן

מת"ל, הוועדה למעמד האישה - קרן יעל הורוביץ

מת"ל, הוועדה למעמד האישה - גלי עציון קוחול

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה, מלכ"ר - דן שמחה רוטמן

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

עו"ד - יחזקאל סיבק

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הילה לוי

1. תקנות בתי המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017

צהריים טובים, אני מקווה שכל מי שמבקש לדבר נרשם לזכות דיבור. נתחיל את הישיבה ואני חייבת לומר שזה כבר השבוע השני שאני אומרת שאנחנו עושים מהלכים היסטוריים. אין מה לעשות ונודה על האמת, זהו באמת דיון היסטורי. זהו דיון שאמור לתקן פער שהיה מובנה בין האגרות בין בית הדין הרבני לבין בתי המשפט לענייני משפחה. בסופו של דבר אנחנו מדברים על שתי ערכאות שנותנות את אותו השירות. אין סיבה ולא הייתה סיבה שיהיה פער באגרות שמשלמים לשתי הערכאות האלה, מה שיצר, בסופו של דבר, סוג של כפייה מאולצת על המתדיינים ועל באי בתי המשפט ובאי הדין לבחור בערכאה זו או אחרת, אך ורק בגלל האגרות ולא בגלל שבאמת הם רוצים להתדיין בפני אותה ערכאה שיפוטית.

היו הרבה תהליכים עד שהגענו ליום הזה, שאני מקווה שבו נאשר באמת בהסכמה את התקנות. לחלק מזה בהחלט אחראים גם חבריי, עורכת הדין עציון ועורך הדין סיבק שנמצאים פה, והגישו גם תובענות ייצוגיות בנושא. וכן גם ארגונים שפנו. נמצא פה גם מנהל בתי הדין, הרב יעקבי וכמובן גם נציג משרד המשפטים ונציגה של השרה. אני שמחה לומר שאנחנו מגיעים לדיון הזה עם הסכמות. נתקן היום את התקנות ובהחלט נצא לדרך חדשה. נוכל להביא בשורה למתדיינים שמגיעים בשערי בית הדין ובשערי בית המשפט.

נשמח לשמוע קודם את משרד המשפטים. מי פה נציג משרד המשפטים?

מה סדר הדינים?

רצינו לשמוע אותך.

אני נורא נורא מתרגשת. חלקנו היינו בדיון שבו כבר התחלנו לדון בזה.

נכון, זה דיון שני.

התחלנו ואז הייתה פה מין התרחשות כזאת, מסוג מה שקורה מאחורי הקלעים, שקורה מעל הקלעים. ופתאום הלכו ואמרו: בעצם לא היום, ומשכו ברגע האחרון.

נציג משרד המשפטים, תתאזר בסבלנות. נשמע את חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי ואם תרצה גם חברתי, חברת הכנסת עליזה לביא ואם ירצה גם חברי, חבר הכנסת מקלב ולאחר מכן נשמע אותך.

תודה, גברתי יושבת-הראש, ממש בתחילת הקדנציה שלי בכנסת התשע-עשרה פניתי לשרת המשפטים דאז, השרה ציפי לבני, כשגיליתי את הפערים שבאמת מייצרים עיוות. זה לא הגון שאלה שפונים לכאן ישלמו פחות ואלה שפונים לשם ישלמו יותר, אבל זה גם יוצר הטיה, כמובן. כשהפערים באגרה כל-כך דרמטיים, יש נטייה או לפחות סכנה ללכת להיכן שיותר זול, גם אם מבחינה מהותית לא זה המקום שבו את רוצה להתדיין ואין בדבריי שום ביקורת כלפי בתי הדין.

פניתי אליה וביקשתי להשוות את האגרות והיא אכן כתבה לי שהיא תפעל למען כך. אכן, היו כותרות גדולות בעיתונים וזה לא קרה. זה לא קרה וזה עוד קצת לא קרה וכשהזכרנו אמרו: אוקיי, נתחיל לעבוד על זה. ואז היו בחירות והתחלפה שרת משפטים. שוב פנינו לשרת המשפטים ושוב התחיל התהליך ואז היה הדיון הזה ואז התחילו שוב מאבקים על הגובה ולמה להעלות או להוריד וכו'.

גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להגיד שכל מה שאמרת, אני חותמת עליו ועוד יותר. זה סופר-סופר חשוב שהגישה לערכאות תהיה הגונה ושוויונית גם אם, לצערי, עדיין בבית הדין לא לכולן יש את אותו שוויון בגישה לערכאות. לפחות בכסף זאת תהיה אותה עלות כמו דיון בבית המשפט לענייני משפחה. אין לנו אלא לברך ולהעביר את זה מהר-מהר לפני ששוב ייכנסו וגידו: לא, בעצם לא היום.

תודה לחברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי. חברת הכנסת לביא, תרצי לשמוע את משרד המשפטים קודם?

לא, אם פתחנו והודינו, אני שוב שמחה שאת עומדת פה, בראש הוועדה. אני שמחה מאוד שבאמת נתקן את העוול הזה. אחרי עבודה נקטעת ומתמשכת אני רוצה לפרגן ולהודות גם לגלי עציון, עורכת-הדין, וגם לחיזקי סיבק. אין ספק שהעיתוי של הדיון הזה היום, אחרי ההיסטוריה הרצופה שחברתי, חברת הכנסת מיכאלי תיארה כאן, הדיון הנוכחי הוא באמת בזכות התביעה הייצוגית שלכם. התקווה היא שהדיון הזה וגם התשובה שתכף נשמע מהמדינה, ממשרד המשפטים, יביאו סוף סוף לעוול ההיסטורי הזה להסתיים. כי בעוול הזה אנחנו מנווטים.

אני מזכירה לכולנו שבמדינה שלנו, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, יש שתי מערכות. אין דומה במדינות דמוקרטיות שיש בהן שתי מערכות. המציאות הזאת מלכתחילה מסבכת לנו הכול. הכול, הכול, הכול. כבר הרבה מאוד זמן אני מנסה להוביל לסיום מרוץ הסמכויות האלה. וכשאנחנו באים ורואים שמלכתחילה יש את העיוות הזה, הוא משליך והוא מספר את הסיפור של המציאות המאוד מאוד מורכבת שלנו כאן, במדינת ישראל.

אני מקווה באמת שהיום יהיה דיון היסטורי לתקן ולסיים את הפער הבלתי סביר הזה, שהוא מאוד מאוד קיצוני בכל קנה מידה ומשליך וישליך הרבה מאוד על המציאות כאן במדינת ישראל. תודה, גברתי.

תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אי אפשר להשאיר את הדברים ככה בחלל, בלי לתת איזון מסוים. מילה אחת טובה אני יכול להגיד בפתח דבריי, שהדוברות לפניי דיברו בשקיפות מלאה. בעצם לא באים ומבקשים להוריד מחירים מאנשים שנמצאים בדיונים ויש להם אגרות, שעל-פי רוב יש לזה גם השלכות. אנשים שנמצאים בתהליכים, הליכי גירושים או הליכים דומים, שעל-פי רוב מצבם הכלכלי אינו שפיר.

במקום לבוא ולדאוג איך אנחנו מוזילים את התעריפים ואת האגרות, המטרה שלנו היא לא זאת. זה שאצלי יקר זה בסדר, אבל גם אצל השני יהיה יקר. ואיך לעשות זאת? דרך הכיס. לא בהסברה, לא בשיפור התנאים אלא לבוא ולהעלות לכולם. זה כל-כך יהודי, ממש אותנטי ליהודי שאומר: שמע, אני אוציא לך עין והשני אומר: אין בעיה, אני אוציא לך שתי עיניים.

המילים "הפלייה" ו"שוויוניות" הן מילים מאוד מאוד פופולריות בבניין הזה, אבל הבעיה היא שהן מילים מאוד אלסטיות ומאוד סובייקטיביות. כשרוצים יש שוויוניות וכשלא רוצים אין. באותו תהליך אנחנו עכשיו פוגעים באזרחים. פשוט פוגעים. אתם יכולים לחזור הביתה ומאוד ליהנות מכך שאתם פוגעים באזרחים שיכלו לשלם מחיר יותר נמוך על אגרות ועל תהליכים שהם צריכים להיות בהם. הם ישלמו עכשיו הרבה הרבה יותר יקר.

מה זה "יכלו"? המקור של הפער הזה לא מטריד אותך?

תפעלו להוריד את המחירים של בית המשפט כדי להתאים אותם לבתי הדין. למה זה לא יכול להיות מהלך טוב?

תפעלו להעלות את השכר, מר מקלב.

יש אנשים שהדרך היחידה שלהם זה רק בית דין רבני ואתם בחרתם להעלות את המחיר של כל האגרות האלה. זאת תהיה הרגשת סיפוק – הנה, עשינו מעשה מאוד מאוד - - -

סליחה, חבר הכנסת מקלב. לא, לא להיכנס לדיון.

יש לכם מטרה קדושה שהיא מעל כל הדברים האלה.

חבל, כי אנחנו דיברנו יפה על בית הדין הרבני. לא דיברנו ככה. חבל, מר מקלב.

מרוץ הסמכויות – חברתך דיברה על מרוץ סמכויות.

זה דבר בעייתי מאוד, מה לעשות?

זה תיאור מצב במדינת ישראל. לא אמרתי את זה לא לפה ולא לשם.

חבר הכנסת מקלב, עד שאנחנו מגיעים לדיון בהסכמה אתה מחזיר אותנו אחורה?

נאמרו דברים ואני רוצה לאזן אותם מבחינתי.

נוצר איזון ושוויון בדברים.

רק משפט אחד. אני לא אאריך בעניין הזה ולא באמת אחמם את האווירה. אני אעשה את זה בצורה הכי מונוטונית ולא כדי להתווכח. בסופו של דבר, שונות אגרות מדברים אחרים, מקנס או מדברים אחרים, כי זה צריך באיזשהו מקום לשקף את רמת השירות שאתה מקבל. ככה לימדו אותי כשנכנסתי לכנסת והייתי חבר ועדת החוקה. אתם יודעים את זה יותר טוב ממני, אני לא משפטן. אמרו לי שיש כמה סוגים של חיובים כספיים ויש הבדל בין קנס לבין אגרה. אגרה במהותה צריכה לשקף, פחות או יותר, את עלות השירות שאתה מקבל.

אדרבה.

בסופו של דבר, המוצר אינו דומה – השירות, התנאים, התקנים שיש לבית המשפט ולבתי הדין.

עכשיו עבר חוק שהוסיף עוד יכולת לשפוט בבוררויות של ממונות.

הבנו. ולקראת סיום.

כשיש פער במקרה שאתה מבקש לדון בו ואתה מבקש להשוות אותו לבית המשפט כאשר בשאר הדברים הפערים גדולים מאוד, ועל זה אין ויכוח. יש נתונים שלא ניתנים לוויכוח – בתנאים, בשירות, ביועצים משפטיים ובכל מה שנותנים באותו מקום שאתה דן בו. אם הייתי סומך במשהו על בג"ץ, לא היה ספק שמישהו יגיש עתירה עכשיו שאומרת: איך יכול להיות שעתירה שבמהותה צריכה לתת מענה ותמורה על אותו דבר, ישלמו אותו דבר במקום אקסקלוסיבי שמקבל חמישה כוכבים לעומת מקום שיש לו בקושי כוכב אחד. לו תושב היה עושה את זה ואם זה באמת היה בית משפט לצדק, היה צריך מיד לא לקבל את העלאת המחירים הזאת. אלו דבריי.

תודה רבה. אין ספק שכל אחד מחברי הכנסת חש איזשהו סוג של הקרבה בדיון היום כדי להגיע לעמק השווה. דבר אחד אני יכולה לומר לך, חבר הכנסת מקלב, שאני לא חושבת שאפשר להשוות את זה ל- עוקרים לי את העין, אז בוא גם נעקור לך. הרצון היה באמת ליצור איזון ולא הייתה שום בעיה להוריד את סכום האגרות כדי שהשוויון יהיה לאגרות בבתי הדין. לצערי הרב, זה קשור למשרד המשפטים עצמו ובטח לא לחברי הכנסת.

זה היה צריך לבוא בילט-אין עם העלאת תקנים ואם השוואה של עוד דברים. יכול להיות שלא הייתי אומר את זה אלא מדבר על דברים עקרוניים.

בואו נשמע את נציג משרד המשפטים, יעקב פרידברג.

לפי איזה סדר אתם רוצים לדון? מאיזה תקנות נתחיל?

תאמר משהו כללי.

הואיל ויש לנו הרבה תקנות על הפרק, לאחר מכן נקבע את סדר הדיון ואני אתחיל באמת בדברים כלליים. אני חושב שהמילה "היסטורי" היא אולי מילה גדולה, אבל אני מקווה שנסיים היום את התהליך, שאני מכיר אותו מאז שנת 2006. זה תהליך ארוך מאוד. התהליך, כפי שאני מכיר אותו, התחיל כשהייתה עתירה לבג"ץ על הנושא הזה ואז המדינה השיבה שהיא תקים צוות. זאת תשובה ידועה של המדינה כשהיא רוצה לבחון את הדברים. ישב צוות בראשות פרקליט מחוז תל-אביב.

כולם אופטימיים היום, איזה הגדרות "לבחון את הדברים". כשהיא רוצה למסמס.

לא, היא לא התכוונה למסמס.

לא, היא בחנה. עובדה.

ישב צוות בראשות פרקליט מחוז תל-אביב דאז, יעקב כהן. ישב בצוות ההוא גם הרב יעקבי ובאמת הם בחנו את הנושא של האגרות בצורה מעמיקה. הם אספו את הנתונים הנדרשים והדוח הוגש ב-2009. זה עוד היה בזמנו של השר יעקב נאמן, עליו השלום. הרב יעקבי כבר אז הצביע על דברים דומים למה שאמר חבר הכנסת מקלב עכשיו. אני חושב שאפשר לומר שבתי הדין הרבניים התקדמו כברת דרך מאוד גדולה בין מה שהיה בשנים 2009-2007 למה שיש היום, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לפתח את הנושא הזה. בסופו של דבר, חלפו עשרה חודשים מאז הדיון הקודם שהיה בנושא הזה וגם בדיון הקודם הטענות הללו עלו. הדברים נבחנו מאז שוב ואני מבין שהגענו היום להסכמות ולכן אנחנו יכולים להתקדם.

הרציונל שעמד בבסיס ההשוואה היה שאומנם אנחנו מסתכלים על מערכות שיפוטיות שונות – זהו הדין במדינת ישראל ובענייני מעמד אישי כל אחד הולך אחר הדין האישי שלו ולכן יש לנו ערכאות שונות שדנות בנושאים הללו – אבל בסופו של דבר מדובר בשירותים שהתוצאה שלהם דומה. לכן, גם האגרה שהאזרח צריך לשלם צריכה להיות דומה. האזרח, לא מעניין אותו השובל, כפי שקראנו לו, שיש בערכאה שיפוטית. האם יש שם כך וכך עוזרים משפטיים או כך וכך מטרים פר עובד וכן הלאה. זה לא מעניין את האזרח. האזרח מגיע להתדיין ובסופו של דבר הוא חייב ללכת במקרים רבים לערכאה שיפוטית מסוימת והאגרה צריכה להיות שווה. זה מה שחשב בית המשפט העליון וכך גם חשבה ועדת כהן. אנחנו הלכנו על-פי הרציונל הזה.

כמובן, אי אפשר ליצור השוואה מוחלטת והרמטית או כוללת בין הערכאות השונות בכל הפרמטרים, משום שלא בכל הערכאות דנים בדיוק באותם דברים. בחרנו ללכת על קבוצת האגרות המרכזיות, שהיא באמת שווה, דומיננטית ודומה.

בפניכם מונח כרגע סיכום של כלל העבודות הללו. הדוח של ועדת כהן הונח, כאמור, בשנת 2009. היו בו כמה גלגולים ודיונים ונעשתה עבודה נוספת של איסוף נתונים וטיוב נתונים לאחר מכן. הנושא הובא בפני ועדת האגרות הבין-משרדית ואושר, והוא מוסכם הן על שר האוצר והן על שרת המשפטים שהניחה בפני הוועדה המכובדת את התקנות. זה הכול ואני חושב שיצאנו ידי חובת הקדמה כללית.

תודה רבה, יעקב. הרב, עורך הדין יעקבי, בבקשה.

גברתי יושבת-הראש, חברי הכנסת ושאר המשתתפים, הדעה המקצועית שלי בוועדת כהן הייתה דעת מיעוט, שאין מקום להשוות את האגרות כל עוד לא מושווים האמצעים שמועמדים לרשות צרכני אותם שירותים וצרכני האגרות. אני מציין את זה כאן כי הדעה המקצועית שלי לא השתנתה גם היום. יש סיכום פוליטי, וזה לגיטימי, לקדם את הסוגיה הזאת. הסיכום הזה הוא על בסיס העובדה שראש הממשלה הקים צוות להשוואת תנאי בתי הדין לבתי המשפט. גם שוחחתי עם חברי, יעקב פרידברג, ממשרד המשפטים והלנתי בפניו מדוע הערות מקצועיות שהעברתי כבר לפני כעשרה חודשים, שאינן קשורות למישור העקרוני אלא ממש הערות נקודתיות, עדיין לא טופלו עד היום. הובטח לי שזה ייעשה בקרוב, בסמוך לאחר שהתקנות הללו יאושרו.

אני רוצה להתנגד לבסיס ההנחה שאת האזרח לא מעניין שובל השופטים ויתר הדברים שנאמרו פה. ממש לא מקובל עליי. אני הסתובבתי באולמות ההמתנה של בתי המשפט למשפחה ואני רואה שכמעט ואין שם אנשים. מתברר שיש בין חמישה לשישה דיונים ביום ואומרים לי שכל אדם מגיע בזמנו שלו ולכן אין המתנה. כל אדם מקבל את זמן האיכות שלו שם.

ביקרתי בבתי הדין הרבניים, אני מבקר בהם ופונים אליי חבריי וחברותיי, עורכות דין. הם אומרים לי: מדוע אנחנו ממתינים שעה וחצי ושעתיים? מדוע? יש לנו 12-10 דיונים במהלך היום אבל אין זמן, אנחנו רוצים להספיק. איך אפשר לתת את אותו זמן שירות, את אותו זמן שיפוט בבתי המשפט ולא לתת אותו גם בבתי הדין כדי שתהיה אוזן קשבת וזמן סביר וראוי, כדי שבית הדין יוכל לשמוע ולפתור את הבעיות בצורה הרבה יותר נכונה ובצורה הרבה יותר יעילה.

אני אומר את הדברים הללו כי יש לי ציפיות שהעבודה של אותו צוות תסתיים ותהיה השוואה. ועוד הייתי מצפה שאם יש ארגונים שמגישים תביעות ייצוגיות מדוע יש שוני בין האגרות של בתי הדין ובתי המשפט, מדוע שלא תוגש – אני אומר את זה קצת בפרפראזה – תביעה ייצוגית מדוע זמן השיפוט שניתן בבתי הדין על אותו תיק, לא ניתן גם - - -

יש לי תחושה שעכשיו, עם הקריאה שלך, גם עורכת הדין עציון וגם עורך הדין סיבק, אחרי שנעביר את הדיון היום, זאת תהיה התובענה הבאה שלהם.

בכל אופן, חשוב מאוד שבתי הדין הרבניים יוכלו להקדיש לבעלי הדין אותו זמן שנעשה בבתי המשפט. שהשירות המשפטי שניתן, כולל החלטות מפורטות, פסקי דין והתייחסויות כמעט און-ליין לבקשות שמוגשות, יהיה גם בבתי הדין. התיקון הזה חייב לבוא לאחר השוואת האגרות הללו.

תודה רבה. עורכת הדין גלי עציון?

לא, אני אוותר על זכות הדיבור.

עורך הדין סיבק, בבקשה.

כמה הערות קצרות. ראשית, הערה לדברים שאמר מר פרידברג, נציג משרד המשפטים. מאז הדיון הקודם עברה שנה.

עשרה חודשים. ספרתי.

זה היה ב-7 במרס. שנה פחות שבועיים.

ובדרך הייתה עוד תובענה ייצוגית שמחכה כרגע לתגובת המדינה, לגביה נתבקשה אורכה, כנראה בשביל לקיים את הדיון היום.

חבר הכנסת אוסמה סעדי, יש לך יום הולדת היום, אבל אתה מוזמן להצטרף אלינו.

מזל טוב.

בבקשה, עורך הדין סיבק.

ההערה השנייה היא שמוטב מאוחר מאשר אף פעם לא. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מקלב, שאני מכיר אותו כאדם הקשוב לעוול, שהמטרה העיקרית פה היא צמצום הפער המופרז. זה פער שגם בית המשפט העליון מציף אותו, גם בית המשפט המחוזי, גם ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם שרת המשפטים. כולם הגדירו אותו כפער מופרז. זה לא נובע רק מהעניינים שבין בתי הדין הרבניים. הוא נובע מזה שאם אתה עובר על רשימת הסכומים היום, הם בלתי סבירים והם גורמים עוול גדול מאוד לציבור של אנשים. אנשים צריכים להוציא במצב מאוד קשה סכומים מטורפים מהכיס שלהם. ואני בטוח שאתה לא מכוון לזה שהם יצטרכו להמשיך לשלם את זה אלא באמת אולי למקומות אחרים.

אתם ביקשתם להשוות, להעלות את המחירים. אם הייתם שואלים: איך אנחנו מורידים מחירים? איך יכול להיות שבבתי הדין משלמים פחות ובבתי המשפט משלמים הרבה יותר? אתה משפטן ואתה יודע שאגרה צריכה לשקף את העלות של האגרות שאנחנו מבקשים.

חבר הכנסת מקלב, אין לנו ויכוח על הדברים האלה ואני גם לא חושב שצריך לשים את זה בוויכוח.

לא הסכמתי גם למה שאמר עורך הדין פרידברג. מכיוון שאתה פונה אליי, אני אומר.

סליחה ומחילה. התיקון העיקרי פה הוא תיקון עוול מלמעלה למטה והתוצאה נכונה והוגנת כלפי כל המתדיינים, גברים ונשים, כאלה שפה וכאלה ששם.

אם בסוף התהליך הזה תראה שהרוב לא עברו ולא תהיה התניידות גדולה, לא תרגיש משהו במצפון שגרמנו עוול? בוא נאמר שנבחן את זה בעוד שנתיים-שלוש ולא נראה את בתי המשפט למשפחה מלאים, ומספר המתדיינים לא ישתנה באופן דרמטי, אולי בשוליים. איך אתה תסתכל על כל אלה - - -

חבר הכנסת מקלב, אני מציע לנתק את זה ממין "תחרות" בין הערכאות. אנחנו נמצאים במקום שבו נמצאים אלה שכבר בחרו משהו והם משלמים היום מחיר שהוא לא סביר.

בבקשה, יש פה עוד שני חברי כנסת ואנחנו צריכים לעבור לדיון ולהצבעה.

הערה אחרונה לגוף התקנות. יש נושא אחד שנשאר בצד והוא הפער לעניין האפוטרופסות של כמעט מאה אחוז. זהו לא פער מוצדק והוא גם מחריף לנוכח העובדה שתיקי אפוטרופסות בבתי משפט למשפחה מתנהלים כתיק שנסגר סמוך אחרי שניתן צו אפוטרופסות. למעשה, בקשות שבהליכים רגילים, אם אני משווה את זה להליכים כמו פירוק או להליכים דומים מהסוג הזה, נכנסים לתוך תיק סל, בתיקי אפוטרופסות, כל תיק כזה צריך להיפתח מחדש ומחדש ומחדש, כשבתחילת הדבר מי שמשלם את זה הוא האפוטרופוס וצריך לגלגל את זה בסופו של דבר על החסוי. חבל שכך. אני בטוח שלא לזה הכוונה ואני חושב שזאת הזדמנות גם לתקן את הדבר הזה.

תודה. עורך הדין פרידברג, מה אתה אומר על הנקודה שעלתה פה לגבי אפוטרופסות?

תודה על התיקון, אכן זה היה לפני שנה. אני לא סופר מספיק טוב את החודשים שחולפים. לא רצינו לגעת בנושא האפוטרופסות בתיקון הזה מפני שנעשית כרגע עבודה מאוד משמעותית, שחלקה גם נעשתה בוועדה הזו, על רפורמה כללית בכל נושא האפוטרופסות. גם נושא האגרות של האפוטרופסות ייבחן בכלל זה ולכן לא רצו לגעת בהן כאן.

עורך הדין אוסמה סעדי.

גברתי היושבת-ראש, אני מברך אותך על התפקיד החדש, שאת מנהלת אותו.

כשמי שמברך יש לו יום הולדת, הברכה עוד יותר גדולה.

ישבתי בבוקר שלוש שעות.

אני רוצה לקשור את הדיון הזה עם יום העוני. אנחנו מציינים את יום העוני בכנסת ואני מדבר על החברה הערבית, שזה גם בתי הדין השרעיים ובתי דין דרוזיים. 53% מאתנו מתחת לקו העוני. לכן, גם כאשר רואים לפעמים שמדובר בהעלאה של כמה מאות שקלים, בשביל משפחה, במיוחד משפחה שזקוקה לבית דין שרעי או בית דין דרוזי או אפילו לבית דין רבני, זה המון כסף.

אני זוכר שבדיון הקודם התנגדנו להעלאה, במיוחד ברכיבים בהם ההעלאה היא במאות אחוזים. למשל, בעניין הערעור. סכום האגרה בערעור היה 189 שקלים ועכשיו רוצים 650 שקלים. או אפילו כשרוצים רשות ערעור.

אני חושב שנועלים את השערים בפני האנשים, במיוחד בפני משפחות נזקקות בכל המדובר ברשות ערעור וערעור. אמרתי שההעלאה בלתי מובנת ובלתי מוסברת. בנישואים, אני יכול להבין העלאה מ-236 שקלים ל-250 שקלים, ובמזונות מ-236 שקלים ל-234 שקלים.

העלאות של אימוץ ודברים כאלה, אפשריות. אבל עוד לא קיבלתי הסברים למה בערעורים ובבקשות רשות ערעור צריך העלאה באחוזים בלתי מוסברים. הנהלת בתי הדין השרעיים שכאשר יש פטור כללי, כמובן שהוא צריך לחול גם על בתי דין רבניים ובתי דין שרעיים, למשל אם מדובר בפטור לפי חוק למניעת אלימות.

אלה דברים שיש.

תודה. עורכת הדין קרן הורוביץ, בבקשה.

אפשר להסתכל על הדברים גם להפך. אתה פותח את האפשרות לאנשים עניים לגשת לבית משפט למשפחה, לדוגמה בענייני רכוש. זה מאוד משמעותי עבור נשים. זה שאתה מוריד את האגרה בענייני רכוש ואתה פותח להן את היכולת להגיע לבית משפט לענייני משפחה, אני חושבת שאתה מטיב.

אבל גם שם האגרה היא אחוז אחד מסכום התביעה.

במקום 3,000 שקל זה 500 שקל. אתה מסתכל רק על צד אחד. תסתכל גם על הצד השני.

אמרתי שעם הסעיפים האלה אין לי בעיה, אבל בערעורים אני חושב שהקפיצה מ-189 שקלים ל-650 שקלים היא גדולה. תארי לעצמך אישה שצריכה לערער על פסק דין של מזונות, וצריכה לשלם 650 שקל.

תודה רבה. מה שמבינים פה זה שאדם קרוב אצל עצמו וכל אחד רואה את הצד שלו.

עכשיו, כשאת יושבת-הראש, מאיפה את מסתכלת?

אני מסתכלת על זה באיזון במטרה שבשעה ארבע אנחנו אחרי הצבעות. הלאה.

אני העוזרת המשפטית של מנהל בתי הדין השרעיים. אני ממשיכה את הדיון שהיה קודם, שאכן אמרנו שאם משווים, צריך להשוות את הכול. מדובר במערך שיפוטי שאכן צריך להשוות את כולם. מדובר בערכאה שלמה של בתי משפט. צריך להשוות את בתי המשפט עם בתי הדין, אבל האוכלוסיות הן אוכלוסיות שונות. האוכלוסייה שפונה לבתי הדין השרעיים, ומסכים אתי חברי שבבתי הדין הדרוזיים, האוכלוסייה ממש חלשה, במיוחד בתביעות מסוג של אחזקת גירושין. ממש באות משפחות שהן במצב כלכלי קשה ובמצב חלש חברתית. לבוא ולתת קפיצה מבחינת הסכום, ולהעלות את האגרה, זה ממש יהיה העלאה משמעותית.

אני גם אתייחס לצוות שהוקם ב-2009 והשתתף בו עורך הדין אדם אבזח, שהיה גם מהצוות שבחן את עניין האגרות. שם נאמר שעניין העלאת האגרות לא יחול על בתי דין שרעיים ודרוזיים. את המצב הזה צריך לקחת בחשבון ולוודא אותו מבחינה מהותית.

תודה רבה. עורך הדין רמי טרביה, היועץ המשפטי של בתי הדין הדרוזיים.

בשם בתי הדין הדתיים הדרוזיים אני כן חייב לפרוטוקול לציין וגם להצטרף לדבריהם של חברי, הרב יעקב והגב' ניבאל, שמדובר באוכלוסייה קשת-יום, שבאה בשערי בתי הדין. בו בזמן שיש גידול מסיבי במספר התיקים בבתי הדין הדתיים הדרוזיים, כוח האדם והמשאבים ממש דלים. בעניין הזה אנחנו מצטרפים, כמו שאמרתי.

עניין אחר הוא יותר טכני וסיכמתי בו עם חברי, מר פרידברג, שישנם פרטים שחסרים בתקנות וסיכמנו לתקן אותם ולהוסיף אותם בשלב יותר מאוחר. רק לפרוטוקול, למשל, אין לנו אימוץ בדין הדתי הדרוזי. אין לנו ערעור ברשות וכל הערעורים הם בזכות. חסר פרט של אישור הסכם ממון, תובענה שכנגד ועוד מספר דברים. אני מציין לפרוטוקול שאלה טעונים תיקון, הוספה או השמטה. תודה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לומר דבר מה? אם כך, אפשר להתחיל.

אולי נלך לפי סדר הדברים שמצוי בדפים שלפניכם.

אני אקרא את התקנות.

"תקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 26(א)(5) ו-(ג) לחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995 ולפי סעיפים 83 ו-108 לחוק בתי המשפט התשמ"ד-1984, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלו:

תיקון התוספת הראשונה. 1. בתוספת הראשונה לתקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות), התשנ"ו-1995 –

בפרט 1, אחרי "קצוב", יבוא: למעט כאמור בפרט 1א"

אחרי פרט 1 יבוא

1א. תביעה בין בני זוג לסכום קצוב שנובעת מהקשר בין בני הזוג, שאינה תביעה לפי פרט 5 –

1% מהסכום הנתבע כערכו ולא פחות מ-300 שקלים חדשים.

בפרט 2, אחרי "אשר יהיו" יבוא: "למעט כאמור בפרט 2א."

אחרי פרט 2 יבוא:

2א. כל תביעה בענייני רכוש בין בני זוג לסכום שאינו קצוב, שנובעת מהקשר בין בני הזוג, לרבות תביעה לאיזון משאבים לפירוק שיתוף, לפסק דין הצהרתי בענייני רכוש ולמתן חשבונות, יהיו מספר הסעדים ומספר פריטי הרכוש אשר יהיו. על זה 500 שקלים חדשים.

בפרט 6, אחרי "בבית משפט לענייני משפחה", יבוא: "למעט אישור הסכם כאמור בפרק 6א".

אחרי פרט 6 יבוא:

"6א. אישור הסכם בין בני זוג שנובע מהקשר בין בני הזוג, כאשר אין תביעה תלויה ועומדת בעניין או ערעור בבית המשפט לענייני משפחה". הסכום של האגרה על הפרט הזה יהיה 450 שקלים חדשים.

פה צריך להוסיף את 6ב. – פגיעה בעניין אחזקת ילדים, שגם זה יהיה 350 שקלים.

נכון, מקובל.

"תחילה ותחולה. 2. תחילתן של תקנות אלה שישים יום מיום פרסומן (להלן – יום התחילה), והן יחולו על הליכים שנפתחו ביום התחילה או לאחריו"

לפני שאנחנו מצביעים אני מבקשת שתשקלו את נושא האפוטרופסות כי זה סכום גבוה.

כמו שאמרתי קודם, הנושא כולו נמצא בבחינה ואתם מכירים את זה היטב כי הרבה מהתוצרים נדונים כאן בוועדה – כל התיקון הגדול שהיה לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, וגם הרבה מאוד תקנות יגיעו.

השאלה היא האם אי אפשר עכשיו לתקן.

לא. עדיף להסתכל על זה במבט רוחבי ואז ייעשה התיקון של כל האגרות באפוטרופסות. לא נתנו את הדעת על זה בכוונת מכוון ואני חושב שכרגע לתקן משהו שעוד מעט יתוקן שוב - - -

אולי תאמר מתי יש בכוונתכם לתת את הדעת על כך כדי שיהיה לנו בכל זאת איזה תאריך יעד בפרוטוקול מטעם משרד המשפטים.

לצערי, אני לא יכול להתחייב על מועד אבל אני כן יכול להגיד סדרי גודל של זמנים. התיקון לחוק הכשרות המשפטית עבר לפני מספר חודשים והתקנות מכוחו מובאות בפניכם כעת. חלק מהעבודה הזאת תבוא, מן הסתם גם - - -

אני יכולה להניח שתוך חודש ימים מהיום יהיו פה תקנות לדיון?

אני חושב שחודש זה קצת אופטימי, גם בגלל שיקולי לוח הזמנים של הוועדה, אבל זה יקרה תוך מספר חודשים.

אנחנו יכולים לנטרל את שיקולי לוח הזמנים של הוועדה. תוכלו להניח את התקנות תוך חודש ימים? אנחנו לוקחים על עצמנו להתכנס פה גם בשעות לא שגרתיות כדי לדון בנושא הזה.

הסיבה לכך שאני לא עונה "כן" במישרין היא מכיוון שלא אני מטפל בתקנות הללו אלא חברי. אני אשאל אותו ואני יכול להשיב אפילו יותר מאוחר היום.

אנחנו נשמח אם תוכל לומר לנו לפני סוף הדיון מתי התקנות הללו יישבו על שולחן הוועדה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017, נתקבלו.

התקנות נתקבלו פה אחד.

ברכות, ברכות.

2. תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017.

הסט הבא הוא תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 83 ו-109 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, באישור שר ה אוצר לפי חוק יסודות התקציב ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלו:

תיקון התוספת. 1. בתוספת לתקנות בתי המשפט (אגרות), התשס"ז-2017,

אחרי פרט 12 יבוא –

12א. בקשת רשות ערעור על החלטת בית משפט לענייני משפחה, שעניינה תביעה כאמור בפרט 1א. 2א. או 5 ו-6ב שבתוספת הראשונה לתקנות בתי המשפט לענייני משפחה (אגרות), התשנ"ו-1995, הסכום בשקלים חדשים יעמוד על 650.

אחרי פרט 16א יבוא:

16ב. ערעור על פסק דין של בית המשפט לענייני משפחה שעניינו תביעה כאמור בפרט 1א, 2א, או 5 שבתוספת הראשונה לתקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות), התשנ"ו-1995, 650 שקלים חדשים.

סליחה, זה היה 650 והייתה הסכמה שזה יהיה 500 שקלים.

נכון, את צודקת. זה היה בהסכמת משרד האוצר.

לגבי ה-400, זה 500 ולגבי הערעורים זה היה 650. ובשניהם אנחנו מוסיפים את 6ב של החזקת ילדים.

נכון.

"תחילה ותחולה. 2. תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתן של תקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון), התשע"ז (להלן – יום התחילה), והן יחולו על הליכים שנפתחו ביום התחילה ולאחריו.

אתם לא מעדיפים לקבוע תאריך שבו כולן ייכנסו לתוקף?

לא. המנגנון שעשינו אז היה כזה שאנחנו רוצים שישים יום להיערכות ולכן עשינו את זה בצורה הזאת.

אבל ברור שזה יפורסם לפני כן.

כן, ברור.

מי בעד?

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות בית המשפט (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017, נתקבלו.

התקנות התקבלו פה אחד.

3. תקנות הדיינים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017.

נעבור לתקנות הדיינים.

"תקנות הדיינים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 27 לחוק הדיינים, התשט"ו-1955, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"א-1985 ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלו:

תיקון התוספת הראשונה. בתוספת הראשונה לתקנות הדיינים (אגרות), התשי"ז-1957, (להלן – התקנות העיקריות) –

במקום פרט 3 יבוא:

"מזונות – תביעה בעניין מזונות ומדור לרבות הגדלה, הפחתה וביטול, לרבות מזונות ילדים – 234 שקלים".

יש פה בקשה של עורך הדין יעקבי להוסיף פה לגבי בקשת ביניים במסגרת תביעה למזונות או מדור, לרבות תביעה למזונות או מדור מעיזבון או מן הנושים, שיהיה פטור מאגרה. זה בדומה לסעיף 7(2) לחוק בתי המשפט לענייני משפחה.

מקובל עלינו.

"(2) בפרט 4 –

בפסקה (1) –

בפסקת משנה (א), המילים "כולל כריכת מזונות, החזקת ילדים וכל צווי העזר" – יימחקו.

בפסקת משנה (ב), במקום "348" יבוא: 500.

בפסקת משנה (ג), במקום "348" יבוא: 500.

בפסקת משנה (ד), במקום "251" יבוא: 300.

בפסקה (2) - במקום המילה "מתן" יבוא "בקשה למתן".

זאת בקשה של עורך הדין יעקבי שיובהר שזה על עצם הבקשה, גם אם זה לא מאושר.

"כאשר אין תביעה או בקשה תלויה ועומדת בעניין או ערעור בבית הדין הרבני הגדול". זאת גם בקשה של יעקבי להוסיף בדומה לבית המשפט לענייני משפחה. לעניין הסכום – "ובמקום 251 יבוא: 450".

הפסקה הזאת מדברת על מתן תוקף של פסק דין להסכם. לפי התיקון שאנחנו עושים עכשיו, בבית המשפט לענייני משפחה זה 450 שקלים ובבתי הדין זה גם 450 שקלים. לעניין בית הדין הרבני, יש סעיף נוסף שמדבר על אישור הסכם לפי חוק יחסי ממון כשלא מדובר על פרידה אלא בשלב הראשוני. שם זה 249 שקלים. השאלה היא האם יש מקום להבחנה הזאת.

את מדברת על הסכם קדם נישואים.

בבית משפט לענייני משפחה זה 450 ובבתי הדין הדרוזיים והשרעיים אנחנו מתקנים עכשיו ל-450. בבית הדין הרבני יש תיקון ל-450. בעבר היה שאישור הסכם לפי חוק יחסי ממון, כשזה בשלב ראשוני ולא בשלב של פרידה, הסכום נמוך יותר, בגובה של 249 שקלים. השאלה היא האם יש מקום להבחנה. אני שואלת האם הכול אמור להיות תחת אותו פרט או שיש מקום להשאיר את זה ככה?

האם נכון להשוות ביניהם?

לא העלינו את השאלה הזאת בדיונים כי סברנו שמדובר בהסכמים מסוגים שונים, שלא חשבנו שצריך להשוות ביניהם. כמו שאמרתי בפתח דבריי, לא השווינו בכל הפרמטרים כולם.

השאלה היא האם הייתה החלטה מושכלת שלא להשוות או שזה משהו שנשמט מתחת ידיכם?

זה משהו שנשמט בשלב ראשון. זאת שאלה שעלתה פה גם בדיון הקודם. זה לא נדון במסגרת הדיונים. יש הליך מסודר שאנחנו צריכים לעבור, וזאת גם תשובה לדברים שאמר הרב יעקבי קודם וגם לדברים שאמר עורך הדין טרביה. לפני שאנחנו משנים פרטים בוועדת חוקה, זה צריך לעבור דיון בוועדת אגרות בין-משרדית – כך קובע החוק – וגם לקבל את הסכמת שר האוצר. אנחנו רוצים לעשות את הדברים בצורה מסודרת. כל נושא אישור ההסכמים, כידוע לכם, אם ישבתם כאן בדיון אתמול, הוא נושא שמונח על הפרק בדיון מפני שיש את החוק להסדרי דין בסכסוכי משפחה. אני חושב שכדאי שנשאיר את הפרט הזה לדיון ההוא ולא ננסה לשנות כאן. זאת דעתי.

אנחנו מבקשים לתקן את זה ושזה יחזור לוועדת האגרות.

המקום שאנחנו מעוניינים להגיע אליו הוא שכל האגרות הללו יורדו.

מה שביקשנו בדיון אתמול הוא שיפחיתו את הסכום על אישורי הסכמים בבתי המשפט, לא שאנחנו רוצים להעלות את הסכומים של בתי הדין אלא להוריד את הסכומים של בתי המשפט. אני כן מבקשת שיועבר המסר הזה.

האגרה הספציפית הזאת נמצאת ממילא בדיון מהסיבה שפירטתי. בתשובה למה שאמר הרב יעקבי, בהחלט נפעל לקדם את זה.

אנחנו לא רוצים להסליל אנשים לאשר הסכמי ממון בבתי הדין דווקא רק בגלל מחיר. שיבחרו בזה בחירה מתוך רצון.

היה לנו אתמול דיון ושם זה גם עלה. זה לא רק על אישור הסכמים אלא באמת גם על הנקודה הזאת של אישור הסכם לפי חוק יחסי ממון, שלא קשור לכאורה לדיון.

מבחינתנו זה גם הסכם.

אני מעבירה את המסר שמאוד חשוב להוריד בכולם.

אפשר להמשיך.

פסקה 5. זאת גם בקשה של עורך הדין יעקבי ואני מציעה שהוא יסביר אותה. הוא מבקש למחוק את פסקאות משנה (ב) ו-(ג). זה לא כל-כך קשור דווקא להשוואת אגרות, זאת בקשה שעלתה בעניין אישורי גירושין בחו"ל.

העיקרון שמנווט את כל סוגיית האגרות, גם בבתי הדין וגם בבתי המשפט חוץ מאחד או שניים יוצאים מן הכלל, הוא שהאגרה משולמת עבור הבקשה, לא עבור התוצאה. התיקון הקודם שעשינו, שקראת קודם, בדיוק נועד לשם כך – לא עבור מתן האישור אנחנו משלמים את האגרה אלא עבור הבקשה. גם כאן אנשים באים עם גיטין שנעשו בחו"ל ומבקשים לאשר אותם בבית הדין הרבני. הם משלמים אגרה עבור הבקשה וכרגע, על-פי הנוסח הקיים, עבור האישור של הבקשה הם משלמים עוד אגרה זהה. זה לא נראה לנו נכון, זה לא נראה לנו ראוי.

אין לנו הרבה בקשות כאלה וספרתי סדר גודל של 27 בקשות בשנה בממוצע במשך חמש השנים האחרונות. כל אדם שמתבקש לשלם את האגרה עבור פסק הדין, מלא בתרעומת. היות וזה לא קיים בבתי המשפט, אני חושב שראוי שזה לא יהיה גם בבתי הדין.

מה היה המקור של זה?

אני ממש לא יודע להגיד. קשה לי להבין. אלה תקנות משנת 1957. אבל אני יכול לומר לך שלאורך כל שנותיי בבתי הדין, יש תרעומת של אנשים כל פעם מחדש.

יעקב, מה אתה אומר על ההערה הזאת?

אני חושב שבאופן מהותי הרב יעקבי צודק, בפרט שמדובר בכסף מאוד מאוד קטן. זה תיקון שראוי לעשותו. אנחנו לא רואים בו קושי. הוא צודק. למרות מה שאמרתי קודם, הנושא הזה לא עבר ועדת אגרות אבל זה ממש זוטי דברים בעיניי.

פה אתה יכול לקבל החלטה?

אני מבקש שכל הצעה לשינוי שתיעשה פה, תעבור במנגנון המקובל בוועדת אגרות. שם אנחנו נדון בבקשה כמו שאנחנו עושים עם כל הבקשות.

נצרף את זה גם לעניין האימוץ.

אנחנו נקבל תיקונים נוספים והתיקון הזה יעבור שם. בסדר גמור. שיירשם לפרוטוקול שלנו אין שום התנגדות ואנחנו נסביר את זה בוועדה.

כרגע אני לא מכניסה את זה.

"(3) בפרט 7, במקום "251" יבוא: "350".

(4) בפרט 8, במקום "251" יבוא: "350".

זאת שאלה שעלתה לגבי אימוץ.

תקנות האגרות, כפי ששמתם לב, הן תקנות מאוד מאוד ישנות. התקנות בבתי הדין הרבניים הן משנת תשי"ז. אני עוד לא הייתי בחיים אז ולא כל-כך יודע מה היה שם. גם התקנות של בתי הדין הדתיים הדרוזיים וגם תקנות בתי הדין השרעיים. יש שם כל מיני דינוזאורים. האימוץ – אולי הרב יעקבי יכול להסביר, אבל זה משהו שהם לא עוסקים בו בכלל.

אתם מטפלים בבקשות שקשורות בתיקי אימוץ?

כמעט ולא. אנחנו מקבלים נושאים של אימוץ בדרך אחורית, כאשר אדם שמאומץ מבקש להינשא ואז אנחנו צריכים לבדוק את הייחוס שלו.

בכל בתי הדין הדתיים, סעיף האימוץ יכול להימחק.

לא, לא, לא. אני לא יכול לומר שזה לא קיים בכלל.

אבל זה מכוסה דרך אגרה אחרת. אתה יכול לגבות אגרה ממי שביקש להינשא.

דרך איזו אגרה זה מכוסה?

במקרה הזה, אדם שמבקש לברר את היוחסין שלו, יש אגרה עבור זה.

אתה צודק, אבל זאת לא האגרה הזאת.

אז איפה?

חוק האימוץ מאפשר אימוץ בבית דין דתי כאשר מדובר במאומץ שהוא בן למעלה מגיל 10 ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. יש הסדר.

השאלה היא האם נעשה בו שימוש. בבתי הדין הרבניים אכן יש סמכות, אבל העיר חברנו עורך הדין טרביה, שבבתי הדין הדתיים הדרוזיים אין את זה בכלל ובבתי הדין השרעיים אין דין דתי שרעי שבכלל נוגע לאימוץ. זה לא קיים.

אז שם נוכל למחוק, אבל רק שנדע האם בפועל מגיעים אליכם תיקים כאלה?

מגיעים לעתים נדירות מאוד. אני זוכר פעם או פעמיים.

אז אפשר לאזן ביניהם? אפשר להשוות ביניהם?

זה משווה. זה 350 שקלים.

בבית המשפט זה 477 שקלים ובבתי הדין הרבניים זה 249 שקלים. אני לא משווה את זה לבית הדין השרעי והדרוזי.

אני חושב שזה ירד ל-350 שקלים לדעתי.

בבתי משפט למשפחה לא נגענו בזה בכלל.

בואו נעשה את ההשוואה הזאת בין בית משפט לענייני משפחה לבתי הדין הרבניים.

אני מבקש שאת התיקון הזה לא נעשה כאן בצורה הזאת. לי אין הסמכות להסכים או לא להסכים להצעות תקציביות.

אבל שזה ייבדק.

בסדר.

"(4) במקום פרט 15 יבוא –

"15 ערעורים

ערעור או ערעור שכנגד כאמור בפרט 3, 4(1)(א) עד (ג), 4(2) או 7 – 500 שקלים.

בקשת רשות ערעור על החלטה אחרת בעניין תביעה או בקשה כאמור בפרט 3, 4(1)(א) עד (ד), 4(2) או 7 – 650 שקלים.

ערעור או ערעור שכנגד על פסק דין או בקשת רשות ערעור על החלטה אחרת בעניין תביעה או בקשה בכל עניין אחר – 249 שקלים.

בקשה להארכת זמן הגשת ערעור או להארכת זמן הגשת בקשת רשות ערעור – 44 שקלים".

דבר נוסף שמבקש עורך הדין יעקבי להוסיף הוא בפרט 19, בפסקת משנה (יד) – "במקום "249" יבואו "44 שקלים". מדובר שם על תצהיר בבית המשפט ואני מבינה שזה הסכום שדורשים ולכן ביקשתם לתקן גם פה.

הרי על יסוד כך באות כל התקנות הללו, כדי להשוות. לדעתי זאת טעות, כלומר הסכום שהיה כתוב קודם זאת טעות ואני יכול לומר לכם שבפועל אנחנו לא גובים את הסכום הזה. אנחנו תמיד גובים את הסכום של האגרה, אבל ראוי לתקן את זה כדי שזה יהיה בצורה רשמית. אגב כך אני מציין פרט שלא כתוב פה, אבל העירו את תשומת לבי היום שתצהיר של בת לפטור משירות ביטחון, משום מה בעדכונים של היום זה סכום של 55 שקלים, כאשר הסכום המקורי גם הוא נגזר מאותו תצהיר שיש בבתי המשפט. להזכיר שבעיקרון, על-פי חוק שירות ביטחון, בת יכולה להצהיר גם בפני שופט ובפועל כולן באות לבתי הדין, אבל החוק מאפשר גם בפני שופט. כשהיא באה בפני שופט לא סביר שהיא תשלם 47 שקלים וכשהיא תבוא לבית הדין הרבני היא תשלם 55 שקלים.

דיברנו על הנושא הזה קצת לפני הישיבה. הנושא הזה קשור בעדכוני מדד וצריך לבחון בדיוק מה קרה ואיפה נפלה השגיאה. זה לא בסמכות של ועדת החוקה בכלל לעסוק בנושא הזה.

אבל כרגע אנחנו הולכים על סוגיה של השוואה. אני לא מדבר על המידוד, כמו שקראת לזה. ההחלטה פה צריכה להיות שאם אנחנו משווים את האגרות, צריכה להיות אותה אגרה של תצהיר שיש בבית משפט, תהיה בבית הדין הרבני, בין אם זה תצהיר כללי ובין אם זה תצהיר של שירות.

אני חושב שכולם יסכימו שמדובר בקבלת תצהיר ובסיס ההשוואה שלנו הוא מה מקובל בבתי המשפט הרגילים.

מקובל עליי.

צריך לבחון למה זה קרה. יכול להיות שיש תקלה בעוד אגרות וכדאי לבחון את זה.

היות ואת התצהיר גילינו ועמדנו על כך, אנחנו צריכים ליישר קו.

אתה יכול לעשות את זה בהודעה.

לא, הודעה זה אם מצאתי טעות, כן טעות ולא טעות. אנחנו כאן כרגע הולכים לאשר תיקון לתקנות שנועד כדי ליישר קו בין בתי הדין לבתי המשפט. אני חושב שזה אלמנטרי שאנחנו צריכים לאשר את זה עכשיו. אני לא מדבר על הסכום. הסכום פחות חשוב לי אבל זאת צריכה להיות אותה אגרת תצהיר לכולם.

אתה יכול להפנות איפה בדיוק ברשימה אתה מתייחס? בתוך התקנות עצמן?

זה 19 (טו).

כתוב פה 44 שקלים.

זה ישן.

יכול להיות שהטעות היא אצלכם בכלל.

לא, אנחנו קיבלנו ממשרד האוצר.

מה היית רוצה שנתקן פה?

שזאת תהיה אותה אגרה שיש בבתי המשפט.

הבנתי. אתה אומר שבבתי המשפט זה 44 שקלים וזה הסכום שקיים גם פה.

לא, כיום כבר יש עדכון לאגרות והסכום יותר גבוה.

הבנתי, בגלל המדד.

בואו נבדוק את זה אחר-כך בנוסח. העיקרון ברור ומוסכם, שזה קבלת תצהיר וקבלת תצהיר צריכה להיות כמו כל קבלת תצהיר.

דיברנו על (יד) והשאלה היא האם אנחנו מתקנים גם ב-(טו) אותו דבר.

זאת אותה קבלת תצהיר.

זה אותו רעיון.

תעשו איזושהי בדיקה לפני שאנחנו מעבירים.

אנחנו עוברים לתיקון התוספת השנייה גם בתקנות הדיינים לגבי העניין של אגרת פרוטוקול. אני רוצה להסביר כי הייתה פה גם בקשה של עורך הדין יעקבי. בעיקרון, אגרת הפרוטוקול בבתי הדין היא על חלק מהדברים 97 מהשקלים ועל חלק מהדברים 69 שקלים ועל חלק מהדברים יש פטור בכלל מאגרת פרוטוקול. לעומת זאת, בבית משפט לענייני משפחה, כל מה שנדרש שם זה אגרת פרוטוקול שהיא תמיד 71 שקלים.

לא, המדינה העבירה הודעת חדילה בתובענה ייצוגית אחרת שלנו.

שמפסיקים לגבות אגרת פרוטוקול?

בבית משפט למשפחה, מספטמבר 2016 לא גובים יותר אגרת פרוטוקול.

זה עדיין נמצא בתקנות אבל אנחנו רוצים לערוך תיקון לתקנות ולמחוק את זה.

אז בואו נעשה את זה.

בואו נמתין עם זה לתיקון שלהם, הרב יעקבי.

כל פעם שאתה רואה את הבחור מהאוצר קם, בואו נעבור הלאה.

אם אנחנו מדברים על השוואה, הם יגישו תיקון ויתחילו לגבות שוב בצורה אחרת.

לא.

אתם לא תגבו אף פעם אגרת פרוטוקול? לחלוטין? אז כשזה יהיה, נעשה פטור גם בבתי הדין.

מספטמבר 2016 הפסיקו בפועל לגבות.

אלינו זה לא הגיע. אני אשמח מאוד לגבות את זה.

אתם מתכוונים לתקן את התקנות בנושא הזה?

יעקב, תצטרך לחוות דעתך האם גם אנחנו נפסיק לגבות את זה.

אני חושב שכן.

אני יכולה להעביר את זה.

הרב יעקבי, צריך לבדוק האם גם לך יש סיבה לחדילה. אני לא יודע מה הסיבה אצלם.

אם יורשה, הייתי מעורב בתובענה הזאת ובחדילה, אכן המדינה הודיעה על חדילה וזה הופסק גם בבתי המשפט לענייני משפחה וגם בלשכות ההוצאה לפועל. אני חושב שהתיקון של זה ייעשה בזמנו, בצורה מסודרת ולא כחלק ממשהו שהוא לא בהכרח שייך אליו.

אנחנו שמים את המידע פה על השולחן כיוון שהנושא עלה.

זה דורש בירור, אבל הואיל והתחייבנו נעשה את הדברים במתואם עם משרד האוצר. ככה ראוי. הואיל והתחייבנו שממש בשבועות הקרובים נבחן את יתר התיקונים שביקשת, הרב יעקבי, נבחן גם את הנושא הזה.

השאלה היא מה אני עושה מחר בבוקר.

זה לא קשור אליי, ברוך השם.

משרד האוצר, אני קצת נבוך. האם אני מודיע למזכירויות אצלנו להפסיק לגבות אגרת פרוטוקול?

לפי מה שאני יודע, דובר על בית המשפט לענייני משפחה ולא על בתי הדין הרבניים. על זה הייתה התביעה ועל כן בנושא הזה הייתה הקלה.

אבל יש מקום להבחנה ביניהם? אין מקום להבחנה ביניהם.

אפשר לבחון את הדברים האלה בצורה מסודרת. זה יעבור אלינו, יעבור ועדת אגרות ונבחן את הדברים לגופם, אבל בטח לא פה, במסגרת דיון בכנסת.

צריך לבדוק מה היו העילות של התובענה הזאת. אני לא הכרתי אותה עד לפני שתי דקות.

זה בהחלט משהו שיהיה צריך לתקן. בכל מקרה, אם כך, אתה רוצה שנקדם לפחות בינתיים את התיקון?

אני חושב שבכל זאת הגיוני מה שאני אומר, שאם אנחנו משווים - - -

זה הגיוני לחלוטין שלא יגבו מבתי הדין, אבל הם לא מסכימים כרגע להכניס את זה.

זה ודאי לא התיקון שביקשת.

הרב יעקבי, בסוף נכתוב את הנקודות שנשארו לנו לליבון. אנחנו נציין את זה בסיכום של הישיבה ונבקש גם מענה לזה בקרוב, כדי שנוכל להמשיך ולהשלים את התיקונים האלה.

בינתיים לתקן כמו שהיה במקור בתקנות? בהחלט יש מקום לבחון את זה כי אין היגיון בפער הזה, לפחות על פניו.

צריך לבחון האם באמת מתקיימים דיונים בבתי הדין הדתיים שבגינם גובים אגרת פרוטוקול.

בוודאי שיש דיונים.

הטענה הייתה שבבתי המשפט למשפחה זה הושווה ובהוצאה לפועל, כשבכלל לא התקיימו הדיונים. לכן יש לבחון את זה בצורה מסודרת ולא לעשות את זה פה כדרך אגב.

בכל מקרה אני אקרא את התיקון שיש כרגע.

"תיקון לתוספת השנייה. בתוספת השנייה לתקנות העיקריות –

בפרט 1, פרט "15(ג)" – יימחק.

בפרט 2, במקום "3(א), 3(ב)" יבוא: ובמקום "5(א) יבוא "5".

תחילה ותחולה. 3. תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתן של תקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017, (להלן – יום התחילה), והן יחולו על הליכים שנפתחו ביום התחילה או לאחריו".

אפשר להצביע.

מי בעד?

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הדיינים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017, נתקבלו.

התקנות עברו.

4. תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017

אנחנו נקרא את תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 30 לחוק בתי הדין הדרוזיים, תשכ"ג-1962, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב' לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

"תיקון התוספת הראשונה. 1. בתוספת לתקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות), התשל"ג-1973 –

במקום פרט 1 יבוא:

"1. בעד תובענה בענייני-

נישואין – 251 שקלים

גירושין – 348 שקלים

שלום בית – 251 שקלים

מזונות – 234 שקלים

אפוטרופסות לפסול דין – 238 שקלים

אפוטרופסות לקטין – 238 שקלים

החזקת ילדים – 350 שקלים"

על פרטים (ח) ו-(ט) אימוץ והקדשות, ניתן לוותר כליל.

"1א. (א) בעד תובענה בין בני זוג לחלוקת רכוש בסכום קצוב – 1% מן הסכום אך לא פחות מ-300 שקלים חדשים.

בעד תובענה בין בני זוג לחלוקת רכוש בסכום שאינו קצוב – 500 שקלים".

יעקב, ברשותך, אבקש לציין ברישה: בעד תובענה ותובענה שכנגד. רק לציין את זה.

נעשה תיקון מסודר לעניין. אני חושב שלא כאן המקום.

רק לציין שזה חסר.

הדברים האלה צריכים להיעשות בצורה מסודרת.

"(2). במקום פרט 3 יבוא –

"3. בעד –

ערעור על פסק דין של בית הדין הדתי הדרוזי בעניין תובענה כאמור בפרט 1(ב), (ג), (ד) או (ז) – 650 שקלים.

זה צריך להיות גם 1א רבתי.

זה נשמט? בסדר.

בקשות רשות ערעור על החלטה אחרת של בית הדין הדתי הדרוזי שניתנה לעניין תובענה כאמור בפרט 1(ב), (ג), (ד) או (ז) – 500 שקלים.

וזה צריך להיות גם 1א.

וגם לציין שאין הליך של רשות ערעור בכלל בבתי הדין הדתיים הדרוזיים.

ציינת את זה כבר. אני מקווה שניפגש כאן תוך שבועות ספורים כדי לעשות תיקון לתקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים.

אוקיי, אז תציין את זה.

"ערעור שכנגד והתנגדות לפסק דין של בית הדין הדרוזי שניתן במעמד צד אחד לעניין תובענה כאמור בפרט 1(ב), (ג), (ד) או (ז) – 650 שקלים.

ו-1א.

כמובן.

"3א. בעד –

ערעור על פסק דין של בית הדין הדתי הדרוזי בעניין תובענה כאמור בפרט (א), (ה), (ו), (ח) או (ט)– 191 שקלים.

ערעור שכנגד והתנגדות לפסק דין של בית הדין הדתי הדרוזי שניתן במעמד צד אחד לעניין תובענה כאמור בפרטים (א), א1 רבתי, (ה), (ו), (ח) או (ט) שנמחקים – 191 שקלים.

3ב. בעד אישור הסכם בין בני זוג כאשר אין תביעה תלויה ועומדת או ערעור בעניין – 450 שקלים.

תחילה ותחולה. 2. תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתן של תקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017 (להלן – יום התחילה), והן יחולו על הליכים שנפתחו ביום התחילה או לאחריו".

גם לציין כאן, ברשותך, עניין של אישור הסכם ממון.

זה מה שדיברנו קודם, ה-249 שקלים של אישור הסכם ממון.

הואיל וכל נושא אישור הסכמים תלוי ועומד, אנחנו נדון בדברים בצורה מסודרת.

נצביע. מי בעד, מי נגד.

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017, נתקבלו.

התקנות התקבלו פה אחד.

5. תקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017

נותרו לנו עוד שלושה.

"תקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 28 לחוק הקאדים, תשכ"א-19961, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלו:

"תיקון התוספת הראשונה. 1. בתוספת לתקנות בתי הדין השרעיים (אגרות), התשכ"ח-1961 –

במקום פרט 1 יבוא:

"1. בעד תובענה בענייני-

נישואין – 251 שקלים

גירושין – 348 שקלים

שלום בית – 251 שקלים

מזונות – 234 שקלים

אפוטרופסות לפסול דין – 238 שקלים

אפוטרופסות לקטין – 238 שקלים

החזקת ילדים – 350 שקלים"

עניין האימוץ פה כן רלוונטי?

אתם לא עוסקים בזה, לדעתי.

לא עוסקים, אבל צריך לבחון את זה.

אז לא נמחוק את זה.

"אימוץ – 350 שקלים.

הקדשות – 238 שקלים.

"1א. (א) בעד תובענה בין בני זוג לחלוקת רכוש בסכום קצוב – 1% מן הסכום אך לא פחות מ-300 שקלים חדשים.

(ב) בעד תובענה בין בני זוג לחלוקת רכוש בסכום שאינו קצוב – 500 שקלים".

"(2). במקום פרט 3 יבוא –

"3. בעד –

(א) ערעור על פסק דין של בית הדין השרעי בעניין תובענה כאמור בפרט 1(ב), (ג), (ד) או (ז) – 650 שקלים.

ו-1א.

וגם כאן התיקון שדיברנו עליו קודם.

"(ב) "בקשות רשות ערעור על החלטה אחרת של בית הדין השרעי שניתנה לעניין תובענה כאמור בפרט 1(ב), 1א, (ג), (ד) או (ז) – 500 שקלים.

"ערעור שכנגד והתנגדות לפסק דין של בית הדין השרעי שניתן במעמד צד אחד לעניין תובענה כאמור בפרט 1(ב), (ג), (ד) או (ז) – 650 שקלים.

"3א. בעד –

ערעור על פסק דין של בית הדין השרעי בעניין תובענה כאמור בפרט (א), (ה), (ו), (ח) או (ט)– 191 שקלים.

ערעור שכנגד והתנגדות לפסק דין של בית הדין השרעי שניתן במעמד צד אחד לעניין תובענה כאמור בפרטים (א), א1 רבתי, (ה), (ו), (ח) או (ט) – 191 שקלים.

3ב. בעד אישור הסכם בין בני זוג כאשר אין תביעה תלויה ועומדת או ערעור בעניין – 450 שקלים", בכפוף לכל מה שאמרנו קודם על אישורי הסכמים.

"תחילה ותחולה. 2. תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתן של תקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017 (להלן – יום התחילה), והן יחולו על הליכים שנפתחו ביום התחילה או לאחריו".

מי בעד?

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017, נתקבלו.

התקנות התקבלו פה אחד.

6. תקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017

יש לנו עכשיו את עניין תקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 28 לפי חוק הקאדים, תשכ"א-1961, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלו:

תיקון תקנה 13. 1. בתקנה 13 לתקנות בתי הדין השרעיים (אגרות), התשכ"ח-1968, אחרי פסקה (7) יבוא:

"(8) בעד תובענה או ערעור לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991, או לפי חוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב-2001"

סוכם למחוק את המילים "לפי חוק למניעת הטרדה מאיימת".

אנחנו משאירים רק את המילים "החוק למניעת אלימות במשפחה".

תחילה ותחולה 2. תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו על הליכים שנפתחו ביום התחילה או לאחריו".

נא להצביע. מי בעד.

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017, נתקבלו.

התקנות התקבלו.

7. תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017

"תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 30 לפי חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים, תשכ"ג-1962, באישור שר באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלו:

תיקון תקנה 13. 1. בתקנה 13 לתקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות), התשכ"ח-1968, אחרי פסקה (7) יבוא:

"(8) בעד תובענה או ערעור לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991". גם פה לא לתקן את הנושא של חוק למניעת הטרדה מאיימת.

זה נמצא בחוק הטרדה מאיימת וזה מתייתר פה.

"תחילה ותחולה 2. תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו על הליכים שנפתחו ביום התחילה או לאחריו".

מי בעד, מי נגד.

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017, נתקבלו.

בשעה טובה ובמזל טוב עשינו בהחלט את התיקון. עשינו היסטוריה ועשינו תיקון. איזנו בין האגרות השונות בבית הדין ובבית המשפט לענייני משפחה. לפרוטוקול, עדיין נשארו נושאים שנרצה לקיים בהם דיון המשך וזה גם לגבי אגרת הפרוטוקול, תיקי אימוץ, אפוטרופסות, כפל אגרה, תובענה שכנגד בכל מה שקשור לבתי הדין הדתיים הדרוזיים, אישור הסכם ממון וכן הנושא שאתה העלית, עורך הדין יעקבי, לגבי כפל אגרה כשמדובר על אישור הסכמי גירושין בחו"ל. אלה הנושאים שנשארו פתוחים ואנחנו נשמח, עורך הדין פרידברג, שתעביר לנו גם התייחסות לעמדת משרד המשפטים לגבי הדברים האלה. אין ספק שכל אחד מהרכיבים האלה מחייב באופן טבעי ומושכל את האיזון.

העניין הוא לכנס את ועדת האגרות הבין-משרדית ולדון בזה כדי שתהיה לנו גם את הסכמת שר האוצר, ואז אפשר להביא את הדברים הנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45.