הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 340

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי

עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

מנהל מח' משפטית-אפוטרופוס כללי, משרד המשפטים - איתי הס

ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים,רשות, משרד האוצר - שאול כהן

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - איה שוורץ

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה ריבלין

מחלקה משפטית, בנק ישראל - יעל שני

מחלקה משפטית, בנק ישראל - שירין עבוד

עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל - מירב אביטל מגן

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

מנהלת תחום ביטוח זכויות עובדים, ביטוח לאומי - עדנה מרציאנו

מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי - עליזה ברלזון

מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי - חנה פרץ

סמנכ"לית הוצל"פ רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - מאיה גרינברג

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

מנהל רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - תומר מוסקוביץ

דוברת-רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - שמרית רגב

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ניצן מעין

משפטן-יעוץ ןחקיקה, משרד המשפטים - יוסף חיים זינגר

היחידה לקידום מדיניות ציבורית וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה - מירי ברנשטיין

בנקאית - אורה רוזנצוויג

פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין - שי מילוא

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד - דנה בוסקילה

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

עו"ד, עמותת ידיד - נירה שלו

חוקר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - שי קידר

מנכ"ל פעמונים - אוריאל לדרברג

עו"ד, רבנים לזכויות אדם - בקי קשת

מנהלת משפטית מז"ח - תמר לוסטר

עו"ד, דף חדש - תומר רבינוביץ

יו"ר ועדת חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל - מנחם רהב

מוזמן/ת - יעל כהן רימר

מוזמן/ת - רון דרך

מוזמן/ת - אורלי זרביב כהן

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - ציפי גרונשטיין

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אתי אפלבוים

.

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו -2016.

היום 21.2. כמובן שאני לא יכול לשכוח את התאריך כי זה יום ההולדת שלי. כמתנה קיבלתי לנהל את ועדת החוקה ואחרי זה אני מנהל את ועדת הביקורת. סידרו לי יום הולדת שמח.

אני מתנצל שאני עם שפעת, כך שאנחנו נצטרך להסתדר עם זה היום כי לא רציתי לדחות.

אנחנו גם מציינים היום בכנסת את יום העוני. אנחנו בוועדה, כמו שאר הוועדות בכנסת, נציין את היום הזה ולכן גם נתייחס לעוני ולשיקום הכלכלי. חשוב מאוד שהכנסת מציינת את היום הזה, במיוחד כשאנחנו מדברים על שיעורים גבוהים מאוד של עניים בחברה הישראלית. בחברה שממנה אני בא, 53% מהמשפחות חיות תחת קו העוני. יותר משני שליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני. לכן גם היתה ועדת אלאלוף ודוח אלאלוף. כולנו חייבים להירתם לעניין הזה של הוצאת משפחות מקו העוני. זאת חובה של כל אחד מאיתנו.

אתמול חברתי נורית קורן ואני קיימנו פגישה עם מנכ"לית משרד התחבורה ועם הצוות שלה. יש לנו בשורה לפחות מחלק מהחייבים בהוצאה לפועל שרישיון הנהיגה שלהם הוגבל. לפי התקנות הקיימות הם היו צריכים לעבור גם טסט וגם תיאורי כי היתה הגבלה של שנתיים. למרות שהם שילמו את החוב, חייבו אותם לעבור תיאוריה וטסט. אנחנו חשבנו שזה יותר מידי. דווקא צריך לעודד את האנשים ולתמרץ אותם לשלם את החובות ולעשות הסדרים. אבל אחרי שעשו את המאמצים ושילמו את החוב ובאו למשרד הרישוי הם נתקלו בבעיה שצריך טסט ותיאוריה. היו אלינו פניות מכל השכבות ומכל המגזרים. אני שמח שבאמת היום ביום העוני, נוכל לבשר לחייבים האלה שהבעיה שלהם עומדת להיפתר.

שר התחבורה עומד לחתום על ביטול תקנה 172 ואז הם לא חייבים לעשות טסט ותיאוריה. כמובן שהייתי בקשר גם עם חברי עורך דין תומר מוסקוביץ, מנהל רשות האכיפה והגבייה. גם הפתרון הזה הוא על דעתם ובהסכמתם והם מברכים על זה.

דבר נוסף, לפני שניכנס לסעיפי החוק. אתם זוכרים שאנחנו חוקקנו בקריאה שנייה ושלישית את החוק של מתן הנחה משמעותית של 40% בתשלומי קנסות שנגבים על-ידי המרכז לאכיפה וגבייה. אנחנו ננצל את ההזדמנות שתומר נמצא איתנו. המבצע עומד להסתיים ב-15.3 ואנחנו מתקדמים לסיומו של המבצע. תומר ייתן לנו עדכונים והסברים. זאת גם הזדמנות לקרוא לכל החייבים שלא הסדירו את החוב שלהם, לנצל את ההזדמנות הזאת כי המבצע מסתיים ב-15.3.

בוקר טוב. תודה רבה אדוני היושב ראש ומזל טוב ליום ההולדת.

תודה רבה. מזל טוב לחתונת הבן.

תודה רבה.

המבצע עומד להסתיים ב-15.3 ואנחנו מרגישים את התכונה של הסוף. הרבה אנשים שהשאירו לסוף מתחילים לשלם. עד היום כ-70,000 חייבים חיסלו את החובות שלהם. יותר מ-100,000 תיקים נסגרו.

כמה חייבים?

בערך 75,000.

כסף מזומן קיבלנו עד היום 77 מיליון שקלים. למעשה קיבלנו יותר, כי אנחנו יודעים על כסף מזומן שסגר את התיק. אם אדם שילם חלק מהחוב ואת התשלום הוא מתכוון לשלם לנו בימים האחרונים, אז גם מה שהוא שילם לא נספר לנו כרגע. אנחנו מעריכים שקיבלנו מעל 100 מיליון שקלים. אנחנו מקווים שנגמור את זה לפחות ב-200 מיליון.

פחות חשוב לי הסכום, יותר חשוב לי האנשים. אם נגמור את זה ב-150,000 חייבים שחיסלו את החובות, זה היה לנו מאוד שווה.

כמה חייבים יש בסך-הכול?

300,000.

אנחנו מקווים שלפחות חצי מהאנשים ינצלו את ההזדמנות. מי שלא ישלם, יפסיד בגדול. לא רק שב-16.3 ריבית הפיגורים חוזרת, אלא שכל ריבית הפיגורים על ארבעת חודשי המבצע חוזרת על-פי החוק. זה באמת שטות הכי גדולה בעולם. אפשר לעשות את המאמץ ולשלם. שום תכנית חיסכון של בן אדם ושום השקעה לא תיתן לו את ה-60%-70% שהוא חוסך במבצע שלנו. תודה אדוני היושב ראש ואני מקווה שכולם ינצלו את זה.

אנחנו נמשיך לדון בכמה סעיפים שבהצעת החוק.

מדובר בכמה סעיפים כבדים. יש את העניין של חובות שאינם בני הפטר ויש את העניין הזה של המזונות. יש לנו את העניין הזה של חובות שהם פחות מ-150,000 שקלים. המלאכה מרובה, אז נצא לדרך.

אנחנו נשלים עוד כמה סעיפים. כדי למקם את עצמנו, אנחנו נמצאים עדיין בחדלות פירעון של יחידים. כרגע אנחנו עוסקים בסעיפים שנוגעים לצו השיקום הכלכלי של היחידים. אנחנו נמצאים במסגרת של סימן ד': יישום הצו לשיקום כלכלי ושינויו.

פעם שעברה דיברנו עד לסעיף 170. אנחנו נתחיל מסעיף 171: בקשה לקיצור תקופת התשלומים.

171 "בקשה לקיצור תקופת התשלומים

(א) נקבעה ליחיד תקופת תשלומים העולה על שלוש שנים או שאינה קצובה בזמן, רשאי בית המשפט, לבקשת היחיד, בתום שלוש שנים ממועד מתן הצו לשיקום כלכלי, לקצר את תקופת התשלומים אם שוכנע כי היחיד שיתף פעולה באופן מלא ועשה מאמץ משמעותי להשיא את שיעור חובותיו שייפרע לנושים.

(ב) בית המשפט יחליט בבקשה שהוגשה לפי סעיף קטן (א) לאחר שנתן לנושים הזדמנות להשמיע את טענותיהם ולאחר ששקל את עמדת הנאמן והממונה בעניין."

זה סעיף שמשלים את סעיף 163, המאפשר לקבוע תקופת תשלומים ארוכה יותר משלוש שנים או שלא קצובה בזמן. אנחנו חושבים ששיתוף פעולה של היחיד במשך כמה שנים של ההליך, יכול לרפא במידה מסוימת איזה חוסר תום לב או חוסר בשיתוף פעולה.

צריך לקרוא אותו בהמשך לסעיף 170, שמאפשר לשנות את הצו גם עקב שינוי נסיבות או נסיבות חדשות, שזאת סמכות יותר כללית. זה ההסבר. כמובן שצריך לשמוע את הנושים ואת הנאמן.

יש הערות? אני חושב שזה ברור.

רק שאלה אחת. אתם מאפשרים את הקציבה הזאת רק בתום שלוש השנים. אני מבין שבסופו של דבר התקופה לא תהיה קצרה משלוש שנים, אבל השאלה האם יש סיבה למנוע? אם אותו חייב משתף פעולה, שיהיה לו איזה אופק ולהגיד לו: שמע, אנחנו כבר יודעים שזה ייעצר בשלוש שנים. זאת אומרת, לאפשר מתן החלטה לפני.

מיכל הפנתה לסעיף 170 שזה הסעיף הכללי. פה אתה מדבר כאשר נקבעה תקופה שהיא לא קצובה בזמן. אז אומרים: אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פתוח ובלתי קצוב בזמן. אז אנחנו אומרים לחייב אחרי שנים: אם אתה עומד בתנאים, תפנה על-מנת לקצר או להגביל את הזמן. נכון?

זה חל גם כאשר זה כן קצוב וזה יותר משלוש שנים.

נכון.

בכל מקרה, מבחינתכם, אתם רוצים שהשלוש שנים יהיו תקופת הבדיקה כדי לראות את ההתנהלות שלו.

זה ככל שלא ישתנו הנסיבות, שהצו המקורי ניתן על בסיס המידע הנכון ולא השתנו הנסיבות.

אז חל סעיף 170.

כן.

"דוח מסכם של הנאמן

172.

(א) שלושה חודשים לפני תום תקופת התשלומים יגיש הנאמן לממונה דוח מסכם לעניין עמידתו של היחיד בתנאי הצו לשיקום כלכלי ובכלל זה בחובת התשלומים.

(ב) הנאמן ימסור העתק מהדוח ליחיד והוא יועמד לעיון הנושים בדרך שיקבע השר."

אני אקרא גם את סעיף 173 כי הם עוסקים באותו עניין.

"אי–עמידה בתנאי הצו לשיקום כלכלי

173.

(א) מצא הממונה, לאחר קבלת הדוח המסכם, כי היחיד לא עמד בתנאי הצו לשיקום כלכלי וכי יש בכך כדי להצדיק את שינויים, יגיש לבית המשפט, (פה אנחנו מציעים לקבוע מועד קונקרטי – ג.ב.), לא יאוחר מ-45 יום לפני תום תקופת התשלומים, בקשה לשינוי תנאי הצו כאמור בסעיף 170, וימסור ליחיד ולנושים הודעה על כך.

(ב) הגיש הממונה לבית המשפט בקשה לשינוי תנאי הצו לשיקום כלכלי לפי סעיף קטן (א), תוארך תקופת התשלומים עד להכרעת בית המשפט בבקשה, אשר תיעשה בהקדם האפשרי.

(ג) דחה בית המשפט את בקשת הממונה שהוגשה לפי סעיף קטן (א), יורה לנאמן להשיב ליחיד את התשלומים והנכסים שהועברו לקופת הנשייה בתקופת ההארכה לפי סעיף קטן (ב), אלא אם מצא כי קיימת הצדקה להימנע מהשבה כאמור בנסיבות העניין."

הסעיפים אלה נחוצים כי לפי הדין הקיים ההפטר ניתן בצו נפרד שבית המשפט נותן. כאן אנחנו בעצם אומרים, שההפטר הוא חלק מהצו לשיקום כלכלי אבל הוא מתממש רק אם היחיד עומד בתנאים של הצו.

יש לנו איזו ביקורת של הנאמן ושל הממונה על העמידה הזאת. חשוב לוודא שהיחיד עמד בתנאים ושלא צריך להאריך את הצו. אז הנאמן מגיש איזה דוח והממונה מחליט מה ההשלכות של ממצאי הדוח. אם אין הפרה של התנאים אז הכול בסדר. אם יש הפרה, השאלה האם היא מצדיקה את ההארכה של הצו? אם הצו מוארך ללא צורך, אנחנו מציעים שבית המשפט יוכל להחזיר את הכספים שנצטברו בתקופה הזאת.

אז אתם מקבלים את התיקון הזה? במקום "רשאי", "יורה"?

במקרה שבו הנאמן יגיש את הדוח מאוחר, צריך לדעתי לספור 45 יום מהדוח. כלומר, זה צריך להיות לא יאוחר מ-45 יום, או, מ-45 יום מהמועד שהוא קיבל את דוח הנאמן, לפי המאוחר. אחרת, יכול להיות שהנאמן יגיש את הדוח שבועיים לפני הסוף ואז בעצם לא תהיה הזדמנות.

מוסכם.

ומה אם הנאמן הגיש את זה כבר אחרי התקופה של התשלומים? למשל, הגיש את זה ביום האחרון?

עדיין, זה לא אומר שהוא מפסיק לשלם. מצד שני, עדיין צריך את הביקורת. אנחנו מקווים שזה לא יהיה.

אז אולי לקצר את התקופה החלופית, 30 ימים או משהו כזה? אנחנו פה כבר במצב שבו זה עלול לגלוש. בסך-הכול אנחנו רוצים הכרעה מהירה. אולי 30 ימים לכל המאוחר, לנסות לדחות בכל זאת את לוח הזמנים.

אנחנו תלויים בנאמן במקרה הזה ולכן אנחנו מעדיפים שפרק הזמן ייקצב מהרגע שבו יוגש הדוח.

ואם לא הוגש דוח?

חייב להגיש דוח. אנחנו מפקחים עליו.

אוריאל לנדברג

מה הוודאות ומה השינוי? בסופו של דבר החייב נמצא בתכנית תשלומים והוא בונה את עתידו לאור השיקום הכלכלי שבו הוא נמצא. פה יוצרים איזה חוסר ודאות מובהק לחייב.

בריצת מרתון הקילומטר האחרון הוא הכי קשה. פה אנחנו מדברים בחודשים האחרונים וזה הכי קשה.

אני רוצה להבהיר. מבחינת החייב, ברגע שמסתיימת תקופת התשלומים שנקבעה לו, הוא מפסיק לשלם. כלומר, החייב לא מפסיק לשלם רק אחרי שהוא משלם דוח, הוא מפסיק כשמסתיימת התקופה.

מהצד השני, הרשות המנהלית, הנאמן, צריך לבדוק שבאמת כל התנאים התקיימו, שבאמת ההפטר מגיע ובאמת זה בסדר שהוא מפסיק לשלם.

לכן, לצד זה שהחייב ממשיך להתנהג כסדרו, מה שכתב לו בית המשפט וזה מה שהוא עושה, הממונה מנהל לצד זה מערכת שבוחנת ובודקת. עוד רגע נגיע לסעיף שאומר שבסופו של התהליך הוא גם יקבל איזה פתק. נגיע לזה עוד רגע בסעיף 174.

אני חושב שאיתי צודק. אנחנו צריכים לגזור לגמרי את התקופה מהגשת הדוח. זה צריך להיות לא יאוחר מ-45 יום מהיום שהוא קיבל את הדוח.

ואם הוא קיבל אותו שנתיים קודם?

לא, הוא אמור להגיש אותו בתום השלושה חודשים.

הסיטואציה היא אחרת. בכוונה זה קבוע, לנאמן יש 3 חודשים לפני. אז אמרנו 45 ימים לפני כדי שתהיה לו ודאות לקראת סוף התקופה והוא יידע אם היא הולכת להיות מוארכת או לא. אז באופן עקרוני, אם אנחנו אומרים שבכל מקרה זה 45 ימים ממועד הגשת דוח הנאמן, יכול להיות מצב שבו הנאמן מתעכב ומחכה עד התקופה ואולי אפילו לאחריה. זה נשאר כחרב מתהפכת מעל ראשו. זה בעצם החשש.

כל עוד הממונה לא מגיש בקשה לשינוי .

אנחנו מדברים פה על יחיד שלא עמד בתנאי הצו לשיקום כלכלי. לפעמים הוא לא עומד מסיבות מינוריות. לפעמים הוא לא עומד כי ההתנהגות שלו מחבלת בכל תקופת התשלומים. אני מבקש להשאיר לשיקול דעת של בית המשפט שבמקרים אחרים לא רק יעשה בקשה לשינוי תנאי הצו אלא גם לביטול הצו. בקשה לשינוי הצו או לביטולו. אז בית המשפט יחיל את זה, כמובן, רק במקרים חמורים.

יש סעיף שמדבר על ביטול. זה בהמשך.

לא, אבל בצורה הזאת. אני חושב שזה במקרה אחר.

סעיף 176.

יש סעיף שמדבר על-כך. אין בעיה, הוא יכול לבטל לגמרי.

176 מדבר אחרי שניתן הפטר. אני מדבר על מצב אחר, לפני שניתן הפטר, בדיוק במצב של 173. אני בסך-הכול מבקש בקשה לשינוי תנאי הצו כאמור או לביטולו. בית משפט יחליט במקרים חמורים, ויש כאלה. לא פעם נתקלים במקרה שחייבים מנסים להונות את כל המערכת. .

תסתכל על סעיף 183.

סעיף 176 לא עונה.

בית משפט לא ימצא, בלי שמישהו מגיש לפניו. אני רוצה שכבר בשלב הזה, כשהממונה מעיין בדוח שהוגש לו ואז הוא רואה.

שלום, מבחינת האינטרס שאתה מדבר עליו, ביטול צו התשלומים לא יועיל.

ביטול הצו וחדלות פירעון.

לא, זה 183.

מי יגיש לו? אני רוצה שכבר בבדיקה הזאת, כשהנאמן מגיש את הדוח לממונה, הממונה יראה אם יש פה מקרה חמור. אחרת, בית משפט ב-183, איך זה יגיע אליו? מיוזמתו הוא לא יהיה ער לזה.

אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של בדיקה סטנדרטית, שאומרת שבסוף התהליך, כשמסתיימת תקופת התשלומים, לפני שבעצם מגיעים לזה שהוא מקבל את הפתק של ההפטר, יש איזה תהליך בדיקה שהוא עמד בצו. אנחנו לא צריכים עכשיו לבדוק - - -

מה קורה עם הממונה מגלה על-פי הדוח שזה באמת חמור ושביקש לנצל לרעה את ההליכים?

בסעיף 183 נאמר: "מצא בית המשפט..." אם הוא חושב שבאמת הוא מגלה שקרה איזה משהו דרמטי ובכלל כל הדבר הזה היה טעות, אין מניעה שהוא יגיש את הבקשה.

ב-183 לא כתוב מי יביא את זה לתשומת לב בית המשפט.

"מצא בית המשפט", זה בעצם אין הגבלה.

שלום, נגיע לסעיף ונתייחס.

לגבי השאלה של 45 יום. האם אתם רוצים שאם אנחנו גולשים מעבר לסוף התקופה לקצר את זה ל-30 יום?

הרעיון הוא לקצר את תקופת אי הוודאות. לכן הצענו 45 ימים לפני. אני מבין שיכולה להיות סיטואציה שבאמת הנאמן מאחר ואז זה כאילו מקצר את התקופה שיש לו. הרעיון הוא בכל זאת לנסות להכניס את זה לסד זמנים, ככל הניתן, לפני שנגמרת תקופת התשלומים, כדי שהוא ידע מבחינת ההיערכות להמשך. כך הוא ידע האם הוא הולך לקבל תקופת תשלומים נוספת.

איתי, איך אתם רואים את העניין הזה? לאור הרצון לקצר את תקופת אי הוודאות, האם בכל מקרה אתם זקוקים ל-45 ימים בכל מקרה?

אנחנו לא רוצים אף פרק זמן ואני גם לא חושב שהחשש לחוסר ודאות הוא כל-כך רב. בסך הכול, כמו שנאמר, יש תכנית פירעון. אם הוא לא עומד בתכנית, שאלה יהיו הסיבות העיקריות לבקשות להארכה, אנחנו נדע על זה קרוב לוודאי קודם לכן. הוא בוודאי יידע.

אם הוא עומד בתכנית אז לא יהיה לו חשש מפני הארכה. אני לא חושב שיהיה נכון להגדיר את הסיטואציה שבה הוא נמצא כחוסר ודאות. הדוח הזה כן נועד לסיים את הפרק הזה ולאפשר לנו לתת את הפתק שההפטר חל עליו. לכן אני פחות מוטרד מהסיטואציה של נפילה בין הכיסאות.

אולי נחזור לנוסח של הכחול? זה מגשר על שני הדברים גם יחד. הנוסח שם: "לא יאוחר מתום תקופת התשלומים".

סליחה, אני רוצה לחזור בחצי משפט. שוב, אם יהיה כתוב: "שינוי בתנאי הצו כאמור או לביטולו", הממונה ישים לב להמלצה שבמקרים חמורים הוא צריך להגיש בקשה לבית המשפט להתנהג בצורה אחרת. אני לא מבין מה הבעיה פה?

זה לא סטנדרט פעולה סביר, שעושים צו, בסוף בודקים אם עמדו בצו ואז בודקים אם היה מתאים לתת צו.

הוא התנהג בצורה לא הולמת. מה זה מפריע לך? אם זה יהיה כתוב כאן, הממונה ידע שיש מצבים יותר חמורים. הוא יגיש בקשה.

אנחנו פה מדברים על ההליך הסטנדרטי, שבו אדם אמור לעמוד בצו התשלומים. אחרי זה, בסעיף של השונות, שמאפשר לבית המשפט לבטל את הצו במהלך כל ההליך ולא רק בשלושת החודשים האחרונים. לכן לא מתאים שהסמכות הזאת תהיה כאן.

שלום, נגיע לסעיף 183. התיקון שהציע היועץ המשפטי לסעיף ג', במקום "רשאי" יבוא "יורה"?

כן.

דווקא אני בעד ההגבלה של 45 יום. יכול להיות שאני לא מבינה, אבל יכול להיות שזאת איזו ביקורת גם לממונה, שבאמת הממונה יגיש את הדוח. הוא הרי הוא צריך להגיש שלושה חודשים לפני. זה מספיק זמן בין השלושה חודשים לבין 45 יום כדי שהוא יגיש, גם אם הוא מאחר קצת. אני כן חושבת שצריך את זה. כך זאת גם הזדמנות שהממונה יבדוק שהנאמן באמת הגיש את הדוח ואם לא, אז יתזכר אותו. אין לנו איזו סנקציה אחרת. זה השלב האחרון שכולם כבר לקראת הסוף. אמר כאן מישהו וזה נכון, שהסיוע המשפטי שניתן הרבה פעמים ניתן להם עד קבלת צו התשלומים ומאז הם לא מיוצגים והם לבד מבחינת הסיוע המשפטי של המדינה. לפחות כך זה היום. אלינו באים הרבה אנשים שלא מקבלים את ההפטר, הם צריכים להגיש בקשה להפטר וכבר אין להם ייצוג.

גם כאן אני כן חושבת שצריך את ההגבלה הזאת כדי שתהיה איזו ביקורת שהיא חשובה.

אני מציע אולי להוסיף משהו רך, "בהקדם". הבעיה היא התזמון של שני לוחות זמנים. הנאמן צריך לקבל את הדוח ורק אחרי זה הוא יכול להגיש.

כן, אבל זה שלושה חודשים.

החשש הוא, אם הוא מאחר.

הנאמן צריך להגיש שלושה חודשים לפני הסיום. הגיעו 45 ימים לפני ועדיין לא הגשת, אז זה כבר איחור משמעותי וכדאי שמישהו ישים לב לזה. זה מה שאני אומרת.

זה לא מחליף את מנגנוני הבקרה השוטפים.

בסדר. בכל זאת, אני לא מצליחה להבין את הבעייתיות.

אני מציע ללכת למשהו קצת יותר רך: "יגיש לבית המשפט בהקדם ולא יאוחר מתום תקופת התשלומים". אז זה כן מטיל איזו חובה יותר רכה בלי לוחות זמנים.

בהקדם, לאחר הגשת דוח הנאמן.

כן.

בסדר.

נעבור לסעיף 174.

אנחנו עוברים לפרק ט' להפטר ובטח תכף ירחיבו. זה בעצם היעד של המסע הארוך של חדלות הפירעון של יחידים. הסעיף הראשון בעצם מגדיר מה קורה במצב הזה.

"הפטר

174.

א. בתום תקופת התשלומים, ואם ניתן ליחיד הפטר לאלתר לפי סעיף 167 – עם מתן הצו לשיקום כלכלי, יהיה היחיד, והוא בלבד, פטור מחובות העבר שלא ניתן לפרוע מנכסי קופות הנשייה."

בעקבות שיחות שהיו לנו עם ספי ומיכל, דיברנו להוסיף איזה אישור שניתן על ההפטר לצרכים שונים שיסייעו ליחיד. אבל פה אנחנו רוצים לשנות טיפה את הנוסח המוצע ולא להשאיר את זה כעניין אופציונלי או לבקשה. רציני לכתוב: "הממונה ייתן ליחיד אישור על מתן הפטר כאמור". פשוט, כעניין קטגורי מחייב. להוריד את "בקשתו" ושזה יהיה סטנדרט. זה יהיה המצב היחיד.

"הממונה ייתן ליחיד אישור על מתן הפטר כאמור", זה שינוי ממה שכתוב בנוסח.

ב. אין בהפטר –

1. כדי לגרוע מסמכויות הנאמן לגבי נכסי קופת הנשייה כפי שהוקנו לו לפי סעיף 131. "

לגבי הנוסח של ההצעה שלכם בסעיף קטן א'. התעודה הזאת היא לא ההפטר. צו השיקום הכלכלי והעמידה בו הוא זה שמגבש את ההפטר. אם אפשר רק אישור על ההפטר ולהוריד את "מתן".

בסדר, אישור על ההפטר.

אנחנו ננסח את זה.

ב. אין בהפטר –

1. כדי לגרוע מסמכויות הנאמן לגבי נכסי קופת הנשייה כפי שהוקנו לו לפי סעיף 131.

2. כדי לגרוע מחובת היחיד לסייע לנאמן ולשתף עמו פעולה כאמור בסעיף 138 ולקיים את תנאי הצו לשיקום כלכלי החלים גם לאחר ההפטר".

כפי שהסברתי, היום ההפטר הוא צו נפרד וכאן הוא חלק מצו לשיקום כלכלי ולעמידה בו. אנחנו מסכימים גם שצריך מטעמים פרקטיים לתת איזה מסמך שמעיד על ההפטר. גם אחרי העמידה בתקופת התשלומים, יכול להיות שלא כל הנכסים מומשו או שיש איזה שיתוף פעולה שנחוץ מהחייב, או עוד תנאים נוספים. לכן חשוב להבהיר שההפטר לא אומר שהנאמן סיים את תפקידו והתפרק מהסמכות או שהיחיד יכול להפסיק לשתף פעולה. מאחר וההליך הוא אישי אז גם ההפטר הוא אישי ולא ניתן לפטור אנשים נוספים מהחובות. זה חלק מההסדר כאן.

כמובן שאני מקבל את התיקון שהציע גור. דיברנו על זה אתמול, שבכל מקרה עם הסיום, היחיד זכאי לקבל. זה לא רשאי. אחרי זה הממונה ייתן לו. אם זה מקובל, אז אנחנו נתקן את זה כך.

אנחנו בהוצאה לפועל חייבים את האישור כי בלי זה אנחנו לא יכולים לסגור את התיק.

נתקן ל"ייתן".

זה נחוץ לכל מיני צרכים.

נשמח שישתמשו בזה גם בבנקים וגם בהמשך החיים הכלכליים של אותו חייב. המציאות היום מאוד מאוד מקשה לחזור. אין פה תהליך של שיקום. צריך לעשות איזה משהו מעבר לזה. לחייב את המערכות הנוספות, כדי שלא יישאר עם כתם.

חברתי מההוצאה לפועל כבר ציינה את הנקודה. אני רוצה לציין שהוא אמר להינתן לא רק ליחיד אלא וישלח לכל הגורמים, להוצאה לפועל ולכל גורם אחר שהודע להם על צו פשיטת רגל. זה לא צריך לחכות שהיחיד יקבל את האישור. הוא ירוץ להוצאה לפועל, יחכו שיקלידו בהוצאה לפועל. כמו שמייד מודיעים שיש פשיטת רגל, מייד מודיעים שיש הפטר.

ההליכים בהוצאה לפועל כבר עוכבו לפני שלוש שנים אז אין איזה לחץ.

יש פה בור של בירוקרטיה שאנחנו מכירים אותו.

השבוע פנתה אלי מישהו שהיתה חצי שנה אחרי הפטר וזה עדיין רשום בבנק. הם אמרו לה שהם צריכים אישור מגורם רשמי. עכשיו היא צריכה עורך-דין שיעשה טיפול משפטי בשביל משהו שהוא מובן מאליו. כמו שהודיעו שיש פשיטת רגל, צריך להודיע שיש הפטר.

למה לא להכניס את זה?

גם היום, ברגע שניתן צו הפטר ומתקבל אצלנו הצו, אנחנו מייצאים אותו בתקשורת בין מחשבים לגורמים הרלוונטיים לרבות רשות האכיפה והגבייה, בנק ישראל וכדומה. אנחנו עושים את זה כבר היום, בקי, לשאלתך, אבל אני לא רוצה שזה יגרע מזכויותיו של החייב. אם מחר יש תקלה בתקשורת בין מחשבים, שלא יגיד הגורם המקבל: לא, אני רוצה לקבל רק מהגורם המוסמך.

אני מציע, לטובת כל הצדדים, להשאיר את זה כמו שזה כתוב. אנחנו מתחייבים פה לפרוטוקול שאנחנו נמשיך להעביר לגורמים את הצווים ברגע שהם מתקבלים, כפי שאנחנו עושים היום.

בקי, אנחנו נוסיף סעיף קטן ג', שאם הסיום של הליך ההפטר יינתן בידי החייב אישור הפטר.

אני מדברת על-כך, שכל מי שנשלחה לו הודעה שהאדם נמצא בחדלות פירעון ובפשיטת רגל, צריכה לצאת הודעה מקבילה שהוא כבר לא.

אבל זה מאוד מסובך, שולחים לטאבו ולמקומות אחרים.

כמו שהנאמן ידע לשלוח הוא ידע לשלוח שוב. כמו שפותחים תפקיד סוגרים תפקיד. שלחת, אתה יודע למי שלחת.

אבל היום עושים את זה. כשיש היום עיקול ואחרי זה יש ביטול שולחים לכל הבנקים ולמשרד הרישוי.

צריך להיות כתוב שזה מבוטל. לא יכול להיות שהאדם צריך אחר-כך לרוץ לכל הרשויות.

היא צודקת. אחרי זה אתה לא יודע למי שלחו.

בנצי, אני לא חושב שזה יגרע באיזו צורה. ברור שאם יש איזו תקלה הוא יכול להראות בעצמו.

אפשר לכתוב שהממונה או הנאמן ששלחו את כל ההודעות האלה, שילחו לו את האישור על הפטר?

אולי הנאמן צריך לשלוח הודעות לנושים.

הנושים יודעים.

הבנק, הטאבו.

משרד התחבורה, משרד הרישוי.

יש מערכת של משיכת מידע מהכונס הרשמי גם כיום. כל הגופים הפיננסיים מנויים עליה וכל גוף שמעוניין ממלא טופס.

איתי, לא מתקבלות הודעות על ההפטר רק על צו הכינוס.

לא נכון. מי אמר את זה? כל שינוי סטטוס - - -

היום תהליך הביטול גוזל המון זמן לפעמים.

זה לא נכון. כל שינוי סטטוס מעודכן במערכת הממוחשבת ונדחף כל שבוע.

אז במערכת הממוחשבת הזאת תשלחו את זה. מה הבעיה, זאת לחיצת כפתור.

השבוע קיבלתי דף על 6 חודשים.

אני מתעסק היום עם צווי הפטר שניתנו לפני חצי שנה ועדיין לא עודכנו בשום מערכת.

איתי, זה דבר חשוב כל-כך. אני לא רוצה שהחייב שקיבל הפטר יתחיל להתרוצץ והוא לא יודע למי נשלח ולמי לא. במערכת הממוחשבת אתם תשלחו את האישור על ההפטר.

אין בעיה.

אם אתם בעניין של לכפות אז שזה יהיה הפוך. שגם המידע יעבור אלינו מקוון.

איזה גורמים הם הגורמים הרלוונטיים?

זה בנקים, משרדי ממשלה.

אנחנו מוכנים להדדיות בהקשר הזה. זאת אומרת, לקבל את המידע באופן מקוון ולהעביר אותו באופן מקוון.

ממי צריך לקבל?

כל מי ששלחו לו הודעה שהממונה בפשיטת רגל.

שיהיה ממשק דו כיווני.

אם אנחנו מקבלים הודעת סגירה אז אנחנו שולחים לכל הגורמים. בעצם אנחנו שולחים את ביטול כבר בצו חדלות הפירעון. אין הליכים כבר בהוצאה לפועל. מה שנותר, לפי הנוסח של החוק הזה, זה רק לסגור את תיקי ההוצאה לפועל מבחינתנו כי תהליכים ביטלנו בתחילת ההליך.

ענת, כשאתם מקבלים היום שורה על ההפטר, אתם שולחים מייד?

אני סוגרת את התיקים. בגלל שההליכים רק מעוכבים ולא מבוטלים, אני שולחת לכל הגורמים.

סוגרים את התיקים ואז מבטלים את כל ההליכים?

כן, אבל לפי החוק הזה בעצם ביטול ההליכים הוא כבר בתחילת ההליך בצו חדלות הפירעון. לכן בהפטר יש לי תיקים בלי הליכים פעילים. אני רק אסגור את התיקים אצלי. לכן מישהו אחר יצטרך להודיע לבנקים ולא אני. לא יהיה לי איך לשלוח לבנקים כי אני מבטלת את ההליך כבר בהתחלה שלו לפי הנוסח.

אני חושב שהעיקרון מוסכם. תבדקו טכנית מה ניתן לעשות ואז תנסחו.

אלא אם כן אנחנו שוב חוזרים למצב של הקפאת הליכים ואז הסגירה היא אוטומטית.

מה קורה עם תיקים שנפתחו בהוצאה לפועל אחרי שהתחיל התהליך?

אני פותחת תיקים רק באישור בית משפט. לפי ההנחיות שלנו ולפי הפסיקה והוראות הדין, אני לא יכולה לפתוח תיק אחרי צו חדלות פירעון כי יש הקפאת הליכים.

בהסדרי נושים זה קורה הרבה. בהסדרי נושים קורה שנפתחים תיקי הוצאה לפועל אחרי תחילת - - -

אתה מדבר על 19א'?

כן.

אבל אין עיכוב הליכים ב-19א.

אני מסכם: סוכם להוסיף סעיף קטן ג' שייכתב בו: "הממונה ייתן ליחיד אישור על ההפטר וישלח את האישור לגורמים הרלוונטיים." אנחנו ננסח מי הם הגורמים הרלוונטיים.

לא, זה רק צד אחד של העניין. אנחנו מוכנים לייצר ממשקים דו כיווניים ואנחנו מוכנים גם שייכתב בחוק שיוקמו ממשקים כאלה. כל גורם שנותן לנו מידע באופן מקוון גם יקבל את ההחלטות באופן מקוון. אז יש ממשק ויש פלטפורמה.

זה לא בסעיף הזה.

זה לא בסעיף הזה, אבל אם עושים תיקון כזה, נתקן את זה בשני הכיוונים. התיקון שאתה מציע אומר שאנחנו נצטרך להקים ממשקים חד כיווניים על חשבוננו כי אחרת אנחנו לא נעמוד בהוראות החוק. אם הולכים למהלך כזה, אנחנו בעד. אנחנו רוצים שזה יהיה הדדי ושזה יהיה בשיתוף פעולה.

ברגע שמטילים עיקולים והגבלות ואחרי זה נסגר התיק וקיבל הפטר, אז להודיע לאותם מוסדות.

העיקולים נפתחים בהוצאה לפועל, זאת לא בעיה.

אין עיקולים.

לפי הנוסח של החוק הזה, בשונה מהפקודה, אני ביטלתי את כל ההליכים בהתחלה. הודעתי לכל הגורמים שההליכים בטלים כי הם מובטלים על-פי החוק. אין לי מה לשלוח.

ההליכים בטלים או מעוכבים?

בפקודה הם מעוכבים ולפי ההצעה פה הם מבוטלים כבר בתחילת ההליך. אנחנו הערנו על זה אז בזמנו, שזה קצת בעייתי.

בקי, אז מודיעים בתחילת ההליך?

לא. יש פה כמה גורמים שונים וכמה סוגי דברים. אם יש עיקול, הם מודיעים על העיקול. אבל כשמודיעים לבנק שאדם נמצא בפשיטת רגל ועל המגבלות שלו, אסור לו שיקים ואסור לו כל מיני דברים.

אבל בפתיחת ההליך כבר מודיעים לו.

לא, לא, מודיעים לו על העיקולים שהטילו בהוצאה לפועל, לא על ההגבלות.

הוא יבוא לבנק עם הפתק ויפתח את החשבון שהוא קיבל הפטר.

לא. לא היה אוטו אבל זה רשום לו.

אין מגבלות בהליך זה. זה לא חלק מההגבלות.

אין הגבלות בבנק. אחרי שיש לו את ההפטר ביד, שילך לבנק.

אדוני, אני מציע שאנחנו נבדוק אם בכלל יש צורך.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 175, שזה החובות שאינם בני הפטר. תקרא את הסעיף ואחרי זה נשמע את העמדות.

"חובות שאינם בני הפטר

175

א. ההפטר לא יחול על חובות עבר אלה:

1. תשלום עונשי.

2. חוב שנוצר בדרך מרמה או הנובע מעבירת גניבה או מעבירת ין או אלימות חמורה כהגדרתה בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס,א-2001.

3. חוב מזונות שהחבות בו היא לפי פסק דין.

ב. על אף הוראות סעיף קטן (א) –

1. רשאי בית המשפט, בנסיבות חריגות המצדיקות זאת, להורות כי ההפטר יחול על חוב מזונות כולו או חלקו ורשאי הוא להתנות החלת הפטר כאמור, בתנאים:

2. רשאי בית המשפט להורות כי ההפטר לא יחול על חוב שמקורו בחובת תשלום פיצויים לפי סעיף 77 לחוק העונשין, אף אם אינה נובעת מעבירה לפי סעיף קטן (א)(2), אם מצא כי הדבר מוצדק לאור מהות העבירה שבשלה הוטלו הפיצויים, חומרתה או נסיבותיה. "

זה סעיף שעוסק בחובות שההפטר לא חל עליהם. מול האינטרס של פתיחת דף חדש ושל שיקום כלכלי לחייב, יש אינטרסים נוספים, שלפעמים הם יותר חזקים וצריכים לגבור על האינטרס של פתיחת דף חדש.

אני אסביר לגבי כל אחד מהסוגים.

התשלום העונשי יש לו צורה של חוב כספי, אבל בעצם הוא עונש שהוטל על החייב במסגרת הליך פלילי או הליך מנהלי. כמו שהליכי חדלות הפירעון לא משפיעים על הליכים פליליים או על הליכים מנהליים, בוודאי שהם לא יכולים לאיין את העונש הזה ולפטור את החייב מהתוצאה שלו.

הטלה של הקנס או של העיצום לא נועדה לפצות את המדינה על משהו שקרה אלא המטרה שלה היא לפגוע כלכלית בכיס של החייב. לכן זה מגן על אינטרסים שהם מוגנים על-ידי הדין הפלילי והם רק מיתרגמים פה לכסף.

לגבי חוב שנוצר בדרך של מרמה. זה הדין הקיים. זה נועד כדי שאדם לא ירוויח ממרמה שביצע. אנחנו מבקשים להרחיב את ההגדרה הזאת גם לחובות נוספים שנובעים מעבירות אלימות או מין חמורות. הרציונל להוספה של עבירת גניבה די דומה למרמה, אבל גניבה לא נחשבת מרמה ולכן הוספנו את זה.

לגבי חוב מזונות. גם כאן יש אינטרס חברתי שגובר על אינטרס השיקום. אם אדם במצב כלכלי קשה הוא עדיין צריך לכלכל את מי שתלוי בו. זה הסדר שקיים גם בדין הקיים ואנחנו רוצים להישאר איתו. הוא מאפשר לבית המשפט לפטור את החייב מחלק מחוב המזונות. בית המשפט מפעיל את הסמכות הזאת בזהירות ובאמת במקרים המתאימים, כשהאיזון בין האינטרסים השתנה מהותית במשך השנים. אנחנו מציעים להוסיף לבית המשפט סמכות נוספת להחריג עוד חוב, שכרגע לא ניתן להחריג אותו, שזה פיצוי לנפגע עבירה לפי סעיף 77 לחוק העונשין. אנחנו רוצים להשאיר את זה בשיקול דעת כיוון שמגוון העבירות כל-כך רחב וקשה לנו להגיד קטגורית מה האיזון הנכון בין האינטרס של החייב לבין האינטרס של נפגע העבירה.

את יכולה לחדד? החובות שנובעים מעבירת מין או אלימות חמורה, הרבה פעמים זה גם יהיה תשלום פיצויים לפי סעיף 77 לחוק העונשין, או תביעות אזרחיות המבוססות על פסק דין פלילי, נכון?

כן.

אז רק לחדד, שב'(2) מדבר בעצם על תשלום פיצויים לפי סעיף 77 לחוק העונשין על עבירות רחבות יותר מאותן עבירות רחבות שאוטומטית הם לא ברות הפטר ב-2.

אפשר להגיד שזה חוב שנוצר לנפגע עבירה, כדי להימנע מחשש להוצאות משפט לאוצר המדינה?

זה הפיצויים לקרבן העבירה?

בתביעה אזרחית הוא לא נפגע עבירה. נפגע עבירה זה רק אם פוסקים לו פיצוי לפי סעיף 77.

הייתי רוצה לנכות מזה את ההוצאות לאוצר המדינה.

הרעיון הוא כזה: פיצוי לנפגע עבירה יש בו היבט אזרחי. יכול להיות, וזה מה שענת אמרה, שאותו נפגע עבירה יתבע את זה במסגרת ההליך הפלילי ויכול להיות שיתבע את זה במסגרת ההליך האזרחי.

זה בסדר. המילה "הנובע" היא כל-כך רחבה, שאני חוששת שהיא מכילה עוד דברים שלא התכוונו להכיל אותם.

אפשר לומר את זה לפרוטוקול באופן מאוד ברור. המילה "נובע" הכוונה היא, שהחוב הוא חוב שנבע מאותה עבירה ולא מהוצאות משפט שנבעו בעקיפין מזה שהיה נפגע עבירה ועכשיו יש לי חוב של הוצאות משפט. אנחנו מדברים על החוב שבאופן ישיר נבע מאותה עבירה ובעצם הוא פיצוי בגין אותה עבירה.

תשלום עונשי, מה זה כולל?

תשלום עונשי מוגדר בסעיף 4, בסעיף ההגדרות של החוק.

תזכירי לי.

תשלום עונשי זה: "קנס עיצום כספי וכל תשלום אחר שהוטל כעיצום על החייב בידי רשות שיפוטית או רשות מנהלית בשל הפרה של חיקוק, למעט ריבית פיגורים או קנס פיגורים שהתווסף לחוב שאינו תשלום עונשי.". זאת ההגדרה בסעיף 4.

כולל ריבית פיגורים?

זה לא כולל ריבית פיגורים. זה כרגע כן כולל תוספת פיגורים.

נגיד שיש קנס של 1,000 שקלים ואחרי 4 שנים זה כבר 20,000.

כרגע זה לא מוחרג. אנחנו יכולים לבדוק את זה.

תבדקו את זה. לפעמים כל העניין של חדלות פירעון יקום ויעמוד על הסכומים האלה.

אם, למשל, אנחנו מדברים על ארנונה, שארנונה ורשויות מס וביטוח לאומי כן ייכנסו - - -

חובות זה לא נחשב תשלום עונשי.

ארנונה אנחנו מכניסים, חובות למס הכנסה מכניסים, חובות לביטוח לאומי מכניסים.

נכון.

אז דווקא את העיצומים הכספיים ואת הקנסות לא נחריג?

זה עונש.

בסדר, אני מבין, אבל אנחנו רוצים לשקם. מה ההיגיון כאן?

זה נכון, אבל כפי שהליך חדלות פירעון לא יכול לפטור חייב מעונש מאסר או מכל הליך פלילי והוא לא מונע אותו. אנחנו לא נמצאים בתחום עיסוק הזה. זה שהעונש ניתן באופן כלכלי, זה לא אומר שהליך חדלות הפירעון יכול להתערב בו. ההליך הזה לא נועד להיות עיר מקלט לאיזה פושע שקיבל קנס על עבירה פלילית חמורה שהוא עשה. זה לא פוטר אותו.

לגבי הוויכוח המתמשך שלנו לגבי הליכים מנהליים. לדעתנו, הליכי חדלות הפירעון לא צריכים להתערב בהליך מנהלי ודיברנו על זה בהרחבה. לכן, אם הם לא מתערבים ולא משפיעים על הליך מנהלי, ודאי שהם לא יכולים להתערב בו ברמת התוצאה, שהיא העיצום הכספי שהוטל.

תבדקו את העניין של התוספת.

לגבי התוספת, אנחנו נבדוק אפשרות שהיא בעצם לא תתווסף בזמן הקפאת הליכים. לא תוספת שכבר היה צריך קודם - - -

ברור. שהוא לא ייפגע בכל מיני תוספות וכפל כלל בגלל התקופה שממילא הוא בהקפאת הליכים.

שי, בבקשה.

אני מתנצל על האיחור. בשם לשכת עורכי הדין אני מברך את אדוני.

רציתי להעיר שאנחנו עושים פה דיון על עבירות קשות, אבל צריך לשים לב שכתוצאה מהתיקון של ההגדרות, כל קנס עירייה שאני אקבל, למשל, אם שמתי את האופניים שלי על המדרכה וקיבלתי 100 שקלים, אז על זה אין הפטר.

נכון שגם היום יש פסק דין אבל פסק הדין נובע מזה שבית המשפט העליון אמר: זה מה שהמחוקק אומר. אנחנו עכשיו נמצאים במצב של שינויים. זה לא משמיים פסק הדין אלא שהוא שיקף את המצב של פשיטת הרגל דהיום. העיוות נוצר, שגם חובות שלכאורה הם פעוטים, הם מוגנים.

כמו שאדוני אמר לפני הרגע, הרעיון הוא לשקם. אז אם למישהו יש 200 שקלים חובות עירייה, אני לא חושב שדווקא אותם צריך לקדש ולהשאיר לו את זה שבכל מקרה הוא ישלם.

זה גם לא כל-כך יפגע בשיקום.

נכון, אם זה 200. אם לוקחים מהמכולת לחם ולא משלמים, אני חושב שהאיזונים לא נכונים.

אז בגלל זה הוא לא יכול לקבל? לא את ה-30,000 ולא את – מצד שני, עוד מעט נגיע לסעיף של המזונות. דווקא בעניין של המזונות של הילדים, יכול להיות ששם תורידו את העניין הזה כי במקום 1,000 שקלים, שישלם 500 שקלים לילדים שלו. אבל החובות של הקנסות זה כל כך חשוב ודווקא על זה יקום ויעמוד העניין הזה? תשקלו את זה.

אני דווקא חושב שהערת הוועדה נכונה. יש פה איזה סעיף סל שמאפשר לבית המשפט. עוד פעם, אנחנו מדברים על שיקום החייב. כתוב פה "בנסיבות חריגות". לאפשר לבית המשפט, כמו שיש לו היום בנושא מזונות, לשקול את כל השיקולים.

מה שהערתם שם, יש איזה סייג. אתם אומרים שגם חוב שמתייחס גם לסעיף 171א(2), שמתייחס גם לחובות על מרמה, אני חושב ששם לאפשר לבית המשפט להחריג אותם, זה בעייתי. בגדול, ההצעה שלכם עושה שכל.

אז בעצם אין לך הסתייגות מעצם הקביעה הראשונה שהעונשית יופיע אבל לתת שיקול דעת. אתה לא מציע איזה מודל של חלוקה - - -

נכון. לא להגיד לכל פושע: בוא תעשה את כל העבירות האפשריות ואנחנו ננקה אותך מהכול. נעמיד את הסוגיה הזאת בצריך עיון ובתנאים מאוד נוקשים שבית המשפט באמת ינמק, למה כשהוא עשה 15,000 עבירות חנייה ויש לו חוב של 400,000 שקלים צריך לפטור אותו. אני מניח שבית המשפט לא יאפשר את זה.

מצד שני, צריך להיות איזה מנגנון, שבית משפט יושב על התיק ומכיר את העובדות, לאפשר לו במקרים חריגים לפתור גם את אותם מקרי קצה כאלה.

זה הרבה מעבר לקנסות עירייה. צר לי שאני חוזר כל פעם לעולם המיסים. בהרבה מאוד מהמקרים מדובר בעסקים שנכשלים. מדובר על עונשי, אבל עונשי זה לא פשעים נגד האנושות. מדובר על הרבה מאוד מקרים על אנשים שנכשלים, למרבה הצער, בדיווח במועד למע"מ, בהגשת דוח. מושתים עליהם עיצומים שהמכניזם שלהם על-פי הדין הם מתעצמים. אם זה יישאר כמות שהוא, בית המשפט יידרש לעסוק ללא סוף בעיצומים שיש להם אופי טכני בעיקרו, של אי הגשת דוח ואי דיווח על מקדמה. אלה דברים רוטיניים וחזקה על מישהו שמגיע למקום של חדלות פירעון, שיש לו אחורנית חודשים ארוכים של אי דיווחים כאלה, זה סכומי עתק. צריך לראות אם יש מקום להפריד בין הדברים האלה שהם טכניים בייסודם לבין עונשים אמיתיים.

יש עמדה אחרת?

יש לי שאלה לגבי חוב מזונות.

אנחנו מדברים על מזונות בעבר לא על מזונות שוטף.

אני שואלת אם זה גם חוב מזונות לביטוח לאומי. לדעתי האינטרס החברתי בחוב שהוא לביטוחו לאומי, לעומת חוב שהוא לילדים ולאישה, יש הבדל משמעותי. אני שואלת האם הסעיף מבחין. אני לא רואה הבחנה. אני חושבת שכן יש יותר הצדקה לפטור חוב שהוא לביטוח הלאומי. אני לא רואה את האינטרס החברתי שלא לפטור.

משרד האוצר.

אנחנו מתנגדים כמובן. אנחנו מתנגדים לזה שתינתן קדימות למזונות מכיוון שהדבר יפגע בהכנסות המדינה.

כן, אבל יש כאן הכנסות מדינה אל מול שיקום כלכלי.

אני רוצה לסכם. אני מבין את ההיגיון שעומד מאחורי הסעיף, שאתם לא רוצים לתת פרס על עונשים שהוטלו. מצד שני, זה יכול לתקוע את כל התהליך. אני מבקש מכם לבדוק את העניין של תוספת פיגורים, שבתקופה הזאת כן נעצור את זה.

דבר שני, את שיקול הדעת של בית המשפט, בכל זאת לתת שיקול דעת לבית המשפט לקחת בחשבון ומקרים חריגים ובנימוקים חריגים שיירשמו, שבכל זאת, במקרים שבית המשפט ימצא לנכון, שחלק מהחובות האלה הוא ייקח את זה בחשבון.

אנחנו נשקול יחסית בחיוב את החלק הראשון, כלומר, לעצור את ריבית ה פיגורים. את החלק השני יותר קשה לנו. זה קו שהולך לאורך כל הצעת החוק. אנחנו מנסים לבצע הפרדה בין בית משפט של חדלות פירעון, שעוסק בהיבטים כלכליים וכספיים של החייב, לבין היבטים שבהם יש פסק דין של בית משפט אחר, שיכול להיות שגזר קנס. יכול להיות, שהוא גזר את הקנס והפחית את תקופת המאסר בגלל שהוא הגדיל את הקנס. בעצם, אם אני אתן הפטר מאותו קנס, בדיעבד, מה שאני עושה, אני משנה את האיזון שנקבע בגזר הדין. בית משפט של חדלות פירעון לא ישב בגזר הדין, הוא לא יודע מה האיזונים שקבע בית המשפט. לכן יש קושי מאוד גדול שבדיעבד נשנה איזונים שנקבעו בתשלום עונשי.

מה גם, שיש פה גם חשש גדול לניצול לרעה. אנשים שייכנסו להליך של חדלות פירעון בשביל להגיע בסוף לפטור מהעונש.

אני רוצה להוסיף עוד משהו.

אבל זה עניין של שיקול דעת.

בדרך כלל, תשלומים עונשיים כמו קנסות חנייה או איזה עיצום של אי תשלום במועד, לא זה מה שיפגע בשיקום הכלכלי של אדם. איפה מתחילה להיות בעיה? כשבאמת החובות האלה מצטברים בהיקפים גדולים. אבל אז זה גם מעיד שהעבירות פה הן לא עבירות כל-כך פשוטות. אולי לא שילמת את העבירות הרבה זמן. יש פה משהו שמעיד על התנהלות הרבה יותר חמורה.

או עיצום מנהלי. עיצום מנהלי יכול להיות בסכומים מאוד גדולים מלכתחילה גם אם אתה לא בפיגור. כלומר, העיצום המנהלי, לפעמים הוא סכום משמעותי בלי קשר לכפל.

עיצומים כספיים על אנשים פרטיים אין כמעט.

אי הגשת דוחות מע"מ בזמן.

אמר מנחם שעל אי הגשת דוחות - - -

זה יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים.

על יחידים יש עיצומים כספיים רק במע"מ.

אנחנו נבחן את זה.

אולי תעשו סיווג בקשת הרחבה הזאת של העבירות? למשל, עבירות של אי הגשת דוחות שזה בשיקול דעת בית משפט. אני מבין שקנס שהטיל בית המשפט עם תוספת פיגורים, אני מבין את ההיגיון והרציו.

הדגש הוא שהכניסו את הרשות המנהלית. זה יוצר את העיוות. רוצים להרחיב את זה בצורה מאוד קיצונית. אני מסכים שעבירות קשות שנעשו במרמה, כל הדברים האלה אין רציונל.

קורבן שבית המשפט פסק לו פיצוי של 200,000.

על אותו משקל, גם אי-אפשר להבין את הרציונל כשמדובר בחוב לביטוח לאומי. זה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

זה במקום מזונות.

יש הבדל בין חוב מזונות שהחייב חייב לאישה ולילדים לבין חוב מזונות שהוא צריך לביטוח לאומי.

אבל הוא משלם במקום, מה ההבדל?

נעשה חשיבה על שלושה דברים. אחד, זה הריביות. השני, אדוני מבקש שנחשוב על עיצומים. יכול להיות שאפשר לחשוב גם על שיקול דעת של בית המשפט בנסיבות חריגות על ריביות של החוב שנצבר לפני זה. אני חושב שזה נכון לחשוב על זה ואנחנו נחזור עם תשובה.

חשוב מאוד ואני מעריך את זה מאוד.

אנחנו עוברים לסעיף 176.

אני מביטוח לאומי.

רק כדי לחדד את מה שאתם בודקים לפי ההצעה של יושב הראש. אתם בעצם מבקשים לבדוק את האפשרות להכניס בסעיף קטן ב1, ששיקול הדעת בנסיבות חריגות יחול בעצם גם על 1 וגם על 3.

לא על כל 1.

אתם מדברים רק על העצומים המנהליים והריביות.

אנחנו נבדוק את זה.

סעיף 176.

"ביטול ההפטר

176.

א. בית המשפט רשאי, בכל עת, להורות כי ההפטר בטל למפרע ולהורות על שינוי הצו לשיקום כלכלי ובכלל זה על הארכת תקופת התשלומים, בהתקיים אחד מאלה:

1. התגלו עובדות חדשות שאילו היו ידועות לבית המשפט לפני מועד ההפטר היה בהן כדי להאריך את תקופת התשלומים לפי הוראות סעיף 163(ג) עד (ה).

2. היחיד לא סייע לנאמן או לא שיתף עמו פעולה כאמור בסעיף 174(ב)(2) או הפר, לאחר מועד ההפטר, תנאי מהותי מתנאי הצו לשיקום כלכלי כאמור באותו סעיף.

ב. ביטול ההפטר אינו פוגע בתוקפם של מכירה, העברה, תשלום או פעולה משפטית אחרת שנעשו כדין אחרי מועד ההפטר ולפני ביטולו. "

אנחנו מציעים לאפשר לבית המשפט לבטל הפטר בדיעבד אם ההפטר ניתן על בסיס מידע לא נכון. כתבנו "בית המשפט רשאי בכל עת", לכן הוא רשאי לבקשת כל מי שמגיש את הבקשה.

שמעת, שלום?

לרבות הבנקים.

לרבות הבנקים.

במיוחד הבנקים.

אם הוא ניתן על בסיס מידע לא נכון, או כסנקציה על אי שיתוף פעולה עם ההליך ברמה יותר גבוהה. אנחנו מוכנים לתוספת של הוועדה לגבי התנאי המהותי. הסעיף גם מדגיש שהביטול של ההפטר לא פוגע בפעולות שכבר נעשו, בהנחה שניתן הפטר. זה סעיף שנועד להגן גם על צדדים שלישיים וגם לאפשר לחייב שקיבל הפטר להמשיך ולהתנהל בלי חשש שמא מה יקרא לעסקאותיו.

אחרי השאלה שלי, אני חשוב שאין שאלות.

נעבור הלאה.

פרק י

"|הוראות לגבי יחיד שנפטר

177.

יחיד שנפטר כשהוא בחדלות פירעון

א. נפטר יחיד שהוא בחדלות פירעון ולא ניתן לגביו צו לפתיחת הליכים יחולו לעניין העיזבון הוראות אלה:

ב. מנהל העיזבון רשאי להגיש לממונה בקשה כי העיזבון ינוהל בהתאם להוראות סעיף זה (בסעיף זה – בקשה לניהול העיזבון בהליך חדלות פירעון), אם התקיימו התנאים להגשת בקשת יחיד לפי סעיפים 104(א) או 186.

ג. נושה של הנפטר רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לניהול העיזבון בהליך חדלות פירעון – אם התקיימו התנאים להגשת בקשת נושה לפי סעיף 109.

ד. על הבקשה לניהול העיזבון בהליך חדלות פירעון והדיון בה יחולו הוראות פרקים ב/' ו-ג', בשינויים המחויבים.

ה. ניתן צו לניהול העיזבון בהליך חדלות פירעון, לפי בקשה כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יחולו לגביו ההוראות לפי חוק זה החלות על צו לפתיחת הליכים שניתן לגבי תאגיד שבית המשפט הורה על פירוקו, בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות אלה:

1. הממונה יהיה אחראי לניהול ההליכים כאילו היה צו לפתיחת הליכים שניתן לגבי יחיד.

2. הממונה רשאי למנות את מנהל העיזבון לנאמן.

3. הליך תלוי ועומד בבית משפט או בבית דין דתי בדבר ניהול העיזבון יעבור להתנהל במסגרת הליכי חדלות הפירעון. "

נראה לי שאפשר להקריא את 178.

"יחיד שנפטר לאחר מתן צו לפתיחת הליכים

178. נפטר יחיד לאחר שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים יימשכו הליכי חדלות הפירעון בהתאם להוראות סעיף 177(ה)."

לפעמים במהלך ההליכים קורה מצב מצער ובו החייב נפטר, או שהוא נפטר בחדלות פירעון וזה מתגלה רק אחרי מותו, שאין לו מספיק נכסים כדי לכסות את החובות שלו. לפי ההצעה, מנהל העיזבון יבקש מהממונה לנהל את העיזבון בחדלות פירעון. עיזבון זה לא אישיות משפטית ולכן עשינו קצת התאמות. זה יכול לקרות גם לבקשת נושה.

על הבקשה יחולו הליכים של מתן צו לפתיחת הליכים ועל ניהול העיזבון בחדלות פירעון יחולו הוראות שחלות על תאגיד בפירוק. כיוון שלאחר מותו של אדם אין משמעות לשיקום כלכלי שלו ואנחנו רק עוסקים בחלוקה של הנכסים שלו.

זה כולל כמה שינויים מחויבים שאנחנו מבקשים להוסיף, שזה הסעיפים הקטנים של סעיף ה'. הבקשות האלה יידונו אצל הממונה ולא אצל רשם ההוצאה לפועל, ללא קשר לגובה החובות.

לגבי יחיד שנפטר לאחר שניתן לו צו לפתיחת הליכים, אז יוחל רק סעיף קטן ה', לגבי ניהול הנכסים כמו תאגיד בפירוק.

סעיף קטן ב' מפנה לסעיף 104א. אני רוצה להזכיר שבסעיף 104א, רשאי להתחיל הליכי חדלות פירעון לא רק כשהוא נמצא במצב של חדלות פירעון אלא גם למנוע כניסה לחדלות פירעון. אני לא כל-כך מבין את האינטרס להחיל את אותו מצב כאן.

הבעיה היא, שכשיחיד חי רוצים למנוע הסתבכות יותר קשה שלו. בזמנו הערתי בסעיף 104, שבתאגיד יש אינטרס לתפוס את המצב עוד לפני זה כדי להקטין את הנזק מפירוק אפשרי. ביחיד אין כזה אינטרס כי האפקט לא כל-כך רחב אלא רק על אותו יחיד. אני לא זוכר מה החליטו בסוף בסעיף 104 אבל פה בוודאי שאין אינטרס להתחיל את כל הליכי חדלות פירעון, כאשר הוא לא חדל פירעון בפועל.

סעיף 177א מתחיל "נפטר יחיד..."

אנחנו מסכימים, זה מה שהתכוונו.

למה התכוונתם?

התכוונו ל-א'.

אפשר לחדד את זה?

כן. אם היחיד בחדלות יתקיימו ויתקיימו יתר התנאים שבסעיפים אלה.

רגע, מה הניסוח?

הכוונה היא רק ליחיד שבחדלות פירעון ולא על סף חדלות פירעון.

"מנהל עיזבון רשאי בסעיף זה, אם היחיד בחדלות פירעון ויתקיימו יתר התנאים לפי סעיף 104.

מה זה יתר התנאים?

הסעיפים הקטנים.

הוא מדבר רק על המסמכים שמצורפים.

לא צריך לצרף מסמכים כי ההנחה שבתוך ההליך. אתה לא צריך את זה.

אז מה אתה צריך פה?

זה יחול רק על מי שנמצא בהליך דה פקטו.

הוא צודק.

לפעמים ההערות שלכם מתקבלות.

לא צריך את כל ה"יתקיימו", כי בעצם זה הולך לפי סעיף קטן א'. "נפטר יחיד, יחולו הוראות אלה. מנהל בקשה כבסעיף זה", וזהו.

לגבי סעיף 2.

למחוק את "אם יתקיימו התנאים".

רק צריך מעל 125,000 שקלים, זה הכול.

אפשר לכתוב: "ובלבד שחובו עולה על סכום".

תנסחו את זה.

לגבי סעיף ה(2), אנחנו רוצים שהמינוי יהיה מתוך הרשימה של הנאמנים בסעיף 126.

אבל אז, אם הוא מנהל עיזבון אז לא בהכרח הוא ברשימה.

בסדר. אם יש כבר מישהו מנהל עיזבון אז יש. אבל אם הוא צריך למנות מנהל עיזבון אז רואים מישהו שמכיר את ההליכים.

אבל זה "רשאי למנות את מנהל העיזבון".

מה קורה אם אין?

אם אין, זה מתוך הרשימה.

צריך להבהיר את זה כי לא תמיד יש מנהל עיזבון בכל מקום.

זה רק סעיף מרחיב, עד כמה שאני מבין. זה מרחיב את האופציות.

יש לך מנהל עיזבון שלא מכיר את המטריה ולא יודע איך עובדים עם זה. מה אתם עושים? הרעיון שאתם נותנים הרצאה לנאמנים והם יודעים לפעול ומכירים את ההליך?

בעיקרון, כשכתוב "יחולו הוראות החלות על צו פתיחת הליכים שניתן לגבי תאגיד", זה כולל גם את ההוראות לדרך המינוי ולא צריך לחזור על זה. לכן כתוב "חריג". כתוב "בכפוף להוראות אלה". זה אומר שבעיקרון צריך למנות מישהו מתוך הרשימה. אבל, אם יש כבר מנהל עיזבון וזה לא מנהל העיזבון - - -

זה לא ברור מפה.

למה? לזה יש את הסעיף הזה.

זה לא כל-כך ברור לטעמי.

הבנת הנקרא. האם מנהל עיזבון שלא נמצא ברשימת הנאמנים, יכול להתמנות לנאמן במצב כזה?

יכול.

אם היה כבר מישהו מנהל עיזבון, שמינו אותו כי התחילו בהליך לפי חוק הירושה, אז לא ימנו מישהו חדש.

הבן אדם צריך להיות כבר בחדלות פירעון.

האדם נפטר ועכשיו מנהל העיזבון עשה בדיקה וגילה שהוא בחדלות פירעון. הוא לא ידע על זה קודם.

אתם רוצים שמישהו כזה שלא מכיר את החוק, לא עבר הכשרות - - -

אבל הוא מכיר את התיק.

לא, הוא יודע שהוא נפטר ושיש לו חוב.

נעבור לסעיף של המזונות.

בשלב הזה אנחנו מברכים על הצטרפותה של חברתנו מרב מיכאלי, שבאה להעיר הערות חשובות לסעיף הזה.

לפרוטוקול צריך להגיד שאנחנו מציינות היום בפעם השנייה את יום זכויות הקהילה הגאה בכנסת.

זה קשור לחוק הזה?

"פרק יא' שונות.

הקצבה לזכאי מזונות

179.

א. היה ליחיד חוב שהוא חייב בו על פי פסק דין ושזמן פירעונו חל לאחר מתן צו לפתיחת הליכים (פה יש לנו הצעה ומייד נפתח לדיון – ג.ב.) יפנה הנאמן בהקדם האפשרי לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים לבית המשפט בבקשה כי יקציב האדם הזכאי למזונות סכום שישולם לו, מעת לעת, מהשתכרותו של היחיד מעבודה או מכל מקור אחר או מתוך נכסי קופת הנשייה, עד לסיום תקופת התשלומים ואם ניתן לו הפטר לאלתר – עד למועד מתן ההפטר בצו לשיקום כלכלי.

ב. בית המשפט רשאי להקציב סכום כאמור בסעיף קטן (א) אף עם לאחר ההקצבה דמי המחייה שיישארו בידי היחיד לפי סעיף 156 או סעיף 162(ב) יפחתו מהסכום הפטור מעיקול לפי חוק הגנת השכר, התשי"ח-1958.

ג. הקצבה לפי סעיף קטן (א), דינה כדין תשלום על פי פסק דין."

כמו דמי המחיה, גם תשלום של מזונות צריך להימשך לאחר מתן הצו שפותח את ההליכים. אבל החייב לא יכול לשלם את החובות שלו, כי זה בעצם מה שהצו עושה. לכן אנחנו מסכימים להצעת הוועדה, שהנאמן יפנה לבית המשפט בבקשה שהוא יקצוב מה התשלומים שצריך לשלם בשלב זה.

זה מעגן את הדין שקיים כבר היום בפקודת פשיטת רגל, אבל עשינו בו שינוי פרוצדוראלי שאמור להקל ולשפר את המצב. בגלל השינוי במצב הכלכלי של מי שמשלם את המזונות, אז לפעמים צריך לשקול מחדש את גובה התשלום שפסק בית המשפט או בית הדין הרלוונטי, כיוון שעכשיו הסכום הוא לא רק על בא על חשבון רווחתו של היחיד אלא יש לו השפעה יותר רחבה גם על אנשים.

לכן אנחנו מציעים להסמיך את בית המשפט להקציב סכום השתכרות לתשלום המזונות. הסכומים האלה יכולים לפגוע גם בסכומים שמוגנים מפני עיקול בכל מיני סטנדרטים שונים, מכיוון שבשני המקרים מדובר בצרכים בסיסיים ובאוכל של אנשים שתלויים ביחיד.

מה שהיה בדין עכשיו, מי שהיה זכאי למזונות היה צריך לפנות בבקשה לבית המשפט. זה דבר שלקח לפעמים קצת זמן ודרש פרוצדורה. עכשיו אנחנו מבקשים לקבל את ההצעה ושהנאמן יעשה את זה.

קיבלנו את העמדה של מרכז רקמן ושל מז"ח.

אני מבין שבאמת יש פה איזה שינוי לטובה מבחינת המצב הקיים. מי שזכאי למזונות לפי החוק הקיים היה צריך לפנות בעצמו. פה מתקנים שהנאמן יעשה את זה.

אני מבין שבית המשפט לא מוסמך בדברים האלה ועכשיו הוא יבוא וישנה פסק דין שכבר ניתן. יש גם את העניין הזה של לוחות זמנים. אמנם כתוב "בהקדם האפשרי" אבל מה יקרה בין לבין?

על הדברים האלה באה לדבר חברתי מרב.

הנקודה היא, שילדות וילדים הם בטח ובטח האחרונים שצריכים להיפגע. זה הדבר הכי חשוב.

אף אחד לא חולק על זה.

אם אף אחד לא חולק על זה, אז אנחנו כבר בנקודה טובה. עכשיו בואו נוודא שזה קורה. כרגע אנחנו רואות פערים. גם התקופה שלא ישולמו בה מזונות, גם החשש מקיצוץ גובה המזונות. אם הגיוני שהחייב יסבול מירידה ברמת החיים, לא בטוח שזה נכון לגבי הילדים שלו. אני חוששת שברוב המקרים, מזונות של ילדות וילדים לא מאפשרות בד"כ רמת חיים של סנט מוריץ פעם בשבועיים.

השאלה איך פותרים את הבעיה כך שהפערים נסגרים?

אני ממרכז רקמן.

כמו שמרב אמרה, כבר יש כאן ערכאה שיפוטית שנתנה דעתה על עניין המזונות. זאת ערכאה משפטית שזה מה שהיא עושה. בית המשפט לענייני משפחה או בית הדין כר שקל את כל השיקולים שיש ויש כאן החלטה שיפוטית. צריך להבחין בין ההחלטה הזאת לבין חובות אחרים. חובות אחרים זה יכול להיות חוב עסקי. הם לא דומים לחוב מזונות, כי חוב מזונות נשקל לפי צרכים של ילדים. ברוב המקרים של פשיטת הרגל זה לא מישהו שהשתכר משכורת עתק ויום אחד נפל. זה תהליך הדרגתי. אנשים שמגיעים למצב של פשיטת רגל, במרבית המקרים המזונות הם כבר מזונות נמוכים. בכלל, בישראל פוסקים מזונות נמוכים בדרך-כלל. להוריד אותם לרמה נמוכה עוד יותר זה דבר בעייתי.

כשאנחנו נותנים סעיף שאומר שבית המשפט יקצוב את המזונות, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מורידים את המזונות. דרך המלך שלנו היא הקצבה, לפחות כך זה משתמע מלשון הסעיף. זה לא להשאיר את המזונות, או במקרה שצריך אז להוריד אותם. לשון הסעיף אומרת שצריך לקצוב. זה דבר אחד.

מה הפתרון שאת מציעה?

אנחנו הצענו שתשלומי המזונות יימשכו כסדרם. זאת אומרת, לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים הנאמן ימשיך להעביר את תשלומי המזונות, עד שניכנס בגדר הסעיף הזה. זאת אומרת, שעד שבית המשפט החליט לקצוב את המזונות, תשלומי מזונות יימשכו כסדרם בתקופת הביניים. זאת אומרת, ניתן צו לפתיחת הליכים, הנאמן ממשיך לשלם את המזונות כי שנפסקו על-ידי הערכאה השיפוטית שפסקה אותם.

ערכאה או הסכם. לפעמים יש הסכם בין בני זוג.

זה חוב מזונות שהוא חייב בו על-פי פסק דין. על זה אנחנו מדברים.

על-פי פסק דין.

זאת אומרת, ניתן צו לפתיחת הליכים, הנאמן ממשיך לשלם את המזונות כסדרם. בהמשך הנאמן יפנה ויבקש מבית המשפט שיקצוב? בית המשפט יקצוב. מאותו רגע שבית המשפט קצב, יופחתו המזונות כפי שפסק בית המשפט.

אולי פה להוסיף: "ימשיכו להיות משולמים כסדרם והנאמן יפנה בהקדם האפשרי".

בעיניי, במצב הזה ההקדם האפשרי הוא אפילו מיותר. דבר אחד, זה כבר לא בוער. עכשיו זה אכפת לנאמן. לנאמן יש עכשיו אינטרס.

יש גם פתרון מוצע.

היא מציעה שאותו פסק דין ימשיך עד שבית המשפט ייכנס לעובי הקורה ויחליט.

השאלה: מה יבנה את שיקול הדעת של בית המשפט כשהוא עוסק בקציבה.

זה לא בהכרח הפחתה.

לגבי קריטריון. החלטנו לא להיכנס לזה ואני אסביר למה. ברגע שאתה נותן קריטריונים, זה מה שיפסוק בית המשפט. אם כתוב: לא יפחת מסכום מסוים, זה מה שבית המשפט יפסוק.

דבר נוסף, זה גם פותר לי את המוטיבציה של הנאמן, כי הנוסח של הסעיף הזה מדבר על כך שהנאמן יפנה בהקדם האפשרי. אני לא יודעת מי מפקח על הנאמן שזה יהיה בהקדם האפשרי. ברגע שאני ממשיכה את התשלומים כסדרם - - -

את זה הבנו. תכף נשמע את משרד המשפטים.

דבר אחרון. הסעיף בנוסחו הראשוני כוון לבית המשפט ואמר שבית המשפט יקצוב. עכשיו הסעיף בנוסחו הזה מדבר על הנאמן. מה שחסר לי כאן משפטית זה סעיף שמדבר על בית המשפט ומורה לבית המשפט לקצוב. אין הוראה לבית משפט לקצוב.

הסעיף הזה, כמו סעיף 128 כיום, נועד בעצם למנוע מצב שבו המזונות לא סבירים ביחס לצב החדש של החייב. יכול להיות שצריך להפוך את ברירת המחדל. בעצם, ברירת המחדל לא תה יה התערבות של בית המשפט, אלא אם כן בית המשפט או הממונה מצאו שהמזונות לא סבירים ביחס להוצאותיו והכנסותיו של החייב.

ספי ומיכל, גם אני חושב שצריך להבטיח המשכיות ורצף במזונות ושלא יהיה פרק זמן שלילדים לא יהיה עד שבית המשפט יחליט. אנחנו מדברים על תקופה לא ארוכה. צריך שאותו פסק דין שהיה יחול עד שהנאמן יפנה. אנחנו נכתוב בהקדם האפשרי ואז בית המשפט ישקול את כל הדברים האלה ויחליט האם לאמץ את אותו פסק דין או להפחית.

צריך להבין שבדרך-כלל המציאות היא שקופת הנאמן היא ריקה. אז אם רוצים למצוא פתרון, זה לא מספיק שמטילים חובה על הנאמן לרוץ ולפעול כי הוא יכול לרוץ ולפעול ואין לו כלום.

נכון שאין טעם להעניש את הילדים. אם ניתן צו פתיחת הליכים, אפשר לקבוע הוראה שהביטוח הלאומי, לפחות את המינימום הקבוע ישלם אוטומטית והוא יחזור לקופה עם תביעת חוב.

זה יבטיח לנו שני דברים. פעם אחת, שיש רצף מיידי. הכספים יתקבלו, לא צריך לפנות. נגיד שאני כנאמן רוצה לקיים את פסק הדין ויש לי אפס בקופה. עד שאני אקבל את המשכורת – אתם זוכרים שהמשכורת מוקנית לחייב והוא יקצה לקופה – יעברו במקרה הטוב מספר חודשים שבהם יהיה אפס בקופה.

בואו נשמע את הביטוח הלאומי.

היום הביטוח הלאומי משלם, בהתאם לתקנות שלו, גם לפי הכנסות של האישה.

זה מכניס את האימא של הילדות והילדים למצב של מקבלת קצבה, משום שעדיין לא פתרנו את הפרדה בין מזונות שמתקבלים דרך הביטוח הלאומי לבין קצבה. זה מכניס את האימא למצב של מקבלת קצבה. זה דבר איום ונורא, אנחנו לא יכולות לעשות את זה. זה מטיל הגבלות על ההכנסה הכוללת שלה.

כולנו מודעים לקשיים שיש, אבל כפי שספי ציין קודם, אנחנו עכשיו במסגרת חוק חדלות פירעון לא משנים את כל הדינים הקיימים אלא פועלים על-פי הדינים הקיימים במסגרת חדלות פירעון.

זה דבר שצריך לשנות בלי קשר לחוק חדלות פירעון. זה מאבק של 10 שנים כדי לשנות את הסטטוס הזה. דווקא זאת דוגמה למשהו שראוי היה שישתנה. אם הוא לא משתנה – ספי, אדרבה, אני מפצירה בכם בהזדמנות הזאת לשנות גם את זה, אבל אם הוא לא משנה אז ברור שזאת לא יכולה להיות אופציה.

אתם מסכימים? ראיתי שמשרד האוצר לא מתנגד.

אני רוצה להציע הצעה שהיא קצת באמצע.

מצד אחד, ללכת על זה שברירת המחדל נשארת זה קצת בעייתי. פתיחה בחדלות פירעון היא שינוי נסיבות בהגדרה, כי עכשיו יש פה עוד אינטרס של הנושים וזה בא על חשבון הנושים.

שניים, כנראה שיש כזאת תופעה של ניסיונות לניצול לרעה, שצ'יק צ'אק לפני זה מנסים לקבוע מזונות גבוהים. מצד שני, יש גם בעיה קשה, בזה שעד שייקבע פסק דין של בית המשפט, דבר שיכול לארוך שלושה חודשים, לא יהיו מזונות.

מה אתה מציע?

אנחנו מציעים לעשות את הדבר הבא: תהיה קביעה של בית משפט של חדלות פירעון שיקצוב מחדש את המזונות. עד אז, הכנ"ר, עם צו פתיחת ההליכים, יקצוב מזונות זמניים. כלומר, עם צו פתיחת ההליכים כחלק מההחלטה, הכנ"ר יקצוב מזונות, שיכולות להיות כמו בית המשפט או אחרים, אבל אלה יהיו מזונות זמניים.

במקביל, הנאמן יצטרך לפנות באופן מיידי לבית המשפט ונקווה שבית המשפט יקבע דיון באופן מהיר. יש לנו רצף ולאורך כל הזמן יש את המזונות. בשלב הראשון יש את המזונות של הנאמן ובשלב השני - - -

זה מה שמרכז רקמן מציע?

אנחנו הצענו שהנאמן ימשיך להעביר את המזונות כפי שנפסקו. כאן הוא מציע שהכנ"ר יפחית.

לא אמרתי שיפחית.

אבל תהיה לו את האפשרות להפחית. אני חוששת משני דברים. דבר ראשון, אנחנו פה נותנים לרשות מנהלית להתערב בהחלטה של רשות שיפוטית שנתנה את דעתה ועשתה את השיקולים. בעצם אנחנו נותנים לכנ"ר לקבל החלטה שהא פחות מסמכותו.

דבר שני, יש חשש שהזמני יהפוך לקבע. הכנ"ר יקבל החלטה, אני לא יודעת על סמך איזה שיקולים ואחר-כך - - -

לא, זה עובר מייד לבית משפט.

בהגדרה, חייבים לפנות לבית משפט.

הכנ"ר לא יכול לפגוע בהחלטה שיפוטית. אבל זה יוצר לנו בעיה של פער זמנים כי עד שבית משפט יחליט. בשביל לפתור את הפער הזה - - -

זה מה שהיה בהצעת החוק המקורית.

לא היתה שום התייחסות לפער. בהצעת החוק אין התייחסות לפער זמנים.

אני קורא מהעמוד האחרון שלכם: "המועד המבוקש הינו מועד מתן הצו לפתיחת ההליכים. זהו גם המועד בו קובעת הצעת החוק כי.... לכן מוצע לקבוע כי עם מתן צו לפתיחת הליכים, יקציב בית המשפט לאדם הזכאי למזונות סכום שישולם..."

זאת היתה ברירת המחדל שלנו.

זה די דומה.

כיוון שאני לא יודע מה בית המשפט יפסוק, אז נעשה תקופת ביניים שזה הממונה. בהגדרה זה זמני. אני מסכים שהממונה לא מחליף את בית המשפט והוא לא פוגע בהחלטה שיפוטית. הוא פשוט נותן איזה מן סעד ביניים עד לדיון בבית המשפט.

אז איך אנחנו מגבילים את שיקול דעת שלו? לכנ"ר אין אינפורמציה, הוא לא יודע בכמה הוא יכול להפחית. על סמך מה הוא יפחית?

מהתחלה הוא קובע דמי מחייה.

על סמך החומר הקיים הראשוני. יכול להיות שהוא יאשר את אותו פסק דין. יכול להיות הוא ייראה לו מוגזם. בכל מקרה, לפחות יש לנו את ההמשכיות. אז הנאמן פונה מיידית לבית המשפט. כולם יטענו ובית המשפט יקבל את ההחלטה. רק תנסחו את זה.

קריאה

מעבר לסמכות החובה של הנאמן לפנות לבית המשפט, לאפשר גם למי שחבים לו חוב מזונות לפנות.

שהוא בעצמו יפנה?

שהוא גם יוכל.

יש חובה לנאמן וזכות.

זאת לא חובה אבל זאת זכות.

יש תת קבוצה מסוימת שממילא תשולם על-ידי הביטוח הלאומי. אותם אנשים שממילא הילדים מקבלים את הכסף מהביטוח הלאומי, איזה היגיון יש על הקטגוריה הזאת, להתחיל להכניס אותם לכל הסיבוך הזה? הרי ממילא הכסף הזה לא יוצא מהחייב. ממילא שהביטוח הלאומי משלם. למה שלא תהיה החרגה של הכספים עבור מזונות המשולמים באמצעות הביטוח הלאומי?

לפעמים לבקי יש הערות טובות.

יוסי, נראה לי שאם הביטוח הלאומי כבר הכיר והוא משלם, אז לפחות בתקופת הביניים הזאת אתם תמשיכו לשלם.

ביטוח לאומי משלם מתוקף פסק דין.

הסעיף הזה בעצם יושב על תחילת ההליך. מכיוון שבתחילת ההליך כל ההליכים מוקפאים והחייב ברגע הזה בעצם לא יכול להתחיל לשלם חוב מזונות כי אסור לו לשלם את החובות שלו ואסור לו לשלם שום דבר. לכן מתחיל הסעיף הזה. אז הוא אומר: מה החייב יעשה? מה יעשה בית המשפט? אם הביטוח הלאומי משלם, זה בכלל לא פה.

ביטוח לאומי משלם מתוקף פסק דין. אם לצורך העניין, בית המשפט של חדלות פירעון ישנה את ההחלטה, פסק הדין הזה עלול להיות לא בתוקף.

כפי שאדוני הציע, מוסכם על הביטוח הלאומי שמי שכבר נמצאת בהליך והיא או הוא זכאים, על פי מבחני ההכנסות החודשיים, אז הוא ממשיך להיות זכאי.

המצב היום הוא, שכל עוד בית המשפט לא נדרש לזה, ביטוח לאומי ממשיך לשלם בהתאם לפסק דין מזונות. הבעיה היא, שבתי המשפט לחדלות פירעון נדרשים למצב, שכאשר יש לו פסק דין גבוה יחסית וביטוח לאומי משלם עד התקרה המותרת בחוק, אז הוא כביכול ממשיך לצבור חובות חדשים. אז בתי המשפט אומרים: אני רוצה לתת לך שיקום כלכלי ואז, אחרי שתצא מההפטר, יצטבר לך כל החוב השוטף. לכן בתי המשפט לפעמים מורידים וכותבים את קציבת המזונות והם נותנים הוראות מתאימות.

מוסכם עלינו שככל שהאישה או האיש - - -

הזכאי או הזכאית.

כן.

אוקי.

אדוני היושב ראש, רק לציין לפרוטוקול לגבי ההצעה הקודמת של חברת הכנסת מיכאלי, לגבי התשלומים של הביטוח הלאומי שלא כפי הדין הקיים. מדובר בהשלכות תקציביות על הכנסות המדינה ומשרד האוצר מתנגד לזה.

לא ציפיתי למשהו אחר.

זאת היתה אמירה לפרוטוקול שצריך.

זה רק הצהרתי.

יש לנו את הפרק של פחות מ-150,000 ואנחנו צריכים לסגור את זה היום.

שלום, הערה אחרונה ואנחנו נסכם.

אמרנו עד עכשיו שהחוב לביטוח לא משהו כי בטח ביטוח לאומי משלם וכדומה.

בהמשך, בחובות שיש להם זכות קדימה, יש גם חוב מזונות. האם אתם מבינים שחוב מזונות זה רק כשמשלמים את המזונות, או גם לביטוח לאומי כשהוא בא בסוברוגציה?

ברור שגם בסוברוגציה.

סליחה, אם כך, זה כן משנה בביטוח לאומי. עד עכשיו שמענו מפי נציגים רבים שכל מה שביטוח לאומי משלם זה לא משנה. אבל מה שביטוח לאומי משלם, הוא חוזר אחרי זה.

דיברנו כרגע על השוטף.

זה לא על החובות של העבר.

אתם תסכמו ככה? זה מוסכם. תנסחו את זה.

כן.

תודה לכם. לקחנו בחשבון את ההערות שלכם.

"סמכויות לדרישת ידע ובירור וסמכות לביטול חוזה קיים, לאחר תקופת הביניים.

180. סמכויות הממונה והנאמן לפי סימן ב' לפרק ז' ולפי סעיף 159 יהיו נתונות להם גם לאחר תקופת הביניים, ככל נדרש לצורך המשך הליכי חדלות הפירעון."

סליחה, מה סגרנו?

סגרנו שעם מתן צו פתיחת ההליכים הממונה ייתן מזונות זמניים והממונה יפנה באופן מיידי בבקשה לשקול.

אני לא הבנתי מה היתרון שהכנ"ר יפסוק מזונות זמניים ושלא נמשיך את המצב עד לפסיקה?

אני אסביר את הבעייתיות. אני מודעת לזה שזה בוודאי לא בכל המקרים. נניח שיש חייב מזונות שעכשיו השתנה מאוד מצבו הכלכלי אבל הוא לא נכנס לפשיטת רגל, רק השתנה מצבו הכלכלי. במצב הזה הוא ייגש לבית המשפט שפסק את חיוב המזונות ויבקש להפחית את המזונות. בית המשפט יחליט כך או אחרת כי יש משמעות למצבו הכלכלי.

כאן במקרה הזה, כיוון שהוא נכנס לחדלות פירעון, אין לו שום אינטרס לעשות את זה, כיוון שבוודאי שהוא מעדיף שהילדים שלו יקבלו על פני שאר הנושים וזה טבעי. אבל עדיין יכול להיות שבאתה סיטואציה בית המשפט היה מחליט אחרת לו היתה מוגשת בקשה כזאת בפניו. זה מיועד למצבים האלה שבהם פסק הדין לא מתאים.

שינוי נסיבות בהגדרה.

ברגע שאתה שוקל מה אתה תקבל ומה הילדים שלך יקבלו, זאת נקודת איזון אחת. אבל יש כאן צד שלישי שזה הנושים.

הוויכוח הוא על נקודת הזמן.

זה הגיוני שכשאתה מתחיל הליכים אתה קובע לו דמי מחייה, את קובע עם מה הוא יישאר. אתה גם תגיד עכשיו כמה מזונות יקבלו בני הבית עד שיחליט בית המשפט. נוצר פה חוסר איזון. יכול להיות שמישהו נכנס עם מזונות של 20,000 שקלים בחודש ועכשיו הוא נפל וזה לא מתאים. במקרים שבהם המזונות הם מינימאליים, כמו שזה ברוב המקרים, אני מניח שגם הכנ"ר לא ימהר לשנות.

השאלה: האם יש טעם לקבוע איזו חזקה, שהנחת המוצא תהיה שזה יישאר? בכל זאת, אנחנו מדברים על גורם מנהלי שמתערב בפסק דין.

במידת האפשר הוא לא ישנה את המצב עד החלטה של בית משפט.

אלא אם הממונה יסבור שבנסיבות חריגות.

משהו עם חזקה שזה נשאר.

יקבע מזונות בשיעור אחר אם הוא מצא....

ומתי שיש הצדקה לכך.

זה יותר הגיוני.

אדוני היושב ראש. סוף סוף האנשים הצליחו לעבור בבידוק ואשמח אם יוכלו לדבר.

אני אתן להם אחר-כך.

"העברת ניהול ההליכים מהממונה לבית המשפט

181.

א. על אף האמור בסעיף 122, הממונה, מיוזמתו או לבקשת היחיד, נושה או הנאמן, רשאי בכל עת לפנות לנשיא בית משפט השלום במחוז שבו מתנהלים הליכי חדלות הפירעון בבקשה שיעביר את ניהל ההליכים לבית המשפט".

ב. נשיא בית משפט השלום שהוגשה לו בקשה לפי סעיף קטן (א) או שופט אחר של בית משפט השלום שהוא הסמיכו לכך, רשאי להעביר את ניהול הליכי חדלות הפירעון לבית המשפט אם סבר שמפאת מורכבות ההליכים או לטובת ניהולם היעיל ראוי שיתנהלו בבית המשפט.

ג. הועבר ניהול הליכי חדלות הפירעון לבית המשפט לפי סעיף זה –

1. יהיו נתונות לבית המשפט כל סמכויות הניהול של הליכי חדלות הפירעון לפי חלק זה.

2. הנאמן יפעל מטעם בית המשפט ויהיה כפוף להוראותיו ולהנחיותיו, והוא רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות כאמור בסעיף 129.

במצב הרגיל, ההליכים של יחיד מתנהלים אצל הממונה ועל ידו. התכלית של ההוראה הזאת, בין היתר, היא יעילות. במקרים מסוימים נחוצה התערבות של בית המשפט ופונים אליו בכל מיני נקודות מפתח. אבל, כשההליך מאוד מסובך, הפניות לבית המשפט יכולות להיות יותר דחופות והאלמנט של היעילות קצת נופל כאן ולא יעיל לנהל את ההליך אצל הממונה. במקרה הזה, הממונה שמכיר את כל ההליכים ויודע מתי יעיל לנהל אותם אצלו ומתי לא, יוכל לפנות לבית המשפט ולבקש לנהל את ההליכים בפניו.

מי שמכריע בבקשה הזאת זה נשיא בית משפט השלום או מי שהסמיכו לכך. במקרים האלה אנחנו עושים קצת התאמות בכפיפות של הנאמן ובסמכויות. זה נכון גם למקרים מורכבים באופן כללי.

"הותרת סמכות בידי הממונה לניהול הליכי חדלות פירעון בשל חובות שהתבררו כחובות בהיקף נמוך

182. נתן הממונה צו לפתיחת הליכים לגבי יחיד והתברר במהלך הליכי חדלות הפירעון כי סך חובותיו של היחיד נמוך מ-150,000 שקלים חדשים, ימשיך הממונה בניהול הליכי חדלות הפירעון לגבי אותו יחיד. "

מבחינת המיקום, אתם חושבים שצריך להכניס את זה - - -

בפרק שמתייחס ל-150,000.

אבל הפרק שלנו מתייחס דווקא לניהול הליכים אצל רשם הוצאה לפועל. אין לי התנגדות עקרונית.

אנחנו נראה.

סעיף 183.

"ביטול צו לפתיחת הליכים בשל התנהלות היחיד

183.

א. מצא בית המשפט בהליכי חדלות פירעון שנפתחו לבקשת יחיד, כי מתקיים תנאי מהתנאים בסעיף 163(ג)(1) או כי היחיד הפר תנאי מהתנאי הצו לשיקום כלכלי וכי בשל כך נפגע באופן מהותי ניהולם התקין של הליכי חדלות הפירעון, רשאי הוא, לאחר שנתן ליחיד ולנושים הזדמנות להשמיע את עמדתם, לבטל א הצו לפתיחת ההליכים.

ב. בית המשפט רשאי להשהות את ביטול הצו לפתיחת הליכים כדי לאפשר הטלה מחדש של הגבלות א עיקולים שבוטלו עם מתן הצו לפי סעיף 121.

ג. ביטול צו לפתיחת הליכים אינו פוגע בתוקפם של מכירה, העברה, תשלום או פעולה משפטית אחרת שנעשן כדין לפני הביטול.

ד. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לבטל צו לפתיחת הליכים לפי סעיף 286."

זה הסעיף שמאפשר לבית המשפט לבטל את צו פתיחת ההליכים לגבי חייב שההתנהלות שלו פוגעת בהליך. מדובר בהליך שנפתח לבקשת החייב והוא אמור לעזור לו להסדיר את החובות. לכן, כשהוא לא משתף פעולה, אז הוא מכביד על ההליך ואין בעצם הצדקה להמשיך אותו.

הביטול מבטל את הקפאת ההליכים ולכן צריך לאפשר איזה פרק זמן להיערכות איך להחזיר את ההליכים שהתבטלו על כנם. מצד שני, לא לפגוע בצדדים שלישיים שעשו עסקאות עם הנאמן, כשהם חשבו שהנאמן הוא זה שפעיל.

מי יכול לפנות?

כל פעם שכתוב: "מצא בית המשפט בהליכי חדלות פירעון" - - -

זה לא מספיק.

אני רוצה להעיר. מי יודע שחדל הפירעון התנהג שלא כיאות? למשל, סעיף 163 מזכיר דוגמאות: לא שיתף פעולה עם הנאמן או עם הממונה, הפר את ההגבלות וכדומה. מי שיכול לדעת את זה בשטח זה הנאמן או הממונה. אני מבקש לציין שאם לדעת הממונה או הנאמן באמת התקיימו התנאים האלה, אז שיפנו לבית המשפט לצורך כך. אחרת אין פה מי שיפנה. הנושא לא יודע מה קורה בהתנהלות היום יומית.

לא רק להגיד "מצא בית המשפט לבקשת הממונה או הנאמן" אלא אתה רוצה להטיל חובה פוזיטיבית.

כן, אני רוצה להטיל עליו חובה, אחרת הוא לא יידע. אנחנו מדברים על מקרים שהנאמן - - -

אבל יש חובה לנאמן.

הנאמן צריך להיות מודע להתנהגות.

אם הוא לא שיתף פעולה זה ברור שזה יבוא.

ואם לנאמן אין חשק?

ואם הנושה לא רוצה לעמוד על החוב שלו יותר?

זה לא אותו דבר.

לכל אורך החוק יש לנו את הניסוח "מצא בית המשפט". מבחינתנו, הכוונה היתה שיכולים להגיש הנאמן, הממונה, הנושה.

לא. רק בסעיף 181 אמרתם: "הממונה מיוזמתו, לבקשת יחיד" וכדומה. תמיד פירטתם בהרבה מקומות מי מבקש.

אבל כאן רק הממונה ופה אנחנו לא מגבילים. זה פה זה אומר שכולם.

שלום, המקום המתאים, אם בכלל, זה בסעיפים 130 או 131, שעוסקים בסמכויות הנאמן. אתה מדבר בעצם על החובות של הנאמן. פה זאת איזו פורמולה שחוזרת בהרבה מאוד סעיפים לגבי "מצא בית המשפט". ממילא ב-130, למשל, לנאמן יש חובה לפקח על עמידתו של היחיד.

כל פירוט פה רק יצמצם. הכוונה היא שזה בא לידיעתו של בית המשפט. זה יכול להיות נושה, יכול להיות בעל תפקיד, הממונה. הפירוט מצמצם. עדיף להשאיר את זה כך.

שלום, זה חלק מהסמכויות והחובות של הנאמן. אם הוא מוצא שלא התקיימו, צריך לפנות לבית המשפט.

יש פה שאלה פרשנית כללית.

הבעיה היא שרק הנאמן יודע את זה.

דרך העבודה שלנו היתה להגיד שכשכתוב "מצא" בלי להגיד מי זה, זה אומר שכולם יכולים. אפשר לשנות את זה וכל פעם לכתוב "מצא מיוזמתו לבקשת החייב, הנאמן או נושה אדם אחר. אני לא בטוח שזה עדיף. אני חושב שעדיף להשאיר את זה פשוט.

שלום אומר משהו אחר. אני חושב שמה שהוא מדבר עליו נמצא ב-130. שלום לא אומר להכניס באופן מפורט את כל אחד מהגורמים. הוא אומר שזה יהיה במסגרת חובותיו של הנאמן לבדוק האם התקיימו התנאים ל-183. לכאורה זה נכנס ב-130 במסגרת הסמכויות הכלליות.

כתוב שהוא יפקח אבל השאלה אם זה כולל פנייה לבית המשפט.

בוודאי.

אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות ספציפית בנוסח. במידה ובית המשפט מחליט על ביטול, הוא גם יורה מה ייעשה בכספים או בנכסים שהצטברו בקופה עד לאותו מועד. לעיתים הדבר הזה נשכח.

מה אתה מציע?

שבית המשפט ייתן הנחיה מה לעשות עם זה.

בית המשפט יורה כיצד לנהוג בקופת הנשייה.

אני מודה לכבוד היושב ראש על כך שאושר לנו במסגרת יום המאבק בעוני לדבר פה בוועדה. חלק גדול מהאנשים עוד נמצאים בחוץ. יש לנו נייר עמדה שמדבר על שתי נקודות עיקריות שהם רלוונטיים להיום והם עוסקים ביחיד בהוצאה לפועל.

שתי הנקודות זה התייחסות להוצאה לפועל. לדעתנו זה לא מקום מתאים לעשות בו שיקום כלכלי ועל הסכנות החמורות בעינינו בלתת תפקיד שנעשה כראוי של גביית חובות – מי שנועד לתפקיד הזה, לתת לו תפקיד אחר. זה בעצם להפריד בין אוכלוסיות. זאת לא הפרדה טכנית מקרית.

עוד לא הגענו לזה.

בקי, נסיים עוד שני סעיפים ונגיע לסעיף להוצאה לפועל וזה המקום לשמוע אותם.

סעיף 184.

"הליך חדלות פירעון נוסף

184.

א. אין במתן צו לפתיחת הליכים לגבי יחיד (בסעיף זה – הצו הראשון) כדי למנוע מתן צו לפתיחת הליכים נוסף לגביו (בסעיף זה – הצו נוסף) בשל חובות שאינם חובות עבר בהליך חדלות הפירעון הראשון.

ב. הוגשה בקרשה למתן צו נוסף, יימנע הנאמן שמונה בהליך חדלות פירעון הראשון, ככל האפשר, מכל פעולה בנכסי קופת הנשייה עד להכרעה בבקשה לצו הנוסף.

ג. משניתן צו נוסף יאוחדו הליכי חדלות הפירעון של היחיד ויימשכו בהתאם לצו נוסף. בית המשפט או הממונה שנתנו את הצו הנוסף רשאים לקבוע במסגרתו הוראות לעניין איחוד ההליכים ובכלל זה הוראות בעניינים אלה:

1. הכרה בתביעות חוב שהוגשו במסגרת הליך חדלות הפירעון הראשון.

2. העברת סמכויות הנאמן שמונה עם מתן הצו הראשון לנאמן שמונה עם מתן הצו הנוסף.

3. כל וקראה אחרת שיש בה כדי לסייע לניהול הליך חדלות הפירעון הנוסף.

ד. אין במתן צו נוסף כדי לפגוע בתוקפה של כל פעולה שעשה הנאמן בהליך חדלות הפירעון ראשון. "

זאת סיטואציה שבה חייב, שכבר נמצא בהליך של חדלות פירעון, ממשיך ליצור חובות גם אחרי שהוא נכנס להליך ואין לו דרך לשלם אותן. אנחנו נכנסים בעצם למצב של פשיטת רגל בתוך פשיטת רגל. במקרה הזה, ההליך הראשון נבלע בתוך ההליך השני, כדי שאפשר יהיה לטפל גם בחובות החדשים. זה כמובן מצב לא תקין כל-כך והוא אמור להיות מאוד נדיר, אבל עדיין אנחנו מאפשרים להתמודד איתו. זה גם קיים בפקודה.

ההצעה אומרת שההליכים יאוחדו בעצם ומשאירה לממונה או לבית המשפט חופש לקבוע הוראות לנהל אותם. זה בא מתוך הבנה שמצד אחד, זה מצב מורכב ומצד שני, זה מצב קצת נדיר ולכן זאת ההסדרה שמתאימה.

בהערות שנכתבו, מסבירים למה אנחנו צריכים צו נוסף לחדלות פירעון. אני מצטט מעמוד 12 בהערות בנקודה הראשונה. "ככלל, ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים על היחיד להימנע מצבירת חובות נוספים. ואולם, במצב שבו היחיד בכל אופן צובר חדשים, הרי שאין מדובר בחובות עבר וגם לא בהוצאות ואכן קיים חשש שלנושים החדשים לא יהיה מקור לגביית חובם. בהתאם לכך בפני נושים אלה פתוחה הדרך לפתוח בהליך חדלות פירעון נוסף".

אכן, דואגים פה לנושים החדשים וזה מצב שלא היה צריך להיווצר כי היה צריך להשגיח עליו שלא ייקח אשראי. אני שמח שדואגים פה לנושים החדשים. נוסח הסעיף מאפשר לא רק לנושים להגיש בקשה לחדלות פירעון נוספת אלא גם לחייב. הוא יכול להיות חייב סדרתי ולפתוח מיוזמתו תוך שנה עוד הליך של חדלות פירעון.

אבל אני זוכר שחייב לא יכול לקבל הפטר.

זה רק היה לאלתר.

כמו שנהוג במדינות אחרות, אני מבקש לקבוע פרק זמן שבו אי-אפשר לבקשת יחיד פעמיים. אם נושה מבקש פעם ראשונה, יחיד יוכל פעם שנייה. אבל אם היחיד יזם את הליכי חדלות הפירעון, אז לקבוע, כמו במרבית ארצות אירופה, שבין 5 ל-7 שנים שהוא לא יוכל להגיש בקשה.

זה לא בסעיף הזה. פה אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת.

איפה יש לך הסדר כזה?

אין לנו הסדר, אבל זה לא מתאים לפתוח אותו כאן.

אני יודע. אני מבקש להגביל, במיוחד לאור דברי ההסבר, שדואגים לנושים החדשים.

זאת הערה כללית חדשה.

זה בעצם נכנס ל-104 או לסעיפים של הפתיחה. לכאורה, אתה אומר שאחד התנאים לפתיחה - - -

גור, לא אכפת לי איפה תכניס את זה.

ברוב מדינות מתוקנות זה 5 שנים לפחות. אי אפשר להגיש בקשה 5 שנים לפחות.

הסעיף הזה מדבר על סיטואציה קצת אחרת, שבה בתוך ההליך נצברים חובות חדשים ובתוך ההליך רוצים להגיע להליך חדש. זה דבר אחד.

פרופסור לרנר מציע הצעה רחבה יותר שאומרת: בוא לא ניתן למישהו לפתוח הליך פעמיים. אנחנו חושבים שזה לא רעיון נכון. אם הוא נקלע עוד פעם לחדלות פירעון, אז הליך חדלות פירעון מתאים לו.

מה כן? יכול להיות שבהליך השני, זמנים שייקבעו לו, משך תקופות התשלומים, ההגבלות שייקבעו, יהיו רחבות הרבה יותר, כיוון שהוא סדרתי, כיוון שזאת פעם שנייה, או אולי בשל חוסר תום לב. אבל למנוע ממנו את שער הכניסה נראה לנו לא נכון.

אני מבנק לאומי.

אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו חושבים שפה מפתחים איזה אקסיומה שחובות לא צריכים להחזיר. פשיטת הרגל נותנת הגנה לחייב כנגד זכויות הנושים. אנחנו חושבים שצריך להגביל את הזכות הזאת להגנה משפטית, כמו שמקובל בארצות אחרות שבהן חייב להיות פרק זמן של חמש שנים ולא שאדם ינצל את המטריה המשפטית הזאת לעיתים קרובות וילך מבנק לבנק, יקושש אשראי ויכניס את עצמו עוד פעם לפשיטת רגל. כל עיקרון תום הלב פה נפגם. כל הרצון הוא לפתוח דף חדש ולשקם ולא ליצור פושטי רגל סדרתיים.

אני גם חושבת, שברגע שתוך הליך פשיטת הרגל והוא נהנה מהגנת החוק ונפגעים זכויות הנושים, אני חושבת שזאת עילה לביטול ההליך ולא לאפשר לו בתוך ההליך עוד הגנה משפטית. להיפך, אם הוא צבר חובות, זאת עילה לביטול. זה נושא מהותי לביטול הצו. הגישה פה פוגעת באיזון ומתודולוגית היא מנוגדת לכל החקיקה בחו"ל. זה עידוד שמיטת חובות במסגרת החוק.

הבנו את זה. השאלה היא: האם הוא צבר את זה בתום לב או לא. ההערה שלכם לגבי 5 שנים או 7 שנים, נדבר על זה בסעיף נפרד. לעניין הזה, באמת צריך לבדוק מה ההשלכות. אם תוך כדי ההליך הראשון הוא כבר צובר חובות להליך השני ונעמיס פשיטת רגל בתוך פשיטת רגל זה צריך לבדוק.

מענה מסוים לטענה, מזווית הראייה של היחיד, זה בסעיף 163. אחד השיקולים בהארכת תקופת תשלומים מעבר לשלוש שנים, זה אם אותו יחיד קיבל הפטר בשבע השנים האחרונות.

זה גם אומר להרתיע.

זה לא מספיק.

צבירת חובות חדשים היא אי עמידה בתנאי הצו ולכן זאת גם עילה לביטול. זה לא חייב להיות. יכול להיות שצברתי חוב נזיקין כמעט בעל כורחי. לכן אי-אפשר להגיד קטגורית שחוב חדש הוא עילה לביטול, אבל בהחלט במקרים חריגים הוא יכול להיות עילה לביטול.

אם יש נסיבות מיוחדות, אז יכניסו. זאת לא ברירת המחדל.

יש מקרים שבהם קיבלו צו תשלומים ואותו חייב צריך לקבל הפטר. הסיבה שנוצר חוב חדש הוא כי הוא צריך לחיות. מי שלא חישב נכון את מצב חייו ואת ההוצאות של אותו חייב ואת ההכנסה שלו, גם המקרים האלה קיימים.

הדרך לפתור זה לשנות את הצו.

לכן הטעות היתה גם בשיקול הדעת שלו והוא קיבל הפטר לאלתר.

אנחנו עוברים לסעיף 185.

איפה דנים בזה.

משרד המשפטים מתנגד אבל אנחנו נדבר על זה.

אדוני, הערה לסעיף הזה.

אנחנו מצטרפים לעמדת הבנקים. סוגיית תום הלב היא מהותית כי זה מישהו שיוצר חובות בהליך. זה לא נשמע טוב ולא הגיוני שאין בכלל הגבלה.

לגבי סעיף גׁ(2). ההוראה אומרת רק על העברה מהנאמן הישן לנאמן החדש. אני חושב שאפשר להותיר גם את הנאמן הקיים. זה לא כתוב. כתוב שאפשר להעביר למספר 2.

אפשר למנות אותו גם כנאמן מספר 2.

זה אפשרי, זאת הערה בסדר.

אנחנו בסעיף 185.

ההערה של שי נרשמה, שאפשר למנות אותו.

כן. לא צריך להבהיר את זה בנוסח.

אני אבדוק את הנוסח.

סעיף 185.

אנחנו נבדוק אם אנחנו צריכים לחדד את זה בנוסח. זה היה הנוסח שעלה בשיחות בינינו אז אני אבדוק את זה.

לגבי הנקודה ששלום העלה, אנחנו רושמים לפנינו ונבדוק.

תודה רבה.

"הסדר חוב

185.

א. אין במתן צו לפתיחת הליכים לגבי יחיד כדי לגרוע מאפשרות היחיד להגיש הצעה להסדר חוב לפי הוראות חלק י'.

ב. עם אישור הסדר חוב לפי הוראות חלק י', יבוטל הצו לפתיחת הליכים שניתן לגבי היחיד. אין בביטול הצו כדי לפגוע בתוקפם של מכירה, עברה, תשלום או פעולה משפטית אחרת שנעשו כדין לפני ביטול. "

זה בעצם סעיף הבהרה. הוא ועד להסביר שיחיד יכול להגיע להסדר עם הנושים שלו ופתיחת ההליך לא מונע את זה. כשנגיע לחלק י', נדבר מהותית על ההסדרים בהרחבה.

אישור ההסדר לפי חלק י', מוביל בעצם לביטול הצו אבל מגן על הפעולות שכבר נעשו מתוכו.

אנחנו נכנסים עכשיו לפרק של חובות שהם פחות מ-150,000. לפי ההצעה המקום שלהם זה אצל רשם ההוצאה לפועל.

נקרא את סעיף 186, שמדבר על החובות שהם פחות מ-150,000 ואז נדון בכל העניין הזה. \

זה נכנס לפרק יב שעוסק בכל הנושא הזה. שעוסק בכל הנושא הזה.

הליכי חדלות פירעון לגבי יחיד בעל חובות בהיקף נמוך.

אנחנו מציעים להוריד את הרישה בסעיף א' שהיא מיותרת. בכל מקרה זה משהו ניסוחי. יש כמובן עניינים מהותיים שתכף יעלו.

"יחיד בעל חובות בהיקף נמוך

186.

א. יחיד רשאי לפתוח בהליכי חדלות פירעון גם אם סך חובותיו אינו עולה על 150,000 שקלים חדשים, בהתאם להוראות פרק זה, ובלבד שמתקיימים בו שניים אלה (בפרק זה – יחיד בעל חובות בהיקף נמוך):

1. הוא נמצא בחדלות פירעון או שהצו נדרש כדי למנוע את חדלות פירעונו.

2. סך חובותיו עול על 25,000 שקלים חדשים.

ב. על אף הוראות סעיף קטן (א)(2) רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות כי יחיד ייחשב לעניין פרק זה כבעל חובות בהיקף נמוך גם אם סך חובותיו נמוך מ-25,000 שקלים חדשים, אם מצא כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת."

דיברנו בהרחבה על העברת חלק מההליכים להוצאה לפועל ועכשיו אנחנו צוללים לסעיפים עצמם. הסעיף הזה מגדיר מי הוא יחיד בעל חובות בהיקף נמוך שיכול להגיש בקשה בהוצאה לפועל. זה משלים את הסעיף של הגשת בקשה לממונה. זה הסכום העליון שבו תוכל לטפל מערכת ההוצאה לפועל. הסכום התחתון הוא 25,000 שקלים. אנחנו חושבים שאם אדם לא יכול לשלם אפילו 25,000 שקלים אז בנסיבות מסוימות אפשר גם להנמיך את הסכום הזה, אם באמת צריך, כדי לא לסגור דלתות בפני אנשים שמצבים הכלכלי קשה.

זה סעיף ב', שנותן שיקול דעת.

נכון.

עדין, באופן כללי, חשבנו שכן צריך לקבוע איזה סכום מינימום, כי בכל זאת מדובר בהליך די מורכב.

כמה משפטים לטובת האנשים שנכנסו. למה אתם חושבים שצריך להבדיל בין פחות מ-150,000 בהוצאה לפועל ויותר מ-50,000, כדי ליצור לעניים משהו ולעשירים משהו?

כולם עניים. חוק חדלות פירעון עוסק תמיד באנשים שיש להם חובות.

מיכל, למה האבחנה הזאת?

האבחנה של 150,000 נועדה להפריד בין חייבים שיש להם חוב צרכני קטן שהסתבך ולכן הוא יכול להיפתר כבר במערכת שבה הוא נמצא. 97% מחייבים שמגיעים לפשיטת רגל הם בעצם עברו קודם בהוצאה לפועל. זאת בעצם ההצדקה.

מבחינת הסכום. הבנו שהגבול בין חייב שהוא צרכן לבין חייב שהיה לו איזה עסק או משהו יותר מורכב הוא משהו בסביבות 150,000 שקלים ויכול להיות שאפילו קצת יותר גבוה. בעינינו, זה היה בעינינו מבחן יותר פשוט מאשר לבדוק לגבי כל חייב, האם הוא היה חייב צרכני או חייב עסקי, כי בכל זאת החלטה שהיא רק בתחילת ההליך ולכן היא צריכה להתקבל בצורה יותר פשוטה.

ההיגיון היה גם לאפשר למערכת ההוצאה לפועל לתת איזה מענה לאנשים שמגיעים אליה. היא אמורה לגבות מהם חובות אבל אין להם איך לשלם ואז אין לה איך לעצור להם. רוצים לתת לה כלים לסייע להם כבר בתוך הבית, מתוך הבנה שלפעמים החייבים, מתוך חסמים בירוקרטיים, לא יודעים או לא הולכים לטפל בעניינים האלה במערכת של פשיטת רגל, שהיא זאת שמתאימה לחייבים שלא יכולים לשלם את החובות.

אני רוצה לומר משפט ואז נאפשר לאנשים לדבר.

אני עורכת דין ממז"ח. יחד עם רבנים לזכויות אדם קיימנו כינוסים לגבי הסוגיה הזאת. מכל הכנסים הללו עלה קול מאוד אחיד. עלו חששות מאוד כבדים מצד יצירה של שתי מערכות. לאחת מהן אתם קוראים "מערכת לחובות נמוכים יותר או חובות צרכניים", אבל בפועל היא מערכת לאנשים שלא הצליחו לגייס את המשאבים נדרשים כדי להסדיר את החובות האלה. בפועל מדובר במערכת לאוכלוסיות מוחלשות וההעברה שלה להוצאה לפועל, שעד עכשיו, מניסיון החיים של האנשים ששוחחו איתנו שאומרים שמניסיון החיים שזאת לא מערכת שמתאימה לשמש ככלי שיקומי אלא זאת מערכת שהתכלית שלה היא תכלית של גביה. ההתנהלות שלה מול החייבים היתה התנהלות מאוד בעייתית.

הנושא השני שעלה בצורה מאוד חזקה הוא הנושא של הנגישות. יש הרבה מאוד חסמי נגישות בדרך להליכי חדלות פירעון. אנחנו רואים את זה מהמספרים הלא גבוהים של אנשים שמצליחים להגיע להליך. אנחנו לא מרגישים שיש מספיק דגש על הנושא הזה במסגרת הצעת החוק.

אני מאוד אשמח להעביר את השרביט לכמה מהמתנדבים שלנו. עמוס מאוד ישמח לספר לנו על ההוצאה לפועל ככלי שיקומי.

אני מחדרה.

הוא אדם שחווה הוצאה לפועל.

נולדתי בחדרה, אני גרוש וגר לבד כרגע. עבדתי בתחום המוסיקה כדי.ג'י. פתחתי מועדון לאירועים. העסק כשל והגעתי לחובות מעל מיליון שקלים והיום אני בצרות בגלל העסק.

עיריית חדרה גבתה ממני ארנונה. במשך 7 שנים הם לא גבו ממני ארנונה. היה להם נוח שהעסק שלי פעיל כי יש משהו בעיר.

אבל לא זה העניין. החוב שלי קפץ כי חייבו אותי פעמיים. כשהצגתי את זה אצל רשם ההוצאה לפועל שיש טעות בחוב, לא עניין אותו והוא הקפיץ לי את החוב של התשלום של תיק האיחוד שיש לי.

מי חייב אותך פעמיים?

בהוצאה לפועל הוא הגדיל לי את החוב. כל חודש הייתי משלם איקס כסף. בגלל החוב שהוא טעות, ואני מוכיח שהוא טעות ויש לי מסמך, אני לא יכול לעשות כלום בנדון.

הרשם אמר שרק כשבא כוח של התובע של עיריית חדרה יפחית את החוב, אז אוכל להתייחס לזה. זאת אומרת, שאם אני בא עם חוב עדכני מהעירייה ואני מוכיח שהחוב לא נכון, הם לא יכולים להתייחס לזה אלא רק לבא כוח של עיריית חדרה. כתוצאה מכך, הכפילו לי את התשלום של תיק האיחוד שלא יכולתי לעמוד בו.

ביקשתי מהרשם להקפיא את ההליכים למשך שלושה חודשים ונעניתי בשלילה. רציתי להתארגן ולראות איך אני כן מצליח לשלם.

מתי זה היה?

לקראת סוף השנה האחרונה. יש לי מסמכים שמוכיחים שהחוב כן ירד אחר-כך.

כמה תיקים היו לך?

יש לי בסביבות 12 תיקים. סך החובות נכון להיום 1.1 מיליון.

היית חייב מוגבל באמצעים?

לא יודע מה זה.

ממה אתה מתפרנס היום?

נכון להיום אני לא בדיוק מתפרנס. יש לי עבודות מזדמנות בתחום המוסיקה.

בכל מקרה, אתה לא תלך לרשם ההוצאה לפועל.

אנחנו מדברים על אופן ההתנהלות בהוצאה לפועל.

בקי, אנחנו לא עומדים לעשות פה בית משפט להוצאה לפועל, עם כל הכבוד. יש לי הרבה הערות וביקורת על ההוצאה לפועל.

כל מי שמגיע לבקש מייד מורידים לו את כל החוב, מבטלים לו את כל ההליכים.

תומר, אני מגן עליכם, לא אתם.

חשבת ללכת לפשיטת רגל?

אני עכשיו בתהליך, אני מנסה לבדוק.

פתחת?

יש לי סיפור אחר שמונע ממני כרגע לפתוח.

זה לא המקרה היחיד.

יש לי בית שלקח לי אותו כונס נכסים על חוב שהיה לי של 40,000 שקלים בבנק טפחות. התגרשתי והחליטו שלוקחים לי את הבית ולקחו את הבית. הכסף נמצא כרגע בהוצאה לפועל. הגעתי להסדר עם גרושתי ועם ההוצאה לפועל, שאת הכסף העתידי של מזונות, שאני לא אוכל לשלם אותם בעתיד, הם ייקחו את זה מהחלק היחסי שלי מהבית. הסכימו ויש החלטה על זה.

הכסף אצלכם. קחו את הכסף ותעבירו אותו. בגלל בירוקרטיה של כל מיני דברים אחרים, לא משחררים את הכסף הזה ואני בינתיים מקבל פקודות מאסר על זה שאני לא משלם מזונות. הכסף נמצא אצלכם.

המקרה שלו נמצא בדוח.

מה הבעיה הבירוקרטית שלא מעבירים את הכספים?

אנחנו עובדים לנסות לברר.

ענת, תבקשו את העניין הזה. למה הוא צריך לקבל פקודות מאסר כשיש כסף.

חשוב לנו להסביר שלא מדובר במקרה יחיד. אנחנו פוגשים בהרבה מאוד מקרים שהם מרגישים שההתנהלות מול ההצעה לפועל היא התנהלות מורכבת, התנהלות שלא שוקלת בצורה מספקת את זכויות החייב. קשה לנו מאוד לדמיין איך היא עושה בעתיד את האיזונים הנדרשים להליכי חדלות פירעון.

אני ממז"ח אופקים. אני מייצג גם את אופקים וגם את שדרות. אנחנו מדברים גם על ההוצאה לפועל וגם על קצבאות של הנכים. אין להם מספיק הכנסה וביטוח אמור לסייע להם בליווי. היות ואין לו כמות גדולה שהוא יכול ללוות, אז הרבה אנשים נופלים בין הכיסאות. אני מדבר ספציפית על אחד שביקש ליווי ויש לו בעיות מפה ועד להודעה חדשה. גם אם אני רוצה לעזור ורוצה לפתור בעיות, לא תמיד יש גישה נכונה ויש ליווי נכון.

אני אישית נכה מאה אחוז ואני מבין את הבעיות שלהם. הקצבה שלהם לא מאפשרת להם לפתור חלק מהבעיות בהוצאה לפועל. הסיבה העיקרית היא, שמבחינת הקצבאות, קצבת נכות זאת לא הכנסה. מה קורה עם אדם שיש לו 100% נכות והוא מקבל 2,000 שקלים? לא מספיק שה-2,000 שקלים לא מספיקים, הם גם לא נחשבים כהכנסה ואז כשאתה רוצה לפתור את הבעיות בהוצאה לפועל, זה לא נחשב.

אם יש לו חובות, זה מצב שיכול להתאים להפטר לאלתר במצבים האלה.

ויש צווי תשלומים.

למרות שהסכום ודאי לא מספיק לאוכל, מקבלים צווים - - -

בהצעת החוק הזאת יש פרק שלם, שאם מישהו נכה והוא חי על קצבה ורואים שסך כל ההכנסות שלו, אין לו עודף, הוא יכול להיכנס להפטר.

אדוני היושב ראש, זה קיים גם כיום.

היום בהוצאה לפועל, גם מי שמתקיים מסכום שלכל הדעות הוא אפילו לא מינימום קיום, עדיין יש צווי תשלומים. לכן יום יום ניצבים אנשים שאומרים להם: אתה תשלם 200 שקלים, גם אם זה סכום שבעליל האדם לא יכול לשרוד.

בקי, אנחנו נשמע עוד אחד.

אני תכף אתן לעמליה. אני רוצה לצטט שלוש שורות של אישה שלא יכלה להגיע. גברת בשם צליל. היא היתה בחוב בהוצאה לפועל. היא אישה שעובדת בעבודה שמכניסה מעט מאוד כסף והיא מקבלת קצבה אבל היא נכנסה לחוב בהוצאה לפועל. בעקבות ההגבלות בהוצאה לפועל, שהיא התעקשה לבטל ולא הצליחה, היא בעצם הגיעה למצב שהיא לא הצליחה למצוא שום דירה להשכרה בחדרה, לא בעצמה, לא באמצעות מרכז שעזר לה ולא באמצעות הרווחה. 9 חודשים היא לא מצאה אף משכיר שישכיר לה דירה. בגלל זה היא לא פינתה את הדירה הקודמת. היא אם חד הורית שמטפלת בפעוטה. בעקבות זה שהיא לא יצאה מהדירה 9 חודשים, בעלת הבית, בצדק מבחינתה, תבעה אותה. היא תבעה אותה בסעיף פיצויים עונשיים על אי פינוי. מה שהתחיל ככמה אלפי שקלים של חוב בהוצאה לפועל, היום הוא חוב של עשרות אלפים בהוצאה לפועל. ברווחה כבר איימו שאם לא תהיה לה קורת גג, עלול להיות מצב שהיא לא תהיה ראויה לשמור על הקטינה הבת שלה. אני מצטטת רק משפט אחד שלה:

"ההוצאה לפועל הפכה אותי לפושעת. אני לא יכולה להתקיים בגלל ההליכים בהוצאה לפועל בגלל שאין מי שיקשיב לי ואין מי שיכול לתת".

הרשמים אומרים שזה החוקים וזה הכללים ואף אחד לא יכול לעזור לך בעניין הזה. היא אומרת: "הפכו אותי מחייבת בסכום קטן לפושעת."

אנחנו נשמע את עמליה שכן עברה הליך של פשיטת רגל, אבל היא רוצה להגיד קצת מה היה דרוש ממנה בהליך הזה.

אני ממז"ח אופקים.

לפני שלוש שנים הגעתי לחובות בעקבות גירושין וטיפול בארבעה ילדים כי לא היתה עבודה. היו לי חובות שהצטברו ולא ידעתי מה לעשות. כל פעם הגיע לי עוד חוב, עמדו לזרוק אותי מהבית. כל-כך הרבה חובות ופשוט את לא יודעת מה את עושה, וזה עם ילדים קטנים. לא היה לי לאן לפנות. לא ידעתי איך לפנות לבית משפט. ידעתי שאני רק מקבלת חובות מבית משפט אבל מה אני עושה לא ידעתי.

פנית לסיוע משפטי?

פניתי לסיוע משפטי. חיפשתי בגוגל, חיפשתי בכל מיני מקומות. הלכתי לבתי משפט, שאלתי ורצתי שנה וחצי.

אני חושבת שאין מודעות לזה. כשבית משפט מקבל חובות ושולחים לאנשים, הוא יכול לקרוא לאדם ולהגיד לו: יש לנו עזרה בשבילך. זה יכול להיות פשיטת רגל או איחוד תיקים או כל דבר אחר.

אבל בית משפט לא נותן עצות. בשביל זה יש ארגונים, יש סיוע משפטי.

בסוף עשית פשיטת רגל?

בסוף עשיתי פשיטת רגל. זה לקח 3.5 שנים. קיבלתי הפטר אחרי שאני רצתי ופניתי בעצמי.

הצעת החוק הזאת, אדוני, כוללת היבטים של חינוך פיננסי. אנחנו חושבים שהיא צריכה לכלול גם היבטים של תמיכה ושל מרכזים של סיוע לחייבים שמעוניינים להגיע לתוך ההליך הזה. האנשים לא יודעים.

זה הרעיון של הוצאה לפועל.

יש לנו 5 דקות. נשמע את תומר

יש פה עובדת סוציאלית מהרווחה בירושלים שעובדת עם האוכלוסייה. היא רוצה להגיד למה זה לא מספיק.

אני עובדת סוציאלית, מנהלת המרכז למיצוי זכויות בעיריית ירושלים בלשכת רווחה.

אנחנו נותנים שירות לאנשים שמוכרים לרווחה וגם לאנשים מהאוכלוסייה הרגילה. לצערי, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד סיפורים מאוד קשים משטח, של אנשים שמגיעים לחובות עצומים. הרבה פעמים החובות אלה מתחילים בחובות קטנים שתופחים לממדים ענקיים. ההתמודדות שלנו היא מול שני סוגים של אוכלוסיות: הלקוחות שמגיעים אלינו לנסות להסדיר את החובות וגם מול העובדים הסוציאליים, שגם הם אנשי מקצוע אבל לא תמיד יש להם את הכלים ואת הידע להתמודד מול המערכת שהיא מאוד מורכבת וקשה להתנהלות מולה.

אנחנו מנסים לעשות כל מיני ימי עיון, הסברות וקורסים, גם לעובדים הסוציאליים וגם לאותם אנשים שמגיעים אלינו, כי אנחנו רואים את ההשלכות המאוד מאוד קשות בכל תחומי החיים לאותם חייבים. זה לא רק חוב כלכלי אלא זה בעצם התפרסות על-פני התפקוד היומיומי. זה משפיע אפילו על מחלות וחולי כי אותם אנשים נכנסים ללחצים נפשיים כל-כך קשים, שזה פוגע בבריאות הפיסית והנפשית.

הייתי רוצה להגביר את המודעות גם של אנשי המקצוע ולהקים תקשורת טובה יותר, גם בין הגוף של הוצאה לפועל, שאנחנו מבינים שהוא חייב לגבות, אבל גם עם היכולות שלנו לעזור לאותם אנשים שנכנסים לתסבוכת הבלתי אפשרית והמאוד קשה.

תומר, יש לך חמש דקות.

אני לא בטוח שאנצל את כל חמש הדקות. אני רוצה להתחבר למה שהגברת שלפני אמרה. היא התפרצה לדלת פתוחה, כי אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך של עבודה מול האגף לשירותים חברתיים במשרד הרווחה. לא מול עיריית ירושלים דווקא אלא מול כל הארץ, בדיוק כדי לעשות את הדבר הזה.

אנחנו מודעים מאוד לזה שההוצאה לפועל, מאז הקמת רשות האכיפה והגבייה לפני 8 שנים, היא כבר מזמן לא גוף סטטי שרק מעביר ניירות מצד לצד ומחליט לפי החוק היבש. אנחנו מערכת שיורדת מהמדוכה ומקיימת מערכת שלמה של עזרה לחייבים, אם זה מתנדב שלנו שנמצא בלשכה ומסייע בטפסים. יש גם מחלקה נפרדת לסיוע לחייב נזקק שמגיעה להסדרים עם זוכים. רק לפני שבועיים הובא לנו מקרה של גברת ערירית שהיתה חייבת לבנק 1.5 מיליון שקלים. קיבלנו את הפנייה שלה מאיזו עמותה. כל מה שהיא רצתה זה לעבור מן העולם בלי חובות. בסיוע של ההוצאה לפועל, הצלחנו להפחית לה את החוב ל-5,000 שקלים. היא שילמה את 5,000 השקלים ויצאה לדרך חדשה. את האנשים האלה גם אפשר להביא לפה.

אם רוצים לתת דוגמא מספרית שמסכמת את כל הסיפור הזה, לפני שבוע פורסם סקר שביעות הרצון של אנשים מהשירות של יחידות הממשלה. זה סקר אובייקטיבי שכולל את כל יחידות הממשלה שנותנות שירות, גם אלה שכל התפקיד שלהם זה לעזור לאנשים ולאו דווקא הוצאה לפועל שתפקידה הוא לגבות חובות.

ההוצאה לפועל עברה השנה את הממוצע השנתי. הממוצע השנתי של שביעות הרצון משירותים הוא 82 וההוצאה לפועל הגיעה לציון של 84. זה בעיקר חייבים, כי החייבים הם אלה שמגיעים ללשכות. עורכי הדין עובדים איתנו בצורה מכוונת ובכלל לא רואים אותם.

כמעט כל שבוע אני נמצא בלשכת הוצאה לפועל. תמיד אפשר להביא לכנסת את האדם, שמה לעשות, לא יצא מרוצה מהטיפול. בדרך-כלל, אחרי שאנחנו בודקים את התיק, אנחנו רואים שהוא לא הגיש מסמך שהוא היה צריך להגיש או שהוא התעלם מאיזו הוראה שנתנו לו. כמובן, במערכת שמטפלת ב-2.5 מיליון תיקים ויש בה 5 מיליון מפגשי שירות בשנה, מתוכם 1.5 מיליון מפגשי שירות פרונטליים, אפילו רק אם 0.001% יהיה טיפול לא הוגן, עדיין יהיו פה 100 אנשים לא מרוצים.

הרפורמה שההוצאה לפועל עברה היא רפורמה מדהימה, שכל מי שמכיר אותה ברמה הכוללת ומסתכל עליה – להיפך, הטענה היא שהיום אנחנו יותר מידי עוזרים לחייבים. אנחנו עומדים מול הטענה הזאת באומץ. זאת מערכת יציבה, מאוזנת, שקולה. אם יש מישהו שמבין חייבים באמת ומבין את הצורך של החייב להשתקם, זה דווקא מערכת ההוצאה לפועל, מהרשמים שהם הגורם השיפוטי שלנו ועד הפקידים שיושבים ומנסחים עם האנשים את ההפטרים.

כמה הפטרים נתתם השנה?

ההפטרים התחילו להינתן בפועל בפסח. היום אנחנו נותנים בערך 20 הפטרים כל שבוע. יש היום כבר כמעט 400 אנשים שקיבלו הפטר. זה נכון שזה לקח זמן, כי החוק נתן 3 חודשים לזוכים להגיב לבקשה. זאת אומרת, שגם בקשות שהוגשו בספטמבר יכלו להיכנס למערכת של מתן הפטרים לקח זמן. ההפטרים הראשונים ניתנו בערך ביום העצמאות. לקח לזה עוד איזה זמן להתניע. היום בערך ניתנים 20 הפטרים בשבוע. זה בהיקף קטן של כוח אדם. ההיקף שמתוכנן לסיפור הזה הוא הרבה הרבה יותר גדול.

יש הרבה חייבים שבינתיים העלו להם את צו התשלומים.

זה נכון ואמרנו את זה במפורש.

זאת דוגמא מצוינת. התקשר אלי חייב שרצה להתייעץ איתי. אני גם נותן ייעוץ פרט בחינם לאנשים. הוא אמר: אני משלם 100 שקלים צו חיוב בתשלומים כבר 10 שנים. זה ניתן לי כשלא עבדתי. היום אני כבר עובד ומפרנס יפה. אני מפחד שאם אני אבוא לבקש הפטר, יעלו לי את צו החיוב בתשלומים חלילה ואני אצטרך לשלם מה שאני יכול לשלם. זה יכול לקרות? אמרתי לו: בוודאי שזה יכול להיות שזה יקרה. לפי החוק אתה מחויב, כאשר המצב של משתפר, לבוא ולדווח.

אני מסכימה, אבל לא שאישה מוכה בעברה - - -

אני לא נכנס למקרים ספציפיים.

אנחנו חייבים לסיים.

תודה רבה לכולכם. אנחנו נמשיך לדון בפרק הזה. יש לנו עוד המון סעיפים. יש לנו פרק שלם לדון. אני מזמין את כולכם לבוא ולהשמיע את ההערות שלכם.

מה שנוכל לתקן ולשפר, זה המקום.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.