הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 339

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 13:00

1. מעקב אחר יישום חוק הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה".

2. מעקב אחר יישום חוק הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי

שולי מועלם

עליזה לביא

מנהל הסיוע המשפטי, משרד המשפטים - גלעד סממה

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעקב פרידברג

עוזרת משפטית בכירה למנהל בתי הדין, משרד המשפטים - ניבאל חסנין

מתמחה, משרד המשפטים - רחל ספירו

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

עו"ד-לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

מנהלת יחידות הסיוע, משרד הרווחה - ענת ענבר

ממונה על עו"ד ביחידות סיוע, משרד הרווחה - הילה יפה

עו"ד, משרד הרווחה - קשת יונה פיינברג

מפקחת יחידות סיוע, משרד הרווחה - פנינה ברנס

עוזר ראשי ליועץ המשפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים - רפי רכס

מזכירת לשכה, לשכת הטוענים הרבניים - יסכה מזרחי

יו"ר הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים - יעקב קלמן

טוענת רבנית, עו"ד, לשכת הטוענים הרבניים - ורד רון-טל

חוקרת, ג'ויינט ישראל - טלי טופילסקי

מגשר ועו"ד, מרכז השלטון המקומי - אמיר זימן

חבר ההנהלה, לשכת המגשרים בישראל - אפרים גליקסברג

עו"ד, המועצה לשלום הילד - רחלי הכהן

פורום משפחה, לשכת עורכי הדין - עדי חן

מת"ל-הוועדה למעמד האישה, הוועדה למעמד האישה - גלי עציון קוחול

מת"ל, הוועדה למעמד האישה - קרן יעל הורוביץ

ועדה משפטית קואליציית עיקר, יד לאשה - מוריה דיין

עו"ד, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה - אוסנת פרינץ

מנכ"לית הארגון, מבוי סתום - בתיה כהן

דוברת ורכזת מדיה, קולך - פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

שופט בדימוס - פיליפ מרכוס

עו"ד ומגשרת, המרכז לגישור משפחה - עינת קליין

מנכ"ל הפדרציה לבוררות - דרור רוזנברג

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מוזמן - אסף נחמיה

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מרכז רקמן - אבישג שחם חדד

נועה ברודסקי-לוי

נטלי שלף

אסתר מימון

מעקב אחר יישום חוק הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה

אנחנו מחדשים את הדיון בהמשך לדיון הקודם שקיימנו לפני שלושה שבועות, דיון שלא הסתיים, כפי שהבטחנו. לוח זמנים די קצר הוקצה לדיון הזה. מרגע זה יש לנו שעה ועשר דקות. אם יהיה צורך בהסכמת יושב-ראש הוועדה, הנהלת הוועדה, אנחנו נקיים עוד דיון בעתיד לא רחוק.

בינתיים, כדי להעניק מסגרת לדיון ההמשך הזה, יש בפני רשימה של תריסר שאלות, בעיות, סוגיות, שהעלינו לדיון בפעם הקודמת וביקשנו תשובות עליהן מן הנוגעים בדבר, בעיקר ממשרדי הממשלה ורשויות הממשלה. הן רשומות כאן אצלי, לאו דווקא לפי סדר המשרדים, יכול להיות שיש חזרה על רשויות שונות, וכדי לא להשחית זמן נוסף, ברשותכן המציעות, אני אשאל על-פי הסדר שמונח כאן לפני.

שאלה ראשונה לגבי הזמן שחולף עד לפגישה הראשונה ביחידת הסיוע. מה פרק הזמן הממוצע לקביעת פגישה ראשונה? מה פרק הזמן המרבי ובאלו בתי משפט? האם יש מגמת שיפור בנושא מאז שנכנס החוק לתוקפו? מי ישיב?

ראשית, יש שיפור בקביעה של המועדים. מתוך 24 יחידות סיוע בערך בשש יחידות יש עדיין חריגה. במחוז חיפה והצפון אין חריגה, לא ביחידות של בתי הדין ולא ביחידות של בית המשפט. במחוז ירושלים אין חריגה. במחוז דרום יש חריגה בבאר שבע. במחוז המרכז, שם עיקר הבעיה, ברמת גן יש שיפור ובפתח תקווה ובראשון לציון עדיין יש חריגה מהמועדים. אנחנו מקווים שברמת גן יצאו עכשיו מכרזים חיצוניים כתופסת לתקנים שחסרים. בפתח תקווה חסרים לנו שני תקנים, וכאשר הם יאוישו אני מקווה שנתגבר על הפער. השינוי בתקנות לדעתנו יוריד מהכמויות של התיקים שנפתחים עם בקשות ליישוב סכסוך, למרות שכבר יש ירידה ניכרת. בערך 35% ירידה מחודש ספטמבר 2016.

מה הבעיה הבולטת ביותר? אני חושב שאמרת מחוז מרכז, מחוז תל-אביב.

במחוז תל-אביב והמרכז הבעיה - - -

איך אתם מסדירים את הבעיה שם ואיך נתגבר עליה?

יש כמות גדולה יותר יחסית של תיקים שנפתחה במחוז המרכז, ויחסית היו פחות עובדים ביחידות סיוע, כיוון שביחידות הסיוע שפעלו לפני החוק היו פחות הפניות של משפחות, פחות עבודה, ולכן היו פחות תקנים.

דבר נוסף, כמו שאמרתי, ברמת גן - - -

אתם שוקדים על מילוי הפערים האלה?

בוודאי.

מתי אתם מעריכים שהפערים בכוח-אדם יתמלאו?

עכשיו יוצאים מכרזים חיצוניים, אחרי שעברנו את תהליך המכרז הפנימי. גם העובדים החדשים שהתקבלו במכרזים, 23 עובדים, התחילו רק בינואר לקבל משפחות, אז נתחיל לראות את התוצאה של העבודה שלהם בהדרגה במשך החודשים הקרובים.

כרגע חסרים לך תקנים או שיש לך מספיק תקנים?

לא תקנים, חסרים עובדים.

אני יודעת מה שאלתי. יש לך איוש בהליכים. אני שואלת אם חסרים תקנים.

קשה מאוד לדעת בשלב הזה. אנחנו מחויבים לתת לזה איזה זמן ולבדוק מה קורה. ייתכן שהתקנים הקיימים יספיקו, ייתכן שבמקומות מסוימים עדיין יהיה חוסר. כתבנו את זה גם בנייר העמדה, ואז נצטרך לפנות בהליכים המקובלים, דרך הנהלת המשרד, ולבקש תקנים נוספים אם נראה שהתקנים לא מספיקים.

מבחינת ימים, במקומות שבהם יש חריגה, בכמה ימים מדובר?

בתל-אביב אנחנו בתוך ה-60 יום, אנחנו לאט-לאט יורדים. שני המקומות העיקריים זה פתח תקווה וראשון. בראשון מוזמנים לדעתי באמצע מאי. זו חריגה גדולה.

גם בתל-אביב.

גם בתל אביב. עכשיו נפתח תיק שקבעו לאפריל ולמאי.

אפריל זו לא חריגה כל-כך גדולה. אנחנו בסוף פברואר.

בדצמבר - - -

סליחה. סליחה, גברתי.

- - -

חריגה של חודשיים.

שמענו. חריגות גדולות במקומות מסוימים.

רק בפתח תקווה ובראשון. בתל אביב אנחנו מתחילים להתגבר. שוב, בגלל שהכמויות של התיקים מתחילות לרדת. אנחנו כבר רואים את הירידה. מחוז תל-אביב זה המחוז היחיד שגם בחודש ינואר היתה ירידה. כלומר, אנחנו רואים לאט-לאט שהעניינים נרגעים. כמו שנאמר כאן בישיבה הקודמת זה שינוי לא פשוט בשביל כל הגורמים. בהתחלה הכמויות היו בלתי צפויות, ואני מקווה שלאט-לאט זה יירגע.

מאז הדיון הקודם כמה פניות חדשות הגיעו?

כתבתי. בחודש דצמבר נפתחו 2,100 תיקים לעומת 3,200 בחודש ספטמבר. זו ירידה של 35%. ובחודש ינואר 2,300 תיקים. הסתכלתי עכשיו על פברואר, עדיין אי-אפשר לדעת כי לא הסתיים החודש, אבל גם בו אני רואה שיש ירידה. אני לא יכולה לדעת.

התקדמנו. זה נאה.

יצאו המכרזים החיצוניים. מתי את מעריכה שיאוישו התקנים הנוספים?

מאוד קשה לדעת, למדנו לקח מהמחזור הקודם. זה תהליכים שלא תלויים בנו.

כמה זמן לקח במחוזר הקודם?

עד שהעובדים התחילו לעבוד יותר משנה. עכשיו סיימנו מבחנים, זה חברות השמה, זה תהליכים ארוכים מאוד שלא תלויים בנו, זה נציבות שירות המדינה.

ברשותכן אני עובר לסוגיה השנייה.

בהחלט, אדוני. אדרבה ואדרבה.

יאיר פה? אני לא ראיתי. הדיור הממשלתי.

הוא לא פה.

סוגיית הדיור.

אין כאן אף אחד מהדיור הממשלתי?

אין.

אני רוצה לציין שמאז הפגישה הקודמת לא חלה כל התקדמות. ציינתי את זה גם בנייר העמדה שהעברנו. היתה לנו ישיבה עם הדיור הממשלתי לאחר הפגישה הקודמת, עם מנהל הדיור הממשלתי. העלינו את הקשיים, בעיקר במחוז צפון – בקריות, בחיפה ובנצרת.

היה קושי בתל-אביב, אני זוכר.

בקריות היה העיקר.

בתל-אביב זו לא בעיה של המהות. בתל-אביב יש בעיה שבית המשפט עבר למרכז תל-אביב, ואנחנו לא הצלחנו למצוא דיור חלופי ליד בית המשפט, אבל יש לנו מקום לעובדים לשבת. זאת לא הבעיה של החוק. במקומות האחרים שציינו בישיבה הקודמת, אין לנו חדרים לעובדים. כלומר, מסתובבות עובדות שכבר התקבלו לעבודה ויכולות לקיים מפגשי מהות, ואין להן איפה לשבת.

אני לא מבין. תעשו כמו בתי החולים, בפרוזדור...

או בלילה. בפרוזדור אי-אפשר. אנחנו עושים אפילו משמרת ב' במקומות מסוימים, כדי לאפשר, אבל זה מאוד קשה.

הם אמרו לכם באותה ישיבה – לצערי הם אינם פה – האם הם בדרך לפתרונות במקומות שציינתם? על מה מדובר? מדובר על שמונה-תשעה חדרים בכל הארץ, 12 חדרים.

יש פה מישהו אחר ממשרד האוצר?

לא. זה צריך להיות מינהל הדיור הממשלתי.

עניין אותי אם מישהו לוקח אחריות על זה.

הם גם לא אוצר ככלל, הם שייכים לאגף החשבות הכללית. בבקשה.

אנחנו יודעים שבקריות נמצא דיור חלופי בקרבת מקום, אבל בגלל פער של מחירים, הדיור הממשלתי לא מוכן לעשות את ההתקשרות. בחיפה יש מקום לידינו, ממש צמוד, באותו בניין שאנחנו יושבים, מול בית המשפט, והדיור הממשלתי העדיף לצאת לדיור חלופי. הוא עשה מכרז. אנחנו נכנסים כאן לפרטים - - -

הסתמנו פתרונות?

עדיין לא נראה לי.

ענת, יש לך סיכום? זרקתי מספר ממש מהשרוול על כמה חדרים מדובר ברחבי הארץ שדרושים - - -

לא הרבה. ממש לא הרבה חדרים.

כ-10 חדרים.

10 חדרים בערך.

אמרתי, תריסר.

כמות החדרים לא משנה. אם חסר חדר באיזה מקום לעובדת, היא לא יכולה לשבת.

זה בעיה. מדינת ישראל כמעצמה כלכלית אמורה לפתור אותה. אני לא יודע אם לפני או אחרי שילוח הלוויין הבא לחלל, אבל ייתכן שנעמוד בזה...

בינתיים היא גם מתקמצנת בסוגיית הלוויין, זו דווקא דוגמה לא טובה. קדימה.

לעניין הדיור, ענת ענבר פנתה אלינו, למנהל בתי המשפט, גם בישיבה הקודמת, בבקשה שנבחן אם אפשר - - -

נכון, אנחנו פנינו.

תודה לך.

אתמול שלחנו מכתב, אני מקווה שזה באמת הגיע.

אתמול קיבלנו.

חשוב לי להדגיש שגם בתי המשפט נמצאים במצוקת חדרים ויש בתי משפט שאין לשופטים מקום לשבת. אני אציין מה שכן יכולנו לעשות. בהיכל המשפט בנצרת ניתן אישור ליחידת הסיוע לחצות את חדר מזכירות היחידה לשני חדרים על-ידי מחיצת גבס. היכל המשפט בחיפה - - -

ענת, גם אתם יודעים?

אתמול קיבלנו מכתב.

המכתב נשלח והתקבל אתמול.

חברים, יש תועלת בקביעת ישיבות אלה.

חד-משמעית.

מזמן למדנו את זה.

התקבלה מחיצה בנצרת ו - - -

אנחנו לא ציניות, אנחנו שמחות על כל שינוי, וזה לא מספיק כמובן.

אנחנו עושים את המקסימום מבחינתנו.

בהיכל המשפט בחיפה אפשר יהיה להעמיד חדר נוסף שישמש את היחידה באופן זמני.

לגבי הקריות, חשוב לנו לציין שיחידת הסיוע נמצאת שם כרגע. יש תשעה עובדים בארבעה חדרים. יש ארכיב ועוד חלל המתנה ששייכים ליחידה. יש אישור עקרוני ליחידת הסיוע להשתמש בחדר השופטים - - -

זה עדיין לא מספיק.

אנחנו מודים. תואילי בשמנו להודות לשופט שפיצר שהואיל לכבד אותנו בנוכחותו והשקיע זמן בישיבה הקודמת ולמי שעסק במלאכה הזאת. לא לגמרי סביר שברמה הזאת של הדיון בכנסת ישראל נעסוק בחדר זה או אחר, אבל כשהמצוקה היא כזאת ואנחנו רוצים לקדם את העניין החשוב הזה, אנחנו עוסקים גם בכך. בישיבה הבאה נרצה לשמוע ששאלת החדרים נפתרה.

אני רוצה להצטרף לתודות, אדוני, לשופט שפיצר, שייצג נאמנה בדיון שהיה באותו היום ממש אצל השרה, את רוח הדברים שעלתה בדיון הקודם בחדר הזה.

יופי. 3 – רווחה. אחוז המקרים שבהם מתקיימת יותר מפגישה אחת, פגישת מהות כמובן.

בתיקים שבהם - - -

קודם תאמרי ממתי הנתונים ואיזה תקופה הם מכסים.

הנתונים מכסים את כל התקופה מתחילת החוק, כאשר בתיקים, שזה בערך 30% מהתיקים, יש הסכמה על המשך יישוב הסכסוך אצלנו או בחוץ. מתקיימות בין שתיים לשלוש פגישות מהות. בתיקים שבהם אין הסכמה, לרוב בין פגישה אחת לשתיים, כי בהרבה מאוד מקרים אנשים מגיעים כבר עם החלטה שהם לא מעוניינים ביישוב הסכסוך, או שהם כבר מגיעים עם טופס 3 חתום, ואז אין טעם להזמין אותם לפגישה נוספת.

במספרים – מה אחוז המקרים?

בערך ב-30% מהמקרים בין שתיים לשלוש פגישות. ביתר המקרים בין פגישה אחת לשתיים. ב-70% מהמקרים לא יותר משתי פגישות. אני מתרגם את מה שאמרת ללשון חיובית.

צריך להגיד שיש מתאם דרמטי בין המספרים האלה למספרים של ההצלחה של הפגישות. זאת אומרת, את אומרת שכל מי שמגיעה או מגיע בלי התנגדות, מצליחה לא לצאת למאבק משפטי.

נכון.

מניסיונכן מה הסיבות המרכזיות שאנשים מגיעים בחוסר נכונות?

חלקם כבר מגיעים מתודרכים, אצל חלקם הקונפליקט הוא כזה גבוה שקשה מאוד - - -

מה האחוזים בין אלה לאלה?

קשה לי להגיד את האחוזים, אני לא יודעת. אבל יש כאלה שמגיעים מראש עם מחשבה שהם לא רוצים, חלקם אנחנו מגייסים. אלה שלא מתודרכים, בחלקם אנחנו מצליחים לגייס, כשהם מבינים את המשמעות, כשהם מבינים מה המטרה. וכשהם מבינים שהרצון הוא לעזור להם, בעיקר לעזור לילדים, אז כן ניתן לגייס אותם. הקונפליקט הוא מאוד גדול.

ענת, תרשי לי לחדד, אמרת שיש כאלה שבאים עם מחשבה מראש, אבל השתמשת גם בביטוי אחר, "מתודרכים". את יכולה להסביר מה בין מחשבה מראש למתודרכים ומי הם המתדרכים, על-פי מיטב הבנתך?

קשה לי לדעת.

תהיי זהירה כמובן בהערכותיך, אבל בכל זאת השתמשת בביטוי כזה.

אני לא יודעת. יש כאלה אולי שחברים מתדרכים אותם. קשה לי לדעת.

אני אנסה לשאול את השאלה הזאת במילים אחרות. האם יש דפוס חוזר שאת שומעת בדברים של המתודרכים?

אני יודעת שיש אנשים שמגיעים כבר מראש עם טופס 3 חתום שבו הם כותבים שהם לא הגיעו להסכמה על המשך הליך - - -

הם כבר באים עם הטופס החתום?

כן, נכון. נמצאת כאן עו"ד הילה יפה.

יש אנשים שמגיעים ואומרים לנו: באתי כדי להגיד שאני לא הולך להגיד כלום. בחלק מהמקרים של "אני לא הולך להגיד כלום" הם נשארים לפגישה של שעתיים, ובחלק מהמקרים זה באמת מסתיים אחרי כמה דקות, כי אדם מסרב לדבר ואתה לא יכול לכפות עליו.

שולי, רצית בכל זאת לשאול?

למרות שהייתי רוצה לחשוב ש-100% מהאנשים ירצו ויסיימו את הדברים בהליכי גישור ובגירושים בהסכמה וכו', עם זאת, אני מאוד מעודדת מזה שיחידות הסיוע נשארות מקצועיות בחלק הטיפולי ומכבדות את הבחירה החשובה הזאת.

כולנו יודעים, העמדות פה גלויות, כבר חודשים ארוכים של דיונים, ויש לומר שנים. אני מאוד רוצה לעודד אתכם להישאר מקצועיים בטיפוליות שלכם. אני כן חושבת שהדברים ילכו וייראו אולי אחרת ככל שנתרחב. צריך להגיד שחברות הכנסת מגיעות לכל כנס שמזמינים אותנו, גם במקומות שתוקפים אותנו ושכאילו טבעי שיהיה לנו קשה בהם, באמת מתוך רצון שהדבר הזה יחלחל יותר ויותר, ויושבים לשיחות כדי להבין גם את הדברים העובדתיים ולא חלילה להיסחף להאשמות שווא מכאן ומכאן ומכאן, ולכן עם כל הרצון האמיתי שלי שזה יהיה מספרים יותר גדולים אני שמחה על המקצועיות שנשארת שם.

אני מסכימה אתך לחלוטין, אני רק רוצה לציין שיש גם הרבה מאוד עורכי-דין שמשתפים פעולה, שמגיעים עם הלקוחות, שעוזרים לנו מאוד להביא אותם לידי הסכמה והבנה - - -

זה גם תהליך של הטמעה והבנה וראייה של הדברים.

הם בהחלט עוזרים למשפחות ועוזרים לנו. יש לא מעט עורכי-דין שנכנסים לתהליך הזה כדי לסייע להגיע להסכמות.

תודה.

אדוני, רק עוד דבר אחד להוסיף לדבריה של חברתי שולי מועלם. כשיעלה לאוויר בעזרת השם תתברך סוף-סוף הקמפיין שהיה צריך להיות כבר מאחורינו, גם זה דבר שמאוד יועיל.

בכל פגישה ודיון אנחנו מצפים ומייחלים.

הנתונים האלה משמחים אותנו מאוד, אבל לא הייתי רוצה להסתפק בהם בתמונה זו. הבנתי שלא הכול מסכימים על האופטימיות שיש לגזור מהנתונים. עו"ד רון-טל, רצית להעיר לעניין זה? אם לא, אז לא.

אני?

אין בעיה, רציתי שלא תחכי כמו בדיון הקודם עד לסוף הדיון. זה לא דיון בקונגרס אמריקני שמחייבים אנשים לדבר. הרוצה לדבר – ידבר.

תודה. אני עורכת-דין וטוענת רבנית ומופיעה ומייצגת גם במסגרת החוק החדש. לצערי מתוך שיחות עם הרבה עורכי-דין באזור תל-אביב מרכז, בהשתתפות בקבוצות ווטסאפ משפטיות למיניהן, נוכחתי לדעת שיש מגמה די ברורה להכשיל את החוק, ולקוחות בהחלט מגיעים מתודרכים לקראת הפגישה הראשונה, שבה עורכי-הדין לא משתתפים, לא לשתף פעולה או במילים אחרות לפוצץ את הדיון.

סליחה, לא לזה כיוונתי. שאלתי על הנתונים, על המגמה הכללית. האם המגמה הכללית החיובית שהסתמנה בתחילת הדיון זה, גם בדיון הקודם – הבנתי שאת או אתן לא משוכנעות שאכן זו המגמה, עזבי רגע את הסיבות.

אם אנחנו מדברים על סטטיסטיקות לגבי נושא של הצלחה, נאמר כאן שמעל 30% מהמקרים מתקיימת פגישת מהות אחת או שתיים.

לא, 70%.

ב-70% מהמקרים בין פגישה לשתי פגישות. ביותר מ-30% מהמקרים מתקיימות בין שתיים לשלוש פגישות, ביתר המקרים מתקיימת בין פגישה אחת לשתיים. צריך להביא בחשבון שהעומסים גם לא מאפשרים ניחותא. יכול להיות שבהמשך נוכל להזמין ליותר פגישות עם כל לוח-הזמנים הצפוף והעמוס.

כיוון שמניסיוני בשטח הרוח הגבית לחוסר שיתוף פעולה עם החוק קיימת בעיקר באזור תל-אביב מרכז, אותי מעניין מאוד הפילוח, מה אחוזי שיתוף הפעולה עם מערכת המהות בפריפריה ובאזור הצפון לעומת מה שקורה באזור תל-אביב מרכז, והייתי מאוד שמחה לשמוע סטטיסטיקות.

יש לך תשובה, ענת? זה חלק מתמונת המציאות.

עו"ד יפה יכולה לפרט. בהחלט אנחנו רואים שיש שינוי, יש הבדל בשיתוף הפעולה בין הפריפריה לבין המרכז. אנחנו גם רואים שבפריפריה משפחות – החוק מאוד מיטיב אתן, מאוד מסייע להן, גם באזור צפון וגם באזור מרכז. באזור צפון לפי דעתי בכלל אין בעיות עם עורכי-דין, כמעט לא שמעתי על בעיות.

בדרום יש עבודה מאוד יפה בין עורכי-הדין באי-כוח הצדדים ביחידות שלא היו מורגלות בעבודה מולם. מגיעים, משתתפים בפגישות ויוצאים עם תוצאות מאוד-מאוד יפות.

ענת, שמעתי ממך בתחילת דבריך נתונים שהם אובייקטיביים. נניח שיש בעיות כאלה ואחרות משום מה במחוז המרכז, אפשר לחשוב על כל מיני סיבות, אבל קודם כול יש לנו נתונים אובייקטיביים. יש יותר תיקים למטפל, מטפלת, מאשר במחוזות האחרים - -

לא.

- - או יש פחות חדרים, או יש - - -

מספר התיקים זהה. העומס יותר גדול, ולכן ההמתנה יותר ארוכה.

העומס יותר גדול – למה? לא הבנתי.

במחוז מרכז, בעיקר באזור - - -

אני אומר, מספר התיקים - -

זה יותר גדול, זה לא מה שהן מטפלות.

- - לעומת המנגנון. לא סתם מספר התיקים.

זה לא אומר שעובדת מטפלת ביותר מקרים מאזור המרכז.

לזה אני מכוון.

לא. הכמות היא זהה.

זו סיבה ראשונה. לפני שמחפשים סיבות אחרות, יש לי סיבה אובייקטיבית. נשתדל לתקן אותה במשך הזמן, אבל היא אובייקטיבית.

אם הבנתי נכון את עו"ד רון-טל – ענת, נתת מספרים על כל הארץ. הממוצע הארצי הוא 33% שהמשיכו לפחות בשלב הזה בהסכמה. השאלה אם יש לך להגיד לנו מה האחוזים בדרום, בצפון, במרכז.

כרגע אין לי פילוח פה.

את יכולה לעשות לנו בבקשה ולשלוח לנו?

כן. אני יכולה.

תודה רבה.

אני עובר לסוגיה הבאה. רווחה – שמיעת ילדים במסגרת פגישות המהות, כאשר מגיעים להסכם במהלך הפגישות. מכל מקום, שיתוף ילדים בכלל. היתה גם הערה שלכם, אני חושב, של הסיוע המשפטי. היא לא נמצאת פה.

היא לא נמצאת, אבל מה שהיא מסרה בפעם הקודמת שילדים לא מוזמנים, לא מגיעים והמקום של ילדים נפקד לחלוטין – זה מה שקיבלנו פה דיווח בדיון הקודם – מהליכי מהות ומהליכי יישוב הסכסוכים, גם אתם הצבעתם על עומס שמלווה את השלבים הראשונים של היישום. הבנתי שיש שיתוף פעולה, לכן הייתי שמחה ללמוד מה היה מאז הדיון הקודם, איך זה התקדם, ומה יהיה בעתיד מבחינת שיתוף הפעולה שלכם, גם אם לא הספקתם בתקופת הזמן שבין הדיונים.

קודם כול אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר בפגישה הקודמת. הרבה מאוד ילדים נשמעים ביחידות סיוע. בשנת 2016 - - -

מה זה הרבה מאוד?

800 ילדים בשנת 2016 נשמעו ביחידות סיוע. זה הרבה, כיוון שהילדים שנשמעים הם ילדים בגילים מסוימים. כמובן לא שומעים ילדים קטנים.

ענת, השאלה היא - - -

רגע. אני אדבר על המהות. זה בסדר, אני אדבר.

קודם כול, בגדול, אנחנו שומעים הרבה מאוד ילדים גם ביחידות סיוע וגם מסייעים לשופטים לראיין ילדים. שופט שמראיין ילד עושה את זה תמיד יחד עם עובדת יחידת סיוע שהיא מכינה את הילד לשמיעה. במהות זו שאלה נפרדת ושאלה גם מקצועית. הרבה פעמים הליך המהות מוקדם מדי בשביל לערב ילדים. הרבה מאוד זוגות עוד לא יודעים מה הם רוצים לעשות. אי-אפשר לדבר עם ילד אם הוריו עדיין לא החליטו אם הם רוצים להתגרש ואיך הם רוצים להתגרש. אי-אפשר לשאול ילד מה הוא רוצה, אם הוריו לא יודעים עוד מה הם רוצים. לכן במקרים מסוימים, כאשר אנחנו חושבים שזה נכון – ביררתי אצל העובדות שלנו ואצל המנהלות אחרי הדיון הקודם – בהחלט מזמינים ילדים. כאשר למשל יש בעיה בקשר בין הורה לילד, כשהורה מתלונן על בעיות בקשר עם הילד, מזמינים את הילדים ושומעים אותם, אבל שוב, אני חושבת שצריך לסמוך עלינו שמבחינה מקצועית לא תמיד השלב הזה של מתן המידע למשפחה, ואפילו לא איזה הסכמות זמניות, הוא שלב מתאים לשמיעת ילדים.

לשלב הנתונים – אני חושב שסיכמנו בפעם הקודמת שתתקיים פגישה ביניכם לבין הסיוע המשפטי.

התקיימה פגישה עם הממונה על - - -

ייצוג קטינים.

הגעתם להסכמה, גלעד?

מה שאנחנו סיכמנו, שאנחנו נעביר לעובדים נהלים ונסביר להם מה המקרים שמתאימים לשמיעת ילדים במסגרת המהות, מה המקרים שמתאימים להפניה לייצוג ילדים. שוב, יש לנו גם עורכות-דין במפגשי המהות שגם הן מכירות את החוק.

המקום של ייצוג הילדים, לפחות בחלק מהמקרים הוא קריטי וקרדינלי לגבי החלטות, הסכמים. דפנה מאיר, זיכרונה לברכה, בדברים שהיא כותבת – אני לא אשכח את זה – היא הולכת לשופט ואומרת לו בגיל שמונה או עשר – היא אומרת והיא כותבת את זה: הלכתי וביקשתי מהשופט שיוציא אותי מהבית, אני לא יכולתי להישאר שם. והעדות שלה והתובנות שלה בגיל כל-כך צעיר, ולימים כשהיא נותנת עצות אחרי זה לאנשים שהיא פוגשת בחיים, היא נשענת על המקום הזה מול השופט. ולילדים יש הזכות, בטח במקרים מסוימים. אתם נשות המקצוע, אבל צריך שיהיו את הכלים לדעת מתי כן אפשר, ואפשר להיעזר בילד ולהקשיב לילד.

קודם כול, תקנות שמיעת ילדים הן תקנות שתוקנו בעקבות פיילוט שנעשה ביוזמתנו ביחידות הסיוע בירושלים ובחיפה. התקנות האלה מוחלות בכל הארץ. עובדי יחידות הסיוע עוברים השתלמויות בנושא של שמיעת ילדים. מחצית מעובדי יחידות הסיוע כבר עברו את ההשתלמות הזאת וחלק אחר יעבור בהמשך. יש לנו הרבה מאוד מודעות לנושא הזה. יש לנו הרבה מאוד מודעות לחשיבות. מי כמוני, שגם באתי מהתחום הזה של ילדים, רואה את החשיבות. אבל שוב אני אומרת, צריכים לזכור מה העיתוי הנכון לשמוע ילדים. ובהחלט כשקיים עיתוי כזה, אני מסכימה אתך שצריך לשמוע וצריך לתת לילד את הזכות הזאת.

אני רוצה לשמוע את גלעד.

תקנות הסדר התדיינויות מדברות על כך שתהיה השתתפות של ילדים ושמיעה של ילדים גם בהליכים הללו. זאת אומרת, אנחנו מצפים לראות נהלים והסדרה של הדבר הזה ולא אמירה של יהיה בסדר.

אנחנו בקשר עכשיו, אני וענת, גם לידיה, שהיא הממונה אצלי על ייצוג קטינים. דיברנו על הנושא ויחידות הסיוע אכן שומעות ילדים. אני לא מדבר כרגע על חוק הסדר התדיינויות, אלא שומעות ילדים, כפי שענת בישרה, ושומעות הרבה. אבל בנושא הזה אני חושש, ולחשש שלי יש גם תוקף, שאנחנו מתקדמים ומתקדמים ביישום, והיישום מורכב, אני מסכים, מורכב לכולנו, גם להנהלת בתי המשפט, גם ליחידות הסיוע, גם לסיוע המשפטי וגם למשרד המשפטים ולכל הגופים, אבל אני אומר אמיתי, בצורה הכי כנה: אני חושש שככל שאנחנו מתקדמים ומתקדמים ולא מסדירים את סוגיית השתתפות הילדים – אני לא אומר שצריך שיתוף של ילדים בכל רגע ובכל עניין – חייבים לייצר את ההסדרה הזאת, וההסדרה הזאת ביחד אתנו.

ישבתי עם לידיה, דיברנו על הנחיות, היא העבירה לי טיוטה, אנחנו נעבור על הטיוטה הזאת ונעביר אותה להנחיות של העובדים.

אני רק אסכם את הנושא כי אנחנו צריכות להספיק הרבה דברים. בכוונה בחוק הקפדנו שתהיה ליחידת הסיוע אפשרות לשמוע ילדים, אם כי בתהליכי המהות בדרך כלל זה רק מקרי קיצון, כי זה לא הדבר עצמו, זה לא ההליך עצמו בהסכמה. האפשרות קיימת, יש מיומנות, יש יכולת, אבל זה באמת לא עיקר הדברים. אני חושבת שהנקודה הזאת הובהרה בצורה טובה ומספקת. הבה נתקדם.

עדיין אין נתונים מסודרים ליחידות הסיוע.

אני אגיד עוד מילה. הרי אנחנו לא מדברים על מצבים שההליך מתקדם. לפי הנתונים שקיבלנו לפני שלושה שבועות יש 19% של הסכמות בשלב ישיבות המהות. צריך לבדוק את זה, ייתכן שיש שם עניינים רלוונטיים מאוד לילדים.

אנחנו עושים את זה.

לא בכל דבר שנקבע לגבי ילדים, ילדים נשמעים, גם לא בהליך המשפטי.

חברותי, גלעד ברשות הדיבור.

כולנו היינו כאן, כולנו היינו חלק מהדיון הזה וכולנו הסכמנו שגם במהות עצמה צריכה להיות שמיעה של ילדים והשתתפות של ילדים, כפי שכולנו אומרים.

עושים את זה.

כך נאמר, השאלה היא באיזה שלב.

בהסדר התדיינויות כבר עשית את זה?

כן. בוודאי. לא מעט.

בישיבות המהות?

בוודאי.

אין נתונים על זה.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת על-ידי כך שאני אעבור לסעיף אחר. אני חושב שזה מסוג הנושאים שיכולים וצריכים להיות נידונים באופן איטי באותה ועדת היגוי, שאני עכשיו מבקש לדעת איפה עומדת הקמתה.

ועדת ההיגוי, דיברנו עליה - -

כולנו בעמדת המתנה.

- - ועדת ההיגוי שאחד התפקידים החשובים שלה הוא לקבוע תוכנית עבודה ויעדים לשנים הקרובות, אבל הנושא שהעלינו עכשיו, שיתוף ילדים, הוא נושא יותר מהותי, עקרוני ויסודי, ודאי צריכים לשבת עליו. איפה אנחנו עומדים?

ביקשתי אתמול להתעדכן אצל עוזרת שרת המשפטים בעניין. היא מסרה לי ששרת המשפטים ושר הרווחה סיכמו ביניהם שמי שיעמוד בראש ועדת ההיגוי זה מישהו מטעם משרד הרווחה. זה כל מה שידוע לי.

איזו התקדמות מדהימה... אדוני היושב-ראש, זה מדהים.

זה אלגברה או יש כבר שם?

לי לא ידוע על שם.

זו התקדמות אדירה... שנה וחצי והוחלט שבראש הוועדה יעמוד מישהו ממשרד הרווחה. וואו. נפזר. אפשר ללכת הביתה. תודה.

אם יש מישהו שיש לו שם, מספר תעודת זיהוי, מצבו המשפחתי, רק לנו עוד לא אומרים, אני יכול להבין זאת. אבל יש הערה כללית, אלגבראית, שמתישהו בראש ועדת ההיגוי יעמוד מישהו, פלוני, אלמוני, שלמוני, ראובן שמעון, לוי, אחמד, ממשרד הרווחה. רק תאמר לי את זה, לא ידוע לך שיש שם?

לא.

אין שם. זה לא שלא ידוע לו, אין שם.

רציתי לדעת שאין שם.

אדוני, זה לא פחות מביזיון. מה שהם הסכימו, שיזרקו את זה בסוף על מישהו ממשרד הרווחה.

אני חושב שאנחנו נקים ועדת היגוי כדי לבחור את יושב-ראש ועדת ההיגוי. האם זה יהיה הגיוני?

אדוני, ברצינות. מה נעשה?

אדוני, אני סגנית ראש לשכת עורכי-הדין ואני יושבת-ראש הפורום ליישוב סכסוכים בלשכת עורכי-הדין.

לעניין הספציפי הזה?

לעניין הספציפי של ועדת ההיגוי. לא לעניין הקמתה, אלא לעניין הצורך בהקמתה הייתי רוצה לומר ברשותך מספר מילים. יש כאן להערכתי משהו שאנחנו מפספסים. החוק הזה נולד, והייתי בין אלה שקוראים לחקיקתו וסייענו מטעם לשכת עורכי-הדין בהתקנת התקנות, אבל ככל שאין ועדת היגוי וועדת ההיגוי מתמהמהת ולא מוקמת, ברשותך אדוני, אנחנו עדיין יושבים בישיבות כאלה ושומעים טענות כמו שאנשים מגיעים מתודרכים וכו' ויש רמיזה לעורכי-הדין.

אני אתן לך זמן. אני מבקש לטעון לשאלת ועדת ההיגוי. אין פה מחלוקת דרושה.

לעניין האחר אני אוסיף בהמשך. לעניין ועדת ההיגוי אני סבורה שצריכה להיות, לא רק ועדת היגוי, שתכלול באמת נציגים מהגורמים השונים, אני חושבת שצריך לחשוב על הקמת ועדות היגוי מחוזיות, כיוון שאנחנו שומעים פה היום שהבעייתיות בתל-אביב היא לא כמו הבעייתיות בצפון ובדרום, ואני חושבת שלצד ועדת ההיגוי צריך להקים גם ועדת הדרכה והסברה, אדוני, על מנת שניישר קו גם בהבנה שלנו את החוק הזה. כרגע במצב הנתון בתי המשפט ובתי הדין הרבניים מפרשים אחרת את החוק.

עו"ד שקד, לו תישמע דעתי, כמו שאומרים השופטים, הייתי מותיר את השאלות האלה בידי ועדת ההיגוי, שתחליט על ועדות משנה. אנחנו צריכים לדאוג לכך שתוקם קודם כול הוועדה והיא תקבע את סדרי עבודתה בהתייעצות עם בעלי מקצוע.

אני רוצה בכל זאת לומר עוד מילה על ועדת ההיגוי. הקמה של ועדת היגוי רשמית זה דבר שנתון בידי השרים, זה מה שניסיתי לרמוז לו בדברים הקודמים שלי. אני כן חושב שלעת הזאת, הואיל ואין עדיין ועדת היגוי, חשוב להדגיש שאנחנו לא שוקטים על השמרים, בהחלט נפגשים כלל הגורמים הרלוונטיים והם עובדים. התיקון של התקנות - - -

יעקב חברנו, באמת הרבה בזכותך הדברים התקדמו, ועדת ההיגוי כמו הקמפיין היתה אמורה להיות בפתיח של הדברים.

תיכף נגיע לקמפיין.

חשוב להדגיש את זה. יש צוות אד-הוק שיושב ועוקב מקרוב אחרי היישום של החוק ועושה כמיטב יכולתו.

יש לי תחושה בשלושת השבועות האחרונים שכאן ועדת ההיגוי.

חד משמעית, זה צוות - - -

לא נוח לי הדבר, זה לא צריך להיות כך. זמנה של הוועדה הוא די מצומצם.

יש עוד דבר אחד שרציתי לעדכן ושלא נאמר קודם. אחד התוצרים שנעשו, שעל שולחן השרה מונח, והיא תחתום ממש בימים הקרובים לאחר שיתקבלו אישורי היוועצות עם ראשי בתי הדין הדתיים, תיקונים לתקנות.

אני מפסיקה אותך, יעקב, ואני אומרת למשל, אדוני, תיקוני התקנות זה משהו שוועדת ההיגוי היתה צריכה לשבת על המדוכה, כדי שבדיוק כל הגורמים שעוסקים בחוק ישבו על התקנות ביחד.

אם לא, נשב על זה אנחנו. יש פה למשל שאלה שעלתה בתקנות, האם טוענים רבניים יכולים לעבור את הסף של תפקוד כמגשרים.

זה לא קשור לתקנות הללו, זה תקנות המגשרים.

לצערי חלק מהתקנות לא דורשות את אישורנו והשרה יכולה לחתום עליהן לבד. למשל זה סוג הדבר שלא טוב. ממש לא נחה דעתי שמי שחזק, מי שיש לו כוח פוליטי אצל השרה, יהיה לו say על התקנות האלה, ולמי שיש פחות כוח פוליטי אצל השרה יהיה לו פחות say על התקנות האלה. מאוד לא נחה דעתי, כי אחר-כך עד שנתקן אותן בפעם הבאה, אתה יודע, זה ייקח הרבה מאוד זמן ויהיה מאוד קשה. זה בדיוק סוג הדברים שהיה צריך את השולחן העגול הזה שייתנו כולם את דעתם על התקנות.

חברים, יש לנו 32 דקות - - -

הוויכוח הוא על זהות מי שיעמוד בראש הוועדה.

על זה אנחנו דנים, יעקב.

זאת האמת.

חבל.

זה עגום מאוד.

חברותי, אני לא רואה טעם להוסיף נימוקים לחשיבותה של הקמת ועדת ההיגוי.

אדוני, צודק, אבל אולי נקבע תאריך שעד אליו צריכים להביא לנו את ועדת ההיגוי עם שמות ותעודות זהות.

מה שהממשלה לא תעשה, כנראה ייעשה כאן במידת האפשר.

אני חבר הנהלת לשכת המגשרים בישראל וטוען רבני. בחודשים האחרונים אני מזיע על התקנה הזאת, להכניס את הטוענים הרבנים לרשימת המגשרים.

העלינו זאת. אם יכולת להבין מנימת דברי, גם חשבתי שהדבר צריך לבוא על תיקונו. לא הבנתי את הנימוק מדוע טוען רבני עם ותק של חמש שנים לא יכול להיכנס לאותה רשימה. זה יתוקן. זה היה, כפי שהסבירו לי, תקנות תוך כדי תנועה, כדי לאפשר את הקידום של הנושא החשוב הזה.

אדוני, לפרוטוקול חשוב לי להגיד שההחלטה שמי שיעמוד בראשות ועדת ההיגוי, שהוא יהיה דמות עלומה ממשרד הרווחה, היא החלטה לא נכונה. מדובר בתהליך משפטי בסופו של דבר, ואני חושבת שזה ממש-ממש לא נכון שגורם ממשרד הרווחה יעמוד בראשה. יש לי כבוד גדול למשרד הרווחה, ואלוהים יודעת שחשבתי שיחידות הסיוע צריכות להיות הגורם שיעשה את העבודה הזאת, אבל מי שיעמוד בראש הוועדה הזאת צריך להיות גורם ממשרד המשפטים ולא ממשרד הרווחה.

זו החלטה פוליטית, לא על דעתנו.

זו החלטה מופרכת ולא נכונה. שוב, היא תפגע בחוק, ביישום שלו, במשתמשות ובמשתמשים שלו – בכולם.

כוחך בידייך.

אני מזכיר שברומא העתיקה היו שני קונסולים. יהיו לנו כאן שני קונסולים גם בוועדה ויהיה נציג מכאן ונציג מכאן וההכרעות בעזרת מטבע... קודם כול, שתקום הוועדה.

זה רק מחייב שהפורום הזה ימשיך להתכנס.

הפורום הזה ימשיך להתכנס, זה ברור. הנהלת הוועדה תומכת מאוד.

אנחנו משבחים את נציג משרד המשפטים על גילוי הלב.

לא ברור שהוא התכוון אליו.

יש מילה עברית לקמפיין? מסע פרסום. על-פי לוח הזמנים אנחנו כבר מאחוריו ויש לו הצלחה, אבל הוא עוד לא התחיל. איפה אנחנו עומדים? באחריות מי הקמפיין הזה, מסע הפרסום הזה? באחריות מי, יעקב, מסע הפרסום?

יש עדכון על הדבר הקודם.

טוב שאנחנו פה. שבת אחיות ואחים יחדיו.

האמת שזה קצת משעשע שזה הפך להיות העניין. בדקתי את הדברים אתמול, וכרגע מעדכנים אותי - - -

הבנו את הסיכום בין השרים אחרת. אני מציעה שפשוט נבדוק את הדברים ונחזור לוועדה עם תשובה.

אם תמשיכו להביך את חברי הקואליציה, בני ואני לא נוכל להשתתף פה.

יכול להיות שכאשר תחזרו לוועדת השרים, שיהיה באיזה מקום בכוחכם המלצה של חברתנו, חברת הכנסת מיכאלי.

חבר הכנסת בגין, אפשר לומר משהו מהותי בעניין הזה? הסיפור הזה אולי מראה בצורה טובה את אחד הקשיים המרכזיים שיש לנו ביישום החוק הזה. יש לנו חוק שהוא באחריות שרת המשפטים, ומדובר כמובן על הליך משפטי שמתחיל בהגשה של בקשה ליישוב סכסוך בערכאה משפטית, אבל עיקר היישום שלו, כל ישיבות המהות וכו', קורה ביחידות הסיוע שהן יחידה במשרד הרווחה. האתגר הגדול שלנו, אולי זה חלק ניכר מכל מה שאנחנו עושים כאן, הוא לדעת לשלב כוחות ולעשות את הדבר הזה בצורה מיטבית.

אני חושב ששאלת ועדת ההיגוי אולי מראה במשל – אני מקווה שלא בשנינה – איפה אנחנו צריכים לשים את המשקל, מי באמת צריך לקחת את האחריות. אני חושב שהאחריות צריכה להיות משותפת, אבל זו עניות דעתי, וכמובן מי שצריך להחליט בעניין הזה אלה הגורמים - - -

לא הבנתי. אחריות משותפת ודאי היא משותפת כאחריות, אבל בסופו של דבר מישהו צריך לנהל ישיבה, מישהו צריך לקבוע סדר-יום.

הנה לנו דוגמה למה יש לנו קשיים.

שמעת על ועדות שיש להן שני יושבי-ראש?

יש יושבי-ראש משותפים.

אני לא יודע. יעקב, אני - - -

זו לא החלטה שלי. זה כל מה שניסיתי לומר.

אנחנו מוכנים לקבל עצות רבות. אני אומנם לא בשיא הרצינות הזכרתי את שני הקונסולים ברומא, שניהלו את רומא ביעילות לא קטנה, כאימפריה, אבל האם זה מתאים לענייננו? יהיה דיון. מרב, אני מציע שנשתדל או תשתדלו מחוץ לדיון הזה לקדם את העניין ולראות מה קורה שם בוועדת השרים ולמה אפשר להגיע.

ברור.

זה הכול בהתנדבות, זה הכול מחוץ לסמכותנו וחובותינו, אבל הנושא הוא בלב העניין. בלי זה, אנחנו רואים שקצת קשה.

אני חושבת שצריך לקבוע תאריך שצריכים לחזור אלינו עם ועדה.

עכשיו כותבת לי עוזרת השרה שהרעיון הוא דווקא רעיון טוב שזה יהיה בראשות שני המשרדים.

עוזרת השרה אומרת שזה דווקא יהיה רעיון טוב שזה יהיה בראשות מישהו ממשרד המשפטים.

לא. שני המשרדים.

שני המשרדים במשותף. נעשה הסכם נישואים לפני. טוב? סבבה.

מי העוזרת?

מורן שניידר. היא רואה אותנו בשידור ישיר.

אני סומך במידה רבה על שיקול דעתה של מורן מניסיון קצר ימים.

אנחנו נבדוק את זה.

אם מורן חשבה שזה רעיון טוב, אנחנו ניקח את זה כך.

מסע הפרסום לענייננו החשוב. הזמן רץ.

- - -

אני חושב שנרשמה בפרוטוקול אנחתך, יעקב. אני מכל מקום ראיתי אותה, ואנחנו גם מצולמיםם. תרשמי "אנחה של משרד המשפטים". עד כאן, בסדר. נרשמה אנחה. מה אנחנו עושים עם זה?

עם הקמפיין?

עם האנחה, לא עם הקמפיין.

האנחה היא גם בקשר לקמפיין.

הוא וועדת ההיגוי צועדים יד ביד.

זו היתה תשובה לשאלתי בעניין הקמפיין.

חד-משמעית. אני לא יודעת, אולי יש למישהו הצעות? אני אגיד שוב בקצרה את ההיסטוריה - - -

יש למישהו רעיונות אחרים?

אנחנו נשמח לקדם את הקמפיין.

אז קדמו.

יש לכם תקציב.

התקציב קיים ונמסר לי אתמול שמנכ"לית משרד המשפטים מעוניינת לפעול לקידומו.

זה לפ"מ?

כן, בלפ"מ.

הם יודעים לעבוד. מישהו צריך לעודד אותם, לדחוף אותם?

כבר עבדו על הקמפיין.

אני באופן אישי אמרתי למנכ"לית משרד המשפטים שיש לה תקציב לקמפיין לפני יותר מחודשיים, אז אני שמחה שהיא שמחה לקדם את הדבר הזה.

יש ועדת היגוי לקמפיין? לעתים צריך...

בשעתו כשגובש הקונספט היתה ועדה שישבה.

בהחלט. וגובש יופי של קונספט.

חברות הכנסת וגם חברים פועלים רבות גם מאחורי הקלעים, מחוץ לישיבות, ויש ברכה רבה בכך.

לא מספיק.

שמענו. זו ישיבה לעדכון ולאיתור הבעיות.

בעיית התיקים הכפולים והמתדיינים הקיימים. חלק מזה היתה בכלל בעיה טכנית של מחשוב, אם אני זוכר נכונה. מישהו מטפל בזה?

בתי המשפט, בתי הדין הרבניים, אתם דיווחתם על מאות פניות שנרשמו אצלכם בכתב יד בכלל, מחוץ למחשב, רק אחר-כך עברתם למחשב. אני מזכיר לכולם, אנחנו בחודש פברואר 2017, המחשב הראשון של טיורינג הוא ב-1943 או 1944.

אדוני לוקח אותנו להיסטוריה ממש.

אני מנסה לעמוד על הקצב. יכולת המחשוב מוכפלת על-פי חוק מור בכל עשור או פחות . מישהו יודע לומר איך אנחנו מתקדמים בביעור התקלה של תיקים כפולים? יעקב, יש לך רעיון? הרמת יד.

כן. התחלתי לספר קודם על זה שייחתמו, ממש בימים הקרובים, תקנות. סיפרנו עליהן גם בישיבה הקודמת. אגב בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, תונח בימים הקרובים בפני הוועדה הנכבדה גם טיוטה של תקנות שדורשות את אישור הוועדה. מה שכלול בתקנות הללו זה על סמך מה שעלה מן הגורמים השונים שדורש תיקון, כמו למשל שאלת התיקים הכפולים. התקנות נותנות פתרון שאנחנו מקווים שיצליח לשאלת התיקים הכפולים.

חלק מהבעיה היא טכנית, היא השאלה של המחשוב.

התקנות החדשות קובעות שכאשר מוגש הטופס, כדי להימנע מכל התירוצים הטכניים לסוגיהם, יצטרך המבקש להצהיר שהוא לא הגיש בקשה בערכאה אחרת.

עדיין צריך תיאום מחשובי - - -

הואיל ואנחנו מגלים שלהקים תיאום מחשובי זה קשה כמו להקים ועדת היגוי, אנחנו פשוט נותנים פתרון אד-הוק.

האם אתה מדבר על הבקשה עצמה או על סעדים זמניים?

על הבקשה עצמה. על בקשה ליישוב סכסוך בטופס מס' 1, צריך יהיה לכתוב בטופס – אני לא זוכר את הלשון המדויקת, אבל אי-אפשר יהיה להגיש את הטופס אם הוגשה בקשה אחרת באותה ערכאה או בערכאה אחרת.

פתרון מסוים.

בן-אדם צריך לגבש סעדים זמניים, כי לפי התקנות - - -

המזכירות לא תקבל את הבקשה.

זאת לא הבעיה, הבעיה היא לא - - -

בסדר, נזדקק עדיין לכוח מחשוב כדי לערוך בקרה על המידה שבה אנשים אכן פועלים כך. כן, גברתי.

אני סייעתי בתקנות ונתתי נייר עמדה לחוק הסדר התדיינויות. יש לי מרכז גישור שנקרא "מגושרים", משרד עורכי-דין, ונוכחתי בכל הישיבות של חוק הסדר התדיינויות.

רציתי לציין שמאחר שהבקשה מוגשת על טופס שהוא עמוד אחד, שכל שנכתב בו זה שמבקשים להגיש בקשה ליישוב סכסוך, יש חשיבות מאוד גבוהה להוסיף בתקנות, כדי שלא יהיה כפל התדיינויות, מזכירויות ובלגן – זה מספיק, לא צריך מחשוב כפול - - -

זה מה - - -

אני רק רוצה לחזק, כי שאלו למה המחשוב. צריך לציין כי זו הערכאה היחידה שבה הוגשה הבקשה. בזה נפתר העניין.

מעבר לזה אפשר להעלות בעיה נוספת של יישום, מאחר שאנחנו דנים ביישום.

ממש בקצרה. דקה.

יש כרגע תקופה שעדיין יש תיקים תלויים ועומדים בבית המשפט בין צדדים מתדיינים. כאשר יש כבר תיקים תלויים ועומדים – אנחנו נדבר על השילוש המקודש של תביעות משמורת, רכוש ומזונות – ורוצים להגיש תביעה חדשה לפירוק שיתוף, הצורך – כבר העלינו את זה בהתקנת התקנות – הצורך בציון שתיקים כאלה יהיו מחוץ לחוק הסדר התדיינויות הוא מאוד-מאוד קריטי לצורך ההצלחה. הרציונל הוא לעזור להצליח בחוק.

אני מציעה שלא ניכנס כרגע לגופן של התקנות.

הצעתי הכללית, יעקב – יש תקנות, הבנתי שאינן דורשות את אישורנו – לפנים משורת הדין אני מציע שהתקנות, גם שאינן דורשות את אישורנו - - -

יובאו לוועדה לפני שהשרה חותמת עליהן.

אתם רואים שהדיון פה הוא די מועיל, שהן יובאו גם אלינו, כדי שחברות הכנסת, השלישייה המכובדת שלנו, יוכלו להביע את דעתן ותשמעו את הצעותיהן. אני לא רואה בזה בעיה מיוחדת. אני מדגיש, לפנים משורת הדין. תודה.

עוד משפט קצר לגבי יישום החוק.

ממש משפט קצר.

מי שנמצא בתל-אביב ובמרכז יש בעיה מאוד-מאוד אקוטית שאכן עדיין לא נפתרה. גם כאשר מגישים, יחידות הסיוע לא עומדות בנטל.

היינו בזה.

ההצלחה של החוק היא בכך שיעמדו בזמנים - - -

גברתי, היינו בדיון הזה.

אני רוצה לשתף כדי שידעו כמה זה מהותי וכמה שזה יכול - - -

הבנו כמה זה מהותי, גברתי.

אנחנו יודעות כמה זה מהותי ועמדנו על כך בהרחבה.

תנו לי רק משפט אחד.

משפט אחד.

שופטים היום, במיוחד במחוז תל-אביב, לקחו את הפלטפורמה הזאת של העיכוב של הזמנים, וכבר ניתנו שתי החלטות מאוד-מאוד חשובות לגבי כך שמבטלים את כל חוק - - -

האמיני לי שזה מוכר לנו. דנו בזה. היית בישיבה הקודמת?

עמדנו על כך מאוד בהרחבה. יאללה.

היית בישיבה לפני שלושה שבועות?

הייתי בחוץ-לארץ.

אני מציע לקרוא פרוטוקולים ולהכין שיעורי בית לפני שמגיעים. היינו שם. תודה רבה לך, מכל מקום, על ההערה.

מזכירויות – על מה מדובר?

אדוני, יש שאלה, וזה כן נוגע להנהלת בתי המשפט. למיטב הבנתי, ויתקנו אותי פה אנשי ונשות השטח המצויות הרבה-הרבה יותר. א', הכי עדיף היה אם היתה בכל מזכירות בית משפט, אם היה תקן - - -

ביחידות הסיוע.

- - וביחידות הסיוע, אם מישהו או מישהי במזכירות בית המשפט, שהיא אחראית על הפניות האלה של בקשה לישוב סכסוך, היא היתה יכולה לשים לב, לראות אם מי שהגיש את הבקשה, עולה מספר הזהות שלו כבר בהליכים אחרים או במקומות אחרים. זה עצמו היה עוזר לעשות סדר מאוד גדול. השאלה אם הנהלת בתי המשפט לא יכולה לתת את המענה הכול-כך נדרש הזה. בהינתן שאנחנו עוד לא יכולות לעשות את כל הסנכרון המחשובי, זה עצמו יכול לעשות הבדל גדול מאוד.

הנהלת בתי המשפט – לא תוכלו לענות ברגע זה.

למה? אולי הם יוכלו.

יש להם סמכות?

יש לי תשובה ממש טובה לעניין הזה. כבר כיום המזכירויות שלנו פועלות לפי כלל שאומר: משפחה אחת, שופט אחד. זה כלל שפועלים לפיו עוד לפני שהחוק החדש נכנס לתוקף. הכלל הזה אומר שברגע שנפתח הליך בבית משפט לענייני משפחה, באופן אוטומטי המערכת מקפיצה למזכיר שפותח את ההליך את ההליכים שקשורים לאותו אדם. זאת אומרת, אם הוא מעורב בהליך משפחה אחר, המזכירות יודעת לקשור את התיקים ולהפנות את כלל ההליכים שנוגעים לאותו אדם לאותו שופט.

באותה מידה כיום, מה שקורה עם החוק החדש, אם מוגשת בקשה ליישוב סכסוך בבית המשפט, ולמזכיר קופצת במערכת הודעה שיש תיק דומה של בקשה ליישוב סכסוך שהוגשה במערכת בתי המשפט – פה החיסרון שלנו, כי אין לנו ממשק עם בתי הדין הרבניים, עם בתי הדין השרעיים, עם בתי הדין הדרוזיים – אבל בתוך המערכת שלנו יש - - -

בחסדי השם יתברך זה עוד יגיע.

לגבי תיקים שבמערכת שלנו זה ניתן לפתרון בממשק עם כלל המערכות האחרות.

לפי הבנתך לא דרוש תקן כזה?

לא. לא דרוש. נראה לי יותר נכון שיחידות הסיוע, ברגע שהן מקבלות את הרשימה – הכול מתרכז בסוף אצל יחידות הסיוע, הן מקבלות את הבקשות מכלל הגורמים. צריך להיות גורם לפי דעתי ביחידת הסיוע שיבדוק לפי מספר זהות אם התקבלו עוד בקשות של אותו אדם.

זה מאוחר, כבר יש להם מועד לפגישה.

אם הם רואים שיש כפל של פגישות, מבטלים פגישה אחת ו - - -

זה כבר תפס את היומן למי שהיה צריך. זה שמבטלים את הפגישה זה לא עוזר. זה כבר תפס זמן ביומן למשפחה אחרת.

חברים, לא ביחד. חברת הכנסת מיכאלי מדברת.

יש משפחה עם שלושה מועדים.

אם עולים על זה בשלב מוקדם, אפשר לבטל את הפגישה הנוספת.

זה מאוחר מדי השלב הזה. אדוני, ברשותך תיתן למיכל רגע להסביר את זה, היא תוכל להסביר יותר טוב ממני.

רציתי למיכל לתת עוד כמה דקות מעבר לדיון הזה.

על זה ספציפית.

יש לי רק שאלה אחרונה. את רוצה רק לעניין זה?

רק לעניין זה.

לעניין זה, מיכל.

ברשותכם, אני ארחיב אחר-כך בנושא שיתוף הפעולה הנדרש פה, אבל עד כמה שנדרש שיתוף פעולה, בעניין הזה אני באמת חושבת שמי שמתאם את הפגישות צריך גם להיות אחראי על היומן. אני שומעת מאנשים בשטח, שצריכים להזיז פגישות וכו', מי שעושה תיאומים ביומנים זה מנהלות יחידות הסיוע, העובדות הסוציאליות, וגם ככה הן קורסות. אחר-כך אנחנו באים אליהן בטענות. זאת אומרת, גם ברמה המינהלתית, כשאנחנו מדברים על תקציבים והקצאת משאבים, צריך לחשוב קודם כול ובראש ובראשונה מי עומד בפרונט, מי נותן את השירות לציבור הרחב. אנחנו מדברים על חוק שהוא לטובת הציבור.

מה שאת אומרת שהיומן של יחידת הסיוע צריך להיות במזכירות בית המשפט.

אני אומרת שמזכירות שמטפלת במהות, צריכה לטפל במהות מההתחלה ועד הסוף.

זה מה שקורה היום.

זה לא מה שקורה היום.

זה מה שקורה היום. היא טוענת הפוך. היא רוצה שזה יהיה ביחידות הסיוע.

הצענו מלכתחילה שהכול יתחיל ביחידות הסיוע ולא בבתי המשפט.

זה לא יכול להתחיל ביחידות הסיוע, על זה אין מה לדבר. זה לא רלוונטי. את זה צריך לפתור. זה לא סביר.

אנחנו רואים פה אבסורדים. בוועדת ההיגוי יהיה יועץ ארגוני. אנחנו מדברים על האל"ף-בי"ת, חברים.

יש פסק דין שניתן על-ידי כבוד השופטת מרינה לוי, שהוא קובע שלפי אותו עיקרון של שופט אחד משפחה אחת, יש להעביר תיק. זאת אומרת, זה ברור שאם זה הגיע לפני השופטת, משהו לא קפץ במזכירות, אחרת זה לא היה מגיע אליה. בסופו של דבר בוזבז זמן שיפוטי כדי לתת את ההחלטה הזאת, וזאת החלטה שפורסמה.

מן הסתם, כמו בכל מערכת, יש לפעמים תקלות. אני יודעת על תקלה מחשובית שיש לנו בחודש האחרון עם העניין הזה של הקישורים של התיקים, אבל זה משהו חריג. הכלל הוא קל.

חברים, תודה. זה מעבר לסבירות שאנחנו פה נפתור בעיות ארגוניות שממקום מושבי נראות פתירות לא בקושי רב.

12 – בתי הדין הדתיים שבהם טרם הוקמו יחידות סיוע, ולכן החוק לא חל עליהם, נוצרים ודרוזים. עדכון לגבי זה.

גם השרעיים.

יש עדכון?

הקמנו יחידות סיוע במקומות שבהם הצלחנו לגייס עובדים. בירושלים לא הצלחנו לגייס עובדים, בבאר שבע אני מקווה שנגייס בקרוב. יש לנו שתי מועמדות, אני מקווה שאחת מהן תתחיל. גם בחיפה אני מקווה שנגייס בקרוב. בכל יתר בתי הדין השרעיים יש לנו עובדים, הם כבר יושבים בתוך היחידות. עדיין אין צו הקמה של היחידות, זה בטיפול משרד המשפטים.

הואיל וזה תהליך שקורה ממש בימים אלה, מבחינת שרת המשפטים לא תהיה בעיה לצוות על החלת החוק באופן חלקי אם נראה לך שזה דבר שייקח עוד זמן. אפשר באופן מדורג להתחיל כבר במקומות שבהם יש. זה דבר שיכול לקרות מיד.

זה הכי גרוע שיש.

אני חושב שיש התקדמות מסוימת. אני מבקש לפני שמסיימים לשמוע את לשכת עורכי-הדין, עו"ד שקד, אני מצטער שנאלצתם להמתין זמן כה רב. הביאו בפנינו את דברכם.

קודם כול, אני מבקשת להדגיש שהיתה לי שיחה ארוכה אתמול עם ראש לשכת עורכי-הדין, מר אפי נוה, בנושא הזה. אנחנו סבורים שיש לתת לחוק הזדמנות להצליח. אני באופן אישי, וזה לא סוד כאן בחדר, מאוד מעודדת את הצלחת החוק. אנחנו סבורים שצריך לשים דגש על הנקודה הזאת שהתחלתי לדבר עליה, של שיתוף פעולה.

לא הבנתי. איזה שיתוף פעולה?

ברשותך אני אסביר. החוק הזה הוא חוק שעוסק בהתדיינויות בסכסוכי משפחה. כשאנחנו מסתכלים על סכסוך משפחה ברמה הפרטנית שלו, אנחנו רואים מצוקה שהיא בכלל מהמקום הרגשי, הביטוי שלה לאחר מכן הוא ביטוי משפטי. זה מחייב אותנו גם ברמה הרחבה יותר לשמור על שיתוף פעולה בין עובדות יחידת הסיוע לבין לשכת עורכי-הדין לבין משרד המשפטים לבין משרד הדתות, לבין כל גורם שנוגע כאן.

לכן הדגשתי קודם לכן, ואני מצטערת שהתפרצתי לדברים, את נושא ועדת ההיגוי, שככל שהיא תוקם מוקדם יותר, אנחנו נצטרך לראות פחות נזקים לציבור, כמובן לציבור הרחב.

אני רוצה ברשותך להרחיב את נושא החשיבות של ועדות ההיגוי המחוזיות. למיטב הבנתי יחידות הסיוע מחולקות לשלושה מחוזות, ומה שאנחנו מבקשים שבכל מחוז תוקם ועדת משנה שיהיו בה נציגים כמו בוועדת ההיגוי הארצית, שייאספו נתונים מהשטח, במיוחד כשיש בעיות שניתן לטפל בהן און-ליין, בזמן אמת.

אנחנו מאוד מודעים לקשיים שיש ביישום החוק. אנחנו, כעורכי-הדין שנותנים שירות לציבור, נתקלים בהם ברמה היומיומית, ולשכת עורכי-הדין בהחלט מעוניינת לשתף פעולה עם כל השחקנים במגרש, על מנת להביא להצלחה מיטבית של החוק.

מעבר לסוגיה של ועדת ההיגוי אני גם רוצה לומר שאחרי הישיבה הקודמת נפגשנו עם חברות הכנסת מיכאלי ומועלם, והעלינו פתרונות שנראים לנו נכונים.

אחד הדברים שהוא מאוד אקוטי, מעבר לוועדת ההיגוי, הוא כל הנושא ההסברתי, ופה הצעתי להקים ועדה שהיא ועדת הסברה או ועדת הדרכה, שהיא תהיה או ועדת משנה של ועדת ההיגוי, או לצדה, כי כשאנחנו מדברים על קמפיין או על מסע הסברה, אנחנו לא יכולים להתייחס אך ורק להסברה לציבור, אנחנו צריכים להביא בחשבון את כל השחקנים במגרש הזה. ויכול להיות שמסע ההסברה, כשהוא ממוקד מטרה, אך ורק לציבור, יעבוד פחות נכון אצל הגורמים האחרים.

אני חושבת שהחשיבה צריכה להיות חשיבה רחבה, שוב חשיבה של כלים שלובים, של שיתוף פעולה, אחרת אנחנו ניפול, כי אם הציבור מבין משהו אחד ושופטים מבינים משהו אחר, דיינים דבר שלישי ועורכי-הדין בכלל נתקלים פה בסימני שאלה. ואני יכולה לספר – יש לי משרדים שעוסקים בתחום המשפחה – שאני לפעמים מוצאת את עצמי מגישה בקשות לשופטים, כמו בשבוע שעבר, ואני כותבת לשופט, הגשתי בקשה, אני לא בטוחה שצריך להגיש אותה, אם אתה רוצה, תמחק אותה, זה גם בסדר. זה לא קרה לי בכמעט 20 שנותי במערכת המשפט.

חוסר הוודאות פה הוא מאוד-מאוד גדול והוא מאוד-מאוד משמעותי. אין ודאות מוחלטת, אבל צריך ודאות קצת יותר מרבית. המקום הזה מאוד-מאוד משמעותי על מנת שהדבר הזה יעבוד, וכדי לייצר ודאות אנחנו צריכים הסברה, אנחנו צריכים חשיבה משותפת ואנחנו צריכים שיתוף פעולה.

הדבר הנוסף שרציתי לדבר עליו, מעבר לזה שכבר ציינתי שלא צריך - - -, אני חושבת שליחידות הסיוע מגיע מערך שלם וצריך לשים עליהם את הזרקור, והייתי שמחה לשבת גם עם ענת או לייצר בינתיים, כל עוד אין ועדת היגוי, לעשות איזה ועדת היגוי שהיא אד-הוק, היא לא בחקיקה ולא ברשומות, אבל לשבת ולחשוב עם נציגים מכל גורם וגורם. בואו נתחיל להניע תהליך של שיתוף פעולה ולא נשב ונחכה, כמו שיעקב אמר יפה, למקום הפוליטי שיסדר וייפול על מקומו, ונראה מה יחידות הסיוע צריכות.

ההצלחה שלהם זו ההצלחה שלנו, וההצלחה שלנו זה שקט להרבה מאוד ילדות וילדים, ואני חושבת שבשביל זה כולנו התכנסנו.

דבר אחרון שאני רוצה לומר שהוא באמת חשוב. שמענו כאן מענת קודם שיש הצלחה שהיא סביב ה-30%, וב-30% מהמקרים יש לנו ישיבה שנייה ושלישית, והדברים, אולי כפי שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, נמצאים בהלימה זה לזה ואולי לא. בעניין הזה יש לנו 70% של תיקים שיוצאים החוצה. כשאנשים יוצאים החוצה הם מקבלים ביד רשימה, הרשימה היא של מגשרים או של אנשים שעוסקים בגירושים - - -

זה לא מה שהיא אמרה.

- - -

אלה שהחליטו על דרך ליישוב הסכסוך, חלקם יגישו תביעות וחלקם אולי.

אפילו בתוך 30% האלה, אפילו אנחנו יכולים אולי להעלות את האחוזים.

עניין תקנות המגשרים אנחנו צריכים להסדיר, ויפה שעת אחת קודם, את כל התחום הזה של גישור במדינת ישראל.

זה מחוץ לדיון הזה.

זה לא מחוץ לדיון, זה קשור.

את אומרת באופן כללי תקנות המגשרים.

באופן כללי זה תמיד נכון להסדיר עניינים שצריך להסדיר, אבל ברמה הפרטנית וברמה שרלוונטית לחוק ולתקנות, אין לנו תקנות מגשרים. רשימות המגשרים הן רשימות של משרד הרווחה, אני לא בטוחה שזה צריך לשבת שם בכלל - - -

אנחנו לא רוצים שזה ישב שם.

הנה, ענת גם לא רוצה שזה ישב שם. יש טיוטה של תקנות המגשרים, אדוני, ואני מבקשת לשאול, אולי את משרד המשפטים, מתי יש צפי להתקדמות בעניין הזה.

התקנות האלה נמצאות כאן בוועדה ויש ישיבה - - -

התקנות האלה מונחות על שולחן הוועדה לדיון בשבוע הבא.

התקנות על שולחננו והעיכוב הוא כנראה כאן.

הן הועברו ממש לאחרונה.

בזמן הקרוב הן יגיעו לשולחננו.

אנחנו ערוכים והעברנו לשרת המשפטים את ההערות שלנו. תודה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה שנוגעת להסברה מבחינתכם.

שנייה, חבר הכנסת בגין, אני קוטעת אותך כי אני חייבת ללכת, אני מנהלת ישיבת סיעה בעוד ארבע דקות.

אני רוצה שתשמעי את תשובתה לשאלתי. דיברת על הסברה, ואני מניח דבר על השולחן. האם אתם ערים לשמועות שונות, היה להן ביטוי גם כאן, סביב השולחן, שעורכי-דין מסוימים או לא מעטים מתדרכים או דואגים לכך או מבקשים להשפיע בכיוון שימנע הזדקקות לפגישות הפישור והגישור האלה. האם שמועות כאלה הגיעו אליכם? ואם הגיעו, האם יש לכם רעיון איך להתגבר על השמועות האלה, כי אני נוטה להניח ומקווה שאינן נכונות.

אדוני, אני רוצה לומר משהו בנושא הזה. בלשכת עורכי-הדין כמו בכל ארגון שמכבד את עצמו יש מגוון רב של קולות. אנחנו יושבים כאן, ואני נציגה גם של ראש הלשכה, גם של לשכת עורכי-הדין, ובמיוחד של הפורום ליישוב סכסוכים, והעמדה שלנו היא מאוד חד-משמעית בעניין הזה.

כשאני שומעת כאן קולות – ואני מודה לאדוני שהזכיר לי, כי רציתי להתייחס לנקודה הזאת – על תדרוך כזה או אחר, אני לא רוצה להטיל דופי באיש, אני רוצה לבוא ולומר ששינוי הוא דבר מפחיד, כשאין הסברה בשטח ואין ודאות בשטח זה מפחיד אף יותר, ויכול להיות שגם עורכי-דין וגם חברים של אנשים שניגשים עכשיו ליחידת הסיוע נותנים עצה – רגע, רגע, הדבר הזה מפחיד, אנחנו לא יכולים להתמודד אתו, אז נעשה סטופ ואנחנו עכשיו עוצרים. זה יכול לקרות. אני לא רוצה לחשוב שיש איזה עורך-דין במדינת ישראל שרוצה לגרום לנזק לאיזה משפחה או לאיזה ילד, אני רוצה לחשוב שכולנו עובדים כדי להיטיב. עם זאת, אני מקבלת את ההערה לעניין ההסברה באופן שבהחלט גם לשכת עורכי-הדין צריכה להיות חלק בלתי נפרד מכל מערך הסברה שייעשה פה.

שולי, בבקשה.

רק להתנצל שאני עוזבת. תודה רבה. אני חושבת שהדברים שנאמרו בסוף הם בליבת הדיונים שאנחנו מנהלים פה כבר חודשים ארוכים. אני מודה לך שוב על הדרך המצוינת שבה אתה מנהל את זה.

אתן תלכו, אני אצטרך עוד לסגור, יש לנו שתי דקות. אני רק אומר לכן שאני אסגור את הדיון בתוקף תפקידי כיושב-ראש הזמני לוועדת ההיגוי לעניין הזה...

יש סוגיה שצריך לברר לעניין החלטה של בית הדין הרבני, עניין מהותי וקונקרטי, ההחלטה של בית דין רבני שניתנה תוך עקיפת החוק באופן בוטה, ובהחלטה נכתב שזה אחרי ייעוץ משפטי, כך שמר רכס, דומני שאתה הכתובת לעניין זה. בית הדין לקח לעצמו חירות לקחת לעצמו סמכות במרוץ הסמכויות, למרות שלא "נסגר" התיק ביחידת הסיוע ולא נלקח בחשבון הזמן שבו באמת עוד אי-אפשר להגיש תביעה ולא נלקחה בחשבון זכותו של הצד הראשון שפתח את התיק להיות זה שמגיש את התביעה. בית הדין פשוט דרך על כל אלה, בכיף שלו, והודיע שיש לו סמכות לקחת לעצמו סמכות.

ידוע לך המקרה הזה?

לא ברור לי בדיוק על איזו החלטה את מדברת.

אני אשמח להעביר לך אותה.

תעבירי לי אותה.

תקבל את הנתונים ותנסו לטפל בכך.

יש טעות אחת. לאחרונה דיברתי בלשכת עורכי-הדין, אולי זה מתכוון לאותו תיק שטיפלנו בו. יש מחשבה שאם הצדדים לא משתפים פעולה עם יחידת הסיוע, תקופת עיכוב ההליכים מפסיקה. החוק לא אמר את זה. החוק קובע שתקופת עיכוב ההליכים מתחילה עם פתיחת התיק, יש לה את אורך החיים שלה של 45 פלוס 15, אם יש הארכות או אין הארכות, על-פי החוק והתקנות. זה שהצדדים משתפים פעולה או לא משתפים פעולה זה לא משפיע על תקופת עיכוב ההליכים. אם זה המקרה הזה - - -

לא, בתום התקופה זה - - -

בתום התקופה של עיכוב ההליכים באופן אוטומטי - - -

בתום תקופת עיכוב ההליכים יש הרי זכות ראשונים למי שהגיש את הבקשה להחליט לאן להגיש את התובענה שלו, ואם הוא לא מגיש בתוך 15 יום זה פתוח לחלוטין לשני הצדדים.

בתום התקופה לא צריך שום החלטה, הזמן גורם לכך - - -

אם מגיש הבקשה לא הגיש את התובענה, זה נפתח.

זה היה טרם 15 היום האלה.

זה מקרה מסוים. תנסו לברר את זה.

חשוב שבית הדין לא יראה בזה תקדים חלילה.

לפחות ממה שאני מכיר, ואני מכיר טוב, אנחנו לא בתקופה שאנחנו סוחבים לעצמנו סמכויות. זה אולי שייך לתקופה אחרת. היו גם כנגד זה טענות כלפינו. אם אנחנו חושבים שזה שייך לבית המשפט, אנחנו מעבירים לבית המשפט, אנחנו לא מרוויחים אחוזים על תיקים - - -

רפי, רק לבקש שתבדוק את זה בבקשה.

אני אבדוק את זה.

חברים, אנחנו קצרים בזמן. גברתי.

אני נציגת פורום משפחה בלשכת עורכי-הדין. אני רוצה להשלים את חברתי, את עו"ד מיכל שקד, בעוד שתי נקודות ברשותכם.

העניין הוא שאכן החוק קיים ואנחנו מחפשים דרכים איך לעבוד יחד אתו ושהחוק יהיה אפקטיבי ויעיל.

יש שני עניינים שעלו. הגיע לידינו מידע רב לגבי ההתנהלות בישיבות מזכירות. העובדות הסוציאליות דנות בעניינים משפטיים שהן לא אמורות לדון בהם. מבחינת לשכת עורכי-הדין מדובר בהסגת גבול המקצוע ואנחנו מבקשים שהנושא הזה יטופל.

עניין נוסף שאנחנו מבקשים שיטופל הוא להעניק לבית המשפט לענייני משפחה ולבתי הדין הדתיים את אותה סמכות שיש להם לפי חוק בית משפט לענייני משפחה. על-פי סעיף 8א לחוק בית משפט למשפחה, בכל עניין של סדרי דין וראיות, שאין עליו הוראה אחרת, בית משפט יכול לנהוג בדרך הנראית לו הטובה ביותר לעשיית צדק. זאת אומרת, במקרים חריגים, מנימוקים שיירשמו, שבית המשפט יחליט לגבי זוגות מסוימים לא להפעיל את החוק, כמו שהוא יכול לסטות מעניינים מסוימים לפי חוק בית משפט לענייני משפחה. זאת העמדה שלנו, להכניס את החריג הזה. זה לא יהיה גורף, אבל שיהיו כלים, כי בתי המשפט ובתי הדין חשים שהקרקע נשמטת מתחת לרגליים שלהם אם אין סעיף כזה, וחבל.

ענת, את יכולה להשיב גם לעניין הראשון?

בוודאי. ראשית, עובדות סוציאליות ביחידות הסיוע עובדות כבר 20 שנה ביחידות סיוע, למרות שהחוק חדש, כבוד השופט מרכוס יכול להעיד על זה. אם יש מקרה מסוים שאתם יודעים עליו, בבקשה תפנו אלינו, ואנחנו נטפל בו. אי-אפשר לדבר על האשמה כללית של עובדות יחידות הסיוע שמטפלות בעניינים משפטיים. השאלה היא מה זה עניין משפטי, השאלה אם חינוך ילד זה עניין משפטי, אנחנו יכולים לדבר על זה.

מזונות, רכוש.

אם יש איזו בעיה, תפנו אלינו ואנחנו נבדוק את זה.

יש עוד סוגיה אחת, שחשוב להזכיר אותה, דיברתי על זה עם יעקב. באחת הישיבות, עוד טרם כניסת התקנות לפועל, דיברנו על האנומליה בין אגרה של חוק המהות, שזה 100 שקלים לפתוח את התיק, לבין מצב שזוג לא רוצה להטריח את המערכת, פונה לגישור חיצוני, ורוצה להגיש את ההסכם שהוא הגיע אליו לבית המשפט לאישור וצריך לשלם אגרה של 547 שקלים. משרד האוצר בזמנו הבטיח לתת תשובה איך לסדר, כלומר, איך להשוות את המחירים. שוב, זה גם דבר שיכול לקדם את החוק. הרי לא ייתכן שזוג שלא מטריח את המערכת ישלם 547 שקלים - - -

יש פה נציג אוצר?

לצערי הרב היום בישיבה אין.

בכל מקרה הם ייאלצו לשלם את אותה אגרה כשהם באים לאשר את ההסכם.

לא. הם הבטיחו שהם ייתנו - - -

דרך המהות לא משלמים אישור הסכם? לא הגיוני.

קרה מצב שבאים צדדים לגישור מיוזמתם, לא מטרידים את המערכת, ומגשרים שפנו אלי אמרו לי: יעצנו להם לפתוח תיק כדי לשלם 100 שקלים.

זה עלה באמת בדיון בתקנות בזמנו, כשאישרנו אותם, ומשרד המשפטים אמר - - -

עד עצם היום הזה לא ניתנה תשובה.

אמרו שזה ייבדק.

זה גם דבר שיכול לקדם את הנושא.

הבנו. לפעמים אנחנו מבינים די מהר. כבוד השופט מרכוס, אדוני זוכר שמשפחתי הופיעה בפניו בשאלת אפוטרופסות של גברת חסרת ישע?

מתוך אלפי תיקים - - -

אדוני הועיל מאוד לאותה גברת – אפוטרופסות על הגוף, והאפוטרופוס הכללי – לעניין הכסף.

אני מודה לאדוני.

שמעתי על הדיון זה מכלי כמעט ראשון ואני מודה לך בדיעבד. זו היתה עבודה חשובה מאוד. היא נפטרה בינתיים, לא עלינו, אבל את שנותיה האחרונות היא עברה בביטחון. אני מודה לך. אתם רואים, זה במסגרת תוכניתנו "עולם קטן". בבקשה, כבוד השופט.

שני דברים קצרים. יושבת כאן הילה שמלווה את יחידות הסיוע מאז פתיחתן בירושלים, עוד לפני שהייתי סגן נשיא למשפחה, והם מלווים את העובדים הסוציאליים. הם הדריכו את העובדות הסוציאליות של יחידות הסיוע כדי לדעת את הגבול בין עניינים משפטיים לבין עניינים של רווחה, כך שאם יש גלישה פה ושם אני בטוח שהיא מטופלת.

ההערה השנייה לעניין הסמכות לבית המשפט לוותר, כאן יש הוראה אחרת. יש הוראות מסוימות על-פי החוק ובתקנות של המהות, ולכן זה מוצא מתוך סמכות של בית המשפט, לפי סעיף 8 לחרוג. אם אתם רוצים להכניס לתוך חוק המהות או בתקנות המהות, אזי אפשר, וראיתי שיש אפשרות כזאת, אבל בכל זאת זה לא מקום להעניק על-פי סעיף 8 אפשרות לחרוג, כי יש הוראה אחרת.

אדוני בקצה השולחן – אחרון חביב.

אני יושב-ראש לשכת הטוענים הרבנים. תודה לאדוני שניתנה לי זכות הדיבור. אני רואה פה שמאוד מלטפים את החוק הזה כמו אתרוג מאוד נחמד. אני בעד החוק הזה, אני רק חושב שבמקום ללטף אותו ולתקן אותו בעדינות, צריכים לקחת כלים יותר חזקים כדי לתקן אותו. אנחנו רואים פה, עם כל הסקרים, תוצאות טובות מאוד של יחידות הסיוע, לצד כשלים. אני חושב שעד שאין לפחות את ועדת ההיגוי, צריך לעשות סטופ ולצמצם במעט את החוק, לא לתת 45 יום, לא לתת לאלה שמחכים 100 ו-200 יום לחכות. אתם לא מבינים שיש זעקות במשפחות. אנחנו רואים אותן.

בנוסף, בגלל שזמני קצר אני רוצה לומר עוד דבר. מאשימים אותנו שאנחנו מסיתים. אני אומר לכם ממשרדי, הגשתי הסכם לאישה שהלכה עם זה ליחידת הסיוע, ולא בכוונה, אבל יש גם מקרה כזה, זה התמסמס דווקא שם.

אם אתם רוצים ללטף את החוק הזה - - -

הסכם לא צריך להגיש ליחידת הסיוע.

אני גם מגשר, אני יכול לעשות גישור.

אתה לא צריך ללכת ליחידת הסיוע.

לא אמרתי שאני צריך, אמרתי שזאת היתה המציאות. הגשתי להם, והם הלכו.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

אחרון.

זה דבר חשוב מאוד. היה שופט אחד שעכשיו נתן בהחלטה שתי מילים "ה' ישמור", השופט מנחם הכהן. על מה? על זה שעסוקים כל-כך בנושא של החוק ומזניחים את הזעקה של ילדים ומשפחות - -

אוי. נו באמת.

סליחה.

- - שלא מטפלים בהם במסגרת הרגילה.

בסדר. שמענו את אדוני.

עוד דבר אחד אני רוצה לומר. אנחנו חושבים שיש צורך בכל תיק לכתוב, בכל פתיחת יישוב סכסוך, רק מילה אחת, מה זה, על מה הולכים. לא ייתכן שאדם מבוגר, בגיל 75, כמו לקוח שלי, ממתין חודשיים, חוטף התקף לב, הוא גם היה בבית חולים, ולא יודע מה היא רוצה ממנו בכלל. בסופו של דבר זה היה כלום. תכתבו רק את הנושא, כותרת – גירושין, כתובה, פירוק שיתוף. נגמר הסיפור. יש עוד כמה דברים, אבל אני אשאיר את זה לפעם הבאה.

אני ממרכז גישור של מרכז השלטון המקומי. אני רוצה להשמיע את קולם, גם אם לא בהסמכה מלאה, של אלה שנמצאים בקול קורא, באותה רשימת מגשרים ומרכזי גישור. התחושה מהשטח שעל-אף שיחידות הסיוע, ואני רואה אותם מתחילת החוק, לא מוערכות מספיק על העבודה הנפלאה שהם עושים, התחושה בשטח היא שלא מגיעים החוצה מספיק תיקים. החוק מיושם ביחידות הסיוע במהות, יותר בניסיון לפתור, פחות בניסיון להכווין החוצה. אני רוצה לעודד אותם להוציא החוצה כמה שיותר. אולי ה-30% יצליחו לגדול ליותר. יש המון בעלי מקצוע ומרכזי גישור שלא מקבלים פניות.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שראיתי הנהוני הסכמה מצד יחידת הסיוע.

בהחלט.

ענת – כמו שאומרים בהונגריה... – לא יהי דברך האחרון.

קודם כול, לגבי הדברים שנאמרו קודם, לדעתי השופט מנחם הכהן התייחס לעובדים סוציאליים לסדרי דין ולא ליחידות סיוע. אין מקרה אחד שהופנה ליחידת סיוע, גם לאחר קבלת החוק, בעניינים אחרים, שלא טיפלנו בו בזמן. אם יש מקרה כזה, אפשר להעבירו אלי.

אני אביא לך.

תמיד מועילה הערה ה' ישמור לעניין זה או אחר.

אני מבקש לסכם. אני מודה לכם על הדיון. אני חושב שהוא היה מועיל, עדיין נותרו בעיות. בקשתנו בהצעתה של נועה, יועצתנו הנאמנה – אני חושב ששלושה שבועות היה זמן טוב להיערכות – אנחנו נבקש בתוך שלושת השבועות, אל תמתינו עד היום האחרון, למסור לוועדה, אני חושב לנועה, עדכון בעניין הדיור, ענת, כי יאיר לא היה פה לצערי או נציג אחר של מינהל הדיור הממשלתי. יעקב פרידברג – על הקמפיין. נביא לכאן את לפ"מ?

לוועדת ההיגוי פתרנו את העניין...

זה גם עניין פוליטי?

לא. אדוני הסכים לעמוד בראש הוועדה...

אני עומד בראש ועדת ההיגוי הכללית, ההיגוי של כל ההיגויים. יחידת הסיוע ובתי הדין הרבניים, בבקשה להעביר לנועה - - -

אני גם מבקשת שתבדקו עוד פעם את הנושא של האגרה, מה שדיברנו בדיון בזמנו.

אני מבקש להודות ואני נועל את הישיבה הזאת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בשבתה כוועדת היגוי זמנית עליונה... לנושא חשוב זה. אנחנו מתקדמים, אבל צריך להאיץ את הקצב. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:43.