הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 334

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 12:00

הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – הוספת מוסדות חינוך), התשע"ו–2015

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

אוסאמה סעדי

אורי מקלב

ענת ברקו

ליאנה בלומנפלד-מגד - עו"ד, משרד המשפטים

דקלה שלום - סיוע משפטי, משרד המשפטים

נתנאל חיים - עו"ד, משרד המשפטים

עדי זגורי - ק' יעוץ וחקיקה נוער באח"מ, המשרד לבטחון פנים

ישראל לוי - קמ"ד נפגעי עבירה אח"מ, המשרד לבטחון פנים

אפרת ליפשיץ פרקש - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

איל פרידמן מירב - מנהל אגף ביטחון ארצי, משרד החינוך

בלה רדונסקי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

קשת פיינברג - עו"ד, משרד הרווחה

רחל איגר - מפקחת ארצית נפגעי עבירה, משרד הרווחה

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

יפעת עמית רוזוליו - ראש תחום עברייני מין, הרשות לשיקום האסיר

אלעד דהן - סגן יועמ"ש בכיר, הרשות לשיקום האסיר

מרים זלקינד - מנהלת קידום מדיניות בשדולת הנשים, שדולת הנשים בישראל

רוני סדובניק - עו"ד, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

שרה סגל כץ - רכזת פניות בנושא פגיעות מיניות, קולך - פורום נשים דתיות

יוני קאטח - ארגון ילדים לשני הורים

לימור פאיקין - מטפלת בפוגעים מינית, עמותת שק"ל

ליאת קליין - היועצת לשעבר של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

ליזה בוקר - חבר "בנקים לא מעל לחוק"

אליסה דברה - מנהלת בנקים לא מעל לחוק

סיון אביטן - התאחדות הסטודנטים

איילת רזין - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

סיגל גורדון

הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – הוספת מוסדות חינוך), התשע"ו–2015

צהריים טובים, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – הוספת מוסדות חינוך), הצעת החוק של חברת הכנסת יעל גרמן ואני גאה להיות חתומה על הצעת החוק. אני רוצה לאפשר ליוזמת הצעת החוק את הרשות להציג את ההצעה.

ראשית, אני מברכת את היושבת ראש. האמת היא, החוק שקיים היום, אני חייבת לציין, בזכותה של גילה גמליאל, היא זאת שחוקקה את החוק לראשונה. החוק הזה מאפשר לנפגע עבירה לפנות לבית משפט ולבקש להגביל את מקום מגוריו של העבריין, או את מקום עבודתו של העבריין, במידה ונפגע העבירה עובד בסביבה או במקום העבודה או מתגורר בסביבה. אלא ששכחו שנפגעי עבירה גם לומדים לאו דווקא במוסד חינוכי רשמי ועל כך אנחנו נדבר ונרחיב את הדיבור. אבל אם אדם לומד באוניברסיטה או אפילו בתיכון רחמנא לצלן - אנחנו יודעים שהיו גם פגיעות של עברייני מין בתלמידות תיכון, אולי גם בתלמידים - בוודאי כאשר אדם לומד לאו דווקא במוסד חינוכי מסודר, אם הוא לומד לימודי שפה - מישהי כאן דיברה אתי על בית מדרש - אנחנו יודעים שיש נפגעי עבירות מין שלאחר מכן חוזרים לבית המדרש. לא יעלה על הדעת שהעבריין יהיה באותו בית מדרש שהוא עצמו נמצא בו.

אז מה זה ההגדרה מוסד חינוך? לא כתוב בחוק מה ההגדרה של מוסד חינוך.

את זה אנחנו נפתח פה.

קודם כל אנחנו מדברים על הרחבת החוק הקיים כך שהוא יוכל לכלול את הגבלת עבריין המין במקום הלימודים. זה הדבר הראשון ואני חושבת שעל כך נדבר מה נקרא מוסד לימודים.

מוסד חינוכי.

אנחנו נעשה את זה מוסד לימודים כי מוסד חינוכי הוא יותר מצומצם, צריך להרחיב את זה כמה שיותר.

אני רוצה להודות ללשכה המשפטית שלנו וגם למשרד המשפטים, בראש וראשונה כמובן לדניאל היועצת שלי על עבודה מאוד מאומצת. זה תיקון מאוד קטן שיכול לעשות הבדל גדול. אולי לפני שאני מסיימת אני אספר מקרה שאני מכירה בתפקידי כראש עיר לשעבר. היתה הטרדה מינית קשה עד כדי אונס, בני נוער שהיו ב"בני הרצליה". "בני הרצליה" זה חוג לשיט שנערך במרינה. העבריין שהיה החונך שלהם, המדריך, נשפט, נכנס לבית הסוהר, ריצה את עונשו. לאחר מכן בני הנוער אפילו לא ידעו שהוא משתחרר, אבל לאחר כמה שנים, לאחר שהוא השתחרר, בני הנוער באופן קבוע מתאמנים במרינה, זה המקום, פתאום הם גילו אותו עובד במרינה. כל הטראומה שהיתה לאותם בני נוער נפגעים חזרה ועלתה. אני רק נותנת דוגמה עד כמה חזרה של עבריין מין והמגע שלו עם נפגע העבירה יכולה לגרום לטראומה ויכולה להעלות מחדש את כל הפגיעה שנעשתה.

גברתי היושבת ראש, גם אני כנראה חתום על ההצעה אז כמובן שאנחנו תומכים.

חשוב להסביר - אולי לרוב היושבים פה סביב השולחן יש את הידע - לציבור, שהדרישה להרחיק את העבריין ממקום מגוריו, ממקום עבודתו עד היום היא בעצם כלי בידי הנפגע/הנפגעת, שזה לא באופן אוטומטי. כלומר, לא כל עבריין מין משוחרר באופן אוטומטי מורחק מסביבת מגוריו, ממקום עבודתו ולכן גם לא באופן אוטומטי ממקום לימודים, מוסד לימודים - נראה איך נגדיר זאת - אלא יש פה כלי שניתן בידי נפגעי ונפגעות תקיפה מינית שיכולים להגיד, החזרה של אותו עבריין למקום מגורי, לסביבת מגורי, למקום עבודתי יכולה לייצר נזק נפשי ממשי.

אני רוצה להגיד לכם, שנמצאת פה היועצת לשעבר של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, אנחנו ליווינו משפחה שלמה שפנתה אחרי ששוחרר העבריין שהיה הגיס שלהם ואחד הדברים שהם אמרו - מדובר בעיר שהחיים הדתיים בה הם מאוד מרכזיים והיכולת שלו לחזור לקהילה, לבית הכנסת, לסביבה, לעבוד באותו מקום, להסתובב באותו מקום היא כל כך משמעותית חברתית, קהילתית וכמובן עם נזק מאוד משמעותי על נפגעי עבירה - השופט אז נעתר לעניין והרחיק אותו באופן משמעותי. כך שקודם כל זה בא בפני שופט, שופט מחליט לכמה להרחיק, הוא שוקל את הנזק, יש פה ניסיון לעשות איזון מול השיקום של אותם עברייני מין למול כמובן השיקום החשוב במעלה של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

לכן לא ייתכן שאנחנו נגיד, אסור לו לחזור לשכונה שבה הוא גר או אסור לחזור למקום העבודה אבל הוא יכול לחזור למוסד אקדמי או למוסד חינוכי, כמו שנתת דוגמה. אני חושבת, שאנחנו נצטרך למצוא את הדרך לראות איך גם בחוק אנחנו מדייקות את העניין.

מבחינתי זה צריך להיות רחב ככל האפשר, במיוחד לאור ההערה שלך, שבכל מקרה בית משפט רשאי להטיל או חייב להטיל. זאת אומרת, בכל מקרה בית המשפט הוא זה שידון וייראה מה הנזק והאם נגרם נזק לעומת זכויותיו של העבריין, גם לו יש זכויות.

כן, אבל גם את לא מתכוונת למשל שאם החלטתי היום בבוקר ללכת לחוג יוגה פעם בשבוע, שהוא לא יוכל ללכת לעבוד באותו מקום כי אני החלטתי ללכת לחוג פעם בשבוע. אנחנו מתכוונים ללימודים משמעותיים שיש פה שגרה.

אני מתכוונת בכל מקום שבו נפגע העבירה יכול להיפגע. אם ידוע שבמתנ"ס מסוים אני מגיעה כל שבוע, לא יוגה, אני עושה פילטיס ואני נמצאת שם כל שבוע במשך שנה. באותו מתנ"ס הוא נמצא, יכול להיות אב בית או מדריך או יכול להיות מנהל, אני חושבת שצריך יהיה לשקול איפה הנזק יותר גדול? האם אפשר לומר לי לכי למתנ"ס אחר או שיבואו ויאמרו, אין לה אפשרות ללכת למתנ"ס אחר ואז ירחיקו אותו. זה בדיוק יהיה הדיון בפני בית משפט. אני רק רוצה שלבית המשפט תהיה האפשרות לדון בכל מקרה, שלא יחסום בפניו, אני לא רוצה שהדוגמה הזאת תהיה חסומה בפני בית המשפט. אני רוצה שהשופט ידון בכל מקרה שנפגע העבירה מרגיש שהוא נפגע ויעשה את השקלא וטריא, היכן הפגיעה יותר חמורה, האם הפגיעה יותר חמורה בחופש התנועה והעיסוק של העבריין או בשלמות נפשו וגופו של הנפגע.

כשאת מדברת על מקום כמו מתנ"ס, המתנ"ס יכול להיות רחוק מהמקום שהוא גר.

גם אם זה בשכונה, השאלה היא גם המידתיות.

נכון. ולכן כשאנחנו מדברים על מוסד חינוכי, יוצאים מנקודת הנחה שהמוסד הוא בסביבה אבל עדיין זה יכול להיות בית ספר תיכון, כלומר, זה שימוש קבוע ומתמשך. כשאת מדברת על קורס או חוג, זה משהו שיכול להיות זמני. אחד קיבל משרה של אב בית, הוא הלך רחוק מהנפגע ובסוף הנפגע מגיע לעיר או - - -

אני משערת שבית המשפט לא ייקח - - -

זה יכול להגיע גם למקום אחר לגמרי.

אבל אם הוא עשה את זה בסמוך למקום מגוריו של העבריין?

אז צריכה להיות הגדרה של מקום מגוריו.

מקום מגוריו, מדובר על המגורים של הפוגע, אם אני מבינה נכון. מקום מגוריו זה אומר, שאני לא יכול לחזור לגור דלת מול דלת, מה שקורה דרך אגב. הרבה פעמים אנחנו יודעים, ש-87% מהנפגעים והנפגעות נפגעים בסביבה הקרובה אליהם, נפגעים על ידי אנשים שמוכרים להם. ישבה פה באחת הוועדות – כשקיימתי דיון מעקב אחרי חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע עבירות – מישהי שאמרה בצורה ברורה, הוא חזר לגור דלת לידי, חזר ממש דלת מול דלת, אפילו לא ידעתי שיש לי את הזכות לדרוש שהוא לא יחזור. כך שמקום מגוריו מתייחס למקום מגורים של הפוגע.

נעמה, תבהירי לנו את הדברים האלה כדי שנראה איפה גבולות הגזרה שלנו ואז נשמע את משרד המשפטים.

החוק הוא משנת 2004 ומעניק לבית המשפט סמכות שברשות להגביל בצו אדם שביצע עבירת מין בהיותו בגיר – החוק לא חל על קטינים – והורשע בה, מלעבוד או לגור בסמוך לסביבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה. ההגבלה הזאת תחול אם בית המשפט שוכנע שמאותו מפגש תדיר של הפוגע עם הנפגע ייגרם לנפגע נזק של ממש, וזה משהו שטעון הוכחה בבית המשפט.

גם המגבלה הזאת מוגבלת בזמן, היא לשלוש שנים, ניתן להאריך אותה לעוד תקופה מסוימת אבל בסופו של דבר אנחנו כן צריכים לזכור שהחוק הזה מגיע בשלב שלאחר העונש. עבריין מין שהורשע כבר, קיבל את עונשו, זה אינו עונשו.

ריצה את עונשו.

ריצה את עונשו. זה אינו עונשו. כלומר, גלות העונש היא לא הרחקה ממקום המגורים.

זה הצורך להגן על הקורבן.

לגמרי.

נכון, המטרה היא להגן על הקורבן מנזק נפשי שנובע מאותו מפגש תדיר.

גם יכול להיות פיזי.

לא. ההגנה הפיזית על הקורבן, על נפגע עבירה או על כל אדם אחר, נמצא תחת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין ובשביל זה מגבלות שחלות על עברייני מין. הכוונה היא לא להגן על נפגע העבירה מנזק פיזי חדש. אין כאן חשש, לפחות במסגרת החוק, לנזק פיזי. ההגבלות הן אך ורק בשם הנזק הנפשי שעלול להיגרם לנפגע העבירה.

אני חייבת ללכת לוועדה אחרת, אם אפשר להגיד כמה מילים.

בוודאי, בבקשה.

אני חושבת שהחוק הזה חשוב בצורה בלתי רגילה. יש חוקים שאומרים עליהם זה מתבקש, איך זה לא היה עד עכשיו? זה החוק הזה.

הקטע של הפגיעה הנפשית גם בראייה שלי, הפגיעה הנפשית שיכולה להוביל לפגיעה פיזית, מילים שזורקים או אמירות או התייחסות לעבירה, ממה שאני מכירה לפחות, זה יכול להוביל גם לדברים יותר חמורים, בטח בסיטואציה שהקורבן חוזר לעבירה ומשחזר את הטראומה.

לכן לפי דעתי אנחנו צריכים לתת את האופציה הזאת שלא יוכל לחזור למקום הזה, גם אם יש סוג של הרחבה לגבי מה זה אומר המקום, אם זה מקום לימודים או מקום עבודה. זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות. גם אותו בן אדם נפגע מהתוקפן וגם בסופו של דבר הוא חוזר למקום וממשיך את הפגיעה במובן הפסיכולוגי לאורך זמן. להערכתי כן צריך להרחיב ולא לצמצם בפרשנות שלנו.

תודה רבה לך. משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו תמכנו בהצעת החוק, אנחנו תומכים בה גם היום, אנחנו חושבים שמדובר בחוק מאוד מאוד חשוב. אני רוצה לציין כמה נקודות בהקשר למחלוקת שכבר עלתה כאן לגבי הנוסח הספציפי שאליו צריך ללכת ואת נקודת האיזון הנכונה להבנתנו.

כפי שיושבת ראש הוועדה וגם נעמה ציינו, מדובר בחוק מאוד מיוחד. החוק הזה לא מניח מסוכנות אישית, אפרופו הדיון עם חברת הכנסת ברקו, החוק לא מניח מסוכנות אישית שקיימת, זה נדון בחוקים אחרים. החוק רק מבקש להגן מפני קיום נזק נפשי שנובע מתוך מפגש תדיר של נפגע העבירה עם העבריין. הרי כולנו גם יודעים, שמפגש אקראי יכול להיות גם אחרי שבית משפט יטיל מגבלות. הרי באופן אקראי הדברים יכולים לקרות אם זה רק מקום בילוי או מקום טיול, דברים אקראיים יכולים לקרות והחוק לא מגן במקומות האלה.

מדינה קטנה.

משום שמדובר בחוק דרמטי במובן הזה, מדובר בהגבלות שמטילים על עבריין לאחר שסיים לרצות את עונשו, את מה שנגזר עליו בגזר הדין, מלאכת האיזון צריכה להיות מאוד מדודה בתיקונים לחוק הזה. לכן אגב, המחוקק קבע שזה לא יחול על קטינים משום שיש פה איזונים של שיקום שצריך לאפשר אותם אחרי שאדם כבר משתחרר ומסיים לרצות את עונשו.

לאור העובדה שאנחנו לא מניחים קיומה של מסוכנות אלא רק עניין של נזק נפשי, אנחנו מגיעים לשלב האיזונים. אנחנו חושבים שזאת הצעת חוק נדרשת וחשובה ואני אסביר למה אנחנו חושבים שצריך להגביל את הנוסח כפי שאנחנו מבקשים לעגן אותו.

בעצם החוק מדבר היום על שני היבטים, על מגורים ועל עבודה. אם אני מבינה נכון את תפיסת המחוקק, הכוונה היא לשהות רחבה או איזשהו פרק זמן ארוך - - -

כמו שאמר חבר הכנסת מקלב: שימוש קבוע ומתמשך.

נכון. כן צריך לשים לב, שמקום עבודה לא הוגבל למספר שעות כזה או אחר ולכאורה זה יכול לכלול רבע משרה, זה עניין שנתון לשיקול דעת בית משפט. אבל כשהמחוקק קבע רק מגורים או עבודה, הוא התכוון לפרק זמן ארוך בשעות היממה, משהו קבוע שאדם נמצא בו ולא משהו אקראי, אכל במסעדה או בילה.

לכן אנחנו מבקשים את האיזון הזה לקחת גם לעניין הלימודים. עניין של לימודים הוא בכל זאת שונה מעניין עבודה לצורך הנוסח משום שלימודים זה דבר הרבה יותר פלואידי ממקום עבודה שאתה נדרש להתקבל אליו, אתה מקבל עליו שכר, זה משהו הרבה יותר מובנה ולכאורה לימודים יכולים לכלול העשרה, פנאי ודברים מאוד רחוקים שאנחנו לא בטוחים שנכון להכניס אותם לחוק הזה.

גם זמנים. אחד הדברים שהערתי לחברת הכנסת גרמן, למשל החלטתי לא ללכת באופן קבוע ורצוף להתאמן באותו מתנ"ס, אבל נגיד החלטתי לקחת קורס קצר ביידיש שלושה שבועות, האם בגלל זה אכפה על אותו אדם להפסיק את מקום עבודתו?

מה נכנס בהגדרה של מוסד חינוכי? הרי החוק אומר - - -

זה מה שאנחנו רוצים לשמוע מליאנה.

מוסד חינוכי, אנחנו חושבים שהוא מעט מוגבל מדי מכיוון שמוסד חינוכי מוגדר בחוק לימוד חובה רק כמוסד שממש קיבל את התוויה של משרד החינוך.

מוסד לימוד שיטתי לילדים ולנערים ואנחנו גם לא רוצים להגביל את זה רק לילדים ונערים.

לילדים זה לא רלוונטי בכלל. גם נערים זה לא רלוונטי.

האמת היא, שאין כל כך צורך לשאול את השאלה מהו מוסד חינוכי ומהו מוסד לימודי אלא אולי דווקא הפוך, בוא נחשוב מה אנחנו רוצים ואנחנו כבר נדאג לנסח את זה.

צריך לדעת מה נכלל בתוך מוסד חינוכי, האם למשל מוסד אקדמאי או רק בית ספר יסודי?

ברור, אוניברסיטה ומכללה זה ברור.

אני לא משוכנע.

אז ברור שצריך להרחיב.

ברור שצריך להרחיב את ההגדרה שקיימת היום בהצעת החוק, השאלה לאן להרחיב.

העמדה המהותית שלנו היא שזה צריך להיות יותר רחב ממוסד חינוכי כפי שהוא מוגדר בחוק לימוד חובה, אבל יותר מצומצם מלימודים באופן כללי וכן צריך לנסות להגיע לאיזשהו מונח שידבר על מוסד לימודים, משהו שמבחינתנו יבהיר שמדובר במקום ממוסד, לא בלימודים שעושה האדם באופן ספורדי.

אנחנו צריכים לזכור, שמדובר בהגבלה של זכויות יסוד, כשאנחנו אחרי ריצוי העונש. אני מזכירה שיש סיוע משפטי על חשבון המדינה לגבי הפעלת החוק הזה, הם עובדים מאוד יפה האגף לסיוע משפטי. וגם כדי למלא את היסוד של מפגש תדיר, חשוב שזה יהיה משהו מאוד קבוע ומתקיים.

תודה. חברת הכנסת גרמן, לפני שחבר הכנסת מקלב הולך, עושה סימנים כאילו הוא הולך אז אני רוצה לשאול אותו - - -

אתה הולך?

לתפילת מנחה.

אז לפני שאתה הולך לתפילת מנחה, השאלה הזאת בדיוק מתקשרת. בית כנסת זה דבר מאוד מהותי, זה מקום שבו אתה דורש מנפגע, נפגעת העבירה לעזוב את הקהילה בגלל שהיא לא יכולה לבוא להתפלל בבית הכנסת.

הייתי אומר מושג יותר רחב, קהילה. הנפגע הוא בתוך קהילה מסוימת, עכשיו השאלה, האם יש לנו את הזכות לבקש מאותו פוגע לעזוב את הקהילה? זה לא נכנס להגדרה של מקום מגורים ולא מקום עבודה ואפילו לא לימודים. השאלה, אם המקום הזה הוא - - -

מה דעתך?

האם בית תפילה צריך להיות חלק?

מה דעתך?

אני בהחלט חושב שזה צריך להיכנס. בהלכה זה מופיע, אני לא אכנס לזה. יש דברים שיש עליהם התיישנות, מישהו עשה עבירה ויש עליהם התיישנות אבל יש דברים, למשל, אני בניתי שלא כחוק, הוספתי חדר. על עבירת הבנייה לפני 20 שנה יש התיישנות. על השימושים יש היום חידוש משפטי שלא חל עליו התיישנות. השימושים זה כל יום מחדש, אתה לא יכול להגיד שהעבירה היתה בגלל שהשתמשת בה לפני 20 שנה. נכון, הבנייה נעשתה לפני 20 שנה, אבל אם אתה משתמש בה כל יום מחדש, אני יכול לאסור עליך להשתמש בזה, זה כבר לא התיישנות. מה המושג פה? זה מופיע בעוד נושאים. הבנייה שהיתה בעבר, יש על זה עונש. המפגש מחדש הוא פגיעה מחודשת. זה לא מפגש שאני חי רק על העבר, היה לפני שנים, זו פגיעה ממשית כרגע שמונעת ממך להשתקם. לכן יש מושג של שימושים קבועים מתמשכים, זה הגדרה נכונה. לא הייתי אומר מחייבים - - -

ממילא זה מגיע לשופט, בכל מקרה שופט צריך להכריע. זה לא שלילת זכויות אוטומטית.

נכון, אבל החוק צריך לתת את המבנה.

אתה ממליץ להרחיב את זה גם לבית מדרש.

איפה שיש שימושים קבועים, אני אומר שימושים קבועים ומתמשכים, שזה מובן למה הוא מתמשך. אי אפשר להגיד לאדם שיחליף כל פעם את הקהילה שלו. בנושא קורסים אני חושב שההגדרה שלו צריכה להיות פחות מוסד חינוכי אלא מתמשכים.

אולי הגדרה שכוללת בתוכה את מה שכרגע אתה אמרת.

קבועים ומתמשכים. אם זה קורס במקום שמתמשך לאורך שנים, טיפול באיזה מקום, חולה דיאליזה נמצא באיזה מכון וזקוק לטיפול רפואי מתמשך, כל פעם הוא צריך לעבור טיפול רפואי, שלוש פעמים בשבוע - - -

דווקא יעסיקו שם את - - -

זה לא מקום עבודה.

אתה מרחיב את זה כבר מעבר למקום לימודים, גם למקום שבו האדם מגיע באופן קבוע לצרכים רפואיים. הרעיון נהדר בעיני. גם כשאנחנו מדברים על מקום עבודה, זה גם עניין מידתי. הרי מקום עבודה יכול להיות מקום עבודה של משרד עורכי דין, שיושבים שם שני עורכי דין או ארבעה, חמישה ואז ברור שאם אני צריכה לשבת מול מישהו שביצע בי עבירת מין זה בלתי סביר לחלוטין. אבל מקום עבודה גם יכול להיות מפעל שיש בו 1,000 אנשים ולא הגבילו במקום עבודה. אני אומרת, שגם במקום העבודה השאירו את מרחב שיקול הדעת וגם את ההחלטה לאותו שופט. כי אם אני מגיעה למקום עבודה שיש בו 1,000 מטרים מרובעים ואני עובדת במקום מסוים והוא עובד במקום שאני בכלל לא רואה אותו, יכול להיות שהשופט גם במקום העבודה יבוא ויגיד זו לא פגיעה. לא הגבילו את מקום העבודה, לא באו ואמרו מקום עבודה שבו הוא רואה אותו יום יום או עובד אתו בדל"ת אמותיו. למה לא הגבילו? כי רצו להשאיר את שיקול הדעת וידעו שיש פה שופט.

לכן להערכתי אם נגביל את מקום הלימודים כפי שאתם רוצים, אנחנו עושים עוול. זה לא שמישהו שרירותי בא וקובע אלא זה מגיע לבית המשפט ובית המשפט יקבע אם מקום העבודה הוא נכון ואפשר שיהיה בשטח שגם הנפגע יהיה, אז הוא לא יקבל את הבקשה. כך גם צריך להיות במקום הלימודים. לא הייתי מגבילה את זה. כמו שאמרתי, אם אני לומדת פילטיס פעמיים בשבוע במתנ"ס מסוים והבן אדם, בין אם הוא מנקה ובין אם הוא מרצה בכיר ואני רואה אותו יום יום, הפגיעה היא קשה. אם אני מגיעה למתנ"ס פעם בשבוע והוא מגיע למקום אחר וביום אחר בשבוע, בוודאי שלא יגבילו אותו להגיע למתנ"ס. יש גם את שיקול הדעת האם אני יכולה לשנות את המקום שבו אני עושה את הפילטיס או שהוא יכול לשנות, מי יותר ייפגע, הוא או אני? כל הדברים האלה, אם ננסה להיכנס לזה, חבל על הזמן, את זה צריך להשאיר לשיקול הדעת של השופט ואנחנו צריכים רק להרחיב כמה שאפשר כדי שהוא לא ייפגע ולהכניס בפנים את בתי המדרש, זו בקשה מפורשת, ואולי גם מקום שבו מקבלים טיפול רפואי, זה היה רעיון של חבר הכנסת אורי מקלב, שבו מקבלים טיפול רפואי קבוע כמו למשל דיאליזה או כל מקום אחר שבו אדם מגיע באופן קבוע ופתאום האח או הרופא הוא זה שפגע בו.

כן, אבל הוא לא קבוע, זה שוב העניין, טיפול רפואי הוא לא קבוע.

אני לא רוצה לכתוב קבוע, אני לא רוצה לצמצם.

אני יכולה לומר, שבית מדרש נשמע הגיוני ונכון כי זה גם איזשהו סוג של לימודים וגם זמן ארוך וגם בית כנסת ולכן השיקול הזה לפי הצעתך להכניס את זה להגדרה, נראה לי נכון.

העניין הרפואי, אני לא בטוחה, אל"ף, זה לא על השולחן, בי"ת, בעניינים רפואיים יש הגבלות אחרות.

מקבלת, נשים את זה בצד. הכנסנו בית מדרש ובית כנסת זה כבר הישג גדול. אבל בואו נחשוב על איזה שהיא הגדרה שבגדרה אפשר יהיה להחיל את כל המקרים שבאמת פוגעים, כמובן בכפוף להחלטה.

מתנ"ס וכו' אנחנו חשבנו שזה צריך להיות בפנים, אנחנו רק מתכוונים שזה יהיה איזשהו מושג, זאת הכוונה הראשונה שלנו.

מה ההצעה שלך?

אולי נשמע פה ממשרד החינוך הצעות רלוונטיות.

אני רק אעיר, אמרה לי פה נעמה ובצדק, שבדיון האחרון שעשינו על יישום חוק זכויות נפגעי עבירה, קיבלנו מידע ממשרד החינוך, הרווחה, הבריאות, לגבי העסקת עברייני מין משוחררים. משרד הבריאות לא מעסיק עברייני מין משוחררים גם אם הם לא רק עובדים עם ילדים, כך שיש לנו פחות בעיה בתחום הזה.

גם משרד החינוך לא מעסיק.

לא, גם משרד החינוך אבל יש בכל זאת - - -

אסור לו על פי חוק.

מול ילדים אסור לו, אבל באוניברסיטה מותר לו ובבית מדרש מותר לו, יש הרבה מקומות שכן מותר לו ולכן יש צורך בתיקון.

אנחנו גם מברכים על החוק ותומכים. אני רק רוצה להגיד, ככל שנגדיר באופן רחב את המושג מוסד, עדיין מאוד חשוב לנו שיוגדר בתוכו מוסד חינוך כיוון שכל החקיקה בענייני חינוך מדברת על מוסד חינוך ואינה משתמשת בביטוי מוסד בלבד.

לגבי החלה של מוסדות חינוך אקרא לכם בקצרה שלוש הגדרות קצרות שמכילות את כל מוסדות החינוך ואז הצעה שחשבנו עליה לגבי מוסד.

מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, בית ספר או גנים ילדים שלומדים בו או מתחנכים באופן שיטתי תלמידים, שניתן בו חינוך, גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על יסודי או חינוך מיוחד, ושחלה עליו חובת רישוי לפי חוק הפיקוח.

דרך אגב, פה ממילא אין אישור העסקה בכל מקרה.

הם גם קטינים.

אני מדברת כרגע רק על מוסדות חינוך, תיכף אני אגיע לרחב.

בית ספר מקצועי שאושר לפי סעיף 1א – בתי ספר מקצועיים יש גם הנדסאים ויש גם טכנאים. מוסד חינוכי תרבותי ייחודי כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים, כיוון שהם נמצאים מחוץ לחקיקה - - -

אז מה נכנס פה?

פה נכנסים כל המוסדות החרדיים שאינם מפוקחים, אינם מלמדים מקצועות ליבה אבל הם כן מתוקצבים.

וזה עדיין קטינים.

זה עדיין קטינים. עכשיו להגדרה כללית יותר: מוסד – מוסד המקיים פעילות, בין אם לקטינים או לבגירים, קבועה או מתמשכת, לרבות מטרות העשרה ופנאי, בין אם במוסד חינוך או במבנה אחר שהעמידה לרשותו רשות חינוך מקומית או בעלות אחרת.

וכולל מתנ"ס וחוגים.

ניסיתי להכיל משהו שכולל גם מוסד חינוך - - -

הייתי מכניסה את ההגדרה הזאת ברשותכם, שההגדרה הזאת תהיה בתוך החוק.

ברור. מוסדות אקדמאים גבוהים לא נמצאים בכל ההגדרות האלה.

נכון. תראו, את זה צריך להכניס במפורש.

צריך להכניס אקדמיה במפורש כי יש בתי ספר מקצועיים אבל לא שמעתי אקדמיה בשלוש ההגדרות.

נכון, זה לא קיים.

ובתי מדרש למיניהם.

נכון, כי זה לא תחתינו.

אבל האקדמיה זה המל"ג, זה תחתיכם.

לא, המל"ג בפני עצמו.

כשיש בעיות עם המל"ג אז השר – כשנוח, זה לא שלנו, זה כן שלנו.

שר החינוך הוא יושב ראש המל"ג אבל זה לא קשור למשרד החינוך.

הייעוץ המשפטי של המל"ג יש לו ייעוץ משפטי משלהם. ניסינו למצוא את הכי רחב שיש אבל בהתאם להערות שהועלו כאן אפשר להוסיף את זה בהחלט. לנו מאוד חשוב, שהגדרת מוסדות חינוך תיכנס כדי להכיל את כל מוסדות החינוך בלי יוצא מן הכלל.

אני רוצה לשאול שאלת הייעוץ המשפטי. אני רוצה להבהיר משהו, לנפגעת עבירה יש תקופה לאחר שחרור העבריין שבו היא יכולה לפנות לבית המשפט לבקש את הרחקתו.

לאחר גזר הדין, ואם הוא נידון למאסר אז לאחר שחרורו, שלושה חודשים.

השאלה שלי אחרת. השאלה שלי, יש גם אפשרות כאשר יש שינוי ממשי. למשל, אני מגלה היום אחרי שנתיים, שהוא החליט לבוא לחיות עוד פעם בשכונה שלי, ברחוב שלי, לעבוד במקום העבודה שלי. מה קורה כאשר יש שינוי?

אבוד לך.

אני לא בטוחה, אני חושבת שעשינו לזה סייג, ואם לא, צריך לעשות סייג.

למעשה היו לי שתי הצעות חוק, הצעת חוק היתה להאריך את הזמן שבו באמת נפגע עבירת מין יכול לפנות לבית משפט גם מעבר לשלושת החודשים, ביקשתי שנה ואפילו הייתי מוכנה להתפשר לחצי שנה בשיח שהיה לי מול משרד המשפטים והם סירבו להאריך.

למה הם סירבו? כי הם אומרים, לא יכול להיות שהוא יחזור כבר לשכונה, ישכור דירה, יעבוד, יתחיל מקום עבודה ואת תבואי אחרי חצי שנה, שנה ותגידי, נזכרתי עכשיו. את זה אני מבינה, יש צורך של מימוש הזכויות באופן מידי.

אבל אם לא ידעתי?

אני מעלה משהו אחר, אני אומרת, השתנו הנסיבות. כלומר, זה לא שידעתי כבר וחיכיתי חצי שנה, שנה. השתנו הנסיבות, הוא החליט עכשיו אחרי חצי שנה שבה הוא בכלל הלך לגור באילת, אני יודעת שהוא חי באילת, אין לי סיבה לפנות לבית משפט ולהרחיק אותו. אבל אחרי חצי שנה, שנה, הוא מחליט שהוא בא לגור ביישוב שלי, לבוא לבית כנסת שלי, ללמוד במוסד לימודים שלי, מה קורה אז? למה אז אין לנו שום אופציה לשנות את הסיטואציה. וגם זה צריך להיות מוגבל, זה לא עכשיו 20 שנה, אבל בין שלושה חודשים - - -

קודם כל בהחלט שווה לחשוב על זה, להבנתי זה לא משהו שהוא בא לפתחינו ולא שקלנו אותו, אבל את בהחלט מציבה קושי, זאת אומרת, נפגע העבירה הסתמך על איזה שהיא סיטואציה ולכן כבר לא פנה לבית משפט ולכאורה אבוד לו. אבל צריך לראות גם את הצד השני.

לא, אני מדברת על שינוי, לא על השהייה או הלנה על זכויותיו.

אני מבינה, שינוי בתנאים או במגורים של העבריין. אני מבינה, בכל זאת אני חייבת לשקף את הצד השני של הצורך - - -

שהוא?

אחרי שעבריין מין משתחרר הוא גם מניח, אם כבר חלף פרק הזמן בין שלושה חודשים, הוא כבר רוצה לשקם את חייו. לחברה יש גם אינטרס, שעבריין מין משוחרר, אחרי שסיים לרצות את עונשו, ישתלב במקום עבודה, יתחיל לשקם את חייו מחדש - - -

אני אומרת לך הפוך. את מפספסת את הנקודה, זה הפוך.

אני מבינה, רגע. אם חלפו שנתיים והוא כבר השתקע במקום עבודה, אחרי שנתיים שהוא הצליח לשקם את חייו, לכאורה הוא עכשיו מנהל כבר חיים נורמטיביים, אחרי שנתיים לפנות ולבקש - - -

לא, זה לא מה שאני אומרת. הפוך. הוא עכשיו מגיע לשכונה שלי חזרה, הוא חכם מספיק, הוא מבין שאם יחזור עכשיו ירחיקו אותו, הוא לא עושה את זה. הוא מחכה חצי שנה, הוא חוזר לקהילה, חוזר ליישוב הקהילתי, חוזר לבית הכנסת, אני רואה אותו כל יום בקיבוץ, במושב, לא משנה.

בית משפט יכול לשקול את זה.

ליאת יוזמת החוק, לשעבר היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע.

יש לה זכויות רבות.

פה העניין, אני מסכימה אתך - - -

זה כבר חוק, בחוק הזה אל תכניסי את זה.

זה בסדר גם כשאדם כבר השתחרר וסיים לרצות את עונשו יוכל להסתמך על זה שלא נוהלו נגדו הליכים חדשים ולכן - - -

זה בסדר, כל עוד הוא במקום אחר.

בוא נניח לרגע, גם נפגע עבירה עבר דירה ואחרי שנה גם הוא מחליט לעבור דירה ובמקרה הוא מגיע לאותו מקום, אז גם כאן יש לנו בעיה. אפשר לחשוב על הסיטואציה הזאת מכמה מקומות. אני רק אזכיר, תיקון שנעשה ב-2011 והוא כאשר קיימות מגבלות על עבריין המין מכוח חוק הגנה על הציבור, שבגללן בעצם נפגע העבירה לא הגיש את הבקשה, הוא עדיין יוכל להגיש את הבקשה מתום אותן מגבלות, יחולו אותם שלושה חודשים אבל שלושה חודשים מתום המגבלות שחלות עליו מכוח חוק הגנה על הציבור.

איך בדיוק הוא יידע שבדיוק אז נגמר? דרך אגב, אני מסכימה שצריך להגביל את העניין שאם עברתי לאילת וגם הוא במקרה עבר לאילת, פתאום עכשיו אני מגישה מחדש. אנחנו מדברים על סיטואציות ברורות שבהן הוא מחכה תקופה לא ארוכה וחוזר ליישוב שבו הוא פגע בנפגע.

אפשר לנסות לחשוב על מצב שבו בית המשפט, בנסיבות שכאילו הייתה איזה שהיא כוונה להימנע מהחוק - - -

שימוש לרעה.

כן, שימוש לרעה, חוסר תום לב וכו', מאחר ואנחנו נמצאים לפני קריאה ראשונה, אנחנו אכן יכולים לעשות את זה.

תבדקו את זה אם אפשר להכניס איזשהו סייג, יש ניצול לרעה. אנחנו לא מעכבים את החוק בגלל זה.

אני גם ממליצה להאריך את השלושה חודשים לחצי שנה. בזמנו אמרו לי במהלך הדיון הזה תעלי משלושה חודשים לחצי שנה.

בואו נסכם שאתם בודקים גם את עניין ההארכה משלושה חודשים לחצי שנה וגם את עניין שינוי נסיבות. שוב, זה צריך להיות רלוונטי, זה לא עכשיו עברתי לעיר חדשה ופתאום גיליתי שהפוגע שלי חי שם וזה לא נוח לי. זו לא המשמעות. המשמעות היא, הוא חוזר לאותו מקום שאם אני הייתי יודעת שהוא יחזור ליישוב שלי אני הייתי מגישה נגדו הרחקה.

אני רוצה להרחיב לגבי הסייגים לחוק הזה. אנחנו מכינים תכניות שיקום מונע מתוקף פרק השיקום בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, גם כחלק משחרור התנאי ממאסר וגם בשחרור מלא כחלק מצו הפיקוח, שם מעוגנות התכניות.

התכנית שלנו היא תכנית מוגנות, אנחנו תמיד לוקחים בחשבון איפה קורבן העבירה נמצאת ואם יש צורך להרחיק או לא, במיוחד כשמדובר במקרים של גילוי עריות כשיש לנו את הדוח בפנינו. אנחנו מבררים, אנחנו מתחשבים, אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אנחנו מבינים את מצוקתה של הקורבן, אנחנו גם רואים לנגד עינינו את הצורך שבשיקום עבריין המין. החוק הזה אנחנו עובדים אתו בצורה נהדרת, יש לנו תשעה מרכזי שיקום מונע, עוד שניים עתידים להיפתח בקרוב כך שזה מכסה את כלל האוכלוסייה הפוגעת. יש לנו את הקבוצות הייעודיות שאנחנו מפעילים. צריך להיות סיום לדבר הזה. גם עבריין המין, השיקום שלו באופן כללי לא מתמקד רק בטיפול הייעודי שניתן לו במסגרת כזאת או אחרת. מקורות התמיכה מאוד חשובים. מקום העבודה, אפרופו חוק למניעת העסקה, יש בעיה עם העניין הזה ויש לנו יוצאי תעסוקה שעובדים בשיתוף עם יחידת צור, שפועלים ללא לאות על מנת לנסות לשלב אותם במקומות תעסוקה שונים. אנחנו באמת מאמינים בחוק הזה, אנחנו פועלים לפי זה ואנחנו חושבים שיש אינטרס ציבורי מאוד גדול כדי לתת לו להתקיים.

אנשים נמצאים גם בטיפול. אתם לוקחים את הכותרת הזאת של עבריין מין, של מישהו שהשתחרר מהכלא, סיים את המאסר, דרך אגב, גם פה יש לו זכויות. אנשים נמצאים בטיפול, אני זוכרת מקרה שהוא היה תושב של מועצה אזורית כלשהי וגם היא, אנחנו חייבנו אותו לעבור מושב, המשפחה שלו גרה באותו אזור והוא מאוד רצה לגור ליד ואני מבינה, זה מקור התמיכה היחידי שיש לו כשכולם ניתקו את הקשר מסביב וזה מאוד מאוד רלוונטי להליך השיקום. חייבנו אותו לעבור למושב אחר באותה מועצה אזורית במרחק של 40 ק"מ. יצא שהם הגיעו לאירוע משותף, הוא והקורבן, במרחק של 40 ק"מ ממנה, באולם מופעים משותף של המועצה האזורית. הוא נבהל מהסיטואציה, הוא מאוד נבהל ולא ידע איך היא תגיב. לא ברמה שאם היא תפעיל עליו חוק כזה או אחר. זה בן אדם שנמצא בטיפול, עבריין מין שנמצא בטיפול שעובר תהליך מאוד משמעותי והוא היה חרד למצבה של הקורבן.

אז בתוך כל הסייגים האלה שאתם מעלים אני רק רוצה להזכיר שיש גם אנשים שהם מטופלים. חוץ מזה שיש להם זכויות, יש גם חשיבות מאוד גדולה לשיקום שלהם, בתוכם היעדר התמיכה וחזרה למקום המגורים, אני מסכימה לא דלת מול דלת מול הקורבן אבל - - -

הבנו. אני מהתחלה אמרתי, אנחנו מנסים ליצור את האיזון, ברור לנו שיש צורך בשיקום. עבריין מין משוקם, הסיכוי שהוא יפגע שוב, פוחת. זה אינטרס ציבורי, זה אינטרס של כולנו. המשמעות היא לא להעניש את עבריין המין, הוא את עונשו קיבל. אני יכולה לספר לך גם סיפורים אחרים, על נפגעת עבירה שאושפזה במחלקה סגורה ובמחלקה הסגורה פגשה את הפוגע שלה. יש גם דברים כאלה, אנחנו לא הולכים למקומות האלה, אנחנו מנסים ליצור מצב שבו יהיה איזון ובסופו של דבר לא תהיה פגיעה נוספת לנפגעת עבירה.

אנחנו חייבים לעבור לנוסח, יש לנו שבע דקות, אז בואו נתעכב על הנוסח.

יש לי בקשה, נעביר את זה לקריאה ראשונה ואת כל השינויים אחר כך נעשה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו נקריא את הנוסח ונצביע, אנחנו רק צריכים דיוק לגבי הנוסח של מוסדות חינוך כי חסרה לנו עכשיו אקדמיה, לפי ההגדרה שלהם יעל, עכשיו זה יהיה נטול אקדמיה ובתי מדרש.

חסר גם בתי ספר למשחק.

או, כמה זה רלוונטי.

זה נכנס באקדמיה, אבל את צודקת, יש בתי ספר למשחק שהם לא חלק מהאקדמיה. אנחנו נקריא את הנוסח ונסמיך את הייעוץ המשפטי להגיע לנוסח מוסכם לעניין תוספת של בתי משחק, אקדמיה, בתי מדרש, בתי כנסת, לראות איך אנחנו מכניסים את המקומות האלה. בתי ספר למשחק כולם תחת המל"ג חוץ מאחד ולכן אנחנו בבעיה כי זה בית ספר לכל דבר רק שהוא לא תחת המל"ג.

צריך לראות אם הוא לא נכנס בהגדרה הכללית. אני רק אומר, שבאופן כללי עדיף לא לנקוט בבתי ספר ספציפיים כדי לא להחריג - - -

ברור.

ככל שנראה שזה נכנס - - -

ההערה נכונה כי צריך לראות מקומות שאנחנו לא חושבים עליהם, שאחר כך לא יגידו לנו זה לא קשור.

ברשותכם אני אקריא את הנוסח המשולב, רק את הסעיפים הרלוונטיים.

הסעיף הראשון שיתוקן יהיה 3(א): "בית המשפט רשאי להטיל על עבריין מין, בצו, מגבלות על מגורים, עבודה או לימודים – נגדיר במוסד לימודי כרגע לצורך ההקראה – בקרבת מקום המגורים, מקום העבודה של נפגע העבירה, או מוסד שנפגע העבירה לומד בו (בחוק זה – מגבלות), אם שוכנע, לאחר שקיים דיון בעניין, כי יש צורך בהטלת מגבלות משום שלנפגע העבירה עלול להיגרם נזק נפשי של ממש אם עבריין המין יתגורר, יעבוד או ילמד בקרבת מקום מגוריו, מקום עבודתו או מקום לימודיו של נפגע העבירה". ההמשך נשאר כרגיל.

סעיף 3 (ב) (ג)(3): "הוטלו על עבריין המין מגבלות שיש בהן כדי להשליך על מקום מגוריו, מקום עבודתו או מקום לימודיו בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה או מקום לימודיו של נפגע העבירה..." וכו', היתר נשאר כפי שהוא.

סעיף (ד)(1), נקריא קודם את סעיף (ד) כדי שיהיה ההקשר:

(ד) "החליט בית המשפט להטיל מגבלות, יקבע את המגבלות כאמור בפסקאות (1) ו-(2), והכול במידה שאינה עולה על הנדרש כדי למנוע נזק נפשי של ממש לנפגע העבירה".

(1) "יקבע את תקופת הזמן שבה ייאסר על עבריין המין להתגורר, לעבוד או ללמוד בקרבת מקום המגורים, מקום העבודה של הנפגע או המוסד שנפגע העבירה לומד בו, ובלבד שהתקופה לא תעלה על שלוש שנים..."

(2) "יקבע את האזור שבו ייאסר על עבריין המין להתגורר, לעבוד או ללמוד, לפי נסיבות העניין. קביעת האזור תיעשה, ככל הניתן, תוך שמירה על סודיות המען של מקום המגורים, מקום העבודה של נפגע העבירה או המוסד בו לומד נפגע העבירה".

4. (א) "בית המשפט המקיים דיון לפי סעיף 3, רשאי למנות מומחה מטעמו אשר יחווה את דעתו בכתב על מצבו של נפגע העבירה. חוות הדעת תכלול הערכה של הנזק הנפשי שעלול להיגרם לו כתוצאה ממגורים, עבודה או לימודים של עבריין המין בקרבת מקום מגוריו, מקום עבודתו או הלימודים של נפגע העבירה (בחוק זה – חוות דעת). בהחלטתו אם למנות מומחה, יביא בית המשפט בחשבון את עמדת עבריין המין".

תיקון אחרון נוסף בסעיף 7 (א): "עבריין מין שהוגבל במגורים, בעבודה או בלימודים לפי חוק זה רשאי לפנות לבית המשפט שנתן את הצו בבקשה לעיון חוזר אם נתגלו עובדות חדשות או נשתנו הנסיבות ממועד מתן הצו".

קיבלנו הארכה של עוד עשר דקות, מישהו עוד רוצה?

אז מה יהיה בהגדרה?

אין לנו עוד הגדרה, אבל ההגדרה תכלול גם בית כנסת, גם בית מדרש, את כל האקדמיה וגם בתי ספר למשחק.

כאשר העיקרון הוא חבר הכנסת סעדי, שימוש קבוע ומתמשך.

בית מדרש או בית כנסת לא כולל דתות אחרות, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מכניסים אותן, אם זאת הכוונה.

שוב, אני חושבת שאולי צריך לדעת על שימוש תדיר, מתמשך.

שימוש תדיר, קבוע, מתמשך, תנסו לראות איך אתם מגיעים להסכמות.

ברשותכם, חשבתי שאני שכנעתי, כפי שזה לא כתוב במקום עבודה, וגם במקום עבודה יכול להיות שימוש מאוד אינטנסיבי בחדר אחד וזה יכול להיות שימוש מאוד אקסטנסיבי שבכלל לא רואים, אני מבקשת גם פה לא לעשות את זה, להשאיר את זה לבית המשפט. אני סומכת על בית המשפט שהוא יקבע אם זה באמת מספיק אינטנסיבי או לא מספיק אינטנסיבי. אם אנחנו נגיד אינטנסיבי, על זה הוא ישים את הדגש.

אינטנסיבי לא.

מה זה אינטנסיבי? אם אני באה שלוש פעמים בשבוע לשעה, זה אינטנסיבי?

זה שימוש קבוע ומתמשך.

זה לא מתמשך. שעה בעיני זה לא מתמשך.

מתמשך במובן שלא באת – הכוונה שזה משהו קבוע.

בסדר, קבוע. שלא יבואו ויגידו קבוע, אבל אם זה שבוע זה לא מספיק, זה צריך להיות יום שלם.

שלום, אני איילת רזין, היועצת המשפטית החדשה של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני מחליפה את ליאת. אני רוצה להתחבר לדברים של חברת הכנסת גרמן, אנחנו צריכים לזכור כל הזמן, שהמטרה היא לתת מרחב פתוח ומוגן לקורבן. את האיזון בין האינטרסים קבע כבר המחוקק בחוק ובכוונה הוא השתמש בניסוח המאוד מאוד מדויק שמטרת החוק היא למנוע נזק נפשי ממשי שייגרם לו ממפגש תדיר. המפגש התדיר הזה זה המפתח בעיני לקביעת האיזונים בין האינטרסים.

לכן, לדעתי אין מקום להרחיב מעבר למה שהציעה חברת הכנסת גרמן. לקבוע מקום לימודים או הכשרה למשל, אפשר להוסיף את הדבר הזה ולהשאיר את זה כך.

אבל אז זה לא יכלול חוג במתנ"ס.

זה הכשרה.

לא, זה לא הכשרה.

את חושבת שזה לא צריך לכלול בתי כנסת?

זה לימודים.

לא, בית כנסת זה לא לימודים, זה תפילה.

אז זה כבר נושא אחר שאליו אני לא מתייחסת. אני חשבתי שהכוונה היא ללימודים בבית כנסת, בכולל וכו'. אני חושבת שהכוונה היא ללימודים בבית כנסת. אם מדובר בבית כנסת כמקום תפילה זה משהו אחר, שלא אליו אני מתייחסת.

אבל את בעד הוספת בית כנסת כמקום - - -

בוודאי שאני בעד הוספה. אני בעד הוספה כמה שיותר בגלל שאני סומכת על בית המשפט שיידע לעשות את האיזון הזה. אם חברת הכנסת גרמן עושה פילטיס במתנ"ס מסוים אז יחליט בית המשפט ויידע למנן את הפגיעה בפוגע ויחליט שביום רביעי בין השעות שמונה לעשר הוא לא יוכל להיות באותו מתנ"ס. ככל שניכנס לפרטים נצטרך להתאסף פה עוד פעם ועוד פעם, לתקן את החוק כדי להוסיף את בתי הספר למשחק ואחר כך לריקוד ואחר כך לתיאטרון.

אבל גם בלי פרטים, אנחנו צריכים הגדרה שהיא מספיק כוללת וברגע שאת אומרת מוסד חינוך או מוסד לימודים את מוציאה מתוך זה הרבה מאוד מקומות.

אני אמרתי לימוד והכשרה.

גם. גם לימוד והכשרה לא כולל חוגים, מתנ"סים, לא כולל בתי מדרש. לכן אני מציעה שצריך לשבת היטב על ההגדרה. כולנו מבינים על מה אנחנו מדברים, צריך הגדרה.

שמי רחל איגר, אני מפקחת ארצית נפגעי עבירה במשרד הרווחה. אנחנו כמובן בעד החוק וכמה שאפשר להרחיב את ההגדרה של מקום לימודים. צריך לזכור, שהנפגע לא יודע על כל תכניות הטיפול והמגבלות שיש על הפוגע. לכן יש משמעות כן לאפשר לו לפנות לבית משפט כי הוא לא יודע על תכניות טיפול ובוודאי כשהוא נפגע מחוץ למשפחה הוא לא יודע.

הערה שנייה, דובר קודם על מסגרות לימוד שהפוגע עובד בהן. אני חושבת שצריך לדבר לא רק על מקום עבודה. במושגים שלי, שהוא לא יחכה לילד בכניסה לבית הספר. גם אם הוא לא עובד שם, שלא יהיה בסביבת בית הספר או מקום הלימודים שמישהו נמצא שם דרך קבע.

זה לא חלק מהחוק. יש משטרה שצריכה להרחיק אותו מבית הספר. אבל כן לא רק עבודה. כלומר, אם הוא לומד במוסד אקדמי, אז ברור.

לעניין ההגדרה של מוסד לימודים חשוב לי להדגיש, שהמל"ג לא מכניס את כל הסטודנטים בישראל, הוא לא מכניס את ההנדסאים שהם כרגע תחת משרד העבודה והרווחה.

זה בתי ספר מקצועיים.

והוא גם לא מכניס את כל מוסדות החינוך, את כל המכללות לחינוך, יש מכללות שהן כרגע במעבר למשרד החינוך, אז חשוב להגיד שזה יכלול גם אותן.

חשוב להדגיש שאנחנו מאוד תומכים בחוק אבל בהזדמנות זאת ארצה להציג בפני הוועדה בעיה נוספת של הליך הדין המשמעתי שקורה בתוך המכללות. יש תופעה שמרצים מטרידים סטודנטיות, או לחילופין להפך, הם מגיעים למקום עבודה חדש ואף אחד לא יודע על זה.

הערה מאוד נכונה.

משהו שחשוב לקחת אותו, אולי למצוא לו פתרון.

אני מזמינה אותך, יחד עם מיכל, לישיבה כדי לחשוב מה אנחנו עושים כי זו בעיה חמורה מאוד שאנחנו מאוד מודעות לה.

אבל החוק לא חל על הטרדה - - -

לא, לא חל, והוא גם לא חל על מי שלא הורשע בהרשעה פלילית.

כמובן שאנחנו תומכים בהצעת החוק ותומכים בהרחבה ככל שניתן. אגב, בתי כנסת ובתי מדרש, יש לנו עשרות פניות של קטינים שנפגעו במקומות האלה ולכן בעיני יש לזה חשיבות מכרעת. גם אם זו לא הייתה הצעת החוק המקורית, בעיני יש לזה חשיבות מכרעת.

אני כן אגיד, שהאיזון של החוק הזה הוא עצם הדרישה של נזק נפשי של ממש. צריך להבין פה, שבשביל נפגע העבירה, בחלוף פרק הזמן, אפילו עברו שלוש שנים מזמן הפגיעה, ארבע שנים, הילד כבר המשיך בדרכו, עכשיו להביא את חוות הדעת של נזק נפשי של ממש, הסיוע המשפטי יכול להעיד, הרבה פעמים זה גורם לכך שמחליטים לוותר. זאת אומרת, יש פה איזון מלכתחילה שהוכנס לתוך החוק של אי דרישה של נזק נפשי של ממש.

והזמן הקצר שאפשר להגיש את הבקשה, והאיזון ששופט לוקח בחשבון את השיקום, אין ספק. לכן אמרתי, זו לא ענישה נוספת ולא שלילת זכויות אוטומטית. רוב הנפגעות והנפגעים לא יודעים בכלל על החוק.

אני חייבת לסיים את הישיבה, אני רוצה להצביע על החוק אבל להבהיר, שאנחנו צריכים למצוא פה ניסוח, שמצד אחד יכלול את כל מה שדיברנו והתכוונו כאן בדיון. מצד שני, לא לעשות רשימה, שאז נמצא את עצמנו חסרים בכמה כי ההגדרה לא הייתה מכלילה מספיק ורחבה מספיק שהם לא נכנסו לשם. ושוב אנחנו אומרים, יש פה איזון מלכתחילה כי הנפגע צריך להגיש את הבקשה, השופט צריך להחליט שאכן יש פה נזק ממשי אמתי ואנחנו צריכים להיזהר מאותם אלה שמנסים לנצל את המקום הזה כדי לחזור לפגוע אפילו ברמה נפשית בפוגע שוב ושוב.

אני מסמכיה את נעמה והייעוץ המשפטי, משרד החינוך, משרד המשפטים, שיביאו לנו את ההצעה. בינתיים אני מצביעה על הנוסח כפי שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה. מי בעד הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – הוספת מוסדות חינוך), התשע"ו-2015, כפי שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין לסביבת נפגע העבירה (תיקון – הוספת מוסדות חינוך), התשע"ו-2015, אושרה.

ההצעה עברה ברוב קולות, אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:09.