הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה

בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע התש"ע-2009

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

שרן השכל

חיים ילין

נורית קורן

יואב קיש

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

יוליה מלינובסקי

עמיחי דוד - משרד האוצר

מיכל אברהם - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואב אוקנין - רע"ן זו"ק, משרד הביטחון

דוד אטיאס - ראש מעבדת טביעות אצבע, המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנא - משנה ליועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

נאווה שטכלברג - רמ"ד מחשוב חקירות, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש המשרד לבט"פ, המשרד לביטחון פנים

יוסי קאליפא - מנהל תחום מדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אבי חליבה - מ"מ ראש הרשות הביומטרית, משרד הפנים

עמיר אריהן - מנהל אגף מערכות מידע, רשות ביומטרית, משרד הפנים

מאיר גופשטיין - מנהל אגף הגנת הפרטיות, הרשות הביומטרית, משרד הפנים

מרב אברמס - מנהל אגף, משרד הפנים

ברוך דדון - פרוייקטור, משרד הפנים

מיכאל כהן - יועץ ביומטריה, משרד הפנים

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, משרד הפנים

מרגלית לוי - עוד לשכה משפטית, משרד הפנים

יורם אורן - יועץ, משרד הפנים

אברהם יהודה נוימן - יועץ, משרד הפנים

נוית בושוער שלג - עוזרת ראשית, משרד ראש הממשלה

עמנואל אליסף - ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה

רועי פרידמן - מ"מ ממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

נעמה בן-צבי - יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

יוגב שמני - מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין

יעל קליימן - מרכזת את פרויקט הביומטרי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

קרין נהון - פרופסור, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

צבי דביר - התנועה לזכויות דיגיטליות

יהונתן קלינגר - חבר עמותה, התנועה לזכויות דיגיטליות

אלי ביהם - פרופ', התנועה לזכויות דיגיטליות

ניר הירשמן - יועץ תקשורת, התנועה לזכויות דיגיטליות

דורון שקמוני - מומחה סייבר ואינטרנט

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את דפוס בארי

משה ביבי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את בארי

נירה לאמעי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016

בוקר טוב, היום יום שני, י"ז בשבט התשע"ז, 13.2.2017. אני מתכבד לפתוח כממלא מקומו של היושב-ראש הקבוע בישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה ו-וועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009.

אנחנו כבר ישיבה רביעית לחוק. לא הרבה התקדמנו. רק מה שאני כן יכול להגיד, שבשבוע, או מאז הישיבה עד הישיבה הזו, ישבנו שוב עם הממשלה, וניסינו לשקף את מה שנאמר פה, את ההתרשמות שלנו, את הדעה שלנו, אבל בסופו של דבר הממשלה בשלה; היא נשארת בעמדה הזו שבמערכת האיזונים בין הבטחת הזהות של מבקש תעודת הזהות והדרכון לבין מה שאנחנו מבקשים, במערכת האיזונים הזאת, החשיבה והביטחון והזיהוי המוחלט והיותר מובטח של האזרח, או מי שמבקש תעודת זהות, גובר על הדברים האחרים. לכן הממשלה מבקשת להחיל את כל מה שהיא הציעה בעיקר בנושא תמונות הפנים. בנושא טביעות האצבע נשארנו באותה עמדה – של הוראת שעה למשך תקופה, ולאחר מכן, עוד חמש שנים, כל המאגר של טביעות האצבע הושמדו או כלו. זאת היתה בעיה אחת - בשלב ההנפקה לתת גיבוי, אבל זאת עמדה כפי שהשתקפה כאן – למה אנחנו צריכים את הגיבוי גם כן של טביעות האצבע. ודאי שאם היו טביעות אצבע וולונטריות – זה ברור.

מעבר לכך, בנושא אורך תקופת המסמכים, תוקף המסמכים שהממשלה הציעה - חמש שנים, והיא נשארת בעמדה זו לעת הזו. לאור הטכנולוגיה של היום הממשלה נשארת שהתוקף של מי שלא יעשה טביעות אצבע – אז התוקף של המסמך הוא חמש שנים. בוקר טוב, חבר הכנסת יואב קיש. אני משקף ברשותך את מה שסיכמנו, ואתה והקואליציה היתה שותפה למשא ומתן מול הממשלה.

בעניין של התוקף של המסמכים אנחנו שוב – מה שכן התקדמנו בעניין הזה, היתה הצעת הממשלה, שכל שנה הממשלה, משרד הפנים או שר הפנים יבוא לוועדה שוב, וידווח, האם יש אפשרות, האם יש טכנולוגיה מתקדמת שתאפשר לממשלה להתקדם ולתת תוקף המסמכים יותר ארוך, אבל עם חוות דעת מקצועית שקבענו, יושב-ראש מערך הסייבר, הוא זה שיבדוק את הממשלה, את הגופים השונים, כמו הרשות הביומטרית, לראות האם באמת אפשר להאריך את תוקף המסמך.

לוותר על טביעות האצבעות.

זה כבר אמרנו, שאחרי חמש שנים טביעות האצבע מתכלות. מנגנון ההשמדה הפנימית – אחרי חמש שנים אין טביעות האצבע.

- - -

זה מה שסיכמנו בעניין הזה. ברשותכם – הערות אחר כך. תמיד אפשר לבקש – אפשר לבקש עוד הרבה דברים. מבחינתנו, מה שמונח לפנינו, שעוד חמש שנים אין טביעות אצבע.

ההתקדמות הזאת של ראש מערך הסייבר כגורם מקצועי – אפשר גם להחליט מישהו אחר, אבל היה מקובל שהוא יבדוק מקצועית ויביא בפני הכנסת, האם אפשר להאריך את תוקף המסמכים האלה.

מעבר לזה אני לא חושב שיש לנו עוד דברים. זה מבחינת משרד הפנים.

אמרנו שבכל מקרה בין התקופות של מדי שנה עדיין אפשר יהיה להאריך את תוקף המסמכים. כלומר זה לא שאנחנו מחכים לדיווח בוועדה. אם השר רוצה- - -

ברור. אנחנו גם מאמינים שיגיעו. אני מניח שהארכת תוקף המסמך זה לא רק הבקשה שלנו. אני מבין שגם משרד הפנים – אני רואה בעיניו לחצים מאוד גדולים, אני רואה שיהיו תורים ארוכים, אני רואה שזו תהיה השקעה כספית, כל חמש שנים להחליף את תוקף המסמכים - זו בעיה לא פשוטה. במקרה הזה אני מאמין שכולם אתנו – גם הצד המקצועי וגם הצד של הממשלה ירצו להאריך את התקופה.

הממשלה, ובמיוחד שר הפנים – אני לא הדובר שלו אבל אני אומר את ההתרשמות שלי - מאוד-מאוד משוכנע בנושא הזה של שמירת הפריצה על המאגרים. נושא המאגרים, הוא עשה את הבדיקות המקסימליות שיכול להיות, כל הגורמים הכי מקצועיים והכי מיומנים, עם ניסיונות רבים, הוא סמוך ובטוח שהוא מביא לכנסת הצעה שאין אפשרות של פריצה למאגרים הביומטריים. הממשלה בטוחה בכך, בייחוד שר הפנים.

אנחנו שמענו פה אנשים שאמרו שאין 100%.

ה-100% שאפשר לעשות זה מה שידוע, מה שקיים. שום אמצעי הגנה לא נמנע במקרה הזה, מכל – גם האנשים, גם המאגרים, גם ההפרדה בין הגופים. הוא ביקש לשכנע אותנו שבעניין הזה נעשו גם על-ידי השר וגם על-ידי הממשלה וגם על-ידי - בלי להרחיב בדברים - נעשו הבדיקות המקסימליות. אף אחד לא לוקח אחריות בזליגה, כפי שאמרתם גם, מה יקרה אם יהיה יותר אנשים שיוכלו להגיע למאגרים, אם תהיה זליגה או לא, אבל מבחינת השמירה כרגע, מבחינת מה שקשור למשרד הפנים והמידע שהוא צריך והאופן שניגשים למידע הזה, בעניין הזה אין חשש לממשלה שהחומר – כלומר אפשרות לפריצה. לכן במערכת האיזונים זה מה שראינו.

בשלב הזה מה שאנחנו צריכים לעשות כדי להתקדם ולראות בדיוק את הנוסחאות, אני מבקש לעבור להקראה. לאחר מכן נוכל להתייחס.

היתה פה הערה.

שמעתי, אבל אני לא חוזר בי ממה שאמרתי על אף ההערה שלך, שלאחר חמש שנים אין מאגר מידע של טביעות אצבע. כל פעולה אחרת של הממשלה – היא וולונטרית, אפשרית. הממשלה רוצה להביא עוד הצעה, להאריך את התוקף של המאגרים – תמיד זכותה להביא. זה צריך לעבור כנסת, כמו כל דבר.

אני רק רוצה לומר במסגרת העבודה, ונידרש להיכנס לפרטים האלה כי הם מהותיים – זה אחוז הטעות. אי-אפשר לדבר על מאגר שאנחנו רוצים להאריך אותו מחמש שנים לעשר שנים בלי לדבר על מה יקרה לאחוז הטעות. אמנם היום אנחנו מדברים על 97, 98 אחוזי דיוק; השאלה מה יקרה אם אנחנו עולים מחמש לעשר – האם אנחנו יורדים ל-90, 80 או 85. אחרת השיח הוא עקר.

לכן אני מבקש מכל הגורמים הרלוונטיים, כאשר מדברים על לוחות זמנים ושינויים, להתייחס מה קורה לאחוז הטעות; אחרת השיח הוא עקר, כדי שלנו תהיה האפשרות להבין ולומר: כן, אנו מוכנים לעלות לעשר שנים. המשמעות היא שיורדים מ-97 – זה כבר הטכנולוגיה צריכה לתת את התשובה לכך.

זה כבר נאמר כאן בישיבה, שגם אם נניח 85% ולא 50%, עדיין הצעת החוק של הממשלה, שבמערכת האיזונים צריך להביא רק לחמש שנים.

בשביל זה פה אנחנו חברי הכנסת יכולים לומר שאם אנחנו מגיעים לאזור ה-90%, זה יכול לספק אותנו.

אני לא יודע מה האחוז – מספר עגול.

צריך לדבר, מה המשמעות של כל אחוז פה.

מבחינת הגורמים המקצועיים צריך לדבר על זה, אבל מבחינתם, 3.5 שנים זה מה שבאמת- - -

95?

לא משנה. החמש שנים כבר נעשו. אני מניח שבאו לקראתנו, לקראת המשרדים.

בשנה שבאו לפה עם טכנולוגיה ויציגו מה הטכנולוגיה הכי טובה, חייבים לומר מה המשמעות באחוזים - אחרת לא עשינו דבר.

אנחנו יכולים לנסח את זה; לשלוח את השר לבדיקה הזאת של השנה, לבדוק טכנולוגיות, לבדוק אפשרות להוספת פרטים ביוגרפיים. לבדוק בדיקה אמתית של מה שאנחנו מבקשים.

ואחוז הטעות שבסופו של דבר נצטרך להחליט לפי זה, מה אנחנו עושים.

בבקשה.

עו"ד לוי מרגלית, לשכה משפטית, משרד הפנים. ברשותך, נשאלתי בתחילת הדיון על-ידי היועצת המשפטית לוועדה על הסעיף שמתאר את מה שציינת בפתח הדברים. אנו מציניים שהסעיף הזה נמצא בתיאום בין-משרדי, והניסיון שלנו להגיע עם הניסוח המוסכם לדיון הזה, לא צלח. אנו מניחים שבשעות הקרובות נצליח לגבש איזה נוסח מוסכם. אני מניחה שלקראת הוועדה מחר נוכל לקבל את הניסוח שמתאר את הדברים שציינת.

מאה אחוז. בבקשה.

עשינו התייעצות סיעתית בישראל ביתנו, והגענו להבנה שיש לנו הרבה הסתייגויות, אז אני רוצה לראות את הנוסח הסופי, כי בכוונתנו להגיש עשרות הסתייגויות סיעתיות לנוסח. מחר יהיה הנוסח הסופי?

אפשר תמיד להגיש הסתייגויות, אבל יכול להיות שיש דברים שאנחנו יכולים להסכים תוך כדי הדברים. הסתייגויות זה שלא הגענו להסכמות.

דעתנו לא נוחה מהצעת החוק הזו.

אני מאוד מכבד את זה, אבל אני מניח שחלק מההסתייגויות, יכול להיות שיש דברים שתוך כדי הדיון, אפשר להקריא, ללכת על- - -

יש פה אנשי השר. שייקחו את הנושא הזה לתשומת לבם. התייעצנו בינינו לבין עצמנו, והגענו למסקנה שיש פה הרבה פריצות. היועצת המשפטית של הוועדה, מה המועד שאני צריכה להגיש הסתייגויות?

מבחינתי, בסוף השבוע הזה יהיה נוסח.

נעשה עוד ישיבה בשבוע הבא. נודיע על כך בצורה מסודרת. אני מייעץ לעשות על זה משא ומתן.

לכן שאלתי אם יש פה אנשי השר.

ודאי, יש פה אנשי המשרד.

אין פה אנשי השר, אבל אנחנו נציגים.

אני לא מייצג את השר. עם כל הכבוד, אני עושה את עבודתי כממלא מקום. זה לא אומר מה הסכמתי ודעתי בעניין הזה. אני מנסה להיות מקצועי בניווט הישיבה. אני לא פחות מכם ניסיתי גם לעשות את השינויים, יחד עם חבר הכנסת קיש. עשינו ישיבות – לא מעט מזמננו וגם מגורננו ניחר מהרבה ישיבות, אבל כאן הישיבה עומדת. כל אחד יכול להחליט אם הוא תומך או לא תומך. אבל אנחנו יודעים איך העולם מתנהל, אז הקואליציה מתגמשת בסופו של דבר בדעה שלה, או שהקואליציה אומרת: אני לא מוכנה לחוק הזה – זה גם לגיטימי. קבלו את התמיכה שלי בעניין.

בבקשה, נעבור להקראה, סעיף-סעיף.

חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז–2017.

1. תיקון סעיף 2. בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, בהגדרה "אמצעי זיהוי ביומטריים", אחרי "האצבעות המורות של אדם" יבוא "או שתי טביעות אצבעות אחרות כפי שקבע השר".

למעשה בהצעת החוק אנו מבקשים מידה מסוימת של גמישות, להחליט בעתיד לשנות מן הקיים. אם כיום אנחנו נדרשים לשתי אצבעות המורות – ואנו מבקשים להשאיר את הגמישות בידי אנשי המקצוע, גם מטעמים תפעוליים, לחשוב על אפשרות של שתי אצבעות – למשל סמוכות, כי זה מאפשר לנו למנוע סיכול של אצבעות, כי כאשר מניחים שתי אצבעות מורות, קיימת האפשרות בצורה מהירה לעשות סיכול של אצבעות ולא להבחין בעצם שיש שינוי באצבע.

אבל תמיד זה רק שתי אצבעות.

כן, ולא גם וגם.

בבקשה.

יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות. כשהיינו בדיון על התקנות, ששם מפורט שבמקרה שלא יצליחו ליטול את טביעות האצבע המורות – יש לעובדי משרד הפנים סמכות לבקש אצבעות אחרות – הוסבר לנו על-ידי אנשי הייעוץ המשפטי, שלמרות שהחוק אומר רק שתי האצבעות המורות, אין כל מניעה שבתקנות העניין יורחב ויחול גם על אצבעות נוספות. אם זו היתה העמדה של הייעוץ המשפטי לפני כחמש שנים, כשהעברנו את התקנות, איני מבין מדוע העמדה השתנתה כאן.

מעבר לכך, עצם השימוש באצבעות שונות מאלה המורות, מסכל את הכוונה של מניעת הרכשה כפולה, כלומר אם נטלו ממני היום את שתי האצבעות המורות שלי, ובעוד שנתיים, כשאבוא בהתחזות, ואנסה לטעון שאני מישהו אחר, אתן אצבעות אחרות ולא את המורות שלי, כי סיכלתי את מתן האצבעות המורות, אז בכלל ההשוואה תיתן תוצאה שלילית. לכן המטרה שלנו של מניעת הרכשות כפולות, תסוכל גם כן.

אם אני מבין אותך, אתה שואל מה הועילו חכמים בתקנתם?

אני לא חכם כאדוני. אני מדבר בעברית פשוטה. אל"ף, המדינה אמרה: אנחנו לא צריכים הסמכה בחוק בשביל לקחת אצבעות אחרות.

נניח שהם קיבלו את מה שאמרת.

אז הם לא קיבלו, כשאמרתי שצריך לתקן את החוק. עכשיו הם אומרים, אז בואו נשאיר את זה. ושתיים, להחליף את טביעות האצבע יפגע ביכולת שלנו למנוע הרכשות כפולות, כי אם היום אני נותן את המורות, ומחר אני נותן את הזרת, ישוו זרת למורה, ותינתן תוצאה לא טובה, שמאפשרת למישהו להתחזות. לכן ההרחבה הזאת – למרות שאני אני נגד טביעות אצבע – היא פוגעת בתכלית החוק.

תודה. עוד מישהו רוצה להעיר בסעיף הזה? בבקשה, אם יש תשובה ליהונתן. אני לבד מבין את התשובה, שקודם כל, לא האדם שבא הוא זה שמחליט איזו אצבע; הגורם המקצועי, המשרד, הם מחליטים.

באין אפשרות לקחת אצבעות מורות - יכולות להיות שזה ידליק נורות אדומים.

את זה אפשר כבר היום. יש אנשים שלא יכולים לתת טביעה מסוימת – אני מודה שגם אני לא ממש הבנתי, והבנתי שזה נשען על טעות שאנשים מסכלים או הפקיד לא שם לב שאנשים שמו אצבע לא נכונה. מתוך זה אני לא מבינה למה חייבים לשנות; שהפקיד ישים לב שאנשים שמים את האצבע הנכונה.

נניח שיש פציעה באצבע, והפקיד מחליט שרוצים את האצבע השנייה. יהונתן שואל: מה אתה משווה?

בתקנות זה כבר מוסדר. לא צריך לתקן את החוק בשביל זה.

השאלה אם כתוב לכם איזו אצבע לקחת.

בבקשה.

עמיר אריהן, מנהל אגף מערכות מידע, רשות ביומטרית. אנחנו מקבלים אינדיקציה לאיזו אצבע נלקחה. יש סיבות תפעוליות כאלה ,ואחרות שבגינן ייתכן שבעתיד יהיה שווה לבחון את האופציה לקחת אצבע אחרת – למשל, מה שהסבירה עו"ד מרגלית שאמרה: קחו שתי אצבעות סמוכות. האפשרות שניתנה בתקנות היא אמרת – שבמידה שלא ניתן היה לקחת את האצבעות – למשל, להרכיש את שתי אלה בבת אחת לעומת את אלה, זה חצי מהליך הזמן של לשבת אצל פקיד. זה חלק ממכלול השיקולים שיכול להיכנס – לשבת אצל פקיד זה גם הזמן של הפקיד, וזה לא פחות מזה – הזמן של האזרח. כלומר יש פה הרבה אלמנטים תפעוליים. אין פה הרחבה של בסיס האצבעות, כלומר אנחנו נשארים במסגרת החוק בדיוק באותו מקום. כמובן, נצטרך לראות איך אנחנו עושים את זה על בסיס המאגר שכבר קיים היום.

אני הבנתי שיהונתן אומר: אתם יכולים להגיע למצב שיהיו לכם ארבע אצבעות – פעם אחת שתי האצבעות המורות. פעם שנייה, אם אתה לא יכול, תגיד לפקיד: אני רוצה שתי אצבעות אחרות עכשיו, ואז יש לו מאגר של ארבע אצבעות. בפעם השלישית שהוא מגיע, יש לו שתי אצבעות אחרות, אז יש לו שש אצבעות מורות, וכן הלאה. זה גם היה חלק מהשאלה שלך, יהונתן? שאלה סמויה.

אתן לכבודו את הקרדיט לומר שהוא הגיע לכך לבד...

בבקשה.

פרופ' אלי ביהם. לפי הניסוח, כתוב פה: שתי אצבעות מורות, כפי שקבע השר. האם זה אומר שמכל האוכלוסייה ייקחו אותן שתי אצבעות במקום השתיים שכיום קבועות בחקיקה, או לכל אדם יבחרו משלו, מה שמחמיר את השאלה?

אני חושב שצריך לכתוב בנוסח שנקודת ההנחה – לוקחים את שתי האצבעות שצריכים להחליט עליהן – שתי אצבעות מורות; אתם צריכים לקבל אופציה לקחת אחרות, ולא שנותנים לכם מבחר. צריך להיות כתוב שההלכה או הסטנדרט היא שהנחת העבודה היא על שתי אצבעות מורות, אם אתם רוצים אותן. יש לכם אפשרות לשנות מהסטנדרט – זה צריך ודאי להיות כתוב - מה שהאיר את עינינו פרופ' ביהם.

ואם הם משנים, מה ההתנהלות בתקופת המעבר, כשלחלק מהאנשים יש טביעות מסוימות, ולחלק מהאנשים יש טביעות אחרות? כי זה נורא בעייתי שאתה לא יכול להשוות למאגר, אם הם חושבים שצריך טביעות.

אני מבין גם אתכם, שהחריג זה אצבעות אחרות.

לכן גם לא ביקשנו את השינוי עכשיו, אבל בהחלט רצינו להשאיר את הגמישות לשר, על בסיס שיקולים מקצועיים, שבין השאר, לבחון מול טביעות אחרות שהמטרה היא לא להרחיב את בסיס האצבעות.

בבקשה.

שתי שאלות: האם הכוונה לקבוע בתקנות – בעצם קבע השר – זה אומר שהוא יקבע בתקנות; אנחנו נרצה להוסיף כאן אישור תקנות שיגיעו אלינו לוועדה – השר מתכוון לקבוע אצבעות קבועות, שיהיו ברירת המחדל לכל אזרח?

הרעיון הוא שכמו שהיום האצבעות המורות הן ברירת המחדל, עם אופציות למה שקורה בתקנות, אם לא ניתן להרכיש, אם בעתיד נזהה סוג של עבודה שאומר שניתן לעבוד בצורה יותר טובה או יעילה עם אצבעות אחרות אל מול כל השיקולים שנעשו פה, זה ייקבע בתקנות, וזה יהיו אצבעות קבועות – לא משתנות.

איפה כתוב, כשאתם מרכישים לאדם אצבעות שהן לא המורות, איפה כתוב על התעודה לאותו שוטר שייקח טביעות אצבע לאדם, שהאדם הזה לא קשור לשתי האצבעות המורות?

חלק ממבנה הנתונים בתיק, כלומר כשהוא מכניס את התעודה לקורא, השוטר יודע.

זה סטנדר בין-לאומי.

אם לאדם אין תעודה, והוא לא זוכר אילו אצבעות לקחו לו, כששוטר רוצה לזהות אדם- - -

בבקשה.

יורם אורן. יש תקן בין-לאומי, שמגדיר את מבנה הנתונים הזה – תקן ISO 19794. הוא מגדיר, ובחלק ממבנה הנתונים בתחילית של הקובץ רשום האם הקובץ מכיל טביעת אצבע אחת או שתיים – אצלנו זה שתיים – איזו אצבע זו הראשונה, איזו אצבע זו השנייה, ומה מבנה הקובץ המדויק.

יוצאים מנקודת הנחה שהשוטר יודע את שמות האצבעות... אולי גם בציור.

מקובל אכן לעשות את זה עם ציור. זה מקובל בכל העולם, להציג תמונה גרפית עם חיווי, איפה האצבע שצריך, כי תמיד יש הבלבול בין ימין ושמאל, והאדם שעומד מולך, ואתה אומר לו ימין והוא חושב שמאל וכו'. לכן מציגים ציור של שתי ידיים עם חיווי איזו אצבע נלקחה.

אבל כשאתה משווה למאגר?

זו השאלה השנייה שלי – אדם שמסתובב בלי תעודה, ושוטר עוצר אותו, והאדם לא זוכר איזו אצבע הוא נתן – הוא צריך לקחת ממנו עכשיו נניח ארבע אצבעות – נכון?

לא. זה רשום במסמך.

אין לו מסמך. אדם מסתובב בלי מסמך. שוטר מבקש תוצאת זיהוי מהמאגר.

בגופה לא מזוהה צריך לקחת את כל עשר האצבעות. עדיף להתחיל משם – זה הרבה יותר קל.

זה מה שאני אומרת.

אבל במאגר מצוין איזו אצבע נקלחה.

אבל זה במאגר. בגופה לא מזוהה, שלא אומרת, צריך לקחת את כל העשר במצב הזה.

מתחילים בסטנדרט. אם האצבע המורה היא בתקנות- - -

אבל בעיכוב של אזרחים זה עניין שיש לו השלכה.

חשוב לציין שזה לא שונה מהמצב היום, כי בחוק כתוב אצבעות מורות, ועדיין בתקנות – יכולות להיות הרבה סיבות שבהן לא ניתן לקחת את האצבעות המורות – למשל, פלסטרים וכו', אין לי אצבעות וכדומה. במקרים כאלה רשום בתקנות במפורש את היכולת לקחת אצבעות אחרות. גם כתוב שם אילו אצבעות אחרות נלקחות. כלומר כל מה שאנחנו אומרים עכשיו רלוונטי גם למצב היום. אנחנו לא יוצרים איזה מצב חדש.

טוב. נבין את מה שעד היום. אנחנו עכשיו עושים חוק – אנחנו רוצים להבין את זה עד הסוף. אולי היתה תקלה.

שמי פרופ' קרין נהון. כבוד היושב-ראש, מדוע זה צריך להיות בתקנות? מדוע השר הוא זה שצריך לקבוע מהן הטביעות האחרות? למה שלא נקבע את זה מסודר בחוק, אם יש מבנה נתונים מסודר של ISO, של תקן, נקבע את זה באופן מסודר בחוק, כי השר יכול לתקן תקנות כל פעם אחרות?

מה שאת אומרת, נכון. השאלה אם הדברים האלה צריכים להיות בחוק או בתקנות. בתקנות כן אני מבין שצריך- - -

אבל בתקנות יש כבר, לא?

לא. התקנות יהיו אחרי החוק הזה.

יש בתקנה 7 היום, הסדר.

מבחינה משפטית אני שואל, אחרי החוק הזה התקנות האלה של השר היו לפילוט – אני מניח שאחרי שיש תקנות- - -

לא, התקנות הן לחוק עצמו. זה לא הצו.

אני שואל את היועצת המשפטית, האם אחרי החוק הזה שיתקבל, אם יתקבל, האם השר צריך להגיש מחדש תקנות?

יהיו תיקונים שיצטרכו להיעשות, ודאי.

כלומר מה שלא מתייחס הצו הזה, הנושא הזה, בסדר. מה שלא שינינו - לא צריך. אבל בכל הסעיפים ששינינו, אני מבין שצריך את התקנות מחדש.

נכון.

עכשיו נגיע לאצבעות. אם נגיע לסעיף 10 – נכון שעשינו שינוי – האם כל התקנה של השר באצבע צריך להגיע שוב לוועדה כתקנות, או הוא רק משנה בתקנות משהו קטן? או הגענו לסעיף אצבעות, יש עכשיו סעיף שדיבר עליהם, עכשיו בעיניי צריך להתייחס מחדש, להביא את כל הסעיף הזה בתקנות שמתייחס לאצבעות.

לשאלתה, אנחנו לא יכולים להביא את התיקון הזה בתקנות, שאנחנו אמורים לתקן בעקבות הצעת החוק כי אנו משאירים גמישות לאפשרות בהתפתחות טכנולוגית שמאפשרת גם רכישת אמצעים תפעוליים מתאימים להרכשת אצבעות אחרות.

לשאלתך, למה לא ניתן בחוק – כי היום אנחנו לא יודעים עדיין מה נכון לעשות. אנחנו רוצים להשאיר את הגמישות הזאת בידי השר, ואם כן, נביא את זה לידי ביטוי בתקנות, ונוכל להביא את זה לאישור.

אנחנו מבקשים להגביל את מתן האפשרות להטיל. אנחנו חושבים שנכון לתת, ורוצים, אבל בדברים מהותיים אנו חושבים שנכון להגביל. דברים עקרוניים – במידה, שתהיה אפשרות, אבל אם אנחנו מדברים למשל על סדר לקיחת טביעות האצבע, למה שלא יהיה היום בתקנות, מה האלטרנטיבה הראשונה, מה השנייה?

זה קיים בתקנות.

אעשה פה סדר, שתבינו את המשמעות. בתקנות זה אצבע במקום אצבע. אם לא הצליח לקחת את המורה – ייקח את האגודל. אם לא הצליח לקחת את האגודל – ייקח את האמה. פה אנחנו אומרים - יש אפשרות – אני סתם נותן דוגמה – סוקר שמרכיש שתי אצבעות בבת אחת. התקנות, כפי שהן מנוסחות היום, מדברות על להחליף אצבע באצבע, אבל אם אתה רוצה שתי אצבעות סמוכות, התקנות לא מכסות את האופציה הזאת.

אבל אם אתם רוצים לקחת טביעות אצבע מסוג חדש- - -

לא מסוג חדש.

אתם רוצים לשנות את הסורקים שלכם, רוצים לשנות את המאגר – תביאו את זה בפני הוועדה, ונחליף את כל האמות בשתי אצבעות שונות או משהו כזה. אי-אפשר לעשות גם זה וגם זה. זאת הרחבה. עכשיו תוכלו להגיד שאפשר לקחת את כל חמש טביעות האצבע.

אני רוצה לחדד - אין פה שום כוונה ושום רצון לשנות ממה שרשום בחוק, ודיברנו עליו, כולל המחלוקות, באמצעות הסעיף הזה. כל המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר גמישות לשר בתקנות – לא בהחלטה מאחורי השולחן של אף אחד – כדי לאפשר לנו באמצעות אמצעים טכנולוגיים טובים יותר שיהיו – זה אינטרס שעלה פה- - -

תוך כמה זמן? עוד חמש שנים יכול המאגר של טביעות האצבע- - -

בשבב תהיינה טביעות אצבעות.

אם אדוני רוצה לעשות את זה בדרך המלך – תחזור לחקיקה. למה תקנות?

כי אם כל דבר יחזור לחקיקה- - -

אבל עכשיו אנחנו בתהליך.

אבל עכשיו אנחנו מדברים על מה שקורה עכשיו, ואם יהיה מחר, אז יהיה מחר- - -

אז מחר תתקנו תקנות.

מדברים על תיקון תקנות מחר. אני מבין שגורמי המקצוע מבינים היטב בהליכים מקצועיים. בהליכי חקיקה יסבירו שזה כנראה לא עובד ככה. לכן אם אנחנו רוצים לסנדל את העסק – אין בעיה, רק מה שימנע מהטכנולוגיה לאפשר לנו להתאים את התקנות לטכנולוגיה ולא להפך.

העניין הוא פשוט: מרגע שיש בחוק הסמכה לשוטר, לבקש טביעות אצבע מאדם מסוים, ובחוק ההסכמה היא לאצבעות המורות כי שם מוגדר, מהם אמצעי הזיהוי הביומטריים, הפיכה של כל שתי טביעות אצבע אחרות שמורה השר בעצם מאפשר לשוטר שמבקש את טביעות האצבע – נותנת לו הסמכה לכל העשר פתאום. זו הבעיה – לא אילו שתי טבעיות יהיו על התעודה.

בוא נמצא דרך לצמצם את זה.

אי-אפשר לצמצם את זה בלי לצמצם את ההגדרה, כי יש סמכות לשוטר לבקש את אמצעי הזיהוי, ומרגע שלשוטר יש אפשרות לעשות כן, כל מה שיוגדר אמצעי זיהוי, יהיה בתוקף הסמכות שלו.

אתה אומר דברים חשובים. אני חושב שנכניס את זה לפרק של שימושים נוספים.

לא נוספים. סמכות הנטילה.

אתה אומר, שוטר שבא, כמה הוא יכול לבקש? זה שימוש נוסף. זה לא צריך לסתור את מה שאתר אומר, איך שאנחנו רוצים ללכת בדרך מתוקנת, צריך להיות המאגר, איך צריכה להיות לקיחת האצבע, ומה קורה כשאנחנו לא לוקחים אצבעות מסוימות אלא אצבעות אחרות. אם אנחנו חוששים שהשימושים הנוספים בגלל זה- - -

אני לא מדבר על השימושים הנוספים. אני מדבר על ההסמכה בסעיפים 6, 7 ו-3 של עובדי מדינה מסוימים ליטול את מה שמוגדר בחוק כאמצעי זיהוי ביומטריים. ברגע שההגדרה בחוק מורחבת- - -

אז אפשר לדאוג לצמצם את זה. אם השוטר רואה בצ'יפ שנלקחו אצבעות מסוימות, הוא יוכל לבקש רק את האצבעות האלה.

לא. ההסמכה שמאפשרת לעובד משרד הפנים לבקש את מה שמוגדר אמצעי זיהוי- - -

אני מבקש לחלק בבקשה בין האפשרות במקום, דהיינו אם היום – כפי שהדוגמה שהבאתם – לוקחים אצבע ועוד אצבע, ואתם רוצים לקחת שתי אצבעות עוקבות בבת אחת, שהיום החוק לא מאפשר לכם את זה, ואתם רוצים לאפשר את הגמישות הזאת, שזה, אני חושב, דבר סביר בעניין הזה, לבין מה שקיים היום, שצריך להיות סדר בדברים, ולמשל, אם לקחתם בחידוש תעודת זהות אצבעות אחרות, שהן צריכות להיות מושמדות מהמאגר. למשל, אם אנחנו עושים את זה, אנחנו מצמצמים את הסיכון.

כבודו, מכיוון שהמטרה שלנו פה היא לאפשר חידושים טכנולוגיים ולא להטריד את הכנסת בכל חידוש טכנולוגיה שיהיה, ולא משנה את המהות, אין עם זה שום בעיה.

רק להוסיף – באישור ועדת הפנים.

בסדר. ודאי שהכול באישור, אך לא חקיקה מחדש. אני חושב שאנחנו בעניין הזה- - -

מוסיפים סעיף, שהטביעות הקודמות נמחקות.

אנחנו רוצים לתת לכם את האפשרות להגיע לטכנולוגיות חדישות, בזמן שלא סותר את מהות הסעיף הזה. מה שכן, אני צריך להסתכל בתקנות – אם הן מורות שיש סדר בדברים וזה לא וולונטרי, וברגע שלוקחים, נשמיד את האצבעות הקודמות, אנחנו יודעים שאנחנו מצמצמים בעניין. השאלה שעלתה כאן, של יהונתן ואחרים, איך אדם יידעו, איך מי שמבקש ממנו ידע - אני מבין שהתשובה היא הטכנולוגית, בצ'יפ עצמו. יודעים מה הוא צריך לחפש. זה לא שעכשיו הוא מחפש את טביעות האצבע. אם יש טביעות אצבע אחרות, הוא יודע – כפי שהוא יודע שזה השתיים המורות, באותה מידה הוא יידע שזה השתיים האחרות.

עדיין במצב שאני הזכרתי, כששוטר עוצר אדם שאין לו תעודה, אדם שמסתובב בלי תעודה ורוצה לזהות אותו, העניין הזה צף בצורה בעייתית, כי השוטר צריך לדעת אז אילו אצבעות לקחת לו. האדם לא זוכר, הוא לוקח לו יותר אצבעות ממה שצריך, תוצאת הזיהוי מגיעה באופן מורכב יותר, ויש לזה השלכות על צורת הבדיקה הזאת.

יש לך פתרון לזה? אדם שאין לו תעודת זהות - מה אנחנו מבקשים לעשות? הוא שואל אותו כמה שאלות- - -

אז תבוא לתחנת המשטרה. היום הוא מגיע לתחנת המשטרה.

הוא שואל אותו כמה שאלות ומנסה להתאים. מה אפשר לעשות? אין לו תעודת זהות.

הדוגמה שאתה נותן, כבוד היושב-ראש, והשאלה שלך מחזירה אותנו לתשאול. זה בדיוק הנקודה. כלומר האדם נסע בלי רשיון נהיגה ובלי תעודה מזהה. עכשיו בא לואו טק - אין טכנולוגיה – מה עושים? זה בדיוק הדילמה. לכן אני כל הזמן אומר – חברים, אתם צריכים את זה בשביל הזיהוי, למי שאיבד את זה ונמצא בשטח - לא בא לעשות תעודה. אם אין תשאול ואין בסיס של שאלות מוסכמות, שכולם מסכימים עליהן בצורה מדעית, לעולם לא תוכל לדעת מי האדם. לא תוכל.

זה אולי נכון, אבל זה לא שונה מהמצב כיום, כי מי שאיבד היום תעודת זהות, חייב להגיע לתחנת המשטרה.

אבל לא מעכבים אותו ברחוב במשך שעה.

עזוב היום.

אני מבין. עיכוב כרגע זה לא הדיון. לכן אני אומר – בואו נבין מה הסעיף אומר. הבקשה שלנו היא לאפשר לנו גמישות כדי להקל על התושבים בצורך טכנולוגי. אם יש בעיה אחרת, נפתור אותה בדרך אחרת, אבל למה לערבב בין בשר לחלב?

הקשבתי. יכול להיות שיהיה כל הדיון הזה כיפוף ידיים עכשיו. בסוף צריך להגיע לדבר שמוסכם על כולם, אבל גם יש בו שכל. כל הזמן מדברים על זה שאנחנו באים לעשות תעודות, הרכשה כפולה, ואז זיהוי וכל מה שאתם רוצים, אבל אנחנו גם יודעים שרוב האנשים לא באים כל הזמן לעשות תעודות, אלא רוב האנשים צריכים להזדהות באיזשהו מקום. פה תמיד באה השאלה – אם אין לו התעודה, ואגב - אני אומר את זה כאדם שהסתובב בדיקטטורה – אם אין לך תעודה, אתה הולך ישר לכלא. אני יודע מה החופש הזה להסתובב בלי תעודות. זה חופש שאין בו.

אנחנו לא יודעים להעריך את זה.

ממש לא. אבל הנה החופש. עכשיו איך אתה מזהה את האדם הזה? לכן אין מנוס מלחזור להתחלה ולא ללכת עם הראש בקיר ולהבין. אני הבאתי את הפשרה ביום הראשון. כן צריך מאגר עד שכולם נמצאים בפנים, אבל המאגר צריך להיות גם עם תשאול, לכן ברגע שתשמיד את כל המאגר, תוכל לראות אם מישהו מזייף או לא מזייף על-ידי זה שיש התשאול. התשאול גם עוזר על-ידי זה שהשוטר - בדיוק המדפסת שלו הלכה, בדיוק הסורק שלו לא עובד. הוא יוכל על-ידי תשאול בסיסי, להבין מי האדם.

אתה צודק במה שאתה אומר. משרד הפנים רוצה להבליג בין מה שהוא צריך לבין מה גופים אחרים- - -

מה אמרתי – שמתוך הדיון כולנו מבינים שיש צורך – איני בטוח שהוא מדעי, אבל הוא צורך פוליטי, לא להתקפל, רוצים מאגר - בבקשה. בחמש שנים אתם עושים את כל מדינת ישראל – תשמידו אותו. תשאירו רק את התשאול. הרי אי-אפשר לזייף תינוק שנולד. אנחנו לא מדברים על הדברים האלה, שנכנסים פנימה לתוך המערכת. לכן אני חושב שחמש שנים זה מבצע מספיק הגון בשביל לגמור את כל המדינה ולעשות את זה כמו שצריך. להשמיד ולהשאיר- - -

אין תשובה למה שאתה אומר. הם טוענים שהתשאול זה ירידה יותר לצורך הפרט.

לא, אמרתי שהתשאול מחזק את המאגר – עד שגמרתם את כל המדינה, בסוף נשאר לך משהו שהוא לואו טק, אבל הוא אמתי והוא נכון.

אמר את זה גם חבר הכנסת ילין בפעם הקודמת – החדשים? תמיד זה חדשים שבאים פעם ראשונה. אנחנו מדברים על כאלה שאומרים אבד להם, שהיו כבר ואבד להם. אז אתה יכול להבליט אותם, ואותם לתשאל, כי זה לא הסטנדרט.

בדיוק.

הסטנדרט זה גם צריך להיות אחד שאין לו הדרכון נוסף לזיהוי, אין לו שום מסמכים, ואז אתה חושש שיכול לקחת זהות מושאלת או להיכנס לזהות אחרת. אז הוא אומר: התשאול יכול לתת לך את הזהות בעניין, אבל אנחנו חוזרים לדיונים הקודמים.

למרות שזה נושא שיגיע בשימושים הנוספים, אבל התשאול הזה יגיע איך שלא יהיה. נניח שוטר בהנפקה עכשיו. אני אומר מה שיהונתן אמר, שאותו אחד אין לו תעודת זהות. אנחנו יודעים שהצ'יפ הטכנולוגי עונה לכאורה, לשאלות ששאלנו. מה ששאלה נירה - ואני אומר את זה- - -

אני שאלתי ראשונה...

אבל זה יותר תפקיד של חבר כנסת – מה אתה עושה כשאין לו תעודת זהות? מה המצב - השוטר מבקש ממנו לשים את טביעת האצבע. אם הוא לא שם את טביעת האצבע הנכונה – נניח, לא היתה באצבע המורה בזמנו כשלקחו ממנו – לכאורה לא יהיו לו פרטים. אני יוצא מנקודת הנחה שאין מישהו אחר. הוא אומר: היתה לך טביעת אצבע אחרת. אם הוא זוכר – זוכר. אם הוא לא זוכר שנתן טביעת אצבע אחרת, לפי הסדר, אני מניח שגם ינחו אותו איזו אצבע לקחת, כי גם את זה יעשה משרד הפנים. לא יעברו איך שבא.

כמה זמן זה ייקח – זאת השאלה.

אז מה ייצא? אני חושב שסיימנו את זה. צבי, בבקשה.

נניח שבעתיד עושים את ההחלפה משתי אצבעות מורות לאצבע ואמה, נניח. המטרה לכאורה של המאגר הוא למנוע הרכשות כפולות. נניח שאדם חדש מגיע, שכבר הרכיש עם האצבעות הכפולות, ועכשיו מגיע ועושים לו הרכשה או מתחזה. אם לכאורה טביעות האצבע מיועדות כדי למנוע הרכשות כפולות, איבדנו כאן את מהות המאגר. ואם לעומת זאת מספיק תמונת פנים, לכאורה לא צריך טביעות אצבע. לא ברור לי איך זה יעבור, אם יהיה שינוי.

כבוד היושב-ראש, אני מוכן ללכת לפשרה הזאת שמבקשים, בתנאי אחד – שאםיש טכנולוגיה חדישה, המאגר באופן אוטומטי מושמד. אם הולכים על גמישות – הולכים על גמישות על כל המערכת ולא רק פה מה שמעניין את האנשים המסוימים.

כבר סיכמנו את זה, שהתשובה של ראש רשות הסייבר צריכה להיות גם על דברים שיש טכנולוגיות, שיכולים לתת מענה להשמדה לגמרי של המאגר.

חבר הכנסת ילין, זה בכל מקרה נמצא.

אני רוצה כאן לסיים את פרק האצבעות. זה כן שאלה שנשאלה – אם האצבעות מורות להשוואה, ומכל אחד לוקחים משהו אחר, איך תעשה השוואה? זאת השאלה שעל זה אין לי עדיין תשובה.

ברשותך, צריך לחדד נקודה שלדעתי עדיין יש פה אי-הבנה. אני יוגב שמני, מנהל אגף מערכות מידע. כששוטר בודק השוואה של טביעת אצבע מול תעודה, הוא יודע איזו אצבע נלקחה מהאזרח.

הבנו. אנחנו מדברים שאין לו תעודת זהות. אז הוא יבקש ממנו עוד אצבע. זו היתה השאלה. אנחנו כבר לא שם.

השאלה האחרונה שנשארה לי ונראה לי שגם לאחרים - איך תיעשה השוואה כשאנחנו מדברים על טביעות אחרות?

במידה ו – לכן אנחנו מבקשים את הגמישות; אני לא יודע לומר את זה היום - אם יהיו לי מספיק נתונים, שאקבל נתונים על האצבע הבודדת שקיימת שם – הרי בסופו של דבר לקחנו את שתי האצבעות האלה, ועכשיו לדוגמה רוצים לקחת את האצבעות הסמוכות האלה, כלומר האצבע הזאת מקיימת לי ומאפשרת לי השוואה.

שתי אצבעות שונות. איך תעשה את זה?

אם על בסיס ניתוח הנתונים אראה שאני לא מסוגל, גם לא אציע ואבקש זאת מהשר.

לכתחילה מה אתה חושב? מעניין אותי איך אתה רוצה לבקש זיהוי.

ההסתכלות כרגע היא לקחת את שתי אלה בעתיד במקום שתי אלה. המטרה של שתי אלה זה אומר שעדיין יש לי אצבע אחת שהיא חופפת. על בסיס הנתונים שיש לנו היום, עם אצבע אחת ופנים אני כנראה אוכל לקיים את זה. אבדוק את זה בנקודתית ביום שאגש לשינוי הזה בכלל.

וזה מנקודת הנחה של ייעול.

לא ייתנו לך – זה וי של הניצחון...

לא פתוח אלא סגור, ואת אותו אזרח, שמגיע היום ללשכה, והוא לוקח את האצבע והיא למעלה, ובצדדים, ולא ממורכזת, ואחרי זה את אותו תהליך הוא צריך לעשות באצבע השנייה – הוא יבוא בפעם אחת, ישים את האצבעות וזה ייגמר. זה הרבה יותר מהיר, שירותי הרבה יותר טוב.

מה תעשה עם כל אלה שלקחת מהם כבר?

יהונתן, מילה אחרונה.

לפני רגע נאמר פה, שמספיקה טביעת אצבעה ותצלום פנים כדי לקיים את מניעת ההרכשות הכפולות – זה נאמר על-ידי נציגי משרד הפנים ולא על ידינו. הם אמרו: אני יודע להסתדר עם טביעת אצבע אחת וצילום פנים. אם זה מה שהם אומרים - שזה כמובן יותר ממה שאומרת הוועדה המייעצת, אבל הם הודו כרגע לפרוטוקול שמספיקה להם רק טביעת אצבע אחת, אולי נתחיל בדיבור רק על טביעת אצבע אחת ולא על שתיים, כי זה מה שהם אמרו לפני רגע.

הם אמרו טכנולוגיה עתידית.

לא. הם אמרו כרגע לפרוטוקול שמספיק להם רק טביעת אצבע אחת וצילום פנים וזה עומד בסטנדרטים, ואם זה מה שהם אומרים שמספיק להם כדי להימנע מהרכשה כפולה, שזה אמנם מעבר למה שאומרים חבריי פה במשרד ראש הממשלה, שאומרים שמספיק רק צילום פנים, אבל אם פתאום מספיקה רק אחת, בוא נישאר רק עם אחת גם במאגר.

בבקשה.

כיוון שאתה עורך דין נהדר, בטח שמת לב שהוא אומר שאם יהיו מקרים מסוימים שבהם יהיה רק דבר אחד כזה, נדע לעשות את השוואה ולא משהו גורף. אני מחדד ומזכיר בשבילך.

אי-אפשר להוציא מזה שום דבר.

אני גם מזכיר שאמרנו שלגודל ולסוג מאגר כזה לא מספיק. אמרו פה גם אנשי הרשות הביומטרית בעבר – אני אומר את זה שוב, גם לפרוטוקול – שאם אתה עושה מאגר אישי של מאה אנשים, מספיק לך אפילו רק צילום של חלק מהפנים, אבל בואו נהיה רציניים, כי אם המטרה היא להוציא כותרות לעיתון, אנחנו לא צריכים לדבר.

המטרה היא לא להוציא כותרות לעיתון אלא להבין מה העמדה המקצועית שלכם, שכרגע מובהר שאתם בעצמכם מודים שאתם לא צריכים את שתי טביעות האצבע. זה מה שקרה פה. אחרי שבע שנים שאתם אומרים שצריך את שתי טביעות האצבע, הודיתם פה לפרוטוקול שלא צריך שתיים; אתם – לא גורמים אחרים שאמרו שאפילו אחת לא צריך.

אפשר את הניסוח הסופי?

כן. נוסיף בסוף: כפי שקבע השר בתקנות שיובאו לאישור הוועדה, ונוסיף סעיף שאומר שטביעות אצבע קודמות – אם נלקחו טביעות אצבע אחרות – יימחקו מהמאגר. כלומר לא נאגור טביעות אצבע באופן כפול. אני עוד לא יודעת איפה אוסיף את הסעיף הזה, אבל יתוסף סעיף כזה.

סעיף 2.

2. תיקון סעיף 3. בסעיף 3 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ג), האמור בו יסומן כפסקה "(1)", ובה, במקום "האמצעים והנתונים המוצפנים" יבוא "תמונות תווי הפנים ונתוני הזיהוי הביומטריים שהופקו מהן";

(2) אחרי פסקה (1) יבוא: תמונות טביעות האצבע ונתוני הזיהוי הביומטרי שהופקו מהן, המוצפנים כאמור בסעיף קטן (ב), יועברו לרשות רק לצורך קבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף 14 וכן יועברו למרכז הנפקה לצורך הכללתם במסמכי זיהוי לפי סעיף 4.";

(3) בסעיף קטן (ה), במקום "למעט במאגר הביומטרי" יבוא "למעט אגירה במאגר הביומטרי לפי הוראות פרק ד'".

אני מציעה שתסבירו מההתחלה.

בסעיף 3 בסעיף (ג) אנחנו מבקשים לשנות את המינוח: האמצעים והנתונים המוצפנים. במקומם יבוא: תמונות תווי הפנים ונתוני הזיהוי הביומטריים. למעשה אנחנו מתאימים את המינוח להצעת החוק שהגשנו. כשמתייחסים לאמצעים והנתונים המוצפנים, זה מתייחס הן לטביעות האצבע והן לתמונות תווי הפנים. כדי להתאים את זה להצעה אנחנו מבודדים את זה ומתייחסים רק לתמונות תווי הפנים. זה ביחס לסעיף הזה.

הסעיף יהיה – במקום: האמצעים והנתונים המוצפים, הסעיף ייקרא כף: תמונות תווי הפנים ונתוני הזיהוי הביומטרי שהופקו מהן, כאמור בסעיף קטן (ב), יועברו לרשות לצורך הכללתם במאגר הביומטרי כאמור בסעיף 10א, כלומר ההתייחסות עכשיו היא רק לתמונות הפנים.

בהתאמה להצעת החוק.

אני לא רואה בזה בעיה. אם אין הערה, נעבור לסעיף 3.

לגבי הסעיף הנוסף שביקשנו להוסיף, זה תמונות טביעות האצבע ונתוני הזיהוי הביומטרי שהופקו מהן, המוצפנים כאמור בסעיף קטן (ב), זה מתייחס לשלב שבו אנו אומרים: הצעת החוק מדברת רק על אגירה של תמונות תווי הפנים. כאשר במצב הזה צורך ההשוואה וכדי להבטיח שלא תהיה הרכשה כפולה, אנו מבקשים שאת תמונות טביעות האצבע להעביר למאגר לצורך השוואה בלבד. אנו גם מציינים את העובדה שמייד בתום הליך ההשוואה, זה יימחק.

יצרתם פה מושג חדש – תמונות טביעות אצבע – שלא מופיע בהגדרות. אני חושבת שנצטרך להגדיר את זה, כי אין כרגע תמונת טביעת אצבע בהגדרות החוק, כלומר קבעתם מושג חדש. אני לא מבינה למה לטביעות אצבע קוראים עכשיו תמונת טביעת אצבע.

אי-אפשר לקרוא לזה טביעת אצבע?

קראנו לזה טביעת אצבע בעבר.

יש הגדרה של אמצעי זיהוי ביומטרי, ובתוך ההגדרה הזאת – ההסבר להגדרה- - -

למה עכשיו תמונה?

תמונת טביעות הפנים זה ההגדרה שקיימת, נכון?

עשינו שימוש במונח שקיים בחוק. מצאנו לנכון יותר לקרוא לזה כך. כתוב בסעיף 2 בחוק: אמצעי זיהוי ביומטריים - תמונת תווי הפנים ותמונות שתי האצבעות המורות.

טוב. בבקשה.

אנחנו כמובן מתנגדים להעברת טביעות האצבע למאגר לצורך השוואה של אזרחים שביקשו לא להיכלל במאגר – אנחנו לא חושבים שזה נחוץ; חושבים שזה סתם פוגע בפרטיות שלהם, ובמיוחד שכשאומרים להם משהו כמו: התמונות שלכם לא ייאגרו במאגר – הם כן ייאגרו בצורה זמנית לצורך ההשוואה, ולכן אנחנו מבקשים שאזרחים שביקשו שלא להיכלל במאגר, טביעות האצבע שלהם לא יועברו למאגר, גם לא לצורך השוואה.

אנשים שעושים באופן וולונטרי את טביעות האצבע- - -

לא. כולם נותנים את טביעות האצבע. מי שהסכים להיכלל במאגר ומי שלא הסכים להיכלל במאגר, טביעות האצבע של שניהם עוברים דרך המאגר תהליך השוואה, ורק אחר כך לכאורה יימחקו מהמאגר.

למה לכאורה?

כי ראינו מספיק מקרים שרשויות שלטוניות כאלה ואחרות - - -

מי שלא רוצה לתת את טביעות האצבע, לא לוקחים לו.

לא נכון, כבודו.

זה לא המצב כרגע בחוק.

הן עוברות דרך המאגר ועוברות תהליך השוואה. לפי החוק הנוכחי, גם אזרח שביקש לא להיכלל במאגר, עובר תהליך השוואה.

נכון, ואחרי זה הוא לא נאגר. אחרי זה.

אחרי שהם נאגרו במאגר, עברו תהליך - עוד מעט נגיע גם לסעיף של שימוש זמני בהן. אדם שהביע את מחאתנו ואמר: אני לא רוצה שטביעות האצבע שלי יגיעו למאגר, לא צריך שטביעות האצבע שלו יגיעו למאגר לצורכי השוואה – זו עמדתנו.

כשאתם מדברים על צורך השוואה, על איזו כמות מדברים? מה סדר הגודל? כמה זמן זה יהיה בתוך המאגר? כמה מתוך טביעות האצבע, כמה אנשים זה? מה זה בדיקה? 5%? 10%? 20%?

רוצים השוואה – כמה אנשים אתם צריכים לעשות?

- - -

מי שלא רוצה, אנחנו לא משאירים אותו.

שזה אגב מנוגד להנחיות של הממונה על היישומים הביומטריים.

מישהו יכול להסביר איך התהליך ייעשה?

קודם כל הממונה יכול לדבר על המלצותיו - אני בטח לא אייצג אותו, אבל שוב – אני רוצה לחדד. המטרה שלנו מבחינה תהליכית – זה גם הוצג לכם פה – מי שלא מגיע, נותן את האצבעות רק לשם אותה בדיקה, וכשהוא יסיים את הבדיקה, וזה תהליך יחסית, יחסית מהיר- - -

החוק מגדיר עד קבלת תוצאת זיהוי.

נכון. ברגע שאנו מקבלים תוצאת זיהוי, טביעות האצבע נמחקות; לא נשארות במאגר ואנחנו ממילא לא מכניסים אותו.

אדם שבא לקבל תעודת זהות, אם הוא מקבל את תעודת הזהות שלו, הפירוש שהוא כבר נבדק.

נכון. לא, אם הוא מקבל – ודאי. אין פה שאלה.

אני שואל עוד קודם.

עד שיקבל תעודת זהות? סדר גודל של כמה שבועות.

בשלב הזה, למה זה הושווה?

אני רק רוצה לשאול – בא אדם חדש, נתן את טביעת האצבע. אתם רוצים עכשיו להשוות את טביעת האצבע שלו ל-8 מיליון אנשים שיש כדי לראות שאין פה הרכשה כפולה. כמה זמן אתם משאירים את טביעת האצבע של ה-8 מיליון? הרי כל יום יבוא לך אדם חדש.

ואכן המאגר כל יום גדל.

אז איך תבטלו? בא אדם חדש, בן 16. כל שנה יש לך 100,000 כאלה. איך תוכל את ה-8 מיליון?

יש שני תהליכים שונים שאנו עושים, שהבסיס שלהם זהה: אני מפריד – לפחות על בסיס מה שהוגדר כרגע - בהנחיות של השר, במתווה השר, שני סוגי בקשות: אחת שמבקשת תיעוד, ומבקשת שיתייחסו למאגר- - -

אל תסביר. רק מה שקשור לזה.

אני רוצה לתת את ההסבר המלא – ואת אלה שמבקשים שטביעות האצבע שלהם לא יישמרו במאגר. אלה שמבקשים שטביעות האצבע שלהם לא יישמרו במאגר - נכנסת הבקשה, מורצת מול המאגר. נגמרת ההשוואה, אם היא תקינה.

מה זאת אומרת, אם היא תקינה?

נניח שאני מבקש למחוק את טביעות האצבע שלי מהמאגר, ומצאתי שאני לא דומה לעצמי מפעם שעברה – סתם כי ביקשתי עליך למחוק את טביעות האצבע שלך מהמאגר. נניח שיצא שאני זהה לך, כי אני מנסה לגנוב לך, אז על מה אני מוחק את טביעות האצבע מהמאגר? אם היא תקינה - כלומר אם אין תוצאה שעל בסיסה אנחנו רוצים למנוע, הרי כל המטרה של ההשוואה הזאת היא לשמור על מי שנמצא במאגר.

דבר בלשון בני אדם.

אני מוחק את טביעות האצבע, ומעביר אז אישור להנפקה. ברגע שמגיע אישור להנפקה, עוד לפני שמונפק התיעוד, כבר אין טביעות אצבע במאגר. בכל הזמן הזה אין גישה לאף אחד, למעט מערכות המאגר לעבודה עצמה, לעסק, כולל לא לרשויות החוק וכדומה.

כמה זמן לוקח בדיוק הבדיקה?

בתקנה סעיף 13 יש המנגנון שמדבר על העברת הנתונים לרשות הביומטרית. תוך פרק זמן מסוים הם צריכים להשלים את התהליך – תוך 24 שעות.

כלומר תוך 24 שעות מרגע שאני מבקשת למחוק את טביעת האצבע שלי, ואתם עשיתם את הבדיקה, היא תימחק?

דורון, בבקשה.

התשובה כמעט ניתנה עכשיו, אבל לפני חצי דקה אמרת חצי לפרוטוקול – 48 שעות, עכשיו אמרת 24 שעות. נדמה לי שאנשים אומרים פה 48 שעות. כמה זמן לוקח עד שהתהליך הזה מסתיים? במילים אחרות, כמה זמן נאגרות טביעת האצבע של אנשים שביקשו לא לאגור את טביעותיהם?

אנחנו מדברים על התהליך של קבלת תוצאת זיהוי - 24 שעות. ההליך הנוסף שמדברים פה- - -

תוך 24 שעות זה יימחק.

אם אין צורך לברר, שזה רוב המוחלט של הבקשות.

אנחנו נדבר על מנגנון נוסף של בקשה שאנחנו מאפשרים בהצעת החוק בהמשך, מנגנון שמאפשר לתושב לבקש את מחיקת טביעת האצבע שלו מהמאגר, וזה פרק זמן אחר. במקרה הזה זה 24 שעות.

אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הנוכחית מדברת על כך שלא יהיה מאגר טביעות האצבע, ומאגר טביעות האצבע הוא בהוראת שעה, ולכן כן לחייב את העברת טביעות האצבע מול מאבר בהצעת החוק, להבדיל מהוראת השעה, לא מתיישב עם נוכח הצעת החוק עצמה, שכן לא אמור להיות לפי החוק – שימו את הוראת השעה בצד – ברגע שתפוג הוראת השעה בעוד חמש שנים, לא אמור להתקיים המאגר הזה של טביעות האצבע.

בואו נשים את זה על השולחן.

הם דנים על זה שיהיו טביעות אצבע שיישארו במאגר - אלה שישכחו לבקש מחיקה, ואלה שלא יבואו לבקש מחיקה. צריך להבהיר את זה כאן.

כיוון שמדברים על הם בונים – מי שבונה, ידבר. אנחנו לא בונים על שום דבר. אסביר באופן מאוד ברור. אנחנו בונים על זה שלמדינת ישראל יהיה מאגר מהימן, בטוח ומקצועי, שימנע הרכשות כפולות. הוראת השעה מדברת על כך שבתום עד חמש שנים – שזה תקופת הוראת השעה – יידרש שר הפנים, יהא זה שיהא – על סמך גורם המקצוע ועל סמך אותה בדיקה שדיבר יושב-ראש הוועדה, לראות אם יש אמצעים טכנולוגיים אחרים שמייתרים את הנושא של טביעות האצבע, ואם לא יהיו כאלה, סביר להניח ששר הפנים יחזור לוועדה, ובאמת זה בידיים שלכם או של מי שיהיה פה באותו אז, לקבל אותה החלטה. הפרשנות המשפטית הזאת בהחלט מאוד מעניינת- - -

מרגע שמאגר טביעות האצבע הוא בהוראת שעה בלבד, החוק לא יכול להתייחס להשוות נתונים מול מאגר טביעות האצבע, וגם אלה שהרכישו בעבר, עוד חמש שנים תפוג תוקף תעודת הזהות שלהם, וכשהם יבואו להוציא תעודה חדשה, הם יוציאו לפי החוק החדש ולא לפי זה הישן, שבו טביעות האצבע היו חובה על-פי חוק. לכן גם אם הם יתנדבו להצטרף למאגר בהרכשה הבאה, ההתנדבות תהיה על סמך הוראת שעה ולא על סמך חוק. לכן כל הסעיף הזה אמור לבוא בהוראת השעה ולא בחוק.

אתה עוזר להם עכשיו איך לנסח כדי שכן יוכלו להשתמש.

אני אומר שהנוסח הנוכחי לא עומד במבנה החוקי הדרוש בשביל להקים את העברת המידע, כי המידע הזה אמור לבוא בהוראת השעה ולא בהצעת החוק, כי הוא מידע שנאגר על-פי הוראת השעה.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שרוב האנשים לא ימחקו את עצמם. נאמר שעכשיו אנחנו יוצאים לקמפיין - תמונה וזהו. אין אצבעות. מול מה תשווה? הרי אם יהיו לך במאגר 8 מיליון – אני מבין. אם יהיו 4 מיליון, אני אומר: טוב, סטטיסטית אפילו זה 50% מכל מה שאתה עושה ואף פחות אולי, כי אנו יודעים שדווקא מי שלא מעוניין, לא יהיה שם. כלומר מול מה אתה משווה? למה?

כלומר כשאני מבין את הצד שלכם, אני אומר: טוב, האפשרות היחידה היא כל האצבעות בפנים. חמש שנים אנו מסיימים את הכול. במקום למחוק גם תמונות כפי שביקשתי – למחוק רק טביעות האצבע. זה מבחינתכם נראה לי הגיוני, שתילחמו על זה. אבל אנחנו לא רוצים טביעות האצבע. לכן ברגע שזה לא חובה, אין לכם מול מה להשוות, כי אתם משווים מול אוכלוסייה שהיא MUTE. אפילו פחות מ-50% אולי – אתה לא יודע כמה יהיה שם. אז למה כל המלחמה הזאת?

אנחנו לא נלחמים.

לכן, הולכים כך - אם במקום, כפי שהיה פה בפעם שעברה, ראינו האם זכר או נקבה - תוסיפו שם עוד חמש שאלות חכמות, ואתה גיבית את המערכת כך שגם אם אין טביעת אצבעות, אתה יודע באחוזים מאוד גבוהים, גם אם כל האוכלוסייה לא נמצאת שם, גיבית את עצמך בעוד שאלות.

הסטטיסטיקן הלאומי התייחס לחלופה. אני לא רוצה לחזור.

יודע כמה פעמים דמו בכנסת על הסטטיסטיקן הלאומי? כל פעם משנים את ההגדרות שלו.

הנושא של תשאול מאוד חשוב. ויש גם מדינות שכך נוהגות, ויש כאלה שרואים את נושא התשאול, גם מתוך חברי הכנסת, רואים הפוך – מעדיפים טביעות פנים ולא תשאול, שהוא דבר יותר חודרני ונכנס לפרטיות.

אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאמרת בנושא הזה, שאם יהיו יותר מאגרים של טביעות אצבע – אני באתי בהצעה לממשלה, למשרד, שאם יהיו, נניח, 60% ייתנו מרצון באופן וולונטרי, ויהיו מוכנים שזה גם ייכנס למאגר, האם תהיו מוכנים אז להאריך את תוקף המסמך? אני מניח שהם עשו משוואה – למה עשו רק חמש שנים? אם לא היו טביעות אצבע בכלל – הם לא היו מסכימים לחמש שנים. אלה דברים שהשר והממשלה אמרו כאן באופן מוחלט, שאם היו מביאים רק תמונות פנים, הממשלה לא היתה מסכימה שהמסמך יהיה חמש שנים. הם לוקחים בחשבון שטביעות האצבע מוספות לכך שחמש שנים, כי רק לפי טביעות האצבע זה היה 3.5 שנים. מקסימום, לפי תמונת פנים. השילוב של טביעות האצבע נותן משהו בהארכה לחמש שנים.

נצא מנקודת הנחה ש-70% ייתנו טביעות אצבע. לפי עניות דעתי, זה מה שיהיה. בזה אני חלוק עליך, אבל לא מהותית – מחלוקת התנהלותית, איך אנשים בארץ יתנהלו.

מסכים.

לפי איך שאני מכיר את עצמי – לכן אני חושב שכולם – אומרים לך חמש או עשר שנים – אני לא רוצה לבוא לכאן – מספיק שעמדתי שלוש שעות בתור, ולפני זה יטרטרו אותך, שתבוא לשם, תאמר: תן לי עשר שנים, קח ממני טביעות פנים, תמונת פנים, גם תמונת גוף - העיקר תעזוב אותי שלא אצטרך לבוא עוד חמש שנים. אני מסוג האנשים האלה.

זה יהיה יותר גרוע – כל מי שרוצה להתגייס למלחמה נגד הטרור יתבקש להשאיר את האצבעות פה. זה בדיוק מה שיהיה. זה יהיה המסר הפוליטי לכלל הציבור - שוב הפחדה ושוב בואו תהיו שותפים ושוב פעם. זה מה שיהיה בסוף. בחייך. כל הזמן מפחידים פה את האנשים.

ההפחדה מגיעה דווקא מהצד השני.

אנחנו יכולים להבטיח שמבחינתנו המסר יהיה מאוד נטרלי ולא הפחדה.

תבואו יום אחד במליאה ותבינו על מה אני מדבר.

- - -

סליחה. למה אני חושב שאני צודק – מהפילוט. אני לא חשבתי שיהיו בו כל כל הרבה, אבל ידעו לתעל את זה. אנשים באו לשם, ולדעתי תיעלו אותם לא מספיק בשקיפות ובפתיחות לכיוון הביומטרי. עכשיו אנחנו מדברים על החשש, על מעגלים. זה באמת עושה כותרות, ועוד חצי שנה מי יזכור את זה? מי שבא לתעודת זהות? יאמר: תן לי לגמור את התהליך מאוד מהר. זה מה שיהיה.

יהיו כמה מאגרים ויהיו כמה אסונות, ואז אנשים יבינו את הסיכון הגדול.

יודעים היום שמאגרים – לא קורה שום דבר. אנשים שוכחים מאוד מהר. רציתי להרוויח מזה. הרי לא נעשה תעמולה נגד זה. אני מניח שמשרד הפנים ימצא את הדרך שלו בתקציבים שלו כדי לתגבר את נתיבת טביעות האצבע שייכנסו למאגר. בחינם או לא בחינם – אולי תהיה הפליה - אני מניח שעצם זה שהם עשו הפליה שזה עשר שנים וזה חמש שנים - זה תמרוץ.

הם עשו. אנחנו לא חייבים לקבל את זה, אדוני היושב-ראש.

קיבלנו את זה.

לא היינו חייבים.

לתת הבדל בין חמש לעשר שנים. לכן ביקשתי אולי להרוויח מזה. אם יהיו אחוזים שכן ייתנו, האם אתה תיתן לאלה שלא ייתנו להרחיב את הטווח, והגורם המקצועי לא הסכים לתת וגם השר. אומר: אני אחליט אחר כך. זה רק אומר לנו דבר אחד – שבחלק הזה של ההתייחסות של המשרד הם כן מתייחסים שיינתן טביעת האצבע. זו נקודת ההנחה שלהם. לא ייתן – יצטרכו לעבוד לפי זה, אבל כרגע זו נקודת ההנחה.

לא קיבלנו את התשובה המלאה – כמה אתם מבקשים מאותם אלה שאתם כן רוצים להכניס למאגר, לצורך ביצוע הבדיקה שאתם קוראים. מה סדר הגודל?

אמרנו – למי שלא רוצה להיכלל במאגר – 24 שעות.

גם אם תרצה לקחת אותם ללסוג בדיקה- - -

לא. אנחנו לא עושים שום בדיקה מה שנקרא טסט על אנשים. אנחנו רוצים משהו אחר. אנחנו לוקחים את זה מול אנשים. כל עוד לא מתגלה כל בעיה - וזה כנראה רוב האנשים התמימים, סביר להניח, כפי שקורה היום, מקבלים אותו רגע תשובה והדברים נמחקים. אם יש בעיה מורכבת, זה סעיף אחר.

לאור מה שנאמר פה בתחילת הדיון, לגבי ההסכמות עם השר, שלאחר חמש שנים מאגר טביעות האצבע אמור להימחק, אני כן רואה פה בעיה בסתירה בסעיף הזה, כי אם אחרי חמש שנים, כשתסתיים הוראת השעה, או אפילו קודם יגיעו למסקנה שמוחקים את טביעות האצבע ולא מנהלים מאגר טביעות האצבע, אז למה אנחנו משווים פה? למה משווים את טביעת האצבע? אבי, יש פה הסכמות חדשות שהושגו.

אני לא מבין את השאלה. אסביר. אם בעוד חמש שנים יבוא מאן דהוא, והכנסת לא תאשר, ותיפקענה טביעת האצבע, ממילא כל מה שהיה בטביעות האצבע, יימחק. אנחנו לא נשמור מאגרים שלנו. עם כל הכבוד לאמיר, אבי וכל יתר החברים, אנחנו מבצעים עבודה מקצועית. לכן, אם כנסת ישראל תקבל החלטה אחרת, נקבל אותה ונפעל ככתבה וכלשונה, כולל למחוק את מה שעשינו לפני כן.

בסעיף הקודם דיברת על גמישות של טכנולוגיה, ואתה רוצה שזה לא יהיה בחוק, אז גם את זה צריך. אותו דבר.

מה הקשר? עו"ד קלינגר, קודם עשית פרשנות משפטית. עכשיו אני מבין שאתה גם איש טכנולוגיה? אני אומר בצורה מאוד ברורה - שר הפנים קיבל פה החלטה בעיניי מאוד אמיצה – אני אומר שוב – גם גורמי המקצוע משני הצדדים המליצו – כל אחד עם המלצות טיפה שונות, והוא בכל זאת היה קשוב ועשה בדיקה וקיבל החלטה מדינית מקצועית על סמך דעתו, כי הוא זה שנושא באחריות, ועל סמך ההחלטה הזו הוא גם נתן וולונטריות לטביעות האצבע מצד אחד, והסכים שתהיה הוראת שעה כדי להוכיח שאם תהיינה התפתחויות טכנולוגיות כאלה שיאפשרו- - -

להפך – שאלא אם לא תהיינה המאגר יימחק. זו הוראת השעה.

אני מבקש שלא תפריע לי, פעם שלישית. תודה. לכן אם תהיה התפתחות טכנולוגית כזו שתייתר את הצורך, הוא יתייתר וממילא גם אנחנו נעמוד בכך. לא מבין מה ההבדל.

אני רוצה לציין לפרוטוקול – אמרתי את זה קודם ונראה לי שזה לא הובהר – ה-24 שעות זה כשלא היתה בעיה- - -

אמרו את זה. אם יש שאלה של אי-התאמה, זה יותר. נאמר. חברת הכנסת גרמן ששאלה, ראיתי שהניחה את דעתה. אם זה חריג – אז מתארך. הבנו מה אתם רוצים.

הבנו מה הם אומרים ואני לא מסכים.

אז מה אנחנו מסכמים בסעיף 2?

אלה הוראות הקבע. אלה ההוראות בעתיד, כשיהיה מאגר שהוא רק טביעות פנים, בעזרת השם, וממה שאני מבינה, יש פה שתי קבוצות שנשענות על הנחות שונות. אני מבינה שכן סומכים כאן על בסיס טביעות אצבע שיישאר במאגר עתידי. לעומת זאת שמעתי מחברי הכנסת, שהגיעו לסיכום שלא יישארו טביעות האצבע במאגר. את זה צריך להבהיר.

אני לא רואה סתירה.

עמדת שר הפנים בעמדה שלא משתמעת לשתי פנים, היא מאוד ברורה – שאנחנו, כפי שנאמר פה ובחוק שמופיע בפניכם, מבקשים לבסס מאגר על תמונות פנים וטביעות אצבע וולונטריות. הוראת השעה היא בהקשר לטביעות האצבע לחמש שנים. שר הפנים יידרש לחזור לפה לפני תום חמש השנים.

תתייחס לסעיף הזה. אתם מדבר בכלליות.

הבעיה, שהכול קשור לכול. הרי ברור שאם עוד חמש שנים תתקבל הוראת השעה, או לצורך השעה תפוג הוראת השעה, כלומר שר הפנים לא יחזור, ולא יסביר למה, ואתם תקבלו את עמדתו או לא תקבלו את עמדתו, ברור שאם לא יהיו טביעות אצבע, מן הסתם זה ייגרר פה עוד כל מיני שינויים. כשהוא יחזור לפה, יידרשו לעשות גם את השינויים האלה, אבל זו ביצה שעוד לא נולדה.

השאלה אם זה רק סמנטיקה או גם מהות, מה קורה בתום חמש השנים. אני רואה את הדברים, שברגע שאין תוקף לא להמשיך לקחת את טביעות האצבע, ולא לאגור, ואין שום צורך ואין שום עילה להחזיק טביעת האצבע.

יש לנו פתרון – אם זה הגיוני, שהסעיף הזה יהיה כפוף להוראת שעה.

שיעבור להוראת השעה – לא יהיה כפוף.

אגב, משפטית מה שאמרת כעת זה נכון. לא שאני מסכים, אבל משפטית זה נכון.

הסכמנו.

איפה חבר הכנסת קיש? הם אמרו שלא יהיה אצבעות. מה קרה בתהליך הזה?

לכן הוא לא פה. נכון.

צריך לשאול אותו. אני לא הדובר שלו.

הוא אמר שלא יהיה מאגר של טביעות אצבע.

אני חושב שהוא אמר שאם טביעות פנים וטביעות אצבע – אחרי חמש שנים - הוא קיבל.

לא. הוא אמר שלא יהיה מאגר טביעות האצבע.

אני לא הדובר של קיש.

כבוד היושב-ראש, גם אתה היית בדיון. אמרת שישבתם עם הממשלה – גם אתה וגם קיש אמרתם לי. כלומר שניכם ישבתם עם הממשלה. לפחות אתה מתון אבל הוא היה חד – אין טביעות אצבעות.

אמרתי את דעתי. לא אמרתי מה יקרה אם כן. הוא נתתם אולטימטום, צריך לשאול אותו. סעיף 3.

אבל אני מקבל את מה שנאמר פה, שזה צריך להיות- - - בהוראת שעה. אחרת אין בזה היגיון.

אנחנו קוראים כרגע את ההוראות שמדברות על מאגר הקבע של מדינת ישראל. ולכן למשל הסעיף הבא – הוספת סעיף 5א – תוקף מסמך זיהוי. על אף האמור בכל דין, תוקפו של מסמך זיהוי שהנפיק מרכז ההנפקה לא יעלה על חמש שנים, אלא אם כן קבע השר, בצו, תקופת תוקף ארוכה יותר.

(ב) השר יבחן, אחת לשלוש שנים לפחות, את הצורך בהפעלת סמכותו לפי סעיף קטן (א).

מה שאני מבינה מהסעיף הזה, שמקבע בהוראת קבע את תוקפו של מסמך זיהוי לחמש שנים, זה שבמאגר עתידי אתם רואים מאגר של תמונות פנים במדינת ישראל בלבד, עם מסמכים שהם בתוקף חמש שנים תוך כדי שהשר כל שלוש שנים מחייב את עצמו כן לבחון התפתחויות בתחום.

אנחנו כאן הגענו להבנה אחרת, אני מבינה, עם השר, שאנו אמורים לנסח אותה כרגע.

ציינתי את זה בתחילת דבריי, שהסעיף נמצא כרגע בהידיינות בין-משרדית עם הגורמים השונים. בשעות הקרובות- - -

אבל איך אתם רואים את רוח הדברים? עוד אין לכם ניסוח סופי, אבל איך אתם רואים אותם?

אנחנו מדברים על מנגנון שמאפשר לשר להאריך את התוקף שלך תמונות תווי הפנים בהתאם להתפתחות הטכנולוגית.

זה אומר שהוא צריך להגיע כל שנה לוועדה פה ולדווח מה הטכנולוגיה הקיימת.

אני לא רוצה פה להיכנס לדקויות, האם זה כל שנה או בשנה הראשונה.

אמרתי בתחילת דבריי – אנחנו לא מתכוונים לסגת מהעניין שסיכמנו. אם אתם חושבים להביא ניסוח שיסתור את מהות הדברים- - -

המהות לא תיסתר. אמרת אותה בהתחלה.

זכותך להיזהר, לומר את הדברים. מה שאת אומרת עכשיו, זה לא הניסוח שסיכמנו. היה הרבה יותר חד.

מכיוון שגם שר הפנים וגם אנחנו סבורים שלעת הזאת אין וטכנולוגיה כזו, ואנו עדיין חפצים – אולי בשונה ממה שחושבים פה – שהמאגר יעמוד במטרותיו, לכן ככל שתהיה טכנולוגיה כזו, עוד שנה, שלוש או עשר שנים - אנחנו עדיין עומדים במקום הזה של לבחון- - -

ככל שהניסוח לא יסתור את מה שאתם רוצים ואת מה שאנחנו ביקשנו - זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, שכל שנה יבואו וידווחו לנו.

השר הסכים לקחת דמת שהיא לא ניטרלית אבל מקצועית. יש טכנולוגיה חדשה – זה נותן את התוקף הרבה יותר ארוך.

חברת הכנסת גרמן, אני מניח שגם השר רוצה את זה. גם במשרד – אני לא חושב עניין שתוקף המסמך יהיה קצר מדי, כי זה עומס על הלשכות. כל שר שלא יהיה – הנחת העבודה, ההתייעלות, אני רוצה להניח, שכל העובדים המקצועיים - כמה שיותר זמן וכמה שפחות – זה הכול.

לזה אני רוצה להתייחס. אתם אומרים: החוק הזה יגדיר מחדש – כל חמש שנים אדם צריך להתייצב ולקבל תעודת זהות חדשה.

גם דרכון.

כן, גם וגם. נניח שיהיה יעיל, יעשה זאת באותו ביקור. האם נתתם דעתכם על כך, את הסבירות, איך המערכת תתמודד עם עוד כל כך הרבה אנשים שמגיעים? מדינת ישראל רק גדלה.

זה סעיף שצריך לדבר, עלויות.

היום אנחנו 8.8 מיליון, עוד מעט נהיה 10 מיליון, גם 16 מיליון. זה כמויות מטורפות של אנשים שיצטרכו להגיע. כל שנה בערך 3 מיליון איש.

נתנו דעתנו על כך. לכן בשקלול שעשה שר הפנים, כפי שאמרתי בעבר, ואני חוזר - בין השיקולים של הצורך גם בשמירת זהותם של אנשים וגם במהימנות והתוקף של התיעוד מחד; מצד שני, השירות שאנחנו נותנים לאזרחים; ומצד שלישי הצמצום, ככל שניתן, בפגיעה בפרטיותם, הגיע שר הפנים למתווה הזה, שעושה בינינו את האיזון הכי נכון ומתאים. בהחלט, אם לא היינו שוקלים את זה, מן הסתם היינו מבקשים מכולם תיעוד גם של שלוש שנים, כי כבר הסביר יושב-ראש הוועדה בצורה טובה, שהאיזונים הלא לא רק נלקחו בחשבון, אלא לקחנו את המקסימום האפשרי מבחינתנו, ברמה מקצועית, הוא בהחלט לוקח את הסיפור הזה.

גם רשות האוכלוסין שנמצאת פה וגם שר הפנים בהיבטים שלו עושים את כל ההיערכות כדי לתת את השירות המיטבי לתושבים. גם זה נלקח בחשבון.

אנחנו כנציגי ציבור באמת מודאגים מהתורים.

גם אנחנו.

אני רוצה לספר לך – כבר אמרתי את זה פעם בוועדה, ואני רוצה לשאול - ביציאה מהארץ יש עמדות הדרכון הביומטרי. כשיש לחץ בתורים נותנים לכל האזרחים, גם ללא דרכון ביומטרי – רק כל סמך הדרכון הקיים שלהם, לעבור שם. המקום הכי רגיש זו היציאה מהארץ. אתה לא רוצה שפושעים ואנשים שאסור להם לצאת מהארץ וכו', יעשו כן. בכל זאת הטכנולוגיה שיש היום שם ביציאה מהארץ אפשרה לכל מי שיש דרכון רגיל – והדרכון שלי הוא מ-2007; אני צריכה לחדש אותו – עשר שנים כבר – זיהו את תמונתי היטב. נתנו לי לצאת מהארץ. איפה זה ואיפה החוק?

אנשי רשות האוכלוסין התבטאו על זה, ואם תרצי – זה נשאל שם וקיבלתם על זה תשובה. אני רוצה לחזור למיקוד.

אבל אתה אומר שאין טכנולוגיה, ומצד שני, אתם משתמשים בה כבר היום.

תכף ידברו אם את רוצה על טכנולוגיה, כי אני לא יודע להסביר את זה; יסבירו את זה טובים ממני. שאלת שאלה - אני חוזר לבסיס. הבסיס הוא שבפני שר הפנים היו מכלול השיקולים. הוא עשה עבודה עמוקה, מקצועית ומהימנה, ולקח בשקלול גם את הדברים האלה. אני מסכים אגב, עם יושב-ראש הוועדה – זה נושא שהוא כבד משקל, ואנחנו מתייחסים אליו ככה. עם זאת, שוב – המטרה שלשמה אנו פה – מאגר שיהיה הכי מהימן שאנו יודעים בטכנולוגיה הקיימת ויבסס את מניעת ההרכשות הכפולות ואת התיעוד המקצועי והחכם. לכן מהבחינה הזו שאלתם שאלה. נתנו לזה את המשמעות. אולי באמת יהיו יותר אחוזים.

יש עבודת מטה, האם התורים יתארכו? האם יהיו קשיים? מה המשמעות? סתם עכשיו בהנפקה.

יש פה אנשי הרשות הביומטרית, אנשי רשות האוכלוסין.

כרגע העניין של חמש או עשר שנים לא יורגש בהתחלה. בעוד חמש שנים יהיה פיק שאז יורגש. כרגע מדובר על זה שמעצם זה שכל האנשים, החל מיום תחילת החוק, יעשו את ההרכשה הביומטרית, כמובן זה תהליכים ארוכים יותר, כי אם עד היום עשו כ-40, 30 אחוזים, תלוי בתקופות – או בזמן האחרון אני שומעת 50% - רק שיעור מסוים באוכלוסייה עשה את התהליך הארוך יותר שכולל תשאול והרכשה וכו', כל הציבור יעשה את התהליך הזה בלי קשר לשאלת המאגר או לא, כי ההרכשה של טביעות האצבע תהיה בכל מקרה לשבב שבמסמכים; התהליך יהיה ארוך יותר לגבי כלל התושבים. זה לא קשור.

אתם יודעים כמה תוספת תהיה כוח האדם? אתם יודעים כמה זמן לוקח היום הממוצע?

יש את זה בדוחות, אבל כרגע שעה, לתשאל את האדם. זה הולך ויורד – 8 דקות.

כמה זמן צריך לחכות בתור? גם בדקתם?

לחכות בתור – אני מחכה גם בקופת חולים.

זה לא משתווה בכלל.

כמה זמן – מה ההבדל בין תעודת הזהות הביומטרית לתעודת הזהות בשיטת התשאול? מה הפער ביניהם בהנפקה?

בזמן הביצוע, שמשקללים הכול, זה חמש דקות לעומת עשר דקות עד רבע שעה. לביומטרי לוקח יותר זמן – כי צריך לקחת מספר טלפון חדש, כתובת נכונה. מתבצע הליך מול האדם - לעבור אתו על כל הנתונים שלו. אחר כך מתבצע תשאול. לטובת הביומטרי לוקח יותר זמן.

כי יש תהליך של תשאול. יש תהליכים מובנים בעניין הזה. ההרכשה.

ואיך אתם נערכים?

אל"ף, אנחנו נערכים כבר מזמן. הוספנו לשכות חדשות. הוספנו עמדות בתוך הלשכות הקיימות. קיבלנו מעל 150 עובדים בתקופה הזאת, כלומר אנחנו ערוכים לקיץ הזה ולקיץ הבא. אנחנו בתהליכים של הוספה של עוד לשכות נוספות. כל לשכה כזאת מורידה את העומס.

אתם חייבים תשובה לגבי בני הנוער – האם זה ייעשה במסגרת בתי הספר או לא.

בני הנוער, היות שאנחנו צריכים את ההורים גם יחד – לא בכל מקום ההורים זמינים שיבואו – ביום שאנחנו צריכים, כל אחד יכול להגיע ללשכה- - -

האם התהליכים של הנפקת זהות היום קיימת בבתי ספר שעושים את זה בצורה מרוכזת- - -

לא יוכלו לעשות. רק עם ההורים.

עם ההורים. תהיה הסכמה של ההורים – זה מה שהם דיברו. אני לא רוצה עכשיו להרחיב בעניין הזה. בבקשה.

שני דברים: אחת, מעבר לשאלה הכלכלית, ולשאלה של העומס, שהיא שאלה בפני עצמה – ההבדל של חמש שנים מול עשר שנים - להזכיר שלפני שתי ישיבות המשרד ליישומים ביומטריים הודיע שמספיק עשר שנים. אז יש פה איזשהו הבדל של גורמים מקצועיים שחושבים שעשר שנים זה מספיק. לבטח לא צריך להפלות בין קבוצות אוכלוסייה כאלה לאחרות, כי זה יעודד כמובן קבוצות אוכלוסייה לתת את טביעת האצבעות שלהם, אז אם רוצים לא להפלות, נעשה כולנו חמש שנים, ואז נראה איך נעמוד. הרי גם לא הגיוני שכל עם ישראל יצטרך להגיע כל חמש שנים ללשכות האוכלוסין. זה מהבחינה הזו.

בבקשה.

אני רוצה להוסיף הערה קטנה, להצטרף למה שאמר כבוד היושב-ראש, בעיקר לאור מה שאמרה עורכת הדין כרגע. ההפליה שנוצרת כתוצאה ממתן דרכון לחמש שנים, יותר גדולה מלעמוד ברשות האוכלוסין. המשמעות של זה לאזרח היא גדולה בהרבה – ואני מתייחס בזה לאמירה שעוד חמש שנים לא יקרה דבר, או יקרה מעט מאוד – הדרכונים שלנו מכילים מסמכים נוספים על גבי הדרכון כגון ויזות ודברים מסוג זה. כל מה שיש בתוך הדרכון, פוקע בעת שפוקע הדרכון.

לא נכון. הוויזות ממשיכות.

הוויזות נשארות בתוקפן, גם אם הדרכון לא בתוקף.

אתה אומר את זה כרשות הישראלית, אבל אני יכול לומר לך מה אומר לי פקיד ההגירה האמריקאי; הוא לא מקבל את הדרכון המבוטל. נאמרו דברים כאלה בישראל מספר לא קטן של פעמים. פקיד ההגירה האמריקאי לא מכיר בסמכותך, ואומר חד-משמעית: דרכון מבוטל – אין ויזה, והמקסימום שהם עושים זה מכירים עוד פעם אחת, ורושמים לעצמם. חשוב מאוד לדעת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע משהו. לכולנו יש רצון, שהתקופה האופטימלית של מסמך תהיה עשר שנים, ולכן אולי נהפוך את הנטל – נקבע בחוק, שהתקופה תישאר עשר שנים, אבל כהוראת שעה התקופה תקוצר לחמש, וכל שנתיים תבוא הלשכה אליך, רשות האוכלוסין, עם נתונים, לוועדה פה, ותציג נתונים מדוע לא להאריך את התקופה חזרה לעשר. היפוך הנטל- - -

ברור שכיוונו. אנחנו הרבה זמן להוביל לכך את הדברים, אבל הם לא רואים את הדברים כך. הוא אומר: אנחנו גם רוצים לשאוף; כרגע הם גם לא רואים אופק שמשתנה. הם לא יודעים טכנולוגיה שמשתנה; מניחים.

אבל מלבדם יש רשות אחרת שרואה עשר שנים.

כל האופי של הסעיף הזה הוא של הוראת שעה. קשה לי להבין, למה חילקתם את החוק הזה להוראת קבע, שאתם בכלל לא בטוחים לגבי עתיד המאגר הזה והתצורה שלו ולהוראת שעה. מבחינה חקיקתית נטו כל כך הרבה יותר מתאים להביא את החוק הזה כהוראת שעה שבוחנת דברים ולא לקבוע כרגע מסמרות לגבי איזו הוראת קבע שהופכת להיות כמעט לא סבירה. כל סעיף 5א, שנמצא בחלק הקבע של המאגר – הוא באופיו הוראת שעה – שר שהולך ובודק ומביא חזרה, ועכשיו זה בכלל הולך להשתנות, שהולך לחזור אלינו כל שנה עם מידע. אתם בעצמכם כותבים כאן שהשר יבחן אחת לשלוש שנים את הצורך בהפעלת סמכותו. זה סעיף שבמהותו יש בן מין הוראת השעה, ואתם קבעתם אותו בהוראת קבע. תבחנו חקיקתית את האפשרות שכל החוק הזה יעבור כרגע כהוראת שעה. זה הרבה יותר סביר מבחינה חקיקתית, מאשר להביא אותו כחוק חצוי שמעורר כל מיני סוגיות כמו שדיברנו עליהן.

בבקשה.

יש תיקונים שלנו שלא נובעים מענייני המאגר. תיקוני סעיף 6 אלה לא תיקונים- - -

אפילו שתי טביעות האצבעות, אתם חושבים שתביאו אותן בעתיד בתקנות. אפילו זה, זה לא משהו שאתם רוצים לתקן כרגע.

היא אמרה סעיף 6 והוא לא סעיף של הוראת שעה.

אני חולקת על העמדה הזאת שזה צריך להיכנס כסעיפים להוראת שעה. אנחנו רואים את זה גם בחוקים אחרים של הפעלת סמכויות, של בחינת האפשרות. זה חלק מהמתווה הקיים ולא סותר אותו. אנחנו מדברים פה על מאגר של תמונות פנים בלבד, ואנחנו לא מוצאים מקום להעביר אותו להוראת השעה.

אני חושבת שהסעיף הזה, כפי שהצענו לנסח אותו, הוא נותן את המענה הנדרש גם בהיבט המשפטי וגם בהיבט המקצועי-תפעולי ביחס לכל המנגנון הנוסף של אפשרות למחיקת מאגר טביעות האצבע, הפעלת סמכות השר לקיצור הוראות השעה – כל אלה נכניס בניסוח הסעיף שייכנס להוראת המעבר. כאן במקום הזה, זה המקום הנכון להכניס את הסעיף.

עוד הערה אחת – אני חושבת שחשוב שתכניסו בנוסח – ביקשנו שיהיה כאן פירוט – שכשהשר בוחן, השר בוחן טכנולוגיות חדשות, הוא בוחן אפשרות הוספת פרטים ביוגרפיים מינימליים או- - -

דיברנו על זה. כבר אמרנו את זה. דיברנו על כך ששני דברים מרכזיים ייכנסו לנוסח: גם בדיקה של הארכת תוקף המסמך - זה פעם אחת, וגם נושא המאגרים – קיצורם או ביטולם בכלל. אלה שני הדברים המרכזיים. זה לא רק לקחת או לא לקחת טביעות אצבע. שני הדברים יחד, זה צריך לבוא בתוך ראש הרשות, כל שנה שיגיע לוועדה כדי לראות איך אנחנו עובדים, האם זה נצרך.

ברשותך, בסעיף (3) דילגנו על תיקון סמנטי קטן – למעט אגירה במאגר הביומטרי לפי הוראות פרק ד'. אנחנו מכוונים כאן להתאמה. אנחנו מדברים על פעולות האגירה ולא על המאגר כמאגר. לכן עשינו כאן שינוי, תיקון ניסוחי בלבד.

לא בדיוק, כי אם אני אוגר, לפי פרק ד', גם אם אני לא משתמש, ואני עדיין אוגר את המידע של מי שסירב, זו לא תהיה עבירה על החוק, ואז לא יהיה סעיף עונשין נגד מי שימשיך לאגור למרות שלא קיבל הסמכה.

לא הבנתי.

האיסור המקורי שלנו הוא לאגור נתונים ביומטריים של מי שלא נתן את הסכמתו. אם יש סעיף בחוק שאומר למעט אגירה לפי הוראות פרק ד', והוראות פרק ד' לא יהיו בעתיד מותנות בהסכמה שלי לתת טביעות אצבע למאגר – כי זה מופיע למעלה בפרק א' – יכול להיווצר מצב חוקי תיאורטי שבו לא יהיה עונשים, תיאורטית, על מישהו שאגר את המידע במאגר שלו בניגוד לרצון בעל המידע. אני רוצה שהנוסח יהיה ברור.

אוקיי. אין שום סיבה לא להוסיף הבהרה כזאת. אז להוריד – לפי הוראות פרק ד'. נסתכל ונדבר מחר, איך להכניס את זה לנוסח כרגע.

פשוט להוסיף את פרק א' גם, שמתייחס באופן מפורש להסכמה.

ב'. משום מה, פרק ב', שנקרא הגדרות, הוא גם זה שמכיל את סמכויות הנטילה.

אותו פרק שבו כתוב במפורש שאסור לאגור מי שמסרב.

נכון, זה פרק ג' ולא א'.

בסדר.

סעיף 4. תיקון סעיף 6. בסעיף 6 לחוק העיקרי – אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: ד(1)(1) השר, בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הממונה על היישומים הביומטריים – ואני הוספתי פה: ובאישור הוועדה המשותפת – זה לא מופיע בנוסח המקורי; רשאי לקבוע בתקנות, לצורך שיפור או הנגשה של שירות הניתן לציבור בידי גוף שהוא נותן שירות, כי לשם קבלת שירות מגוף כאמור, יכול שיבוצע אימות זהותו של אדם גם בדרך של נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים, הפקת נתוני זיהוי ביומטריים והשוואת האמצעים או הנתונים כאמור לאמצעים או לנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי של אותו אדם, באמצעים ממוכנים ושלא בפני בעל תפקיד באותו גוף.

(2) השר יקבע בתקנות הוראות לעניין אופן הנטילה, ההפקה וההשוואה כאמור בפסקה (1), ובין השאר הוראות לעניין אבטחת מידע. אני הוספתי כאן שהוראות לעניין אבטחת מידע יובאו לאישור וועדת הכנסת ליישומים ביומטריים – שוב - כי כאן זה נעשה ללא שום פיקוח של הכנסת.
(3) בסעיף קטן זה, "נותן שירות" – אחד מאלה:

(א) משרד ממשלתי;

(ב) תאגיד שהוקם לפי חוק;

(ג) חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975‏;

(ד) מוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 24(א) לפקודת בריאות העם, 1940‏;

(ה) קופת חולים כהגדרתה בסעיף 2 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994‏;

אני מציעה שנדון קודם בסעיף הזה. בעצם אני מבינה שמדובר כאן בהנגשה עתידית של שירותים לאזרחים באמצעות תעודת זהות חכמה, בכל מיני רשויות כמו רשות התעסוקה, ביטוח לאומי וכדומה. זו הפעלה של מין קיוסקים כאלה, עמדות שירות עצמי. לדעתי, אנו צריכים לשמוע, איך מתכוונים להוביל, איך מאבטחים את זה, מה יהיה עם כל המידע שיצטבר שם.

חברות ממשלתיות זה גם רכבת ישראל, זה גם דואר ישראל, זה גם יכול להיות בנקים בצורה כזו או אחרת?

כן. תאגיד שהוא על-פי חוק.

ברשותכם, דיברנו אז גם לגבי חמש השנים, לגבי האנשים היותר מבוגרים. האם נכון – כל מה שאנו חוששים, והשינוי של תווי הפנים, האם זה נכון לאנשים מעל גיל 75? בעיני רוחי אני רואה אנשים בני 75 כל חמש שנים, או בני 70, נשרכים לכיוון לשכות של משרד הפנים. האם בגיל מבוגר יותר אי-אפשר להחריג את האנשים המבוגרים? אני גם מסתכל מבחינת היעדים שלכם. הרי להיכנס לדמות עבריינית, נראה שאנשים צעירים יותר יכולים לעשות את זה – אני לא אומר שאין חריגים, אבל מעל גיל 70 נראה לי שזה פחות החשש שאנשים נכנסים לדמויות כאלה, של אנשים שהם בני 70 ומעלה. לכן שם לתת החרגה, שתוקף המסמך יהיה לעשר שנים, מגיל 70 ומעלה. אני חושב שחוץ מהנושא המקצועי, הנושא האנושי, מעל גיל 70, אני חושב שצריך להיכנס. בתוך כל השקלול שיש לנו אני מבקש לבדוק זאת.

נבדוק את הנושא.

במיוחד שאנו יודעים שבאירופה הגיל הוא עד גיל 16, נדמה לי, ולאחר מכן זה עשר שנים.

אבל כבר קיבלנו פה חוות דעת. הם טוענים שטביעות אצבעות – יש שינוי אחרי עשר שנים. נכון, כך טענתם?

טביעות אצבע לא משתנות לעולם.

מה שכן – אצל אנשים מבוגרים קשה יותר להרכיש טביעות אצבע.

בבקשה.

אני עו"ד נעמה בן-צבי, היועצת המשפטית של הממונה על היישומים הביומטריים. אני אתן את ההסבר לסעיף הזה, מאחר שהוא הוכנס לתיקון ביוזמתנו.

קודם כל חשוב לי להבהיר לחברי הכנסת שהסעיף הזה לא קשור בשום אופן ודרך למאגר הביומטרי. מדובר באימות זהות מול התעודה בלבד. כפי שנירה אמרה קודם, מדובר למעשה בסעיף שמטרתו לשפר את הנגשת השירותים. זה סעיף שירותי. דיברנו על זה בישיבות קודמות. בכובעים האחרים של הממונה, הוא מגבש מדיניות בנושא היישומים הביומטריים וגם בנושא הזדהות בטוחה, לפי החלטות ממשלה. במסמכי המדיניות שגיבשנו בשני הנושאים הללו קבענו את תעודת הזהות ככלי מרכזי שנכון למנף אותו לטובת הציבור.

במסגרת הפעילות שלנו במסגרת ההזדהות הבטוחה, ששם אנו מובילים צוות בין-משרדי, שבו יושבים גם רשות האוכלוסין, גם הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, גם רא"ם, שהנחו את נושא אבטחת המידע עד כה, גם משרד הכלכלה, גורמים נוספים – הושגה שם הסכמה רחבה לצורך ולהיגיון המסדר, לקדם מצב שבו אנחנו מנגישים שירותים על בסיס אימות הזהות גם הביומטרי על גבי התעודה כסעיף שירותי, כפי שאמרתי, ומדובר בסעיף וולונטרי, כלומר מדובר בהוספת ערוץ נוסף לאימות זהות עבור התושב בעמדות ממוכנות – נירה כינתה זאת קיוסקים. זאת בעצם פעולה שדומה למה שנעשה היום במעברי הגבול, כלומר אותם קיוסקים ששם אנשים מבצעים השוואה מול הדרכון שלהם, זו פעולה דומה מול תעודת הזהות.

על הסעיף הזה כאמור חל סעיף אי-אגירה, שמופיע בסעיף קטן (ו). נירה – הפנית אלינו שאלה בנושא הזה, אי-אגירת ביומטריה שניטלת לצורך אותו אימות הזדהות, כלומר סעיף קטן 6(ו) חל פה, כלומר יש חובה לא לאגור את המידע במסגרת הפעולה הזאת.

אם לא היה סעיף, איך אפשר היה לאגור? טכנית – באים ללשכת התעסוקה ואוגרים - את השם? את הצ'יפ?

המטרה היא לבצע אימות זהות נקודתי בצורה דומה לקיוסקים שקיימים כיום במעברי הגבול.

כלומר אם אני רוצה לקצר את דבריך, אתם רוצים לתת את האפשרות שבתעודת הזהות הזאת יהיה אפשר לעשות עוד שימושים, חוץ מאשר רק של זהות במעבר הגבול.

איך הם מוודאים? אתה שם את התעודה שלך. איך הם מוודאים שאתה זה אכן אתה?

סליחה. אנחנו מדברים שגם צריך לעשות עוד פעולה – אני שם תעודת זהות שלי, ואז אצטרך לשים את את טביעות האצבע שלי. זו פעולה נוספת. חברת הכנסת גרמן, שאלת שאלה נכונה. אני לא בא רק עם תעודת הזהות. לשכת התעסוקה – היא שואלת נכון - צריך לבוא ולהופיע בפני הפקיד. אפשר יהיה לעשות את זה דרך תעודת הזהות.

סעיף (6) זה ללא מאגר אלא אימות זיהוי.

נכון, אבל יש אפשרות למאגר. התשובה היא שלא יהיה אסור למאגר, לפי סעיפים אחרים שאוסרים על סעיפים כאלה.

אז אני חוזרת על שאלתי – איך יזהו אותך או אותי?

השאלה, איך זה יימחק אחר כך? איך טביעות האצבע לא ייאגרו, בתוך הקיוסק הזה?

אז התשובה היא שאין מאגר? לזה אני חותרת. אם מוודאים את זה על-ידי טביעות האצבע, כלומר יש מאגר.

אסביר. ברגע שאני מגיע מול אותה מכונה, מול אותו קיוסק, אנחנו נכניס את תעודת הזהות, ואז בעצם שולפים מתוך השבב את הנתון הביומטרי. במקביל אני שם את האצבע שלי או תמונת פנים. מתבצעת השוואה של מה שנתתי באותו רגע במכונה לעומת מה שיש בשבב.

אבל אתה אומר שמאגר טביעות האצבע נמצאים שם.

לא. אני מוציא מתוך השבב. שזו השוואה שלי מול התעודה שלי. כמו בנתב"ג, במעבר הגבול.

יש לך כרטיס חכם. את שמה את היד. השאלה- - -

חברת הכנסת גרמן, זה הכרטיס בכיס שלך מול הנתונים; זה לא שייך למאגר.

אין מאגר. אם כך, שאלתי השנייה היא מדוע צריך מאגר, אם ניתן לעשות את זה כך?

קודם כל את צודקת. יש הרבה אנשים, גם חברי כנסת, שחושבים שצריך תעודת זהות חכמה. המאגר נעשה לצורך הנפקת תעודת הזהות.

לאורך כל הדרך יש הבחנה בין הצורך של המדינה - וזה עניין המאגר. בשלב הרכשת הזהות בלשכות רשות האוכלוסין יש הצורך לבדוק שלא מדובר בגניבת זהות או הרכשה כפולה. זה נעשה באמצעות בדיקה מול המאגר - אני עונה לשאלה - בדיקת המאגר שאמור לתת תשובה לרשות האוכלוסין, האם אפשר להנפיק תעודה או לא, והאם זה האדם או לא. זה השלב הראשון - שלב ההרכשה וההנפקה.

השלב הבא הוא שייך לעולם אחר – עוזבים את המאגר בצד - לאדם יש תעודה או דרכון, ועושים בדיקה, האם האדם הוא באמת האדם שהדרכון או התעודה שהוא מציג, שייך לו, ולכן נעשית בדיקה מול השבב. זה כבר אחרי שהוא הוציא את התעודה, לבדוק שהוא משתמש בתעודה שלו ולא משתמש בתעודה של מישהו אחר. זה שני שלבים

אני חוזר. עד שייטמע.

זה עדין לא ברור.

כי עדיין לא הסכמנו לכך שבשביל תעודת זהות חכמה צריך גם מאגר. הלכתי עוד צעד, שיקפתי את מה שאמרו כאן הרבה גורמים, ואמרתי לממשלה: נניח שאנחנו מסכימים שההנפקה, שהסבב הראשון שבו, נניח, של כל אלה חמש עד שבע שנים – בואו גם את מאגר הפנים גם נמחוק. אז למה אתם צריכים אותו? למה נשווה את אלה החדשים, הצעירים שבאים חדשים, ויש 100,000 – זה סכום שאמרו לי - מספר דמיוני של אנשים שרוצים להנפיק תעודת זהות חדשה, נוספת. הם אומרים שאבד להם מה שהיה להם. איך נדע מתוך זה? אמרתי: קחו את אלה שבאים, מי שבא פעם שנייה, תעשו תשאולים, עם פינצטה, ותעשו לו עוד תשאלים, עוד אינדיקציות שנוכל. למה צריך את זה? זה אמרו הרבה אנשים פה. מהם למדתי את זה. אמרתי: למה צריך את זה?

ה-100,000 האלה – אי-אפשר לעשות תשאולים, זה תהליך ארוך מדי. לכן לצורך השוואה של הסבב השני גם צריכים את המאגר הישן. זאת עמדת הממשלה, של תמונות פנים, אבל אם מישהו חושב- - -

תמונות פנים.

בעיניי גם תמונות פנים לא צריך להיות. מה שלא צריך להיות, לא צריך להיות. אני חושב שאלה, מבחינתי, מידת האיזון בין אלה שרוצים תעודת זהות חדשה ותעודת זהות נוספת חוזרת, צריך דרכים אחרות - ואין לו גם דרכון – אדם בא בלי זה ובלי זה, ואין שום אמצעי אחר - לכן אתה עושה את כל המהלך הזה? נראה לי קשה מדי שנגד זה צריך לכולם את תעודות הזהות עם מסמך תוקף של עד חמש שנים. זה בעיניי לא מאוזן, אבל הממשלה רואה את זה כן מאוזן, ואלה העמדות השונות.

לא, זה נתונים שלנו – כ-147,000 או 150,000 מדי שנה אובדנים וכו'.

למי אתה מתכוון?

כל מה שאמרתם עכשיו – נכון. ניסינו להעביר את זה. הממשלה רואה את זה אחרת. השר מנמק בדברים האלה, אבל זאת עמדת הממשלה. יש כאן עמדה. השאלה מה מידת האיזון, מה מכריע במידת המשקל.

אני מסכימה אתך שזה חוסר איזון.

מטבע הדברים אנשי המקצוע, החשיבות של למנוע את אותם אנשים מתחזים, אפשר לחשוב שזו ארץ שיושביה מזייפים. אני לא רואה זאת ככה. כמו שהמשטרה רואה את הזיופים הרבים שיש. אני לא חי באווירה שיש כל כך הרבה זיופים. לטעמי, אין איזה אווירה כזאת ומכת מדינה של זיופים. אני לא רואה שזאת ארץ שיושביה זייפנים.

אתה מבין איזה מאגר יהיה בתוך אותו קיוסק?

זאת השאלה הבאה. מי ששם את טביעות האצבע שלו, הן נמחקות באופן מיידי?

מייד לאחר ביצוע ההשוואה הנתונים הביומטריים נמחקים.

איך אתה מוודא את זה, שאף אחד לא ינצל את זה?

אני רוצה שהחוק יתייחס לזה.

החוק מתייחס לזה. המיקום הגיאוגרפי של הסעיף הקטן שהוספנו הוא בסעיף (6), שכולו עוסק באימות זהות מול תעודה במצבים שונים. סעיף 6 כלל כבר סעיף קטן (ו), שכלל איסור אגירה. סעיף קטן (ו) חל גם על המצב שתיארתי.

השאלה כאן, האם בתוך הקיוסק זה גם נקרא אגירה?

אגירה רק על נתונים שניטלו מהאצבע; לא אלה שיצאו מהתעודה?

לא. איסור אגירה בכלל. זה לא משנה.

נגיע לזה. אנחנו רוצים שסעיף איסור האגירה יהיה מובן לחלוטין. צריך להגדיר מה זה נקרא אגירה. גם בקיוסק זה נקרא אגירה. אנחנו לא רוצים שום אגירה משום סוג שהוא.

צריכה להיות סנקציה.

יש בסעיף העונשין.

איסור האגירה קיים כבר בסעיף החוק המקורי. בעיניי הוא בהיר ביותר. אם יש פה רצון להבהיר אותו עוד יותר, אין לנו התנגדות. לדעתי הוא ברור. אני מדברת על סעיף קטן (ו).

כשנגיע לזה, נבהיר את זה יותר. אני גם יוצא מנקודת הנחה, שמי שיקבל את זה – לא מדובר שנמכור את המידע לכל החברות.

ודאי שלא.

עיריות שעמדו פה לפני חודש, ואמרו: אין לנו תקציב לאבטחת מידע.

בנושא אבטחת המידע וגם בנושא של מי יפקד - לממונה על היישומים הביומטריים – כאמור יש לנו סמכות פיקוח על יישום כל הוראות החקיקה. ברגע שהסעיף הזה - אם וכאשר הוא יעבור, לנו יש סמכות פיקוח גם על יישומו. אנחנו לא הגורם המבצע את הסעיף; מי שכנראה עתיד להיות הגורם המבצע שלו הוא ממשל זמין, שהוא גוף ממשלתי. את כל הגורמים שאמורים לבצע את הפרויקט הזה מנחה רשות הסייבר – עתידה כאמור באפריל להיכנס להנחיה, והיא זו שתקבע את אמות המידה של אבטחת המידע ואת התשומות הדרושות למימוש הפרויקט הזה.

לגופים נוספים תהיה אפשרות בצו כזה או אחר לקחת מהקיוסקים האלה דברים?

לא. יש פה רשימה של אפיונים של חמישה סוגים של גופים. אגב, אני יכולה לומר שלגבי המוסדות הרפואיים שציינו פה, זה דבר שעלה בעקבות צורך שעלה מכיוונו של משרד הבריאות, וגם השר ליצמן עצמו, בדיונים שהיו לנו אתו.

לצורך אבטחה, איך אנחנו מבטיחים שגופים חיצוניים – נניח חברת חשמל או קופת חולים, לקיוסק כה, וגוף חיצוני משתיל שם משהו? אנחנו מאוד מודאגים מזה. זה מעשים שהיו כבר.

אני מבינה את המוטרדות. קודם כל, נקבע שהשר יקבע בתקנות גם התייחסות לנושא אבטחת מידע. זה יובא לפה במסגרת התקנות, לפחות ברמה מסוימת, מתווה ואבטחת המידע. גם ציינתי קודם שיש גורם מנחה לפרויקט הזה – אותה רשות שמנחה את כל הפרויקט, גם לגבי המאגר הביומטרי, שתצטרך לקבוע את האפיון ואת ההקשחה של העמדות האלה ואת אופן ניהולם באופן שימנע זליגה של מידע, שימוש ולא ראוי וכו'. יצטרכו לבנות את זה בצורה מאוזנת, שירותיות מול אבטחת מידע. ניתן לזה תשומות.

הבקשה שלי, נעמה, שאם הייתם מביאים עכשיו הצעת חוק באפשרות לתת העמדת קיוסקים לגופים שונים, היינו נכנסים לעניין הזה הרבה יותר בהרחבה. הרי זה הכנסת סעיף בשביל לאפשר את השימוש. בסופו של דבר, אם עמיד קיוסקים, זה צריך לבוא שוב לכנסת?

יהיו תקנות.

כאן הכניסו את אפשרות השימוש בשבב, אבל אני שואל האם עצם העמדת הקיוסקים – אני לא יודע אם זה צריך הצעה, כי זה יכול להיות- - -

אתה צודק.

אם מחר חברת חשמל תרצה להעמיד קיוסקים- - -

לא, חברת חשמל לא תעמיד קיוסקים. זה יהיה פרויקט ממשלתי מרוכז, שינוהל כך שלא כל גוף יוכל לעשות מה שהוא רוצה. זה צריך להיות מתווה ממשלתי אחיד.

דואר ישראל – כן? חברת חשמל?

כן, אבל הם לא מעמידים את זה בעצמם.

אבל זה נמצא במקומות אחרים, ואתם לא תצטרכו לבוא לכנסת שוב.

חשוב לציין פה שבשביל לגשת בכלל לשבב בתעודת הזהות צריך הרשאות מרשות האוכלוסין. לא כל גוף יכול להעמיד עמדה ולהגיד: אפשר לקבל שירותים. אין גישה לשבב.

הבנו. בבקשה.

אז המינימום שאנחנו צריכים לדרוש הוא שהשירות הזה לא ייכנס לתוקף לפני שיבואו התקנות להארכת המידע.

ברור. בבקשה.

אם שוקלים לקבל את הסעיף הזה, חייבים לטעמי לפחות לקבוע סנקציה כלפי מי שאוגר, ואם בהכוונה לסנקציה נירה, התכוונת לסעיף 29ו, לפחות לקריאה שלי, הוא לא מתייחס לאירוע כזה; הא מתייחס לאגירה שקשורה למידע שהלך למאגר הביומטרי ולא לאגירה שנעשתה בתוך תהליכי השוואות שונים. לכן אם מקבלים את ההרחבה הזאת, צריך להוסיף סנקציה על אגירה.

בבקשה.

אנחנו תמיד בעד הרחבת שירות לאזרח, ובמיוחד בעד הקיוסקים האלה, עם כמה הסתייגויות, כפי שגם הגשנו לתזכיר חוק. אחד הדברים שחשוב לזכור הוא שלא תהיה כפייה על אזרחים לקבל את השירות הביומטרי בצורה הזאת, כי אל תשכחו שבעשר השנים הקרובות יש אנשים שעדיין יסתובבו עם תעודות זהות רגילות, כחולות, ודרכונים כחולים, ולכן כשמאשרים כזו גישה יש לוודא שהיא לא תבוא על חשבון שירותים אחרים לאזרח, שלא נראה כמו בנתב"ג – וחזרתי בשבוע שעבר מחו"ל – ויש דלפק אחד לדרכונים ישראליים, חמישה דלפקים לדרכוני חו"ל, וניתוב של אנשים לעמודת ביומטריות.

אתה מדבר על סעיף אי-הפליה בשירות.

שאלתי למה יש רק אחד, והפקידה אמרה: אתה בא רק לחבל – אני יודעת מי אתה... מכירים... אתם מעבירים את החוזר – לא אני... אבל לוודא שכאלה שירותים, שניתנים לאזרח בקיוסקים, לא יגבילו את השירות של מי שאין לו תעודת ביומטרית, שלא יהיה מצב, כמו בלשכות האוכלוסין, שאומרים: כן, אתה יכול לא לחתום עם טביעת אצבע, אבל תעמוד פה בתור חמש שעות – אלא שלא תהיה הפליה בשירותים. ברשות האוכלוסין אתה יכול לא לתת טביעת אצבע, ולעמוד בתור ארוך מאוד – סליחה, אבטלה.

אתה מתייחס לקונספט רחב מאוד.

אני מדבר - הכנסנו בחוק המקורי, כשדיברנו בסעיף 40, אם איני טועה, סעיף שמדבר, שלא ייפגעו זכויות על-פי דין בין אדם שיש לו תעודה ביומטרית לאדם שאין לו. אני חושב שבמסגרת סעיף 6 המתוקן, יש לדאוג לכך, שהשירותים לא יבואו על חשבון שירותים שניתנים לאזרח שאין לו תעודה ביומטרית.

אתה מדבר על משהו מסדר שני, כי בעיקרון לכולנו תהיה תעודה ביומטרית.

לא בעשר השנים הקרובות.

מתישהו. אנחנו כרגע בהוראת הקבע, אבל אתה צורך שאנחנו צריכים להיערך לתקופה שבאמת בה אדם- - -

לא לכולם יש אינטרנט. יש אנשים שלא מקבלים את השירות הטוב.

יהונתן אומר, אם אתה לא רוצה לעמוד מול מכשיר שייקח ממך טביעות אצבע.

אני אכתוב בחוק – שלא ייפגע בגלל אותן דקות, כי יש חשש שיסבול מזה?

לא, ואני חושבת שאת זה כן צריך לציין בחוק. ואני רוצה להציע, מאחר שכרגע הרשימה של הגופים שמוגדרים כנותני שירותים היא מאוד-מאוד רחבה, משרד ממשלתי אבל גם תאגיד שהוקם לפי חוק – גם לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון, לדעתי, נכנסת שם – לשקול אולי כאן לצמצם את זה ולהשאיר לתוספת, או לצמצם כרגע.

מה החשש? אני יכול לצמצם, אם יש לי סיבה. אם אין לי סיבה, למה לצמצם? אני רוצה להרחיב את השירות ולייעל אותו. תמיד אפשר לצמצם, אבל אני חושבת שאם אדם מחזיק תעודת זהות אחת, זה יתמרץ אותו להחזיק את תעודת הזהות – יש בזה הרבה שימושים. אנחנו רוצים לשאוף קדימה. אז אם יש סיבות שלא – מה החשש – בסדר.

היא יכולה לאבטח רק את הגופים שלה; היא לא יכולה לאבטח תאגיד שהוקם על-פי חוק.

האבטחה היא לא של התאגידים. הפרויקט הוא ממשלתי, כלומר כפי שאמר יוגב, רשות האוכלוסין מחזיקה במפתחות של הצ'יפ הזה. לרשות האוכלוסין גם יש אינטרס ותמריץ מאוד חזק, ובצדק, לשמור על אבטחת המפתחות האלה ואבטחת הצ'יפים האלה ושל התעודות. הכוונה היא לייצר פרויקט ממשלתי אחיד. זה לא כל תאגיד יקים מה שהוא רוצה.

מה עם האבטחה של הקיוסקים האלה?

נעמה, לא זאת השאלה. כיוון שזה שירות רחב מאוד, ומאוד מתפרס, ואנחנו שואלים, האם נגענו בכל הנקודות? האם אנחנו יודעים מה המשמעויות כדי להכניס את זה בסעיף בתוך החוק הזה?

אני לא מחייבת את התאגיד. הפלטפורמה היא לא של התאגיד. הפלטפורמה היא ממשלתית.

אני חושבת שצריך להוריד את התאגיד.

נסכם כך – אין ספק שאישור התקנות צריכות להגיע לוועדה, נעמה. שיהיה ברור שהתקנות האלה יבואו לכאן לוועדה לאישור. לבי מאוד שלם להרחבת השירות ולייעול השירות, ומה שהעלו פה חשש להפליות – יכול להיות שגם היום זה קיים, באינטרנט היום להנפיק תעודת זכאות למשרד השיכון, למי שיש אינטרנט – יכול, ומי שאין לו, צריך להשאיל, אין לו השירות הזה. יש דברים מובנים, אבל זו הטכנולוגיה של היום, וצריך להתמודד אתה.

אבל מכיוון שאתם כן הולכים על גופים רחבים – מדובר לא רק על משרדי ממשלה – אם הייתם הולכים רק על משרדי ממשלה, הייתי יותר רגוע, אבל כיוון שאתם הולכים להרחבה, באופן אמתי זה היה צריך לבוא בנפרד, עם כל המשמעויות – למי נותנים, איך מאבטחים, ולא בסעיף נוסף שרק מאפשר עוד שימושים, כשמדובר בשימושים כל כך רחבים.

אבל עוד אף אחד לא נימק לי, מדוע לא לתת לכם את זה. אני רוצה לסמוך שכן יהיו לנו – אתם מודעים לכול, וסביר להניח שכל אבטחת המידע וכל זליגת המידע וכל השימושים האלה, זה לנגד עיניכם, ויבואו לתקנות בצורה מפורטת.

למען הסר ספק – אני כתבתי את סעיף (ו) – זה גם היה רעיון שלי, להוסיף סעיף אי-אגירה. אני כן חושבת היום שאולי יש מקום, כדי להסיר ספק, שגם הנתונים שנמצאים על תעודה – זאת תהיה שאלה פרשנית - שגם הם אסורים באגירה. אני אנסח משהו שיתקן את סעיף (ו).

זה החוק של משרד הפנים, אבל מבחינתנו אפשר.

מקובל.

סעיף שאנחנו הוספנו כאן בוועדה זה לא סעיף שהיה בחוק הביומטרי המקורי; אנחנו הוספנו את סעיף אי-האגירה. לגבי העונשין – קרין, יש לי מחלוקת. אני חושבת שזה כן הופיע, אבל נדבר על זה אחר כך.

זה מופיע בסעיף- - -

אני מציע שעד שנמשיך כן תהיה שיחה ביניכם, על הנושא הזה של מה המשמעות, לאילו גופים, גם לשכת עורכי הדין, כל הגופים והתאגידים.

לפי חוק זה מרכז מאוד רחב.

למה אתם רוצים לתת את זה?

מפלגות - וגם תאגיד?

גם מפלגות יוכלו להשתמש.

כל שירות שמחייב הזדהות – למשל, בלשכה מול פקיד, נוכל לייתר את זה.

לשכה מול פקיד – אני מבין, אבל מה יעשו בלשכת עורכי הדין? לצורכים פנימיים שלהם – לא לצורך זהות לקוח מול עורכי הדין. אולי גם. כשאתה אומר שעורכי הדין ישתמשו, יש אפשרות שהזהות- - -

לא אמרנו שעורכי הדין ישתמשו.

אבל תהיה אפשרות. החוק יאפשר גם להם להשתמש בתעודת הזהות החכמה. הם תאגיד. אבל לאילו צרכים?

אם אין להם צורך, הם לא יקבלו בכלל גישה.

בסופו של דבר זו עמדה ממוכנת ממשלתית.

לפי מה כל גוף צריך לקבל רשות, כדי שתהיה לו גישה לצ'יפ? לפי איזו הוראה חוקית?

זה חלק מתורת האבטחה של הפרויקט הזה. כדי לגשת לשבב צריך הוראות מתאימות.

לפי איזה חוק?

זה לא בחוק, לדעתי.

כשהוצב מבנה הנתונים על תעודת הזהות, המודל שהיה לנגד עינינו הוא התקן הבין-לאומי לדרכונים. התקן הזה קובע, שכל גישה לשבב תהיה מאחורי חומה כלשהי של הצפנה, וניתן עוד למדר בנוסף לזה קבצים ספציפיים. כדי לממש את זה בתעודת הזהות, שתרחישי השימוש שלה טיפה שונים מאלה של דרכון, נבנה בעצם מנגנון הצפנה, שמאפשר לגשת בנפרד לקובץ התמונה, בנפרד לקובץ טביעות האצבע, או איזושהי הרשאה שמאפשרת גם לגשת לשניהם או למשאבים אחרים של הכרטיס, שאנחנו מנצלים את אותו מנגנון כדי להגן עליהם.

כדי לעשות את זה, יש מבנה היררכי, שבקצה הפירמידה עומדת רשות האוכלוסין, והיא יכולה לאפשר להסמיך עמדות אחרות או מערכות מחשוב אחרות, לבצע את תהליך ההצפנה הזה.

צריך לבחון את העברת ההוראה הזאת- - -

צריך לתת להם סוג של מפתח, כדי שיוכלו לקרוא את המידע.

לא.

יש פה ביטוי משפטי – לתהליך הזה אין היתכנות ללא שהשר יקבע בתקנות. לכן זה לא הרשאה – כן או לא. אף אחד לא יוכל לעשות את זה, אם השר לא יקבע את זה בתקנות.

יוגב אמר משהו גדול הרבה יותר – שלאף גוף לא יכולה להיות גישה לצ'יפ, אבל לא התכוונת לגישה טכנולוגית אלא התכוונת משפטית. גם טכנולוגית לחלוטין אף אחד לא יוכל- - -

אין גישה לשבב בלי אישור של רשות האוכלוסין. אי-אפשר.

אם אפשר להשלים את זה - חלק מהנתונים על השבב כמו שם, מספר זהות, תאריך לידה, נגישים עם הכנסת הכרטיס לקורא. אפשר לקרוא את זה. אין מחסומים טכנולוגיים שאוכפים איזשהו מידור של הנתונים האלה, וזה על-פי הנחיה של משרד המשפטים.

זה מה שמודפס.

זה פחות ממה שמודפס. בניגוד למקובל בעולם, שלמשל, קובץ התמונה בתעודות הזהות הוא תחת אותם תנאים, הוא ניתן לקריאה, כאן, לפי ההנחיה של משרד- - - התבקשה אכיפה טכנולוגית כדי למזער את המוטיבציה של מישהו אחר לייצר לעצמו מאגרים פרטיים. האכיפה הזאת מתבצעת על-ידי מנגנון צופן, שהוא בשליטת רשות האוכלוסין. היא זו שיכולה להסמיך מנגנונים נוספים כדי לבצע את הפעולה הזאת.

כשראיתי את הרשימה, אמרתי שיכול להיות, אבל כשאמר לי יהונתן רשויות מקומיות – אני לא יודע אילו עוד דברים. אני לא סומך על הדברים האלה כי הם מעוניינים בעוד הרבה מידע. העובדה היא שגם היום בשביל לדעת מהי דירת רפאים – לוקחים כל מיני גופים – הרשויות המקומיות פונות לחברת חשמל, פונות לתאגידי המים, לקבל מידע של שימושים – שזה בעיניי אחד הדברים הלא ראויים בעליל, שרשויות מקומיות, כדי להגיע לצורך כלשהו, מה זה נקרא דירה שמשתמשים בה או לא משתמשים בה בשביל הארנונה, ניגשים לכל מיני מאגרים שיש, ומבקשים שימושים פרטיים של אנשים – אופן השימוש, שזה גם לא נותן אינדיקציה, ואז יש מצב שאנשים נדרשים לשלם. כל מיני דברים. הרשויות המקומיות בהחלט יכול להיות שיש להם צורך באגירת עוד מידע. לכן התקנות צריכות להיות מאוד מפורטות ומאוד מצמצמות. סעיף ז.

אני רוצה להעיר, נירה, הסעיף עם התוספות שהכנסת אליו, יש פה שתי ועדות.

צריך להגדיר מה זה ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים.

תעירו. אני לא יודעת.

יש שתי ועדות: יש הוועדה המשותפת הזאת, ויש ועדה משותפת ליישומים ביומטריים, שהיא ועדה לפי סעיף 32. אני לא רואה צורך שדבר אחד – התקנות האלה יובאו בפני שתי הוועדות, במיוחד לאור סעיף 35 – שקובע שהוועדה המשותפת יכולה לדון גם בענייני אבטחת מידע, לרבות אבטחה במאגר – אז אם הוועדה המשותפת דנה באבטחת מידע של המאגר- - -

אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שתגידו שיש דברים שאתם לא יכולים לדון בהם פה – בשביל זה בדיוק הוקמה הוועדה ליישומים ביומטריים, כדי שלא יגידו: כאן לא יכולים לפתוח את זה. שם אתם יכולים לפתוח הכול, במיוחד אחרי שאנחנו מתקנים את הסעיף ועושים שם הרבה מצומצם יותר ועם סיווג גבוה יותר. זה כל הרעיון.

הדברים יבואו לוועדה המשותפת, ובמקרים מסוימים, ינסחו את זה כך שלא צריך לבוא פעמיים.

הרעיון הוא – בדיוק בשביל זה הוקמה הוועדה ליישומים ביומטריים. רק בשביל זה.

בסדר גמור, אני רק רוצה לומר שאני לא רואה מצב כזה. גם התקנות שקיימות כיום מכילות בתוכן הוראות שקשורות לאבטחת מידע. הן נידונו כאן, בפורום הזה.

הבנו. הניסוח יהיה כך שזה מגיע לוועדה המשותפת. במקרי צורך מיוחדים שלא יוכלו – יידונו בוועדה. יהיה ברור, כבר אמרנו את זה.

סעיף (ו), שדן על מניעת אגירה, דן על מניעת אגירה רק של דבר אחד – יש לשים לב, שתעודות הזהות, כשמשווים אותן לנתונים ניטלים מהאזרח, יש למחשב, לתחנה שמשווה שני מקורות נתונים לנתונים הביומטריים: אחד, טביעות האצבעות והפנים, אם היא בודקת; והשני – מה שהיא מקבלת מהתעודה. סעיף (ו), שרלוונטי לכל הסעיף – תת-סעיף (ו) מתייחס רק למניעת אגירה של הנתונים שניטלו מהאזרח.

אבל אמרתי שאתקן את זה.

זה יחול על הכול; כל אגירה שהיא. הדברים האלה צריכים להיות מאוד ברורים.

כשהקיוסק לא יעבוד - פעם אחת ביומטרי להשוואה מול הכרטיס, ופעם אחת- - -

נבהיר את זה.

סעיף (ז).

אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: (ז) על אף האמור בסעיף קטן (ו) רשאי השר, בהתייעצות עם הממונה על יישומים ביומטריים, ובאישור הוועדה המשותפת – זה משהו שאני הוספתי - להורות בצו כי לצורך בדיקת מערכת להשוואת אמצעים או נתונים ביומטריים של רשות האוכלוסין וההגירה, שיורה עליה, יישמרו באופן זמני – וכאן שוב אני הוספתי נוסח - ולתקופה שלא תעלה על - במערכות הממוחשבות של רשות האוכלוסין וההגירה, אמצעים או נתונים ביומטריים שניטלו או הופקו לפי הוראות סעיף זה, וכן להורות על התנאים לכך; המידע האמור יישמר בנפרד מכל פרט מזהה; רשות האוכלוסין וההגירה תמחק את המידע מיד לאחר סיום הבדיקה וקבלת תוצאותיה – הוספתי כאן גם אלמנט לגבי השימושים. באמצעים ונתונים ביומטריים שנשמרו לפי סעיף זה לא ייעשה כל שימוש אחר מהשימוש המותר לפי סעיף זה, לרבות שימושים אחרים לפי חוק זה.

כאן אנחנו מדברים על זה שתהיה אגירה בתוך רשות האוכלוסין ולא במאגר הביומטרי לצורך בדיקת מערכות.

מאלה שלא יורשו לקחת להם מהאגירה. בבקשה, תסביר מה התהליך, באיזה סדר גודל מדובר ובכמה זמן. למה אתם צריכים את זה?

כדי למדוד את הדיוק של מערכת ביומטרית, כאשר אין יכולת לאגור, לפי הסעיף הקודם, אין לי בעצם אפשרות לאגור נתונים ביומטריים כדי לבצע בדיקת דיוק. בדיקת דיוק מתבצעת על-ידי זה שאני חוזר כך וכך עשרות-אלפי פעמים על תרחיש ההשוואה, לוקח את התוצאות, אני יודע איך הן אמורות להיות, אני רואה איך הן בפועל, ואז אני אומר: זה הדיוק של המערכת. אם אין לי יכולת לאגור אחורה נתונים, אין לי יכולת לבצע את ההשוואה הזאת. זאת בעיה שנתקלו בה בעולם כבר כמה פעמים, לכן נתגבשה בעולם המלצה על-ידי גוף שמתעסק בתחום הזה באיחוד האירופי, ואמר: בוא נייצר את כך וכך עשרות-אלפי ההשוואות על-ידי זה שתמיד נשווה מישהו לדגימה שלפניו.

אם עכשיו מגיע מישהו, הוא נשמר באופן זמני, הבא בתור מושווה אליו, ושניהם נמחקים. אם לא מגיע – נגיד, עבר פרק הזמן הקצוב, ולא הגיע לקוח נוסף למערכת, שני הנתונים האלה נמחקים. אבל ככה על פני מספר שבועות או חודשים אנו מקבלים את המכפלה של כך כך עשרות-אלפי השוואות, כדי לייצר מדד נכון, ולהעריך את דיוק המערכת, בלי לשמור מאגר.

בבקשה.

אני אתן את המסגרת המשפטית – אנחנו מדברים עדיין על סעיף 6, שנותן את הסמכויות להשוואת אדם מול האמצעים הביומטריים שיש במסמך הזיהוי שלו.

ברשות האוכלוסין וההגירה ההשוואות האלה יושמו בתקופת המבחן בשני מקומות בלבד – בלשכה היה התהליך של מסירת תעודת הזהות, והאדם הגיע והיתה השוואה בין טביעת האצבע שיש בשבב של התעודה; והתהליך השני התרחש בביקורת הגבולות, כאשר האדם נותן את האמצעים הביומטריים שלו – הם ניטלים ממנו בתהליך המעבר, ומושווים לאמצעים והנתונים שיש בשבב הדרכון.

לאור החוק אי-אפשר היה לאגור את האמצעים והנתונים. למעשה מתקופת המבחן התברר הצורך המשמעותי שלכן אנו מביאים את התיקון בהצעת החוק הזו – הצורך לשמור באופן זמני את האמצעים והנתונים לצורך בדיקות מערכות ההשוואה. הנתונים – יש פה מי שיסביר את זה מטעם ביקורת הגבולות, אבל בקצרה אומר, שההשוואות שנערכו בנתב"ג העלו שהמערכת לא עובדת לגמרי כמו שצריך; לא במובן הזה שהמערכת לא תקינה אלא במובן הזה שלא ברו, למה ההשוואות של טביעות האצבע מראות ביצועים יחסית נמוכים לצפי ולהצהרות היצרן. לכן נוצר צורך, לאפשר את הבדיקה הזאת לאגירה זמנית, בדיקה שתיתן את כל האינדיקציות שמסבירות, האם המערכת שגתה בתוצאה, האם האדם שם לא נכון את טביעת האצבע וכו'. הסברים יותר מפורטים יכול לתת יהודה.

בתמונת הפנים יש בעיה?

אני רוצה להבהיר שבתיקון החוק אנו לא מגבילים את זה רק לטביעות אצבע, כי כרגע הבעיה שהתגלתה בנתב"ג היתה בטביעות האצבע. לא יודעת – יהודה יאמר – אם גם היו בתמונות הפנים, אבל יכול להיות שבעוד שנה יתברר צורך לבדוק את תמונות הפנים.

בעצם מה השוני ממה שאמרת למה שאמר יורם?

הבדיקה שהיתה, של ה-FAR, לפי הוראות הצו, וזו לא היתה האגירה שאנו מדברים עליה עכשיו אלא מחיקה מיידית. אנחנו עכשיו מדברים על צורך לאגור באופן זמני לצורך בדיקות מערכות ההשוואה כדי לאפשר תיקון תקלות.

היא מדגמית?

אקראית.

כמה אחוז מתוך המאגר?

סעיף 6 לא קשור לעניין המאגר; זה קשור לנתונים- - -

הבנו.

אתם יוצרים מאגר קטן אצלכם, אז השאלה היא כמה אתם צריכים לאגור ולאורך כמה זמן.

שמי יהודה נוימן, מרשות האוכלוסין, יחידת ביקורת הגבולות. ראשית, אני רוצה להדגיש את מה שהודגש כבר – כי זה מסוג הדברים שכולנו יודעים אותם, אבל אנחנו לא תמיד מודעים לזה, וזה מבלבל אותנו - את זה שכל מה שמדובר בסעיף הזה לא קשור למאגר בכלל; מדובר במצב שאנחנו בשוטף מוחקים מייד אחרי, כמו שהחוק – את כל הביומטריה.

הבנו.

יש מצב, כמו כל מערכת שמתעסקת עם נתונים, צריכה לבדוק את עצמה כדי לשפר, כדי לבקר, כדי לנתח דברים.

הבנו. אתה לא עונה על שאלות - על כמה מדובר? מה זה המדגמי? איזה סדר גודל? כמה זמן?

המדגמי תלוי בצורך שלשמו אני בודק. מדובר פה אפילו על דברים בנאליים. למשל, אנחנו מציבים עמדות במקומות מסוימים. יש רמות תאורה שונות. נהיה צורך להציב עמדה במקום אחר – שם רמת התאורה היא שונה. אנו מתארחים בטרמינל 3 – שם רשות שדות התעופה היא בעל הבית. הם פתאום משנים את התאורה, וגם רמת תאורה גבוהה יותר היא לרועץ למערכת ההשוואה. אנחנו לא מצליחים להבין, למה אנחנו פתאום מקבלים ציונים שונים, גרועים יותר. כדי לנתח את הדברים האלה מספיק לי בדוגמה הזאת ליום אחד לשמור את הנתונים של אותם עוברים שעברו אקראית ביום שהחלטתי לעשות את ההשוואה.

באילו היקפים מדובר מסך כל השימושים? יש לכם אחוזים?

ליום אחד- - -

אני שואל על כמות.

זה משתנה ממצב למצב.

תקופה הכי ארוכה? יום אחד מספיק - כמה זמן?

לאור הניסיון שלנו חודש זה הזמן מקסימום שאנו צריכים. רוב המקרים זה פחות.

בבקשה.

אני מבין את הניסוי שנעשה בזמן תקופת המבחן. אשמח להבין מה ההבדלים פה, גם האם מדובר בעיבוד ממוחשב אוטומטי, שאז אתה יכול לעשות תהליך שכעבור יום מסתיים, או אתה מדבר על שמירה, ידני, להסתכל על זה עם מומחה?

מדובר על ניתוח ידני.

כלומר שצריך מומחה שאחרי זה יסתכל על זה.

כן.

ועוד שאלה – לכמה זמן צריך את הסעיף הזה? כלומר בהנחה שמתישהו היא מתייצבת, יכול להיות שאפשר לעשות את הסעיף הזה לזמן סופי, ואז פשוט לבטל אותו.

העניין הוא שהמערכת לא מתייצבת, והמערכת נתונה לנתונים משתנים, שלא בשליטתנו. למשל, אם אני צריך להציב היום בערבה עמדות, שהמצב שם שונה לגמרי מזה של טרמינל 3, גם אם יבקשו ממני עוד שלוש שנים להציב עמדה באלנבי, גם שם אני צריך לעשות את הבדיקה הזאת.

אתה מדבר על חודש.

חודש במקרה הקיצוני.

מה הנתונים? אני לא יודע. המקסימום חודש?

יש אנשים שבשביל להיבדק - לא אנשים עוברים ושבים.

זה מדגמי.

זה כתוב בפירוש, אנחנו שומרים את המזהים הביומטריים ללא נתונים מזהים.

עדיין נוצר כאן מאגר משני שמתנהל לא ברשות הביומטרית עם כל הכללים והבדיקות שלה אלא מתנהל ברשות האוכלוסין וההגירה.

ללא בקרה. הסעיף הזה הוא לא מה שהוא אמר; הסעיף הזה הוא הרבה יותר כללי בנוסח שלו ואמורפי; אם אתם רוצים פרוצדורה מסוימת, כפי שנאמר פה, שהיא פרוצדורה הגיונית- - -

כשתהיה בדיקה קונקרטית שהולכים לבצע אותה – ואלה הבדיקות שכרגע צריך בנתב"ג – כרגע לא עומדות על הפרק בדיקות אחרות - יהיה צו שיפרט את כל הדברים.

השאלה אם המחוקק לא צריך להגביל- - -

בבקשה.

כרגע החוק הוא אמורפי. השאלה אם אנחנו לא צריכים להגביל בחוק את היכולת של הצו – למשל, להגביל את זה בזמן – מי אחראי על היישומים. בדיוק מה שנירה אמרה. להגביל בזמן ולהגביל בשימושים.

אני גם מדגישה שמדובר בתהליך, שיהיה יחד עם הממונה על היישומים הביומטריים. יש גורם שמפקח וגורם שמבקר. אנחנו לא סתם עושים ניסויים.

אנחנו רוצים להבין קודם כל מה ואז איך. מה אתם מבקשים, ואז איך – מה השמירה, מה ההיקפים, כמה זמן? בבקשה.

אני רוצה להתחיל בהערה מקדימה. אנחנו דיברנו על כך שלא ייאגרו נתונים ביומטריים, טביעות אצבע של אנשים בלי הסכמתם בכלל, ואז גילינו פתאום שזה עובר דרך המאגר לתהליך השוואה, והם נאגרים בצורה זמנית, ועכשיו אומרים שיהיה עוד מאגר משני של כל האנשים שעברו במסוף אלנבי, טביעת האצבע שלהם, לצורך העניין גם לחודש.

אבל אני רוצה להקריא מה מבקר המדינה כתב בדיוק על התהליך הזה. מבקר המדינה כותב: הביקורת העלתה שרשות האוכלוסין בחרה סורק טביעות אצבע בלי להיוועץ בנושא עם מעבדת השוואת טביעות אצבע הפועלת במשטרה.

מניסויים שנערכו באמצע שנת 2012 ואילך עולה כי יש בעיות בחלק מטביעות האצבע שהורכשו לצורך ביצוע השוואות, וכי יש להחליף בדחיפות את הסורקים.

זה בוצע, אבל כל תהליך הפילוט נועד כדי לבדוק את הביומטריה ואת המערכת. העובדה שאנחנו נמצאים אחרי ניסוי, והרשות אומרת: אנחנו עדיין לא מצליחים להפיק ביומטריה טובה מספיק- - -

לא יכולנו לבדוק.

לא יכולנו לבדוק, ולצורך כך אנחנו צריכים להקים עוד ועוד מאגרים ביומטריים בלי הסכמתם של אנשים, בלי שמיידעים אותם שהמידע עליהם ספציפית עליהם נשמר – אתם רוצים דמה? תקנו אותם מאנשים מידע, תשלמו, תקבלו הסכמה ספציפית לניסוי. לא לקחת ככה מדגמית מאנשים בלי ליידע אותם. אתם יכולים להחתים אנשים על טופס הסכמה?

רבותיי, השאלה שיוצאת מכל הדברים הללו – לא על הכול יש לנו כרגע תשובות, אבל לקחת אותה בדיקה, למה לא לעשות את זה מדגמית על הכול, אבל מתוך אלה שהביעו את הסכמתם למאגר, האם אין לכם – הרי למה אתם צריכים לקחת את זה מתוך כלל המשתמשים? אני לא טכנולוג ולא מבין הרבה – אני מבין רק עקרונית – למה לא לקחת את אותן בדיקות, תקינות המערכת ותקינות אותם אוגרים או טביעות המערכות האלה, ואני מניח שצריך לעשות את זה, שצריך לראות – רמת הדיוק, איך הן פועלות, איך הם עובדים בבדיקה עצמית – למה אי-אפשר לקחת את זה? קחו מנקודת הנחה ש-50%, 40%, יעשו - זה מספיק.

אל"ף, אחד העקרונות כשמתעסקים במערכות ביומטריות, להבדיל ממערכות אחרות – זה אופי הנתונים, שמצד אחד, יש הרגישות הגדולה לזה שזה נתונים ביומטריים; מצד שני, בגלל שזה מאפיינים ביומטריים, כל התקינות בעולם וכל ההמלצות הן לבצע את ההשוואות ואת הבדיקות במערכת המבצעית, וגם במקום שבו המערכת פועלת. לכן כל מה שאנחנו מדברים פה זה לעשות בדיקות מעבר למה שאנו עושים באתר הפיתוח ומעבר למה שאנחנו עושים באתר השילובים שלנו. צריך לשים את זה במקום שבו המערכת פועלת. שם, במקום הזה, אם אני לוקח את טרמינל 3 כדוגמה, אין אפשרות לפגוע בתהליך הזרימה של האנשים, לעצור אותם באמצע, לשאול: אתה רוצה לתת? לא רוצה לתת?

בטח שיש. מי שעומד במכונה הזאת- - -

זה לא עובד כך.

אנשים לא רוצים את זה.

רבותיי, בעוד 24 שעות פלוס חצי שעה ניפגש שוב בנקודה שסיימנו עכשיו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.