הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 455

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ט בשבט התשע"ז (15 בפברואר 2017), שעה 10:15

1. סגירת מרפאת בריאות הנפש באשדוד

2. סגירת מרפאת בריאות הנפש באשדוד

3. סגירת מרפאת בריאות הנפש באשדוד

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אילן גילאון

מאיר כהן

נורית קורן

בריאות הנפש, משרד הבריאות - דני בודובסקי

יו"ר חטיבה פסיכולוגיה קלינית וחבר הוועד, הסתדרות הפסיכולוגים - עמוס ספיבק

סגנית מנהלת מחלקת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות - יעל נרדי

ממונה ברה"ן מחוזי, קופת חולים מאוחדת - בני מינץ

מנהל מחלקת בריאות הנפש, קופת חולים לאומית - ארי לאודן

מחוז מרכז, קופ"ח "כללית"

_

איגור בלייכמן

ראש מערך בריאות הנפש, כללית

_

יוסי בר-אל

מנהלת פניות הציבור, המועצה הלאומית לשלום הילד - לירון אשל

נציגת עמותת "עצמה" – פורום משפחות לנפגעי נפש

_

רינה קליין

מנהל בית חולים "באר יעקב" נס ציונה

_

חיליק לבקוביץ

"בנפשנו"

_

יחיאל אסולין

נציגת עמותת בזכות - עידית סרגוסטי

יו"ר הפורום, הפורום המקצועי של הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים - חנה שטרום כהן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות - טל אלוביץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - ליעד אילני

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

סגירת מרפאת בריאות הנפש באשדוד

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

התכנסנו היום במיוחד בהצעה לדיון דחוף של חבר הכנסת אילן גילאון, חברת הכנסת מיכל בירן, וחברת הכנסת קארין אלהרר, על נושא: סגירת מרפאת בריאות הנפש באשדוד. מקום קרוב, ובתוך ליבו של חבר הכנסת אילן גילאון.

חברת הכנסת נורית קורן, כפי שאתם יודעים, היא גם יושבת ראש של ועדת המשנה לבריאות הנפש בוועדה שלנו. אני שמח לציין את נוכחותו של חברי חבר הכנסת מאיר כהן, בכל מה שקשור גם לאשדוד, קרוב לליבו, לא רק דימונה.

חברים, תדעו לכם, קיימנו דיון על נושא הרוקחים הקליניים.

תודה, אדוני, על הכינוס המהיר של הוועדה.

באותה הזדמנות אני רוצה גם לפרגן לדקלה אהרון, שלא הצליחה להגיע לכאן, כי היא העלתה את הנושא, למרות שאנחנו צפינו שהוא יקרה, עניין סגירת המרפאה לבריאות הנפש שמתפקדת כבר שנים מרובות באשדוד.

אני קודם כל רוצה להידרש לסוגיה הכוללת שבהקשר הזה אנחנו דנים כאן היום. אין מתקנים עוול אחד ביצירת עוול שני. זה מאוד דומה, אני כל יום חש את הדבר הזה כשאני נוסע בכביש כאן. מישהו שם מנהרה, ואמרו לי שיהיה טוב, ואני מחכה לטוב הזה, אבל ממד הזמן, אדוני, איננו פטור בחיים האלה שהם חד-פעמיים כידוע, ולא סוגרים משהו לפני שפותחים משהו במקומו עושים את החלופה.

מדובר במרפאה, אני לא אקצין ואומר שמשרתת – בעיר אשדוד יש כ-170 אלף תושבים, אולי אני קצת ממעיט, או יותר.

מדברים על 230 אלף תושבים.

אבל בכל אופן, אנחנו תמיד בתחרות עם ראשון לציון, על מי תהיה העיר הרביעית בגודלה בארץ. בסך הכול, עם הפריפריה זה משרת אוכלוסייה מאוד גדולה, לפחות 300, 400 אלף תושבים, אם אנחנו לוקחים גם את קיבוצי הסביבה, ואת היישובים מסביב לאשדוד. אבל אם לא דייקתי במספרים, זה לא משנה, אני רוצה לדבר על העיקרון.

הרפורמה בבריאות הנפש, יש לה דבר מאוד חיובי, שזאת הפעם הראשונה שאנחנו מנסים לקחת את בריאות הנפש אם לחצר האחורית, שכולנו לא רוצים להתעסק איתה, ולהכניס אותה לנושא של בריאות בכלל. תמיד הייתה בריאות, ובריאות הנפש, והנה, אנחנו היום מדברים על עיקרון הרצף – חלק אינטגרלי, לא רצינו לגעת בעניין הזה משום שאין מישהו שאיננו בסופו של דבר על הספקטרום הזה, גם בין יושבי השולחן.

אז, מה שקורה בינתיים – לעתיד לבוא יהיה טוב, אבל כרגע אנחנו הולכים וסוגרים מוסד כזה שמטפל במאות של ילדים, של אנשים, של מבוגרים, במקרים של פוסט-טראומה.

מה אני בא לומר כאן. זאת אומרת, אי אפשר ללכת לתקן את העוול, ובינתיים לייצר עוול מן הסוג הזה שפוגע בכל כך הרבה אוכלוסיות. אני אומר בסוגיית טיפול שאנחנו מטפלים שאינם מקבלים מענה, ובנגישות – הרי אנחנו בעולם של נגישות.

חברים, ברגע שהשרות הזה שהוא שרות חיוני, הוא שרות של בריאות, יעבור למקום אחר, לעיר אחרת, גם ככה היא עיר נטולת בית-חולים בינתיים, עד שלא ייפתח בית-חולים "אסותא" בעיר, ואני לא יודע אם תהיה בו מחלקה פסיכיאטרית או לא, אבל המקום הזה שהוא כרגע מופעל על-ידי משרד הבריאות ומבחינתי, יכול להיות מופעל בכל הסדר אחר על-ידי המפעילים המשניים בקופת-חולים ואחרים על-פי ההסדר שמשרד הבריאות עשה איתם - אסור לסגור את המקום הזה. אדוני, אני בא לדיון הזה כדי שהמקום הזה לא ייסגר, וגם כאשר הוא נסגר, הוא חייב להיפתח, משום שהמצוקה שנותרה כאן היא מצוקה בלתי נסבלת.

הדבר הזה פשוט לא יכול לקרות, ולכן אני רוצה תשובות קונקרטיות כאן - מה פתאום אתם עושים את זה? מה פתאום אתם עושים את זה לפני שאתם נותנים מענה נגיש לכרך, לעיר כל כך גדולה, עם פריפריה כל כך גדולה, זה פשוט לא מתקבל על הדעת, וזה חייב את תיקונו ברמה ביצועית לחלוטין, זאת אומרת, לא תהליכית, לא פתרונות חלופיים. המקום הזה שהיה, ואני מגדיר את המקום, מקום בטריטוריה שהוא היה, ובמקום שהוא היה, ובמקום שאנשים היו רגילים להגיע אליו – הוא חייב להיפתח מחדש. אני גם פניתי לשר הבריאות כמובן בעניין הזה, כי לא מתקנים עוול אחד ביצירת עוול שני. כאשר, איך אומרים, קודם כל תנגישו, אחרי זה נבוא. בינתיים זה מה שיש, זה מה שהיה, זה מה שמשרת. אני חושב שהאנשים ייצאו על בריקדות בעניין הזה ובצדק.

תודה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, אני מבקש להסב את תשומת ליבך, אנחנו ישבנו בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים, ושמענו את אנשי משרד הבריאות אומרים בקולם הברור שמרפאות לא תיסגרנה. אני זוכר שהעלנו את האפשרות הזאת, את הסכנה הזאת. אתה גם שאלת האם מרפאות תסגרנה? – ואמרו, לא, לא רק שלא תיסגרנה, אנחנו ניכנס לתוך המרפאות, ואנחנו נהפוך אותן למרפאות טובות יותר. ובעצם, אני חושב שכבר אז אמרתי, אמרתי למי שהתחייב, ואמרתו לו, הייה זהיר בדבריך, כי כשאני קורא את עקרונות הרפורמה או את הכוונות של הרפורמה, אין שום ספק שרפורמה זו מלה טובה, עד שמתחילים לפרוט אותה.

אני לא חושב שיש צידוק בעיר של 247, במטרופולין, להפסיק את אלה שצריכים את השרות של המרפאות האלה לשלוח אותם, גם אם זאת תהיה המרפאה הטובה ביותר בנס ציונה או בפריפריה של אשדוד. אני חושב שתושבי אשדוד שיכירו בזכותם לבית-חולים בתוך העיר רמלה, כמו שאני בדימונה נלחמתי על זכותי שיהיה לי לפחות חדר מיון קדמי, ואכן הוא קיים.

אגב, בניגוד לדרישות של משרד הבריאות בזמנו, אני חושב שאם בזמנו היה ליצמן, אז הוא היה עוזר לי לבנות. לצערי, שר הבריאות כשאני הייתי ראש עיר, עשה הכול בכדי שאני לא אבנה, כי כולם אמרו לי, תיסע לבאר שבע. בן-אדם מקבל התקף לב באמצע הלילה, שייסע 45 קילומטר לסורוקה. אז גם עם מרפאות מהסוג הזה, מרפאות הנפש – צריך לעשות הכול בכדי שתפעל במטרופולין של רבע מיליון נפשות שהמרפאות האלה לא תיסגרנה.

לפחות אנשי הדרום, אנחנו צריכים להיות מחויבים לדבר הזה, ולעשות הכול לפני השר להשתדל שהמרפאות האלה לא תסגרנה. חבל שאני לא רואה כאן את הנהגת העיר, היה חשוב מאוד שהנהגת העיר תהיה כאן. היה חשוב מאוד שראש העיר יהיה כאן, כי אנשים לבריאות הנפש, הם בשום פנים ואופן לא החצר האחורית של מערכת הבריאות. תודה רבה, אדוני.

תודה.

בבקשה, חבר הכנסת נורית קורן.

תודה, אדוני היושב ראש, ואני רוצה לומר תודה למציעים על הדיון החשוב הזה, כי היינו אמורים לפני חודש לקיים דיון בנושא, ומשום מה בשל אי הבנה התבטל הדיון, ויהיה לנו רק דיון בחודש הבא.

הנושא של הסגירה של המרפאה באשדוד עלה כבר לפני כבר חודש וחצי, ו"נפשנו" העלו את זה. אני פניתי למשרד הבריאות, הם הבטיחו שבמקום מרפאה אחת יהיו הרבה מרפאות אחרות שיתנו את המענה. אבל התלונה שאני קיבלתי היא יותר מדאיגה אותי, שהיה במרכז הזה גם טיפול לילדים, עכשיו הם צריכים לנסוע לבאר-יעקב אשדוד. זה לא נראה לי סביר שלא יהיה טיפול לילדים במקום קרוב לבית, גם לא צריך לטרטר את האנשים, דיי, מספיק. הרי כל הרפורמה באה כדי להיטיב עם האזרחים, ולתת את הטיפול בקהילה, וכנראה שלא נעשה מספיק, ואין מענה גם בתוך הקהילה. חבל מאוד שמשרד הבריאות כן סגר את המרפאה. הייתי רוצה לשמוע – אני מבינה שיש כאן מישהו ממשרד הבריאות. האם יש מרפאות אחרות שנותנות את המענה, את אותו מענה שהיה אם הוא נמצא בתוך אשדוד ואיפה, מאוד חשוב שתציינו איפה גם כן. תודה.

תודה.

בבקשה.

אני מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש. הערות שלכם הן מאוד חשוב, אני מברך על הדיון המאוד חשוב, ואני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת גילאון, שאני חושב שהוא מאוד משמעותי, גם מה שאת אומרת, השאלה היא, מה החלופות שנפתחו. אני חושב שעל הסקירה הזאת נמצאים גם נציגי הקופות שנשמע אותם.

חשוב שנשמע מפרופסור חיליק לבקוביץ, שהוא מנהל בית-החולים באר-יעקב, שהוא אבא של מרפאת אשדוד שעליה אנחנו מדברים.

תודה על ההזמנה, והאפשרות לספר קצת על מה נעשה בעקבות הרפורמה, בתחום של בית-חולים הממשלתי, זה כוח אדם במרפאה. מדובר בסך הכול במרפאה קטנה שמשרתת כ-300 עד 350 מטופלים, ילדים ונוער בלבד - אך ורק ילדים ונוער, היא נמצאת בתוך אשדוד. מכיוון שבעבר לא היה מענה לפני הרפורמה, הרבה שנים לפני הרפורמה, לאותם ילדים ונוער בנושא של בריאות הנפש. מתוארים 250 המטופלים שנמצאים בטיפול המרפאה לפני, ובמהלך השנה האחרונה בהתפלגות של הקופות. מדובר ב-250 ילדים ונוער. לעדכן - המרפאה לא נסגרה, אנחנו עושים תהליך של שינוי לקופות עד סוף שנה הבאה, מאותן סיבות שאמרתם, שהתהליך יהיה מסודר ומאורגן, ואני אסביר.

המרפאה הזאת עומדת להיות מופעלת על ידי קופות החולים? כשאמרת 300 מטופלים, זה 300 ילדים ובני נוער, נדמה לי, באופן מוחלט, זה בדיוק אקוויוולנטי לרבע מיליון תושבים שזה משרת, שיהיה ברור - אין בהקטנת המספר כדי להמעיט.

לא. כל ילד ונער הוא ילד חשוב כמו שאנחנו אמרנו. אפשר לראות את פתיחת המרפאות הראשוניות על-ידי הקופות. ואפשר לראות פה את המקומות, את האתרים. אני שם את המפה. בצבע אדום אפשר לראות את מרפאות הקופות שנפתחו במרחב שאנחנו - - -

מה זה האזור, אני רואה את אשקלון.

רואים את סביב המרפאות של באר יעקוב.

אפשר לראות את המרפאה של אשדוד. אפשר לראות, למשל, בבאר-יעקב אזורים שלא פתחו כמו ברמלה. אזורים שונים של הקופות פתחו, אלה הדגלים האדומים של הקופות. בעקבות פתיחה באשדוד של נקודות חדשות בעקבות הרפורמה אפשר לראות - - -

איפה נפתחו באשדוד?

כתוב. אלה הפרסומים הרשמיים של הקופות. מרפאה של משרד הבריאות ביהודה המכבי 15, נפתח באחד העם 22, בסטרומה 5, ברשב"י 15, זאת אומרת הייתה מרפאה אחת, ונפתחו ארבע נקודות של הקופות, אני מדבר ילדים ונוער. זה מה שנפתח. יש רשימה מדויקת.

יש באחד העם, יש פה רשימה מדויקת.

בואו נדבר על 300 הילדים האלה איך זה מחולק? יהודה המכבי זה באזור ו'.

חשוב אולי להבין שום פעם, כחלק מתהליך ההדרגתי של הרפורמה, כל ארבעת קופות החולים פתחו מרפאות לילד ונוער באשדוד עצמה, למען ילדי אשדוד וגם למען - - - הפריפריה.

אני עוד לא משתכנע. אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם הילדים האלה, וגם פונקציונלית מבחינת הטיפול שהם קיבלו קודם, האם הם ביהודה המכבי מקבלים?

אנחנו ניתן את התשובה. אנחנו נקראנו לעירייה לפני כשנה, אמרו לנו, חברים, יש רפורמה. העירייה מבקשת שאתם תחזירו לנו את נכסינו, ואנחנו מאפשרים לכם להתחרות כספקים – עכשיו התחיל הסיפור. העירייה החליטה, פה אני לא מייצג את העירייה - העיריה לא נותנת אורתופדיה, העירייה לא נותנת גניקולוגיה, עירייה לא נותנת פסיכיאטריה. אמרנו חברים, תראו, זה מהר, אתם מפתיעים אותנו, תנו לנו סבלנות. אמרנו לנו, סבלנות, ניתן לכם שלושה חודשים, ארבעה חודשים, פגשנו אותם במאי, ספטמבר, אוקטובר, מה אמרו לנו? אמרו לנו אתם צריכים להתפנות. התחלנו לפעול ולמצוא אלטרנטיבה.

חבר'ה, הסיפורים שלכם מאוד מעניינים, אבל אותי זה לא מעניין. אני רוצה לדעת שני דברים. 1. תשובה כמותית. 2. תשובה פונקציונלית – מה קורה עם 300 הילדים האלה, שאני מקבל שזה פחות או יותר שזה 350 ילדים היום. מה שהעירייה דיברה, אני יכול להגיד לך הרבה דברים על העירייה, אין לי בעיות, עובדה שהיא לא נוכחת כאן.

פניתי לראש העיר, הצלחתי לשכנע אותו - - -

תרשה לי.

אני קיבלתי מכתב ממנכ"ל המשרד בר-סימנטוב.

מנכ"ל המשרד של משרד הבריאות.

כן. מנכ"ל משרד הבריאות, על-פי פנייתנו, ענה לנו ב-24 לינואר 2017, דהיינו, עוד לפני ההצעה לדיון מהיר שלך שהתארגנו באשדוד לדעתי בצורה משכנעת. נמצאים פה רשימות הקופות עם התחנות השונות שלהן בעיר, אנחנו יכולים לראות שדובר ב-12 תחנות שונות בעיר. פיזרו, וזה יוזמת העירייה לרצות שיהיה לה פיזור בתוך העיר. אני מכיר דיי את אשדוד, אני חושב שזה נותן פריסה גיאוגרפית בתוך העיר טובה, וגם אמור לתת תשובה לא רק לילדים ונוער שזה מאוד חשוב, אני בטוח שעשו את עבודת המשך הטיפול, זה נותן גם למבוגרים שירותים שלא היו, כי לא היו בסל.

היום אני חושב שיש פה לעיר יחסית לערים אחרות, שאני לא אגיד את שמותיהן, במקרה באחת אני גר, שיש פיזור שלא היה במקומות אחרים - זה בסך הכול נראה לי משמעותי. אני חושב שצריך לעשות איזה מעקב.

מה שחסר לי, וזה בדיוק מה שאמרתם שניכם. השר והמנכ"ל שלו בישיבה אתנו, ועל-פי שיחה עניינית בינינו הובטח לנו ששום מרפאה לא תיסגר.

יוסיפו על הקיים.

מה זה לא תיסגר. אם הקירות כבר לא מחזיקים מעמד בגלל, לא אכפת לי שיסגרו.

אבל לאור הודעה כזאת של השר, ואנחנו מכבדים אותו ומעריכים אותו, ושל המנכ"ל, באותה מידה גם כן של הערכה. היינו מבקשים מכם, כדי למנוע מהומות כאלה, תודיעו לנו מראש לוועדה על שינוי לאור הודעה רשמית של השר. באים לפה, מודים לנו, אנחנו קונים באהבה את ההערות ואת ההמלצות, ונותנים את הגיבוי הנדרש, אז אי אפשר שאחר-כך במקרה שומעים, ושמענו את זה. גם במגזר הערבי נסגרו מרפאות, אמרו שזה בגלל המצב. תכינו אותנו, תנו לנו את האינפורמציה הנדרשת כדי שנוכל לעמוד בביקורת שהיא גם חיובית. אני לא פוסל חס וחלילה אף דבר של חבריי חברי הכנסת. המכתב הזה הוא מאוד חשוב, אבל היות והייתה דרישה לדיון, אנחנו מקיימים אותו.

אבל יש דרישה לתשובות, אדוני. תסלח לי, זה לא מניח את דעתי.

מה קורה ל-300 הילדים?

הגרף הוא נהדר, ואני לא מתנגד לשום פיזור. אני רוצה לדעת שני דברים, אחד, מספרי – כי הרי אם כל כך טוב, למה כל כך רע? למה אנשים מתלוננים? מה קורה עם המטופלים בתוך המרפאה הזאת, לא רק ברמה הכמותית שלהם, לאן הם הולכים, ואיך הם מפוזרים? שנית, מה לגבי הנושא של הספקטרום הטיפולי. מה קורה לאלה שהם תוצאה של אלימות במשפחה, של הפוסט טראומה? - כל מגוון הדברים שטופל קודם, האם חלק מהם ירד או לא? זה מה שבסופו של דבר אותנו מעניין. עוד לא נדרשתי לעניין הזה, ואני עוד לא אמרתי להוסיף עוד. בואו נראה אם הקיים הוא באמת משומר היום.

אני אגיד יותר מזה. אנחנו לא נעזוב עד שכל הילדים יקבלו טיפול לכל הילדים גם אם נצטרך להיות באוהל - דואגים לכל ילד וילד. אנחנו מתכוננים לאוקטובר 17', נובמבר 17' – דיברתי עם ראש עיריית אשדוד להמשיך שם, כדי לבדוק שכל ילד מגיע בצורה הטובה ביותר. ממשיכים באותו מקום.

הילדים האלה מקבלים את הפתרון שלהם ביהודה מכבי באזור ו' או בבאר-יעקב זאת השאלה? צריכים לנסוע כדי לקבל את הטיפול שלהם?

לילדים מוצעים שלוש אלטרנטיבות. או בתיאום עם הקופות להגיע לקופות זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה - ילדים שיבחרו מרכזים שמתמחים בדברים שאשדוד לא התמחתה בהם, למשל, כמו מרכזים של הפרעות אכילה, הם יילכו למקום כמו נס-ציונה, שם ילדים צריכים טיפול יותר אינטנסיבי, פתחנו טיפול יום. ילדים שיבחרו להגיע לפארק המדע, יהיו בפארק המדע. יש להם 3, או 4, 5, אלטרנטיבות באשדוד. יש היום דברים שלא מסוגלים לתת בכלל גם באשדוד.

שיתנו באשדוד.

עשינו את הדברים בצורה מאוד מסודרת.

אני חייב להגיד שזה לא נורא. אם יש מרפאות טובות שבכל זאת, באיזה תאריך מיון שולחות למשהו ספציפי, למקום שהוא מתמחה, אז זה לא נורא. אבל הטיפול, אתה צודק שהטיפול המידי והיום-יומי חייב להינתן אך ורק באשדוד.

אתה צודק באופן עקרוני, אבל בבריאות הנפש - - -

סליחה, אתה לא קיבלת, אתה לא חבר כנסת, אתה לא תדבר בלי אישור.

ברשותך, אילן ידידי, אנחנו חייבים להתמקד בשאילתה שלך. אני לא רוצה כאן להפוך את זה לדיון על נושא של בריאות הנפש, זה דיון שצריך להתקיים בוועדת משנה שלנו, שצריכה להתכנס, אני מקווה, בשבועות הקרובים.

בבקשה, יחיאל אסולין. אנחנו מדברים על מרפאת אשדוד, לא לשכוח.

אני מ"בנפשנו".

נכון שמדובר במרפאת אשדוד, אבל זה חלק מתהליך שאנחנו - - -

וכמו שהזכיר יושב ראש הוועדה, הייתה הבטחה מפורשת כמה פעמים פה בוועדה שלא ייסגרו מרפאות בכלל. גם לפני חצי שנה, גם של השר וגם של המנכ"ל. ספציפית, הייתה הבטחה של המנכ"ל, גם בפורום שאני נכחתי בו, וגם ליושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים שהמרפאה הזאת לא תיסגר. אני חושב שהסוגיה שעומדת מאחורי הדבר הזה, זה איזה רגולציה המשרד מפעיל על מנת שלא ייסגרו מרפאות, כי מנהל בית-החולים מחליט לסגור את המרפאה לפי השיקולים של המרכז שלו.

יש לי שאלה אליך - בדקת את הנושא לפני שבאת?

כן, בוודאי, לעומק.

אתה יודע מה קרה ל-300 הילדים?

הם עדיין שם, אבל הם עתידים לסיים - - -

הפתרון המוצע של מרפאות מומחיות יותר בתחום זה או אחר לטובת הילדים, וייסעו גם אם יש חלק שהצטרכו לנסוע - זה נראה לך פסול?

זה לא פסול, זה פשוט לא עונה על הצורך.

אל תשחקו יותר מדיי.

אני מדבר מתוך ידיעה של הנתונים.

דיון מהיר, זה לא דיון אינסופי.

אני רוצה להציע משהו קונקרטי, חברים. אם מרפאות לאור השרות החדש של בריאות הנפש, שזה חדש לגמרי, דורש שינויים, והמרפאה הזאת הופכת למרפאה למבוגרים, לא יודע מה, אבל במקום זה יש פתרון לכל אחד מהילדים במרפאה טובה יותר עד 10 או 20 קילומטר, באמת, אתה חושב שזו הפרה של ההתחייבות של - - -

לא זאת הבעיה. העניין הוא התורים הארוכים, ולכן טוב היה להוסיף מרפאות ולא להחליף. אני רוצה לדעת שבוודאי זה קשור, כיוון שאם סוגרים מרפאה, אפילו אם פתחו אחת במקומה, ברור שהתור מתארך, הרעיון הוא להוסיף.

אני מארגון "בזכות".

טרום הרפורמה אשדוד, הייתה אחת הערים מעוטות השירותים ביותר, ובעקבות הרפורמה נפתח מערך מרשים של שירותים. אבל לצורך הדיון כרגע, המהלך, ככל שאני מבינה, וטוב יהיה לשמוע את נציגי קופות החולים, נעשה ללא תיאום עם קופות-החולים, כדי שקופות-החולים אכן יוכלו לתת מענה לכל אותם ילדים. נלך רגע למספרים – באשדוד יש למעלה מ-85 אלף ילדים, לפי הערכות שאנחנו יודעים שהן הערכות מאוד נמוכות - 1,700 מהם זקוקים לטיפול מדי שנה. המרפאות של קופות-החולים כרגע לא ערוכות לתת מענה לכל 1,700 הילדים האלה. המהלך נעשה ללא תיאום איתם, בלי להבטיח שאכן, וכאשר קופות החולים - - -

היום זה דיון טלגרפי...

אני נציג "הכללית". ברמה העקרונית, התחום של פתיחת המרפאות נעשה עם משרד הבריאות. בעיקרון, לא פתחנו מרפאות איפה שמרפאות של משרד הבריאות. באשדוד, המרפאה שפתחנו לילדים היא מרפאה משלימה למרפאה של משרד הבריאות.

הלוואי, זה לא נשמע טוב, אילן?

במרפאה של באר-יעקב מטופלים כ-200 ילדים, היינו צריכים לתת נניח תוספת מענה לעוד 200 ילדים. פתחנו מרפאה כדי לתת מענה לתוספת הזאת. ברגע שסוגרים את המרפאה הזאת, ואנחנו צריכים לקבל פי שניים ילדים במרפאה שלנו – צריכים לתרגל – צריך לקלוט עוד כוח אדם, ועוד אנשים מטפלים, זה לוקח זמן הדברים האלה, זה לא יכול להיעשות מהיום למחר. התהליך הזה, לצערי, נעשה לא בתיאום אתנו.

ד"ר בר-אל, אתם ישבתם אצלי במשרד, כל אחד מנציגי הקופות לפני חצי שנה, כל אחד קיבל תדריך. אני שאלתי מה הדרך הכי טובה לעשות את זה.

בבקשה. נציג קופת חולים "כללית".

אני מקופת חולים "כללית" מאזור מרכז, שאשדוד נמצאת שם. אחראי על מערך בריאות הנפש, במחוז מרכז.

אכן, כן, ישבנו אצלך לא פעם ולא פעמיים, והבהרתי בצורה חד-משמעית, ואתה יכול לאשר את זה, שבצורה שזה נעשה, אנחנו לא ערוכים לקלוט 200 ילדים האלה. אנחנו פתחנו מרפאה כדי לעמוד ביעד הרפורמה. עד הרפורמה היו מקבלים 1% מהילדים שרות אצלנו, מבוטחים שלנו שירות. יעד הרפורמה היה 2%, אנחנו פתחנו מרפאה בתיאום עם משרד הבריאות, בהבנה מלאה שמרפאה קיימת ממשיכה לתפקד. המרפאה שפתחנו היא נותנת היום מענה לאותו אחוז נוסף כדי להתארגן לסגירת המרפאה, אנחנו צריכים לא רק כוח אדם, אנחנו צריכים שטח, כי השטח שמראש קבענו, הוא לא מתאים ל-400 הוא מתאים רק ל-200.

זאת אומרת, שהיום אתם מה-300 של המרפאה של המשרד, אתם לא קלטתם אף אחד.

לא. שלנו שם סדר גודל של 170, 180 ילדים בשנה, זה מבוטחים של קופת חולים "כללית". לא קלטנו אף אחד, כמובן אנחנו נקלוט אותם, כי זו האחריות שלנו, אבל בשביל זה אנחנו צריכים גם שטח, גם כוח אדם, אנחנו לא ערוכים היום.

אני מנהל בריאות הנפש ב"לאומית". אני אוסיף, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו. אנחנו עודכנו על התהליך באמת בפגישה בבית-חולים באר-יעקב, זה לא בדיוק דיאלוג, עדכנתם אותנו, ואנחנו אמרנו שאנחנו חושבים שזה בעייתי. הסגירה של המרפאה זה לא רק הכמות, זה גם האיכות, זאת אומרת, זו מרפאה שקיימת עשרות שנים עם מקצוענות מאוד בכירה גם בפסיכיאטריה, וגם בפסיכולוגיה. גם עם הדרכה של אנשי מקצוע, והיא מטפלת גם במקרים היותר קשים, כולל התמחות בגיל הרך, והתמחות בספקטרום האוטיסטי. אלה הם תחומים שהקופות, ככל שאני יודע, לא פתחו יכולות מענה ספציפיות לתחום הזה.

בנוסף, בהמשך למה שאמרו פה, המרפאות הקיימות היום יש בהן תורים ארוכים לפסיכיאטריה ילדים. זה לא רק שהמרפאות היום אני רק לוקח את ה-50 - בראייה שנתית זה 70, 80 ילדים, כנראה קטינים מ"לאומית". זה לא שאני לוקח אותם אליי מחר ויש לי זמינות של כוח אדם מקצועי לענות להם. אנחנו השנה הפנינו מקרים חדשים כ-100 ילדים למרפאה הזאת. הפנינו אותם כי אצלנו התור היה ארוך. זאת אומרת, זה לא רק הסטה, בוודאי הקיימים לא במצב שהם כבר הוסטו אל הקופה, זה לא המצב נכון להיום.

גב' שטרום, בבקשה.

אני פסיכולוגית קלינית. תחנה, מרפאה לבריאות נפש, חייבת להיות במקום עצמו, אחרת אי אפשר לצפות שילדים יגיעו למקום רחוק. בגיל מסוים כדי שהם יגיעו, הם צריכים גם לעשות את זה בעצמם, ואי אפשר להרחיק אותם - כל פתרון שהוא רחוק, מרכז המדע או מה שלא יהיה זה לא פתרון עבורם. מרפאה לבריאות הנפש זה גם תמהיל של אנשי מקצוע. זה כמו מרפאה ראשונית, כמו חדר מיון של בית-חולים, צריכים להיות ערוכים לקבל את כולם, לתת מענים שונים. לפעמים צריך טיפול מיוחד, צריך לדאוג שהטיפול המיוחד יהיה במקום, מפני שטיפול פסיכולוגי הוא כל שבוע, ולא פעם בכמה חודשים לנסוע לאיזו בדיקה במקום מרוחק, ושהילד יוכל להגיע. ולכן, זה לא יעלה על הדעת שיסגרו את המרפאה הזאת. לפתח מרפאה זה תהליך שלוקח הרבה מאוד זמן, וזה לא משהו שאפשר בשנה שנתיים לפתור.

גב' שטרום, אני רוצה לחדד משהו. אני כראש עיריית דימונה, וכמנהל בית-ספר בדימונה, כשהיה לי תלמיד או תלמידה אנורקסים, והייתה מרפאה שטיפלה בהם בדימונה. אבל היו גם סבבים שהחבר'ה האלה יצאו החוצה ביוזמתי, והודעתי את זה, ושלמתי את הנסיעות להורים שלהם, ונתתי להם מלווה, כי ידעתי שבמרפאה איקס שנמצאת בסמיכות יש שם גם הרבה יותר ניסיון, ועובדים יותר טובים. תמיד התפללתי שהם יבואו לדימונה, אבל זה לא מנע ממני כשאנשי מקצוע המליצו לעזוב ולשלוח את המשפחה למקום אחר.

יש רמות בהפרעות אכילה. יש רמה ראשונית - - - ויש מצב ששולחים למרפאת מומחים.

לא. זה לא.

פתחנו מחלקה להפרעות אכילה.

חברים, אני רוצה לחזור, בלי לפגוע באף אחד. אנחנו מדברים רק על אשדוד, ולא על הטיפול ואיך הטיפול.

אני מטעם הסתדרות הפסיכולוגים, אני יושב ראש החטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגים. אני אתמקד כמו שביקשת, חבר הכנסת אלאלוף, רק בנושא של סגירת המרפאה.

מאינפורמציה שקיבלנו גם על המרפאה ועל התהליך שקורה בתוך המרפאה, כפסיכולוגים, אנחנו קצת מודאגים מכך שהמרפאה ממשיכה לקלוט, ונאסר על הפסיכולוגים לספר למטופלים שהיא עומדת להיסגר. אני חושב אפילו ברמה האתית – אני כרגע מייצג את הסתדרות הפסיכולוגים. זה מעיד על ניהול שהוא ניהול מהיר, וניהול חפוז. מסתירים ממטופלים שאין להם המשכיות לטיפול - אני שואל למה. השאלה המרכזית שמטרידה את חבר הכנסת גילאון, ואני חושב שגם אותך, זה מה יהיה עם הילדים האלה. כלומר, אני גם נמצא במנהלת הרפורמה, אני לא מהפסיכולוגים שבאים לנגח את הרפורמה, רק כדי שיירגעו פה.

לא שמעתי מישהו שמנגח את הרפורמה.

בסדר. אנחנו רוצים שיהיה מענה. ההבטחה של משרד הבריאות – יש פה שלושה שחקנים. יש פה את משרד הבריאות. יש את התחנות, ויש את קופות החולים. אנחנו לא פונים למר יחיאל לבקוביץ. הוא עושה את מה שהוא חושב לנכון, מקים מרפאות מקצועיות, אין לי תלונה נגד זה. יש לי בקשה דרך הכנסת להפעיל לחץ על משרד הבריאות – הוא צריך להיות הרגולטור. אנחנו בתקופת מעבר שבין אחריות ממשלתית לבריאות הנפש לאחריות הקופות.

בבקשה.

אני מהמועצה לשלום הילד, עו"ד ועובדת סוציאלית במועצה.

אדוני, אני מתחברת לדברים שנאמרו פה. אבל כן חשוב לשים את הזרקור על עוד נקודה שלא נגעו בה, שלצד הקשיים, קשיי התארגנות ורשימות ההמתנה, לא נגעו בנקודה המאוד קריטית שמדובר בעצם באוכלוסייה הכי פגיעה, הכי רגישה, ומה הולך לקרות בנוגע לרצף הטיפולי.

אני מבקש ממשרד הבריאות. בבקשה.

שלוש הערות קצרות. אם נשיב לב, הייתה הרחבת שירות, נפתחו שירותים על-ידי הקופות, כאשר להם יש מצוקת כוח האדם, ויש מצוקה מאוד משמעותית של מחסור בכוח אדם, במיוחד - - -

השאלה אם אתם משפים אותם? יושבים שלושה, ומתגרדים באי נוחות, הם טוענים שאתם מודיעים, אתם לא משתפים איתם פעולה.

צריך לזכור, שכל המהלך גם כן התחיל מהעובדה שעיריית אשדוד שעשתה פעולה מאוד מבורכת בתחילת הדרך, של לזמן את באר יעקב כדי לפתוח מרפאה בעיר הזאת, ונתנה להם את המקום, החליטה והעמידה בפני עובדה את המקום עצמו. העמידה בית חולים באר יעקב בפני עובדה של הסגירה. נפתחו המרפאות בקופות החולים.

אני רוצה מהם תשובה מה קורה - - -

הבעיה מה קורה עם הילדים. לא הצלחתי להבין.

במשפט אחרון, שנאמר גם על-ידי פרופ' חיליק לבקוביץ, וגם רואים את זה פה. יש תכנית פרטנית כך שכל ילד יהיה לו מענה, בין אם במרפאות של קופות החולים, בין אם במרפאות שלהם, יש יותר אפשרויות - - -

אני רוצה לדעת שהתשובה שלכם היא – שהילד יקבל את סל השירותים שלו לפחות כפי שקיבל אותו עד עכשיו, במסגרת הטריטוריאלית שהוא היה בה עד עכשיו, במרחק הגיאוגרפי שהוא היה צריך לנסוע, זה מה שמעניין אותי. זה כמות הילדים, הסל, והמרחק.

זה לא במקום ילדים אחרים שצריכים טיפול.

זה צריך להינתן. יש את קופות החולים שנמצאות וערוכות לתת את המענה בתוך - - -

הם אומרים שהם לא ערוכים.

אם צריך, צריך ללחוץ על הנהלות הקופות, זה אנחנו נעשה גם כן. ללחוץ על עיריית אשדוד להיערך לאפשרות - - -

אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות, להציג בוועדת המשנה שלנו שתתכנס תוך פחות מחודש תכנית עבודה למה שקורה היום באשדוד, כולל העקרונות שנקבעו על-ידי השר והמנכ"ל שלו, שלא סוגרים שום מרפאה מבחינה ארגונית טיפולית, גם אם הקירות משתנים זה לא מפריע לי, אבל טיפולית ארגונית, כדי שכל מי שמקבל טיפול היום במרפאות של משרד הבריאות ימשיכו לקבל ברמה טובה, אם לא יותר טובה את הטיפול הרפואי שלהם. וזה הכי חשוב לנו. שאף אחד לא ייפול בין הכיסאות. שיהיה תיאום בין המשרדי. אני מציע מהמקרה הזה של אשדוד, המקרה שיאפשר לנו להשליך על מקומות אחרים.

מה שתגיד. אני מקבל ילד אחד עם תלונה, אני בא אתו אליך, ישר למשרד שלך, דני.

אני מתנצל על הדיון הלחוץ הזה מבחינת זמן, אבל היה חשוב בעיניי. תודה רבה, חבר הכנסת אילן, על היוזמה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.