הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 454

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ט בשבט התשע"ז (15 בפברואר 2017), שעה 9:00

מעמד הרוקחות הקלינית בישראל

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מנהל מחלקה, משרד הבריאות - ישי פאליק

מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות - אייל שוורצברג

מנהלת פיקוח ובקרה - קופות חולים, משרד הבריאות - אריאלה תורן

סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר - חמוטל בן דור

מרכזת הכשרה ורישוי, משרד העלייה והקליטה - ורה אופיר

יו"ר המערך הקליני, ארגון הרוקחות בישראל - ורדית קלמרו

רוקחת קלינית, ארגון הרוקחות בישראל - אלינה אמיתי

יו"ר, הסתדרות הרוקחים בישראל - דוד פפו

יו"ר, הסתדרות הרוקחים בישראל - איל פלום

מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל - אמיר ניצן

מנהלת איכות וממונה על רוקחות קלינית, ביה"ח הרצליה מדיקל סנטר - כרמיל עזרן

מנהל המחלקה לפרמקולוגיה ורוקחות, שירותי בריאות כללית - שמואל קלנג

רוקח ראשי, מכבי שרותי בריאות

_

יוסי לומינצקי

רופאי ראשי, מכבי שירותי בריאות - אבי פורת

ראש החוג לרוקחות קלינית, האוניברסיטה העברית - אמנון הופמן

מרצה בכיר בחוג לרוקחות קלינית, האוניברסיטה העברית - אילן מתוק

רוקח קליני, האוניברסיטה העברית - ברוריה רקח הירש

מנהלת הרוקחות הקלינית ההתנסותית, מנהלת, בית הספר לרוקחות באוניברסיטה העברית - שמעונה סופרסטיין

נציגת איגוד הרוקחים, ההסתדרות החדשה - בתיה הרן

מטופלת - ברוריה פלקסר

עצמאי - איתמר עופר

ראש תחום, מחקר ומידע, מרכז מחקר ומידע

_

פלורה קוך דוידוביץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות - טל אלוביץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - ליעד אילני

אתי שבתאי

אתי בן-שמחון

מעמד הרוקחות הקלינית בישראל

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-15 לפברואר 2017, י"ט בשבט תשע"ז. הנושא: מעמד הרוקחות הקלינית בישראל.

אני חייב להגיד, וזאת חובה נעימה לעשות את זה, אייל וכרמיל באו ביום אחד וסיפרו לי. כרמיל – גילוי נאות, יש לנו איזו קרבה משפחתית – הסבא שלי ורבא סבא שלך, או משהו כזה. כשחזרה מארצות-הברית, רצתה לספר לי מה זה. אמרתי, בואו ונלמד את זה.

מתברר שהנושא של רוקחות קלינית זה דבר שקיים בארצות-הברית, מחקרים אדירים של כמות המשתתפים במחקר הזה. אחר-כך שמעתי שיש גם כמה נקודות אור בנושא הזה, בתחום הזה של הרוקחות הקלינית במספר מקומות.

אייל לקח את ההובלה. אנחנו נמצאים היום בדיון ראשוני. אני מברך על הדיון שבשלב זה המטרה היא למידה. אני מקווה שגם נצליח, לאור מה שקראתי שמערכת הבריאות תיקח את זה ברצינות, יש בזה לא רק תועלת למטופלים ולמערכת הבריאות בעצמה שהיא יכולה ודאי לחסוך, במידה וכל מה שנחקר יכול להתממש גם פה, אז אני חושב שנוכל לראות פה תופעה חדשה, או מערכת חדשה משלימה את הקיימות, לא במקום הקיימות. רשמית זה טוב לכל מערכת הבריאות, ואם כך טוב גם למדינה.

ברשותכם, אני אבקש מאייל לפתוח.

שלום לכולם, אנו מבקשים היום להציג את הרוקחות הקלינית בישראל - קצת לאנשים שאולי לא בקיאים. תודה על שהסכמתם לקיים דיון בנושא הזה.

רוקחות קלינית זה התמחות ברוקחות כאשר בעצם האנשים שמבצעים את הפעילות הזאת, הם אנשים בעלי תואר שני או שלישי ברוקחות קלינית שזו תחום התמחותם, הם קודם היו רוקחים, ולאחר מכן הלכו והעמיקו את הידע שלהם בצורה ניכרת מאוד באוניברסיטה, אבל לא רק אוניברסיטה, אלא גם על מיטת החולה כי הלימודים האלה לרוב משלבים גם פרקטיקה תוך כדי הלימודים.

בעצם, אנחנו מקבלים מומחים לפן הטיפול התרופתי למניעה של בעיות בטיפול התרופתי על מגוון היבטיו, כמו גם היכולת שלהם להמליץ לצוות הרפואי על שימוש מושכל להשאיר את הידע שלו. ואם אני מגביל את זה לסוג של התמחויות של רופאים, אז כמו שרופא מסיים את ההתמחות שלו ולאחר מכן, הולך ורוכש לו התמחות נוספת, הרוקחות הקלינית היא בעצם סוג של יועץ, כאשר היועץ הזה נותן מטריה של שירותים בין אם זה בנושא של ייעוץ תרופתי, בין אם זה בנושא של כלכלה ובריאות כזו או אחרת בשימוש מושכל. בין אם זה בנושא של ייעוצים קליניים - - - מניעה של בעיות בטיפול התרופתי, בדגש גם על תופעות לוואי בטיפול מרובה תרופות. ההבדל בינו לבין הרוקח הרגיל שסיים את חוק לימודיו, הוא באמת הידע הרב שהוא צבר והניסיון שהוא צבר.

בעולם כולו - ותיכף העמיתות שלי כאן יציגו את זה, וגם אנחנו נשמע, סביר להניח מארגונים גדולים כמו "מכבי", "כללית". הרוקחות הקלינית היא מוטמעת בצורה דיי אינטגרטיבית אל תוך מערכות הבריאות. המדינות שמובילות בנושא הזה זה בריטניה וארצות-הברית. בארצות-הברית תכנית הלימודים השתנתה ככה שכל הרוקחים שיוצאים משם עם הכשרה של רוקחות קלינית, לא כולם הולכים ועוסקים בזה, בישראל יש לנו היום שתי אוניברסיטאות שפועלות בנושא הזה – האוניברסיטה העברית בירושלים שיש לה תואר ברוקחות קלינית, שנקרא "פארם D". אוניברסיטת בן-גוריון שתתחיל בשנה הבאה מסלול של רוקחות קלינית קהילתית ורגולציה, ויש כאן הכשרה של בוגרים רבים שיצאו לשטח. במאמר מוסגר אני רוצה להגיד שאני בעבודת הדוקטורט שלי חקרתי את הנושא של שירותי הרוקחות הקלינית במדינת ישראל. מסתבר שבמדינת ישראל החל משנות השבעים – יושבת פה פרופ' הופמן, היו שירותי רוקחות קלינית, מסיבה כלשהי הנושא הזה לא - - -

סליחה שאני מפריע לך. זו פעם ראשונה שיש דיון בכנסת על הרוקחים הקליניים - טיפה היסטוריה, זה מעניין.

תיכף תראו סרטונים. אני רק אסיים.

אני יכול להגיד שמסיבה כלשהי השירותים האלה לא מוטמעים בצורה מיטבית, זה לא שאין רוקחות קלינית בישראל היום, אבל ביחס לתועלות שהשירות הזה יכול לתת למטופלים ולמערכת הבריאות, היינו מצפים לראות הרבה יותר. נעשו פעילויות שונות ואחרות במהלך השנים כדי להטמיע את זה. היו שני גלים של הרוקחות הקלינית בשנות השבעים עד תחילת שנות השמונים, לאחר-מכן הייתה איזושהי ירידה מסוימת, ולאחר-מכן, שוב, בשנות התשעים עם המעבר של האוניברסיטה העברית בירושלים לפארםD והכשרה של אנשים נוספים בנושא הזה. כיום אנחנו נמצאים במקום כזה שאנחנו מבקשים להעלות את זה לתודעה, וכן לראות איך אנחנו גם כממשלה פועלים להטמיע את זה בצורה יותר טובה אל תוך מערכת הבריאות הן בקהילה והן בבתי-החולים.

כרמיל תציג ותיתן סקירה נוספת.

אני ד"ר ורדית קלמרו, רוקחת קלינית. אני יושב ראש המערך הקליני בארגון הרוקחות. אני אספר קצת מה עשיתי בשנים האחרונות, ולמה בעצם אני כאן. בעשר השנים האחרונות אני עבדתי ואני עובדת עם חולי סיסטיק-פיברוזיס, עמותה של חולים ומשפחות בעצם החליטה להעסיק רוקח קליני, אותי, ולעבוד כחלק מצוות רב-תחומי, חלק מצוות רפואי. אני נמצאת עם הרופאים הדיאטניות, האחיות, מקבלת מטופלים, מייעצת לרופאים, וחלק מהצוות בנוגע לסיסטיק פיברוזיס, גם למושתלים וגם בקהילה חלק מהצוות.

ולמה אנחנו פה בעצם? נתבקשנו לדבר על החלק הכלכלי. יש עשרות מחקרים שמדברים על חסכון כלכלי של העסקת רוקח קליני במסגרות רפואיות, עשרות מחקרים.

גם בארץ?

יש בעולם עשרות מחקרים, בארץ יש גם, אבל זה לא באותו קנה מידה. אני אציג גם כן את המחקר שיש בארץ, ואני אראה לכם את התוצאות, ומה המשמעות הרוחבית שלו.

סליחה. עדיף לדבר על הרפואה ועל הטיפול ועל היעילות, ואחר כך לדבר על הכלכלה. אני מבין, בלי שום קשר.

אני מסכימה. לכן אני הצגתי את עצמי שאני חלק מצוות רפואי רב-תחומי, ואני עובדת עם אנשים, ואמורה להגיע לפה מטופלת שתסביר את המשמעות של העבודה יחד עם הצוות ויחד אתה, ומה המשמעות הייתה לפני ההשתלה, אחרי ההשתלה.

את מעדיפה שנחכה לה?

אנחנו נתחיל לדבר על החלק הכלכלי.

לא.

האינטראקציה שלי עם המטופלים היא כזו שאני מלווה אותם בכל השלבים, אנדוקרינולוג, רופא עור, רופא גסטרו, ואני עושה את האינטגרציה של הטיפול התרופתי, ואני מייעצת לרופאים – אתה מעלה את המינון, אתה מוריד את המינון, מתאימה תרופה אחרת, אולי כדאי את התרופה הזאת. ועם עולה תופעת לוואי שהרופא לא בהכרח יודע ומודע לזה, ואני המומחית לתרופות, אני מתריעה בפניו, אנא, ד"ר בכבודך, אנא שים לב, יש פה תופעת לוואי, יש מה לעשות, ואז יש השפעה על המטופל.

עכשיו מבחינת ההשפעה על חיסכון במערכת מבחינת בית-החולים. אני מציגה פה מאמר ראשון. בבית-חולים הייתה התערבות של שישה רוקחים רק בפרק זמן של 30 ימים, נסקרו 6,000 תיקים, מתוכם 1,226 התערבויות. מה זה אומר ההתערבויות האלה? ההתערבויות אומרות – להחליף תרופה לתרופה שהיא פחות תופעות לוואי, להוריד מינון, אפילו תרופה שהיא אפקטיבית, אבל להוריד את העלות של הטיפול התרופתי. בפועל מה שנצפה שהיה חיסכון פר מטופל של בין 74$ לבין 104$ למטופל בזכות ההתערבויות האלה.

לפרק זמן של כמה זה?

רק לטווח של 30 ימים. למה זה טווח?- מכיוון שההתערבויות שהיו בטיפול האנטיביוטי - מחלות זיהומיות, הם קיבלו את הטווח הרחב יותר, הייתה לזה משמעות הרבה יותר גדולה כלכלית. כמו לדוגמה אם מישהו החליט ממתן דרך הוריד למתן דרך הפה, גם חוסך הכנסה של וריד למטופל, שיש לזה השלכות רפואיות, וגם חוסך כלכלית, כי אז המטופל יכול לבלוע את הכדור, ויש לזה השלכות – זאת דוגמה.

בפועל, מה שזה הוביל, הוביל לחיסכון שנתי למוסד לפרק זמן של שנה של בין 46 ל-742 זו הייתה אקסטרפולציה, אבל זה תלוי בסוג ההתערבות. התערבויות שהיו קשורות לאנטיביוטיקות זכו לחיסכון משמעותי הרבה יותר גדול, מאשר התערבויות שהיו קשורות למערכת העיכול - לדוגמה. הייתה השוואה בין מעורבות והשישה רוקחים בפנימית, לעומת מחלקות אחרות, פנימיות אחרות.

עבודה נוספת - רוקח קליני בטיפול נמרץ. פה ארבעה חודשים רק בטיפול נמרץ, כ-20 מיטות, היו 129 התערבויות, והחיסכון היה משמעותי שנתי למוסד. זאת אומרת, 206-280 אלף דולר. למה? כי הטיפול המורכב בטיפול נמרץ יש הרבה יותר תרופות, מעל 12 תרופות, יש לזה משמעות למה הרוקח הקליני עושה ואיזה תרופות להכניס.

הדבר הבא, רוקח קליני בצוות זיהומים, רוקח שהיה חלק למניעה של זיהומים - זה החיסכון בבתי החולים.

עכשיו חיסכון בקהילה. חיסכון בקהילה, יש עשרות מחקרים למחלות ספציפיות. בחרנו להתמקד בנושאים שהם רלבנטיים למה שקורה בארץ ורלבנטיים לעולם. סוכרת – מחלת הסוכרת, היא אפדימיה, והסוכרת, אנחנו יודעים שבשנת 2035, מספר החולים תכפיל את עצמם במספרים משמעותיים. בסופו של דבר, פה היה רוקח קליני קהילתי שבעצם נתן הדרכה למטופל - לא רק איך אתה לוקח, ומה אתה לוקח, אלא ממש בדיקה כמה כדורים אתה לוקח, והאם אתה לוקח דרך הפה, או אולי בצורה אחרת, ואולי אתה שוכח לקחת את הכדור. היה שיפור של היענות, ושיפור של היענות היא משמעותית. היה בדיקה של תרופות, חיסונים, סקר בריאות, בדיקה של המוגלובין, לשלוח לרופא יתר לחץ דם, זאת אומרת, היו פה אלמנטים משמעותיים, היה חיסכון לחולי סכרת בלבד ירידה של 85$ אלף דולר למטופל לשנה.

הכניסו גם את העלות של הרוקח, כמה השכר של הרוקח וזה הרוקח הקליני. יש גם עבודות לרוקחים קליניים בבתי-חולים גריאטריים, גם פה, בהשוואה לשישה בתי-חולים ששם היו רוקחים קליניים לעומת חמישה בתי-חולים ששם הם לא היו רוקחים קליניים, הייתה ירידה של 36% באשפוז, והייתה לזה משמעות של - - - חיסכון שנתי, זה לא למוסד, זה לכלל המוסדות שהשתתפו.

מה קורה בארץ – אז אם ראיתם את המספרים הגדולים שקיימים בארצות-הברית, באירופה - מה קורה בארץ.

בארץ יש עבודה שהיא ממש לאחרונה סיימו לעבד את הנתונים של ד"ר אורן שביט, שהיה המנהל של רוקחות בשירותי רוקחות במאוחדות, הם אמרו, אנחנו נכניס רוקח קליני לתוך בית-חולים שאין לנו הסכם, אסף הרופא, הם יכניסו אותו לפנימית, ואנחנו נבקש ממנו שהוא ייתן הערכה תרופתית רק לחולים של מאוחדת. הוא ראה 65 חולים, לעומת פנימיות אחרות ששם לא ניתנה אינטראקציה של הרוקח הקליני.

לא נבדקו אינטראקציות ברמה כזאת, לא הייתה הורדה של מינונים, השינוי בטיפול תרופתי. אחרי שבעה חודשי התערבות החיסכון הכללי היה 80 אלף שקל. היו 65 מטופלים בסך הכול. נטו חיסכון – אם הכנסה של ההוצאה של השכר של רוקח קליני זה היה 23 אלף, אבל זה נשמע מספר קטן. באסף הרופא יש 900 מיטות אשפוז. 23 אלף ל-65 אנשים זה בערך 350 שקל לאדם, למטופל. בפועל, עברו 900 מיטות, זה יכול להגיע גם לחצי מיליון שקל חיסכון. תחשבו שבשלב בשנה יש 300 אלף אנשים שמתאשפזים ונמצאים בפנימית בשנה. נחסוך למשל 100 שקלים, לא 350 לראש כמו שהודגם במחקר הזה. נחסוך, למשל, 100 שקל למטופל. יש פה חיסכון של 30 מיליון שקלים שחוזר למערכת הבריאות. אפשר תכניות למניעה, וכן הלאה. בבקשה, אחרי שהסברנו את החלק הכלכלי אני נותנת את רשות הדיבור לד"ר כרמיל עזרן.

נעים מאוד, אני היום מנהלת איכות וממונה על רוקחות קלינית בהרצליה מדיקל סנטר. אני אגיד במלה, את ההכשרה שלי את ה"פארם D" עשיתי בארצות-הברית, בסן פרנסיסקו בבית-חולים שנקרא UCSF, ועבדתי שם גם בתור רוקחת קלינית ונאורולוגית, ונאורולוגית-כירורגיה. הגעתי לארץ לפני ארבע שנים. אני חייבת שבבית-חולים שהגעתי ממנו בארצות-הברית היינו 100 רוקחים קליניים, ו-150 טכנאי רוקחות. ולכן, אתם יכולים להבין כמה שוק היה לי כאשר הגעתי לארץ וראיתי את המצב שם. בבתי-חולים הכי גדולים בארץ של 1,500 מיטות יש אולי שני רוקחים קליניים. התחלנו עם החלק הכלכלי, כי נתבקשנו להציג את החלק הכלכלי, וכמובן, בשבילי בתור קלינאית, וכל מי שפה עובד ברפואה, החלק של כמה אנשים פחות מתים כשיש התערבות רוקח קליני, וכמה אנחנו יכולים למנוע מחלות, בשבילי, שוב, זה הרבה יותר חשוב, אבל כמובן שבסופו של דבר כדי לעשות את זה - - -

גם למנוע מחלות - - -

כן, לגמרי.

הייתי רוצה שכולכם תחשבו, אם אתם יודעים, כמה אנשים מתים בארץ כל שנה מטעויות תרופתיות. כמה אנשים מתאשפזים בגלל תרופות - מישהו יודע? כמה כסף אנחנו משקיעים בתרופות מיותרות?

יש מספרים כמו שאמרתם – 5,000, דרך אגב, אם תחשבו, למשל, כמה כסף אנחנו משקיעים במניעת תאונות דרכים, כמה אנשים מתים בתאונות דרכים. כמה אנשים מתים מפיגועי טרור - אין איך להשוות את זה בכלל.

כמה משקיעים בתרופות - לא שמעתי את התשובה.

אין תשובות. הסיבה היא שאין תשובה. הסיבה, לדעתי, שרוקחות קלינית היא במצב שהיא היום בארץ - - -

יחסית, יש תשובה. בהערכה של מחקרים שלא פורסמו, מניחים שמשהו כמו 3.5% ל-6.5% מהאשפוזים במחלקות הפנימיות במדינת ישראל הם תוצאות של בעיות בטיפול התרופתי. בבית-חולים בינוניים מדובר על עשרות אלפי - - -

הסיבה שאני רציתי להגיד את זה, אני יודעת שיש מחקרים שלא פורסמו, אבל אני חושבת שאם אנשים היו יודעים כמה הבעיה הזאת גדולה, וכמה אנשים מתים מטעויות תרופתיות, אני חושבת שהמצב היום היה אחר, כי אם הייתם יודעים ש-70% ממקרי המוות האלה היו יכולים להימנע, אז יכול להיות שגם בבתי-החולים בארץ זה היה המצב כמו בארצות-הברית, אני לא יודעת, אבל זה משהו שאני חושבת שאין לו מספיק מודעות והוא הרבה מהגורם לאיפה שאנחנו היום. כאשר מדברים על מאמרים ופרסומים זה מה-FDA זה בארצות-הברית, ידוע בארצות-הברית ש-1.3 מיליון מטופלים נפגעים בשנה מטעויות תרופתיות, זה דבר ידוע ובדוק. שוב, זה לא מפורסם בארץ.

לפחות 100 אלף אנשים מתים בשנה מתרופות מרשם בארצות-הברית, זה המון. זה הגורם השלישי לתמותה בארצות-הברית – טעויות תרופתיות וטעויות ברפואה.

יש כאן איזשהו משהו, איזשהו גורם שידוע שיכול להוריד תמותה. יש פה מחקר שנעשה ב-885 בתי-חולים בארצות הברית. נבדקו כמעט שלושה מיליון מטופלים, ואני לא אלאה אתכם איפה ראו חיסכון, אבל בכל אחד מהדברים, אם זה תופעות לוואי, ואם זה פרוטוקולים, ראו שזה מוריד תמותה, כאשר במחקר הזה ראו ש-76 אלף מקרי מוות נמנעו. בדקו בתי-חולים שבהם הייתה רוקחות קלינית, לעומת בתי חולים שלא הייתה בהם רוקחות קלינית, וזה מספר מקרי התמותה שנמנעו. זה בעצם מביא אותי לאיפה אנחנו עומדים.

בארצות-הברית היום יש בין שישה עד 14 תקנים של רוקחים קליניים לכל 100 מיטות. אני אחזור למה קורה בישראל – איכילוב – בית חולים של 1,500 מיטות, רוקחת קלינית אחת. בילינסון – 1,500 מיטות, שני רוקחים קליניים.

זה לא רק התקנים ל-100 מיטות, יש מומחיות – רוקח לזיהומים, רוקח לטיפול נמרץ, רוקח קליני-פסיכיאטרי, יש לזה משמעות, שיש התמחות, שיש מישהו מתעסק עם התרופות האלה.

כאשר העלו את מספר הרוקחים הקליניים, רק בהעלאה בין 3 ל-11 תקנים ל-100 מיטות, ראו שחוסכים 400 מקרי מוות לבית-חולים אחד בשנה. שוב, ככה גם בטיפול נמרץ בזיהומים, ועוד, ועוד.

לא הבאתי כאן מחקרים על העניין של תחלואה, כמו שורדית ציינה. יש אינסוף מחקרים בסוכרת. אני יכולה להגיד לכם שאני פרסמתי מאמר כאשר הייתי בארצות-הברית, בהיבט הכלכלי ובחיסכון של תרופה אחת בשנה הצלחתי לחסוך 400 אלף דולר באותה שנה. בשנה שעזבתי, כאשר חזרתי לארץ, העליות חזרו להיות בדיוק כמו לפני ההתערבות שעשינו. זאת אומרת, יש גם מקור שגם מעבר לעניין התחלואה, דרך אגב, זה לא שינה שום דבר מבחינת התחלואה. אנחנו יכולים גם בתחלואה, גם בתמותה, וגם בכסף.

אנחנו יודעים שפחות אנשים מתים, פחות טעויות, פחות תופעות לוואי. היענות תרופתית – כולם אומרים, יום אחד הרוקח הקליני התחלף במחשב, זה יכול להיות בדברים מסוימים, אבל הדרך של לבוא למטופל, ולשאול אותו, איך אתה לוקח את התרופות? האם יש לך תופעות לוואי? האם אתה בכלל לוקח אותם? האם אתה לוקח אותם נכון, בבוקר, בערב? זה בעצם החלק שצריך את האחד על אחד וצריך את הרוקח הקליני.

אנחנו יודעים שיש שיפור. שוב, אין סוף מחקרים – סוכרת, לחץ דם, מחלות לב ועוד ועוד. עכשיו אני רוצה לדבר בעצם על זה שמדינת ישראל כן הכירה בעניין הזה. היא יודעת, ומשרד הבריאות ראה וידע, וזה מוכר. יש מספר לא קטן של חוזרים ממשלתיים, וניירות שפרסמו. אבל בפועל, בשטח, אף אחד מהם לא קוים. יש לנו חוזר מ-2002, שהגדיר מה זה הרוקחות הקלינית, והגדיר שכבר הרוקחים הקליניים שקיימים היום, הראו שהם כדאיים למערכת. מדברים על זה שזה פתרון אופטימלי לחיסכון כספי, כולל שיפור איכות – אנחנו משפרים את איכות החיים של האנשים.

יש דוח מבקר המדינה שפורסם ב-2011, על טיפול מרובה לקשישים. שוב, הוא מתאר, שהמקום של הרוקחות הקלינית, בכל מקום שיש שירות רוקחים בכל הקהילות, בכל המוסדות בקהילה ובבתי- חולים. שוב, הרוקחים הקליניים הוכיחו את עצמם בארץ, אבל מה הפער? - גם פה ב-2011, מבקר המדינה אמר שבעצם משרד הבריאות לא בחן את האפשרות של להוסיף תקנים, למרות שהוא מבין ויודע את החשיבות ואת היכולת לעזור.

ב-2011 אחרי הדוח הזה, בעצם, התמנתה ועדת מומחים, בראשות מנכ"ל משרד הבריאות שהיה אז רוני גמזו, והוציאו את זה שבעצם לכל 100 מיטות בישראל צריך להיות רוקח קליני אחד, כמובן זה לא קרה.

שוב, בתכנית לאומית לשימוש מושכל ב-2012, אמרו שבעצם בכל בית-חולים צריכה להיות ועדה שמתעסקת במניעת זיהומים, וחלק מהוועדה היה צריך להיות רוקח קליני, זה בכל ה-guidelines הבינלאומיים, זה קיים בבתי חולים בארצות-הברית, זה משהו שהוכיח את עצמו. בארץ היום אין אף רוקח קליני שמיועד למניעת זיהומים באף אחד מבתי-החולים במדינת ישראל - יש מישהו שמתעסק בזה חלקית בבית-חולים אחד, הוא לא מיועד לזה.

יש עוד חוזר שעכשיו התפרסם ממש בינואר 2017, שמדבר על זה שחייב להיות שרות ייעוץ תרופתי בניהול גריאטרי ורוקח קליני בכל קופות החולים, ובזמינות למטופלים. אני רוצה לדעת אם יש פה מטופל שיכול להגיע היום לרוקח קליני? - אין היום שום דרך למטופל להגיע לייעוץ לראות רוקח קליני אם הוא לא משלם פרטי לא בסל ולא בשב"ן.

בעצם איפה אנחנו עומדים היום? יש לנו את מה שגם משרד הבריאות רוצה, ומה שהעולם מדבר עליו, ואת הסטנדרט הבינלאומי שאנחנו שנות אור ממה שהוא אמור להיות. אין היום הכרה כמו שצריך ברוקחות הקלינית במוסדות הבריאות, אין תקנים מיועדים לא בקהילה ולא בבתי-חולים. גם כאשר רוקחים קליניים נכנסים זה תחת תקנים אחרים, זה לא משהו שהוא מסודר, זה לא משהו שהוא קבוע, ואין היום למטופלים את הדרך לקבל ולראות רוקח קליני. אנחנו כולנו רואים רוקחים קליניים, אם התמזל מזלם להיות במחלקה של הרוקח הקליני ב-1,500 מיטות, אז החולה הזה ייהנה מזה, ואולי אנחנו נצליח למנוע את הטעות הבאה. אבל רוב המטופלים לא מקבלים את זה, ולכן אנחנו מדברים על 6,000 אנשים שמתים בשנה.

בעצם, בדיון הזה באמת הייתי רוצה להגיע ולהבין איפה משרד הבריאות, איפה משרד האוצר רואה את עצמו? איך הוא מראה את הפער הזה בין המצוי לרצוי. תודה.

תודה רבה. באמת, תודה לשתיכן.

אני מבקש ממרכז המחקר והמידע, מפלורה קוך-דוידויץ, שהיא הכינה לנו מסמך שאמור להיות מושלם יותר. מסמך זה יעמוד גם לרשותכם.

תודה רבה. כפי שציינת, אדוני היושב ראש, אנחנו הגשנו מסמך. התבקשנו על-ידי הוועדה להציג את סוגיית הגדרת העיסוק ברוקחות קלינית בישראל. אנחנו הגשנו את המסמך לוועדה ביוני 2016, ולכן, הנתונים שאני אציג כאן, נכונים למועד הגשת המסמך, אבל הוא כן התחבר למה שהוצג כבר קודם, וככה אני אולי ארחיב בכמה נקודות שהוזכרו.

כפי שצוין, בישראל הרוקחים הקליניים פועלים משנות ה-70', והפעילות שלהם התרחבה מאז. אך עם זאת, לדברי אגף הרוקחות, כפי שהתקבלה אצלנו הפעילות לא הוסדרה באופן המאפשר הכרה רשמית בעיסוק הזה, ולא נקבעה תקינה לא בבתי-החולים ולא בקהילה. כפי שצוין גם קודם האוניברסיטה העברית בירושלים היא המוסד להשכלה גבוהה שנכון ליוני 2016 היה היחיד שהכשיר רוקחים קליניים. עד יוני 2016, סיימו את הלימודים יותר מ-120 סטודנטים לתואר מוסמך ברוקחות קלינית, וגם 55 סטודנטים לתואר דוקטור ברוקחות קלינית בתואר שאושר על-ידי המל"ג ב-2013.

ביוני 2016, כפי שצוין ניתן היה ללמוד לימודי רוקחות קלינית רק לתואר דוקטור באוניברסיטה זו, ונכון לתקופה זו למדו 50 סטודנטים במסלול הזה, כאשר בכל שנה לפי נתוני החוג, סיימו כ-15 עד 20 סטודנטים את לימודיהם – אתם תוכלו לראות נתונים בעמוד 10 שלפניכם קצת על התפלגות הסטודנטים הלומדים במסלול הזה לפי שנים.

למרות שהעיסוק ברוקחות, לא רוקחות קלינית, רוקחות מוסדר בפקודת הרוקחים, זה כרוך ברישיון לעיסוק ברוקחות קלינית, בעצם, לא נדרש בישראל רישיון מיוחד, גם התמחויות בתחום זה, למרות שבדברי אגף הרוקחות יש בו התמקצעות המוגדרת בתפקידי הרוקח הקליני כפי שציינת בבתי-החולים. העובדה שאין הכרה רשמית בתחום הזה מתחדדת לנוכח חוזר משרד הבריאות, משנת 2002, כפי שהוצג, וכן דוח מבקר המדינה לשנת 2010 שכולם דיברו על הצורך בתפקידם של רוקחים קליניים.

כפי שצוין גם קודם, ב-2011 מונתה וועדה להמלצה לתקינה של רוקחים קליניים בבתי-החולים הממשלתיים על-ידי משרד הבריאות. הוועדה הגישה את ההמלצות ב-2012, ובה הומלץ בין השאר כי ייקבע תקן של רוקח קליני אחד ל-100 מיטות, לפי מספר המיטות הקליניות והכירורגיות בכל מוסד. מספר מיטות האשפוז, הכירורגיות והפנימיות בכל מוסד ממשלתי.

מנכ"ל משרד הבריאות אימץ את ההמלצות של הצוות, וציין שהם ייושמו בהדרגה בשל המחסור בתקנים ובהדרגה.

לפי המפתח שקבעה הוועדה, כלומר, רוקח קליני אחד ל-100 מיטות, לפי החישוב שעשינו, בשנת 2016, היו אמורים להיות 52 תקני רוקחים קליניים. למדנו גם במהלך כתיבת המסמך כי כיום מי שעמדה ברשות אותה ועדה ממליצה שגם בתי-החולים הציבוריים יילקחו בחשבון, וגם מיטות האשפוז במחלקות הילדים ובפגיות, ולכן לפי החישוב לינואר 2016, מספר התקנים נכון להיום אמור להיות כ-116 רוקחים קליניים בבתי-החולים הציבוריים והממשלתיים.

פנינו למשרד הבריאות כדי ללמוד על היקף התקנים הקיימים ביוני 2016, אך לא קיבלנו נתונים אלה. פנינו במקביל גם לנציבות שרות המדינה, ונכון ליוני 2016, מספר התקנים עמד על 10.75 תקנים. הדרישות בתקנים האלה היו תואר שני או תואר דוקטור ברוקחות קלינית, כל התקנים האלה היו מאוישים. אתם תוכלו לראות התפלגות התקנים לפי בתי-החולים הממשלתיים בעמוד 16 במסמך שמונח לפניכם, בין השאר אפשר ללמוד משם כי בשלושה מתוך 11 בתי-החולים הממשלתיים, לא היו ביוני 2016 תקנים לרוקחים קליניים, ובתי-החולים האלה הם בני ציון בחיפה, בית-חולים נהריה והמרכז הרפואי בתל-אביב. יכול להיות שיש שם רוקחים קליניים שמחזיקים על תקנים של רופאים, אך אין לנו תקנים בנושא הזה.

שאלנו את משרד הבריאות כיצד מיושמות המלצות הצוות האמור שדובר עליו קודם, משרד הבריאות ציין כי הוא תומך בתיקנון כוח האדם ויישום התקינה כפי שהומלץ, אך מהלך גיוס של גיוס רוקחים קליניים לא צלח, בין השאר מהעדר קביעת תקנים ייעודיים לרוקחים קליניים, הסדרת תנאי העסקה באופן לא הולם את השכלתם, כישוריהם, עבודתם וכו'.

פנינו גם לקופות החולים באמצעות משרד הבריאות כדי ללמוד על התקינה בקופות. מתשובות הקופות עולה כי נכון ליוני 2016, לא הייתה תקינה של רוקחים קליניים בקופות החולים, וקשה ללמוד על היקף התקנים בכל אחת מהם, וכמובן שמספר התקנים השתנה בהתאם לכל קופה. גם הנתונים האלה מובאים בפניכם בפרק חמש במסמך.

לסיכום, ב-2016, עמדת ארגוני הרוקחות הייתה כי יש מחסור חמור ברוקחים הקליניים בישראל. יש לקבוע היקף תקינה. ונכון לאותה תקופה, ניהל אגף הרוקחות במשרד הבריאות דיונים עם ארגוני הרוקחות לקידום הנושא.

תודה. קודם כל זה רק מחזק שידעו, אני לא – העולם מסתובב גם בלעדיי. אני רואה שזה באמת מצב לא תקין, כי ההמלצות היו, הכרה בנושא היה, החשיבות של הנושא נלמדה, ודאי ברמה שמינה אותם פרופ' גמזו, שידוע כקפדן מקצועי לא קטן. אני רואה שהמהלך לא צלח.

אני פונה פה לאוצר, ולאנשי האוצר במיוחד, לטווח ארוך זה חיסכון אדיר למדינה, בוודאי למטופל מבחינת הטיפול הנכון. אני חייב להגיד שהייתה לנו שיחה אישית עם רן רדניק, שהוא רפרנט האוצר יחסית חדש לנושא בריאות רק לפני שנה ומשהו, הוא באמת מתנצל שלא יכול לבוא, אבל הוא ביקש מהנציגה שלו להיות פה, ולהקים צוות מסביבו כדי ללמוד את הנושא - בסיכום אנחנו נמליץ על זה.

בבקשה, משרד הבריאות.

אני ממנהל רפואה. אנחנו מסכימים שרוקחות קלינית היא חשובה. השוק בארצות-הברית, רק על טעויות - מדובר על טעויות מטיפול תרופתי, רק השוק הזה הוא נאמד ב-13.3 מיליארד דולר, לעשות הספקולציה לארץ. כלומר, ברור שיש פה חיסכון ניכר כלכלי, זה מופנה לאוצר. מבחינת היעילות וחשיבות למטופל היא באמת לא תסולא בפז, אנחנו רואים את זה בהרבה מחקרים.

למשל בחוזר שהוצג 16/12 על הנושא של שימוש מושכל באנטיביוטיקה, אנחנו ביקשנו ודרשנו שיהיה לנו רוקח קליני בבתי-החולים לטובת שימוש מושכל באנטיביוטיקות למניעת זיהומים. כאשר עבדנו על התכנית הלאומית למניעת זיהומים, ייצרנו מודל תמרוץ, ובאמת חשבנו שנכון להנהיג את הדבר הזה. מכיוון שבפועל אין לנו את כוח האדם בין בתי-החולים אין כרגע את מי למשוך לטובת העניין הזה, אנחנו עוד מחכים שגם ייצרו בפס הייצור בכל מקום שאפשר לעשות את זה, בהדסה, למשל, עוד רוקחים קליניים. אבל שוב, הנושא הזה של תקינה, זה משהו שהוא לא נמצא בתוך משהו שצריך להגדיר אותו, זה משהו כמו שאנחנו אומרים, שאנחנו אומרים, יש לנו רופאים, רופאים צריכים לתת טיפול. אותו דבר, כאשר לתת טיפול תרופתי, טיפול תרופתי צריך להינתן בצורה מיטבית, כמובן, שיש פולי-פארמסי שמטופל לוקח הרבה תרופות, כשהוא גריאטרי, כשיש מצבים קליניים מסוימים, ברור שדרוש רוקח קליני, אבל זה חלק מהשרות שצריך לספק.

הוועדה בראשות פרופ' גמזו קבעה גם את התקינה, ועכשיו מבחינתנו כנוהל רפואה, אנחנו מחכים שהדבר הזה יהיה מיושם, בחלקו, אני מתאר לעצמי שזה יהיה במינהל הרוקחות, בחלקו החלטות של המנכ"ל, וכמובן כספים מהאוצר, כי העלות של זה היא בהחלט עלות גבוהה אם נרצה לעמוד בתקינה.

עלות זמנית.

אתה צודק. שוב אני אומר, החיסכון הסופי הוא בוודאי הרבה יותר מאשר העלות שכרגע ייקלטו את התקנים האלה. אנחנו ספציפית לא מטפלים במינהל רפואה בקליטת תקנים לרוקחות בבתי-החולים. על בתי-החולים ועל החלטה מערכתית ליישם את המלצות הוועדה.

המליצו לי לבקש מנציגי האוצר הממונים על השכר את יוסי כהן.

אני מטעמו.

בבקשה, גברת. אומרים שהשכר המוצע לרוקחים קליניים הוא לא משמעותי כדי למשוך אותם לעבודה בתחום הזה.

אני סגנית הממונה על השכר במשרד האוצר.

אני מטפלת בתחום הבריאות, גם אני יחסית חדשה בתחום הבריאות, גם שנה ומשהו. אני רוצה לומר, שרוקחים בעלי תואר שני, ובעלי תואר שלישי, יש להם תוספת שכר מיוחדת. רוקח בעל תואר שני יש לו תוספת של 7%, רוקח בעל תואר שלישי, יש לו תוספת של 9% מעל השכר של רוקחים בעלי תואר ראשון. ההסכם הזה לגבי 7% ו-9% עודכן לאחרונה ב-2010. לאחרונה חתמנו גם על הסכם לגבי רוקחים. נתנו להם תוספות שכר מעבר לכל מה שקיבלו שאר העובדים במגזר הציבורי. בהסכם המסגרת הם קיבלו 15.25% לעומת 7.75% שקיבלו רוב העובדים. אכן, אנחנו רואים ברוקחות - - - מועדף, באמת נתנו תוספת יותר גבוהה. ההסכם חל עד סוף 2017. כמובן בהסכם הבא נהיה מוכנים במסגרת ההסכם לתת תוספות שכר לרוקחים קליניים ככל שיידרש.

איזו בשורה נפלאה. אני מודה לך. אני מבין מהדברים של הסגנית ממונה על השכר שיש פה נכונות להתייחס במיוחד למקצוע הזה, לתפקידים האלה. היו לכם מכרזים בזמן האחרון, והייתה ההיענות מספיקה, טובה. מצאתם את מה שחיפשו, זה בדרך כלל אצל נציבות שרות המדינה. אנחנו מדינה ענקית, יש לנו הרבה מחלקות שלא מדברות בינן לבין עצמן.

הייתי רוצה לעבור לכיוון אקדמי רפואי. תסבירו לנו את העניין הזה.

אני ברוריה, ואני אמא לשלושה ילדים. חולת CF, מושתלת ריאות שבע שנים כמעט. אני לא יודעת כמה משמעות יש לכל מלה – מה זה אמא, שזה הריון, זה הנקה. מה זה חולת CF, שזה אומר איזה מגוון רחב של תרופות למעיים, לסוכר, לאיזון של מיליון דברים והשתלה, שזה תרופות נגד דחייה.

הבאתי פה מדגם מזערי, לא כולל את התרופות שבמקרר, ולא כולל עוד כמה דברים. מי שהזמינה אותי לפה זו ורדית, אותה הכרתי הרבה לפני ההשתלה. היא עשתה לי אז סדר בכל האינהלציות – איזה אינהלציה לפני מה. אם אנחנו מדברים על אינהלציות, אז אם הסדר של האינהלציות לא נכון, לפעמים זה לא רק פוגע ביעילות, אלא פשוט מבטל את ההשפעה של האינהלציה בכלל – לפעמים זה לא רק פוגע ביעילות, אלא פשוט מבטל את ההשפעה של האינהלציה בכלל, או כל מיני אנטיביוטיקות דרך הווריד.

לפני ההשתלה הגעתי למצב שקיבלתי תשע מנות אנטיביוטיקה ביום, שזה אומר שחייב להיות אינטגרציה ביניהם, חייב להיות שיש איזו השפעה, וחייבים אפילו באופן קריטי רוקחת שתעשה שם סדר במערך של הבלגאן הזה.

גם אחרי ההשתלה, התרופות עצמן יש להן הרבה תופעות לוואי. זה לשבת עם ורדית במשך חצי שעה, לבדוק איזה תרופות, מה ההשפעה, מתי כדאי לקחת, באיזה תזמונים. איזו השפעה יש להם על הסוכר, על מערך השומנים, על מערך לחץ דם, על האוסטאופורוזיס, על שילוב של אלפי דברים.

לא מזמן גיליתי פתאום שהמדדים של הסוכר מאוד גבוהים. שאלתי את הרופא, שאלתי את האחות, כולם שלחו אותי לורדית, כל הצוות הרפואי שלח אותי לורדית, כי ניסינו לבדוק לאיזו תרופה יש השפעה על הסוכר. בקיצור, ישבנו איתה, את התשובה גילינו, ואז ישבנו עם הרופא, העברנו לרופא.

עוד נקודה שמאוד חשובה. יש לנו גם רוקח בקהילה, הוא נראה מאוד נחמד, ומקסים, והוא הרוקח בבית-המרקחת, הוא עושה את העבודה נהדר, עד שזה מגיע לזה שבעלי חוזר הביתה ואומר לי, תקשיבי, הרוקח אמר לי שאסור לך לקחת את התרופה הזו והזו בהריון, היא עושה תופעות לוואי נוראיות. מקסים ונהדר, אבל הוא לא יודע מה הוא עשה לבעלי, כי בעלי מעכשיו עד הלידה היה בטוח שמי יודע מה יקרה לעובר. שנית, הוא לא מכיר את התיק הרפואי שלי, על סמך מה הוא אומר את זה סתם באוויר? שלישית, כל זה היה אחרי שכבר החלפנו מתרופה אחרת – הוא לא מכיר את התיק, הוא לא ישב, זה לא אותו דבר כמו שאני יושבת עם ורדית כמו שצריך. היא מכירה את התיק, היא בודקת את התרופות, היא בודקת את בדיקות הדם, משווה בין דברים, זה לא סתם המלצות ככה בעלמא באוויר.

עוד נקודה שמאוד חשובה. כשחולים במחלה כזאת יש הרבה רופאים שנפגשים איתם – זה הרופא של הכליות, זה הרופא של הסוכר, זה הרופא של האוסטאופורוזיס, כל אחד מביא את ההנחיות שלו, כל אחד מביא את מה שיש לו. אני חייבת איזה מישהו שיעשה סדר בכל הבלגאן, כי כל רופא מכיר את התרופה שהוא הביא וזהו, אין לו מושג מה קורה עם כל המכלול כולו. קורה למשל, הרופא של האוסטאופורוזיס, אמר לי לקחת סידן - נפלא ונהדר, אבל זה מתנגש עם תרופות אחרות, אז אמרו לי לקחת את זה רק בצהריים. יפה, אני לוקחת את התרופות של הבוקר. יצא במשך כמעט שנה שבעצם לא לקחתי בכלל - עד שישבתי כמו שצריך עם ורדית, והיא פשוט החליפה לי את זה למשהו אחר, בלעדיה זה היה ממשיך ככה עוד לא יודעת כמה זמן.

בסמכותך להחליף, או בהתייעצות?

אני נותנת המלצה ואז הרופא - - -

היא יושבת עם הרופא אחרי זה.

לחלוטין - - -

האמת, שקרו לי גם מקרים עוד יותר מזה, שהרופא אמר לי, תקשיבי, היה מטופל אחר שורדית אמרה לו לעשות ככה וככה, אני חושב שכדאי לך גם לעשות ככה וככה, כאילו כל מיני המלצות שהוא למד ממה שורדית אמרה, ואז הוא כבר יביא את ההמלצה של ורדית, והרבה פעמים הוא אומר את זה אפילו בשמה.

בהקשר הזה בדרך כלל רוקחים קליניים ממש כמו שזיהומולוג, למשל, הוא בא ונותן המלצה לרופא, הוא לא רושם בעצמו את האנטיביוטיקה. גם רופאים מומחים בדרך כלל מייעצים לרופא המטפל, והרופא המטפל מחליט מה לתת ומה לא. דרך אגב, בארצות-הברית, למשל, כן רוקחים קליניים יכולים לרשום מרשמים. אני כאשר הייתי שם יכולתי לרשום מרשמים לתרופות תחת פרוטוקול, אם זה היה בניאו-כירורגיה - כל התרופות לכאב, לבחילות, עצירות, דברים כאלה, כן רוקחים קליניים יכולים לרשום, זה בחוק שם, בארץ זה לא קיים. במסגרת שלנו פה בארץ, אנחנו באמת מייעצים וזו החלטת הרופא בסופו של דבר אם לקבל או לא. אבל בגלל שהרופאים שאנחנו עובדים איתם באמת מכירים את הרקע ואת ההשכלה, אז לרוב הם מקבלים את - - -

כן, הם סומכים לגמרי. לא רק שהם סומכים, הם הרבה לומדים מזה למקרים אחרים.

למשל, מה שקרה לי בהריון. הרופא ממליץ לקחת ויטמינים - זה מקסים ונהדר עד שאני יושבת עם ורדית, והיא אומרת לי, תקשיבי, את שמה לב שאת לוקחת שתי כדורים בוקר, שתי כדורים ערב, זה יוצא כמות מטורפת של ויטמין Aואז יש לזה סיכון מאוד גבוה לעובר.

ישבנו, הרמנו טלפון למרכז הטרטולוגי, הוא אמר לנו איזה בדיקות לבדוק, אם לא נהייתה כבר פגיעה, ואיזה מינון כן לקחת - זה דברים שרק רוקח קליני יכול לדעת. רק הוא יכול לשבת כמו שצריך, זה מידע שלא קשור לרופא.

מעל הכול אני חייבת תודה גדולה ל-good cystic fibrosis שהוא מממן את הרוקחת הקלינית בבית-החולים שלנו, שזה בילינסון. הייתי אומרת שזו חובה בקהילה שיהיה דבר כזה. בדיוק סיפרתי למישהי על הצוות הרב-תחומי, על הוועדה. היא אומרת לי, את יודעת, אני אמורה לקחת תרופה אחת בשלוש ויטמינים. שנה שלמה לקחתי את כל ארבעת הכדורים ביחד, ואז הסתבר שההשפעה של התרופה בכלל התבטלה לגמרי, רק אחרי שנה ומשהו, הסתבר לה שהתרופה שהיא לקחה עכשיו היא הבינה למה היא לא השפיעה עליה בכלל, כי היא הייתה צריכה לחלק בצורה אחרת – לקחת את אותו דבר, רק לחלק את זה אחרת, ואז זה היה משנה את כל התמונה לגמרי.

ברוריה תודה. תודה שבאת.

אני ממליץ שנעבור לחלק הטיפולי, רפואי, אקדמי. תנו לנו קצת רקע. אני חושב שהאוצר קיבל מספיק נתונים מבחינה כלכלית, אם תרצו גם שהמצגת שלכם תופץ, אנחנו נעמיד אותה לרשותכם, וכל מי שרוצה להשתמש בה.

אני רוקחת קלינית במערך הלב ב"הדסה" עין כרם כבר מספר שנים, משהו כשמונה שנים. הזדהיתי מאוד עם הדברים של חבר הכנסת בהתחלה על משמעות לחולה של נוכחות של רוקח קליני. אני עובדת במערך הלב, מקום שיש שם לא מעט תרופות שהן ברות סיכון, נוגדי קרישה, תרופות שמשפיעות על קצב לב. תרופות שמשמעותן תוחלת החיים של החולה, לא רק איכות חייו, כמובן גם לאיכות חייו, אבל גם לתוחלת החיים שלו היא עצמה.

אנחנו רואים בצורה ברורה מאוד שבסופי שבוע, כלומר, קרי, מיום חמישי אחר הצהריים עד יום ראשון בבוקר, מתרחשות תקלות קטלניות למטופלים יותר מאשר במשך השבוע. יש לנו מערכת מאוד מסודרת ב"הדסה" שבו אנחנו עוברים על תרופות שהן ברות סיכון למטופל בשני בתי-החולים בסקירה מאוד שיטתית, ואנחנו בוחרים כמה תרופות שנמצאות בכל הרשימה, ואנחנו לא מצליחים לכסות את כל התרופות, וגם לא את כל המטופלים.

היום, אם נקביל את זה לאיזו שהיא מערכת טכנולוגית לאיזושהי כל חברה שהיא, כאשר היא מוציאה מוצר לשוק, יש לה מערכת של בקרת איכות והיא בודקת אותו עשרות פעמים. לפעמים אני משתהה ולא מבינה איך יכול להיות שאנחנו נותנים לבני-אדם תרופות עם משמעות אדירה על איכות חיים שלהם ועל תוחלת חיים שלהם, בלי לעשות פה איזושהי עצירה רגע לפני, וחשיבה מבוקרת על כל חולה.

אחד התסכולים הגדולים שלנו היום ב"הדסה", ואני חושבת שהתסכולים שותפים לכל הרוקחים הקליניים בבתי-החולים, זה שאנחנו מכבים שרפות. אני יוצאת ביום חמישי אחר-הצהריים מהבית, ואני יודעת שלא עברתי על כך ועל כך מטופלים. אני יודעת שעברתי על 60% או 70% מהמטופלים. אני יודעת שאם אני אשאר עוד רבע שעה, אני אספיק לעבור על עוד מטופל, ואולי למנוע עוד איזושהי קטסטרופה, ואנחנו לא עומדים בנטל.

הדבר הנכון יותר, והחכם יותר, זה לעבור לטכניקה של מניעה, ולא רק של קטסטרופות. בקרדיולוגיה, אני לא מעט פעמים מקבלת קטסטרופות מהקהילה, קרי, כל מיני חולים שלא היו צריכים להגיע אלינו. אשפוזים מיותרים לחלוטין, וחולים שעוברים החייאות, כלומר, ההבחנה הראשונה והשנייה והשלישית להחייאה שלהם היא תרופתית, וזה היה יכול להימנע בקהילה.

אז אנחנו אחר-כך, כדרך של למידה, שולחים לרוקח הקליני בקהילה ומבקשים שיהיה איזושהי יישום של המקרה הזה כדי שאולי יימנע ממקרים אחרים. אבל אם היה עוד איזשהו גורם בקהילה לפניי שהיה יכול לעצור את החולים האלה מלהגיע, אז הדברים היו נראים אחרת.

בנוסף להיבט הכלכלי, רציתי לומר שאני חושבת שחלק מהדברים שאנחנו עושים הם לא רק טיפול בבעיות עצמן, ולראות האם טעויות בטיפול תרופתי גורמות לבעיות. אחד היתרונות, אני חושבת, הכלכליים המאוד בולטים של רוקח קליני במחלקה, מחלקה שעושים בה לא מעט פרוצדורות, ופרוצדורות חדשניות עם טכנולוגיה מאוד חדשנית עם מניעה של פרוצדורות כאלה.

אני חושבת שבשנה פחות או יותר מספר פרוצדורות שאני מונעת מכיוון שאנחנו מזהים שאיזושהי תרופה גורמת להחמרה במצבו של החולה, ואין צורך שהוא יעבור פרוצדורה כמו צנתור הבחנתי, או כמו החלפה של מסתם בצנתור שהיא פרוצדורה חדשנית מאוד, אבל היא עשרות אלפי שקלים למטופל. הכנסה של קוצב – כל פעם שאנחנו מונעים פרוצדורה כזאת כי אנחנו מגלים למעשה סיבה, מדובר על רווח של עשרות אלפי שקלים למטופל, ורווח של עשרות אלפי שקלים למערכת הבריאות. כשאני שמה על כף המאזניים את סך השעות שהמערכת משקיעה בנו, סך השקעה ברוקח קליני במערכת, מול סך תפוקה – אפילו רק אם נמדוד את המניעה של הפרוצדורות שזה הדבר הכי קל, בלי למדוד את המניעה של קיצור של ימי אשפוז, בלי למדוד את המניעה של אשפוזים שהייתה יכולה להיות אם היו עוד רוקחים קליניים בקהילה, יש פה רווח שהוא בעשרות אחוזים ממה שניתן לכמת אפילו במחקרים שאתם הצגתם.

אני רוקחת קלינית בבית-חולים "מאיר" בכפר-סבא. אני רוצה רק להוסיף נקודה מאוד חשובה למה שברוריה דיברה על זה כרגע. אנחנו קוראים לזה בטרמינולוגיה מקצועית קסקדת רישום, כמו קסקדה של מפלים, שתרופה גוררת תרופה, גוררת תרופה. שוב, אני מדברת מתוך עולם התוכן שלי, המומחיות שלי זה תחום טיפול תרופתי ברפואה פנימית וגריאטרית, ואת הקטסטרופות האלה אני פוגשת בבתי חולים, ולפעמים זה כל כך מיותר. ברוב המקרים זה היה מיותר, וזה לא בהכרח חולים מאוד מורכבים.

מבחינת ההתמחות של הרוקחים הקליניים, אנחנו בכל תהליך הכשרה שאנחנו עוברים, עד שאנחנו הופכים להיות מומחים לטיפול תרופתי, אנחנו מוכוונים תרופות. מתוך מכלול הבעיות והתיק הרפואי הענק של המטופל, אנחנו יודעים לשים את האצבע על הבעיה בטיפול התרופתי. הרבה פעמים כאשר המטופל עובר מרופא מטפל, לרופא מומחה, מחפשים מחלות. מחפשים סיבוך של מצבי מחלה קיימים, ולא חושבים על כך שיכול להיות שכל הסיפור הזה הוא בעיה תרופתית.

יש לי דוגמא קלאסית, ויש לי עשרות, באמת עשרות דוגמאות כאלה של מטופל שלא היה מאוד מורכב. חולה בן 86 שהיו לו באמת שלוש הבחנות פעילות. מחלת סוכרת, מחלת יתר לחץ דם ומחלת לב סכמית – טיפול תרופתי קלאסי, לא משהו מאוד מורכב, קיבל שבע תרופות לשלוש הבחנות – אנחנו רואים מאות מטופלים כאלה.

מה שקרה בחולה הספציפי הזה – לחץ הדם שלו טיפה יצא מאיזון, והרופא המטפל באמת עשה טוב, סך הכול מדובר בחולה עם הרבה גורמי סיכון, הוא רצה לשדרג לו את הטיפול ביתר לחץ דם, הוסיף לו תרופה. תרופה נכונה שמתאימה להבחנות – מתאימה להבחנות של המטופל, לאופי של המטופל ולגיל שלו. אלא מה, התרופה עשתה תופעת לוואי. אחרי שבועיים אותו מטופל חזר לרופא המטפל שלו עם תלונות, אני אומרת את זה בלשון המטופל - ד"ר יש לי נפיחות ברגליים. הייתה לו בצקת פריפרית, הרופא הסתכל על זה, זה נראה לו מאוד הגיוני, חולה עם רקע קרדיאלי, רקע לבבי, הוא אמר שיש החמרה של המחלה, נתן לו תרופה שתשתן אותו.

אחרי זמן קצר החולה עשה הפרעה אלקטרוליטית והגיע אלינו לבית-החולים כשהוא כבר התחיל טיפול באותה הפרעה. מה שקרה במקרה הזה, שאותו חולה פיתח תופעת לוואי לתרופה ביתר לחץ דם שנתנו לו. אם היו עוצרים את זה באותה נקודה, היינו חוסכים שתי תרופות מיותרות ואשפוז.

הייתם חוסכים סבל לחולה.

אני יושב ראש לרוקחות קלינית בבית ספר לרוקחות. אני מלווה את הרוקחות הקלינית במוסמך. 120 בשנת תשעים, ובשנת 2008, התחלנו את התואר פארם D - ד"ר ברוקחות קלינית. יש לנו כ-60 ד"ר לרוקחות קלינית שסיימו מאז. יש כ-120 מאסטר ברוקחות קלינית שסיימו עוד קודם. זה הצוות שקיים בשטח עליו אנחנו רוצים לדבר ולפתח.

הוא מועסק מלא?

המלה מלא, היא נקודה רגישה, כי ברוב המקרים יש לנו חצאי משרות פה, וחצאי משרות שם, רובם גם על כספים רכים. אני לא מתמצא בצד הזה, יש פה אנשים שיודעים יותר טוב מה זה תקנים, מה זה לא תקנים.

אני יכול לומר כך. מכל האנשים שיצאו לשטח, אני מקבל מהרופאים שאיתם הם עובדים פידבקים מעולים. כל אחד מקבלים עליו פידבק מעולה, הוא נותן עבודה טובה, איש צוות טוב, התרומה שלו היא חד-משמעית טובה, באופן שבאמת אפשר לקחת את זה כנתון, ככה זה, אחד נכנס, הוא עושה הרבה מאוד הבדל.

הבעיה היא שיחד עם הידע שלו, הצד התקני והאדמיניסטרטיבי לא מתוקנן, אז בעצם רוצים לשים אותו שם ואי אפשר, כי אין ייצור כזה. יש לי מנהל מחלקה ב"הדסה" שהוא נכנס לתפקיד והוא אמר, אני מכניס רוקחות קלינית על חצי משרה - לא נותנים לו. הוא משוכנע שזה חשוב, הוא יודע שהוא הולך לעשות שם מהפכות איכות ולא נותנים לו - אז יש צורך. הנושא הוא הציבור, הציבור הוא זה שצריך לרצות. אתם חברי הכנסת הם הציבור, ואתם צריכים לרצות שיהיה שם. האדמיניסטרטור שיושב בתוך בית-חולים הוא עובד לפי התקנים שלו והוא לא יוסיף משהו שלא כתוב לו שהוא צריך, אם הוא לא צריך אז הוא לא יוסיף.

לכן, אפילו שמבחינה עקרונית מקצועית כולם מסכימים שהתרומה היא חד-משמעית טובה וראויה, עד שלא יאמרו לו שהוא צריך לשים שם תקן, כי זה עולה לו כסף, תמיד יש מצוקה בעולם הבריאות, תמיד אין כסף. לכן זאת נקודת הנגף שצריכים לתקנן את זה, להכיר בזה, ואז יהיה אפשר להכניס גם ארץ-ישראל, איכות רפואה וטיפול תרופתי ראוי.

תרשו לי לעבור לקופות.

אני הרוקח הראשי של ה"כללית". אכן, אנחנו בעיה של תקנים. אנחנו ב"כללית" בכל מקרה, על כל הבעיות והמורכבות שנאמרו כאן מחזיקים 47 רוקחים קליניים מתוך כל הקבוצה הזאת שפרופ' הופמן מנה - 21 בבתי-חולים, ו-26 בקהילה.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת שנאמרה פה על-ידי פרופ' הופמן במדויק, אנחנו עושים את זה על אף שאין תקינה, ואנחנו מפוקחים. אתה יודע, אצלנו כל משרד זה הסכם קיבוצי, אני לא יכול להמציא תפקידים, עדיין מנכ"לי ה"כללית" לדורותיהם הסכימו לאמץ את התפקיד הזה על חשבון כל מיני דברים אחרים, ואם גם מחר בבוקר הייתי יכול לקחת 100 רוקחים קליניים היינו שמחים.

כיוון שהמחסור הוא גדול, אנחנו רוצים להשתמש ברוקחים הקליניים בצורה המיטבית, אנחנו משתמשים בהם לא ישירות פרונטלית מול הרוקחים. היסטורית עשינו את זה – רוקח קליני היה רואה חולה, אם אנחנו מדברים עכשיו על פוטנציאל ועל ניצולת, אז הניצולת הייתה מאוד נמוכה, כי רוקח קלינית יכול לראות 6, 7, 8 חולים ביום – אז היום יש שיטות עבודה אחרות שאתה רואה תיקים בצורה ממוחשבת, אתה מוציא הנחיות, אתה פוגש רופאים. אפשר לנצל את המעט של הרוקחים הקליניים היום בצורה הרבה יותר חכמה. יש לנו מקרים שאנחנו שולחים את החולים לרוקחים קליניים, במקרים של פולי-פארמסי, אז יושבים עם הרופא.

המיינסטרים היום זה שרוקח קליני בתקנים שיש לו לא רואה חולה, זה כמעט בלתי אפשרי אחרת לא נצליח לנצל את המצב. אנחנו מצליחים לנצל את המצב שרוקחים קליניים רואים, סוקרים אצלנו בתקנים שלנו 400 תיקים לחודש, אבל לא מול החולה. הוא יושב על התיק הרפואי, על המעבדה, על האינדיקציות, ומגיש דוח כמו יועץ, הוא רושם דוח ייעוץ לרופא המטפל, כשלפעמים מדובר פה לא על רופא אחד כמו שנאמר.

אם הייתה לנו תקינה הרבה יותר רחבה, והרבה יותר משמעותית, ברור לכולם, אך אפשר היה לעשות פגישות מסודרות כמו יומן של רופא לעשות גם לרוקח. בשלב הזה, שבכל מחוז יש שלושה רוקחים קליניים, אז יש תעדוף אחר.

אני מתחבר להערה שנאמרה פה על ידי חבר הכנסת הרופא. נקודת המוצא של המנכ"לים של ה"כללית" לדורותיהם זה שרוקחות קלינית איננה חוסכת כסף. אני חולק פה על כל מה שנאמר. מדובר פה בחשבונאות של מאמרים מארצות-הברית. המחירים הממוצעים של תרופות לסכרת בארצות-הברית הם במקרה הטוב פי חמש. אנחנו מדברים פה רק על איכות רוקחות קלינית, כשהרוקח הקליני נותן ייעוץ, ההיבט שלנו לא היה בשביל הכסף, לא בשביל החיסכון, אני לא חושב שאנחנו חוסכים כסף, אבל אנחנו עושים שרות רפואי ורוקחי מהמדרגה הראשונה וזה מה שחשוב.

פרופ' אבי פורת, רופא ראשי. קודם כל אני שמח מאוד על הדיון. תואר פה כל הסטינג. אבל במציאות הזאת, ב"מכבי" נכנס הרוקח הקליני הראשון ב-2002, אפרופו החוזר. יש 28 רוקחים קליניים ב"מכבי" בקהילה, בית-החולים "אסותא" ייפתח באשדוד, נראה מה הוא יעשה, אבל בקהילה יש 28. הם נותנים ייעוץ לרופאים, במיוחד במקצוע הזה, שזה אחד המקצועות המיוחדים שרופאים מוכנים לשמוע ליועץ ממקצוע אחר, זו תופעה כמעט מאוד בעייתית אצל רופאים, אבל לרוקחים קליניים הם שונים כמעט במאה אחוז, מקבלים את העצות שלהם. זה לא פלא, כי הידע הסגולי שנותנים לחולים, בין אם הם מורכבים מאוד, כמו שנתקלנו כאן, מקרה קיצוני, אבל גם עם חולים הרבה פחות מורכבים יש להם מה לתרום, והם תורמים המון מבחינת יעילות הטיפול, ומניעה של סיבוכים, דהיינו בטיחות הטיפול.

הסיבה ש"מכבי" מחזיקה את המקצוע הזה על חשבונה, וגם משתתפת בהשתלמות בהתמחות הזאת, אין תקינה כמובן, כמו ששמענו, זה בגלל שאנחנו רוצים לשפר את האיכות של החולים המורכבים. החולים המורכבים יושבים בקופות במשך כל השנה, קצת הם בבתי-חולים, זה נכון, אבל רוב הזמן, ובגלל שאין רוקחים קליניים בבתי-חולים הם יוצאים עם כל הבעיות והמורכבויות ואי הסדר, ואנדרלמוסיה, יוצאים לקהילה, ואז הקופה צריכה לתקן פחות או יותר את כל מה שנוצר בבית חולים.

"איכילוב" פעם עשה עבודה – יוצאים מהמחלקה הפנימית 80% מהתרופות הוחלפו באשפוז, זה המחקר שנעשה ב"איכילוב" – 80% תרופות שהוחלפו לחולים מורכבים, מישהו צריך לסדר את התרופות בחוץ, וזה הרוקחים הקליניים, יחד עם הרוקחים הרגילים, ויחד עם הרופאים, עובדים יפה מאוד. בכמות הזאת של הרוקחים, נותנת ייעוץ לרופאים על אלפים רבים של חולים בשנה. כל החולים המורכבים, כל החולים היום מקבלים הרבה תרופות. כל אלה של הרצף, תכניות הרצף של היציאה והכניסה לבתי-חולים. הם יושבים בצמתים של ההחלטה, ובכל תכנית גדולה ש"מכבי" עושה מבחינת התערבות, יושב רוקח קליני, והוא חלק מהצוות. אין לי תכנית התערבות ש"מכבי" עושה כפי שיהיה רוקח קליני בצוות. זה כמו שיושב שם אחות ורופא ועובדת סוציאלית, אז המקצוע הזה נכנס לכל צומת ניהולית בכל רמה, בכל מחוז. הם יושבים במחוזות, הם עובדים במחוזות.

אני, גם היה לי ניסיון בתור מנהל מחלקה פנימית ב"סורוקה", ואולי קיבלתי את הרוקח הקליני הראשון של ה"כללית", נותן לו הרבה קרדיט, כי בתור מנהל מחלקה, שאני אקבל, הביקור אצלי מישהו מבחוץ שהוא רוקח קליני, זה היה נשמע עוף מוזר. אבל אחרי הסיבוב הראשון, בחודש הראשון שהוא עבד, הסכמתי לקבל אותו בביקור, ראיתי שהוא הופך לי את הביקור ואת ההחלטות באחוזים מאוד גבוהים של הדברים שאני חשבתי שברורים מאליו.

אין ספק שבבית-חולים המקצוע הזה הוא נחוץ, אני לא מבין למה משרד הבריאות מאפשר לבתי-חולים לתפקד לא איזושהי מאסה לפי התקינה של הרוקחים הקליניים. הקהילה צריכה תקינה גם, רוב החולים יושבים אצלנו. מה לעשות, רוב השנה הם פה – יושבים יומיים, ארבעה בבית-חולים, אבל 360 ומשהו ימים יושבים אצלנו, אנחנו גם צריכים תקינה לזה. השלב שהקופה מתנדבת לקחת על עצמה עוד מקצוע כמו רפואת משפחה שהיא מכשירה לבד, עכשיו גם את הרוקחות הקלינית, זה נכון, אבל זה יקרה במאסות האלה. במקום שיהיה כמה מאות, אני חושב "מכבי" צריכים אולי איזה 120, 150 רוקחים קליניים כדי לעבוד בשיטה של לנגוע באופן ישיר. השיטה שאנחנו נותנים דרך רופאים זה בגלל האילוץ של העדר תקינה.

אני מבקש הרוקח הראשי שלנו גם יאמר כמה מלים.

אני הרוקח הראשי של "מכבי", ויושב ראש הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות. כל מה שנאמר פה הוא חשוב וטוב, ורצוי שהישיבה הזאת תהיה איזה שינוי כיוון. זה שאנחנו יושבים בישיבות וכל אחד אומר לשני כמה זה חשוב, וכמה זה מציל חיים, ויש כאלה שאומרים שזה לא חוסך כסף, זה בטוח חוסך כסף, כי כל דבר שמוסיף בריאות, חוסך כסף – לא צריך להוכיח את זה.

אבל צריך לעשות מעשה. אני באתי ל"מכבי", אחרי שהייתי 25 שנה בצבא, לא ראיתי אפילו חצי רוקחת קלינית שם, לא היו לנו, והמזל שלי שאני מכיר את פרופ' אמנון הופמן, עשיתי אצלו דוקטורט, אז הבנתי מה זה רוקחות קלינית.

הדבר הראשון שעשיתי כאשר הגעתי ל"מכבי", כאשר דרכתי בדלת וחיפשתי את הכיסא - זה איפה יש רוקחת קליני. אז אמרו לי, אין תקנים. אמרתי, אני רוצה רוקחת קלינית. אז הלכתי לראש מחוז, ד"ר מאיר רז, זכרונו לברכה, אמרתי לו, אני רוצה רוקחים קליניים, הוא אמר לי, אין בעיה תביא. אמרתי לו אבל אין תקנים, הוא אומר על חשבון תקנים של רופאים - זה חוסך עבודה.

היום הרופאים מחויבים לעשות את הערכה הכוללת למטופל פעם בשנה לכל התרופות המרובות שלו, ואין להם את הכלים לזה. אנחנו מבקשים מהם משהו שקשה להם לעשות. אז כאשר הרוקח הקליני לוקח את התיק ונותן להם המלצות, הם מרגישים הרבה יותר טוב. עכשיו עם 20 רוקחים קליניים, או 30 רוקחים קליניים זה יפה. ולהוסיף להם 5% על המשכורת כלום שהם מקבלים בבית-חולים, זה לא חכמה גדולה. צריך לעשות היושב ראש, משהו משמעותי ומשהו רציני, כי המשכורות של רוקחים רגילים בבתי-חולים הם כלום, ולהוסיף להם 7% או 9% לא יביא רוקחים קליניים.

העלנו לסל הבריאות לפני חמש או שש שנים טכנולוגיה שקראנו לה התערבות של רוקחים קלינית, אמרה לנו ועדת הסל, זה כבר כלול בסל. באנו למשרד הבריאות, ביקשנו אישור מטעם "מכבי" להכניס את זה לשב"ן, לביטוחים המשלימים, אמרו לנו, אי אפשר להכניס לביטוח המשלים שירות שהוא כלול בסל הבריאות. זאת אומרת, יש פה איזה מערכת שמסתכלת לשמיים, אומרת, אנחנו יתומים ולא עושה כלום.

במקרה הזה הם צודקים, וזה נכון. ההצעה להכניס לשב"ן לא נבונה.

בסדר. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להוציא מפה את האור ואת הכיוון בשביל שדברים יתחילו לזוז. מבקר המדינה אמר על זה ולא קרה כלום.

תודה. תודה שאתה מטיל עלינו משימה ביחד עם ספק אם אנחנו מסוגלים. אבל זה לא נורא, הכוונות שלך, אנחנו מכירים אותן הן טובות תמיד.

אני מכיר את היכולות שלכם - עד עכשיו מאה.

אני מומחה ברפואת ילדים, במינהל רפואי. הייתי עד לפני מספר חודשים מנכ"ל של הרצליה מדיקל סנטר, זה חשוב, כי זה בית-חולים פרטי למטרות רווח. חשוב להסביר את זה, אין הרבה כאלה בארץ.

לפני שאני אספר את זה, אני רוצה רק לתת עוד נתון אחד שהסתכלתי עכשיו בספרות. ב-2015, אישר ה-FDA 51 תרופות, מולקולות חדשות. זאת אומרת, כל שבוע מולקולה חדשה, ועוד כל שבוע בסביבות 15 תרופות גנריות כאלה שמדמות תרופות אחרות חדשות. נגיד שאני רופא כירורג, ואני מתמחה בכירורגיה ולומד את כל הכירורגיה והטכנולוגיות החדשות, והכול, אין סיכוי בעולם שאני יכול לעקוב אחרי הידע המתפתח בעולם הזה של התרופות - אין סיכוי. ואם יש 15 תרופות באונקולוגיה, ועכשיו יבוא אליי חולה לניתוח שלוקח תרופה שנתן לו האונקולוג, הסיכוי שאני אוכל להתפנות ולשים לב לדבר הזה, ולהבין את האינטראקציות בין התרופות, הוא לטעמי מאוד נמוך. אני בעצמי רופא, טיפלתי שנים בילדים, צריך מומחה לתחום, אי אפשר בלי זה – זה תפיסת עולם.

כרמיל הגיעה מארצות-הברית, נפגשנו, אמרתי, אין לי מושג למה צריך, כי גדלתי ברפואה קונבנציונלית, אין לי מושג למה צריך בבית-חולים הרצליה מדיקל סנטר רוקחת קלינית, אבל בואי. ואני אסביר לכם רק נקודה אחת. 10% מהניתוחים במדיקל זה ניתוחים קיצור קיבה. אם חושבים על זה רגע, אז בעצם לוקחים מערכת עיכול נורמלית שעליה ניסו את כל התרופות, משנים אותה לגמרי, את החומציות, את האורך, את משך הזמן והכול, וממשיכים לתת את התרופות למערכת העיכול החדשה שלא עשו עליה שום ניסוי.

אז, מכיוון ש-10% מהניתוחים במדיקל זה ניתוחי קיצורי קיבה, אז נכנסנו לנושא הזה, החלטנו שאנחנו נכנסים לנושא, ומחפשים את המידע הדל שהיה בספרות. בארץ יש כמעט 10 אלפים ניתוחים כאלה מדי שנה, ועשרות אלפי מנותחים כאלה, ועשינו שינוי דרמטי בהתייחסות, כולל כתיבת מאמרים, וכתיבת הנוהל אפילו על איך לטפל תרופתית בחולים האלה.

המסקנה שאני רוצה להגיד במשפט אחד – זה מומחיות שצריך להתייחס אליה, לא חשוב איך קוראים לזה ומאיפה זה בא. זאת מומחיות שצריך להתייחס אליה. אי אפשר להתעלם ממנה, המידע הזה לא יכול להיות בכליו של הרופא, אפילו לא רופא המשפחה השגרתי, ואני חושב שצריך לעשות מאמץ כביר, מכיוון שגם אם אין הוכחות שזה חוסך, ברור לי לגמרי שזה יחסוך בוודאי אשפוזים, שזה הכסף הכי גדול מכל הסיפור.

תודה רבה. העניין טוב מאוד, צריך להיות חלק מהצוות הרפואי הטיפולי, ולא במקום איזשהן משרות של רופאים. התקינה, המימון והכסף, כמובן שזה יקדם. אני לא אדבר עכשיו מבחינת ניסיוני, גם מבחינת הפולי-פארמסי, וגם ניסיון רב, ברוך השם, עשרים שנה, ואני מכיר את הנושא טוב, ולכן צריך לקחת בחשבון שהעניין הוא כן התמחות, כן חשוב מאוד, אבל לא על חשבון התקנים של הרופאים, זה ביחד צוות אחד לא במקום.

תודה על היוזמה, תודה כרמיל ותודה אייל. תודה על ההתייחסות גם למרכז המחקר והמידע שלנו שהגישו לנו את הדוח הזה. בעצם הכול באוויר, בעולם המודרני של היום הכול באוויר, ולא מחברים את זה, ומביאים את זה ליישום.

בסיכום שהיה לי מראש עם רן רדניק, אנחנו מציעים להקים צוות שיעבוד תוך חודש, חודש וחצי במעקב אישי שלי ושל הוועדה. הצוות הזה יביא לנו את ההמלצות שלו, בהתחשב בכל ההערות, אני לא אחזור על כולן. בוודאי על נושא התקנים הנדרשים, הדרגה הנדרשת, רמת השכר. התנאים - זאת פעולה שהיא לטווח ארוך, ולכן היא צריכה להיות הדרגתית לפחות, ממה שאני מתרשם, הדחיפות ביותר צריכה להיות בבתי חולים, התקן של רוקח קליני פר 100 מיטות, זה נראה לי דבר שאפשר לעשות, אבל במקביל הייתי מחפש פתרונות בקהילה.

כפי שאמרתי, הצוות יהיה הרפרנט לאגף התקציבים והבריאות רן רדניק, או נציגות שלו. הממונה על השכר במשרד האוצר, אני מבקש גם להיות. מינהל הרפואה במשרד הבריאות. אגף הרוקחות, אייל, תמנה את מי שתמצא, זה נכון אם אתה לא יכול בעצמך להתפנות לזה. הפיקוח על קופות חולים - הייתי גם רוצה שיזמינו אתכם להתייעצויות, נציגי הקופות המרכזיות. חטיבת בתי-החולים במשרד הבריאות.

אני באמת מודה לכם על הדיון המאוד ענייני. לא לשכוח – הכול נעשה לטובת המטופלים, זה לא רק לטובת הכסף. שוב, ברוריה, תודה לך באופן אישי ורק בריאות.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.