הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 421

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 12:00

1. פיקוח הרבנות הראשית ומשרד הבריאות על עבודתם של המוהלים

2. דווח השר לשירותי דת על פעילות משרדו

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

ישראל אייכלר

יואב בן צור

מיכאל מלכיאלי

אברהם נגוסה

רחל עזריה

אלעזר שטרן

השר לשירותי דת דוד אזולאי

עודד יעקב פלוס - עו"ד, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

ארז מלול - המשרד לשירותי דת

הרב פנחס פרנקל - ממונה ארצי על ענייני דת במשרד הבריאות, משרד הבריאות

יגאל-עם פז - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה , אזרחי, משרד המשפטים

כרמית פולק כהן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

הרב פרופסור אברהם שטינברג - יו"ר הוועדה הבין-משרדית

הרב משה דגן - מנכ"ל הרבנות הראשית

הרב אברהם שטיינברג - יו"ר הוועדה לפיקוח על מוהלים, הרבנות הראשית

הרב משה מורסייאנו - מנהל מחלקת בריתות, הרבנות הראשית

קובי אלתר - עו"ד, דובר הרבנות הראשית

שלמה תנעמי - ממונה מועצה דתית, ארגון המועצות הדתיות

פנחס קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

הרב שמואל סלוטקי - צהר לחקיקה, ארגון רבני צוהר

אריאל מואב - המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים

אלעד קפלן - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, מכון עתים

אלה סקעת - מכון עתים

שגיא אגמון - עו"ד, סמנכ"ל ויועץ משפטי, חדו"ש - לחופש דת ושוויון

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה

איתמר שליסל - משפטן, תנועת נאמני תורה ועבודה

חגי אורן - דובר תנועת נאמני תורה ועבודה

שגיא אהרון - ראש דסק פוליטי, מכון על משמר הכנסת

עדי ארבל - מנהל פרויקטים המכון לאסטרטגיה ציונית

נירית פלייר - עו"ד, התנועה לחופש מידע

פנטהון אספה דוויט - מנכ"ל עמותת טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

בני מלסה - עמותת טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

גיא מולדבסקי - התאג"ד כאן

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

אברהם סילם - מוהל, הארגונים החברתיים בכנסת

שמעון מדמוני - עוזר מוהל, הארגונים החברתיים בכנסת

משה פריאל - מוזמן/ת

בני פרץ - מוזמן/ת

גדי יברקן - מוזמן/ת

אירדה קריימר - שדלנ/ית (ל.א.ב. בע"מ), מייצג/ת את התנועה לחופש המידע

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

פיקוח הרבנות הראשית ומשרד הבריאות על עבודתם של המוהלים

דווח השר לשירותי דת על פעילות משרדו

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. יש לנו שני נושאים על סדר היום. הראשון, פיקוח הרבנות הראשית ומשרד הבריאות על עבודתם של המוהלים, והשני, דיווח השר לשירותי דת על פעילות משרדו. נקדיש לכל נושא כשעה.

אני שמח שהשר לשירותי דת דוד אזולאי הצטרף אלינו גם לדיון הראשון.

אני רוצה לתת איזשהו רקע כללי לגבי הדיון הראשון. ב-9 לינואר קיימנו דיון בוועדה בנושא פיקוח הרבנות על סוגיית המוהלים. אני לא אלאה אתכם ולא אקריא לכם את הכול אלא אני אלך לסיכום, לסעיף האחרון. אנחנו ביקשנו מהמשרד להציג לנו מתווה שיסדיר את הנושא מכל ההיבטים, מסלול ההכשרה למוהל, התמחות, רישיון, פיקוח, בדיקות תקופתיות רפואיות והלכתיות, וגם את נושא הביטוח למוהלים. האמת היא שהיינו צריכים לעשות את הדיון הזה לפני מספר חודשים אבל דחינו אותו בעקבות בקשה של הרבנות הראשית שביקשה שנדחה אותו מעט על מנת שהם יסיימו את ההתארגנות ומבחינתי לא הייתה בעיה להיענות להם. אני רואה שהכנתם איזושהי חוברת.

הייתי רוצה קודם כל, ברשותכם, שהשר לשירותי דת יאמר כמה מלים ואחרי כן אני אעבור למנכ"ל הרבנות הראשית. אני לא מתכוון לפתוח את הדיון לגבי החשיבות ולמה זה חשוב. את זה עשינו כבר בעבר. אנחנו רוצים להתמקד בתקנות עצמן.

בבקשה כבוד השר.

אדוני היושב ראש חבר הכנסת דודי אמסלם, ידידי מנכ"ל המשרד עורך דין עודד פלוס, מנכ"ל הרבנות הראשית משה דגן. אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות דיון, בעקבות אירוע שהיה, מוהל שפגע באיזושהי צורה בציבור שלם. אחד הדברים שאנחנו עשינו אז, נקטנו באמצעים וביקשנו לנקוט באמצעים כנגד אותו מוהל. בעקבות כך התקיים דיון אצלכם בוועדה. פניתם לרבנות הראשית, שהיא בעצם הגוף המוסמך לפקח על המוהלים, ואנחנו מבחינתנו נקטנו באמצעים כנגד אותו מוהל בכך שהייתה תקופה שהוא היה מושעה מהעבודה ואחר כך נאסר עליו להדריך מוהלים אחרים. אני מציע הזה, אדוני היושב ראש, היות וזה התחום של הרבנות הראשית, אני מציע שמנכ"ל הרבנות הראשית ידבר על הנושא הזה.

תודה רבה כבוד השר. אנחנו נעביר את רשות הדיבור למשה דגן, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.

שלום וברכה לכולם. למרות שמדובר בעצם בתחום שמבחינתנו התנהל בצורה מצוינת גם לפני האירוע המצער, בעקבות הדברים של חבר הכנסת נגוסה והדברים שלך אדוני לעניין הסדרה של התחום, אנחנו פעלנו במשנה מרץ כמובן ביחד עם חברי הוועדה הבין-משרדית להסמכה לפיקוח על המוהלים והוצאנו, כמו שאתם רואים, הוראות נוהל שבעצם מסדירות את כל התחום. הוראות הנוהל האלו מתייחסות בצורה נרחבת ומפורטת גם לעניין הליך בחינות הסמכה למוהלים, גם לגבי בחינות הסמכה למוהלים לתואר מומחה, לעניין הסמכה לרופאים לבריתות למבוגרים. הנוהל הזה מתייחס גם לחידוש תעודות הסמכה למוהלים, גם לעניין פיקוח על עבודת המוהלים כאשר אם אנחנו מדברים על פיקוח, זה גם בתהליך ההסמכה וגם לאחר תהליך ההסמכה. הוועדה הזאת בעצם מסדירה את כל ההתנהלות אל מול תלונות, ככל שהן יגיעו, מהציבור, כך שהוועדה הזו מוסמכת לטפל בתלונות כנגד מוהלים גם בהיבטים ההלכתיים, גם הרפואיים, גם האתיים.

כדי ליצור חיבור בין המוהלים ולייצר את התפקיד הזה, כדי שבאמת למוהלים יהיה אינטרס להיות מוהל, להיכנס להגדרה הזאת של מוהל מוסמך, קיימנו כנס מוהלים מאוד גדול באולמי כתר הרימון ב-י' אדר, חודש מרץ. לכנס הזה הוזמנו כל המוהלים המוסמכים והגיעו כ-400 מהם. זה היה כנס מאוד מוצלח. בכנס הזה דיברו גם בהיבטים ההלכתיים וגם בהיבטים הרפואיים. הגיעו אליו פרופסור מיכאל שימל, פרופסור בוריס צ'רטין, בן ציון בלויגרונד ועוד אנשים מהתחום שהשכילו את כל המשתתפים בהיבטים הרפואיים ובכל ההיבטים ההלכתיים. למעשה מדובר כאן בערב עיון שלראשונה היה בהיקף כזה גדול ובתכנית כזו עשירה ומגוונת.

אנחנו מתכוונים לעשות – יש תכנית מסודרת – כנסים אזוריים בהם יעלו היבטים הלכתיים והיבטים רפואיים. אנחנו יוצאים עם זה לדרך. זאת למעשה תכנית השתלמות מקצועית שתהיה בכל האזורים – בצפון, בדרום, בירושלים ובמרכז. אנחנו מדברים על הסדרה של הפיקוח בהיבט הזה שאנחנו נתגבר את המפקחים הקיימים היום כדי שהם יוכלו לתת מענה.

ברשותך, אני רוצה לכוון את הדיון. בוא נתחיל לצלול פנימה בצורה קצת יותר מכוונת. קודם כל, אני רוצה ברמה העקרונית. הנהלים האלה הם נהלים מחייבים או הם בחזקת המלצות?

הנהלים האלה מחייבים כמובן את המוהלים שהם מוסמכים. צריך לסבר את האוזן שאם כיום יש לנו בערך 700 מוהלים בארץ, מתוכם כ-400 מוהלים מוסמכים. מה שאנחנו צריכים לעשות בהיעדר חובה חקיקתית שהמוהל יהיה מוהל מוסמך - - -

על זה בדיוק דיברנו.

אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה של הסברה לציבור וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

לא, לא, לא. אני לא התכוונתי לזה. להסביר לציבור, זה משהו אחד. הציבור לא מבין כל כך במוהלים.

ברגע שהציבור יבין שהמוהל שהוא אינו מוסמך, תהיה לו בעיה גם עם חברת הביטוח.

רגע. אני אעבור סעיף-סעיף כפי שהקראתי בסיכום והייתי מבקש שאתה תתייחס. כידוע לך קיימנו את הדיון הראשון ואני אמרתי שמבחינת תפיסת עולמי, עד הדיון לא ידעתי שמוהל הוא לא אדם שנדרשת ממנו תעודה. חשבתי שיש מישהו שמסמיך אותו, בודק אותו וכולי. אנשים בדרך כלל מקבלים המלצות למוהלים שעוברות מאחד לשני. אחד שואל את החבר שלו לגבי מוהל וההוא אומר לו וכך הוא מגיע למוהל. אף אחד לא מתחיל לבדוק את המוהל לעומק וזה המצב במדינת ישראל היום. לכן חשבתי ועדיין חושב שלעשות מילה, זה ניתוח. זה סוג של ניתוח ואפילו לא פשוט. אני מניח שאם היינו באים לאיזה רופא ואומרים לו שיעשה ניתוח קטן, הוא צריך רישיון לשם כך. רופא מוהל צריך רישיון.

לכן אני רוצה ברשותך לעבור על הנקודות עליהן דיברתי ואחר כך נסגור את הכול. אם צריך חקיקה, נעשה את החקיקה. קודם כל, לגבי מסלול ההכשרה. איך מסלול ההכשרה היום אותו אתם מציעים?

ברשותך, הייתי רוצה קודם להתייחס לנושא של החקיקה, אם תרשה לי.

בבקשה.

דבר ראשון, צריך להבין שאנחנו מדברים על מצב קיים היום שסיבוכי הברית, אם נכניס את זה להגדרה של סיבוכי במהלך 2015, זה אפילו לא פרומיל. אם אנחנו מדברים על כ-65 אלף בריתות שקיימות היום בארץ, מתוכן הגיעו לבתי החולים בקושי שישים מקרים.

זה הרבה.

שישים מקרים, זה הרבה.

47 מקרים מתוך 65 אלף מקרים שבסופו של יום התברר שאולי מקרה אחד או שניים היו באמת קריטיים והיתר הם היסטריה של ההורים שראו דם ולא ידעו איך להתמודד אתו. כל מקרה חייב להיות מדווח והדברים האלו הם במעקב והוועדה גם דנה בכל מקרה ומקרה ובודקת האם באמת היה כאן איזשהו כשל של המוהל או לא.

אני חייב לציין שמקרה אחד שהגיע גם לבית המשפט לעניין תביעת נזיקין, זאת הייתה ברית שעשה רופא. בדרך כלל הרופאים הם לא כאלה מיומנים בתחום הברית.

ברשותך, אני רוצה לקדם את הדיון. היינו בדיונים בעבר בנקודה הזאת ולא קיבלנו את זה. לכן אנחנו עושים עוד דיון. אם הייתי חושב שהנושא הזה הוא פעוט ופשוט ולא מסוכן, לא הייתי עושה דיון. לא על כל דבר אני מקיים דיון. לכן אני רואה את הנושא הזה כנושא חשוב מאוד, נושא מורכב, ולכן קבענו את הדיון, ולא רק דיון אחד, בנושא הזה. אני רוצה לשמוע ממך קודם כל לגבי מסלול ההכשרה. בוא נעבור לעניין. אחר כך, אם צריך לעשות שינוי חקיקה, וזה מה שהצענו שתביאו לנו את זה בהצעת חוק, נעשה ונקבע את זה אחת ולתמיד במדינת ישראל.

מסלול ההכשרה. ספר לנו איך זה הולך.

לגבי מסלול ההכשרה, אני אבקש מיושב ראש הוועדה שיפרט בעניין הזה. רק מילה אחת לגבי הבריתות. כידוע הבריתות האלו נעשות גם על שאינם יהודים. ככל שאנחנו נחשפים לזה, יש כאן היבטים עם השלכות רוחב שכדאי לתת עליהן את הדעת. אנחנו בטוחים שבעצם הוראות הנוהל האלה יעשו את ההסדרה בכל התחום ואפשר באמת לעשות את זה בצורה של הסברה.

לא הבנתי מה הקשר ללא יהודים. רופא לא יהודי, הוא צריך לקבל רישיון רפואה לעשות ניתוח.

אבל אנחנו מדברים על הסדרה של תחום הבריתות שהוא ייעשה על ידי מוהלים, כך שבעצם יש לזה משמעות גם מבחינת אלו שאינם יהודים.

זה לא מעניין אותי. גם המוסלמים מלים אבל אם קוראים להם בשם אחר, אהלן וסהלן, אבל גם הם צריכים לעבור איזושהי הכשרה. אמרתי, בא בן אדם, לוקח סכין ועושה ניתוח או פוצע את הגוף, נקרא לזה כך, של ילד בגיל שמונה ימים. אני מניח שצריך לעשות לו הכשרה.

שוב, תחום שבאמת הוא לא מוסדר ויש אתו בעיות, אני יכול להבין. גם לצורך העניין רפואה אלטרנטיבית, יש שם הרבה היבטים פולשניים. אני לא חושב שהרפואה האלטרנטיבית גם היא נכנסה לאיזושהי הסדרה. שוב, אם מדברים על התחום של הבריתות, זה תחום שהוא מתנהל בצורה טובה, מתנהל בצורה נכונה והצורה שאנחנו מנסים לבוא ולהכניס את זה להיבטי חקיקה, אני לא חושב שזה דבר נכון.

אנחנו שמענו את העמדה שלכם גם לפני חצי שנה. דרך אגב, אני גם ישבתי עם הראשון לציון בנושא הזה. אני מתעקש על זה שזה יהיה בהליך חקיקה מסודר. אין דברים כאלה. אם צריך לעשות התאמות כאלה ואחרות של המציאות, אפשר לעשות אותן, בוודאי מכאן ולהבא. אנחנו מפחדים להסמיך אנשי מקצוע ולדאוג שהם יהיו אנשים מוסמכים וטובים תחת בקרה? לא הבנתי למה אתה כל הזמן מפחד מזה.

אני לא מפחד.

לדעתי זה התפקיד המרכזי שלך.

צריך להתייחס להשלכות הרוחב שעלולות להיות.

מה זה השלכות רוחב? תסביר לי למה אתה מתכוון.

לצורך העניין, הליך של חקיקה בתחום הבריתות – ושוב, מדובר כאן באקט – לדעתי ייצור את המדרון החלקלק בכל העולם. כבר ראינו בתקשורת שבדנמרק ההסתדרות הרפואית שוקלת לאסור ברית מילה. אנחנו מתחילים עם איזשהו הליך חקיקה ואתה לא יודע לאן זה עלול להגיע. אנחנו חושבים שאין צורך להיכנס לזה, ככל שבאמת התחום מתנהל יפה. אם היה כאן אירוע נקודתי, לא צריך ללכת בצורה כזאת שצריך לבוא וליצור הסדרה. זה תחום שמתנהל מצוין. אני לא חושב שיש עוד תחום שיש בו היבט רפואי שמתנהל ברמה כזאת טובה.

למה אתה מתייחס רק למי שבא לבתי חולים? מה שעשיתם עם האתיופים זה לא יותר קשה מאשר בית חולים?

לא זה הנושא.

זה לא הכול בתי חולים.

אין איזשהו הליך כירורגי שיש בו אחוז סיבוך כל כך קטן כמו בבריתות.

תעצור לרגע. אני לא בדיון הזה. את הדיון הזה כבר עברנו.

אני לא עברתי.

בדיון הקודם לפני חצי שנה הבעת את עמדתך והתקדמנו.

דיברנו על הוראות נוהל וזה מה שעשינו.

אני ביקשתי להסדיר את הנושא.

אמרנו שאם אנחנו מביאים הוראות נוהל שיכולות לעשות סדר בעניין, זה יכול לספק את הוועדה.

מה זה לסדר את הנושא?

לעשות הסדרה שתהיה ברורה לכולם.

אבל היא לא תהיה ברורה לכולם.

אל תפריעי לי.

זה לא ברור לכולם.

כשאני מדבר אתך על הוראות נוהל, אדוני, אני מדבר אתך על הוראות שיהיו בשקיפות מלאה לציבור. כל אחד יוכל להיכנס ולראות מה המוהל נדרש לעשות, מה החובות ומה הזכויות שלו.

אתה אמרת קודם שמתוך כ-700 מוהלים במדינת ישראל, יש 400 מוהלים מוסמכים. זאת אומרת, כבר כמעט חמישים אחוזים לא מוסמכים. אני מתפלא על הגישה שלך ואני לא מצליח להבין מה אתה אומר. נשמע לך סביר שמוהל במדינת ישראל לא צריך לקבל רישיון לעסוק בזה גם אם זה נעשה כך אלף שנים?

אדוני, יש כאן ועדה בין-משרדית של הרבנות ושל משרד הבריאות שבעצם מעבירה את כל תהליך ההסמכה בצורה מבוקרת.

ואם אני עכשיו רוצה להיות מוהל, אני לא שואל אותך אלא הולך, קונה סכין בעשרה שקלים ומתחיל למול ילדים?

לצורך העניין, זאת אחריות ההורים.

אה, של ההורים. הבנתי. טוב שאתה לא ממליץ לי לעשות כך גם לגבי רישיונות נהיגה.

אנחנו מדברים על היבטים של הסברה. אם אנחנו נבוא ונצא לציבור עם הסברה נכונה, הציבור יבין מה ההבדל.

אף אחד לא יבין כלום.

אנחנו מדברים גם על אחד שמחזיק סכין ואומר שהוא מוהל, אם לצורך העניין ההורים הם כאלה חסרי אחריות שהם מוכנים לתת - - -

הם באים עם כרטיסי ביקור לבית החולים.

חברת הכנסת רחל עזריה, את מפריעה לי פעם שנייה. אצלי לא מדברים כך. אולי אצלך בוועדה, אבל לא כאן. בקשי רשות דיבור.

רק הוא מדבר?

אני אתן לך את רשות הדיבור. את רשומה.

אני אומר שברגע שהנוהל הזה יפורסם ואנשים יבינו, ואנחנו גם נמצאים עם הסברה לציבור כדי שיבין מה ההבדל בין מוהל מוסמך למי שאינו מוסמך, אני חושב שזה יעשה משהו.

אתה בעצם מציע להשאיר את זה בתחום הוולנטרי פלוס הסברה. זה מה שאתה אומר.

ברגע שמוהל הוא מוסמך, זה כבר לא וולנטרי. הוא כפוף להחלטות הוועדה.

תסביר לנו מה בעצם מסלול ההכשרה של המוהל המוסמך. מי שלא מוסמך, אין לו מסלול הכשרה.

הפיקוח שלנו הוא על המוהלים המוסמכים.

אני רופא בשערי צדק ומשמש כיושב ראש הוועדה הבין-משרדית. אנחנו מאפשרים למוהלים ותיקים עם ותק של מעל 120 מילות לשנה למשך לפחות שלוש עד חמש שנים, שלא היו כנגדם כל תלונות במשך כל התקופה הזו, ללמד מישהו שרוצה ללמוד מילה. אין בית ספר למילה אלא אחד לומד ממי שמומחה לפניו. המתלמד צריך להגיע לשלושים בריתות, מתוכן עשרים הוא עשה בביצוע חלקי תחת פיקוח של המלמד.

פיקוח מלא של ביצוע חלקי.

בדיוק. פיקוח מלא של ביצוע חלקי ועוד עשר בריתות בפיקוח מלא בביצוע מלא שלו.

אני רוצה לשאול שאלה בנקודה הזאת. ההורה עצמו, הוא יודע שאותו אחד מתלמד?

ההורה צריך לתת את הסכמתו המלאה.

אומרים לו?

אומרים לו. צריך להגיד לו.

אם מישהו היה בא לברית של הבן שלי והיה אומר לי שיש כאן אחד מומחה ויש אחד שהוא מתלמד ויבקש ממנו לבחור, אני הייתי לוקח את המומחה כי למה לי את המתלמד? הייתי אומר שיתלמד על מישהו אחר ולא על הבן שלי.

זה נכון. אין כל כך הרבה מוהלים חדשים מפני שבאמת זה מכשול רציני. הרבה פעמים זה קורה בתוך המשפחה. בני משפחה מוכנים להיחשף למוהל המתלמד כדי שהוא יהיה מוהל וזה משהו שקורה בתוך המשפחה. זה הרוב. כך זה קורה. דרך אגב, גם ברפואה זה כך. מתמחה באיזשהו שלב צריך לעשות את הפעולה.

אין לי בעיה כשזה משהו מובנה במערכת.

כן, אבל זה מובנה. זה קורה כך כל הזמן בצורה מסודרת. אחרי שהוא הגיש את הרשימה ואנחנו בודקים שאכן עשו כך, הוא צריך להביא מכתב מרב העיר או מרב שכונה שמכיר אותו, שהוא לא איזשהו שרלטן. הוא צריך להביא מכתב ממי שלימד אותו שהוא באמת התנהג כראוי. לא רק שהוא עשה את הברית נכון, אלא התנהג כראוי. הדרישות הן לבוא בזמן, לבוא לבוש יפה, לא להתבדח וכן הלאה. לפעמים קורות גם תקלות כאלה וזה בתחום ההתנהגות והאתיקה.

אחרי שהוא עשה את זה, הוא נבחן בהלכות מילה, בחינה הלכתית. אחרי שהוא עבר את הבחינה הזו, הוא מוזמן לבחינה רפואית והצוות הרפואי בוועדה בוחן אותו בצורה מאוד קפדנית על כל ההיבטים הרפואיים שמוהל צריך לדעת. בסוף הבחינה הזו הוא צריך להראות שני סטים של כלי המילה שלו. הוא עובר גם בחינה על עיקור, האם הוא יודע לעשות סטריליזציה, איך הוא עושה את זה מבחינה סטרילית ואיך הוא מתנהג בנושא המציצה שזה נושא מורכב ואנחנו מנסים לכוון אותו גם בתחום הזה. הוא צריך לעבור את כל השלבים האלה ובשלב הזה יש מפקח ארצי שהולך לראות ברית שלו שנעשית באופן עצמאי ללא נוכחות המלמד שלו ורק אם המפקח מודיע לנו שהברית נעשתה בצורה מקצועית וגם התנהגותית נכונה, הוא מקבל הסמכה לשנה. במהלך השנה הזאת הוא יכול לעשות בריתות, בדרך כלל זה מוגבל כי האנשים הרי לא ייקחו אותו כשיש להם ברשימה אנשים יותר טובים. הוא צריך להגיע – אני לא זוכר כרגע בנוהל - כמה בריתות במשך השנה ואז הוא בא לבחינה חוזרת. בבחינה החוזרת הוא שוב נבחן על כל המערכת הזו פלוס בקרה של מפקח שרואה איך הוא עושה את זה. רק אם הוא עבר גם את הפעם הזו, הוא מקבל תעודה שהיא מוגבלת בדרך כלל לחמש שנים.

במידה ויש איזושהי תלונה והתלונה יכולה להיות או בגלל שהנימול הגיע לבית חולים ואז דרך משרד הבריאות מיידעים אותנו, או שהמשפחה חשבה שהוא עשה משהו לא טוב, והמשהו הלא טוב לא צריך להיות דווקא רפואי אלא יכול להיות גם התנהגותי, יכול להיות גם אתי, אנחנו מקבלים תלונות כאלה ואז אנחנו מזמנים אותו ואנחנו מבצעים תחקיר ותלוי מה תוצאות התחקיר. לפעמים אנחנו שוללים לו את הרישיון, לפעמים אנחנו מתלים את הרישיון, לפעמים אנחנו מתריעים בו. יש כל מיני הליכים בהתאם לנוהל שקבענו ובהתאם לחומרת התלונה. זאת אומרת, למעשה אני חושב שהם עוברים הכשרה טובה מאוד.

מה תקופת ההכשרה במצטבר? מהרגע שהוא מתחיל.

תלוי כמה זמן לקח לו עד שהוא הגיע בפעם הראשונה.

אני מדבר כרגע על הפעם הראשונה.

לוקח בערך שנה עד שהוא מגיע בפעם הראשונה, אז יש לו עוד שנה עד לפעם השנייה ואחר כך יש לו עוד חמש שנים.

הוא משלם אגרה על זה או שזה בחינם? איך זה עובד?

יש איזושהי אגרה. לא גבוהה.

מבחינת לוחות הזמנים, בחלונות האלה אתם מתכנסים באופן קבוע או לפי כמה מוהלים שבאים?

לא. יש לנו תאריכים קבועים. לפעמים יש יותר, לפעמים יש פחות.

אני שואל אותך שאלה. אתה תיארת כאן איזשהו תהליך שלדעתי הוא תהליך מצוין. אני חושב שזה תהליך מבוקר. אם זה היה תלוי בך, האם אתה היית מעביר את כל המוהלים את אותו תהליך כדי לבדוק שכולם קיבלו את ההכשרה ויודעים מה הם עושים, שמתנהגים יפה, וכפי שאמרת, זה לא רק בתחום המילה אלא גם בתחום האתי ומישהו עושה עליהם בקרה?

נכון. אני חושב שזה הדבר הראוי להיעשות. אילו היה איזשהו כלי שהיה מביא את כל המוהלים למערכת הזו – ודרך אגב, אני רוצה לציין שאני זמן קצר מכהן כיושב ראש הוועדה בגלל איזושהי בעיה שקרתה, אבל הוועדה הזו קיימת למעלה מחמישים שנים. זו ועדה שמוכרת על כל חלקי הציבור, החל מהחרדים ביותר ועד החילוניים. כולם מכירים בתפקוד התקין של הוועדה. זו ועדה בין-משרדית, היא גם משרד הבריאות וגם הרבנות, כאשר גם ההיבט הרפואי וגם ההיבט ההלכתי מכוסים בצורה טובה. אני חושב שההכשרה היא באמת טובה ועובדה שמספר התקלות, הלוואי אצלי במקצוע שלי ברפואה היו כל כך מעט תקלות. אנחנו מדברים כאן על 0,07 אחוז של דיווחים. ברפואה זה הרבה יותר, עם כל הלימודים שאני למדתי ואני למדתי המון שנים כדי להגיע למה שהגעתי. תקלות קורות, זה לא אומר שהן צריכות להיות וזה לא אומר שלא צריך לתקן אותן. הנוהל החדש הזה בא בעקבות כל מיני תלונות והערות שקיבלנו ואני חושב שעכשיו באמת כיסינו את כל מה שאנחנו יודעים עליו עד היום. יכול להיות שמחר תהיה תקלה חדשה ונעדכן.

אחרי ששמעתי אותך, אני שואל את משה דגן. אם כך, למה אנחנו לא נקבע שכל התקנות האלה מחייבות את כל המוהלים?

מה הדרך לעשות את זה? בחקיקה.

בחקיקה.

למה הם חוששים מחקיקה?

אני מרגיש שאתה חושש מזה. כפי שתיאר הרב פרופסור שטינברג, הוא תיאר מצב שאני חושב שהוא מצב נכון, שיש כאן תהליך גם של למידה, גם בקרה, גם של בדיקות רפואיות של המוהל עצמו. יכול להיות שהמוהל פתאום הגיע בגיל שמונים ולא כל כך שולט בידיו והרבה פעמים הוא לא מודע לכך ורוצה להמשיך ולמול.

דרך אגב, לפי הנוהל יש מדרג של הגיל כשהמוהל בא לחדש. מעבר לגיל מסוים אנחנו מחדשים לו רק לתקופה קצרה כדי שנוכל לבקר.

זה נוהל מסודר. אני חושב שבסך כול זה בא לטייב את הסיפור ובא לגרום לכך שלמערכת יש בקרה גם מקצועית וגם אתית על המוהלים. לא כל אחד, כמו שאמרתי קודם, קנה לעצמו סט כלי מילה והוא מוהל. למה יש לכם חשש מכך שאנחנו נגדיר את זה אפילו בחוק, שמי שמוהל חייב לעבור את ההסמכה של הרבנות?

מדובר במצווה דתית ואני חושב שעל מצווה דתית לא צריך לחוקק חוקים. נראה לי שזאת יומרנות לחוקק חוק על מצווה דתית.

אולי גם נוציא את הכשרות?

אני לא מאמינה שאתה אומר את זה אחרי שאתם מתמודדים עם איך אנחנו טובלות. מצוות דתיות לא בהכרעה של המדינה. בדיוק.

כל זמן שהמדינה היא מדינה חילונית, היא לא יכולה לשלוט בדת. אתם לא תשלטו בדת.

אם אנחנו נגד מונופול, אנחנו נגד מונופול המקוואות. אתה זוכר את המקוואות.

אין מונופול במילה.

למה שיהיה מונופול בכשרות?

אין מונופול במילה.

חברת הכנסת עזריה, את יודעת מה אני רוצה לומר לך.

שאתה אוהב אותי.

זה נכון, אבל מעבר לזה – לא להפריע. אני שואל שאלה אחרת.

אני חושב שזאת דמגוגיה. היא הוציאה דברים מהקשרם. עם כל הכבוד לך, את הוצאת את הדברים מהקשרם.

לא. אני לא מוציאה. אני חושבת שזה אותו הדבר.

את מדברת כאחת שכל הזמן אומרת שהיא מאוד דואגת וכל פעם אני מתפלא מחדש איך את מביאה לידי ביטוי את הדברים.

משה, אני מבקש ממך לנהל את השיח מולי.

אדוני היושב ראש, למה אתה לא מגן עליה?

דמגוגיה.

אדוני, אני רוצה להגיב. הוא מפקפק בכשרות שלי. זה לא לעניין.

אלעזר, אני מציע שאתה תעיר רק לגביך. אם אתה נפגעת ממשהו, תעיר.

אני מעירה לגבי עצמי.

מה?

הוא לא יכול לומר שהוא מפקפק בכשרות שלי.

אני חושב שדמגוגיה זו מילה לגיטימית וזה בסדר.

מה שאי אפשר לומר זה לפקפק במה שאני עושה בעניין הכשרות, כמו שאי אפשר לפקפק במה שאתה עושה כאן בעניין המוהלים. אם אתה נגד מונופול המוהלים, אתה צריך להיות נגד מונופול בכשרות.

חברת הכנסת עזריה, את משתלטת על הדיון. את חושבת שאת בוועדה שלך עכשיו. אני שואל שאלה אחרת. הרי אנחנו בוודאי מדברים על מצווה הלכתית דתית ועל זה אין מחלוקת. גם אנחנו רוצים שהמוהלים יהיו מוכשרים. הרי אין לנו עניין שמחר, כפי שאמרתי, מישהו בא ועושה לעצמו כרטיסי ביקור, בא להדסה ומסתובב שם במחלקת היולדות ומחלק את הכרטיסים. אני אומר לכם מניסיון שלי שהוא לא מתמחה, הוא לא מבין בזה. מספיק שמישהו מהאחיות אומרת שהוא מוהל טוב, אז לוקחים אותו. אני שואל שאלה והיא למה אתה לא חושב שזה אינטרס שלנו, אינטרס ציבורי, לדאוג לזה שמישהו יעקוב אחרי זה שיש לו את ההכשרה ושהוא בן אדם בריא וכולי? למה אתה לא חושב שזה האינטרס שלנו? מה זה קשור עכשיו לסוגיה הדתית. זה לא קשור לשחיטה כי בשחיטה, אם קרתה תקלה, זאת בעיה שלי ולא קרה לי כלום בגוף. חלק מהאנשים שנדרשים למילה, הם לא מכירים את העולם ההלכתי כל כך. בשחיטה, אם אתה מקפיד, אתה יודע למי ללכת. אין לי בעיה אם כולם היו דתיים, כי אז לא הייתה בעיה עם זה. אני בטוח שכל אחד היה עושה את הבירור למי צריך וכולי. חלק גדול מהציבור שעושה מילה, הוא לא כל כך בקיא בזה ולפעמים זה דווקא מרתיע. כשיש תקלה אחת, אנשים לפעמים שואלים לשם מה הם צריכים את זה.

ברור שמי שבא לבית חולים לא יכול לבוא סתם אבל מי שלוקח מוהל פרטי, אף אחד לא יכול לקבוע אם הוא טוב או לא.

כך זה הולך בוועדה. אתה נותן רשות דיבור למי שאתה רוצה?

כן. לא שאתה מפריע ולא נותן לדבר. הוא שאל שאלה ואני עניתי תשובה.

דרך אגב, כך זה הולך אצלי בוועדה. מה שאני עושה, כך זה הולך.

בגדול אני שואל אותך משה, למה יש חשש מזה שאנחנו נסדיר את הנושא בצורה מקצועית?

אין לי שום בעיה בהסדרה. מי שמכיר אותי, אני הבן אדם שהכי דוגל בהסדרה ובאתיקה. אין לי שום בעיה עם הסדרה. השאלה אם זה צריך להיעשות באמצעות חקיקה או שיש דרכים אחרות להשיג את המטרה הזו.

הנהלים, באמת עשית כאן חוברת יפה שאני עוד אעבור עליה. אני גם שמעתי את פרופסור שטינברג על התהליך ואני מכיר אותו. אני חושב שזה נכון. אני חושב שיש כאן ועדה שלוקחת את העסק ברצינות. אבל לטעמי כל עוד אנחנו לא סוגרים את המעגל עד הסוף, תמיד יש פרצות ואני אומר למה אני מתכוון.

כל אחד שבעצם לא יקבל את הרישיון שלכם בגלל סיבה כלשהי ולא משנה מהי, נתתם לו רישיון, פתאום הוועדה מקבלת עליו תלונות והיא אומרת שהבן אדם הזה לא ראוי להיות מוהל. הוא אומר להם, שלום, תודה רבה, הולך וממשיך למול. אתה לא יכול לעצור אותו. אני עושה את ההבחנה בין הקטע ההלכתי לבין הקטע של השירות שאתה נותן לציבור הרחב. אתה צריך להסדיר אותו. זה כמו שכל רופא לא יכול על דעת עצמו להיות רופא. אני מניח שפעם בעולם העתיק רופא היה רופא ואף אחד לא היה מכשיר אותו אלא אולי אבא, נותן קצת עשבים ובזה זה נגמר. אבל ככל שהעסק הוא יותר פולשני וזה סוג של ניתוח, זאת ממש פגיעה גופנית שצריכה להיות מוקפדת ויש מישהו שמקפיד על זה וגם מפקח על זה, אני חושב שצריכים להיות כללים.

כללים יש ויש הנחיות. יש הסדרה מורחבת בתחום כמו ששמעת. אני חושב שכאן יש איזושהי חוסר הבנה, סליחה שאני אומר את זה ואני אומר בצניעות, על מה מדובר. מדובר כאן בעצם על מצווה שהיא מצווה של האבא על הבן. כלומר, בעבר בכלל האבא היה זה שמל. עם ההתפתחות כולם הבינו את זה שבעצם צריך שיהיה מוהל שהוא יהיה יותר מומחה ויותר מיומן. אין לי בעיה עם זה שיהיה איזשהו סעיף שמחייב את כל המוהלים לקבל הסמכה.

לזה אני מתכוון.

לקבל הסמכה. אין לי בעיה בחצי שורה להכניס את זה שיקבלו הסמכה בוועדה.

תודה רבה שאין לך בעיה. כבר התקדמנו. עד עכשיו הייתה לך גם בעיה עם זה.

לא. אני אומר שזה לא מחויב חקיקה. אפשר לעשות את זה גם בדרך של הסדרה.

לא.

ברשותך, אפשר לעשות את זה בצורה של איזשהו פיילוט. בעוד שנה נתכנס כאן שוב ונראה האם יש עלייה במודעות של הציבור לגבי העניין הזה של החשיבות שבאמת המוהל יהיה מוהל מוסמך. לא חייב כל דבר להיעשות בחקיקה ואומר לך כאן בשקט שלא כל דבר שהחוק אוסר או מאפשר, זה באמת מה שהציבור רוצה. אז מה, אנחנו נשלח עכשיו פקחים כדי לוודא שבאמת המוהל הוא מוהל מוסמך וההורים לקחו דווקא מוהל מוסמך? בסופו של דבר זאת אחריות של ההורים.

גם המצווה היא מצווה של האבא ולא של המוהל.

ברגע שהציבור יבין שיש חשיבות, זה יהיה אחרת.

הבנתי מה אתה אומר אבל אני לא מקבל. זאת כל מטרת הדיון ולכן אני מקיים את הדיונים האלה כי אני מבין שאתה לא מבין. בסופו של עניין אני חושב שאנחנו יכולים להשאיר את כל המדינה במה שנקרא כתכנית כבקשתך. אנחנו יכולים לבטל את כל החוקים במדינה והכול בסדר, אבא ייקח אחריות, יסביר לילד, כל אחד ייקח אחריות על עצמו ואין כללים לא ברפואה, לא בנהיגה ולא בדברים נוספים.

אני לא רואה את זה כסתירה בין הנושא ההלכתי לבין הנושא של הפיקוח אלא הפוך. אני חושב שזה חייב להיות כך. זה לא סותר. זה לא סותר לא מסורת, זה לא סותר כלום. לדעתי הורים שלא בקיאים בנושא, אתה יודע מה? אני אומר שוב שאם היה מדובר רק על הציבור הדתי, תאמין לי שהייתי רגוע אבל היות וחלק גדול מהציבור הוא לא דתי וגם הוא עושה ברית, אתה מרחיק אותו. הוא קורא בעיתון פעם, פעמיים, שלוש פעמים והוא שואל מה קורה כאן.

מה הוא קרה בעיתון? קרה פעם משהו עם מוהל אחד?

אתה זוכר את הרב אסולין?

יושב ראש הוועדה, אתה רוצה שאנחנו נלך?

אני אתן לך לדבר.

אני חושב שהשיח שאתה מנהל אתו הוא מוגזם, גם אם אתה היושב ראש.

איזה חצוף. חוצפה.

אל תפריע לי.

חצוף. הוא אומר ליושב ראש איך לדבר.

אלעזר, אני מכבד אותך, מאוד מכבד אותך, אל תגיד לי איך לנהל את הישיבה.

אבל תכבד גם אותנו.

אני מאוד מכבד אתכם.

לא, אבל תכבד גם אותנו.

אני מאוד מכבד אתכם.

אתה לא מכבד אותנו. אתה מנהל אתו שלושת-רבעי שעה דיון על מה שנסגר כבר לפני כמה דקות.

אני מכבד אותך, תאמין לי שמכבד אותך יותר ממה שאתה חושב. אני חושב שאתה לא מכבד את הדיון, אותי, בהערה שלך. כך אני מנהל דיונים ואולי אני לא יודע ואתה יודע טוב ממני.

תנהל את הדיון איך שאתה רוצה. עם כל הכבוד, אני מכבד אותך אבל אני חושב שלא יכול להיות דבר כזה. אתה מנסה לשכנע אותו במשהו שאמרת לו עשר פעמים והוא לא רוצה להבין אותך.

אלעזר, אל תדאג, אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור. כשתהיה יושב ראש הוועדה, תאמין לי שלא אומר לך איך לנהל את הדיון.

זה לא קשור.

זה קשור.

זה לא קשור.

זה קצת כבוד, אבל לא משנה.

גם אתה תיתן כבוד. מאה אחוזים, אתה צודק, גם לי יש הרבה כבוד אליך ואתה יודע את זה.

יש זמן. אתה רואה, אני שומר זמן כדי לתת לך את זכות הדיבור. אל תדאג. אתה לא תצא מכאן בלי לדבר.

בבקשה, משה, מה רצית לומר?

אם מותר לי להוסיף היבט אחד שכבר הוזכר אבל אני חושב שהוא נבלע. בעולם הרחב יש הרבה התנגדויות לברית מילה.

בלי קשר לכלום. בלי קשר להכשרה.

בלי קשר. בעיקר אולי בגלל שעושים את זה בתנאים יותר מבוגרים. לא ניכנס כרגע לסיבות אבל זה דבר ידוע. אני מופיע בהרבה מאוד ויכוחים כאלה בעולם כמייצג את הצורך בברית מילה ליהודים. זה ענייני. הטענה המרכזית היא שזה נושא דתי ולכן הוא לא צריך לבוא לידי חקיקה בעולם. אני לא מדבר כרגע על מדינת ישראל.

לא קשור. בשוויץ אסורה השחיטה הכשרה.

נכון. זו בדיוק הנקודה.

אבל זה לא קשור. אתה הולך למקום לא נכון.

אם יורשה לי, עוד משפט אחד. אני אומר שאם אנחנו במדינת ישראל מתייחסים לזה כדבר דתי ולא משפטי מדינתי, אז יש לנו טיעון גם בעולם להגיד תעזבו את היהודים, הם עוסקים כאן בדבר דתי. ברגע שמדינת ישראל רואה בזה אקט רפואי משפטי שדורש חקיקה, אני חושב שצריך לחשוב ברצינות מה תהיה ההשלכה.

בניו יורק יש כבר בעיה.

פרופסור שטינברג, שאלת הבהרה, ואדוני לא אמר את זה קודם. מי הם חברי הוועדה שאדוני עומד בראשה?

זה כתוב בחוברת.

חברי הוועדה מורכבים משלוש דיסציפלינות. יש רופאים שחלקם הם נציגי משרד הבריאות וחלקם נציגי הרבנות הראשית, יש רבנים שהם כולם נציגי הרבנות הראשית ויש מוהלים שהם המוהלים הכי בכירים שאנחנו מכירים.

זאת הוועדה שמסמיכה את אותם מוהלים.

כן. התערובת הזו באמת יכולה לבדוק היטב.

אלעזר שטרן פשוט בלחץ שהוא לא דיבר.

לא בלחץ.

ממש בלחץ. הוא חושב שאני לא בסדר בניהול של הישיבה, אז ניתן לו את זכות הדיבור.

זה נכון. ולמרות שיש לי הרבה מאוד כבוד אליך, אני אומר את זה.

אני חושב שכל הדו שיח הזה, ולכן הבעתי את מה שהבעתי, הוא עניין של שלוש דקות. אתה חושב שלא צריך חקיקה, היושב ראש חושב שכן צריך חקיקה, בזה זה הסתיים. דרך אגב, אני חושב שהגשנו הצעת חוק שהשר מכיר אותה שעל פניו היא לא עומדת בסתירה לתקנות שאתם עשיתם להרבה דברים, ואני מכבד גם את פרופסור שטינברג עם כל הוועדה שלו ואני בטוח שהתוצאות והעבודה שלהם היא מאוד מכובדת.

אני לא פוחד מחקיקה. הרי במדינת ישראל, הלוואי שלא הייתה חקיקה או שהחקיקה הייתה אחרת. דרך אגב, הלוואי ובכל התקנות במדינה, כמו כאן, מוהל יכול למול בכל הארץ. הלוואי גם מגייר היה אפשר לגייר בכל הארץ וגם לחתן אפשר בכל הארץ כמו שקצת התקדמנו וגם לתת כשרות אפשר בכל הארץ ולא רק באותם אזורים שכל אחד יש לו את הנישה שלו. בהיבט הזה המוהלים הם דווקא דוגמה מצוינת בעיני. אני אומר שגם הרכב הוועדה וגם מה שיש כאן מוסיף כבוד.

אני רוצה להגיד לכולנו דבר אחד, שלא יצא מהחדר הזה. עושים היום באחוזים פחות בריתות משעשו לפני שלושים שנים. לצערנו הרב מאוד. במדינת ישראל יש הורים יהודים שלא מלים את הילדים שלהם.

מאיפה המידע הזה?

לא חשוב.

אני לא רוצה שזה יתפרסם. אני אתן לך שמות, אם אתה רוצה.

אלעזר, כל מה שאמרת בעשרים שניות, גם הבנתי, אבל תתקדם.

נכון, אני יודע את זה. אתו לא הבנת בעשרים שניות?

אני הבנתי אבל אתו יש לי דיאלוג.

אני מנסה להבין את המושג של דיאלוג אבל יכול להיות שאני אלמד אותו. אני חושב שגם מה שאמר היושב ראש לרב שטינברג, כשרות יש לנו בחקיקה. אף אחד לא מתכוון שהחקיקה תחליף את השולחן ערוך. אין כוונה כזאת. לא יגידו איך למול, איך להחזיק את הסכין והיכן לחתוך. אין שום הצעה לחקיקה מהסוג הזה. גם לא בכשרות שיש חקיקה, אין חקיקה על הדברים האלה. הדברים האלה אכן נתונים לסמכותם של רבנים שכפופים לשולחן ערוך.

אבל מצד שני, כדי שלא יקרה מה שקרה כאן באמת לפני כמה חודשים ולאורך זמן, וכדי שאחרי כל הנהלים האלה שההורה הפשוט ידע שכשמישהו אומר לו מוהל, לא שיש עליו אחריות לבדוק אותו. אני לא הולך לבית חולים ורוצה לבדוק את התעודות של הרופא. לא רוצה. אני חושב שאם מדינת ישראל נתנה לו סמכות להיות רופא, אז יש מערכת של חוק שיודעת מה המשמעות של להיות רופא במדינת ישראל ויש מערכת כזאת בהקשרים האלה. דרך אגב, בחוק גם לא כתוב איך לנתח והנה יש חוק.

כל מה שאנחנו אומרים במקום הזה הוא לטובת הרבנות, בעיני לפחות לטובת יהדותה של מדינת ישראל, לטובת הגאווה היהודית של כולנו, מה אתם פוחדים? אני שומע את השיח הזה של ארבעים דקות והוא לא מסביר למה הוא פוחד מחוק. אלה טיעונים שכבר נאמרו.

אני מבקש להשיב.

אני אגיע אליך. חברת הכנסת רחל עזריה.

תודה רבה כבוד היושב ראש, אני מודה לך על הדיון הזה שהוא דיון מאוד מאוד חשוב. ראינו את הכתבה לפני מספר חודשים וכולנו הזדעזענו ובעצם הבנו שגם אם אין הרבה תלונות שמגיעות לבית החולים, יש דברים שלא אמורים לקרות וקורים בתחום של המילה. לכן העניין הזה של ההסדרה, אני חושבת שמאוד חשוב שאתה עוסק בו כי ההסדרה היא מאוד חשובה.

הגשתי יחד עם עמיתי חבר הכנסת אברהם נגוסה הצעת חוק שמסדירה את הנושא של הפיקוח על המוהלים, הצעת חוק מאוד סבירה. לצערי, למרות שהגענו לוועדת שרים והייתה הסכמה שזה יעבור בוועדת שרים, ברגע האחרון משום מה הוחלט לא להעביר את הצעת החוק בוועדת השרים. זאת הצעת חוק שאני חושבת שהייתה יכולה להקל מאוד על העניין הזה.

אני רוצה לומר עוד משהו. לא יכול להיות שיש חוק איסור הונאה בכשרות ואין חוק איסור הונאה במילה. אנחנו אפילו יודעים מה המקרים בהם ההורים נפגעים או שהם חוששים שקרה משהו והולכים לבית חולים. אנחנו לא יודעים מה המקרים בהם המילה לא מתקיימת כמו שצריך ואין לנו מושג. בטח כאשר מדובר בנזקי גוף, לא יכול להיות שלא תהיה חקיקה. בכשרות יש מערך כשרות כמעט אין סופי שעוסק בנושא הזה ולעומת זאת ברגע שאנחנו מגיעים למילה, אין כלום.

ההצעה שלכם שזה יהיה רק על מוהל מוסמך, מה קורה עם מי שהוא לא מוהל מוסמך? להגיש תלונה רק על מוהל מוסמך, כל המוהלים הלא מוסמכים – אפילו להתלונן עליהם אי אפשר כי הם לא מוסמכים והם לא תחת מטריה של מישהו. אז יהיו כאן מוהלים שיסתובבו, יחלקו כרטיסי ביקור בבתי החולים כי אף אחד לא בודק מי נכנס ומי לא נכנס, הורים מבינים או לא מבינים, המוהל נראה נחמד, הכול נראה בסדר ואם יגלו שיש בעיה, אפילו לא יוכלו להגיש תלונה. לכן זה חייב להיות בחקיקה וחייבת להיות הגדרה מאוד מאוד ברורה מי יכול להיות מוהל ומי לא יכול להיות מוהל. בסוף זאת הבריאות של הילדים שלנו. איך יכול להיות שבנושא של בריאות של הילדים אנחנו יכולים לעשות מהלך כזה?

יש כאן עוד משהו שאני חייבת לציין. הסתכלתי כאן על התקנות, על ההצעה, ויש כאן המלצה בכתב מרב עיר או מרב שכונה מכהן המכיר את המועמד ומאשר כי ראוי לשמש כמוהל מבחינת אופיו, התנהגותו ואורח חייו הדתי. מה שנקרא, כאן חשדתי. מה זה אופיו, התנהגותו? זה מסוג הדברים שמאפשר כל מיני מאבקי כוחות בין רב העיר לבין קבוצות אחרות בעיר, מי נחשב לגיטימי, מי לא נחשב לגיטימי. אנחנו יודעים שגם כך סביב הנושא של רבני הערים, כל היושבים כאן יודעים את זה היטב, יש הרבה מאוד מאבקי כוחות פנימיים בתוך הקהילה הדתית ואנחנו יודעים שזה דבר שיכול לקרות ואז נמצא את עצמנו במצב שבערים מסוימות יש רק מוהלים מקבוצה מסוימת ובערים אחרים יש רק מוהלים מקבוצה אחרת, לפחות מוהלים מוסמכים. לא יכול להיות שדבר כזה יקרה. אני לא מבינה למה צריכה להיות המלצה בכתב מרב העיר או רב שכונה מכהן. אני חושבת שאפשר לחשוב על הרבה דרכים אחרות, בטח לא בצורה כל כך לא ברורה של אופיו, התנהגותו ואורח חייו הדתי.

אני אסכם ואני אומר שכמו שבמקוואות יודעים לבוא ולהיכנס לנשמה של כל אישה שטובלת, לבדוק בדיוק איך ולבוא ולהחתים אותה על טופס שיהיה ברור שזה על אחריותה בלבד, לא יכול להיות שכאן המדינה בכלל לא מתערבת. מדובר בבריאות של הילדים וכאן אין לא טופס ולא נעליים אלא רק מי שרוצה ובאופן וולנטרי איכשהו הדברים יסתדרו. אז הדברים לא מסתדרים ואנחנו יודעים שהדברים לא מסתדרים. כל נושא אחר, בכיף. כל נושא אחר.

תודה. אני לא רוצה להוציא אותך.

כל נושא אחר, אנחנו רואים אין ספור הסדרה אבל רק בזה פתאום לא. זה מאוד מאוד מחשיד דווקא כשמדובר בבריאות. תודה.

בבקשה. חבר הכנסת מלכיאלי.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם. בדיון הקודם שהיה כאן אצלך בוועדה נאמרו דברים שחזר עליהם פרופסור שטינברג ואני חושב שזה הדבר שלדעתי חברת הכנסת עזריה מדברת עליו ושואלת מה אתם מפחדים מהסדרה.

האמת שבאמת לא צריך לפחד. כמו שאתה אומר, השכל הישר צריך לגבור, אין מה להסתיר, אבל צריך לזכור שזה מדרון חלקלק. כשאנחנו מדברים על נושא דתי שיעבירו אותו לחקיקה, אנחנו יודעים היכן הוא מתחיל ואנחנו יודעים היכן הוא מסתיים. כשאנחנו רואים את חברי הכנסת אלעזר שטרן שהוא מגיע עכשיו ובא לדון, לעזור, לדעת ולהסדיר והוא לא מפחד מהשולחן הערוך שיפגע, אני חושב שעם כאלה חברים ההלכה לא מחפשת לא רוצה להגיד אויבים אבל מתנגדים.

היושב ראש, אני מבקשת שתגן על חבר הכנסת אלעזר שטרן.

חברת הכנסת עזריה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אין בעיה.

אני חושב שהגיע הזמן שגם אנחנו חברי הכנסת נכבד את מוסד הרבנות הראשית שהציג מסמך כזה מחייב. השרלטנים עליהם דיברו, צריך לחשוב איך אנחנו עוצרים אותם, אבל כמו שנאמר, אם הדבר הזה יפגע בהמשך בהסדרה שלנו מול מדינות העולם, מול הגויים, כי מחוקקים דבר שהוא דתי, צריך לתת על זה את הדעת.

תודה. חבר הכנסת אייכלר.

אדוני היושב ראש, אני אתחיל ממשהו שאולי עוד לא דיברו עליו. יש עכשיו בארצות הברית, במדינת ניו יורק, ניסיונות לאסור על שלב מסוים בברית המילה על ידי מציצה בפה. יש עוד כל מיני הצעות בכל מיני מקומות בעולם. שם מבינים שחופש הדת הוא חלק יסוד בזכויות האדם ואי אפשר.

כבודו דיבר על העניין של השרלטנים וזאת הבעיה האמיתית שלנו וזה מה שהביא אותנו לדיון וזה מה שהיה מזעזע. אין לי שום בעיה שיודיעו בבתי החולים, להורות לבתי החולים, שאדם שאי לו הסמכה של רבנות, לא יכול לחלק כרטיסי ביקור לאנשים לא מוכרים. זה בסדר גמור. אבל לחייב אדם שהוא מוהל שנים רבות, שאני רוצה לקחת אותו באופן פרטי בבית הכנסת שלי, שהוא צריך אישור של הרבנות הראשית בחקיקה – זה מדרון חלקלק שלמשל בברית המועצות אמרו שעצם ברית המילה, יהודים קומוניסטים עשו את זה ולא גויים, היא פגיעה בתינוקות.

אם אתה רוצה למנוע שרלטנות, אני אתך. אפשר לעשות את זה על ידי איסור על בתי החולים וכל מיני מקומות ציבוריים לשם יבואו אנשים כאלה אבל לא לאסור על אדם למול בלי אישור של הרבנות.

אתה תסכים אתי שבסופו של דבר אנחנו צריכים להגן על הציבור דווקא הלא דתי.

נכון.

לפעמים אתה בוחר את המוהל לפי תחושת בטן. הוא מדבר יפה ואתה בוחר בו. אתה בא לבית חולים, נולד לך בן, אתה שמח ואתה לא מכיר את הנושא, בוודאי אם זה בן ראשון.

גם אין לך זמן.

כן. אתה גם בלחץ, אין לך זמן, אתה רץ לעשות את הברית. ממילא יש להם כ-400 מוהלים מוסמכים. מה הפרדוכס? אם אתה מוסמך, אפשר להעניש אותך. אם אתה לא מוסמך, אי אפשר לעשות לך כלום. לא מספיק זה שדאתה לא מוסמך, גם אם עשית משהו, אי אפשר לעשות לך כלום.

אתה באת והעלית טענה אחרת שאולי נחשוב עליה. אתה אומר שיש פלגים למשל שלא מכירים ברבנות.

אפילו אם כן, הם לא רוצים אישור רבנות. יש לנו מאתיים רבנים בקהילה שלנו שמכבדת את הרבנות שאין להם הסמכת רבנות.

אני מכיר את המוהל שלי שמוהל כבר חמישים שנים. בוא נחשוב על פתרון מהסוג הזה, איך אנחנו בעצם פותרים את העניין. לי ברור לחלוטין שכרגע הציבור הרחב שהוא לא ישראל אייכלר נפגע מהנושא הזה ואין לו כלים להגן על עצמו. אין לו שום כלי. כאן לדעתי המדינה צריכה להתערב בעניין הזה שלו ולהגיד לו שאנחנו מסמיכים את המוהלים ומי שלא מוסמך, לא יכול להיות מוהל, להוציא נניח חריגים שאפשר לחשוב עליהם.

הוא לא יכול לחלק כרטיסי ביקור בבית חולים, בזה אני מסכים אתך, אבל הוא יכול להיות מוהל. זאת כפייה אנטי דתית.

לדעתי אתה לא יכול לבוא למישהו ולומר לו שלא יחלק כרטיסים.

זה נכון. לבית החולים אסור לאפשר לשרלטנים לעשות את זה. תאר לעצמך שבית החולים יאפשר לאנשים שאין להם סמכות רפואית לבוא לחדר ניתוח. ברור שהוא לא יאפשר זאת.

לכן תומר אומר לי שגם היה בג"ץ בעניין הזה ואי אפשר לאסור על מוהל מלחלק כרטיסים.

מה זאת אומרת? אם אני אחלק בבית חולים כרטיס שאני רופא, ייתנו לי?

לא רופא. מוהל. זאת בדיוק הבעיה.

אם אני לא מביא אישור מהרבנות, אני לא יכול לחלק כרטיסי ביקור. אבל זה לא אומר שאני לא יכול למול. שים לב להבדל.

ההוראה שלנו לבתי החולים היא לא לאפשר למוהלים שאינם מוסמכים לחלק כרטיסים וזה נעשה בפועל. זה מבוצע בפועל.

זה לא מחייב אף בן אדם.

משרד הבריאות יכול להוציא הוראה לכל בתי החולים שאדם שאין לו סמכות מהרבנות לא ייכנס ויחלק כרטיסי ביקור.

אומר לי תומר, וזה נשמע לי מאוד הגיוני, שהיות ואין בחוק משהו שמוגדר כהסמכה, לשם אני מושך. אני טוען שככלל צריכה להיות הסמכה, לכולם. אם יש חריגים, בואו נלך איך מחריגים אותם. לא הפוך, לא בגלל כמה חריגים אנחנו נחריג את כל הציבור. אתה לא יכול להגיד למישהו שהוא לא יכול לחלק כרטיסים ואתה כן יכול.

אם יש לו הסמכה של הרבנות, הוא יכול. זה כמו שיש לו רישיון נהיגה, הוא יכול להיות נהג מונית. אני לא יכול להיות נהג מונית אם אין לי רישיון נהיגה.

היות וההסמכה היא וולנטרית, הרי זה בדיוק מה שאני טוען. אם אנחנו נעגן את ההסמכה בחוק, אתה צודק.

הסכנה היא בהכללה שאסור למול בלי סמכות רבנות. זאת גזרה שבשום מקום בעולם אנחנו לא נקבל אותה ובוודאי לא במדינת ישראל, בפרט שבמדינת ישראל יש גורמים שעוינים את הדת והם ירצו לעשות מלחמה נגד ברית המילה, והם כבר מנהלים קמפיין נגד ברית המילה. אנחנו צריכים מאוד להיות זהירים, דווקא אנחנו היהודים המסורתיים והדתיים.

אם אתה שואל לדעתי, המצב היום תורם להם לעשות את זה. זה הפוך. זאת סוגיה אחרת.

עוד משפט לגבי מה שקרה וקורה. מי יודע כמה טעויות קורות בבתי חולים בניתוחים ואנחנו לא יודעים עליהן? מי יודע כמה רופאים בכירים מכניסים סטודנטים ואומרים להם להתחיל לנתח ואף אחד לא מקליט כמו שקרה עם אותו מוהל?

אתה תסכים אתי שצריך לעשות סדר בעניין.

אני מסכים אתך אבל אלה שמחפשים את ברית המילה - ולא אתה – אלה שמייצגים חוגים שרוצים לבטל את ברית המילה, אסור לתת להם חקיקה, כלים חקיקתיים, שיפגעו בברית המילה כמסורת ישראל.

אני מבין מה אתה אומר. אני לא חושב שבמדינת ישראל זה נכון. אנחנו בכל אופן מדינה יהודית. אני לא חושב שמישהו כאן יאסור על ברית מילה. עדיין אני סבור שיש אנשים שאין להם את ההכשרה ואלה 300 אנשים. נניח שמתוך ה-300 יש 150 או 200 שהם בסדר, אנשים מומחים. אני בטוח שיש – ואני לא יודע כמה – כאלה שהחליטו שזאת הכנסה יפה ולכן בוא נהיה מוהל. אפילו רק בגללם צריך להסדיר את הנושא.

אפשר להסדיר על ידי תמרוץ. הרבה דברים אפשר לעשות אבל לא חקיקה שאוסרת ברית מילה.

בוא נחשוב מה אנחנו עושים בעניין הזה. דרך אגב, את הביטוח, אתה מסכים אתי שצריך להסדיר. נניח קרתה תקלה.

ביטוח מקצועי.

ביטוח של ברית מילה? של מוהל?

כן. נניח קרה לילד משהו.

אני הייתי ממליץ לכל מוהל לעשות ביטוח כמו שיש לכל רופא.

נכון.

אבל לא שיש לו הסמכה.

עזוב הסמכה.

עם ביטוח אין שום בעיה.

נניח קרתה תקלה חס ושלום, אז אתה יודע שמישהו צריך לטפל. הרי בסוף משאירים את ההורה עם הבעיה והולכים. המוהל לרוב לא בן אדם עשיר כי אחרת הוא לא היה מוהל ועכשיו לך תרדוף אחריו.

אין שום בעיה עם ביטוח.

אברהם נגוסה, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שכולנו צריכים להסכים לטובת הנושא וכולנו צריכים לשבת ולדבר ולמצוא פתרון. את גדר פרוצה. כל אחד יכול לקחת את היוזמה ולהיות מוהל. עובדה שמתוך 700 מוהלים, רק 400 עברו הכשרה ו-300 לא עברו אותה. לכן כל מה שאתם אומרים כאן, אנחנו מכשירים, אנחנו מסמיכים, עובדה שיש כאן 300 מוהלים שלא עברו את ההכשרה. יכול להיות שהמספר אפילו יותר גדול כי אין פיקוח רציני. אין מנגנון שמפקח על הנושא הזה.

ההלכה שהיא הסיבה שאתם נותנים, אנחנו אומרים שזה במסגרת ההלכה. זה לא יפגע בעניין ההלכתי. לכן אנחנו הצענו שבמסגרת ההלכה, בואו נמצא שפה משותפת כדי להגן על הציבור. לעניות דעתי דווקא זה שאנחנו לא נותנים מסגרת פיקוח, יכול לפגוע בהלכה כי אנשים יכולים ללכת לרופאים ואז זה לא יהיה כפי שההלכה דורשת. לכן זה מצריך מחשבה.

אני חושב שהסיבה שאתם מתנגדים להסדרה בחקיקה בגלל עניין היהודים שנמצאים בגולה ואז המדינות האחרות יכולות לעשות לנו צרות, אני חושב שאם הכנסת והרבנות יפעלו ביחד ובשיתוף פעולה, אפשר למצוא את השפה המשותפת שיכולה להסדיר את הנושא הזה, גם כדי שלא נפגע באחינו שנמצאים בגולה וגם כאן במדינת ישראל.

לכן, אל תתעקשו בנושא הזה. המצב יכול להיות יותר גרוע מכפי שהוא עכשיו.

המצב לא גרוע עכשיו.

אמרתי שאני חושב שצריך חוק. איזו מילה אתם רוצים לשנות? איזה משפט אתם רוצים לשנות? אמרנו שנלך לכיוון שלכם. אתם אומרים שזה יכול לפגוע בהלכה, אז בואו נראה שלא פוגעים בהלכה. אתם אומרים שזה יפגע בקהילות היהודיות בגולה, בואו נעשה את זה כך שזה לא יפגע בהן.

אל תגידו שהם מוסמכים כי לא כולם מוסמכים ולא אני אומר את זה אלא אתם אומרים את זה כאן בחוברת.

תודה רבה. יואב בן צור. אבל בואו נקצר כי יש לנו עוד נושא.

ממש בקצרה. ודאי שהנושא הזה צריך לבוא לידי הסדרה אבל אי אפשר באבחת לשון לומר שכל המוהלים האלה שלא מוסמכים על ידי הרבנות הם לא מומחים.

לא, את זה לא אמרנו. לא אמרנו דבר כזה.

אני רק אומר שצריך למצוא את שביל הביניים, איך אנחנו עושים, הרי יש אנשים שהם מומחים גדולים ואין להם הסמכה.

אמרתי ואני אומר עוד הפעם. היו לי שיחות עם הראשון לציון בנושא הזה. אפשר לחשוב על פתרונות יצירתיים כדי שגם נניח באדמורות יהיו להם את המוהלים שלהם אבל אני מסתכל על הציבור הרחב יותר. אפשר להסדיר את זה. נחשוב על זה. נדבר אתך.

אני רוצה להעלות עוד נקודה. אני חושב שמקרה אחד לא מלמד על הכלל. אני חושב שזה קצת יצא מפרופורציה. יכול להיות בכל מקום שיש טעות, שעושים טעויות, גם בחיי אדם וגם בנפשות, כמו שהזכירו גם ברפואה וגם במקומות אחרים, וזה קורה אבל זה לא מלמד על הכלל. רוב רובו של הכלל, אלה מוהלים מומחים שהשתלמו ולמדו איש מפי איש, אב לבן וכולי, ואין סיבה שעכשיו נכליל את כולם באותו הכלל. תודה.

תודה. חבר הכנסת יעקב אשר.

אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי אבל אני חושב שלפעמים הופך להיות דבר פופולרי דווקא בגלל שהוא קשור לדברים שהם קדושים מבחינתנו וקשורים להלכה. אם הייתי שומע את אותם אלה שכבר לא נמצאים כאן עכשיו וזעקו קודם – הייתי בוועדה אחרת אבל קיבלתי קצת אינפורמציה – כשאנחנו יושבים כאן כרגע, בכל יום יש בעל מקצוע כזה או אחר – אם זה רופא או מנתח או מישהו כזה או אחר – שהלוואי והיינו עושים כל פעם דיון בוועדה בכנסת על איזושהי בעיה כזו או אחרת או טעות או פשלה. אלה מעשים שקורים בכל יום.

אני אומר דבר אחד והוא ברור. כמו שנאמר כאן קודם, יש הרבה מאוד אנשים שאולי אם יעשו קורסים כאלה ואחרים, הם יהיו המדריכים בקורסים ולהם אין אפילו תעודה אחת. צריך למצוא בצורה שקטה את הדרך לשמוע את ההצעות של הרבנות, ודאי לא בתוך הליך של חקיקה, ודאי וודאי לא בהליך של תקנות אלא למצוא את הדרך האמיתית כדי שהדבר הזה ייעשה בצורה מוסדרת ומונגשת לאזרחים, כמו שאתה אומר בדגש על האזרחים שהם פחות מונגשים ומכירים פחות את המוהלים הוותיקים ומחפשים מוהל בספר הטלפונים או משהו כזה. נכון, צריך בהגיון מסוים לעשות את זה, בלי התלהמות, בגלל שאם מחפשים מחדלים וטעויות ופשלות, תאמין לי שזה קורה כל יום בהרבה מקצועות.

תודה רבה. משה, משפט ואני רוצה לסכם ולעבור לנושא השני.

היום הוא יום בשורה. אחרי שעות רבות, עשרות שעות של הוועדה שישבה על המדוכה והוציאה חוברת נהלים, אני חושב שברגע שנפרסם את זה לציבור, זה יראה גם על שקיפות, גם על אחידות וזה ייתן את המשוב הנכון. בהמשך לזה אני מתכוון גם לצאת בהסברה שבעצם תיידע את הציבור מה ההבדל בין מוהל מוסמך לשאינו מוסמך, כדי לכוון למטרה לשמה התכנסנו, שבאמת המילות האלו ייעשו רק על ידי מוהלים מוסמכים.

תודה. כבוד השר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שזה היה דיון מעניין. אני יודע שהייתה ציפייה לדיון אחר. הדיון היה ממצה. יחד עם זאת אני רוצה להגיד שאנחנו בהחלט לא שלמים עם זה שיש מצב שישנם מוהלים שאינם מוסמכים למול והם עוסקים בזה בלי שום היתר ואין לנו עליהם שום בקרה. צריך לזכור שכל הנושא של המילה עוד מימי אברהם אבינו ועד היום, אנחנו לא מכירים שום קורסים, שום הכשרות, זה עובר מאב לבן ואני יכול להעיד באופן אישי, ואני בטוח שרבים מן היושבים כאן, שמי שמל את ילדיהם ואת נכדיהם אלה אותם קרובי משפחה שסמכנו עליהם. אני אומר שהפורום הזה שיושב כאן הוא לא הגוף שאמור לתת הנחיות. מי שצריך לתת הנחיות בעניין הזה, אלה הרבנים, זאת הרבנות הראשית. בעניין הזה אני אומר לך אדוני היושב ראש, אנחנו נעשה הכול על מנת שהרבנים הראשיים לישראל יחד עם הוועדה שמסמיכה את המוהלים, למצוא את הדרך איך לפתור את הבעיה של אותם מוהלים לא מוסמכים מפני שם זה עיקר הבעיה.

לגבי המוהלים המוסמכים אין לנו בעיה ועל זה אין ויכוח. הם עושים מלאכתם נאמנה, גם אם אתה לוקח סטטיסטיקות ואתה רואה את מספר התקלות לעומת אלה שבמקומות אחרים כמו רפואה. אתה רואה את הפערים הגדולים שקיימים.

חבר הכנסת הרב אייכלר, לפני שלוש שנים לערך יצאנו שנינו במשלחת של הכנסת לאירופה על מנת לטפל שם בנושא שהיה כל כך רגיש והוא נושא השחיטה. שם יצאה הוראה למנוע שחיטה ואתה יודע למה? בגלל צער בעלי חיים. אותנו ילמדו מה זה צער בלי חיים בשחיטה? היינו צריכים להיאבק שם כל העניין הזה על מנת למנוע את זה וברוך השם במשך שלוש שנים היה שקט אבל שוב פעם הנושא הזה התעורר.

כל החשש שלנו מפני חקיקה בעניין הזה הוא אך ורק שמא זה יגלוש לגולה ושם לנו אין שליטה על מה שעלול לקרות ואתה יודע שיכולה להיות חס ושלום גזרה שהם לא ימולו בגלל כל מיני סיבות ויהפכו את הברית לאיזשהו ניתוח שצריך לעשות בבית חולים כאשר לא כך המצווה.

צריך לזכור, לגבי אותם מוהלים, ואני אומר את זה כאן לחבריי, שאינם מוסמכים והם מסתובבים עם כרטיסי ביקור, ברור ששם צריך להיות איזשהו פיקוח. צריך למצוא איזושהי הסדרה. אי אפשר לתת למקום הזה להשתולל בצורה הזאת.

אני רוצה לסיים בדבר קצר ביותר. אנחנו כולנו הולכים, כל אחד מאתנו שנזקק לרופא, ומחפשים רופא הכי טוב והכי מקצועי ומיומן שינתח אותנו ובצדק, כי זה נוגע לגופו. לכן חושבים לקחת את הכי טוב לניתוח. אבל כשאנשים עולים למטוס, לא ראיתי אף פעם שמישהו בא ושאל מי זה הטייס שמטיס אותו. אין דבר כזה. כולם עולים למטוס, נכנסים ומתיישבים ולא משנה מי הטייס. למה אני מספר את זה? כי כאשר מדובר בגוף שלך, אתה מתעניין, אתה שואל ואתה רוצה לדעת מי הרופא הטוב. גם כאן, הורים אחראים, הורים רציניים, ואין דבר כזה הורים שלא יודעים ולא מבינים. הורים בדרך כלל הולכים ומתעניינים ושואלים מי הוא המוהל הטוב, מי הוא המוהל המוסמך, מי הוא המוהל שיודע לעשות את זה כדת וכדין. יש כאלה שבוחרים להם לעשות את הברית דווקא דרך רופא בניתוח – זכותם. אבל מי שרוצה, האמן לי שאנחנו מכירים את זה, בדיוק כמו שהוא יודע לקנות, להבדיל אלף אלפי הבדלות, איזשהו מוצר, הוא עושה חקר שווקים, גם על המוהלים עושים חקר שווקים ובודקים מי הוא המוהל הטוב שיכול למול את הבן שלו והוא הולך לטוב. אנחנו מכירים את זה גם על עצמנו וגם על האחרים.

תודה לכבוד השר. אני רוצה להתקדם לנושא הזה. אני אומר לכם מה אני הולך לעשות. קודם כל, כבוד השר, הדוגמה שנתת לגבי הנושא של הטייס, היא בגלל שעולים עוד כמה למטוס. אני מניח שאם אותו נוסע עולה לבד, הוא היה מברר מי הטייס.

רבותיי, משה, אני חושב שיש לנו התקדמות מאז הישיבה הקודמת, לפחות בנושא של הסט של הנהלים. אבל עדיין אני חושב שצריך להסדיר את הנושא בכפוף לדברים שאני הבנתי אותם מלכתחילה, לגבי מה שישראל העיר ועוד אחרים.

אני מתכוון לעשות פגישת עבודה. לא בפורום הזה ולא בטלוויזיה. אני אפגש גם עם הרבנים הראשיים. אנחנו נבוא אליהם ואני גם אבקש לזמן אתכם ואולי גם אותך, ישראל, כדי להגיע בסוף לאיזושהי הבנה שחוגים שיש להם את הבקרה הפנימית אצלם, יכול להיות שהם יקבלו הסמכה באופן אוטומטי. אנחנו כבר נבדוק איך אפשר לראות את זה כהסמכה. אנחנו בעיקר מסתכלים על האנשים שכפי שאמרתי הם מסתובבים והציבור הרחב, כמו שאמרנו קודם, הוא פחות בקיא בעניין. הוא גם פחות בודק ואני גם לא מצפה ממנו לבדוק. גם אני לא בדקתי אלא קיבלתי איזושהי המלצה. בוודאי שזה לא מזיק. גם אם בן אדם מומחה ואומרים לו שהוא מומחה, נותנים לו תעודת מומחה, זה טוב. לכן אני חושב שאנחנו יכולים להסדיר את זה, גם להסדיר את הנושא הזה של אומות העולם. אנחנו יכולים להביא את זה בקטע יותר נהלי, לא בסיפור של הברית עצמה, לא הכשרה של הברית, אנחנו לא באים להתערב בזה, אלא כפי שאמרתי, אני חושב שאפשר להגיע להבנה בעניין הזה אבל עוד נדבר על כך.

מצוין. העיקרון ברור. אסור להגיד לאדם שאסור לו למול. יש נהלים ויש הסדרים, בבקשה, אבל ברגע שאתה אומר שמי שאין לו סמכות מהמדינה לא יכול למול – זאת גזרה שלא יכולה להתקיים.

אנחנו נמצא את הדרך לאזן בין הדברים. בסופו של דבר בן אדם שירצה לבחור מוהל אחד שהוא בתוך הקהילה שלו, אין לנו בעיה עם זה.

מאז ציפורה מלתה את הילד שלה אצל משה רבנו, יש מוהלים וב-99.9 אחוזים זה הצליח.

אבל הרבנות מכשילה את הציבור ההורים. הרבנות מפרסמת את רשימת המוהלים המוסמכים אבל היא לא מורידה מהם את רשימת המוהלים שרישיונם נשלל.

זה לא נכון.

אתה רוצה שנפתח את זה? אין לך מושג.

רגע. אני כבר גולש לדיון הבא ב-16 דקות.

אין לי הרבה מה לומר על זה.

אני עוד לא שם. אני אעשה עוד דיון. אני פתחתי את הדיון הזה כדיון שני בנושא הזה ואני מבטיח לכם שאני אעשה ישיבות עבודה בעניין הזה, כך אני בדרך כלל נוהג במקום לשבת כאן עוד עשרים ישיבות וויכוחים.

זה דבר שיכולים לתקן היום.

הבנתי. אני אפנה אליו או שתפני אליו ישירות.

אני אתן לך את כל הנתונים. דיברנו עם הממונה, גם עם הדובר שסירב להגיב.

את מוסרת נתונים לא נכונים.

גם לא קיבלת זכות דיבור וגם המשכת לדבר אחרי שלא עצרתי אותך.

אני מתנצלת.

זה דבר טכני. שבי ודברי אתו. אם יש בעיה, תבואי אלי. אמרתי שאת הנושא הזה פחות או יותר אני כבר סיימתי. אני אעשה עוד דיון בנושא הזה ויכול להיות שדיון נוסף. אני כרגע רוצה לסגור את הנושא הטכני שהוא עוד לא סגור לי. אני ארצה לסגור את הנתיב ואחרי כן אנחנו נדבר על זה.

גדי, אתה מתעקש בכוח לדבר.

לקחתי יום חופש במיוחד לשם כך.

כל אחד שלוקח יום חופש, אני צריך לתת לו לדבר? קח דקה.

תודה רבה. אני שמח על הדיון באופן כללי ורחב אבל אני רוצה לדבר על המיקרו. את הדיון הזה תרמו פעוטות אתיופיים.

לא, לא, לא. תעצור. גדי, לא.

אני מבקש לדבר על ההרתעה. אותו רב שעשה את זה, הוועדה החזירה אותו לאותו מקום בחדרה. פתח את המשרד. אנחנו לא מדברים עכשיו ספציפית על אותם אנשים. אני הגשתי את התלונה במשטרה נגדו ומאותו רגע שהגשתי את התלונה אני מקבל הטרדות כולל זה שהמשטרה המליצה לפרקליטות מחוז חיפה בנושא של הרב אסולין, תיק שנפתח. מאותו רגע הטלפונים במחוז חיפה קורסים. אני אומר לך את זה ברמה של להפעיל לחץ לסגור את התיק. אם אתם רוצים למנוע דברים כאלה בעתיד, הענישה צריכה להיות בהתאם.

הבנתי. הדיון הזה הוא לא הנושא הספציפי שלך.

בזכותנו הדיון הזה מתקיים.

קודם כל, אני מודה לך שבזכותך הוא מתקיים. אני קיימתי את הדיון הזה בגלל שהבנתי שאין פיקוח.

אם זה לא היה נחשף, זה לא היה קורה. אם אוריה אלקיים לא היה חושף את זה, זה לא היה.

אני לא רוצה לדבר על זה. אני לא מדבר כרגע על נושא ספציפי. אם יש לך תלונה - - -

אבל הספציפי הזה הביא למצב הזה. הוא נותן שירות למדינה ואי אפשר להתעלם מזה. אי אפשר להתעלם מזה.

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. אנחנו עוברים לנושא הבא שהוא סקירת השר לשירותי דת לגבי פעילות משרדו, בבקשה.

דיווח השר לשירותי דת על פעילות משרדו

אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש על כך שמקיימים דיון בעניין המשרד לשירותי דת. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נמצאים כאן בוועדה ואני שמח להופיע כאן ולהגיד את הדברים פעם נוספת כדי להראות שיש שיפורים.

מאז כניסתי לתפקיד כשר לשירותי דת אני פועל ועושה רבות למען שיפור שירותי הדת במדינת ישראל. זה דבר שהוא בנפשנו. אנחנו משקיעים ימים ולילות על מנת לשפר את השירות לציבור הרחב במדינת ישראל כי לנו חשוב לתת שירות יעיל, טוב והוגן.

ברשותך, אני אתחיל בנושא של הקבורה. יש כרגע במדינת ישראל כ-1,251 בתי עלמין שמופעלים על ידי 600 גופי קבורה שחלקם על ידי המועצות הדתיות, רשויות מקומיות, ועדי ישובים ועמותות עצמאיות שמנהלות את הקבורה שחלקן מפוקחים על ידינו, אם אני לוקח כדוגמה את מועצת בתי העלמין בירושלים.

יש חוק לקידום הקבורה שבא להסדיר את שירותי הקבורה במדינת ישראל ובעיקר לתת כלי אכיפה למשרד לשירותי דת כנגד אותם מקומות של בתי קברות וחברות קדישא. אני חושב שאם בעזרת ה' נצליח לקדם את החוק הזה, נוכל להגיד שעשינו דבר גדול למען הקבורה במדינת ישראל.

אני נכנסת לתפקיד לפני כשנתיים והחוק הזה נמצא כרגע בהליך ועדיין לא הגיע למצב של חקיקה אבל כפי שהתעדכנתי היום בבוקר על ידי המנכ"ל, הסבירות היא שכנראה החוק הזה יובא לקראת מושב החורף הבא עלינו לטובה.

יש שם התייחסות לקבורת שדה? לעדיפות לקבורת שדה?

לא. בעיקר איך אוכפים את כל נושא חקיקת הקבורה ואיך אוכפים כל מיני אמצעים כנגד אותם אנשים.

בסוף זה קשור אחד בשני.

אנחנו נגיע גם לזה. זה לא נמצא שם.

יש ביקוש גדול לקבורת שדה ולא מקבלים זאת, דבר שפותח את הפתח לכל הבעיות.

אנחנו נגיע גם לזה בסקירה שלי., אתה תשמע אותי ותוכל אחר כך להתייחס לזה.

הצעת החוק הזאת, אני מאוד מקווה שעד מושב החורף הבא לטובה, תעבור בכל משרדי הממשלה שיביעו את דעתם ונוכל להביא את זה לכאן לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית.

קבורת חללים בחירום. זה אחד הנושאים שאנחנו אמונים עליהם. בימים אלו יש תרגיל גדול בנושא רעידות אדמה, התפקיד שלנו בתרגיל הזה הוא בעיקר הובלת הנפטרים, קבורת הנפטרים, קבורה המונית לצערי הרב שאני מקווה שלא נתנסה ולא נעמוד בזה, ואם תרצו יותר להרחיב בנושא הזה, המנכ"ל יוכל לעשות זאת.

שני נושאים שנמצאים ממש במוקד העניינים ואמורים להיות בזמן הקרוב. האחד, מוקד 120. כמו שיש מוקד למד"א, לכב"א ולמשטרה, השאיפה שלנו היא להקים מוקד לשירותי קבורה במדינת ישראל. לצערי הרב חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל שבפעם הראשונה נתקלים בנפטר שהוא קרוב משפחה, הם חסרי אונים והם לא יודעים מה לעשות ולמי לפנות.

מחפשים מישהו דתי במשפחה שלהם.

מחפשים מישהו שיענה להם. יש אנשים לצערי הרב שמנצלים את המצב הזה ופשוט מתנהלים בצורה לא ראויה כלפי אותה משפחה שנמצאת בצערה ומוכנה לשלם כל מחיר ובלבד שיפתרו את הבעיה שלהם. מוקד 120 בא לענות על הנושא הזה ואני מאוד מקווה שנסיים אותו בזמן הקרוב. יש לנו כבר את המספר וחלק גדול כבר עשינו בשיתוף עם חברות קדישא.

נושא נוסף בו טיפלנו זה נושא של קבורת נפטרים בשבת והובלת הנפטרים בשבת כאשר עד היום הנושא הזה היה פרוץ ולא הייתה שום הסדרה. בעניין הזה אני חייב לציין שהמנכ"ל יחד עם צוות מקצועי של המשרד, יחד עם אנשי הביטוח הלאומי, פעלו רבות בנושא הזה על מנת לתת מענה ולשמחתי הרבה אנחנו כבר בשלבי סיום. אני מאמין שהחוק הזה ייכנס לתוקפו לקראת אוקטובר 2017.

נושא של פיקוח ובקרה על גופי קבורה. אנחנו משתדלים בעניין הזה לפעול על מנת למנוע התפרעות של אותם גופי קבורה שפועלים, ואני רוצה כאן להבדיל בין אותם גופי קבורה של המועצות הדתיות שהם מפוקחים על ידינו לעומת אותם גופי קבורה שהם עצמאיים ולא תמיד אנחנו יכולים לפקח עליהם. יש אגף קבורה במשרד ואלה מועצות בתי עלמין והוא מטפל בשני נושאים כאשר האחד הוא הר הזיתים והשני הוא פיתוח הר המנוחות.

אני אתחיל בפיתוח הר המנוחות בירושלים. בפיתוח הר המנוחות משקיעים הרבה מאוד כסף בעניין קבורה רוויה, בקבורת כוכים. אני מודה שמיד עם כניסתי לתפקיד לא אהבתי את הרעיון הזה של קבורת כוכים, זה לא מסתדר לי ובינתיים יש השקעה גדולה שהממשלות הקודמות השקיעו באותן קבורות כוכים. חלק גדול מהמשפחות של הנפטרים אינם מעוניינים באותה קבורת כוכים וכתוצאה מכך יש ויכוחים.

לא רק משפחוות דתיות אלא משפחות בציבור הכללי.

הציבור הכללי מתנגד ולכן אני באופן אישי לא מעודד את זה כמדיניות. אני יודע שלא אוהבים את זה אבל בינתיים אין לנו מענה במקום אותה קבורת כוכים. ממש בעיצומם של ימים אלה, בחצי השנה האחרונה, פעלנו רבות על מנת לאתר שטחים כדי לפתח קבורת שדה או את המכפלות שהוא הדבר המצוי והרצוי, זה דבר שרוב אזרחי מדינת ישראל מעוניינים בו. לכן גם אותם מקומות שכבר הושקע בכוכים, הם בעצמם מודים היום שזה מקח טעות אבל נמצאים בתוך תהליך שאי אפשר לסגת ממנו. לכן אנחנו, כפי שאמרתי, לא רק שלא מעודדים אלא אנחנו גם לא רוצים כרגע להכשיל את אותם פרויקטים. מי שיבחר בסופו של יום בקבורת שדה, אנחנו נסייע בידו ועושים הכול על מנת שיקבל זאת.

מה עם מצוקת הקרקעות?

אמרתי. אני מתייחס לזה. אמרתי שבימים אלה ממש הצוות של המשרד יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אנחנו פועלים לאיתור שטחים ואיתרנו שטחים. אנחנו פועלים - יש בירוקרטיה במדינת ישראל וזאת פרוצדורה – כדי להפשיר קרקע ולעשות לה שינוי ייעוד.

קרקע היא משאב מוגבל.

סליחה, כאן לא צועקים. כאן לא מתפרצים. אנחנו שומעים את סקירת השר.

נשמח אם יהיה אפשר בסוף להרחיב בעניין של הקרקעות.

כן. בהחלט. בסוף הסקירה אני אתן אפשרות לשאלות.

לגבי הנושא הזה יש מקומות שנקבעו כבר, אם זה בחיפה, אם זה בתל רגב ואם זה בירושלים, לקבורה של כוכים, דבר שאין דעתי נוחה מכך אבל אנחנו עושים רבות כדי לשפר את הקבורה כך שלא תהיה קבורה רוויה אלא קבורת שדה. עם כל הרצון, ואני יודע שיש מצוקת קרקע, זה עדיין לא אומר שאין פתרונות לקבורת שדה. אפשר לתת פתרונות לכך.

לגבי הר הזיתים. הר הזיתים גם הוא בתחום שלנו. לשמחתי הרבה, אדוני היושב ראש, גם כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים טיפלתי בנושא של הר הזיתים. אינני בא לטפוח לעצמי על השכם. אני יודע שיש הרבה גופים והרבה גורמים שפועלים על מנת שהר הזיתים יהיה נגיש בצורה בטוחה ונוחה לכל מי שמעוניין בכך וכאן זה המקום להודות גם למשטרה, גם למועצת בתי העלמין של ירושלים, גם למשרד הבינוי והשיכון שגם הוא פועל בנושא וגם לעיריית ירושלים. כל הגופים האלה כולם פועלים יחד על מנת לשפר את הגישה ולמנוע את הוונדליזם שאנחנו הכרנו בשנים עברו.

אני רק יכול לציין שבחצי השנה האחרונה ויותר מכך אפשר לומר שלשמחתי הרבה זה הולך ופוחת ואפשר לומר כמעט אין ונדליזם היום בהר הזיתים וזה אודות לנוכחות מתוגברת של המשטרה.

פניתי לשר התחבורה וביקשתי ואמרתי שלא יכול להיות שיש יותר נוכחות בקבר רחל ובקברי האבות בחברון מאשר בהר הזיתים שנמצא בלב ליבה של ירושלים. ההסבר הוא אחד – כשאין גישה לציבור הרחב, הוא לא יכול להגיע לשם, המקום מופקר. לכן פניתי לשר התחבורה ואני מבקש בעניין הזה גם אותך כיושב ראש ועדת הפנים שתסייע לנו בעניין הזה. פניתי לשר התחבורה וביקשתי לקבוע תחבורה ציבורית להר הזיתים שתגיע מספר פעמים במשך היום והדבר הזה יביא לידי כך שרבים מהאנשים יגיעו להר הזיתים. ככל שתהיה נוכחות של אנשים, הרי זה יגביר את הביטחון.

במשך כל השנה אנחנו עושים בהר הזיתים כל מיני פעולות תרבות, ימים מיוחדים כמו יום ירושלים, כמו בעונת הקיץ, בערבי ראש חודש ומשתדלים לקיים שם אירועים כדי להגביר נוכחות. ככל שהנוכחות שלנו תהיה גדולה שם, כך יהיה פחות ונדליזם במקום.

תל רגב הוא בית עלמין אזורי שנמצא בצפון ונותן מענה לכל הקריות וחיפה. רכסים הצטרפו, טירת הכרמל הצטרפה, נשר וטבעון בדרך. אנחנו מעודדים בתי קברות אזוריים אבל גם מעודדים קבורת שדה ולשמחתי, אם אני לוקח כדוגמה את רכסים שהולכת להצטרף לתל רגב, שם נקבע שבאזור הקבורה של רכסים תהיה קבורת שדה בלבד. זאת המדיניות שאנחנו מנסים ליישם והרצון של כל הגורמים שתהיה כמה שיותר קבורת שדה וכמה שפחות קבורת כוכים.

בית העלמין ברקת. לצערי הרב פיל לבן שבמשך שנים השקיעו בו כל כך הרבה כסף. מבקר המדינה דיבר על כך. אני יכול רק להגיד לך שעת הייתי יושב ראש ועדת הפנים שמעתי רבות על ברקת ויעיד על כך אדוני היועץ המשפטי של הוועדה. אני מודה שלא ביקרתי שם. עם כניסתי לתפקידי כשר הלכתי לראות את המקום והאמן לי, אני לא יודע על מה קמה ברקת. פשוט מקום שמדינת ישראל השקיעה בו כסף וחוץ משלט שהתקינו לקראת ביקורי, אין שם שום דבר. אני מאוד מקווה שגם הבעיה הזאת תיפתר ואם יקימו את ברקת, זה לא יהיה מקום בו תהיה קבורת כוכים אלא גם שם תהיה קבורת שדה.

אני רוצה לברך את השר על הכרזתו השבוע, על הקמת בית עלמין באלעד, סוף כל סוף.

אחר כך אני אתייחס גם לזה.

הנושא של בתי הכנסת. כמה שזה יישמע מוזר, רבותיי, מדינת ישראל לא משקיעה כסף בבניית בתי כנסת ובבניית מקוואות. המזל שלנו הוא שיש קואליציה טובה ויש לנו הסכמים קואליציוניים. במסגרת הכספים הקואליציוניים שקיבלנו הקצינו חלק מהכסף, חלק גדול ממנו, לטובת בניית מקוואות ובתי כנסת כאשר הכול מחולק על פי קריטריונים שהמשרד קובע. יש קול קורא וכל לאחד יכול לגשת ולהגיש בקשות. אין הקומץ משביע את הארי והביקוש הוא גדול. בכל מקום אליו אנחנו מגיעים מבקשים מאתנו בניית מקוואות, בניית בתי כנסת ולא יאומן להיכן זה מגיע. זה מגיע לקיבוצים, זה מגיע למושבים כאשר רק לפני כשלושה חודשים חנכתי בית כנסת באחד הישובים ליד טבריה שבמשך מאה שנים לא היה בו בית כנסת כי התושבים לא רצו וברוך השם זכינו לחנוך בית כנסת במקום על פי בקשת התושבים ובית הכנסת הוקם. זה אומר שהצימאון הוא גדול אבל ממשלת ישראל עדיין לא מקצה כספים לטובת הנושא הזה של מבני דת.

התקציב שלנו מבחינת מבני קבע, אנחנו מקצים כ-600 אלף שקלים בלבד. אדוני יודע שכדי לבנות בית כנסת היום, העלויות הן גבוהות. הסכום הזה אולי מאפשר פתיחה, להניח איזושהי תשתית לא גדולה, אבל זה מה שיש. צריך לחשוב האם עדיף לתת הרבה למעט או מעט להרבה. אני מעדיף את הגישה של מעט להרבה וברוך השם עם ישראל נדרש, תובע והוא מקבל. יש ברוך השם אנשים עם לב טוב שנותנים ומסייעים וטוב שכך.

לגבי מקוואות. בעניין הזה יש ביקוש רב בהרבה מקומות. אנחנו מאפשרים בניית מקוואות היכן שאין מקוואות. היום הנהגנו שיטה חדשה של שיפוצי מקוואות. אם פעם נתנו סכומים זעומים, הרי שהיום אנחנו הגדלנו את התקציב לשיפוצי מקוואות. הגדלנו גם את התקציב לבניית מקוואות. אנחנו היום מקצים סדר גודל של בין מיליון שקלים למיליון וחצי שקלים – מיליון שקלים למקווה קטן ומיליון וחצי למקווה גדול – ולשמחתי גם כאן יש דרישה שאנחנו משתדלים להיענות לה. שוב, גם כאן אני לא מצליח להיענות לדרישה. רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מקבלים מאות פניות של בניית מקוואות. בסופו של יום אנחנו מדברים על היענות לעשרות וזה בגלל המצוקה התקציבית. אני אומר לך שאם היו אמצעים, יכולנו כאן לבנות בכל הארץ כי יש ביקוש אדיר למקוואות, יותר מאשר לבתי הכנסת.

עירובים. עד התקציב האחרון לא היה תקציב לעירוב. למי שלא יודע, מבחינת יהודי שומר תורה ומצוות, עירוב הוא חלק מהשבת. מי שאין עירוב בעיר שלו, יש לו המון מגבלות. כשבאנו לא היה תקציב, לא היה סעיף תקציבי לנושא הזה. עם כניסתי לתפקיד, לשמחתי הרבה יש תקציב והגדלנו אותו לשישה מיליון שקלים ואנחנו פועלים בנושא הזה על מנת לתת את הדרישה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ואני מכיר ויודע מה היכולות של ועדת הפנים. יש לנו בעיה, אדוני היושב ראש, בנושא העירובים בכל עיר ועיר. היום, בעקבות הבנייה הגדולה והתנופה של הבנייה בכל רחבי הארץ, רוב הבנייה מתבצעת בעיקר ממש בגבולות העיר, שם נמצא העירוב. אז בא אותו יזם ועולה עם הדחפור והורס את העירוב, גורם נזק ואי אפשר להתקין את העירוב. הסבל לתושבים הוא גדול. לכן אני פונה אליכם בעניין הזה ואני מבקש בכל לשון של בקשה לעשות איזושהי חקיקה. פניתי גם לחברי חבר הכנסת מלכיאלי.

בקרוב זה עולה לוועדת שרים.

מצוין. אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים. תבורך על היוזמה הברוכה. אני מברך אותך על כך. אני חושב שזאת יזומה ברוכה וחשובה. כאשר אדם מקבל תנאים לקבלת היתר בנייה, מן הראוי שיהיה לו גם היתר ואחד הסעיפים יהיה שאם הוא הרס את העירוב, יתקן אותו ויחזיר אותו למצבו הקודם. אנחנו ניאבק על כך שזה יעבור בוועדת שרים לענייני חקיקה.

לגבי הנגשת המקוואות. אנחנו עושים פעולות מבורכות. אני יודע שהמנכ"ל פועל רבות בנושא הזה של הנגשת המקוואות. לצערי הרב, מה לעשות, גם נשים טובלות צריכות נגישות נאותה ולכן יש תקציב. לא אגיד לך שהוא מספיק אבל בתכנית יש כמאה מקוואות בכל רחבי הארץ ואנחנו משתדלים לעשות איזושהי פריסה ארצית על מנת להנגיש כמאה מקוואות בכל רחבי הארץ.

מקומנו לא נפקד גם בנושא הגנת הסביבה והוועדה הזאת היא ועדה שמטפלת גם בנושא סביבה.

זאת המורשת שלך כיושב ראש הוועדה.

גם בעניין הזה אנחנו מאוד משתדלים להכניס קצת ירוק לתוך המקוואות. הגדלנו לעשות ובישוב אביבים נבנה כרגע מקווה ירוק על פי כל הכללים ואני מקווה שזה יהיה פיילוט מוצלח שנוכל לאמץ אותו בעוד מקומות. אנחנו מעודדים מקוואות נוספים שנמצאים בשיפוצים ובבנייה לפעול כך. אני מודה שהתאכזבתי. חשבתי שהמשרד להגנת הסביבה יסייע בידנו בעניין הזה וייתן לנו איזשהו תמריץ של כמה מיליוני שקלים טובים על מנת שנוכל לפתח את הרעיון הזה, אבל כאן לצערי הרב קיבלנו תשובה שלילית. יכול להיות שתהיה עוד הזדמנות לתקן את הדבר הזה.

אנחנו עוסקים בהמון הכשרות של העובדים של משרד הדתות, אם אלה בלניות, אם אלה עובדי קבורה, אם אלה עובדי מועצות דתיות, מזכירים של המועצות הדתיות וימי עיון למפקחי הכשרות וליושבי ראש המועצות הדתיות. בעניין הזה אנחנו שוקדים ממש כל ימות השנה להכשיר עוד ועוד כאשר הדגש הוא בעיקר על שירות נאות לציבור, יחס נאה לציבור שבא לקבל את שירותי הדת ועושים הכול על מנת לשפר את התדמית. אני מאוד מקווה שאנחנו מצליחים בעניין הזה.

המנכ"ל מסב את תשומת לבי לכך – ותודה רבה, כי אנחנו משתדלים לתקן את הדברים הלא טובים אבל תוך כדי עשייה אנחנו שוכחים את הדברים החשובים - שקיבלנו מקום ראשון בשירות לאזרח, בתחרות בין כל משרדי הממשלה. את זה לא כתבו בתקשורת וזה היה מינורי מאוד אבל כשאיזה מוהל עשה שגיאה כלשהי, על זה תופסים כותרות. בסדר, השלמנו עם זה.

לצערי הרב אני חייב לדבר בנושא הרבנים. אני יודע שהיושב ראש כבר נושם עמוק ואני אשתדל לקצר.

לא. הוא מומחה לרבנים.

לגבי רבנים. אנחנו נמצאים במציאות עגומה, אדוני היושב ראש. במשך שנים רבנים פרשו, רבנים נפטרו, רבנים חלו ובמשך השנים לא דאגו להחליף את הרבנים, לא דאגו למנות רבנים ולא דאגו לבחור רבנים. אני יכול למנות לך בשליפה מן המותן ערים גדולות במדינת ישראל שהיום אין להן רב, דבר שלא יעלה על הדעת. תחשוב לרגע האם עיר יכולה להתנהל בלי ראש עיר? אין דבר כזה. לא קיים דבר כזה. אבל כאשר מדובר ברב, אפשר לא למנות רבנים וממשיכים עם זה. את רבני השכונות כבר שכחנו מזמן. אותו רב שכונה שהיה מחובר לקהילה, שהיה נגיש לקהילה, שיכול היה לשבת עם הקהילה ועשה למענה – זה נשכח מאתנו ולא קיים. במשך שנים משרד האוצר חסך הרבה מאוד כסף בעקבות אי איוש התקנים של הרבנים אבל הכסף הזה לא הגיע לשיפור שירותי הדת. אני מסייר בכל מיני מקומות וכשאני מגיע לנושא התקציב ואני בודק – אני לא בודק הרבה לאחור – בשלוש-ארבע השנים האחרונות, לצערי הרב התקציב במקרה הטוב נשאר כמעט אותו הדבר או שהורידו ממה שהיה עד היום. כלומר, במלים פשוטות, למרות שהאוכלוסייה מקבלת שירותי הדת, למרות שהאוכלוסייה במדינת ישראל גדלה, הישוב גדל, התקציב נשאר אותו תקציב במשך הרבה מאוד שנים.

זעקתי על כך בוועדת הכספים. יושב ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני עוזר בעניין הזה ואני מקווה שבסופו של יום גם כאן נגיע לאיזושהי תוצאה. אנחנו כרגע, ממש בימים אלו, הולכים להפשיר תקנים לרבני התיישבות ומי כמוך, אדוני היושב ראש, יודע מה המשמעות של רב בהתיישבות. רב המושב הוא המוהל, הוא החזן, הוא עורך את האזכרה, הוא עורך את החופה, הוא הכול במושב. היום יש עשרות ישובים במועצות האזוריות שאין להם רבנים. בנוסף לכך יש ערים שאין להן רבנים. אמרתי, אני לא רוצה להזכיר אבל יש מספיק. אני לוקח כדוגמה את חיפה, בת ים, ראשון לציון, ערים גדולות שאין בהן רבנים וזה מאוד מאוד צורם שבמקומות כאלה אין רבנים. אבל כאשר מדובר באיזו פונקציה שחסרה בעיר, מיד דואגים לכך. אני מקווה שהנוהל הזה ייפסק.

למה בערים האלה לא בוחרים רב?

התחלנו תהליך.

זה תהליך ארוך.

זה תהליך ארוך ומסובך. הייעוץ המשפטי, נדמה לו שהוא עושה עבודה טובה וזה בסדר. אני מקווה שיבוא יום שהם יבינו שהגיע הזמן שתפקידים של רבני ערים צריכים להיות במקביל לראש עיר. כמו שראש עיר נבחר ואין מצב שעיר תישאר ללא ראש עיר, לצערי הרב יש היום מצב שעיר יכולה להישאר ללא רב כאשר במשך עשרות שנים אין רבני ערים. הדבר הזה הוא בלתי נסבל והוא מהווה פגיעה בציבור.

משרד האוצר מרוצה.

משרד האוצר לא רק מרוצה. אני אמרתי פעם אחת שמישהו שיעשה חשבון לא במשך עשרות שנים אלא בחמש-שש השנים האחרונות כמה כסף חסך משרד האוצר מאי איוש תקנים של רבנים שצריך שיהיו ואני לא מדבר על שני רבנים, ספרדי ואשכנזי, אלא אני מדבר על רב אחד בלבד באותו ישוב. רבותיי, לא יעלה על הדעת והדבר הזה חייב להיפסק. אני מפנה אליך בקשה. אנחנו זעקנו את הזעקה הזאת, נמשיך לזעוק אותה ואני לא מתכוון להרפות. הגיע הזמן שמשרד האוצר יוציא מהרזרבות שהוא אגר במשך השנים מאותם רבנים, מאותם תקנים שלא אוישו, ויעביר אותם לטובת שירותי הדת כדי שנייעל ונשפר את שירותי הדת במדינת ישראל.

צריך לשקול את שינוי שיטת הבחירה.

עשו שינוי.

יש בעיה בשיטה. עזוב את הכסף ושים אותו בצד. יש בעיה בשיטה. יש ערים שלא מאיישים את משרת הרב, בחלק מהעיריות לראש העיר אין אינטרס והאוצר בוודאי לא מתנדב. בסופו של דבר העירייה מממנת את המועצה הדתית בשישים אחוזים והאוצר בארבעים אחוזים.

העירייה, למרות שעולה לה כסף, אם לא יהיה ראש העיר ולא יהיו סגני ראש עיר יכולה לחסוך הרבה כסף.

כבוד השר, אני לא בא לשם.

אני יודע. אני מחזק את הדברים שלך.

אני חושב שאם תרצו לשנות את התהליך, זה המקום. תבואו ותגישו הצעת חוק לשינוי התהליך, נשנה את זה.

אנחנו נפעל בעניין הזה. אני בהחלט מקבל את העצה שלך ואני מקווה שנוכל לשנות דברים שהורגלנו להם במשך שנים. עיני אינה צרה חלילה בשלטון המקומי, ואתה יודע כמה אני מכבד את השלטון המקומי, אבל אנחנו מכירים. אין אפילו מצב, לא רק ראש עיר אלא גם סגן ראש עיר, שמשאירים חלל בנושא הזה.

שלא מנצלים תקן.

כן. שם ברוך השם הכול מנצלים ורק אצלנו לא.

אני לא רוצה להפריע אבל אני רוצה לומר לך משהו. לדעתי, מעבר לזה, עודד יודע, השכר של הרבנים בעיר הוא בושה וחרפה. זה לא הגיוני שאתה ממנה רב והוא משתכר 4,000 שקלים.

אני אגלה את אוזנך. אחת הסיבות שהיינו תקועים במשך שנים היא כי האוצר בא ודרש מאתנו דברים שאתה לא תאמין. באותם 5,000 שקלים הוא רוצה שהרב ישכור דירה, יסיע את הילדים שלו אל מחוץ למושב, ובקיצור, הוא עוד צריך לתת למושב כדי להיות רב במושב. זה המצב האבסורדי שקיים היום ועל זה אנחנו מתווכחים. אני מאוד מקווה שגם בנושא הזה נגיע להבנות.

אני יודע שהמנכ"ל בעניין הזה באמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל ובסופו של יום אני מאוד מקווה שבאמת יבוא פתרון כי כואב הלב על כך שאדם מוכן לבוא ולהתמסר ולגור במושב – וזאת מסירות נפש, לבוא לשם, להתרחק מהעיר ולתת שירות לתושבים – תמורת סכום של פחות משכר מינימום. עובד זר היום מרוויח יותר מאשר רב במושב. אתה יודע על כך? לא יאומן. תראו כמה מרוויח עובד זר ואיזה תנאים סוציאליים יש לו, מה שאין לרב בישוב. זאת זעקה שצריכה לצאת מכל אחד מאתנו בבית הזה. האם בגלל שהם רבנים הם צריכים להיות מקבלי שכר מסוג ב'?

עשינו מעשה מבורך בכך - היות ויש עומס גדול על רבני ערים – שהקמנו פרויקט שנקרא נשות רבני עיר שלמעשה דלתן פתוחה לסייע בידי אותן נשים שלא מצליחות להגיע אל הרב כדי לשאול, כדי להתייעץ וכדי להתעניין. הקמנו פורום של נשות רבני ערים . לשמחתי הרבה מחזור אחד כבר הסתיים ואנחנו מתכוונים להרחיב את הפורום הזה כי לדעתי הוא נותן מענה.

נושא הכשרות עלה לאחרונה בוועדה לביקורת המדינה. מיד עם קבלת הדוח נתכנסנו סביב הנושא הזה. נכנסו גורמי המקצוע גם של הרבנות הראשית, גם של המשרד לשירותי דת ופועלים על מנת להביא לאחידות בנוהל הכשרות. הוקמה ועדה כאשר יושב ראש צוות היישום של הוועדה הוא הרב גליקסברג מהרבנות הראשית ומנכ"ל הרבנות הראשית משה דגן. הם הוועדה שאמורה ליישם ולתקן את כל הליקויים בדוח מבקר המדינה.

לגבי אגף שירותי הדת - אני יודע שאתה אוהב את זה אדוני היושב ראש – לבני העדה האתיופית. גם כאן אנחנו פועלים ועושים רבות אם זה בתוספת תקנים. אנחנו מכשירים את רבני הקהילה האתיופית, אנחנו בקשר אתם בכל אתר ואתר בו היא נמצאת, אם זה בניית בתי כנסת, והיכן שיש ביקוש אנחנו משתדלים להיענות לצורכי הקהילה האתיופית. אנחנו עושים את זה גם באהבה ובשמחה. יש כרגע דרישה מהקהילה להגדיל את מספר הקייסים, להגדיל את מספר הרבנים וברגע שיהיה לנו תקציב, אנחנו בהחלט נשמח לשיתוף פעולה בעניין הזה.

זהות יהודית. תחום זהות יהודית, כשמו כן הוא. אנחנו עושים כל מיני פעולות של זהות יהודית בכל מיני תחומים של העלאת הזהות היהודית בשיח הציבורי במדינת ישראל. אנחנו היום פועלים, במסגרת הזהות היהודית, לא רק בארץ ישראל אלא גם בחוץ לארץ כאשר אנחנו מפעילים סטודנטים בארץ ומחוץ לארץ. מתברר, אני לא ידעתי את זה והמנכ"ל הסב את תשומת לבי לנושא הזה, שיש ביקוש אדיר של סטודנטים שנמצאים בחוץ לארץ לקצת יהדות. מתברר שהחבר'ה האלה, הסטודנטים שנמצאים שם, ומי שנמצא שם במשך זמן רב מתנתק והוא רוצה לחזור לשורשים. אנחנו הולכים בעניין הזה לפתח את הרעיון הזה של זהות יהודית גם בחוץ לארץ וגם בארץ ישראל.

המרכז לפיתוח המקומות הקדושים. מי שמכיר אותי יודע שתמיד אהבתי את הדבר הזה של המקומות הקדושים, מאז ומתמיד. הנושא של המקומות הקדושים קרוב ללבי, ומה לעשות, יש אמרה שאומרת בדרך שאדם רוצה ללכת, מוליכין אותו. לשמחתי הרבה עם כניסתי לתפקיד הנושא הזה מקבל תנופה אדירה. אני לא יודע מתי הספקתם לבקר במקומות הקדושים בצפון ומי שעדיין לא ביקר, מוזמן לעשות זאת. תומר, אם לא ביקרת, אני מזמין אותך לבקר אתי ביחד לקבר הרמב"ם, לקבר רבי שמעון בר יוחאי, לקבר רבי יונתן בן עוזיאל שם יש הרבה סגולות. במקומות האלה, לשמחתי הרבה, השקענו הרבה מאוד כסף על מנת לפתח את המקומות הקדושים. בחלק מהמקומות כבר רואים ובחלק יש כבר תכניות עבודה. אני מאוד מקווה בעזרת השם שהשם יעזור שנזכה לחנוך את המקומות האלה.

אני רוצה להתייחס ממש בקצרה להילולת הרשב"י, ההילולה שמתקיימת אחת לשנה והוועדה המכובדת הזאת מקיימת על כך דיון מדי שנה בשנה. הגיע הזמן שמדינת ישראל תתייחס להילולת הרשב"י כאירוע מרכזי המדינה תהיה אחראית עליו. לא נעים לי להגיד, אבל התקצוב שהמדינה נותנת היום לטובת ההילולה, הוא אירוע בסדר גודל של בין 400-500 אלף אנשים במשך 24 שעות ואין אח ורע לאירוע כזה בעולם ובמדינת ישראל. הגיע הזמן שמדינת ישראל תהפוך את האירוע הזה לאירוע ממלכתי, שתשקיע בו בצורה נאותה ואני חושב שזה מביא כבוד למדינת ישראל, זה מביא תיירים למדינת ישראל, עמך ישראל עולה בהמוניו למרות הכול ולמרות הקשיים. הגיע הזמן שהממשלה תיקח את הנושא הזה כפרויקט ותגיד שזה אירוע ממלכתי וכך תארגן אותו, על מנת שהוא יהיה אירוע שממשלת ישראל יכולה גם להתגאות בו.

הנושא האחרון בו אסיים הוא מערכת שירת הים. זאת מערכת שירותי הדת היהודים במועצות הדתיות. אני אומר לך אדוני שאין עדיין היום שום משרד ממשלתי שמפעיל את התוכנה הזו שהיא בעצם מחוברת לכל המועצות הדתיות. יושב כאן יושב ראש חבר המועצות הדתיות הרב תנעמי שבהתחלה הוא ואנשיו היו בין המתנגדים למערכת שירת הים כי היה חשש שהולכים להתלבש על המועצות הדתיות, להגביל את היכולות שלהן, להגביל את הפעילות שלהן ולהיות מפקח האח הגדול, אבל אחרי שהיום התקרבו לזה, ישבו ופעלו, היום מי שעדיין לא הגיע לזה, מתחנן לקבל את המערכת הזאת שהיום מחוברת למערכת הנישואין, למערכת הכשרות, למערכת קבורה. בתוך המערכת הזה נמצא החיבור הארצי. כלומר, מדובר בלחיצת כפתור. מה שאתה מכיר שפעם היה בא זוג למועצה הדתית והיה צריך להביא עדים והיה עובר תהליך ארוך ומייגע עד שהיה מקבל תעודת רווקות, את תעודת הנישואין או את תעודת הפטירה, היום בלחיצת כפתור אחת אפשר לקבל את השירות הזה. לשמחתי הרבה זה קיים. אני יודע שהייתה איזושהי יוזמה להציג את זה כאן בפני כמה חברי כנסת והיא לא יצאה לפועל, אבל אנחנו עדיין פתוחים.

זה הולך להיות מוצג בוועדת המדע.

אני שמח שזה הולך להתקיים. בכל אופן, אני מציע לאלה שנמצאים אתנו כאן ולא מכירים את זה, אני מציע להם הצעה חברית, לגשת ולראות את זה ולהבין על מה מדובר. אני מדבר גם על הצוות המקצועי של הוועדות ואני מדבר גם על הנבחרים חברי הכנסת שנמצאים בוועדות.

לסיום אני רוצה לומר לך אדוני תודה רבה ולהודות גם לצוות שלי, למנכ"ל ולצוות שלו. כל העשייה הזאת, אני לא יכול לקחת את הקרדיט לעצמי ולהגיד אני. כולם יודעים שרמטכ"ל טוב בלי חיילים, זה לא עוזר. ברוך השם לשמחתי הרבה יש היום אנשים טובים במשרד לשירותי דת שפועלים ועושים רבות על מנת לשפר ולתת שירות הולם לשירותי הדת במדינת ישראל. תודה מיוחדת למנכ"ל ולכולם. תודה רבה.

תודה רבה לכבוד השר על הסקירה המאלפת.

שני משפטים. אנחנו רואים כאן לאורך כל הדרך שבאמת התקצוב של המדינה לשירותי דת הוא בתת חסר. זאת אומרת, אם אנחנו צריכים להגיע לכספים קואליציוניים כדי להגיע לכמה בתי כנסת בארץ ולשפץ אותם, זה רק מראה את הבעיה.

אני רוצה להעלות נקודה. היום בהרבה ערים ברחבי הארץ יש הסכמי גג. הסכמי הגג מדברים על כך שכאשר בונים שכונה, חייבים לכלול בתוכה את בתי הספר, דברים שהם מובנים בשכונה. האם גם בתי כנסת ומקוואות מתוקצבים בתוך אותם הסכמי הגג? לדעתי גם צריכים להיות מתוקצבים ביתר כי אם הכול ילך להסכמי הגג, לא יישאר לך בשוטף כלום. האם יש דבר כזה? האם יש דרישה כזאת שלכם?

נקודה נוספת ואתה נגעת בה. באמת יש פעילות אדירה מאז כניסתך לתפקיד, ואני אומר את זה לא מהשפה אל החוץ. יש הרבה מאוד עבודה ועבודה גדולה שרואים תוצאות. יש תגובות ויש שיפור. שוב, יש בעיה כספית אבל כשאתה לוקח למשל – אדוני היושב ראש, מי כמוך יודע – מה ההבדל בין מקווה בירושלים למקווה באיזשהו ישוב קטן או המקווה הסטנדרטי שמשרד הדתות מכיר, התקצוב שלו במיליון וחצי, שני מיליון שקלים, אתה יכול לבנות מקווה קטן אבל בערים כמו בני ברק, ירושלים וערים גדולות שיש בהן צרכנים, שגרים בהן אנשים דתיים או חרדים, העלויות הן גדולות מאוד. לכן יש בעיה של חסר במקומות הללו.

אני שוב משבח אותך בנושא אלעד אבל אמרת שתיתן לי תשובה ועוד לא נתת. אני משבח אותך על שהולכים לעשות שם את בית העלמין, דבר שגם ייתן עוד מקומות קבורה, גם מקומות קבורה לציבור החרדי ואתה יודע שהוא נודד מעיר לעיר במקומות אחרים. אמרת שתתייחס לזה אבל אם לא, אני משאיר את השיר והשבח לשר הדתות.

תודה לשר על הדברים. אני מברך על העבודה הרבה שנעשית במשרדו. יש לי רק שתי שאלות קצרות. מדינת ישראל היא מדינה קטנה וקרקע היא משאב מוגבל. השר הציג את הבחירה בין קבורה בכוכים לבין קבורת שדה צמודת קרקע אבל יש עוד אפשרויות רבות. יש למשל קבורה רמה, שזאת קבורה מכובדת מאוד בקומות שהיא דומה מאוד לקבורת השדה.

הייתי מציע שתעצור כאן כי בסיכום שלי תבין מה אני רוצה לעשות בנושא הזה.

בסדר, בל אני אשמח לשמוע אם המשרד מקדם את זה.

עוד שאלה אחת. השר אמר שאי אפשר לדמיין מצב שיש עיר בלי ראש עיר ואכן קשה לדמיין זאת. קשה גם לדמיין מציאות שכל ראשי הערים במדינת ישראל היו גברים. הייתי רוצה לשאול את השר אם הוא מוכן להפנות את התקצוב בנושא של המשרות לייצוג הולם גם לנשים בתפקידים הללו.

אתה מתכוון לרבניות?

תפקידים רבנים, רבני שכונות.

בעזרת השם בלי נדר.

נאמני תורה ועבודה. אני מצטרף לשאלה לגבי רבני הערים. אני מסכים אתך וחושב שזה לא מצב טוב שאין רבני ערים בכל הישובים. אני חושב שיש רבני ערים מסוימים שעכשיו הולכים אולי להתמנות כרבני ערים נוספים. הייתי מציע למשרד ולשר לשקול לא למנות רבני ערים נוספים כל עוד לא ממנים בכל המקומות האחרים. אחת הסיבות היא שלא כמו ראש עיר, רב עיר לא מתמנה לתקופה קצובה אלא הוא מתמנה עד הגיעו לגיל שבעים ולאחר מכן יש הארכה אחת עד גיל 75. יכול להיות שזה יהיה פתרון, אם באמת נוכל להביא לקציבה של הכהונה כמו במקרה של ראש עיר וסגן ראש עיר.

השאלה שלי היא לגבי תזכיר חוק שהמשרד פרסם בנושא של ועדת הדחה לרבני ערים שלא מתפקדים או שיש אתם בעיות. אני יודע שהמשרד פרסם ורציתי לדעת האם זה הולך להתקדם, האם אתם הולכים לקדם את הנושא. תודה.

עמותת חדו"ש. אני רוצה לשאול את כבוד השר מה בנושא קבורה אזרחית. הנושא הזה לא נסקר בסקירה שלו.

תודה. השר ישיב בבקשה.

על חלק אני אענה ועל חלק אני אבקש שהמנכ"ל יענה.

אני אתחיל מהשאלה האחרונה לגבי קבורה אזרחית. לא ארחיב בעניין הזה אבל אומר שאם היו מנצלים את מה שאנחנו נתנו, הכול היה נראה אחרת, אבל נשאיר את זה.

אני אענה קודם כל לחבר הכנסת יעקב אשר לגבי השכונות החדשות, מה שנקרא הסכמי הגג. לצערי הרב הסכמי הגג האלה לא מחייבים בניית בתי כנסת ומקוואות. יכול להיות שזה נושא שפספסנו אותו אבל זה עוד לא מאוחר.

אדוני היושב ראש, אני אנצל את הדיון כאן כדי להעלות את זה אצלך לדיון ואולי אפילו באיזושהי מסגרת של הצעה כזו או אחרת. לא יכול להיות שייבנו בתי ספר, תחנות אוטובוס ותמרורים ולא יהיה בית כנסת ומקווה.

מדובר שם שכאילו מתקציבי הפיתוח ראש העיר יקבע לעצמו סדרי עדיפויות והוא יחליט לבנות. אנחנו יודעים שאם זה תלוי בראש עיר, הוא יעדיף את המתנ"ס, את מגרשי הספורט ודברים אחרים. מבחינתו בעדיפות אחרונה זה בית כנסת ומקווה. לכן דעתי לא הייתה נוחה מכך אבל בהחלט צריך לפעול בעניין הזה ולשנות את הדברים.

תציע דיון מהיר בנושא הזה. אני אקיים אותו.

לגבי הקבורה באלעד. לשמחתי הרבה, אני רוצה להגיד לך חבר הכנסת יעקב אשר, השבוע ביקרתי באלעד ובהחלט התרשמתי קודם כל מהדבר הכי חשוב והוא האחדות שיש באלעד, דבר שלא היה עד היום. בתוך עמי אני יושב ואני יודע מה קורה. נזכרתי שהייתי בין מניחי אבן הפינה בעיר הזאת וברוך השם היא עיר ואם בישראל.

אדוני היושב ראש, צר לי להגיד שהעיר אלעד, כשלא עלינו נפטר שם מישהו, אין להם איפה לקבור אותו והם צריכים לחפש ולהתחנן מי יקבור אותו בסביבה ואיפה הוא ייקבר. זה מצב מאוד מאוד לא נעים. אני מודיע לך שמבחינתי אני אמרתי שאני אפעל ואני אעשה הכול על מנת שלאלעד יהיה מקום קבורה משלה כי אני חושב שתושבי אלעד והסביבה ראויים לכך. יחד עם זאת יש פרוצדורה וזה לא בשליפה מן המותן. אנחנו ביקשנו מראש העיר להתחיל לפעול בהליכים המקובלים. אנחנו לא נהיה אלה שנעצור את זה כי אנחנו בעד.

מישהו דיבר כאן על מצוקת קרקעות. אני מודיע לך שאין מצוקת קרקעות במדינת ישראל. זה הבלוף הגדול. יש היום קרקעות. ברור שכאשר אתה מגיע לירושלים, אולי בירושלים יש מצוקת קרקע, אבל יש פתרונות מסביב לירושלים. זה מה שהלעיטו גם אותי כאשר במשך שנים אמרו לי שיש מצוקת קרקעות. כאשר נכנסתי לעובי הקורה, אין מצוקה של קרקעות. יש פתרונות ואפשר למצוא פתרונות ולהפסיק עם הקבורה בכוכים שהיא לא נוחה לאף אחד.

בזה סיימתי. אני מבקש את רשות הדיבור של המנכ"ל.

אני אתייחס רק לשתי נקודות כי כל המוסיף גורע. אני אתייחס לשתי שאלות שנשאלו כאן כאשר האחת היא לגבי נושא הזה של שילוב נשים. אתם יודעים, מי כמוכם יודעים, שאנחנו בעניין הזה, שבמקום שאנחנו יכולים, יש שילוב נשים במועצות דתיות. יש הבנה מול משרד המשפטים – נמצא כאן עורך דין יגאל-עם פז - מול ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו בזמן קצר אמורים לפרסם חוזר מנכ"ל שיסדיר את ייצוג הנשים כולל בממונים וגם בנבחרים.

באשר לסוגיה של הקבורה האזרחית. אני חייב קודם כל לומר איזשהו משפט כדי להסיר ספק מהלב. המשרד לשירותי דת בהנהגתו של השר לא מתנגד לקבורה אזרחית. הייתה איזושהי תחושה שברגע שעומד בראש המשרד שר חרדי, אנחנו נגד קבורה אזרחית ומנסים להכשיל אותה. בדיונים שאנחנו קיימנו בינינו אנחנו מבינים את הנחיצות ואנחנו חושבים שפתרון הקבורה האזרחית פותר הרבה בעיות גם בקבורה, נקרא לה, אורתודוכסית או יהודית או איך שנכנה אותה. היא באה כדי לתת מענה ולמנוע מצבים שהיו בעבר, של אנשים שנקברו מחוץ לגדר או היו להם פתרונות קבורה לא הולמים ולכן בעניין הזה אנחנו בעד הפתרון.

אנחנו עובדים על זה ועושים זאת בכמה מישורים. קודם כל, במישור של הגדלת המקומות. אנחנו נמצאים היום אחרי עבודה די מאומצת ב-22 חברות קדישא או גופי קבורה שנותנים מענה לקבורה אזרחית.

אדם שאינו תושב הישוב יכול להיקבר שם? באר שבע היא המקום היחיד בארץ שאם אתה לא תושב, אתה יכול להיקבר שם.

נכון שבבאר שבע הם הרבה יותר פתוחים, אבל גם במקומות אחרים מצליחים להגיע להבנות מול הגורמים המקומיים ומאפשרים לקבור גם אנשים שהם לא תושבי הישוב. אני אתן לך דוגמה. יש לנו בית עלמין מאוד גדול, בלי כסף, שנקרא בית עלמין המסילה בעמק חפר. אם אתה עוסק בזה, אתה בטח יודע. בו נקברים מכל אזור הצפון. נכנסנו לאיזושהי עבודה מול תל רגב. יש שם חמישים דונם שמוקצים לקבורה אזרחית. עד היום האדמה הוחזקה בידי מנוחה נכונה חיפה, זה יצא מהם ואנחנו כרגע הולכים על איזשהו תהליך מול תל רגב על מנת שחמישים הדונם האלה יבואו לידי מימוש. אנחנו עושים מאמץ לא פשוט בירושלים ומאמץ לא פשוט בפתח תקווה בבית העלמין ירקון.

היכן שיש קרקע, אין לנו בעיה לתת.

יש לנו איזשהו מהלך שאנחנו מנסים לעשות ואנחנו מצליחים בו.

כשאנחנו מדברים על קבורה אזרחית, יש אנשים שמה שמפריע להם, הסיבה שהם דורשים קבורה אזרחית היא בגלל הטקס. כן, הם רוצים טקס יותר פתוח עם שילוב של נשים, יש כאלה שרוצים קבורה בארון, יש כאלה שרוצים מוזיקה ואני חייב לומר שחברות הקדישא וגופי הקבורה פתוחים לזה. זאת אומרת, יש היום פתיחות מאוד מאוד גדולה ויעידו על כך ראשי המועצות הדתיות או ראשי חברות קדישא. יש היום פתיחות גם לעניין הזה. כמובן צריך לשמור על הגדרים ההלכתיים של הטקס. אמר פעם הרב רושה שהוא אחראי על נושא הקבורה שמבחינת ההלכה מול המסורת, בקבורה אלה עשרה אחוזים הלכה ותשעים אחוזים מסורת. לכן יש אפשרות ואנחנו רותמים אותם כי גם חברות הקדישא וגם מועצות דתיות שמתעסקות בקבורה מבינות את הצורך לתת מענה גם לכאלה שרוצים משהו קצת שונה.

האם יש איזה שהם לוחות זמנים מתי יהיה פתרון לכל אדם בישראל שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית במחוז שלו שלא בתשלום?

אנחנו יודעים לאתר. כרגע אנחנו מדברים על בין 1,200 ל-1,500 אנשים שנקברים בקבורה אזרחית כל שנה. זאת המציאות של היום נכון להיום ולכולם יש מענה. אני לא שמעתי על מקרה אחד שלא קיבל פתרון.

לפני פחות מחודש, מקרה של אדם שהגיע ואמרו לו שבאר שבע מהווה את הפתרון היחיד בכל רחבי הארץ.

זה לא נכון. זה במפורש לא נכון. אני מוכן לעשות אתך סיור. נתתי לך דוגמה לבית העלמין באזור הישוב בת חפר של מועצה אזורית עמק חפר שנותן מענה. אני לא שמעתי שהוא השיב את פניו של מישהו ריקם.

שבו ודברו. בגדול הוא אומר לך שהוא לא מכיר בעיה שמישהו שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית ועד היום לא נקבר כך.

אגב, גם בקבורה יהודית לפעמים יש בעיה בה אנחנו צריכים להתערב.

מה לגבי תזכיר החוק?

הוא הולך להיות מוגש.

הוגש.

הוגש כבר. יופי.

הוגש והולך להתקדם?

ברור.

הוגש לוועדת שרים?

ועדת שרים לענייני חקיקה.

רבותיי, ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. אני מתכוון לעשות דיון, לא של חצי שעה או עשר דקות במסגרת סקירת השר, בכל הנושא של הקבורה בישראל ופיתוח בתי העלמין. היום במדינת ישראל מצב אבסורדי שכדי למות היום, אתה צריך כנראה הרבה כסף. פעם זה היה הפוך. להתחתן היית צריך כסף.

זה עדיין.

נכון. להתחתן נראה זול אבל למות אתה צריך יותר כסף.

וגם מזל.

וגם מזל. לכן זה דבר שלא בא בחשבון מבחינתנו. זאת גם חוצפה. מדינת ישראל מסתכלת מהצד כאילו זה לא עסק שלה. בכלל ככלל, מה שלא מכניס כסף למדינה, לא מעניין את המדינה, בוודאי לא בנושא דת. אני חושב שזה המשרד שמתוקצב הכי פחות כי הוא לא מעניין כמעט אף אחד, בגלל שהוא לא מכניס כסף אלא רק מוציא.

לכן אני מתכוון לעשות דיון ממצה על העניין הזה. מי ששאל את השאלה, אני גם אזמין אותך לבוא לדיון למצות את הדיון. אם נצטרך עוד דיון, נעשה זאת.

אני שמח על ההליך של הצעת החוק שאתם גלגלתם בנושא הרבנים. אני מציע לך להיכנס גם לנושא המינוי. אני מסכים עם תומר. אני יודע איך זה עובד ואני יודע שזה עובד כמעט כמו בשוויץ. שם יש להם שיטה. הם מתווכחים עשר שנים עד שהם מסכימים. כך זה עובד.

זה מה שקורה כאן.

אבל בסוף צריך להגיע להכרעה. לכן אני חושב שזאת באמת שיטה מיושנת, שיטה אנכרוניסטית ויש לנו עכשיו הזדמנות לשנות אותה. תציעו איזושהי הצעה הוגנת, נכונה ומהירה. לא יכולה להיות השיטה הבולמת הזאת שאין רב. הרי בסוף הרב הוא הרב הרוחני של העיר והוא נותן שירות. זאת לא משרה, זה לא סידור עבודה ומצד שני יש עשרות ולפעמים מאות אנשים שהם צריכים את השירות והם לא מקבלים אותו. לכן אני חושב שזאת הזדמנות עבורנו.

לגבי הנושא של המקומות הקדושים, אנחנו נעשה סיור במירון. אמנם קבענו אבל זה לא יצא לפועל. אנחנו מכוונים כרגע לסיור במירון שיתקיים יום שלם.

הסיור הקרוב במירון בוטל.

שלבו את טבריה.

הסיור בוטל כי אתמול הבן שלי הודיע לי שיש לו השבעה בצבא, אז מה, לא אלך? אנחנו נדחה את הסיור אבל לא להרבה זמן. אנחנו מתכוונים לבדוק שם גם את הנושא של ההתנהלות השוטפת באתר. קיימתי על כך כבר שני דיונים. כמעט על כל הנושאים שנגעת בהם, כבוד השר, כבר עשינו דיונים בוועדה אבל סיכמנו לקיים שם דיון לגבי התנהלות ההר באופן כללי. זה המקום השני המתוייר אחרי הכותל ובוודאי בדגש לגבי ההילולה עצמה ולא מתקבל על הדעת איך זה מתנהל היום.

כבוד השר, שוב אני רוצה להודות לך. אני רוצה להודות למנכ"ל שלך. איך אמרת? האיש שמאחורי הקלעים, באמת איש נהדר, חרוץ ועובד עם כל הנשמה ומנסה לקדם. כשזה לא הולך, הוא גם מתעצבן. באמת תודה לך עודד על כל מה שאתה עושה.

אני מודה לכולם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.