הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 450

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 9:00

בתי החולים הממשלתיים בגליל

בהשתתפות שר הבריאות יעקב ליצמן

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

מיכאל מלכיאלי

זוהיר בהלול

איל בן ראובן

יעל גרמן

יצחק וקנין

דב חנין

אחמד טיבי

יעל כהן פארן

עודד פורר

יעקב פרי

אלעזר שטרן

נחמן שי

שר הבריאות יעקב ליצמן

יאיר אסרף - סמנכ"ל בכיר, תכנון ותקצוב, משרד הבריאות

ציפי הלמן - מבקרת הפנים, משרד הבריאות

מרים הלפרן - מרכזת ביקורת פנים, משרד הבריאות

חיים הופרט - מרכז שכר, כ"א ותקציב בריאות הנפש, משרד הבריאות

שבתי גרברצ'יק - המשרד לביטחון פנים

מאיר דוד - מנהל תחום אכיפה וזרים, משרד הכלכלה והתעשייה

אליהו ליפשיץ
אלעד מסאסא

–
-

מנהל תחום, משרד התיירות
רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיחי דוד - רפרנט ביטחון פנים ותעשיות צבאיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר מסעוד ברהום - מנהל המרכז הרפואי לגליל, נהריה

יחזקאל חי - מנהל כספים, מרכז רפואי לגליל, נהריה

חגי עינב - דוברות והסברה, מרכז רפואי לגליל, נהריה

ד"ר ארז און - מנהל המרכז הרפואי בית החולים פוריה

ד"ר מורשת פרחאת - סגן מנהל בית חולים זיו, צפת

עליזה כהן - יועצת רגולציה ואסטרטגיה, בית חולים רבקה זיו

ד"ר נמרוד רחמימוב - יו"ר ארגון רופאי המדינה

ד"ר אסף טויב - מזכ"ל ארגון רופאי המדינה

ד"ר אלי יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

פרופ' אליעזר רחמילביץ - ההסתדרות הרפואית בישראל

אשר שמואלי - יו"ר ההסתדרות במרחב גליל מערבי, ההסתדרות החדשה

יצחק בוזגלו - יו"ר ועד עובדי מנמ"ש, המרכז הרפואי לגליל, ההסתדרות החדשה

אמיר ירחי - מנכ"ל עמותת ידידי המרכז הרפואי לגליל

מידד גיסין
טל פריימן

–
-

יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל
מנהל הפעילות הפילנתרופית של רעיה שטראוס

מנחם צבי כץ - שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את אגודת הפזוריאזיס הישראלית, לה"ב והעמותה למען הפגים בישראל

מתן אלקלעי - שדלן/ית

ציפי גרונשטיין - שדלן/ית

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

בתי החולים הממשלתיים בגליל

בהשתתפות שר הבריאות יעקב ליצמן

יש לנו את הכבוד הגדול, בהפתעה הצטרף אלינו שר הבריאות בכבודו ובעצמו.

ברשותך, אדוני השר הרב יעקב ליצמן, היום ה-13 בפברואר 2017, י"ז בשבט התשע"ז, השעה 9:01 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני שוב מברך את השר על שמצא לנכון להצטרף אלינו היום לדיון על נושא בתי החולים הממשלתיים בגליל, דהיינו, צפת, נהריה ופוריה.

נמצאים אתנו חבר הכנסת דוקטור עבדאללה אבו מערוף וחבר הכנסת יעקב פרי. עוד חברי כנסת הבטיחו שיגיעו.

אנחנו מקיימים דיון בעקבות הדוח של פרופסור גרוטו על בתי החולים בגליל, גם בעקבות הדוח של מבקר המדינה וגם על פי בקשת מספר חברי כנסת.

אני רוצה לציין, כי נשאלתי ואני רוצה שיהיה ברור לכולנו, שאנחנו לא הזמנו לא בתי חולים של קופת חולים, דהיינו בית חולים העמק, וגם לא הזמנו – למרות שחלק מהחברים שלי יחד אתי עשינו סיור ביום חמישי – את בית החולים בנצרת. אנחנו קבענו שהדיונים אתם יתקיימו בנפרד ואכן נקיים אותם כפי שהבטחנו.

אני חייב לומר לגבי בתי החולים בצפון שיש לי את הזכות כי לפני 11 שנים, אחרי מלחמת לבנון, הכרתי את בתי החולים כקרן רש"י, על פי בקשת משרד הבריאות ומשרד ראש הממשלה דאז ועשינו תכנית אב למיגון בתי החולים בצפון. כולם זכו ועשו הרבה מאוד דברים אבל ראינו כמה בעיות קשות וקודם כל בפיתוח. רוב בתי החולים כמעט והפסיקו את הפיתוח והוא נגמר לפני כשש-שבע שנים ובשנים האחרונות אין פיתוח.

איפה?

בכולם.

אני יודע שהיום יש פיתוח.

עכשיו, כן. עכשיו יש תכנית נוספת אבל הפיתוח נגמר לפני שש-שבע שנים. עכשיו יש תכנית רב שנתית על 15 שנים ומיד אני אתייחס לזה.

הם חיו בצורת תקצוב גירעונית מראש והשלימו את הגירעונות בדרך כלל בסוף השנה או שנה לאחר מכן, דבר שהכביד עליהם, לפי דוח מבקר המדינה. היום אני יודע שמשרד הבריאות, בשנה הקרובה, 2017-2018, יש לו תקציב והוא מתכנן אחרת. אני אשמח אם השר יסביר לנו.

בתכנית שפרופסור גרוטו פרסם יש מספר המלצות לפיתוח בסדרי גודל של כמעט מיליארד שקלים, לפי מה שאני רואה, בשנים הקרובות כולל בתחום של גריאטריה, שיקום ואגפים חדשים בתחום של אונקולוגיה בצפת , מעבדות בנהריה ובפוריה אגף לשיקום כללי וכולי.

הצטרף אלינו חבר הכנסת איל בן ראובן, חבר שלי בוועדת המעקב אחר תאונות עבודה. ברוך הבא.

לאור זה אנחנו ביקשנו לדון יחד עם החברים. רצינו לקיים דיון בן שעה ואני שמח שנמצא אתנו שר הבריאות. אתה רוצה לפתוח?

לא.

קודם כל להקשיב. הייתי שמח אם כל אחד מבתי החולים יסביר לנו את המצב שלו ואחר כך מטעם משרד הבריאות ביקשו שהסמנכ"ל אסרף יסביר את המצב התקציבי.

אני רוצה להתייחס עכשיו, אם תיתן לי כמובן.

לך אני יכול לסרב? אתה כבר רשום.

אני רשום כי אני צריך ללכת לכמה ועדות אחרות.

בסדר. תתחיל אתה ואחר כך מנהלי בתי החולים.

בוקר טוב. אני חושב שזה דיון באמת חשוב, לא רק בגלל שהגליל חשוב לכולנו. אנחנו עדים לאחרונה לאיזושהי סדרה של כתבות וסדרה של דוחות על ההפליה או הקושי שקיים בין השירות הרפואי שניתן לתושבי המרכז לזה שניתן לתושבי הפריפריה. אני אומר כבר בגילוי נאות שאני לא מבין ברפואה, ואולי טוב שאני לא מבין ברפואה, אבל אני רוצה לשאול – כמובן ברשות היושב ראש – את כבוד השר שתיים או שלוש שאלות שמתבססות על דוחות שראיתי וקראתי גם בתקשורת וגם דוחות שפורסמו על ידי מומחים לדבר.

נאמר, לפחות בכתבה שראיתי בעיתון כלכליסט, שיש 75 רופאים שמחכים לשיבוץ בבתי החולים בצפון והרופאים האלה רואינו על ידי מנהלי המחלקות ונמצאו מתאימים אך לא נקלטו בשל היעדר תקנים. האם יש התייחסות לנושא? האם הכתבה נכונה או לא נכונה? אני אשמח כמובן אם היא לא נכונה.

אנחנו מכירים את התכנית הממשלתית להענקת מענקים לרופאים שמועסקים בפריפריה. עד כמה שאני הבנתי או עדיין אין או עדיין לא אושר התקצוב לשנת 2017. אני רוצה לשאול את כבוד השר האם יש התקדמות בנושא מול האוצר. כולנו יודעים שהמענקים האלה, מטרתם לעודד רופאים שיעבדו בפריפריה.

אני אסיים בכך שאומר שלפי נתונים שפרסם משרד הבריאות בעצמו בסוף השנה שעברה, מספר הרופאים הממוצע לאלף נפשות באזור הצפון בשנים 2013-2015 הוא 2,3 רופאים לאלף נפשות. האזור כמובן שבו מספר הרופאים הוא הגדול ביותר בארץ הוא תל אביב בה יש 5,1 רופאים לאלף נפשות. אני לא חושב שצריך לקחת את הנתונים האלה ככזה ראה וקדש. אני מבין שיש גם שיקולים אחרים, מספרי בתי חולים וכיוצא בזה, אבל אני חושב שסוגיית התקינה במערכת הבריאות היא סוגיה מאוד מאוד קשה ולפי דעתי היא יכולה, יחד עם המענקים, לתת איזשהו פתרון או קידום למצוקה אתה מתמודדים בתי החולים הממשלתיים בגליל.

אני אסיים ואומר שכמי שמגיע באופן יחסי הרבה לצפון, אני יכול לתת רק מחמאות לבתי החולים הממשלתיים, בוודאי לשכני דוקטור ברוך, מנהל בית החולים בנהריה, שהם עושים עבודה שחוץ מהמילה עבודת קודש, אנחנו לא יכולים לומר שום דבר. על כך אני חושב שכחברי כנסת אנחנו צריכים גם להודות, להעריך ולברך.

מצטרף לדברים.

אני אענה אחרי שחברי הכנסת ידברו.

כרצונך.

אני אומר רק מילה קצרה. אני בא לא מהכתבות אלא אני בא מהצפון. אני גר שם וחי עם האנשים. אני ראיתי את התכנית של המשרד אותה קיבלנו והיא מרשימה מאוד. אני מאוד מברך עליה במידה והיא יוצאת לדרך.

המציאות בשטח היא מציאות קשה מבחינת האנשים ואת זה חשוב לזכור. המציאות היא קשה. אני עוד זוכר משנים קודמות שאשתי הייתה בהריון עם הבת שלי, גרתי אז ביסוד המעלה, היו אני גר ביודפת, היה דיון שלם אם ללדת בצפת או ללדת במקום אחר כי צפת אז נחשב כמקום פחות טוב. אגב, אני היום יודע שמחלקת היולדות בצפת נחשבת כמאוד טובה. יש לה שם מאוד מאוד טוב ואני מברך על כך.

אני אומר את זה כי אנחנו היום עוסקים הרבה בצפון וכאשר אדם בא לגור היום בצפון, ואנחנו רוצים שהוא יעזוב את סיר הבשר בתל אביב ויבוא ליסוד המעלה, ללהבות הבשן ולכל המקומות האלה, הוא שואל את עצמו כמה שאלות יסוד. הוא שואל את עצמו לגבי איכות החיים, הוא שואל לגבי החינוך והוא שואל לגבי הבריאות ומה הוא מקבל בעניינים האלה.

אני חושב שהיום כל הצלחנו – ואני חושב שכאן יש הרבה מקום לכנסת – בהעברת הראש של האנשים וסדר העדיפות לצפון. סדר עדיפות לאומי, אנחנו באמת רוצים שיהיו שם. אני חושב שתכנית כזאת, צריך גם מכאן לדחוף אותה ולדאוג שהיא תרוץ ובקצב הנדרש כדי שנוכל באמת לראות ומהר כי יש שם הרבה אנשים סקפטיים. יש שם הרבה סקפטיות. ראיתי לא מזמן את גיורא זלץ, ראש המועצה האזורית, שכותב: לקחתי את אימא שלי, כנראה חולת סרטן – גרתי אתו פעם בלהבות הבשן – לרמב"ם, נסענו ארבע וחצי שעות הלוך וחזור כדי להגיע לטיפול רפואי. זאת אומרת, זה דבר בלתי אפשרי, זה דבר שגורם לכך שאנשים לא יבואו. עד שהדבר הזה לא ייפתר, אנשים לא יבואו. עד שהדברים האלה לא ירוצו, זה לא ייפתר.

לכן אני מברך על הדיון הזה ואני אומר כאן שאני מברך על התכנית. אני אומר יותר מזה, כל מה שאנחנו יכולים לעזור מבחינת דחיפה ולוודא שבאמת התכנית הזאת רצה ומתקדמת, אני חושב שהיום הצפון הוא עניין של סדר עדיפות לאומי עליון למדינת ישראל.

תגיד לכחלון.

אני אגיד גם לכחלון. נמצא כאן שר הבריאות שאני לגמרי סומך עליו.

רבותיי, תלמדו, אני מעולם לא אזרוק את זה על מישהו אחר. מה שטוב – אני, מה שלא טוב – גם אני.

לעבדאללה יש ניסיון שטח.

בוקר טוב לכולם. כבוד השר, כבוד היושב ראש וכבוד מנהלי בתי החולים שהגיעו וזה מבורך ומאוד חשוב.

הצטרף אלינו חבר הכנסת זוהיר בהלול, גם כן איש הצפון.

אני כמובן אדבר בהמשך. הנושא מוכר לי טוב מאוד ולכן אני רוצה לשמוע את השר ואת מנהלי בתי החולים שנוגעים בעניין. אני מכיר את הנושא ואני יכול לתת עכשיו הרצאה של שעות. אני אשמע את הדברים ונדון. אני מקווה שמהישיבה הזאת יצא משהו מקצועי ולא רק משהו הצהרתי. יש תכנית ואנחנו רוצים להגיע היום עם משהו, עם כמה תקנים בעוד חמישה חודשים יהיו בבית החולים בנהריה, כמה תקנים יהיו בבית החולים בצפת. אני רוצה לשמוע כאן משהו מעשי ולא רק הבטחות. אני באתי לשמוע. יש לי דעה והנושא מוכר לי. באתי לשבת כאן, לשמוע את הדברים ולתת את חלקי בדיון החשוב הזה.

תודה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

אני לא הצלחתי עדיין לאסוף את נשימותיי אחרי נסיעה ארוכה ומתישה. מכיוון שאני עכשיו נמצא בין רופאים ובין אנשים שיכולים גם להציל אותי בשעת מצוקה, מצבי בסדר.

אולי כמבוא לבריפינג שאני אומר, מילה אחת לכבוד השר שאני רוחש לו הרבה כבוד והרבה הערכה על עבודה אינטנסיבית, מסורה ומלאת חמלה. אלא מה, המציאות טופחת על פנינו. אנחנו יודעים שדוח גרוטו שהבליח אל מולנו לפני תקופה מסוימת הוא בעינינו אבן.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל גרמן. ברוכה הבאה.

אדוני היושב ראש, זה דוח בעיני כמו אבן ריחיים. ממש נכס צאן ברזל. זה דוח שמשקף את המחסור המשווע של הצפון בשירותי רפואה. אנחנו לא מדברים רק על פער גדול בתוחלת החיים בין הצפון לבין המרכז, שזה קטלני ובלתי נתפס, אלא שאנחנו מדברים על מחסורים מאוד קשים. למשל, בית החולים נהריה שהרופא דוקטור מסעוד ברהום הוא המנהל, ואגב, הרבה כבוד אנחנו תולים בעובדה שהצלחתם למנות איש ראוי מקרב האוכלוסייה הערבית, איש אוטנטי שהצליח לחסל את כל החסמים ולהגיע לאחת מהדרגות הרמות ביותר ברפואה הישראלית. הכבוד והגאווה שלנו נתונים לו, אלא מה, אני יודע שאצלו למשל חסרות 103 מיטות, אם אני לא טועה. אני מנסה לאסוף את הנתונים ולעבד אותם.

יותר.

במשך שנתיים הוא עלול לסבול ממחסור של 183 מיטות, אם הנתונים האלה נכונים. בית החולים פוריה למשל איננו מצליח להציב רף של מחלקות שיקום ראויות לצפון.

בונים לו בית חולים שלם. הולכים לבנות שם, בפוריה, שיקום שלם.

אני לא יודע.

הייתי שם וסיכמנו עם שר האוצר על בית חולים שלם בפוריה לשיקום.

עם 180 מיטות.

הוא מקבל פתרון. מה הבעיה?

בסדר, אנחנו מקווים שיהיה פתרון.

אם כן, הדיון על פוריה מסתיים?

אם זה הדיון.

אני מדבר באופן כללי על הצפון.

דיברת על פוריה.

כן. אני זגזגתי בין בתי החולים.

לגבי פוריה, זאת לא בעיה.

אני דיברתי על מחלקות שיקום. אני יודע שתמותת תינוקות למשל בצפון היא תמותה קטלנית בלתי נתפסת במדינה נאורה שהציביליזציה שלה נוסקת לגבהים בלתי נתפסים אלא מה, כשאנחנו מדברים על תמותת תינוקות, אנחנו מוצאים שתמותת תינוקות בצפון היא אימתנית, היא מחזה, מיצג טרגי לנו אנשי הפריפריה.

בנוסף לכך, אני מודע אדוני השר למשל לעובדה שבית החולים נהריה קלט בתקופה של העימותים המדממים בסוריה לא מעט אנשים שהגיעו לקבל טיפול באותו בית חולים. לפי המידע שהצטבר אצלי – לא דיברתי עם חברי, ואני מודה שהוא גם חברי וגם ידידי אבל הנה, אני יכול להעיד שלא דיברתי אתו על העניין הזה – בית החולים נהריה הצטווה לקבל, באהבה כמובן כי זה תפקידו הקדוש, פצועים והוא מקבל את הפצועים, מטפל בהם, מקבל גמול שהוא עשרה אחוזים מהעלות הריאלית. איך זה יכול להיות? לכן בית החולים נהריה למשל, שהוא בית חולים שמבחינתנו הוא מגדל שן של הצלת נפשות, לא מצליח להתעלות מעל לבעיה תקציבית נוראה ולכן הוא לא מסוגל להתייצב.

אני פונה אליך אדוני השר מכיוון שאני מאמין בך. חמלתך ידועה אבל גם תפקידך מחייב. אני מאוד מקווה שתמשיך להיות מגדל אור לחולים ולמצב הבריאותי הרעוע בצפון. אני פונה אליך בבקשה להמשיך בדרכך אבל גם לזרוק גלגל הצלה לאותם בתי חולים שסובלים ונאנקים. בתקופתך זה לא יכול להיות כי לא יכול להיות שר בריאות טוב ממך. לא יכול להיות שר בריאות טוב ממך. אם בתקופתך אנחנו מדברים על דברים כאלה, זה אומר דרשני.

אני פונה אליך בקריאת אס.או.אס להציל את מצב בריאות והרפואה בצפון ולהעניק לאותם בתי חולים שחסרים להם משאבים רציניים כדי להציל חיי אדם, להעניק אותם לאלתר ולהציל בעיקר את אותו בית חולים שהרופא הזה, האיש הזה, מנהל אותו ביד רמה אבל איננו מצליח להתייצב אל מול המצב הנוראי אליו הוא נקלע. תודה רבה.

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת עודד פורר. יעל, רוצה לדבר עכשיו או יותר מאוחר?

מתי שתיתן.

מתי שתחליטי. השר הציע שקודם חברי הכנסת ידברו.

אני אשמח לדבר עכשיו כי אחר כך יש לי דיון אחר. אני מתנצלת מראש.

בכל פעם שאני רואה שאתה או מישהו מחבריי יוזם דיון על מצב בתי החולים הממשלתיים, אני מגיעה לכאן קודם כל כדי להביע סולידריות עם בתי החולים. יושב כאן ארז שהוא מנהל בית החולים פוריה ואני רואה גם את ברהום.

נמצא כאן גם ממלא מקום מנהל בית החולים זיו.

אני ממלא מקום מנהל בית החולים זיו.

נעים מאוד. נמצא כאן כמובן גם בית החולים העמק ואי אפשר לשכוח אותו.

רק בתי החולים הממשלתיים.

בכל מקרה אני דיברתי על זה מספר פעמים, כבוד השר, ואני מאוד מאוד מעריכה את זה שאתה משתתף בדיון מפני שאני חושבת שברגע ששר משתתף בדיון, יש לכך חשיבות יתרה.

אני ביקשתי מספר פעמים, גם בנוכחותך וגם בנוכחות המנכ"ל, שיראו לנו את התוספת התקציבית עליה דיברו כל כך הרבה פעמים, תוספת תקציבית שאמורה להוסיף מיטות ותקנים בבתי החולים בכלל ובבתי החולים בצפון. עד היום לא ראיתי. אמרו לי שזה נמצא בתוך התוספת של קופות החולים, בתוך התוספת של מדד יוקר הבריאות וגם את זה לא ראיתי. אני מבקשת דבר מאוד מאוד בסיסי, אנא אדוני השר, או אם תיתן את זה למנכ"ל שלך, לכל מי שתיתן, אני מבקשת לראות היכן מסתתרת התוספת שתאפשר לבתי החולים, בהתאם להבטחה שניתנה להם, להוסיף מיטות להוסיף תקנים ובאמת לאפשר את הטיפול הראוי לתושבי הצפון.

אני רוצה להגיד לך שאנחנו ביקשנו את הנתונים האלה ולכן נמצא כאן סמנכ"ל הכספים, יאיר אסרף, והוא יציג את הנקודות האלה.

משפט אחד. אני הייתי במסיבת העיתונאים לגבי ההכרזה של 15 מיליארד שקלים לחיזוק תכנית הצפון ואינני יודע אם באזור הדמדומים הזה, באזור הדמדומים של התקציב הזה שהוא מעורפל, האם בתי החולים, האם מצב הבריאות מקבל את הנתח שלו בתוך ה-15 או שמא מדובר בתקציב נפרד. בלי הקצאה נפרדת או בלי הקצאה מתוך אותה תכנית של הצפון, אני חושב שהמצב הבריאותי יכול לקרוס.

עודד, בבקשה.

תודה אדוני. בקצרה. קודם כל, אני מתנצל על האיחור אבל מאז שהוסיפו תקציבים והרחיבו את כביש 1, גם הרחיבו את זמן הנסיעה.

תצאו כמוני בשעה 5:45 בבוקר מבאר שבע ותגיעו ב-7:00 לכנסת. תמיד יעל כאן לפני.

אני אומר משהו אדוני השר. קודם כל, העובדה שאתה מגיע לישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, זה לא משהו טריביאלי. זה מצביע גם על החשיבות שאני בטוח שאתה רואה בנושא ואני יודע שכאשר אתה רואה נושאים חשובים, אני מולך הצלחתי לקדם דברים שלא הצליחו לקדם הרבה מאוד שנים.

אני נחשפתי לנתונים שהציגו בפני בתי החולים. לגבי מיטות אשפוז לאלף נפשות, הפער הוא פער בלתי נסבל. זאת אומרת, זה לא פער שאתה אומר לעומת המרכז יש עשרה אחוזים, 15 אחוזים פחות, כאשר לפעמים בצפון, בפריפריה, אתה אומר שיותר קשה לגייס אבל זה פער של כמעט מאה אחוזים, אם אני לוקח את מה שיש במיטות אשפוז בצפון לעומת מיטות אשפוז במרכז. אנחנו לא יכולים להשלים עם זה.

בזמנו בוועדה סמוכה היו מאבקים מאוד קשים על נושא הטבות המס. לאחרונה גם נפגשתי עם יישובי קו העימות ולכל אחד יש את הטענות שלו על הטבות המס והיכן. אמרתי להם שלקו העימות ובכלל לפריפריה, זה לא הכול בהטבות המס שהולכות לכיס אלא אני הרבה יותר מוטרד מזה ששירותי הבריאות שלהם הם במחצית בהרבה מאוד פרמטרים משירותי הבריאות שמקבלים במרכז. אם אנחנו רוצים לשמור את הפריפריה, אנחנו צריכים לתת לה מעטפת שלמה של שירותים ושתהיה דומה למעטפת שניתנת במרכז. אני חושב ששירותי הבריאות זה אחד החשובים בה ואני מקווה שנצליח. בסוף זה כסף.

לא רק.

אדוני השר, אני מבקש ברשותך לאפשר לשלושה מנהלי בתי החולים להתייחס בקיצור ולומר את הדברים לפני שנעביר לך את זכות הדיבור.

דוקטור מסעוד ברהום מנהריה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. היושב ראש, כבוד השר, חברי כנסת. כבר נאמר כאן שזאת תכנית של ממשלת ישראל שחייבת לשמור על מדינת ישראל, אם היא לא שומרת על הגבול שלה. אנשים שגרים בפריפריה הם עדיין מקבלים שירות רפואי פחות מאשר מקבל המטופל במרכז. אין ספק שנעשה בתקופה שלי, עשר שנים, מהפך גם במרכז הרפואי לגליל של נוירוכירורגיה כאשר נפתחה מחלקת נוירוכירורגיה שביעית. אחרי 32 שנים הובא מכשיר בי-פלאן לצנתורי מוח שהוא המכשיר החדש ביותר במדינת ישראל ויש לנו את מחלקת יולדות היפה ביותר שאין במרכז. אבל אנחנו עדיין עדים גם לטכנולוגיות שצריך להחליף אותן. אני יכול להגיד שכמאתיים שקלים טכנולוגיות שנמצאות בבית החולים, צריך היום להחליף אותן.

שיפוצים, מעל מאה מיליון שקלים. אתה נכנס למחלקות ורואה שבניין הפנימיות נראה ישן ביותר. הוא נפתח לפני ארבעים שנים במלחמת יום כיפור.

אנחנו מדברים על תוחלת חיים, מדברים על כל מיני דברים, אבל אני רוצה להדגיש נקודה אחת ששוכחים אותה. בתקופה האחרונה היה מינוף של הפריפריה על ידי פתיחת הפקולטה לרפואה החמישית במדינת ישראל. הבת שלי לומדת שנה רביעית שם. שאלתי אותה מה מחזיק אותה בפריפריה, איך היא תישאר בפריפריה והיא אמרה לי שהיא צריכה מחלקה חזקה, מנהל טוב, מחקרים, טכנולוגיות שהיא יכולה לא רק להיחשף אליהן במרכז. עם כל הדברים האלה, היא יכולה להישאר.

אם אני לא מחזק, ממש דוחף, את הטכנולוגיות החדשות ביותר, את הצוותים וצריך להגדיל את מספר הרופאים, אנחנו חצי ממספר הרופאים בתל אביב. תאר לך איך עובד רופא במחלקה. הוא עובד כמו שני רופאים בתל אביב. רופאים מטורטרים במהלך העבודה. אני רואה איך הם עובדים קשה. יש מחסור בתקינה.

אם כן, תקנים, טכנולוגיות, שיפוץ, תשתיות – זה מה שיביא אנשים. זה מה שיביא להחזקת הפקולטה לרפואה. הפקולטה לרפואה, בלי העוגן של בתי חולים חזקים, תהיה חלשה במקרה הטוב ובמקרה הרע היא תנדוד למרכז. בפקולטה לרפואה בגליל שני שליש מהסטודנטים או שישים אחוזים מהסטודנטים לומדים בנהריה, בית החולים הגדול ביותר, והיתר נמצאים בצפת.

גם בנצרת.

גם בנצרת. מעט. אם בתי החולים האלה לא יהיו חזקים מאוד, הפקולטה תהיה חלשה ובמקרה הטוב היא תהיה פקולטה לרפואה חלשה, ובמקרה הרע מבחינתנו היא תנדוד למרכז.

לגבי מה שאמר כאן חבר הכנסת אבו מערוף וחבר הכנסת עודד פורר ידידי שלא מזמן נפגשנו על מספר מיטות לאשפוז. מיטה אחת לאלף בגליל המערבי. מיטה אחת לאלף לעומת 1.8 בממוצע. אני זקוק ל-400 מיטות במיידי כדי להיות בממוצע. אני משרת 600 אלף תושבים. בעוד חמש שנים אני אמור לשרת עוד מאה אלף תושבים נוספים. איפה אני אשרת אותם? היום אין לי מקום פיזי להשכיב בו חולים, לא בטיפול נמרץ, לא בפנימיות, לא בכירורגיות. דוחפים אותם בכל מיני מקומות. זה עול קשה מאוד. אני בטוח ואני יודע שהשר מודע לכך. אני יודע זאת כי אנחנו מדברים.

כשאתה אומר עוד 400 מיטות, אתה יכול להגיד בכמה זמן? זה לא מהיום למחר.

אם היום כבוד השר חותם על בניין, על מגדל אשפוז אחד של מאתיים מיטות, בניסיון שלי אנחנו ניקח אותו בעוד חמש-שבע שנים. אם לא חותמים היום, לא יהיה. זאת מצוקה קשה ביותר שהשר מודע לה. אין ספק, כמו שאמרתי, שפיתוח בית החולים נעשה בתקופתו בתקופה האחרונה בצורה אדירה אבל לא מספיק.

תודה.

נמצא כאן נציג אגף התקציבים?

כן.

בסוף זה מגיע אליהם.

מנהל בית חולים זיו.

שאלה למנהל. מתי אתם מקבלים, רחמנא ליצלן, את האפשרות למחלקה אונקולוגית במקום שאנשים ייסעו 150 קילומטרים? אלה אנשים שנאנקים תחת סכנת חיים.

אתה מדבר על זיו?

כן.

היושב ראש, כבוד השר, חברי הכנסת. תודה רבה על עצם קיום הדיון ועל ההשתתפות הפעילה בו. אנחנו מאוד מעריכים את זה ומאוד צריכים את זה. אני סגן מנהל בית החולים זיו.

אני רוצה להצביע על הדרך. היעדים, אני חושב שהם ברורים. המצוקה ידועה ולא נחזור על הנתונים, לא של תמותת תינוקות, לא של שיעור מיטות ולא של שיעור רופאים. על זה כולנו מסכימים. אנחנו רוצים להצביע על הדרך וכדי להצביע על הדרך.

הבעיות הקשות שלנו הן בעניין של תקצוב. אנחנו צריכים את התקצוב בשביל התשתיות, אם אלה מיטות כמו שאמר דוקטור ברהום, וכדי לגייס אנשים, רופאים. כל כך קשה היום לגייס רופאים טובים, רופאים מומחים בכל מיני תחומים ויש לנו כמה חסרים שתכף אצביע עליהם. לפתות מישהו לבוא מהמרכז לפריפריה, זאת משימה קשה מאוד.

למה?

תכף אני אומר. הצוות שלנו הוא צוות חדור מוטיבציה. מי שנמצא שם, נמצא בגלל השליחות למרות התנאים הקשים. אותם רופאים בכירים עושים תורנויות, עושים כוננויות, נשארים שעות על גבי שעות ועושים זאת מתוך שליחות.

למה קשה לגייס רופאים מהמרכז. אין לנו את הפיתויים הכלכליים שיש במרכז, לא בתי חולים פרטיים, לא שירותי רפואה פרטיים ולא מרפאות פרטיות. הקהל שלנו הוא קהל שמונה בין 250 ל-400 אלף – 250 אלף האוכלוסייה הישירה, 400 אלף כאשר גם את בריאות נפש אנחנו מכסים – והם בעצם פרוסים בשטח גדול לעומת רופא שיושב בתל אביב ויש מסביבו מיליוני תושבים בהישג יד. לכן הפיתוי הכלכלי קשה. דבר שני, תעסוקה לבת זוג. כשאתה מעביר רופא, זה לא נגמר בזה כי מה עם בת זוגו? מה עם הילדים? מערכת חינוך. לכן קשה להביא את האנשים לפריפריה וחסרים תחומים מסוימים שהיו משלימים אחד את השני וזה עוד יותר מקשה.

ברגע שמומחה יודע שהוא בא והולך להיות מומחה יחיד, הכול עליו, קשה למצוא אנשים כאלה שיתגברו על הקשיים הלוגיסטיים והכלכליים ויבואו.

אתן לכם דוגמאות. עד לא מזמן היה לנו רופא מומחה בטיפול נמרץ ילדים. יחיד. דוקטור וינר. כשהוא היה נוסע לחופש, והוא צריך חופש מדי פעם, סוגרים את המחלקה. משאירים אזור שלם עם מאות אלפי תושבים בלי טיפול נמרץ ילדים. האם זה הגיוני? לא. בסוף, אחרי מאמצים, הצלחנו להשיג עוד רופא אבל יש לנו עוד תחומים בהם יש לנו רופא יחיד. רדיולוגיה פולשנית. אם הרופא נוסע לחופש, אנחנו משביתים את השירות שהוא חיוני. נעזרים בבית חולים פוריה, בבית חולים נהריה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא אבל עדיין זה יוצר פער. כשבן אדם מקבל שבץ מוחי, לוקח זמן עד שהוא מגיע ועד שהוא נבדק ומועבר למקום בו הוא אמור לקבל שירות. זה פוגע בתוחלת החיים, מעלה את התמותה. אלה דברים שכן מתבטאים. זה הקושי לגייס אנשים.

יש לנו את האנשים שכן היו רוצים לעשות הכשרות במרכז בתחומים נבחרים אבל זה עולה כסף. האם אנחנו מתוקצבים על זה? לא.

האונקולוגיה, כמו שאמר חבר הכנסת זוהיר בהלול, כל כך קשה למטופל ומטופלת אונקולוגית מהגליל ומהגולן שצריכה לנסוע שעות על מנת לקבל טיפול כימותרפי או רדיותרפי.

מה עם המאיץ הקווי שאושר ב-2013?

תכף אתייחס. אנחנו נבחרנו להיות המרכז האונקולוגי של הצפון ותודה לקובעי המדיניות ולכל מי שהשתתף בקביעה הזאת. היום יש לנו מכון רדיותרפיה שאמור להתחיל לעבוד, אנחנו מקווים, בחודש הבא אבל אין לנו מחלקה אונקולוגית. שירותי המעטפת המלאים אומרים שזה מרכז אונקולוגי על כל השירותים.

האם הפסיקו לממן אתכם למרות שהמחלקה עדיין לא מתפקדת?

כן. מכון הרדיותרפיה הוא בשלבי סיום של התקנה, כיול מכשירים והוא אמור להתחיל לעבוד. יש לנו מכשיר, גייסנו אנשים על הקרן שליד בית החולים, על התאגיד, לא מהמדינה. זאת אומרת, שירות שהוא לא על ידי המדינה אלא אנחנו מביאים אותו מהתאגיד כי אנחנו רוצים לצאת לדרך על מנת לתת מענה לתושבי הצפון. אלה משאבים אדירים להשיג פיזיקאים, מומחים ברדיותרפיה, טכנאים טיפוליים. זאת תעשייה שלמה של כוח עבודה מאוד מיומן. אנחנו מאתרים אותם מהמרכז ומכל מיני מקומות אבל בעצם זה לא מתוקצב. את דוגמה.

הסנכרון הוא לא טוב? אני רואה שיש תכנון תקצוב לשמונים מיליון שקלים למרכז אונקולוגי.

נכון, הבעיה היא לא רק הסנכרון אלא גם השקעה נוספת בתשתיות נלוות. עוד מעט מתחילים לעשות הקרנות אבל אם מטופל צריך אשפוז אונקולוגי, אין לנו מחלקה אונקולוגית. מחלקה זה תשתית פיזית של בינוי, זאת תקינה, שירותים, אחיות, אנשי צוות, שטח, זאת תשתית שלמה פיזית והון אנושי שצריכה להתלוות לזה. לחלק הזה של הקרנה אנחנו נעשה אותו אצלנו, את החלק של האשפוז נמשיך לשלוח לרמב"ם. צריך להדגיש שגם את החלק הזה אנחנו לוקחים על הגב שלנו.

יש לנו צורך בתקצוב פעילות שמטרתה לייצג שירותים שאינם, מחלקה אונקולוגית, ולתגבר מחלקות של רופא יחיד ויש לנו לא מעט כאלה, אם זה כף יד, אם זאת רדיולוגיה פולשנית, אם זה מומחה במחלקה לרפואה דחופה. כדי לגייס עוד, צריך תקצוב.

אני רוצה להצביע על בעיה יותר גדולה. פסיכיאטריה. אנחנו בית החולים שמשרת כ-400 אלף תושבים בפסיכיאטריה. בית החולים שלנו הוא בן 107 שנים. בית החולים לפסיכיאטריה הוא אותו בית חולים שנוסד אז והתשתיות בהתאם. מגיע משרד הבריאות כרגולטור ורואה את התשתיות.

זה בבית החולים צפת או שזה בית חולים נפרד?

בית חולים נפרד. אנחנו קוראים לו אגף. זה בית חולים זיו המקורי שנבנה ב-1910. אלה התשתיות. בא משרד הבריאות כרגולטור ואומר שהתשתיות פסולות והמתקנים פסולים. אנחנו יודעים אבל איך אנחנו נבנה? מחכים לבית חולים פסיכיאטרי עליו מדובר שנים ואנחנו מבינים שזה חלום שאולי לא בדיוק בהישג יד.

לכן אני מסכם ברמת המקרו. במדינה – אני לא רוצה להגיד משרד הבריאות או משרד האוצר - קובעים סטנדרט גבוה ומצוין, וטוב שכך, אבל הסטנדרט הגבוה הזה לא מתוקצב. לבית החולים אין את היכולת האוטונומית לייצר את הכסף הזה. תקצוב מערכת הבריאות, כולם יודעים, הוא תקצוב בחסר. אז גם תקצוב בחסר, תיקנון מבוסס על העבר, דרישות של העתיד – פער עצום עליו צריך לגשר בתקצוב ובמימון. אין דרך אחרת. תודה.

תודה רבה. מנהל בית החולים פוריה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת שולי מועלם. ברוכה הבאה.

תודה אדוני. אני מתנצלת על האיחור.

שלום. כבוד השר, כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, עמיתיי. כפי שנאמר על ידי קודמיי, הנושא הוא התושבים. הנושא שצריך לעמוד לנגד עינינו הוא התושבים שגרים בצפון ולא אחזור על הדברים שנאמרו. הפערים ואי השוויון שקיים בבריאות בין הצפון לבין המרכז, נכון גם לדרום, אלה פערים גדולים בכל מדד בריאות. לעומת זאת, הזמינות והנגישות של שירותי הרפואה הם נמוכים יותר בצפון מאשר במרכז בכמות המיטות, במספר הרופאים, בכמות חדרי הניתוח ובכמות טיפול נמרץ וכמובן גם בנושא של מיטות שיקום.

בעשר השנים האחרונות או בשנים האחרונות, אודות לשר והמדיניות של משרד הבריאות, אנחנו רואים את המהפך לנגד עינינו. בתי החולים בצפון התחזקו. התקנים שניתנו בעקבות ההסכם של 2011, נקלטו רופאים עליהם וחיזקו את בתי החולים בצורה יוצאת מן הכלל. תוספת של השירותים, של ה-MRI בבתי החולים, של ניתוחי הלב בפוריה, של ההקרנות בצפת, הנוירוכירורגיה בנהריה, הוכחנו כמנהלי בתי חולים, כבתי חולים, שאנחנו מסוגלים לעמוד במשימה הזאת שהיא לפתח את השירותים בצפון לטובת התושבים. זאת המשימה שלנו ולשם כך אנחנו נמצאים.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יצחק וקנין שגם הוא מהצפון.

גיורא זלץ מבחינתי הוא בר מזל כי הוא יכול לעזוב את העבודה שלו, יש לו רכב והוא יכול לקחת את האימא שלו לרמב"ם. הרבה מהתושבים שלנו הם משכבות סוציו אקונומיות נמוכות ואין להם את האפשרות לעשות את זה. אין להם את האפשרות לעזוב את העבודה ולקחת את בן המשפחה לקבל את טיפולה קרינה או לחילופין לקחת את הילד לטיפול שיקומי שיכול להימשך כמה חודשים בבית לוינשטיין. המשמעות היא לעזוב את הבית, לעזוב את העבודה וללכת ולגור היכן שצריך לגור כדי לעשות את זה.

כלומר, התפקיד שלנו כמנהלי בתי חולים הוא להנגיש את השירותים הטובים שיש גם במרכז, להנגיש אותם לצפון. להביא אותם אלינו. אנחנו יכולים לעשות את זה, יש לנו את היכולת לעשות את זה ואני חושב שיודעים את היכולות האלה. הפערים הם בסופו של דבר תוספת של מרכזי מצוינות. אלה לא רק תקנים, אלה לא רק מיטות, אלא זאת המהות שעומדת מאחוריהם. מרכז השיקום שיוקם בבית חולים פוריה, זאת בשורה אדירה. זה שינוי אסטרטגי.

מתי הוא יוקם?

חמש שנים. תכנית חמש-שנתית. היא תעשה מהפכה בנושא השיקומי בצפון. צריך להמשיך במהפכות האלה. צריך להביא לצפון את השירותים שקיימים במרכז. מה צריך בשביל זה? מעבר למשאבים, זה לעודד את הרופאים להגיע לצפון. אני חוזר לנושא הרופאים. לעודד רופאים טובים, רופאים איכותיים, לעזוב את המרכז, וזה קשה. בהגרלת הסטאז' האחרונה שהייתה לפני שבוע, סטודנטים לרפואה, הם עדיין לא רופאים, שמונים אחוזים רוצים לעשות את הסטאז' בבתי החולים במרכז, באיכילוב, בשיבא, בבלינסון. כמעט אף אחד לא רוצה לעשות את הסטאז' בבתי החולים בצפון. מדוע? הם מסתכלים ורואים איפה הם יכולים להתפתח ברמה המקצועית. אנחנו צריכים לבנות את בתי החולים בצפון כך שהם יהיו אטרקטיביים לא פחות מאשר בתי החולים במרכז ולכך כמובן המשמעות היא משאבים ולהמשיך את המגמה הברוכה שהייתה עד עכשיו. תודה.

תודה רבה. הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

אדוני השר, בבקשה. אנחנו ממשיכים בסיבוב נוסף אחרי דברי השר.

תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. הפער הרפואי בין הפריפריה למרכז, זה לא דבר חדש אלא הוא היסטורי ומקומם. אבל בהחלט עשינו צעדים גדולים כדי לשפר את המצב ולצמצם את הפערים. כל אחד כאן בתורו אמר כל מיני דברים שהוא קיבל, ואם תאספו הכול ביחד תראו כמה מחלקות עשינו, חדרי ניתוחים חדשים וסיעוד. אני

אומר לכם יותר מזה. בשנת 2011 היה לי ויכוח עם מנהל בית החולים זיו ואמרתי לו שאני אתן לו עשרה מיליון שקלים ושיביא לי מצ'ינג בסך עשרה מיליון שקלים ואז אישרתי לו את האפשרות להקמת מרכז לטיפול בחולי סרטן. אז הגענו אפילו להסכם עם רמב"ם, אז היה פרופסור קטן צריך לבוא אחת לשבוע לטפל בחולים, כפי שהיום למשל, ואתם לא יודעים, פעם בשבוע פרופסור רענני מנתח בפוריה. אלה המנתחים הכי גדולים. פעם בשבוע הוא עולה לפוריה. לכן ברור שעושים את כל הדברים. בזמנו הלכתי לאילן שוחט וביקשתי ממנו שיביא לי מצ'ינג.

אני אומר לכם מה שתי הבעיות שקיימות ועוד מעט אני אחלק בין השוטף לפיתוח. הבעיה בפריפריה מול המרכז היא שבמרכז יש פילנתרופיה. יש הרבה פילנתרופיה ואנשים נותנים שם כסף. בפריפריה קשה להשיג כסף. אם מישהו יכול לתרום בניין ענק במרכז ולא משנה לאיזו מטרה – ואני מאוד מכבד את זה כי הממשלה לא נותנת את הדברים האלה – בפריפריה אין את זה. שם זה קשה מאוד לקבל. לכן למשל השנה אנחנו לא נותנים שום דבר לפיתוח במרכז, חוץ מחדרי מיון שאת כולם משפרים עכשיו. במרכז אני לא נותן לפיתוח.

אגב, גם בחלוקת המיטות שלא סיימנו אותה – וזאת אדוני תשובה גם לחברת הכנסת גרמן – ולא קיבלתם אותן, מסיימים עכשיו והדגש יהיה פחות ירושלים, פחות מרכז ויותר פריפריה. מסיימים את זה עוד יום.

אם כן, אנחנו כן שמים את הדגש בפריפריה יותר מאשר במרכז. זה לא כמו שאני רוצה ואז אני מגיע לבעיה הגדולה ביותר. כאשר הגענו להסכם תקציב אוצר ובריאות, תלת שנתי, ויושב כאן נציג האוצר, הייתה מלחמת עולם על מיטות. מלחמת עולם. לא רצו לתת לי כמעט כלום. הגענו להסכם על מאתיים מיטות בשנה. מה אפשר לתת במאתיים מיטות לרחבי הארץ בשנה?

צריך 400 מיטות בשביל הגידול הטבעי ולא כדי לצמצם את הפערים.

מאתיים מיטות לכלל בתי החולים?

חתמתי על זה. אם אני בא לעשות הסכם עם האוצר ואני צריך לראות לסל התרופות עוד 150 מיליון שקלים, 160 מיליון שקלים - - -

למעשה אתה אומר שאין פתרון. זאת אומרת, אי אפשר יהיה לצמצם.

אני מצמצם. אני אומר שזאת חלוקה בעייתית. אני מתכוון לדבר עם שר האוצר.

בתקינה של רופאים אנחנו בהחלט הולכים להתחשב בפריפריה ופחות במרכז.

כולל בתמריצים?

אני אגע עכשיו בתמריצים.

התמריצים הובטחו, 75 מיליון שקלים.

לא הובטחו השנה. אני דיברתי עם שר האוצר ושנינו הגענו למסקנה והולכים לבדוק את זה ברצינות. עוד אין הבטחה. אם שר האוצר מבטיח, הוא נותן אבל עוד אין לי הבטחה.

אני אגיד לכם משהו יותר חשוב כרגע ויכול להיות שחלקכם תחלקו עלי. אם נשיג את המענקים, אני רוצה רק לבכירים. אני מעוניין להביא בכירים לשם. עם רופאים פחות או יותר נסתדר. אני רוצה בכירים שיבואו לשם ואני מוכן לתת להם פי שניים מכפי שאני נותן במענקים רגילים אבל אני רוצה בכירים כי אם לא, המצב יישאר כפי שהוא. עוד רופא, פחות רופא, לא מעניין אותי.

הם יסחבו אחריהם.

המתמחים יבואו אחרי הבכירים.

אני רוצה את המענקים לבכירים ואני אומר את זה במפורש. אני רוצה מענקים, אני לא אוותר, אני אדבר עם שר האוצר על כך. אגב, לדעתי הוא יהיה מוכן לתת את זה. הוא עוד לא נתן תשובה סופית. אני רוצה את זה לבכירים. כמה שיותר בכיר, אני מוכן לתת לו יותר כסף מאשר במרכז, אם הוא יעבור לפריפריה. זאת המדיניות של משרד הבריאות.

לא דיברתי על הסיעוד שניתן לפוריה. נתנו גם סיעוד לכרמיאל. שם אנחנו פותחים סיעוד אחר.

אני רוצה להתייחס ברשותכם לשוטף שהוא לא פחות חשוב לי.

אתה יכול גם בנקודה מסוימת, אם יהיה לך זמן, להתייחס גם לסיפור של המיון הקדמי של קריית שמונה? איפה זה עומד ומה קורה עם זה?

אני אתייחס. אני אגיד את זה באופן פשוט. הרעיון של חדר מיון קדמי הוא שלי והמטרה הייתה להוריד את חדרי המיון כי אנשים לא צריכים לבוא על כל שטות אליהם. מי שיבוא לחדר מיון קדמי יקבל טיפול במקום. התנאי שלי היה שזה צריך להתחלק בין שלושה: שליש המפעיל, שליש העירייה ושליש משרד הבריאות. אני קיימתי. אני שילמתי. אגב, התנאי היה שזה חייב להיות פתוח מ-7:00 בלילה עד 7:00 בבוקר ולא עד 11:00 בלילה ולא ביום. ביום לא צריך. ביום יש את קופות החולים ואפשר לפנות אליהן. שם בקריית שמונה העירייה לא נותנת כסף, היא רוצה שיהיה כל היום ואני לא מוכן כי אם זה כך, מה אני אומר למגזר הערבי ולמקומות אחרים שאני רב אתם על זה? דין אחד לכולם . כולם משעה 7:00 בערב עד 7:00 בבוקר וכולם שלושה שלישים. כולם, בלי יוצא מן הכלל כי אחרת הרסתי את כולם. גם לערבים אין כסף וגם הם בוכים לי. אמרתי לו שיביא לי כסף. אגב, אנחנו כרגע לא מאשרים חדשים כי אנחנו בודקים את זה מחדש.

מה העלויות עליהן מדובר?

כמיליון ו-800 אלף שקלים בשנה בקריית שמונה.

זה הכול?

לא. בכל מקום.

בכל מקום.

תכפילי את הסכום הזה בעשרים מקומות.

גם לעיריית קריית שמונה, מיליון ו-800 אלף שקלים זה הרבה כסף.

זה לא מעט כסף. אני מסכים אתך.

אני חושבת שהדיון סטה מהעיקר.

נחזור לבתי החולים.

תן לי.

חבר הכנסת מאיר כהן היקר, בריאות טובה. אני שמח לראות אותך.

לכן אני אומר שאנחנו בודקים את זה מחדש כי מתברר שהעלויות קצת יותר גבוהות והתחילו לגנוב לי כמה שעות. אני אומר שאנחנו בודקים כי זה כי מתברר שהעלויות קצת יותר גבוהות. אנחנו בודקים את עצמנו מחדש ונעשה קריטריונים חדשים. אנחנו רוצים לפתוח עוד כמה מקומות.

נחזור לשוטף.

נחזור לשוטף. משרד הבריאות הגיע להסכם עם משרד האוצר – האוצר התנגד בתחילת השנה וכמעט אילצנו אותו – שבמקום שבסוף שנה אנחנו נריב כדי לכסות גירעונות של כל בתי החולים, אנחנו ניתן להם מימון קדימה בתחילת השנה. הגענו אתם להסכמה וחייבנו אותם שלא תהיה סולחה, לא יהיה שום דבר לגבי השוטף, אני לא אהסס להטיל סנקציות על מי שעובר על השוטף שלו כי האוצר לא האמין לי יותר. אם אני נותן את הכסף ואחר כך בסוף השנה הגירעון קיים שוב, אין חוכמות. אני התחייבתי. נתתי מילה שלי שאני לא אוותר לאף אחד. מתחייב לא לוותר לאף אחד ואכן אני לא אוותר. יש בית חולים אחד, ואני לא רוצה לנקוב בשמות בגלל כבודם של המנהלים, שקיבל מהאוצר ועיכבתי לו, עם כל הכבוד. לא שחררתי. יש אחד גדול מאוד שבסוף דווקא הגיע לאיזון. השנה אנחנו משנים כי אנחנו מתחילים את זה כבר עכשיו. יש אחד שקיבל חשב מלווה מהמשרד. לא יכול להיות שמתחייבים לדברים שלא עומדים בהם ולא עומדים בהסכם. אי אפשר. האוצר צודק כי אם אנחנו רוצים לשנות, אני צריך להפגין אמינות כלפי האוצר שמה שאני מבטיח, אני הולך לקיים ולא יהיה הבדל בין המרכז בבית החולים הגדול לבין הפריפריה.

יש טענה אחת של כמה בתי חולים שהם צודקים בה והיא לגבי פליטי סוריה. זאת טענה צודקת אבל לא בכמות שאומרים. זה לא מצדיק את הגירעון שעשו אבל הטענה קיימת. לכן הגיעו להסכם עם משרד הביטחון שהוא ישלם אבל משרד הביטחון לא משלם. לכן כתבתי מכתב לראש הממשלה ולשר הביטחון והודעתי להם שאם התשלום לא יסודר, אני אתן הוראה להפסיק. לא מעניין אותי כלום. אני אאסור על בתי החולים לקבל אותם. תעשו מה שאתם רוצים. אי אפשר להיות יפים על חשבוני.

באיזה סכומים מדובר?

הרבה כסף. מה זה משנה כמה? לבית החולים כל מיליון שקלים, זה כסף.

מה עם הגיבנת?

רגע. רבותיי, פעם אחת שאני בא אליכם, תנו לי לדבר.

שמת לב שהגיע גם חבר הכנסת נחמן שי?

שלום אדוני.

שלום ידידי. בוקר טוב.

לכן, אני לא הולך לוותר על זה. אם אני אראה שאני לא מקבל את הכסף, כולל רטרואקטיבית, אני אעשה דברים. אני אשתגע.

ביום חמישי המנכ"ל אלי גרונר ישב אתנו לגבי ההצעות של בתי החולים ואם אני לא אהיה מרוצה, אני מבטיח לכם שאני נותן הוראה לא לקבל יותר.

שאלתי אדוני השר לגבי הגיבנת. הרי יש גירעון קודם. זה לא מעכשיו קדימה אלא זה מעכשיו אחורה.

אדוני לא מקשיב לי. מה אמרתי? אמרתי שאני אבקש גם רטרואקטיבית.

סליחה.

כבוד השר, לגבי הרופאים ברדיוס הזה, חיפה ואפילו צפונה, עד צפת, עד טבריה, עד קריית שמונה, עד נהריה, כמה רופאים מובטלים אחרי סטאז' שמחכים לעבודה? יש נתונים?

אני לא יודע לענות לך. אסרף ייתן לך תשובה. זה לא שייך אליו אבל הוא יעביר לך את התשובות.

אדוני השר, לפני שאתה יוצא, שאלה אחת. לגבי בית חולים נהריה, נגעת בנושא של אותם חולים שבאים מסוריה, הבעיה היא שגם התעריף שמשלם משרד הביטחון הוא תעריף נמוך לעומת התעריף שהם צריכים לקבל. כמעט חצי עלות האשפוז. הפצועים האלו הם פצועים קשה שהעלות שלהם היא קרוב ל-10,000 שקלים ליום אשפוז. גם מה שנותן משרד הביטחון, אלה אפילו לא חמישים אחוזים מיום אשפוז. אם ניקח את העלויות האמיתיות, זה לוקח אותנו למקום אחר. לכן הגירעון שם הוא גירעון גדול.

סגן יושב ראש הכנסת, אדוני, תחכה לדיון ביום חמישי ונראה איך אנחנו מסתדרים עם האוצר.

זה עניין לאומי.

תודה אדוני השר. אנחנו ממשיכים. יש לנו עוד חצי שעה לדיון. אני חוזר לשאלה של חברת הכנסת יעל גרמן – שנאלצה לעזוב את הישיבה - לגבי תקצוב המיטות.

השלמת אינפורמציה דרך הסמנכ"ל.

כבוד היושב ראש, נקודה קטנה לגבי התקצוב השוטף. יש לנו בעיה והבעיה היא שקודם כל התקציב שנקבע לכל בתי החולים הוא לא ריאלי. אנחנו מתחילים במצב לא ריאלי וקשה לעמוד בתקציב. מתחילת השנה להגיד שכל בתי החולים עומדים בתקציב, זה מה שיש, זאת אומרת שהחולה ה-101 לא ייכנס לחדר המיון. זאת המשמעות. אנחנו לא יכולים. אין בעיה למנהל בית חולים לאזן את בית החולים לו. אין בכלל בעיה. לא יתפתח כלום. אני אעצור ניתוחים. אין בעיה. אני שמעתי שמשרד הבריאות סיים בתקציב מאוזן וחיובי, ותכף נשמע מהסמנכ"ל מה המשמעות מבחינתי. אם המאזן שלו חיובי ונשאר לו כסף, כמה חולים שזקוקים לניתוח פרק הירך לא נותחו כי אין כסף? כמה תשתיות לא שופצו?

נקבל סקירה תקציבית של יאיר אסרף.

ברוך הבא חבר הכנסת דוקטור אחמד טיבי.

נאמרו כאן הרבה מאוד דברים. אני רוצה לתת סקירה מהירה ואני אתחיל דווקא מהנושא של קופות החולים.

לפני כן, הערה אחת לדברים שאמר השר לגבי שני מיליון השקלים במיון קדמי בקריית שמונה.

הוא אמר 1.8 מיליון שקלים.

גברתי באמת הביעה פליאה לגבי גובה הסכום. אני חייב לומר לך שכאשר מנתחים את תקציב מערכת הבריאות, מסתכלים על אותם ארבעים מיליארדי שקלים מבינים שאנחנו בסוף מגיעים לאזורים של שניים, שלושה וארבעה מיליון שקלים ואנחנו עושים חשיבה מאוד מאוד קפדנית גם על כל מיליון שקלים ועל חצי מיליון שקלים. זאת מערכת במחסור. אגב, מרבית מערכות הבריאות בעולם הן מערכות בריאות שנמצאות במחסור. אין גבול לצורך בהשקעה להצלת חיי אדם וכמובן שאין גבול גם למאמצים שהממשלות נוקטות בהם.

אני אתחיל דווקא מהמקום של קופות החולים. במסגרת ארבעת ההסכמים התקציביים האחרונים, 2015, 2016, 2017 ו-2018, הגענו להישגים מאוד מאוד מרשימים. הצלחנו לתת שיפוי לקופות בדמות מקדם דמוגרפי. בעצם כל שנה תוספת מלאה לסל הבריאות בגובה הגידול באוכלוסייה, כשני אחוזים לערך. רק הדבר הזה הוא כמיליארד שקלים לבסיס קופות החולים. הדבר הזה הוא מייצר את היכולת מול הגידול דמוגרפי מחד. מנגד, כשאנחנו באים לשיטת הקצאת המקורות לקופות החולים, אנחנו יחד עם משרד האוצר נותנים משקל גבוה יותר למבוטחים שגרים בפריפריה. לכן מאליו בגינם מוקצים מקורות גבוהים יותר ביחס למרכז הארץ. יש לנו רצון במשרד הבריאות לא רק לעצור בשלב ההקצאה - - -

מה שאתה אומר זה נכון אבל זאת חלוקה של קפיטציה מאוד ברורה. .

זה בדיוק המשפט הבא שלי.

אני חושב שהלקות הגדולה – ואני חוזר ואומר לכם את זה – שנכון שאתם נותנים לקופת חולים איקס לפריפריה בגלל הריחוק וכל הפרמטרים של הקפיטציה אבל אין לכם רגולציה שדואגת שאכן - - -

מצוין. זה בדיוק מה שבאתי לומר. התפרצת לדלת פתוחה.

עם זה אתם חיים כבר עשרים שנים, עם העוול, ונותנים יד לעוול.

לא. לא הייתי משתמש במונח עוול. אנחנו מנסים לעשות טוב.

האמן לי שאני זעקתי לשמים. הסתבר שבפריפריה שילמו בלילה לרופא בידיעה של הקופות פחות כסף מאשר לרופא שהיה במרפאת בטרם במודיעין או בירושלים.

אנחנו שוחחנו אז גם על הנושא הזה וניסינו לקדם אותו. בכל מקרה, זאת בדיוק הכוונה שלנו, משלב ההקצאה גם לעבור לשלב המימוש ויש לנו רצון להכניס פרמטרים שיבדקו גם את מידת ההשקעה בפריפריה. זאת עמדת משרד הבריאות וזה עדיין לא הגיע לכלל הכרעה מול האוצר אבל יש דיונים ולכן גם הנושא הזה עדיין לא נסגר.

נמצאים כאן נציגי קופות החולים?

לא.

כל השחקנים המרכזיים במערכת הבריאות מדברים על זה שחסרים מקורות כי מערכות בריאות בנויות על תופעה של מחסור כלכלי. שיפרנו גם את מדד יוקר הבריאות בצורה ניכרת. המדד שבעצם משפה את קופות החולים בגין העלויות שהן מוציאות, בין היתר גם עלויות שכר מאוד מאמירות בפריפריה. צריך להבין שכאשר מסתכלים על ארבע-חמש שנים קדימה, רק עלויות שכר שמשויכות לפריפריה, לא בסיס אל התוספות הייעודיות, הן עולות על 300 מיליוני שקלים. רק הדבר הזה, מעבר למרכז, זה גם מייצר תמריצים להגיע לפריפריה.

הגדלנו משמעותית את סל הבריאות מ-300 ל-500 מיליון שקלים כולל המשך הרפורמה ברפואת שיניים.

אנחנו מדברים על בתי החולים הממשלתיים בגליל.

אבל הראשה של מערכת הבריאות הן ארבעת קופות החולים וקופות החולים הן אלה שרוכשות שירותים גם מבתי החולים הציבוריים וגם בפרפריה. כשמסתכלים על היחסים הפיננסיים, מגיעים לחוק ה-קייפ שהוא החוק שמסדיר את היחסים הפיננסיים.

עכשיו אני אתייחס ספציפית לפריפריה. כפי שאמר השר, יש תכנית לתוספת של 1,500 מיטות בשש השנים הבאות עם תעדוף מאוד ברור לפריפריה. התכנית מגובשת בימים הקרובים. גם בית חולים נהריה, גם בית חולים פוריה וגם בית חולים זיו יקבלו מיטות במסגרת ההקצאה הזו.

בית חולים העמק לא?

ברור שכן.

לא ציינת אותו.

לא ציינתי אותו כי הדיון מראש הוגדר לגבי בתי החולים הממשלתיים, אבל ודאי שכן. כל בית חולים לפי החלק שלו בתכנית. יש כבר תכנית אבל היא עדיין לא אושרה סופית ולכן לא הייתי רוצה לנקוט במספרים, אבל יש התייחסות לכל בית חולים.

דיברתי על נושא ההקצאה של הקפיטציה.

תרשה לי להגיד לך כמה מיטות כתובות בדוח שלי. בפוריה מדובר על 180 מיטות במסגרת מרכז השיקום.

כרגע, בשלב הראשון, יש מחצית מהמיטות. יש את השלב הראשון, פרויקט של כ-150 מיליוני שקלים.

ה-1,500 מיטות כוללות מיטות לא כלליות?

לא. רק כלליות. ההתייחסות של מיטות שיקום, אלה בין היתר גם מסגרות המשכיות לבתי חולים כלליים. לא בהכרח שזה יצא משם. כרגע, לגבי פוריה, יש תכנית לכתשעים מיטות עד 2021 וזה בעצם יהיה המועד של פתיחת בית החולים השיקומי. אלה כ-150 מיטות. יש שלושה חדרי ניתוח שאנחנו נזכה, אני מקווה - - -

כמה מיטות? אנחנו רוצים להבין במיטות. אני יודע שזאת מלחמה מאוד קשה עם האוצר כי אנחנו יודעים שמיטה זה לא המחיר אלא המערכת המלווה ויודעים שזה הרבה כסף כי זה לשנים רבות ואין סופיות, בעזרת השם. מתי תהיה לנו תמונה מדויקת? אפשר לקבל את זה?

כן. ברגע שזה יאושר אצל השר, נוכל להציג. אני מניח שבשבוע הקרוב.

אנחנו נעשה מעקב בוועדה ואנחנו נקבל ונעביר לחברים.

אפשר לקבל משהו גם אם זה עוד לא אושר? אפשר לקבל תמונה שתראה מה מתוכנן?

אמרתי. יש תכנון להוספת כמאתיים מיטות מדי שנה למערכת וזה ממש ברמה של צרכים. למשל, דיבר דוקטור ברהום על התפוסות בבית החולים, ואפשר גם לבדוק ולראות – בדקנו ממש ברגע זה – שכרגע יש תפוסה של בין 95 אחוזים למאה אחוזים בבית החולים. זאת אומרת, זה משהו שאנחנו חווים אותו כל הזמן, מנטרים אותו כל הזמן, בודקים אותו ומקבלים החלטות בהתבסס על נתונים עובדתיים.

אתמול היה מאה אחוזים.

אנחנו יורדים כאן לדיון מיקרו שלדעתי הוא סוטה מהעניין. יושב כאן נציג של אגף התקציבים. מערכת הבריאות מתוקצבת בחסר, ואת זה אנחנו יודעים ואין על זה עוררין.

הוא בעצמו אומר את זה.

אם מערכת הבריאות מתוקצבת בחסר, בסוף בפריפריה החסר הוא כפול ומכופל. הרי יש מדיניות ברורה של האוצר לתקצב את המערכת הזו בחסר כי גם אם יש פחות מיטות, גם צורכים פחות שירותים. זאת לא רק ההוצאה הישירה על המיטות, כמה עולות המיטות, אלא אנשים, לא עלינו, הם חולים והם גם באים להתרפא, אז עדיף שיהיו חולים בפריפריה ולא יתרפאו. זאת המדיניות בתקצוב החסר הזה.

לכן אני אומר שהפנייה שלנו כאן צריכה להיות לאגף התקציבים ברמת המקרו, כמה כסף יוסיפו למערכת הבריאות כדי לתגבר ושהכסף הזה גם ילך לפריפריה כדי להתחיל לצמצם את הפערים.

חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם. אנחנו החלטנו בעקבות דוח גרוטו לעשות דיונים ספציפיים על תחום זה ואחר כך על תחום אחר. אנחנו נגיע גם לדיון הכללי אבל כרגע התכנסנו תחת הכותרת של בתי חולים ממשלתיים בצפון. בבקשה, בואו נתמקד בזה.

בסדר, אבל הכסף צריך לבוא.

אתה אומר דבר שאני מסכים אתו.

הם כל הזמן מעבירים את הכסף מכיס ימין לכיס שמאל.

כרגע אני רוצה לדעת אם בכלל יש כיס בגליל. בואו נאפשר ליאיר. יאיר, יש לך שבע דקות. אני מבקש לקבל תמונה מדויקת עד כמה שאפשר, ואם לא, גם מה שלא מדויק, אנחנו רוצים לשמוע.

עוד הערה אחת לגבי הדברים שנאמרו עכשיו. בסופו של דבר כשמסתכלים על השנים האחרונות רואים שהממשלה מתעדפת באופן משמעותי את תקציב הבריאות על פני נושאים אחרים אבל עדיין המסגרת של התקציב הכוללת היא מסגרת שמוגדרת בהיקף ההוצאה הציבורית בישראל. לכן אנחנו בהחלט מגיעים להישגים. זה לא עניין של מלחמה מול משרד האוצר אלא אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד טוב. הבעיה היא אילוצים שיש לכל צד בהקשר הזה.

שאלה אחת לשני הנציגים, כולל של האוצר. תוספת במס בריאות, האם זה יכול לחזק גם את בתי החולים?

ודאי.

אני חייב להתייחס. קודם כל, לפני מס בריאות, אני אתייחס להערה שנאמרה קודם. תקציב הבריאות יגדל באופן דרמטי בשנת 2017. הוא גדל בחמישה מיליארד שקלים.

אתה רוצה שאני אומר לך שגדל התקצוב אבל אנשים מתים? בואו נדבר על עובדות. אני שואל שאלה פשוטה ומבקש לקבל תשובה פשוטה. האמן לי, אני אקשיב לכל דבר שתגיד, אבל שאלתי שאלה. אם מס בריאות עולה, האם הכסף גם מגיע לפריפריה?

אני אענה על השאלה לגבי מס בריאות. זה חלק מהמקורות של סל הבריאות, אבל בנוגע לעניין של תקצוב מערכת הבריאות, בשנת 2017 התקציב יגדל בחמישה מיליארד שקלים ובתקציב השנתי הוא יגדל בשמונה וחצי מיליארד שקלים. זה הגידול השנתי הגבוה ביותר במערכת מאז ומעולם.

זה לא מספיק.

הוא מצביע באמת על הצבת מערכת הבריאות בראש סדר העדיפויות של הממשלה.

עוד נתון אחד. הגידול מצביע על כעשרים אחוזים לעומת גידול של כל תקציב הממשלה שהוא שמונה אחוזים. זאת אומרת, הממשלה באמת מציבה את מערכת הבריאות בראש סדר העדיפויות.

לגבי מס הבריאות. מס בריאות הוא בעצם מקור של סל הבריאות. סל הבריאות הוא מה שמממן את השירותים הרפואיים שאנחנו מקבלים. זה מה שמוגדר בחוק. מס בריאות הוא חלק מהמדיניות הכוללת של הממשלה להעלאת מסים.

תודה. יאיר, תסיים בבקשה.

אני אדבר על מספר דברים שאנחנו באמת משקיעים בהם בהקשר של הצפון. דיברו כאן החברים גם על מכון רדיותרפיה בבית החולים זיו עם התמיכה ההיקפית של PTC של MRI. אגב, MRI בכל שאר בתי החולים שאדוני דיבר לגביהם – גם בנהריה וגם בפוריה. גם עליות שכר ממוקדות בפריפריה משמעותית גבוהות יותר מאשר במרכז הארץ, כ-300 מיליון שקלים לארבע שנים. מענקים לרופאים, התייחס לזה השר, עם דגש למומחים בתחומים ספציפיים שיחזקו את הפריפריה. יש תקציב ייעודי לתוספת תשתיות בפריפריה לרבות טיפות חלב שגם זה דבר שיסייע, אני מקווה, לניטור של תהליכים שקשורים גם בהריון, גם בחיבור של הקהילה למערכי הרפואה בקבילה ובאשפוז. שדרוג של רפואת החירום. בנהריה בשנים האחרונות נפתח מכון מאוד מאוד משובח לבריאות האישה בסכום של 120 מיליון שקלים. נפתח מיון מאוד מאוד מרשים שרבים במרכז הארץ יכולים רק להתקנא בו. נוירו-כירורגיה שזה באמת תחום המומחיות כמעט הגבוה ביתר בעולם הרפואה בנהריה. מעבדות. הרחבה של השיקום במסגרת עיזבון אננדרג. דברים מאוד מאוד משמעותיים שקרו.

אנחנו שמענו כאן שגם כאשר מקבלים שירותים חדשים ויפים ואסטטיים, אחר כך יש בעיות של הטמעת המערכות החדשות ובעיות תקציביות. אתם עושים מעקב על זה?

בהחלט.

אתם באים לתקן את זה?

בהחלט.

כמו ועדת חקירה. אנחנו קניני בי-פלן לצנתור מוח וכל הזמן עכשיו שואלים אותנו למה - - -

מי אדוני?

אני מנהל הכספים של בית חולים נהריה. אני חושב שכל הדיון הזה צריך להגיד את האמת. אני כבר לא יכול לשמוע. צריך להגיד את האמת. קנינו מכשיר לצנתורי מוח שמכסה את כל הצפון. כל מי שמקבל סטרוק, בא לבית חולים נהריה. הגיע הרופא, בא מאיכילוב, קנינו מכשיר, וריבונו של עולם, חטאנו ופשענו. לא יתכן שמאותו רגע צריכה להיות ועדת חקירה לבית חולים נהריה מדוע הוא קנה את המכשיר הזה. 300 אנשים עשו סטרוק באזור הזה. זה אזור של פוריה, צפת, נהריה, עפולה, חדרה ורמב"ם.

למה קיבלת ועדת חקירה?

אתה שאלת את השאלה האם הם בודקים. מה בודקים? מה בדקו? באו ואמרו למה אנחנו עשינו צנתורי מוח בנהריה והצילו את מוחמד מכפר יאסיף ואת גברת כהן מנתיב השיירה. למה עשו את הדבר הזה למה עשו ועדת חקירה לבדיקה הזאת? אני אומר שעשו לנו ועדת בדיקה למכשיר הזה. זה היה כסף ואסור היה להוציא כסף אלא ברישיון משרד הבריאות.

אני לא התכוונתי לנאום שלך. אני שואל. דוקטור ברהום אמר שהוא קיבל ציוד וקיבל מערכות אבל לא תקצבו את הפעלתם. לזה התכוונתי ולא למה שאתה נואם לי כאן.

גם ההפעלה של המכשיר הזה. קנינו מכשיר.

אני אסיים ואומר לגבי שיטת התקצוב. אלה שינויים דרמטיים מאוד לעומת השנים האחרונות. בתחילת השנה אנחנו מקצים למערכת את המקורות בצורה, בהבנה שלנו, ריאלית תוך קיום דיאלוג מול בתי החולים והגעה להסכמים תקציביים שנתיים. אי אפשר מצד אחד לבקש לקחת את תוספת המקורות המאוד משמעותית שחברי באוצר ציין אותה ומנגד לא לקחת את האחריות על עמידה ביעדי תקציב. צריך לזכור שחוק יסודות התקציב הוא חוק שהכנסת חוקקה. צריך לשמור על המתח הזה ולעמוד ביעדים שנקבעו.

בחמישה מיליארד השקלים יש מדד לתעדוף הגליל?

ודאי. כל הדברים שאמרתי.

תודה. דוקטור נמרוד רחמימוב, בבקשה.

אני מנהל מחלקה אורתופדית בבית חולים נהריה ויושב ראש ארגון רופאי המדינה. מכל האנשים שנמצאים כאן מסביב לשולחן, אני זה שנמצא בשטח ומטפל בחולים האלה. בשבת האחרונה אני הייתי כונן, באתי לבית החולים לטפל באישה, לנתח אישה שנפלה ושברה חוליה בגב. תפסה אותי התורנית של טיפול נמרץ, רופאה ותיקה מומחית ואמרה לי שהיא נופלת מהרגליים. בטיפול נמרץ אמורים להיות 18 חולים אבל יש 33 חולים שמחולקים בין שני אתרים כי שמו אותם כבר בהתעוררות בחדר ניתוח כי אין מקום והיא רצה ממקום למקום.

מי שמסתובב במחלקות הפנימיות שלנו לא רואה מגדלי אשפוז מפוארים שבנו כמו בהדסה ובאיכילוב עם חדרים סמי פרטיים ופרטיים אלא הוא רואה חדרים שניבנו לשלושה חולים לא מרווחים ושמו בהם ארבעה חולים. הוא רואה חולים שמו אותם בחדר האוכל ובמסדרונות.

המחסור הזה הוא דבר שפוגע באנשים בשטח. כתוצאה מזה אנשים נפגעים. יפה מאוד שיושבים כאן אנשי הכספים וטופחים לעצם על השכם ואומרים שהשנה עשינו מהפכה שאין כדוגמתה ונותנים את הכסף מראש, אבל אוי ואבוי למי שלא יעמוד בתקציב. משרד הבריאות ומשרד האוצר, יש להם היסטוריה ארוכה ואין להם מושג כמה כסף צריך למערכת הבריאות. הם לא יודעים לתכנן את זה קדימה. השיטה עבדה עד עכשיו כך שאנחנו הוצאנו כמה שהיה צריך ולא ברווחה. הוצאנו כמה שהיה צריך לטפל בחולים ואחרי כן השלימו את הגירעונות. עכשיו הם באים ואומרים נתנו לכם מספיק, אבל הם לא נתנו מספיק. הכסף שנתנו מראש הוא לא מספיק. עשו עוד יותר דבר מסוכן והוא שאמרו שאם לא תעמדו בתקציב, אנחנו נחסום אתכם, נסגור אתכם. זה דבר שאסור לאפשר לו לקרות כי כתוצאה מכך אנשים ימותו. אנחנו לא יכולים לאפשר לזה לקרות.

לא חסרות דוגמאות לחוסר התכנון הזה אבל זה תפקידכם כחברי כנסת למנוע את המצב הזה. אני כתבתי מכתב בתחילת הישיבה. יש 75 רופאים שרוצים לבוא לעבוד בבתי החולים בצפון, רוצים לעבוד, אנחנו צריכים אותם, בדקנו אותם, אלה רופאים טובים – לא מאפשרים לקלוט אותם בדיוק מהסיבות האלה. באים ואומרים לנו שחרגנו מהתקציב ואנחנו לא עומדים ביעדים ולכן לא ייתנו לנו לקלוט רופאים. אנחנו צריכים אותם בשביל לעבוד ולא בשביל הלוקסוס. אנחנו צריכים אותם בשביל לטפל בחולים. את החסמים האלה צריך לעצור. צריך להגיד לבתי החולים הממשלתיים, במיוחד בצפון תוציאו כמה שאתם צריכים, תוציאו כמה שאתם צריכים, כי אנחנו בפיגור גדול מאוד לעומת מה שצריך. תושבי הצפון הם לא סוג ב'.

כדי להצליח לתת רפואה טובה, צריך רצון, צריך יכולת וצריך משאבים. לנו יש רצון, אנחנו כרופאים רוצים לתת רפואה בדיוק כמו במרכז. יש לנו גם יכולות. יש רופאים מצוינים בצפון שרוצים לתת, אבל אנחנו צריכים משאבים. אנחנו צריכים שאתם תפתחו את הארנק הלאומי ותתנו לצפון את המשאבים שצריך.

תודה רבה. פרופסור רחמילביץ, בבקשה.

אני קודם כל רוצה להגיד שאני נמצא כאן כמה פעמים כנציג ההסתדרות הרפואית ואני בסך הכול מודה לכם. אני מודה לכם כי אני רואה שאכפת לכם ואני רואה כאן שבעה חברי כנסת.

זאת העבודה שלנו.

תסלח לי, אני יושב כאן כמה פעמים ואני לא ישבתי בהרבה ישיבות בדיון בוועדת הבריאות שראיתי שנכחו בו חברי כנסת רבים כמו בדיון הזה. אני רוצה לברך אתכם.

אני רוצה להוסיף למה שאמר ידידי, דוקטור נמרוד רחמימוב, שהייתה לי הזכות ללמוד עם אביו פרופסור רמי רחמימוב, חתן פרס ישראל. אתה איש מעשי מאוד, מר אלאלוף, תכנית חירום. כל מה שאמרתם, יש התקדמות עצומה ואני מאוד מכבד את זה ואני אמרתי את זה גם לליצמן אבל כרגע צריך תכנית חירום.

אמר ברהום שצריך לעשות תכנית מה הם המקצועות בהם צריך תוספת מיידית כדי שלא ייסעו 45 דקות ומה הם הדברים. אמר ליצמן שהוא רוצה מומחים מהשורה הראשונה. בבקשה. באיזה מקצועות חירום, עד שכל התכניות היפות שלכם יתגשמו. זה מה שצריך לעשות עכשיו כתכנית חירום. אדוני, כבוד נציג שר האוצר, זה יעלה יותר כסף. בזמנו אני הייתי יועץ בחדרה, הייתי יועץ בבאר שבע, הייתי נוסע פעם בשבוע ואם אתה רוצה שהמומחים הכי טובים יבואו לבתי החולים בצפון – ואני בעד – לא יעזור כלום אלא צריך בשביל זה למצוא את התקציב. זה הפתרון המיידי הדחוף שאתם צריכים לבקש ולדרוש ולעשות, וזה לא כל כך הרבה. זאת הבקשה שלי כרופא שמטפל בחולים ואני מצטרף למה שאמר כאן דוקטור רחמימוב. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה אדוני. החברים מהאוצר, אני חושבת שמה שבעיקר חסר זאת לא באמת העלייה המרשימה בתקציב הנוכחי אלא מה שחסר זה בתוך הדבר הזה איזושהי הבנה שזה לא מספיק. כשאתם מעלים את התקציב למערכת הבריאות, שזה דבר גדול והוא נעשה באמת אחרי עבודה יסודית של היושב ראש בוועדת אלאלוף, זה בסוף מתפרס על הכול. לא סתם יש עוד ועוד ועוד דוחות על הצפון. המצב בצפון הוא קטסטרופלי.

אדוני, לא יעזור אם תזדעזע מהאמירה. דוח אחרי דוח, שנה אחרי שנה, גם דוחות פנימיים של מדינת ישראל וגם של ה-OECD מצביעים על תמותה מוקדמת יותר בפריפריה, בין חמש לשמונה שנים. יכול להיות שזה בסדר ותוחלת החיים הכללית של מדינת ישראל שונה, אז מאזנים את זה עם זה שבצפון מתים יותר, אבל זה לא באמת כי אני לא מדברת על מי שמת אלא אני מדברת על מי שחי. זה נורא יפה כל הדברים המצוינים שאמרת כאן ודווקא מי שנמצא כאן בוועדה בלי הפסקה יודע ושומע אותם גם ברצף אבל אני חושבת שהשינוי הזה של יתר תקצוב למערכת הבריאות הוא דבר ברוך. צריך להחליט על תכנית לאומית לצפון.

זה נכון בחינוך, זה נכון בפיתוח, זה נכון בהרחבת ישובים, זה נכון בהבאת תעשיות היי-טק וזה אקסטרה נכון במערכת הבריאות.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. אמר כאן השר שיש ישיבה לגבי הפצועים הסורים. אני לא חושבת שלמישהו בחדר הזה יש שאלה על זה שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד מנגד. כאשר עומדים פצועים על הגבול שלה, היא חייבת לקבל אותם, לטפל בהם ולעשות את מה שלא רק הרופאים חתומים עליו אלא כל בן אנוש. זה לא יקרה מעצמו וזה גם לא יקרה מהתקציב הקיים של מערכת הבריאות. זה שזה נופל על בית חולים נהריה, זה מציב אותנו במקום מאוד מאוד קשה.

300 מיליון שקלים.

כן. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהצורך בתכנית ביחס לצפון היא נכונה לרופאים, היא נכונה לאחיות, היא נכונה לפסיליטיס, היא נכונה להגדלת מספר המיטות. יש דוח וזה ברור לחלוטין. זאת לא חכמה עכשיו לתקוף אותי כשאני בקואליציה. בסדר, אני יודעת שאני בקואליציה ומי שמכיר אותי גם יודע איזו עבודה אני עושה בנושא הזה. יחד עם זאת, אני מרגישה ששר הולך ושר בא ואתם לא משנים את התפיסה שמערכת הבריאות כולה צריכה יותר תקצוב ומערכת הבריאות בצפון צריכה עוד יותר עין חזקה.

חברת הכנסת מועלם, אין בשולחן הזה קואליציה ואופוזיציה בקשר לבריאות.

נכון.

אני בא מדימונה, אתם באים מהצפון, אנחנו תמימי דעים.

אני גדול התומכים בצפון ובדרום וכמו כולנו אנחנו באמת – פרופסור רחמילביץ – עושים כמיטב יכולתנו. אבל אני לא מתעלם מהבקשה של משרד הבריאות. גם כשיש צורך – ואני מסכים אתך לגמרי – בתכנית חירום לצפון, תכנית ממוקדת, תכנית הבראה לצפון – כך אני קורא לזה – אבל עם כל הכבוד שיש לי למנהלי בתי החולים, ויש לי כבוד גדול מאוד, אי אפשר לייצר שיח עם משרד הבריאות שבא ואומר שאנחנו רוצים להוציא כמה שאנחנו צריכים. יש בזה משהו שגורם למשבר. כאשר משרד הבריאות בא לבית חולים ואומר שהוא יודע שהם בגירעון וכי הוא רוצה לעשות תכנית הבראה יחד אתם, שיאמרו לו מה הצרכים שלהם, אבל אם אלה הצרכים, עד סוף השנה הם צריכים לעמוד בזה. כלומר, התחושה שנובעת מהדברים של השר, צריך להיות הוגנים. הוא אומר שהוא בא לבתי החולים, הוא יושב אתם, הוא מסכם אתם על תקציב והם אומרים לי שזה מה שהם צריכים השנה. בתוך התקציב גלומה גם מציאות בה בלת"מים כאלה ואחרים, אז בסדר, הוא אומר, שיעמדו בתקציב הזה.

המציאות היא בלת"ם אחד גדול. אף אחד לא יודע להגיד כמה.

בסופו של דבר גם מערכת הבריאות – וברחבי העולם במקומות שהיא מצליחה, זה לא בגלל שיש אנשים שהם יותר אנושיים אלא זה גם בגלל שיש אנשים שיודעים להתנהל. זה עסק כלכלי. לנהל בית חולים, זה סיפור.

הייתה החלטה שעלתה בחיי אדם.

אני מסכים אתך. החלטה מטורפת.

אף אחד לא ידע לנבא את זה מראש.

אני מתנצל, אני חייב לסיים את הדיון. אני רוצה להגיד לכם בכמה מלים. ראשית, אני מודה לכל מי שבא מרחוק ובמיוחד למנהלי בתי החולים.

אפשר לשאול שאלה?

לא. כשאני מתחיל, אני לא מרשה גם לחברים שלי להפסיק אותי. אבל אתה חוצפן שאני אוהב, אז בסדר, תשאל.

אנחנו אחרי שהתקציב נסגר. צריך לומר את האמת. את השאלה של קואליציה ואופוזיציה, אני לא רוצה לפתוח אותה כאן.

לא קיימת.

לקואליציה היו כמה דברים חשובים אחרים שידעה להילחם עליהם. עכשיו אני מבין שזה משחק בתוך התקציב. זאת אומרת, זה לא מספיק לנו שאומרים לנו חמישה מיליארד שקלים. אני מצטרף למה שנאמר כאן. אם יש חמישה מיליארד שקלים, השאלה אם לוקחים בחשבון את הברוך היחסית גדול ביחס לאחרים שיש בגליל וכאן כל הנתונים הם באמת על השולחן.

אני חושב שמה שצריך להיות כאן, יכול להיות שפרופסור רחמילביץ אומר תכנית חירום ובתי החולים אומרים שבודקים אותם אבל אני חושב שאנשים לא יצאו מכאן עם תחושה של אשליה. הדבר היחיד שבתוך משרד הבריאות, אם באמת אנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים, זה שבתוך התוספת הגדולה של החמישה מיליארד שקלים ושל השמונה וחצי מיליארד שקלים, ייתנו תעדוף ולא אנחנו שגרים בצפון נוסעים אוטומטית או לתל השומר או לרמב"ם.

לחברים שלי יש שאלות ארוכות. תודה.

אני מודה לך שאפשרת לי.

אני רוצה למקד את הדיון הזה. אני באמת מודה לכל מי שבא ובמיוחד למנהלי בתי החולים מפני שהם באמת נושאים בעול גדול מאוד ובאחריות גדולה.

במציאות כמעט בלתי אפשרית.

כן. ביום חמישי הייתי בבתי חולים בצפון, בנצרת, והתרשמתי כמה קשה להזיז את העגלה הזאת. אני חייב להגיד לכם שאני מאוד מתרגש שבתחום הבריאות השילוב של החברה הישראלית הולך וגדל, שילוב של יהודים וערבים מתבטא שם בצורה מרשימה מאוד ויפה מאוד. אני חייב להגיד שבעיני זה אולי אחד הדברים היפים שיש במדינה שלנו בימים שלא תמיד אנחנו יודעים לראות את הדברים הטובים.

אני אומר שהיום הנושא של הבריאות בכלל הוא בתת תקצוב. רמת ההוצאה של המדינה בתחום הבריאות הוא אחד הנמוכים ביותר ב-OECD. זה ברור. שלא יהיו אשליות. אנחנו יודעים, ואני אומר את זה למרות שננזפתי ואני חוזר ואומר כי לצערי זאת האמת, אנשים מתים לפני הזמן בגלל מערכת הבריאות. שיהיה ברור. למרות זאת צריך עוד להמשיך ולעשות ולהיאבק.

כיושב ראש ועדה אני מוצא לנכון לא לרדת מהמערכת הזאת כל הזמן ואני אומר שעם כל האהבה וההערכה האישית שיש לי לשר הבריאות ולשר האוצר שהוא גם ידידי וחברי וראש הרשימה שלי, צריך להמשיך וללחוץ על המערכת שתגדיל את התקציב שלה בכלל בנושא הבריאות ותשים דגש על הפריפריה, כפי שאמר השר. ראשית, זה קשה יותר לגייס כסף ואתם יודעים שפעם הייתי אחד המומחים לגיוס כספים, ושנית, מפני שהמערכת היא כלכלית חלשה בפריפריה ולכן ההוצאות לבריאות יכולות להיות אך ורק באמצעות הרפואה הציבורית ולא הפרטית. במרכז הארץ, ברפואה הפרטית משלימים את הצרכים שלהם מכספי האזרחים העשירים שלנו.

אני חייב להגיד שבזכות המנהיגות שלכם – באמת, אני אומר לא כדי להחמיא לכם – הגישה היא שונה. אל תוותרו. תמשיכו להגיד את זה. תמשיכו לתבוע מהמדינה את מה שאתם חושבים שזה טוב כדי לשרת את האזרחים של המדינה הזאת.

אתמול ביקרתי את האחיין שלי. אם הוא לא היה גר ליד בית חולים מאיר, היום הייתי במקום אחר אתו. הצילו אותו מפני שהוא הגיע בחמש דקות. מי שזקוק לשירות כזה ונמצא בפריפריה, כל אחד מאתנו מכיר את העובדות לצערי.

אני גם חייב לציין, ואני שומע אותך דוקטור רחמימוב, את המסירות אני פוגש בצפון. היא פשוט מדהימה. ליוויתי לצערי כמו כל אחד מאתנו בני משפחה במרכז הארץ – אין מה להשוות בחמלה, ברגישות, באהבה לחולה, בטיפול. לשמוע את מנהל המיון בבית חולים מסוים זה או אחר בצפון, יכול להיות בגלל הלחץ במרכז, אין מה להשוות ביחס של המערכת הרפואית בצפון.

לכן צריך לעשות הכול. אני בטוח שהחברים שלי יסכימו. אנחנו נעשה מעקב מתמיד. אני אקבל את תכנית הביצוע של הצפון בשבועות הקרובים ואני מראש מודיע לכם שברגע שאני ארגיש שהיא מספיק טובה כדי להציג אותה בפניכם, אני אציג אותה. אני אחזור ואבקש שתבואו ונציג אותה בוויכוח, כי אני לא מאמין, אני איש פריפריה, שהמרכז יודע מה אני צריך. לפעמים אני רואה איזה גשר במקום אחר שעולה מיליוני שקלים ולא פותר את הבעיה של אזור הדרום שזקוק לו במקומות מסוימים, אז אני לא אגיד שזה פוליטי אבל לפעמים זאת נראית לי טעות.

אני חושב שפחות צריך להשקיע בתשתיות אדירות. אני קצת עסקתי בבנייה ואני רואה כמה בזבוזים ונותנים פחות שירות שנדרש למטופל. המדינה לא צריכה לתת מצ'ינג - אני אקח דוגמה שלא קשורה אליכם - במאה מיליון דולר על ספרייה שאף אחד לא ימצא בה טוב יותר מכפי שיש היום למערכת של הספרייה הלאומית. אבל המדינה גרמה לזה שהיא תפסיד מאה מיליון דולר ועוד מאה מיליון דולר של התורם. אני לא בעד זה. לכן כשאתם מקבלים כסף לפיתוח, תעשו אותו יעיל. בתי חולים יעילים לא נראים רע אבל לא להשתולל בתשתיות. אני חושב שיש כאן מקום לייעל את המערכת.

אני לא בא בטענות לאף אחד שמעז לתת שירות לאדם, גם מעל המכסה. להפך. זה היופי שלכם. אי אפשר לדחות מישהו כי גמרת את המכסה שלך ואתה לא יכול לנתח אותו בברך. איזה אבסורד אבל זה קיים במערכת.

אני גם חייב להגיד לכם שקופות החולים חייבות להתאמץ קצת יותר. אני הזדעזעתי לשמוע ששירותים של בתי חולים מסוימים הם בהנחה של עד ארבעים אחוזים מהמחירון שנקבע על ידי המדינה כדי לתת שירות לבית חולים שהוא מתאים. אחד מבתי החולים האלה, דוקטור ברהום ניהל אותו. זה בלתי נסבל. איפה אנחנו? הסחטנות הזאת במשא ומתן על עלות השירות שנקבע על ידי המדינה כעלות מסוימת, הזדעזעתי לשמוע שבנצרת, שם יש יכולות אדירות, מנהלים משא ומתן, כל בית חולים עם כל קופה בנפרד, ומורידים להם את המחירים בצורה מטורפת.

אין להם כוח. אני הייתי מנהל בית חולים שם.

לכן ציינתי אותך. תארו לכם למה הגענו. איפה אתם משרד הבריאות? איפה האוצר? איפה הרגולטור? איך יכול להיות שאנחנו עושים עוול כזה? בגלל שזאת אוכלוסייה ערבית ואפשר לזלזל בה?

זה לא שייך.

יצחק היקר, אתה מכיר את הדעות שלי ואני מכיר את שלך.

זה לכל העם.

גם זה. זה קיים גם בבתי חולים אחרים.

טיפלנו בזה.

אני מקווה שזה כן טופל במסגרת חוק ההסדרים האחרון.

זה טופל.

אתם מפקחים על זה.

כן.

זה הרבה כסף. זה כל הגירעון של חלק מבתי החולים, בגלל האילוץ לתת את ההנחות האלה. תארו לכם.

כל הקופות מסיטות את החולים למקומות אחרים.

נכון. התחרות היא אכזרית.

מישהו אפשר את זה לקופות.

אני חושב שאנחנו נמשיך בסדרת הדיונים שלנו והם לא נעימים. שיהיה ברור, הם לא נעימים. אנחנו נעקוב כדי להצליח לאט לאט לתקן את הבעיות שאנחנו מגלים ושאתם מגלים לנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 10:44.