הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 449

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, ט"ז בשבט התשע"ז (12 בפברואר 2017), שעה 10:00

1. הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון - איסור מימון מדינה זרה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר

מיקי לוי

מנכ"ל שא"ל, משרד החקלאות - שר שלום ג'רבי

סמנכ"ל שא"ל, משרד החקלאות - יעקב עמר

יועץ משפטי ברשות לשירות לאומי, משרד החקלאות - נועם עמרן

יועץ שר החקלאות - אברהם מאיר

מנהל אגף פיקוח ותקציב-שא"ל, משרד החקלאות - מרדכי אלמליח

יועץ משפטי-שא"ל, משרד החקלאות - יואב ארבל

מנהל תחום פיקוח ובקרה, רשות השירות הלאומי אזרחי - מלכיאל דהן

תחום פרט אנשים עם מוגבלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אילאיל צין

עו"ד, משרד התמ"ת - הילה צפורה רענן

עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - נטלי מופסיק

יועץ השר לענייני פרסי ישראל, משרד החינוך - דוד שלמה פלבר

ראש תחום חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים - בן ציון

יועמ"ש-ממשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - משה אלפנדרי

עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - חיים אמיגה

רכזת תחום בנות השירות הלאומי, משרד הביטחון וצה"ל - לאל שיליאן

רפרנטית משרדים כלכלים באגף החשב הכללי, משרד האוצר - דריה פודשיבלוב

אגף החשב הכללי, משרד האוצר - דניאל פרג

עוזר משפטי ראשי, המשרד לעניינים אסטרטגים - ליאור יפה

עוזר ליועמ"ש-בנש"מ, משרד רה"מ - בישארה אלי פראן

עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור גרנית

עו"ד נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים - ישראל יעקב הבר

מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל - אוריאנה אלמסי

מנהל תחום יישום והטמעה, נציבות שירות המדינה - אהרן אליסף חסדאי

מנהלת היחידה לשירות לאומי, עיריית ירושלים - רחל הרניק

מנכ"ל העמותה לשוויון חברתי - יורם כמיסה

מנכ"לית עמותת "שלומית" - ארנה קוטלר

סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום - אלי יפה

רכזת שירות לאומי, הנוער העובד והלומד - שמרית חננאל

רכז שירות לאומי אזרחי, הנוער העובד והלומד - אייל יסוד

מנכ"ל "עמינדב" - צבי במברגר

יועץ משפטי של "בת עמי" - ישעיהו אברהם

מנכ"ל, "בת עמי" - ידעיה לוין

יו"ר, "בת עמי" - מיכל וולידגר

מנהל פרויקטים ארצי, עמותת עלה - העמותה לקידום הסטודנטים העיוורים והדיסלקטים בישראל - משה משרקי

מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי - רעות מיכאלי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אגודה להתנדבות שירות לאומי, בת עמי אלומה אמונה, עמינדב אגודה תורנית להתנדבות, שלומית עמותה להפעלת מתנדבים לשירות לאומי - יהושע שלמה זוהר

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

רמי בן שמעון

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון - איסור מימון מדינה זרה), התשע"ז-2016

בוקר טוב. אני מקווה שהשבת הייתה נעימה – עכשיו גשם. בבאר שבע גם נפלא. היום 12 בפברואר 2017, ט"ז בשבט תשע"ז. השעה עשר ושש דקות. הצעת חוק שירת אזרחי, התשע"ה-2015, ממשיכים בקריאתה ובתיקונים לפי הצורך. נציגות החשב הכללי הצטרפו אלינו עם כמה הצעות מעניינות.

אדוני, אני שואלת את עצמי באמת בכל הענווה ולא להיות חצופה, יש תחושה שאנחנו סוגרים דברים ומתקדמים, ופתאום מחזירים אותנו אחורה. אז או שנעברו להצבעות או שנעצור את הדיונים ונלך לשיח לפני הדיון בוועדה.

התחושה שלי היא שגם דברים שכבר נסגרו בדיונים בוועדה, מנחיתים עלינו שוב ושוב הצעות חדשות ביחס אליהם. עולות מן האוב כל מיני הצעות. החשכ"ל, שאני מבינה שכועס מאוד על זה שלא קיבלנו את עמדתו ביחס ל"עיקר עיסוקו" ו"כל עיסוקו", מנסה להיכנס בדלת האחורית.

למה התיאוריות האלה? אני מציע - - -

זה השר שלך.

לא, זה לא השר שלי. זה החשכ"ל.

השר שלך פנה. אורי פנה.

מה שאורי פנה, אני ראיתי.

- - - כל עוד שהחוק הוא לא חוק, יש לנו את הזמן להתייחס. חובתנו להתייחס, כמו חברי כנסת. אני רוצה להגיד לך שמי שהחזיר אותנו הרבה מאוד אחורה זה חבר הכנסת אוחנה, לא חשכ"ל. אנחנו לא יכולים לדון כי לאדון אוחנה יש תכניות משלו. הוא לא בארץ והוא מבקש לעכב דברים. אני מציע שלא נתקוף אף אחד. אני כמוך רוצה לסיים את החוק הזה. הוא חשוב.

אם אנחנו מסיימים נושא, אז אולי נצביע עליו כדי שאפשר יהיה לסגור אותו.

הצבענו, הצבענו. אבל יש רביזיה. לא הצבענו על כל החוק אלא על סעיפים, יש להגיד. אם לא תהיה לנו סבלנות, אנחנו סתם נדשדש. זכותו. חבר הכנסת מיקי לוי מגיש הסתייגויות - - -

אין לי בעיה עם ההסתייגויות ואין לי בעיה לפתוח לדיון הכול, אל עושה רושם שגם דברים שנסגרים בוועדה, נפתחים שוב ושוב לדיון.

אני לא אשם שהשר הלך לחשב. הלכתי לחשב לפני 6 חודשים, בעיני גמרתי. אבל הוא הלך בצדק. זו זכותו. אני לא אבקר אף אחד פה. בואו נתקדם.

איש יותר מדי טוב. יותר מדי.

אני מכבד. אתם רוצים שאני אכסח מישהו?

אדוני, התייעצתי עם היועצת המשפטית - - -

היועצת של הוועדה?

כן.

זה טוב.

רק איתה.

גם אני התייעצתי איתה לפני שאמרתי את הדברים שאמרתי. אל תציירו את זה כאילו - - -

גם זה טוב וגם זה הטוב.

המטרה הכוללת הוא להגיע לסיומו של החוק ולהגיע לסיום - - -

גם אני מתייעץ עם היועצת המשפטית, אז גם לי מגיע טוב.

שוחחתי גם עם הנציג של המשרד לביטחון פנים שטען בפני שחודשיים הוא משחרר את כל המתנדבים הביתה.

למה?

ביולי-אוגוסט הוא משחרר אותם הביתה. אין לו מה לעשות איתם והוא מדווח ומשלם. זה אחד.

שתיים, אחרי מה שאמר נציג משרד החינוך, בדקתי את המספרים: מדובר ב-4,040. בפעם הקודמת טענת שליש מהן עובדות בקייטנות הקיץ. אני זורם אתך. למרות שלא יכול להיות שליש לכיתות א'-ב', אני זורם אתך. מה עושים חודש וחצי לאחר מכן עם היתרה? מדובר ב-4,040 מתנדבים.

אני רוצה להבין אם הדיווחים שמגיעים אליך, אתה מאשר אותם? האם אתה, אדוני מנהל הרשות, מר שר-שלום, מאשר את זה? האם מאשרים כאן דברים פיקטיביים? האם הולכים חודש וחצי כמה אלפי אנשים הבית, ואנחנו מאשרים אותם ומדינת ישראל משלמת? תענו לי רק על זה.

איך אני יכול לבלום את זה, משרד המשפטים? גברתי היועצת המשפטית, איך אני יכול לבלום את זה בחוק עצמו? יש כאן מהלך – אני לא רוצה להגיד דברים חריפים – לא תקין לכאורה. אני אהיה עדין. תסבירו לי אם זה נכון מה שאני טוען.

בבקשה, שר-שלום.

אולי ניתן לנציג של משרד החינוך לפני כן?

גם - - - נציג של המשרד לביטחון פנים.

לא. הוא ביקש אותך. אתה יכול להעביר, אבל אחרי שתגיד כמה מילים. שמעתי אותך מגן על השירות הלאומי - - -

גם אנחנו מגנים, הוא חשוב. רק רוצים לעשות סדר.

אני חייב להחמיא לך. מותר לי.

תודה.

ביום חמישי שמעתי - - -

כשמחמיאים לי, אני מפחד אחרי זה מההמשך, בגלל זה אני נזהר.

בוקר טוב, שבוע טוב, ט"ו בשבט שמח. אורן, נציג המשרד לביטחון פנים, שלח מייל על בעייתיות שבעקבותיה גם קיימנו מספר דיונים – אני חייב לומר שגם קיימנו לפי כן. לגבי המספרים המדויקים, לנציג משרד החינוך יש יותר נתונים.

זה נכון שלגבי אנשים מהמגזר הלא-יהודי שמשרתים בשירות הלאומי-אזרחי יש לנו בעיה יותר קשה מכיוון – אולי דוד יודע יותר טוב ממני – שאין קייטנות רבות במגזר הלא-יהודי.

אז הם הולכים לחודשיים הביתה?

אני לא יודע אם הם הולכים הביתה. צריך לבדוק את זה. אני לא יודע לומר.

שאלתי כרגע את הנציג של המשרד לביטחון פנים. הוא אמר: אני משחרר אותם חודשיים הביתה. אז תחליטו אם משרתים 10 חודשים או 12 חודש. אני זורם אתך, אמרת לי שליש לקייטנות – יש לך 4,040 מתנדבים, האם אתה מקבל את הדיווחים על 12 חודשים ומאשר אותם כספית? זה מה שאני שואל.

אני שואל שאלה אחרת. עובדתית, אין פעילות ליותר מ-10 חודשים. זה נכון?

לא. זה ממש לא נכון.

אז מה עושים? כמה יש, לדעתכם - - -

אני אגיד את המספרים, אדוני היושב-ראש, כדי שנהיה מסודרים. במשרד החינוך יש 4,040 משרתים שהוא מממן ומפעיל. אצלנו, מהמגזר הערבי, יש עוד כ-1,600 במשרד החינוך. זאת אומרת, בסך הכול בתחום החינוך יש 5,600 עד 6,000.

מתוך 4,040 שיש במשרד החינוך, שליש עובדים בחינוך מיוחד. הם עובדים עד ה-31 באוגוסט. אני אומר נכון, דוד? אולי תעזור לי.

אם היושב-ראש ירשה - - -

אלה שבחינוך מיוחד, אין בעיה איתם, הם ממלאים את - - -

כן.

שני השליש האחרים, מה עושים?

בוקר טוב. יש לנו כ-4,000 מתנדבים. שליש מתוכם – בשנים מסוימות אפילו קצת יותר משליש – כ-1,400-1,300 בנות בחינוך המיוחד שעובד כסדרו עד 15 באוגוסט, ואחר כך שבועיים חופש שלכל הדעות מגיע לכל בת ושם אין בכלל בעיה.

יתר הבנות – לא ספרתי ואני לא עומד על מספר מדויק – שליש נוסף מהבנות משרתות בפנימיות, במדרשות ובכל מיני מקומות שממשיכים לפעול בלי קשר. אם יש פנימייה לילדים בסיכון או בית ילד, אז הם נמצאים שם גם בליל הסדר וגם בלילי יום כיפור כי אלה ילדים בלי עורף משפחתי. חוץ מימים בודדים בשנה שבהם סוגרים את כפרי הילדים האלה, הכפרים האלה פתוחים והבנות שם. כנ"ל במדרשות שעושות פעילויות.

השליש האחרון מה עושה?

השליש האחרון, רובו משובץ בקייטנות. אמרתי ואני עדיין אומר שמתוך ה-4,000 ייתכן שיש כמה מאות שאין להן שיבוץ לכל חודש אוגוסט. עד סוף חוד שיולי כולן עובדות, משובצות, בין בקייטנות ובין בפעילויות אחרות, בין אם הן בחינוך מיוחד או בנוער בסיכון.

מה ההבדל בין המתנדבות האלה למתנדבות של המשטרה?

אני מבקש לסיים. אדוני, אמרתי גם שבין 8 ל-10 ימים, בחופש שלפני השירות, הבנות מקבלות השתלמות. הן עדיין לא בשירות אלא בסוג של קד"צ כמו שיש בצבא. אנחנו סופרים להן את זה כימי שירות. כלומר זה מתקזז.

זאת אומרת שנותרת לי בעיה עם כמה מאות בנות על כשבועיים או 10 ימים. זה לא בסדר, אבל זה לא נורא כמו שמתואר כאן.

- - - לבין הבנות שנמצאות בביטחון פנים?

הבנות של ביטחון פנים, כמו בנות אחרות במערכת החינוך במגזר הערבי – מערכת החינוך היא פלטפורמה לביטחון פנים, לזהירות בדרכים, ל"עיר ללא אלימות", למניעת סמים, מניעת אלכוהול, "אור ירוק" והרבה מאוד ארגונים אחרים שאין להם מקומות השמה לבנות בתוך היישובים, ומערכת החינוך משמש כפלטפורמה לזה.

הרשות לשירות לאומי, בצורה מסודרת מאגמת את כל התקנים האלה מכל משרדי הממשלה ומחפשת להם מקומות. אז בכפר כלשהו יש קופת חולים אחת – אפשר לשים שם שתי בנות, 4 בנות, 6 בנות - - -

לתקופת הקיץ?

אני מדבר בכלל. בכלל במגזרי המיעוטים. למרות שבהשתדלות של הרשות מתחילים לפתוח תקנים מחוץ לכפרים, המנטליות הבסיסית היא לשרת בתוך הקהילה. ההורים לא מוכנים שהבנות תצאנה מתוך הכפר.

בתוך הכפר, כמה מקומות אחרים יש? יש סניף אחד של קופת חולים "מאוחדת", אחד של "מכבי" ואחד של "כללית". כל זה מייצר מקומות לבנות בודדות. בתוך מערכת החינוך משימים את כל הבנות. לאורך כל השנה יש 2,500 בנות בערך במגזר הערבי שמשרתות בתוך מערכת החינוך, גם אם הן לא בנות שמערכת החינוך הפעילה כל השנה, אבל לא דרכה אלא באמצעות הרשות.

אורן, מה אתה מסביר לנו, בבקשה?

רק לחדד את מה שדוד אומר. אצלי יש 1,500 בנות שמשרתות במוסדות החינוך, מצטרפות לעוד 1,000 בערך שיש לדוד. אני אומר את זה פה על השולחן: אין לנו מה לעשות איתן חודש וחצי מאמצע יולי או מהשבוע האחרון של יולי עד 31 באוגוסט.

לכם אין מה לעשות ואז אתם לוקחים אותן לשיבוץ אפשרי?

אין להן שיבוץ. אין שיבוץ. במגזר הערבי, אצלנו מקבלות הכשרה של יום אחד כרגע.

זה לא משמעותי.

- - - משתתפות בבית הספר של החופש הגדול או איך שזה נקרא, החודש ה-13 בגני הילדים, לא משנה, ה-11.

יש מעט מקומות שיש בהם קייטנות וגם הקייטנות הן לכיתות א'-ב'. אני מזכיר שוב את מה שאמרתי בדיון הקודם: במגזר הערבי ובתוך מוסד לימודים אחד, בית ספר אחד, יכולות להיות 10 עד 15 בנות. זו לא המציאות במגזר היהודי שיש בת אחת או שתיים שעוד אפשר למצוא לה פתרון. זה חלק מהבעיה.

אני חושב שזה עניין של תכנון של הרשות. על הרשות לתכנן מה עושים בחודש שלם לבנות שמשתחררות.

או שתוציאו אותן. כשסיימו לעבוד, אין בעיה, אבל אל תעבירו כסף.

אבל זה יפגע - - - בשירות שלהן.

לא יפגע בשום דבר.

זה יפגע בשנת השירות שלהן.

לא יפגע.

מיקי, צה"ל משחרר חיילים שאין לו כסף - - - -

3 שנים? סבבה. 3 שנים. 3 שנים, אדוני.

אז פה אי-אפשר לשחרר אותן. המערכת צריכה לתכנן להן את זה.

יש לי בקשה, ברשותך אדוני. אני מבקש שהוא ישלח לי ולוועדה דוח מנהלים כתוב, עם מספרים, כדי שיהווה לי בסיס שאני אוכל לבדוק את זה.

אוקיי.

תודה.

בבקשה.

אני חושב שאי-אפשר להעמיס את כל הבעיות של המדינה על השירות הלאומי. אחת הבעיות המרכזיות היא שבחלק מהרשויות המקומיות במגזר הערבי, הבדואי, אין קייטנות. מה אשמות המתנדבות? תוך כדי דיון כאן ביקשתי שיגידו לי באלו רשויות בדואיות יש קייטנות. דבר ראשון, יש רשויות - - -

- - - יש מרכזי בתי אבות, מרכזים לקשיש.

במגזר הבדואי בדרום, בפזורה הבדואית, שם יש לנו כמה מאות בנות, גם שירותי הרווחה יחסית דלים, וגם - - -

יש לי יתרון: הוותק שלי והניסיון שלי. אני אומר לך שזה לא בדיוק מה שאתה אומר. יש דברים, יש שירותים, מי שיעשה עבודת שטח אמתית – נמצא להן תעסוקה, ותאמין לי שייקחו אותן. תעשו עבודת שטח, חבר'ה, לא בחוק. שום חוק פה לא יפתור לכם את הבעיה.

יש רשויות שיש בהן קייטנות. בתל שבע יש קייטנות - - -

שם זה לא מעניין אותי. את זה כבר פתרת. איפה שיש לך בנות מיותרות, במירכאות, שם - - -

בסדר.

זו צריכה להיות המטרה. לא, חלילה, לפגוע בשירות שלהן ולא לקצר להן אותו שלא ייחשב להן שנה, אלא למצוא להן פתרון לחודש הזה או לפחות מחודש, באופן שיאפשר את המשך התהליך באופן תקני. כך אני מבינה אומר היושב-ראש.

מעבר לזה, המערכת שלנו עובדת ברציפות. אני לא יכול לקחת עובדים ל-10 חודשים ואז לפטר אותם כי אין - - -

אף אחד לא מתכוון לזה. חבר'ה, אל תדברו על דברים שלא התכוונו אליהם. גם מיקי אומר את זה, גם שולי וגם אני אומרים לכם את זה. אנחנו לא רוצים לקצר ולא לפגוע במי שבא להתנדב לשנה. זה רק דורש מהמערכת שלכם, כי אתם אחראיים, לספק להן עבודה גם בתקופה שאין להן כרגע. תעשו תכנון ותבואו עם הצעה קונקרטית לרשות.

אני אומר לכם שאתם טועים, במיוחד שאלה מספרים יחסית קטנים. מדובר בכמה מאות – אז תעשו את זה. כי זה נותן הרגשה שהן באו להתנדב ובסוף הן מנצלות את המדינה, דווקא במגזר שאתה מדבר עליו, כי הם אוהבים את זה. אם אתם נותנים להן שהן מנצלות את אי-היכולת שלנו לספק עבודה, זו בעיה שלנו, לא שלהן.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא מקבלים כסף בזמן שהן נמצאות בהפסקת שירות. זאת אומרת, לכל מי שמודאג מהעניין, כהן לא נמצאות בשירות וסיימו את כל ימי החופש שלהן, אנחנו פשוט עושים להן הפסקת שירות ואחר כך מחזירים אותן כדי שהן תמשכנה את ימי ההשלמה.

זה משהו אחר. הפסקת שירות מסיבות כאלה ואחרות, זה לא מעניין. אנחנו מדברים על בנות שרוצות לסיים את השירות שלהן ב-12 חודש ואסור לכם לפגוע בהכנסה שלהן.

אבל זה מה שקורה בפועל.

אז אני אומר לכם שזה לא תקין.

אין הפסקת שירות למישהי שנמצאת – רבותי, אל תתבלבלו כאן ואני גם מציע לכם להיזהר במה שאנחנו אומרים, בסדר? מישהי ביולי-אוגוסט, את מפסיקה לה שירות?

בוודאי.

אז את אולי היחידה שעושה את זה. אני רק מציע בינינו כאן - - -

- - -

את לא מפסיקה שירות - - - אני לא מכיר במאסה קריטית עכשיו של מאות תקנים במגזר הלא-יהודי - - - שמפסיקים שירות ביולי-אוגוסט. את זה דווקא אנחנו לא צריכים לפתור כאן.

- - - אבל זה לא בזה. זה בתקנות. - - - ותמשיך להיות כנה, שר-שלום. זה מאוד חשוב, חבר'ה, יש פה צורך בלתקן דברים. זה לא בושה, זה הזמן. פה תעלו את הדברים, זה לא בושה.

אחד, אם מסיבות המערכת אתם לא מוצאים פתרון למתנדב, זה לא על חשבונו, זה על חשבון המערכת. שתיים, אתם יכולים לחפש להם אלטרנטיבה בצורה מסודרת ולא מקרית כי אתם יודעים את זה.

אני אומר לך באמת בלי לפגוע בידע שלך על אזור זה או אחר, יש מקום להתנדבות, תאמינו לי, במיוחד שזה רק חודש-חודשיים. זה אומר שזה לא על חשבון מישהו שעובד. תנו להם להתנדב, להכין משהו, להכין אפילו מוסד חינוכי. זה לא בושה לעשות את זה. יש גם כן קשישים, תלכו למנהל שירותי הרווחה ותגידו לו, אני בטוח שימצא לכם תעסוקה לאנשים. זה עניין של עבודת שטח.

יש עוד הערות? מיקי, אתה רוצה? אז אנחנו נמשיך בקריאה.

הגענו לסעיף 18. חזרנו על השינויים בסעיף 18. הגענו עד עמוד 33, אבל אני רוצה לשאול על דבר אחד שנשאר באותו סעיף 18. בדיונים קודמים דיברנו על כך שהפעלת המתנדב, "כאמור בסעיף זה", זאת אומרת, במצב מיוחד. אנחנו מדברים על שירות במצב מיוחד שהוכרז במדינה, אז היא תעשה רק אם המתנדב נתן את הסכמתו המפורטת בכתב לשינויים.

אבל נאמר שזה יהיה בסמוך למועד תחילת ביצוע השירות. השאלה היא, מועד תחילת ביצוע השירות יכול להיות שנה וחצי לפני כן או אם הוא כבר בשנה השנייה של השירות: האם לא צריך להחזיר את ההסכמה ולעשות אותה סמוך למועד שבו נדרשת הסכמתו לשינויים?

זה הנוסח הממשלתי, שסמוך להפעלה, לא בתחילת השירות. לא ברור לי למה שינינו, אבל נכון להיצמד לנוסח בנקודה הזו.

השאלה אם צריך גם הכרזה על המצב המיוחד או כשמתברר שיכול להיות שזה לא סמוך להכרזה – כבר חודש עבר מאז ההכרזה – וכעת צריך לשלוח אותו לאיזשהו מקום. האם הוא צריך להיות סמוך למתי שרוצים - - -

סמוך למתי שרוצים אותו. אין טעם סתם להחתים אנשים אם אין - - -

אז אולי צריך - - - לדבר על המועד. צריך לקבל את הסכמתו, ואז גם אולי העניין של החזרה מהסכמתו, אני חושבת שזה בכל מקרה צריך להישאר כדי לבטא את הצד ההתנדבותי.

אני רוצה להזכיר לעניין הזה של ההסכמה שהמסגרת של כל עולם התוכן היא מסגרת של התנדבות, של רצון והסכמה וולונטריות. לכן, הסעיף הזה הוא "חגורה על השלייקעס", זאת אומרת, הוא האקסטרה שספק אם בכלל – הרי בסופו של יום, אם תנדב מופעל, לצורך הדיון, בגן ילדים, ואז אומרים: יש מצב חירום, אנחנו מבקשים שתלך לבית חולים. הוא יכול להגיד כן והוא יכול להגיד לא, והוא יודע את זה כי כל עולם התוכן הוא של התנדבות. לא בטוח שצריכים לייצר פה את כל המנגנון המורכב הזה של טפסים והסכמות ולהגיד אם הוא יכול לחזור בו, כל זה כשברור לגמרי שאנחנו רוצים להעביר אותו מגן הילדים לבית החולים. זה העולם. העולם פה הוא של התנדבות. אני חושב שזה מסרבל את הסעיף, אבל - - -

אבל אין לך התנגדות אם אנחנו אומרים שבכל זאת תהיה הסכמה בכתב רק בשביל לוודא שהייתה הסכמה, אבל בלי כל הפרוצדורות שזה צריך להיות בתחילת השירות. הסכמה בכתב כשמוסרים לו מידע בכתב על מה האפשרויות העומדות בפניו.

- - - שזה לא בתחילת השנה?

לא בהכרח בתחילת השנה.

כל הסיפור פה זה אגב הסיטואציה של חירום.

יכול להיות שמראש הוא אומר שהוא לא מוכן, אבל יש סיטואציה של חירום ועכשיו הוא - - -

- - - הבנתי. אז עדיף, את אומרת, לא לתת לו את האופציה של תחילת שנה בה הוא יכול להגיד: בעיקרון אני לא מוכן. אלא באמת לדבר על זה קונקרטית כשמגיעים כי מן הסתם שעת חירות לוקחת יותר אופציות.

היא יכולה להגיד לא. רבותי, אני רוצה להגיד - - -

ברור, ברור. זה מה שדרור אמר.

ניקח את המקרה הכי גרוע בשעת חירום. אני לא מציע שגם בשעת חירות נעשה כאן עודף ביורוקרטיה. אותה בחורה שאתה רוצה לשנע אותה ממקום למקום, היא רוצה. הרי תמיד היא יכולה להגיד שהיא לא רוצה.

עכשיו תתחיל אישורים בכתב ועמותה, גוף מוכר, שחלק מהאנשים שלה, הבעלים שלה, בכלל נמצאים במילואים בשדה הקרב. בואו נעשה את זה בצורה יותר נעימה. אם הבחורה מוצבת בכרמיאל עכשיו ובדרום יש את המלחמה, והיא החליטה ללכת ולעזור בדרום, בבאר שבע, עצם זה שהיא מגיעה זו הסכמה. אף אחד לא מכריח.

מה אתם רוצים עכשיו, שהיא תתחיל לכתוב פקס או מייל ויתחילו לפתוח ולהעביר או לא להעביר את אותה ילדה עד - - -

היא עושה את זה ביוזמתה האישית? לא. היא תודיע לך - - -

דרך אגב, במידה רבה, הרבה פעמים זה יכול גם להיות ביוזמתה האישית. יכולה אותה בת שירות להגיד - - -

מתי היא תודיע על כך? היא לא יכולה - - -

היא לא יכולה בוקר אחד להיעלם מהשירות, אפילו לא בשעת חירום.

אין דבר כזה יוזמה אישית. הכול דרך הגוף המוכר.

היא יכולה להגיד: אני משרתת בבית ספר בצפון, עכשיו יש אירוע חירום בדרום, אני מבינה שיש שם צורך - - -

אז מה היא תעשה?

היא תדבר עם הגוף המוכר ותגיד: אולי עכשיו - - -

זה מה שנועה אומרת: תדבר עם הגוף המוכר. זה מצוין, זה בדיוק מה - - -

בתיאום אתו.

שלא נתחיל לחפש, חלילה, איפה הבנות נמצאות, גם לא בשעת חירום. בטח לא בשעת חירום.

הבנו.

זו הסתייגות שלי, נכון?

על הנושא הזה?

שב"ס ומשטרה, אולי גם צה"ל, אני לא יודע.

אבל זה נכנס. יש סעיף. בסעיף (י"א), בעמוד 33, בעקבות ההסתייגות שלך שאומרת: "על אף הוראות סעיף זה לא תינתן הוראה לפי סעיף קטן (ג)(1) לגבי מתנדב בגוף מפעיל של מערכת הביטחון כהגדרתה בסעיף 29, ולגבי מתנדב כבאות והצלה, אלא אם כן נתן הגוף המפעיל את הסכמתו".

תודה רבה.

אתה רואה? אפילו אנחנו תומכים בך.

אתה רואה מה זה? איזו חגיגה, תומכים בי סוף-סוף.

יש לנו את סעיף 19. אנחנו עוברים לפרק של הרשות לשירות אזרחי. סעיף 19 נודע להקמתה וסעיף 20 לעובדיה. הייתה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי לקצוב את כהונת המנהל לתקופת כהונה שתקבע בחוק. אתם רוצים להצביע?

אני קצוב. אני קצוב כבר.

ממילא קצובים לשתי כהונות, לא?

שתי קדנציות.

אז למה צריך? זה כבר קיים.

לך אני מוכן להאריך בעוד - - -

רק בשביל זה היה שווה שתעלה את ההסתייגות. זה מוקלט, נכון, אדוני היושב-ראש?

וזה גם מצולם, אדוני ראש השירות.

זה קצוב, אז אנחנו עוברים הלאה. סעיף 21 - - -

לפי מה ששמעתי ברדיו, לא כדאי. שומרים עליו - - -

תפקידי הרשות וסמכויותיה מפורטים בסעיף 21. התפקיד הראשון שלה, בהצעת החוק הוצע שהרשות תבצע את חלוקת המשאבים, ובכלל זה תקצה את תקני השירות האזרחי, בהתאם לסדרי העדיפויות הממלכתיים שקבעה הממשלה, מזמן לזמן, לפי הוראות סעיף 22.

זאת אומרת, יש לנו החלטה של הממשלה על סדרי העדיפויות הממלכתיים ובהתאם לזה הרשות מבצעת את חלוקת המשאבים. מה זה אומר בפועל, זה לא כל-כך ברו ולכן נוצרה פה איזושהי חלופה שהיא יותר רחבה והיא יותר ספציפית, יותר ברורה ונותנת יותר סמכויות בידי הרשות. היא מופיעה פה בהצעה לתיקון כחלופה.

מופיע פה בקטע מודגש "לרכז את התקציבים והתקנים המיועדים להפעלת משרתים בשירות האזרחי ובכלל זה הפעלת מתנדבים במשרדי הממשלה או במימון רשות ציבורית המנויה בפסקאות (1), (4) ו-(6) להגדרה "רשות ציבורית", לבצע את חלוקת המשאבים האמורים ולהקצות את התקנים, בהתאם לסדרי העדיפויות הממלכתיים שקבעה הממשלה, מזמן לזמן, לפי הוראות סעיף 22.".

אנחנו מדברים על תקנים שהם ברשות ציבורית, למעט רשויות מקומיות, ושהיא תבצע את חלוקת המשאבים האמורים ותקצה את התקנים. הייתה פה מחלוקת בין החשב הכללי שביקש שהוראה כזאת תהיה ריכוזית לבין שר החקלאות שהתנגד לזה.

מישהו רוצה להתייחס?

ברשות אדוני, אני אסביר את הרציונל שאני לפחות מבין מתוך הסעיף הזה. נעה, זו בעצם הצעה שהגיעה ממך, נכון?

במקור לא היה מובן מה זה לבצע את חלוקת המשאבים, ובפרט שהתברר שהרשות לא באמת מבצעת את חלוקתה המשאבים. זאת אומרת, כל משרד מחליט כמה הוא רוצה ואז לא ברור מה עושה בעצם הרשות, למה זה תפקיד של הרשות. הבנו שהנוסח הראשוני מועתק מהחלטת הממשלה ואז לא ברור אם באמת יש לה תוקף, אם יש לה משמעות.

אני מסכים. אני אסביר איך אני רואה את הדברים. הנוסח לא הגיע כהצעה מאתנו, אבל אני כשלעצמי חושב שיש בו די היגיון אגב המקום שאנחנו נמצאים בו.

אחד הדברים שעשינו לאורך התהליך בדיונים פה בוועדה, זה לדבר על להבנות את המצב הזה שבו יש הסתכלות רוחבית, שהממשלה מקיימת הסתכלות רוחבית על עולם התוכן של שירות לאומי ומסתכלת על המשאב הזה כמשאב כלל לאומי וקובעת יעדים להפעלתו, קובעת סדרי עדיפויות ממשלתיים, קובעת תכנית עבדוה רב-שנתית.

זאת אומרת, אנחנו מעלים את זה מדרגה לאיזושהי הסתכלות מאקרו. לא עוד הסתכלות מבוזרת: משרד החינוך חושב על הדברים שלו ומשרד הרווחה על הדברים שלו ומשרד הבט"פ על הדברים שלו. אלא העלינו את זה מדרגה לעולם שבו הממשלה נותנת תכנית רב-שנתית ומכתיבה אותה ובעצם משם אמורה להיגזר הקצאת המשאבים.

ההסתכלות המרוכזת הזאת שנעשתה בסעיפים של התכנית הרב-שנתית והיעדים הרב-שנתיים וכדומה, בעיני מתיישבת הרבה יותר טוב עם הנוסח היותר מדויק ומהודק שבחלופה שהוצעה פה על-ידי נעה, לרכז את התקציבים והתקנים.

זאת אומרת, הסתכלות שאומרת שאם אנחנו מסתכלים מנקודת מבט על, ממשלה כממשלה, ואנחנו חושבים איך נכון להקצות את המשאב הזה, אז בואו ניתן לגוף שהוא השחקן שאנחנו מקימים פה, שזו הרשות, לעשות את אותה הסתכלות מרכזית כדי לקיים את התפקיד הזה של הקצאה מרכזית.

אני אשאל שאלה פשוטה. יש לו היום שני משרדים שבאים אליו ואומרים לו שניהם: אנחנו רוצים להגדיל את המכסה שלנו. זה אומר - - -

היום זה לא כך.

אז תסבירו לי מה זה כך. מה אתם רוצים.

היום, מה שקורה זה - - -

לא, לא. תן להם. אנחנו גם לומדים מהם לפעמים.

המצב הנוכחי היום הוא שכל משרד שמעוניין במתנדבי או מתנדבות שירות לאומי מחליט כמה תקציב להקצות לעניין ובהתאם לזה כמה מתנדבים יפעלו במסגרתו. אין שום יד מכוונת מלמעלה שאומרת: פה יהיו ככה ופה ככה.

לך יש אפשרות להעניק לכל אחד לפי רצונו?

הוא מביא את הכסף. המשרד מביא את הכסף.

לא. חוץ מכסף.

אדוני היושב-ראש, אם אני אחליט עכשיו למיכל כהן, מנכ"לית משרד החינוך, כמה תקנים יהיו לה במשרד החינוך, היא תגיד לי: הבנתי אותך, אני רוצה רק 300 תקנים, הרי התקציב לא שלך, הוא שלי. מי אתה שתחליט בשבילי?

היום, כשמרד ממשלתי מקבל אישור להפעיל, והחלטנו שכל משרדי הממשלה יכולים להפעיל – אז הם מקצים. המנכ"ל של אותו משרד בהתייעצות עם השר מחליט כמה תקנים הוא צריך והוא מאשר. זה לא עובר דרכנו.

כמובן שמדווחים, כמובן שאנחנו יודעים בסוף השנה. אבל אני לא יודע אם דוד ממשרד החינוך מעלה מ-4,000 ל-4,400 בשנה הבאה. הם עושים עבודה מצוינת. אני אומר את זה רק כדי שנבין את העניין.

הוא יכול להחליט.

נכון, כי זה תקציב שלו.

רק אם יש לו כסף. ההחלטה היא רק על בסיס תקציב.

בסוף כן.

בסוף, זה תקציב שלו.

לא על בסיס הצרכים של המדינה.

אבל בכל מקרה יש לנו את סעיף 22 בהצעת החוק - - -

זאת אומרת שכל משרד, יראו שיש להם הרבה יתרות, הם יכולים להגיד: אנחנו מגדילים אין-סוף.

אבל יש לזה גבול.

אני רוצה להבין, אין פה גבול? זאת אומרת שמחר יכולים לקפוץ מ-18 ל-25 או מ-18 לרדת ל-10?

נכון. בעיקרון יש לנו ועדה שהקמנו - - -

איזו מערכת יכולה לתפקד ככה?

התייחסנו לזה, אדוני היושב-ראש, גם בישיבה הקודמת שהייתה בשבוע שעבר. יש לנו ועדה שהיושב-ראש לה הוא הסמנכ"ל. אנחנו בוחנים את הגדרות התפקיד בכל מקום ומקום. אבל ברגע שאישרו את הגדרות התפקיד באותו משרד והוא מאייש אותן לפי הגדרות התפקיד שהוא שלח – היושב-ראש צודק, הוא יכול לעלות מ-18 ל-100.

אז אין ראייה. דרור, הבנת? אין ראיה. בשטח זה לא מה - - -

החידוש הגדול בהצעת החוק הוא שבסעיף 22, פעם בכמה שנים, במסגרת החלטה על סדרי עדיפויות ממלכתיים הממשלה תחליט כמה מקציבים לכל תחום. זה חידוש שיש בהצעת החוק, דבר שלא קיים היום.

הסיפור של התכנית הרב-שנתית והסתכלות מאקרו, הסתכלות ריכוזית על עולם התוכן, מתיישבת יפה מאוד עם ההצעה של הנוסח החלופי שהציעה נעה לייצר את ההקצאה ממקום מרכזי מתוך אותה הסתכלות רוחבית, כללית, על עולם התוכן ולא שכל משרד מחלק את הכסף שלו כפי שבא לו.

זה מה שעושים בפועל.

השר מתנגד לחלוטין לשינוי הזה. את זה יגידו תכף אנשי לשכת השר. אני לא כל כך מבינה דבר אחד: כל הדברים המצוינים שאמרת הם באמת נשמעים נפלא. לי יש בעיה אחת גדולה שהצגתי אותה בתחילת הדיון ואני לא אגיד אותה שוב על דרכים שבאות פתאום כדי לנסות בכל זאת שהחשכ"ל ישים את רגלו בתוך הסיפור הזה. דבר אחד לא ברור לי - - -

לא. רק את עיניו.

עיניו. סליחה. רק את עיניו ישים בדבר.

הרי אומר פה יואב שיש פה חידוש גדול שהדברים נעשים מתוך הסתכלות רוחבית. אתה אומר ואומר שר-שלום שזה כסף של המשרדים. מה אומר החשכ"ל עכשיו? אני רוצה לראות אם הבנתי נכון: אתם תביאו את הכסף לתקנים האלה, אני אנהל לכם לאן זה צריך ללכת. זה נראה לי קצת בעייתי.

הוא לא אמר את זה.

כן. כי אני שאלתי שוב ושוב אם המשרדים הם אלה שמביאים את הכסף, ושוב ושוב נעניתי שכן. אז האם המשרדים מביאים את הכסף ועכשיו החשכ"ל קובע? אז אולי צריך להחזיר אותו לגודלו הטבעי, את מר חשכ"ל או את מר מוטי אלישע, ששוב אני אגיד לפרוטוקול, לא מגיע לדיונים ושולח אנשים אחרים מהמשרד שלו - - -

מאוד מכובדים.

מאוד מכובדים.

מכובדות.

לגמרי.

מי זה אלישע?

מוטי אלישע הוא סגן החשכ"ל שהחליט להיכנס בכל הכוח בחוק הזה בלי לגמרי ללמוד את הנושא, אבל זו כבר עמדתי האישית כמובן.

אבל השר פנה אליו.

לא. השר לא פנה אליו על זה. השר פנה אליו על "כל עיסוקו" ו"עיקר עיסוקו" והוא הבין שהשר מתנגד ל"כל עיסוקו" אז הוא אמר: אני נכשלתי פה, איך אני אכניס את זה עכשיו בדלת האחורית בחוק. וזה מה שהוא מנסה לעשות עכשיו.

אם השר מתנגד, זה עוד לא אומר שזה נכון.

בסדר. אבל אתה יודע, לשר יש בכל זאת אחריות על החוק הזה.

נציג האוצר, אורי - - -

וגם את נציג השר אני אשמח - - -

בחרתי לדבר לפני נציגת החשכ"ל, לא כדי - - -

תציג את עצמך.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. קודם כל, כדי לשים את הדברים בקונטקסט. במקביל לדיוני הוועדה, ישבה ועדה בראשות נציגו של שר החקלאות שאחראי על הרשות, מר יעקב שנרב, עם נציג הרשות, נציג אגף תקציבים ונציג החשכ"ל והמליצה את זה. ההמלצות האלה אומצו על-ידי השר.

לא.

אני אסביר. אני לא אשאיר שום דבר - - -

מה היה עיסוקו של הצוות הזה?

העיסוק שלו היה בתעריף - -

היה כל עיסוקו ועיקר עיסוקו.

- - העיסוק שלו היה בתעריף ובנושא - - - להתייעלות וחלק מהדרכים - - -

העניין היה התעריף.

- - - הייתה בעצם בסוגיה שעלתה פה במקביל בדיונים, שבעצם ההבנה הייתה שאין את מה שדרור כינה, ראיית המאקרו. לכן, זו לא הערה, אמנם מוטי אלישע הוא זה ששלח את המכתב, אבל בעיני זה לא משהו שמוטי אלישע כשלעצמו. אני יכול לומר שאני כאגף תקציבים בוודאי חתום. צריך לשאול את דעתם של יתר המשתתפים, אני מעריך שהם גם בזה.

עכשיו, לשים את הוויכוח בקונטקסט שלו. אין מחלוקת על זה שצריך את ראיית המאקרו הזאת. גם החוק, לשיטתו של שר החקלאות וגם לשיטתה של חברת הכנסת מועלם, צריך את ראיית המאקרו. השאלה היא אם זה נעשה פעם ב-5 שנים בסמכות ממשלה או שהגוף שאחראי על יישום החוק, קרי הרשות לשירות אזרחי-לאומי – ולא החשכ"ל, לא מינו אותו להיות אחראי על החוק הזה – היא זו שתעשה את זה באופן תדיר.

בעיני, אם אתה עושה את זה פעם ב-5 שנים בהחלטת ממשלה, יש סיכון מאוד גדול שגם אם תתקבל החלטת ממשלה פעם ב-5 שנים, היא בעצם תצבע את המצב הקיים. כשאתה נותן כלים אמתיים בחוק לרשות לפעול, יש סיכוי שבאמת ראיית המאקרו הזאת תרד מ-30 אלף רגל לשטח.

למה? כי אם משרד החינוך ומשרד הרווחה, שניהם יגידו: לי יש כסף לממן עוד בת שירות. ויש עוד בת שירות אחת ויהיה מישהו שהתפקיד שלו יהיה להסתכל האם נכון לשים במשרד הרווחה או במשרד החינוך מישהו נטול אינטרסים, הוא לא ממשרד החינוך, הוא לא ממשרד הרווחה. הוא מגיע מרשות שכל התפקיד שלה הוא לתת את המבט מאקרו הזה.

אז יש סיכוי יותר טוב שתתקבל החלטה נכונה של הקצאה יותר יעילה. לפעמים זה ילך לחינוך, לפעמים לרווחה, לפעמים לביטחון – אבל דרך הסתכלות במאקרו.

אבל איך זה מתיישב שהכסף לתקנים האלה בא מהמשרד עצמו, שיינין?

זה לא קשור.

בטח שזה קשור.

כסף צבוע שמגיע מהאוצר. מה זה "מהמשרד"?

חברת הכנסת מועלם, אני אשיב - - -

דרור, תתאפק. גם אני מתאפק. תאמין לי שיש לי תשובה.

בבקשה, אדוני.

אני נציג שר החקלאות.

אין תפקיד כזה – נציג של שר.

יועץ.

בבקשה.

אמרנו כבר בדיון הקודם כשדיברנו על זה, שאנחנו מחויבים למשרד החינוך, לשר החינוך, שאנחנו לא מעבירים את כל התקנים לרשות. זה נאמר בוועדה.

אף אחד לא ביקש.

זו ההצעה: לרכז את התקציבים והתקנים - - - להפעלת משרתים ברשות. ההבנה שלנו, לאחר שדיברנו עם משרד החינוך – בסוף יש מה שקורה בפועל. נכון שהכי מצוין יהיה שהרשות תיקח את כל התקנים ותנהל אותם כל שנה, אבל אם התקציב הוא תקציב של המשרדים, ברגע שזה יהיה אצל הרשות, הם יורידו את התקציב. הם לא יתערבו.

אנחנו לא נבקש להעביר תקנים לרשות.

זה מה שאתה - - -

רגע. את רוצה שגם אקרא וגם אגיד? אז תני לי להגיד. זה יותר טוב מאשר לקרוא ולהגיד שאני לא מסכים עם מה שכתוב. אני קובע את העקרונות פה. התכוננו. אני בעד. אנחנו לא מבקשים להעביר, לא תקנים ולא כסף של המשרדים לרשות. זה אחד.

שתיים, הרשות צריכה להגיע למצב שיש לה תמונה כוללת. הייתי קורא לזה אפילו תקנים, ולפי זה היא שוקלת: שנה תחזק את א' ושנה תחזק את ב' ושנה תוריד את ג' כי הוא לא מתפקד. חבר'ה, תשתחררו מהתפיסה שכסף קובע את המדיניות.

כסף משרת מדיניות, תלמדו את זה. זה לא כסף של אבא שלנו שמותר לנו לעשות ממנו מה שרוצים. בשביל מה הקמנו רשות? אז תשאירו 17 גופים, כל אחד לבד. אם לא תתנו לה כלים להחליט, אז אין לה ראייה כוללת.

בראייה הכוללת, המשולבת, היא תקדם מטרות לאומיות. בשביל זה היא קמה ולא בגלל שהיא מקבלת כסף, אז יש לה כוח. תעזבו, תשתחררו מזה.

ההמלצה שלי לא להעביר לאף אחד. לא לרשות, לא תקנים ולא כסף, אלא לקבוע את המדיניות, והיא חייבת לתאם את זה עם המשרדים השונים. הכסף יישאר במשרדים, התקנים יישארו במשרדים, אבל הראייה תהיה משולבת. ההיגיון אומר שבשביל זה - - -

זה נקרא לווסת. זו הייתה ההצעה. זו ההצעה של הממשלה.

לא שמנו גם שר כדי שחס וחלילה יהיה בלתי משפיע. היא תבוא לשר ותגיד לשר: תשמע, יש השנה התפוצצות במקום א' ויש דעיכה במקום ב', בוא נתקן את זה. זה המינימום. אם לא תתנו כלים לרשות אז תשחררו אותה בכלל.

לכן חשבנו שהחלטת ממשלה היא הכי נכונה כי היא דורשת מכל המשרדים לדבר יחד. אתה לא יכול להגיש החלטת ממשלה אם לא כל המשרדים מדברים. לכן, ויסות תקנים דרך החלטות ממשלה זו ההבנה שלנו.

אבל היא נעשית אחת ל-5 שנים.

אפשר להחליט שעושים אותה פעם בשנה או פעם בשנתיים, לפי מה שיגיד ראש הרשות.

אבל ראייה כוללת זה התפקיד מספר אחד, לדעתי, של הרשות.

פעם בשנתיים זה זמן הגיוני.

אני אתייחס, שולי, למה שציינת. מוטי אלישע לא הגיע, נבצר ממנו להגיע כי הוא מאוד חולה. הוא לא הגיע בכלל.

רפואה שלמה. אני לא התייחסתי רק להיום אלא באופן עקרוני שהוא לא מגיע לפה לדיונים.

הוא לא חולה כל השנה.

ברוך השם. רק רפואה שלמה.

היום הוא חולה.

אני רוצה להתייחס לעניין של הקצאת תקנים. כמו שאמרו כל החברים פה, הנוסח של החוק היום כפי שהוא מוצע בהגדרה, זה עניין מאוד מעורפל ונתון להרבה - - -

חכי. האמירה הזו הייתה מאוד חשובה. תגידי שוב את המשפט האחרון, בבקשה.

הנוסח היום הוא מאוד מעורפל. אנחנו צריכים להבין מה קורה בשטח. מה שקיים היום בשטח, כמו שאמרנו, זה שכל משרד מחליט כמה תקנים הוא רוצה לפי התקציב שקיים לו, תקציב שמשמש לעוד הרבה דברים אחרים, ולפי סדרי עדיפויות.

מה שאנחנו רוצים שיקרה וחשוב לנו שיקרה זה לא לקחת את התקציבים ממשרדי הממשלה. זאת אומרת, התקציבים ימשיכו להיות במשרדי הממשלה, אבל בפועל, כשמרד רוצה לאמץ תקנים אליו, הוא יצטרך לקבל את אישור הרשות בהתאם לסדרי עדיפויות שנקבעו על ידי המועצה. זאת אומרת, הרשות לא תפעל לפי - - -

זה לא נקבע על-ידי המועצה. זה נקבע על-ידי הממשלה, לעניות דעתי.

המועצה ממליצה לממשלה - - -

בסדר. רק בואי נדייק כי יש פה חוק.

אני אחדד את הדברים. המועצה ממליצה לממשלה, הממשלה מקבלת את החלטותיה באיזה נושאים היא רוצה לתת יותר דגש, אבל בפעול מה שקורה לא ברור. זאת אומרת, מבצעת החוק לא ברור מה קורה בפועל.

מה שחשוב הוא שבפועל, על פי סדרי עדיפויות הממשלה, יוקצו גם התקנים. לזה צריך לתת דגש. אנחנו לא רוצים לקחת תקציבים של משרדי ממשלה. התקציב ימשיך להיות אבל הרשות היא זו שתחליט כמה תקנים יהיו לכל משרד ממשלתי. זו העמדה שלנו.

אני רוצה להשלים נקודה. יש עיקרון ויש מנגנון. העיקרון אומר שיש הסתכלות רוחבית, מה קורה כשממשלה מקצה את המשאב מתוך ראיית מאקרו רחבה על כל עולם התוכן, המנגנון בסוף צריך לשרת את העיקרון הזה.

המנגנון צריך לשרת את העיקרון. כפי שאמר אורי חברי מהאוצר, כדי שהמנגנון הזה יקרה בפועל, צריך שהגוף שמפעיל אותו – זו הרשות – יהיה לו את הכלי ולכן השיח על ריכוז התקציבים.

להערה של חברת הכנסת מועלם. הכסף מגיע מהמשרדים, לאורך שנים, מה שיקרה בסופו של יום – אפשר לחשוב שזה המודל הנכון – זה שכמו שיש תקציב משרד הביטחון ותקציב משרד החינוך ותקציב משרד הרווחה ותקציב המשרד לביטחון פנים, יהיה גם תקציב של הרשות שבתוכו יגולם ריכוז של כל התקנים. זאת אומרת, יהיה משאב מרכזי - - -

לצערי, זה לא - - -

זה תהליך אריך טווח.

דרור, לא הייתי מתחילה את זה ברשות השירות הלאומי-אזרחי כשעומד חוק כל-כך דרמטי שיש בו כבר כל-כך הרבה שינויים. אני אשמח, הלוואי.

שולי היקרה, היום זה תלוי רק - - - בואו נהיה כנים.

לכן צריך לזרוע את הזרעים.

זה תלוי רק במפלגה אחת שכרגע היא לא רוצה והיא מחזיקה את השירות.

נכון, נכון. כי איכשהו זה לא קורה ביחס לדברים אחרים שמוחזקים במפלגות אחרות, אבל זה בסדר.

אני חייב להגיד שמבחינה ממלכתית אני לא רואה שגם בתאגיד לוחמי האש, פעם כל רשות הייתה צריכה לשלוח את חלקה – אז ראיתם איזה פסטיבל היה לנו. עד שלא החליטו שיש תקציב אחד, מערכת אחת – רק אז הפסטיבל הזה הופסק והיום הם מתפקדים נפלא.

לגבי משרד הרווחה, תמיד התקן היה מצ'ינג: 50% - 50%. כשאני בדקתי - - -

מצ'ינג בין מי למי?

כשאני בדקתי את הנושא ודיברתי עם לשכות רווחה ברשויות המקומיות - - -

את מדברת כרגע על מימון תקנים שזו סוגיה אחרת.

למה זה - - -

כרגע אנחנו שואלים האם הרשות תרכז את כל התקנים שגם משרד החינוך מפעיל אצלו ממש, בבתי הספר שלו ובמוסדות שלו.

אבל זה נופל באותו דבר כי תמיד כשלשכת רווחה בעיירת פיתוח כלשהי רצתה בת שירות, אם לא היה לה תקציב ל-50% תקן, היא לא קיבלה בנות שירות ואז כל הלשכות - - -

ככה זה? ככה זה?

באופן עקרוני זו המדיניות של משרד הרווחה לאורך הרבה מאוד שנים. כמו שאמרה היועצת המשפטית, כאשר הוא ממן תקן החוצה לגופים, מכיוון שהתקציב שלו מוגבל, נניח שהוא מממן תקן ללשכת רווחה בעירייה מסוימת, אז המדיניות שלו היא שהוא מממן 50% והגוף החיצוני מממן עוד 50%. זו הייתה המדיניות - - -

היום, תכל'ס?

לדעתי, גם היום זה פועל כך.

למה 50%?

יש פה מישהו ממשרד הרווחה?

יש פה נציגות למשרד הרווחה? אתה רואה? צריך לנזוף גם בהם.

היום עדיין, לצערנו, זה 50% מתקן בית. זאת אומרת, אם לא מממנים תקן מלא, מממנים את כל התקנים רק ב-50%.

ואז הרשות צריכה להשלים את זה?

הרשות המקומית.

יכול להיות גם בית אבות, פנימייה - - -

אדוני, אני מבינה בהתאם לכך שסעיף 21(1) יהיה - - -

זה אומר שהרשויות החלשות לא יקבלו.

מקבלות פחות, לצערנו הרבה. זה חלק מהתיקון שצריך לעשות.

אפילו מערכת אחידה לא קיימת.

אדוני היושב-ראש, רק שנדייק, במגזר הלא-יהודי, מכיוון שאנחנו מממנים את התקנים, הם מקבלים 100%, לא 50%. זאת אומרת, אותם גופים מהרווחה שקשורים במגזר הלא-יהודי, מקבלים - - -

איפה אתה ראה את זה בחוק? אדון אורי יקפוץ עכשיו. למה שלא נכתוב שכל משרד ממשלתי שמקנה תקן, חייב למממן אותו במלואו?

הכוונה במימון, אנחנו מדברים על סעיף 64 בעמוד 75 שמדבר על רשות ציבורית שמממנת עבור גוף מפעיל אחר את התקן של שירות לאומי.

אני רוצה לחייב את משרד הרווחה שיממן מלא כדי שהרשויות החלשות יקבלו.

אבל הוא יממן חצי מהתקנים כי זה הכסף שיש - - -

יקבל חצי מהתקנים. שיקבל חצי שירות. אם אתה רוצה שישתנה, אתה רוצה רק בנות או גם בנות – אתה רוצה רשות מקומית הכי חלשה, היא לא תשתתף ואתה תשלח את כולן לרעננה? בוא נבנה גם גדר מסביב לרעננה עוד מעט.

רק מציע לשמוע אותם לפני.

כרגע אני מודיע שאנחנו נדרוש שלכל משרדי הממשלה יהיה תקצוב אחיד.

מימון אחיד. לא תקצוב אחיד.

תקצוב ומימון אחיד.

רק שלא יורידו הפוך, אדוני היושב-ראש.

שיורידו.

הוא אומר לקחת את כל - - - ולתת באופן - - -

אחיד ומלא.

נשמע את תגובת משרד האוצר.

אתה רושם את זה בחוק?

כן. היום, משרד הרווחה כשהוא שולח עובדים סוציאליים, הוא נותן 75%, גם לתל אביב וגם להונולולו. אבל פה, למה הוא נותן 50% בלבד מעלות התקן? למה?

אני לא הבנתי את השאלה. הגעתי הרגע. זו שאלה שהגורם המקצועי צריך לענות. כרגע הם לא נמצאים כאן. הם צריכים להגיע בהמשך היום וידעו לענות.

אנחנו נעלה בהצעה שלנו - - -

- - - עמוד 75. כשנגיע.

למה 75? משרד החינוך מתאמץ, מוצא 100% - - -

לא. אמרתי שזה בעמוד 75 ואנחנו בעמוד - - -

75 של משרד הרווחה – זו אובססיה אחרת שלי.

את זה אני יודעת.

- - - רק לגבי עובדתית, תקני אותי אם אני טועה. יכול להיות שאני טועה אבל אני מבין שאתם מממנים 50% מהתקן והרשות מממנת 50%.

הרשות המקומית.

הרשות או המוסד. הגוף המפעיל. כל גוף מפעיל שמקבל קנים של משרד הרווחה, לדוגמה בית אבות שאינו פרטי, בית אבות שמשרד הרווחה מפנה אליו תקן שירות לאומי, אם זה תקן בית, זה 1,600 שקלים, משרד הרווחה מממן 800 שקלים. הגוף שמקבל אליו את הבת או הבן לשירות לאומי, משלם 800 שקל לחודש.

היושב-ראש צודק שלרשויות חזקות ש אפשרות לממן יותר ורשויות חלשות לא ייקחו כי אין להן אין הכסף לממן 50%.

אבל סך הכול הכפלת את כמות המתנדבים - - -

חבר'ה, אל תשחקו. אני מספיק זקן כדי להבין את - - -

מזל שבאת מהמקום הזה.

באמת. אני מכיר מספיק את השטח. אתם תשרתו אל בתי האבות החזקים, אתם תשרתו את הרשויות החזקות, אתם תתנו למסגרות חזקות וכולי במקום שילך למסגרות החלשות ביותר. אז שיתאמצו. יש מאיפה להביא. העיקרון הוא שתקן הוא תקן ותקן ימומן בצורה אחידה על ידי המסגרות הממשלתיות.

עכשיו אדוני נחזור לסעיף 21 בעמוד 34 בפסקה (1). אני אתקן. בעקבות הדיון שנעשה פה, אני רוצה להציע - - -

זה היה טוב לקום ב-05:00 בבוקר לתקן את זה.

אלה תפקידי הרשות: לעקוב אחר חלוקת משאבים ובכלל זה תקני השירות הלאומי – היא לא מקצה, היא לא - - -

לא, לא. רגע - - - פחות ממה שהיה בהצעה הממשלתית.

אי-אפשר לכתוב שקר. זאת אומרת, אם יתברר עכשיו שהרשות לא מקצה את תקני השירות – אפשר לדבר על התקנים שמוקצים לאוכלוסיות המיוחדות שהתקציבים שלהם נמצאים אצל הרשות - -

וגם למיעוטים

- - אבל אי-אפשר להגיד שהרשות היא זו שעושה את חלוקת המשאבים - - - מקצה את תקני השירות כי זה לא מה שנאמר פה.

אולי אני לא הבנתי, יכול להיות שתמיד ההבנה שלי לקויה, אז אני מבקש להבין. היו פה שתי עמדות על הסיפור של הכספים. עמדה אחת שאמרה: אם יש הסתכלות מרכזית ואנחנו רוצים שתהיה הסתכלות מרכזית כעיקרון, צריך שהעיקרון הזה ילבש צורה למנגנון, והמנגנון הוא שהרשות מרכזת את התקציבים - - -

לא, לא. אמרנו שלא יהיה.

לזה לא הסכמנו.

אני מציג את שתי העמדות. עמדה אחת אמרה: אם הסתכלות מרכזית, אז היישום שלה זה ריכוז התקציבים.

נשאיר את המצב הקיים כמות שהוא, ואז כל משרד שם את הכסף שהוא רוצה, בכמות שהוא רוצה ופועל לעצמו. בזה אנחנו קצת ממסמסים או הרבה ממסמסים את ההסתכלות המרכזית. אין יותר ראייה מרכזית אלא משרד החינוך מקצה את המשאב שהוא רוצה, ומשרד הרווחה את המשאב שהוא רוצה והמשרד לביטחון פנים את המשאב שהוא רוצה. אלה שתי האפשרויות שהיו על השולחן.

- - - החלטת ממשלה, גם על פי - - - מזמן לזמן.

אז צריך לקבע את החלטת הממשלה, לא מזמן לזמן אלא בזמן מדויק.

דיברנו על תכנית חומש, תכף נגיע לסעיף הזה. שאלה היא, אם יש החלטה מרכזית ואנחנו חושבים שצריכה להיות ראיית מאקרו, איך היא באה לידי גילום במנגנון, זאת אומרת, בסוף, בהקצאה של המשאב, כשהמשאב הוא כסף לממן את כוח האדם הזה, את המתנדבים, איפה המנגנון מגלם את העיקרון? זאת השאלה.

אומרים חברי הכנסת שהם לא רוצים ללכת - - -

אז אני שואל - - -

רוצים ללכת בשיטה שכל משרד, כמו שהיום, משיג את התקנים - - -

בסדר. לכן אני אומר, יכול להיות שאני לא - - -

נכון.

כל משרד משיג את התקציב בספר התקציב שלו לנושא הזה. יש החלטת ממשלה על חלוקת המשאבים, הם מסכימים שזה יהיה אפילו בסעיף 22(א), אני מדברת על הסיפה שנוגעת לחלוקת המשאבים. אז חלוקת המשאבים תהיה אחת לשנתיים לפחות ולא אחת ל-5 שנים.

אחת ל-5 שנים יהיו סדרי העדיפויות הכלליים. אבל חלוקת המשאבים, תהיה התייחסות לזה אחת לשנתיים לפחות. בהמשך לזה, כל משרד ישיג תקציב מסוים והם ממשיכים כך. למעשה, תפקיד הרשות בהקשר הזה הוא לעקוב אחרי חלוקת המשאבים ובכלל זה תקני השירות הלאומי. ולגבי התקנים שהועברו לתקציב הרשות עבור אוכלוסיות מיוחדות, אותם היא מקצה.

התוצאה הזאת עוד פחות טובה - - -

היא פחות טובה. אני מסכים.

היא פחות טובה והיא גם פחות ריכוזית מההצעה הממשלתית.

בואו נשאר עם הצעת הממשלה.

יש פה סתירה בין שני הדברים. אתם אומרים שהממשלה תחליט על סדרי העדיפות לתקנים - - -

גם את חלוקת המשאבים. גם - - - גם סדרי עדיפויות וגם אחת לשנתיים היא תגיד: החינוך יקבל 40% מהתקנים - - -

אם יהיה כזה מנגנון שהממשלה תאמר: חינוך מקבל 40% - - -

לא משרד החינוך – נושא החינוך.

נושא החינוך. אבל בפועל יש בעיה איך התקנים באמת יוקצו. את אומרת שתהיה איזושהי חלוקה מערכתית מלמעלה. איך בפועל חינוך? יש הרבה מקומות בהם אפשר להשים בנות בחינוך.

זו העבודה של משרד החינוך, גברתי. בזה יש מחלוקת סביב השולחן הזה. האם את תחליטי איך יחלקו את התקנים במשרד החינוך או משרד החינוך?

לא, לא - - -

המנגנון בפועל צריך להיקבע. זה לא חייב להיות בתוך משרד החינוך, יכול להיות שיקבעו לחינוך ולרווחה ולבריאות. צריך להבין איך החלוקה הזאת תבוצע בפועל. המנגנון לא ברור. אין שום בעיה שאחת לשנתיים יהיו החלטות של - - -

פה יש שני רצונות שצריכים להיפגש. אחד, המערכת של החינוך או של הרווחה או כל שירות אחר או כל מסגרת אחרת שיכולה להגיד: יש לי מסגרת תקציבית כזאת ויש לי צרכים כאלה.

מצד שני, הרשות צריכה להסכים שלא משרד אחד ייקח לו את כל המכסות מפני שזו לא תהיה חלוקה מאוזנת, מה גם שלא בטוח שמשרד הביטחון ישחרר בכמויות של כל אחד ואחד. יש גם מרכיב שנקרא ביטחון. אל תשכחו שזאת אוכלוסייה מיוחדת, זו אוכלוסייה שצריכה לקבל שחרור ממשרד הביטחון.

לכן, התיאום הזה למעלה נעשה על-ידי הרשות והמפגש עם כל אחד מהמשרדים, היא צריכה לתאם, היא צריכה לראות. ולכן, אחת לשנתיים הממשלה תקבע כמה היא מקצה לכל אחד מהתחומים כי יש פה תחומים.

אני רואה שבמצב הנוכחי, זה אופטימלי. הייתי מעדיף ששרד אחד קבוע – אתם יודעים מה הייתה הכוונה שלי, למה כל פעם, אפילו מתבלבלים ואומרים משרד השיכון, משרד החקלאות. מזל שלא מחלקים מחדש עוד שבוע את המשרדים, אז נגיע למשרד אחר.

אני בעד שפעם יהיה השירות הלאומי-אזרחי במשרד אחד קבוע. תארו לכם שצה"ל היה עובר. מזל שזה יותר מדי גדול מכדי לעבור. משרד אחד שיהיה קבוע. ראייה כוללת של רשות, ביצוע בשליטת הרשות – כל זה לא אפשרי במתכונת הנוכחית. במיטה הלא נעימה הזאת אנחנו נמצא דרך לפעול.

אני מציע, שיהיה ברור, פה קבענו דברים, אנחנו נסיים ונביא את זה להצבעה ברגע שהניסוח יהיה מותאם. למי שיש הערות, שתדעו, אני מהיום לא מקבל שום הערה חדשה, שום הצעה חדשה. מי שרוצה – שיחפש ועדה אחרת. מהיום, אני מודיע, שכמעט שיטתית אני אפסול כל הצעה חדשה, אחרת לא נתקדם.

לא נתקדם. ותבינו, החוק הזה מפריע לוועדה להתקדם בהרבה אמוד חוקים אחרים. יש גבול כמה. חוק ההסדרים, עשינו את זה במהירות לעומת החוק הזה.

זה היה לחץ מסוג אחר.

נכון, אבל היה טוב, תאמין לי. אני לא חושב - - -

אני רק רוצה להגיד לתשומת לבך: זו הזדמנות באמת חד-פעמית להסדיר את העניין. אז אם יש הארות – עם אל"ף, לא עם עי"ן – שיכולות להיטיב עם החוק הזה לעתיד לבוא, ראוי שהיועצת המשפטית תבחן את זה. אם היא תפסול את זה, זה בסדר.

אני רואה את הצעות החוק. מחר בבוקר יבוא אדון אחר או גברת אחרת, וילכו ויעבירו בקריאה טרומית עוד פעם משהו – חית א-קצייר – הוועדה הזאת היא הקיר הנמוך שכולם מטפסים עליו. פה מתחילה להיות גמישות מיותרת. אני מרגיש רע מאוד מזה. מספיק.

אפשר לסמן, אדוני, שנצביע ב-4 השבועות הקרובים כשהמושב מתקדם לסיומו.

זו השאיפה. אבל אתם יודעים כמה חוקים לוחצים עלי - -

אני יודעת, אדוני.

- - כדי שאני אעביר לפני שאולי - - -

אם זה לא יהיה מושלם – זה לא יהיה בהצבעה - - -

אבל מה שאנחנו עושים - - -

להגיד מעכשיו: אני קובע. זה לא ראוי.

כן. זה מה שצריך לעשות. כמו שעושים - - -

לא.

כן.

לא.

טוב, על העניין הזה כנראה לא נסכים.

לגבי ההצעה להוריד את זה לשנתיים. אני מבקש לחושב על זה עוד פעם ואני רוצה להסביר למה. כל החלטת ממשלה כזאת תגרור הרבה - - -

תגיד לי כמה.

לדעתי, 5 שנים זה טוב, כי אנחנו צריכים פה את היציבות - - -

מה אתה אומר, מיקי?

אני בדעתך. יש כאן הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד אפשרויות. כל שנתיים - - -

שולי אמרה שהיא בעד שנתיים.

אני בעד שנתיים, אבל אני מקשיבה גם להם. אם הם אומרים זה לא מציאותי - -

אני אומר שיש פה מערכת שלמה ומורכבת - - -

- - אז בוא נעשה 3 שנים כמו - - -

אם היו קובעים אתי היום שזה במשרד החקלאות מהיום לעוד 20 שנה, לא הייתה לי בעיה להגדיל את זה ל-5 שנים. הידע אובד כזה עובר ממשרד למשרד.

שיינין, תקשיב להם.

מדובר על החלטה מורכבת - - -

לא, תקשיב להם רגע - - -

- - -

- - - מהרשות למועצה, לשר, לממשלה – פעם בשנה-שנתיים, אני אומר, זה מכניס את כל המערכת לחוסר יציבות - - -

כל הרעיון בתכנית הרב-שנתית היה - - -

רגע. למה כולם בבת-אחת מדברים?

אם יורשה לי לסיים.

תסיים.

הייתי נשאר ב-5 שנים. צריך להבין שבנות שירות לאומי, בחודשים ינואר-פברואר, כבר נרשמות. אם לא יידעו מה יקרה בשנה הבאה, אנחנו מכניסים את המערכת לחוסר יציבות. ככה לטעמי. לכן אני אומר - - -

לפחות פעם ב-3 שנים ועד 5 - - -

הטיעון הזה גם נכון ל-5 שנים.

לא. רגע - - -

אם תהיה הסכמה, אני מוכן גם ל-3,000 שנה שזה יהיה במשרד אחד כדי שהידע לא יאבד. אי-אפשר לאחוז בשור בקרניו ולהגיד: זה כן אבל זה לא. אני מחפש ביקורת ובקרה. אם אתם תסכימו כאן שזה יהיה במשרד החקלאות מהיום לעוד 20 שנה, בבקשה. אני מוכן. אז הידע לא יאבד.

אין לזה קשר, זו אותה רשות. אתה טועה.

אין לזה קשר לידע, אם מותר לי, אדוני היושב-ראש.

בבקשה.

חבר הכנסת מיקי לוי, קודם כל, גם אני חושש שזה רע לרשות לעבור ממקום למקום. אני רוצה לעשות סדר: לא אובד ידע אם אני עובר ממשרד לגמלאים לחינוך ,לכלכלה, למדע, לחלל, לטכנולוגיה או למה שאתה רוצה.

כל זה היה במסלול?

לא.

זה היה במסלול.

זה היה?

כן, כל זה היה במסלול.

אוי, סליחה.

רוה"מ, מדע, כלכלה, אזרחים ותיקים.

חשבתי שהלכת - - -

עכשיו אנחנו הולכים עם מזמרה. אבל לא משנה, בשורה התחתונה אנחנו עוברים ממשרד למשרד - - -

עכשיו מגדלים חסה בשטחים.

עכשיו מגדלים חסה. אבל הידע לא נפגע. הידע הוא ידע של הרשות. אף אחד, סליחה, חוץ מהשר שלי, משרד החינוך לא מתערב לי בכלום ותמיד יהיה אחראי השר. הידע לא מתבזבז. יש כאן בעיה אחרת: הנושא של החשבות.

אני עצמאי בכל דבר, כמשרד ממשלתי לכל דבר, חוץ מחשב. עד שחשב המשרד לומד את כל ההתנהלות שלנו בשירות לאומי, מה זה שירות לאומי - - -

אז אובד ידע.

לא. אני אומר שאפשר לפתור את זה בדרך אחרת. בואו נחליט כאן שנעשה חשב לרשות.

שיהיה חשב לרשות. נכון.

אני לא רואה כאן, ויסלח לי אדוני היושב-ראש - - -

אם דואגים לידע, זה נשמע כמו פתרון טוב.

אני לא מבין בפוליטיקה, אבל אתה, אדוני היושב-ראש, מבין בפוליטיקה – הרי בסוף זה הסכמים קואליציוניים - - -

אני מבין בפוליטיקה?

התקציב לא אצלך, למה אתה צריך חשב?

כי התקציב אצלי.

אמרת לפני רגע שאתה לא רוצה את התקציב אצלך. אם ה-600 מיליון אצלך – מובן לנו שאתה רוצה את החשבות.

לא. יש תקציב של הרשות.

אם אין לך - - -

ישר נבהלו במשרד האוצר.

- - - שתיים וחצי שקל?

שתיים וחצי שקל? קודם כל, תעלה אותו, אז זה לא יהיה שתיים וחצי. אבל זה גם לא שתיים וחצי שקל. אני לא מבין למה אגף תקציבים, מפריע לו העניין. חשבתי שהוא יתמוך בזה.

אני תומך. אם אתה לוקח את הכול אליך - - -

אני לא מדבר עכשיו על הכול עלי או לא עלי. אני אומר שגם עכשיו, כשמדברים כאן על המקצועיות - - -

אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר - - -

אבל דווקא, שיינין, אם יהיה לו חשב משלו, הפיקוח שלו יהיה יותר טוב.

פיקוח על מה? על - - -

אני אגיד לכם על מה. אם הגופים - - -

הנושא הזה לא לדיון בשלב זה.

אני שואלת - - -

לא בדיון בשלב זה.

הבנתי, הבנתי. הבנתי את התיקון שמתקנים אותי פה.

אני רוצה לחזור לנושא הקודם, בראייה שלנו ההצעה שעלתה לחזור למצב המקורי. אנחנו נשארים במצב הנוכחי שאין לנו שום הקצאה ממלכתית, אין לנו ראייה רוחבית, אנחנו מותירים את המצב על כנו, להיפך מההצעה שכרגע קיימת. לפי דעתי, אנחנו גם מרעים את המצב. זו עמדתנו.

אני מבקש להפסיק את הדיון בנקודה הזאת. נחשוב בינינו ונחזור אליכם. נמשיך.

פסקה (3) לסעיף 21 בעמוד 34 תפקיד הרשות: "לבצע בקרה ופיקוח על הפעילות בתחום השירות האזרחי ועל הגופים המוכרים, הגופים המפעילים המשרתים בשירות לאומי-אזרחי והמתנדבים".

משרתים זה לפי חוק שירות לאומי-אזרחי. אני לא יודעת אם צריך לכתוב את זה כאן או במסגרת ההחלה שאנחנו מחילים את הסעיף הזה שם. כיוון שזו שאלת נוסח, אני מציעה לא לפתוח את זה פה כרגע. בכל מקרה, זאת הכוונה.

הייתה בקשה של החשב הכללי להבהיר שביצוע בקרה ופיקוח יכול להיות גם בעצמה או באמצעות מי מטעמה, כדי להבהיר שגם החשב הכללי יוכל לבצע את זה מטעם הרשות.

איפה את? איבדתי אותך.

עמוד 34, בסעיף 21 פסקה (3). זה בעצם לבצע או בעצמה או באמצעות מי מטעמה – הם מציעים להוסיף את המילים "בעצמה או באמצעות מי מטעמה" – בקרה ופיקוח על הפעילות בתחום השירות האזרחי ועל הגופים המוכרים, הגופים המפעילים המשרתים בשירות לאומי-אזרחי והמתנדבים.

אני לא מבין, החשב הכללי יעשה את הפיקוח?

זאת הייתה בקשתם.

לא, לא.

נבהיר את הדברים. המטרה שלנו היא חד-משמעית לא להחליף את הרשות. הרשות, כבודה במקומה מונח והיא זאת שאחראית על כל הסיפור של השירות הלאומי. אנחנו חושבים שאם יהיה צורך שהחשב הכללי יתערב בביקורת – כמובן שה לא עניין של להחליף את הרשות – לעשות ביקורת על פעילות הגופים - - -

יתכבד החשב הכללי ויפנה לרשות ויקבל את האישור שלה. למה צריך להכניס את זה בחוק?

אני לא אומרת שאנחנו מחליפים את הרשות. אם אנחנו נעשה איזושהי ביקורת, זה כמובן יהיה בשיתוף הרשות. זה דבר מוסכם. אנחנו לא עושים דברים לבד. זה בשיתוף עם הרשות ואין כל כוונה להחליף אותה.

זה לא מה שכתוב.

אני מתנגדת לזה. זה לא מה שאמרת ולא מה שכתוב.

600 מילון - - -

לכם יש בעיה לעשות פיקח על כל משרד אחר? החשב הכללי מותר לו לעשות כל פיקוח שהוא רוצה, לא?

חד-משמעית נכון.

אז למה אני צריך - - -

יפה. אז למה פה את צריכה להכניס את זה בחוק? למה?

תנו לה לדבר. רגע, חבר'ה, מה קרה? תנו לה לדבר.

שולי, איך היה בשבת?

הייתה שבת נהדרת.

אנחנו לא מדברים על פיקוח על הרשות. אנחנו מדברים על פיקוח על הגופים המוכרים. לכן, אני אומרת שבמידה והרשות עושה איזושהי ביקורת, החשב הכללי יוכל להיות בשיתוף עם הרשות ולעשות את הביקורת יחדיו. אנחנו לא מחליפים בשום צורה את הרשות.

יש לך בעיה עם זה, שר-שלום?

כן, כן. זה לא נכון.

זה לא. זה לא.

רגע, תן לנו. משרד המשפטים מנהל את המדינה?

חס וחלילה. חס וחלילה - - -

יש לי הרגשה - - - מעלים מדינות, שתי מדינות, 3 מדינות - - - תתפסו את המקום שלכם, משרד המשפטים, הגיע הזמן.

אני רוצה לשאול היום, שר-שלום ברשותך, אם היום בא החשב הכללי ומבקש לבדוק דברים, אתה מעמיד לרשותו?

בוודאי. אני חייב.

ברור.

אתה מעמיד לרשותו את האפשרות. אז מה הבעיה? למה זה צריך להיות?

הם רוצים לבדוק את הגופים המוכרים.

כן, למה לא?

נכון.

זה לא עניין שלי.

לך יש תפקיד לבצע והתפקיד הזה מוגדר פה בפסקה (3). התפקיד שלך הוא לבצע בקרה ופיקוח על הפעילות בתחום השירות האזרחי על הגופים המוכרים, על הגופים המפעילים. הם רוצים לבוא ולהגיד: לפעמים תיתן גם לי לבצע מטעמך את הבקרה הזאת, ככה אני אוכל לבקר את - - -

יש לי הצעת ייעול: בואו נאפשר לחשב הכללי - - -

מה לא בסדר בזה?

הכול בסדר - - -

לא יאומן.

מה "לא יאומן", שולי? תסבירי מה לא בסדר.

לא יאומן שהחשב הכללי מחליט לעשות בחוק הזה כבתוך שלו - - -

זה לא בחוק הזה.

רק בחוק הזה.

לא נכון.

רק בחוק הזה. הם סימנו - - -

שנייה - - -

סליחה, עכשיו אני מדברת, ברשותך. קיבלתי רשות מהיושב-ראש של הוועדה.

אני מתנגדת לזה מכל וכל. בעיני, יש פה עשייה שהיא לא תקינה בעליל. קודם כל, זה כאילו אתם מציגים את הרשות כמקום בעייתי. עונה עכשיו ראש הרשות לשאלתו של יושב-ראש הוועדה שהכול פתוח בפניכם, זה אחד; מבקר המדינה מבקר את הרשות ואת הגופים, שתיים.

אני שואלת את עצמי מה גרם לכם לראות את הסעיף הזה ולרצות להיכנס גם בתוכו? בעיני זה דבר לא תקין כי אתם לא עושים את זה במקומות אחרים שהם באותו מעמד. סליחה, עם כל הכבוד לחשב הכללי, לאוצר, יש לכם מקום גדול במדינת ישראל, נראה לי שלא נכון להיכנס במקומות שאתם לא צריכים להיכנס בהם.

אני מתנגדת לזה מכל וכול. אני חושבת ששיתוף הפעולה הגרוע והנואל שרואים פה בין החשב הכללי באוצר לבין חלק ממי שיושב מסביב לשולחן הזה, צריך להגיע לסופו. הגזמתם.

מיקי, בבקשה.

שיינין, הגזמתם.

אני אדבר בשקט. לאור הביקורת שעשיתי בתפקידי הקודם ולכך שכספים מצאו את מקומם גם במשרד הרווחה, שתועלו לא למקומות חוקיים – החשב הכללי באוצר ממונה על כספי המדינה ואחראי גם מבחינת חלוקת התקציבים באגף התקציבים.

אני לא רואה מניעה. אנחנו המחוקקים נבלום את מי שרוצה לבוא ולעשות ביקורת ובקרה? נראה לי לא בסדר. 600 שקל.

דניאל, בואי נקשיב לכמה והערות ואז תגיבי.

אני רוצה להזכיר שאנחנו כפופים ממילא לביקורת של מבקר המדינה, של רשם העמותות, של רשות השירות הלאומי, של משרדי הממשלה השונים שאנחנו חתומים מולם על חוזים. תוספת. אפשר תמיד להגיד שזה בסדר, אבל צריך תמיד לזכור את המעמסה, גם הביורוקרטית, שעוד בדיקה ועוד בדיקה מטילות ולא בהכרח החשב הכללי יצליח למצוא ממצאים שכל אותם גופים שפרטתי – שהם מכובדים כשלעצמם – לא הצליחו למצוא.

תודה.

בבקשה, דרור.

אני אתחיל מהכי טכני ומזה אני אגיע לעיקרון. הסעיף הזה הוא בוודאי לא המקום הנכון להכניס את המעורבות של החשכ"ל. הסעיף הזה מדבר על התפקידים שבליבת העשייה של הרשות: הקרה והפיקוח על הגופים המוכרים, על הגופים המפעילים ועל המתנדבים. זה עמוד השדרה של הפעילות של הרשות. לחשכ"ל בוודאי שאין מקום להיכנס לתוך הסעיף הקטן הזה.

עכשיו אני אדבר על המהות. בעצם זה חוזר לשאלה איך אנחנו מייצרים את ההתקשרות מול הגופים המוכרים. יתקנו אותי היושבים הנכבדים סביב השולחן אם אני טועה, הכוח של החשכ"ל נובע מזה שהוא אחראי על ההתקשרויות החוזיות והכספיות של המדינה.

לכן, המקום שבו הוא מפעיל את הכוח הזה הוא במסגרת ההתקשרויות. כלומר בחוזים שנחתמים עם הגופים המוכרים הוא מכניס סעיפים שאומרים: אני יכול לדרוש ממל ניירות, אני יכול לדרוש ממך מסמכים, אני יכול לדרוש ממך תיעוד במועד כזה או במועד אחר - - -

תקצרו. אנחנו קצת - - -

הכוח הזה של החשכ"ל עומד לו ולכן, לטעמי, בכל הכבוד, לא צריך להכניס הוראה ספציפית בחוק הזה.

יותר מזה, אני חושב שבחשכ"ל לא חושבים מספיק רחב במובן הזה שאם נכניס את ההוראה פה, תקום שאלה בהקשרים אחרים, יגידו: רגע, כשרצו לתת לכם, נתנו לכם במפורש, אז אולי זה אומר שאין לכם במקומות אחרים. לכן, זה בעיני לא נכון.

מה שרלוונטי – ברשות אדוני, זוהי השאלה האחרונה – ככל שהתמונה מרוכזת יותר והתקציבים מוקצים ביחד ומתוקשרים ביחד ויש התקשרות אחת מרכזית, אז ברור שהחשכ"ל יהיה צד לה. ככל שהתמונה מבוזרת יותר, ברור שלחשכ"ל יהיה יותר קשה לבצע את הפיקוח והבקרה מהכוח החוזי שלו.

לכן, הסעיף הזה, יש השלכה שלו מהסעיף הקודם לענייני החשכ"ל. זאת אומרת, ככל שהתמונה יותר מרוכזת, יהיה יותר קל לבצע - - -

הבנתי. אם הבנת, הבנו.

כן בבקשה, אדוני.

תקצבנו ב-3 מיליון מערכת מחשוב שתהיה מערכת מחשוב אחידה לכל המשרדים ולכל הגופים המוכרים. אני חושב ששם יהיה הסיפור של הפיקוח. מרגע שתהיה מערכת מחשוב אחת, בכל מקרה יהיה הרבה יותר קל לכולם לפקח על התקציבים ועל כל תקן של בת שירות.

כן, דוד. בבקשה.

בלי קשר לכל הדיון הקודם, אבל לגבי אותו סעיף, סעיף (3) לגבי הבקרה והפיקוח. אני מבקש לחדד שמשרד החינוך מקיים תהליכים של פיקוח בכלל במוסדות שלו וספציפית במוסדות שיש בהם בנות שירות לאומי.

יש לנו מערך, לא גדול אמנם, של מפקחים שמסתובבים בבתי הספר. הם מוודאים את עבודת הבנות. יש לנו כללי הפעלה שלפעמים שונים ממקומות אחרים.

גם לכם יש נציג החשב במשרד.

אמרתי בלי קשר לעניין החשבי. אני מדבר על זכות הפיקוח.

הם אומרים שהם כגוף מפעיל עם הסכמים עם הגופים המפעילים - - -

יש להם ממילא פיקוח.

אנחנו גם מקיימים במקביל מערכת שלנו של - - -

סמכויות משרד החינוך מוסדרות בחוק הפיקוח על בתי הספר, והסמכויות האלה לא נגרעות בחקיקה הזאת. זה לא רלוונטי לעניין.

דניאל, בבקשה. בואו נקשיב לנציגת החשב.

אני לא כל-כך מבינה את ההתנגדות הרבה שיש פה לביקורת של החשב הכללי. התנגדות לא ברורה. אבל חייבים להבין שהנושא הזה של השירות הלאומי הוא לא ספציפי לאף אחד ממשרדי הממשלה. זה נושא מאוד רוחבי שהכסף שיוצא עליו למטרות טובות כמובן, מסתכם במאות מיליוני שקלים.

מאחר והחשב הכללי אחראי על ביצוע תקציב המדינה, אני חושבת שבמקום הזה אנחנו נוכל לבוא ולעשות ביקורת. לפי דעתי זו בקשה מאוד לגיטימית. אני לא מבינה את ההתנגדות הרבה שסובבת סביב השולחן הזה.

כמובן, כמו שאמרתי כבר בראשית דברי, אנחנו לא באים להחליף את הפיקח והבקרה של רשות השירות הלאומי. יש לה הרבה מאוד נושאים בפעילות שלה וממש שונה זה מזה לעשות ביקורת חד-פעמית ולעשות פיקוח שוטף אחר פעילות הגופים המוכרים והגופים המפעילים. אלה שני דברים שונים זה מזה.

זה בלי שום קשר לביקורת של מבקר המדינה. אנחנו לא באים להוסיף עוד מטלות על הגופים המוכרים, חד-משמעית לא. כמובן שביקורת של מבקר המדינה שנעשו בעבר נלקחות בחשבון גם בביקורות שאנחנו מבצעים. זו העמדה שלי.

עוד מישהו רצה להוסיף?

אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים פה על שני סוגים שונים של בקרות. יש את הבקרה שכל משרד, כשהוא מתקשר עם גוף מפעיל, גם בהסכמי מימון, הוא מבצע את הבקרה שלו. זה סוג אחד של התקשרות. כשגוף מוכר עורך עם גוף מפעיל אז יש גם כן סוג מסוים של בקרה או התחייבות לבקר.

אבל שכשאנחנו מדברים על פעולה שהרשות כרגולטור, מפקחת ומבקרת את כל הגופים, את כל הגורמים שפועלים בתוך המערכת הזאת, זה סוג אחר של בקרה וזה סוג אחר של ראייה של הדברים.

לכן, בעיני זה נראה שסה מתאים לסעיף הזה ומתאים להוראה הזאת כי הכוונה פה היא להסתכלות-על על כל המערכת שעוסקת בשירות הלאומי. זה לא אומר שהחשב הכללי מחליף את הביקורת המהותית שאמורה הרשות לעשות אלא שהרשות יכולה להגיש שמטעמה היא מבקשת מהחשכ"ל לעשות איזושהי בקרה חשבונאית. זה אמור להיות משהו ביוזמת הרשות, זה לא משתלט על הרשות.

ואם זה יהיה הפוך?

לא נכון. זה ממש לא מה שיהא אמרה, נעה. נעה, זה ממש לא מה שהיא אמרה וזה גם לא יהיה ככה. אתן יודעות זה.

ואם זה יהיה הפוך שהחשב הכללי יבוא ויבקש?

אני לא חושבת שהוא יכול. אני לא חושבת שזה מאפשר לו באופן עצמאי כשהוא לא בא מטעם הרשות, והרשות לא פונה ואומרת שהוא יפעל מטעמה, אז הבקשה להוסיף פה "לבצע בעצמה או באמצעות מי מטעמה" זה יהיה ממילא החשב הכללי.

אחד היתרונות של החשב הכללי היא שהמומחיות שלו היא לעשות ביקורת. במקרה הזה, כל גוף מפעיל שמתקשר עם גופים מוכרים, מתקשר עם אחד, שניים או שלושה גופים מוכרים. במקרה הזה ההסתכלות היא מלמעלה וזה נכון שיש מערכת שתטפל בחשבונות אבל לא בקטע של ההתנהלות.

זאת אומרת, צריך להפריד בין ההתנהלות של גופים מוכרים לבין הגשת החשבונות והדיווח השוטף שלהם. פה אתה מסתכל בארייה רוחבית על כל הגופים המוכרים, בודק הצלבות, בודק את כל ההתנהלות ברמה של כל הגופים והגורמים שמעורבים בפעילות הרשות, ולחשב הכללי יש מומחיות וידע - - -

בואי נסגור את הרשות ונעביר את הכול לחשכ"ל.

היא לא אומרת את זה. היא לא אומרת את זה.

כל הדברים שאמרת עכשיו עושה ממילא הרשות. לא יאומן.

עזבי אותה, היא לא אומרת את זה. היא רק - - -

בפירוש כן. גברתי אומרת: נעשה כך ונעשה כך ונעשה כך. כאילו לא קיימת רשות, כאילו לא ממילא הרשות עושה את זה. או שאני לא מצליחה להבין או שאת לא מצליחה להסביר.

אז אני אסביר - - -

אבל את אומרת דברים שממילא כבר היום מתקיימים על ידי הרשות.

לא נכון. זה לא נכון.

ועוד איך זה נכון.

כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא באים להחליף ולו לשנייה אחת את הרשות בפעילות שלה. הפעילות שלה שוטפת כל השנה. זה התפקיד שלה - - -

מצוין. וכשתרצו לעשות בדיקה של החשכ"ל, תפנו לרשות והרשות תפתח לכם את הכול, כמו שאמר יושב-ראש הרשות. מה עכשיו? מאיפה זה בא? כי אנחנו מנסים בעוד דרך להכניס אתכם לתוך החוק הזה?

הכוונה שלנו - - -

מבחינתי את לא צריכה יותר - - -

אני מבינה, אבל בכל זאת אני אענה על דברים - - -

ברור.

הכוונה של החשב הכללי היא חד-משמעית. יש לו מספיק תפקידים בעבודתו.

מצוין.

אבל הכוונה היא שכשנעשית ביקורת – וביקורת נעשית באופן חד-פעמי – מאחר ולחשב הכללי יש את הידע והיכולות, אנחנו לא באים להחליף את הרשות, אלא לעשות יחדיו את הביקורת. זו הכוונה בלבד.

אני רוצה לסכם מטעמי את הדברים. שולי, בבקשה. זה ברור שהדרישה של החשב באה בעקבות חששות שבבדיקה כרגע. בואו לא נשלה את עצמנו, בואו לא נסתיר את העובדות. המצב היום הוא בעקבות מה שקורה בביקורת שהיא כבר לא של החשב אלא של הגופים החוקרים במדינה.

לכן, היא אומרת באמצעות הרשות היא יכולה מדי פעם, איפה שיש לה חששות, ללכת ולעשות ביקורת עומק. מה רע בזה? מה יש לכם להסתיר? מה פתאום אתם כל-כך חושדים וחוששים שיבדקו אתכם? מה זה. בשבילי "אתכם" זה הגופים, אלה החשובים, אלה הפוליטיקאים כמוני. מה רע בזה?

מה גם שאם ימצאו ויעזרו להם לתקן, זה רק לטובת השירות של אותן בנות. עני לא מבין. אני הייתי ממונה על איזו תכנית קטנה, לבד, של 300 מיליון שקל. לבד. באו יום אחד ואמרו: אלאלוף, חסר לך 48 מיליון שקל. אתם יכולים לתאר איזה פחד זה?

אז בדקנו ביחד ובסוף החזירו לי 6,000 שקל. כי אני שקט. אם אתם שקטים, אז כל מי שיבוא – אהלן וסהלן, מבחינתי אין לי מה להסתיר. יש פה עובדת שטח לא נעימה שאת גם בעצמך הזדעזעת. אני מקווה ואני מאחל לכל מי שבחקירה, מלמעלה למטה, שרק יצא זכאי. זו התפילה האישית שלי כאזרח פשוט של המדינה. אני לא רוצה אשמים, לא רוצה בתי סוהר, חס ושלום, כל המילים הנושאיות.

אבל פה יש תקדים לא סימפטי שדורש איזו בדיקה באמצעות הרשות. האחריות מטעמו. ילך נציג החש לבדוק את זה מטעמה, מטעם הרשות. תארה איפה הסמכות. הוא יכול להגיד: אני לא אתן לך רשות לבדוק. זה בידיים של הרשות. לדעתי זה נעשה בצורה הכי הגונה שלא מביא את האווירה הלא נעימה שאנחנו כאילו רוצים לייצר.

חברים, שנדע, יש לנו מה לתקן כל הזמן. גם הגופים הטובים ביותר יכולים לתקן את עצמם. אין פה גוף אבסולוטי, חוץ ממנו למעלה, שלא מתקן. אז באמת תאפשרו את זה. אני בעד להשאיר בסמכות הרשות לאשר לחשב הכללי ללכת לצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק. זה לא מפריע לכם.

אדוני, אם זה בסמכות הרשות, אז כל הדיון הזה מתייתר. מה שהציגה פה הגברת מהחשב – סליחה, שכחתי את שמה.

דניאל.

הגברת דניאל. זה לא מה שאדוני סיכם בסוף. אם הכול עם הרשות ועל דעת הרשות וביחד עם הרשות, רוב הדיון שהיה פה מתייתר. מה שהיה פה קודם היה ניסיון לשים משהו אחר לחלוטין.

גברתי, ברשותך, בלי לפגוע באף אחד, כנראה גם לי לוקח זמן להבין. אני אומר שהחשב יכול לבקש מהרשות לעשות בדיקת עומק במקום זה או אחר, ואז הוא מקבל את זה - - - זה הכי פשוט - - -

אדוני, הסמכויות של החשב, לטעמי ולהבנתי, לא צריכות להיות מעוגנות בחוק הזה כי הן קיימות בדינים אחרים.

לא. מפני שזו דרך מיוחדת. פה זו דרך מיוחדת. שיעשה את זה דרך הרשות. הוא יכול לעשות לבד, אתה יודע איך הוא יכול לייבש אותם? הוא לא מעביר כסף.

הוא לא גוף - - -

- - - תסגרי לו את הברז.

דרור, הם לא גוף - - -

מה אתם מעדיפים, שלא ידברו ויסגרו את הכסף ואתה תהיה חנוק ככה? אתה רוצה שיסגרו את הברז?

לא. חלילה.

אז תאפשר להם. בשביל זה צריך להיות החוק. אנחנו מבקשים דרך מיוחדת, דרך הרשות לעשות. אם לא - - -

- - - אז בשביל מה ניהלנו את כל הדיון הזה?

אני לא יודע למה צריכים לעשות מזה - - -. הנוסחה שלי מקובלת?

אם אפשר לשמוע את הנוסח, אני אשמח.

התפקיד של הרשות הוא לבצע בקרה ופיקוח על הפעילות בתחום השירות האזרחי על הגופים המוכרים, הגופים המפעלים המשרתים בשירות לאומי-אזרחי והמתנדבים, ורשאית לקיים בקרה כאמור באמצעות מי מטעמה.

לא. שכחנו פה שמדובר בכספים. פה את נותנת לכל אחד לבוא לבדוק את כל הפעילות.

לא. לכל אחד - - -

בסעיף אחר ובנוסח אחר. אם רוצים - - -

סליחה. אני רוצה להבין על מה מדובר פה. אמרנו שהרשות יכולה לקיים, כמו שהיא מקיימת, על הגופים המוכרים, על הגופים המפעלים ועל המתנדבים, את הבקרה והפיקח כי זה התפקיד שאנחנו מועידים לה כרגולטור. זה בקרה ופיקוח.

היא רשאית לקיים את הבקרה באמצעות מי מטעמה. אנחנו אומרים אפילו יותר מאשר כספי. יש לנו פה בקרה ופיקוח. היא יכולה לבדוק איך - - -

אני אומר כולל כספי.

כולל גם פעילות אחרת.

לא. מה פתאום? בפעילות אחרת אנחנו נעביר סמכויות פיקוח לשחקנים - - -? מה פתאום? סמכויות שלטוניות אנחנו נעביר לפקחים באמצעות אחר?

- - -

רגע. אני אומר שהסעיף הזה רחב מדי. אם רוצים בכלל להכניס את זה – אני עדיין חושב שזו טעות – אם מכניסים את זה, זה בסעיף אחר.

- - - סעיף 51(ג1) יש לנו הוראות שמדברות על הדיווח הכספי שאנחנו מבקשים מהגופים המוכרים - - -

אני מציעה - - -

סליחה, אם תאפשרי להסתכל בעמוד 67 בסעיף קטן (ג1) שאומר: "גוף מוכר יגיש לרשות לפי דרישתה דין וחשבון בדבר פירוט הכנסותיו והוצאותיו וימסור לה כל מידע הקשור לפירוט זה; השר רשאי לקבוע כללים בדבר פרטי הדיווח ומסירת המידע לפי סעיף קטן זה, לרבות אופן עריכתו, דרכי הכנתו, מועדי מסירתו, וגורמים שיפעלו מטעם הרשות לבדיקת הדיווחים והמידע.".

במילים האלה הכוונה הייתה להתייחס גם לחשב הכללי. פה זאת חובת הדיווח של גוף מוכר שיכולה להיות גם לחשב הכללי. אז אתם לא רוצים בפסקה (3) להכניס את זה?

לא.

לא. רק בזה ולציין שהחשב יכול לעשות את זה באמצעות - - -

השארנו את זה "השר רשאי". אתה רוצה לכתוב שם שאפשר יהיה לפעול מטעם הרשות לבדיקת הדיווחים והמידע.

כן.

כל פעם שהוא ניגש לשם, אני נהיית יותר עצבנית - - -

הרשות רשאית לבדוק את הדיווחים באמצעות מי מטעמה.

האם הנציגה של החשכ"ל יכולה לתת את המידע שהיא נותנת לחבר הכנסת מיקי לוי גם לחברי כנסת אחרים או שזה משהו פרטי?

אני דיברתי איתה שיחה אישית.

יש גבול. באמת יש גבול.

יש גבול להתעללות בנציגי המדינה שלנו.

פה מחולק הסיפור של בקרה ופיקוח בסעיף אחד וקבלת מידע בסעיף אחר. חד-משמעית יש פה שני סעיפים נפרדים, ולכן, לקבל מידע זה טוב ויפה, אבל אם אנחנו רוצים לעשות פיקוח ובקרה, מכיוון שזה מחולק פה לשני סעיפים אני חושבת שהקטע הזה של נציגות החשב הכללי צריכה להיות בשני הסעיפים.

לא. התשובה היא לא. זה סעיף אחר של פיקוח אחר. זו פעילות אחרת. זה דבר אחר - - -

דרור, מי אתה שתתקן אחרים?

סליחה, אני מצטער. זו פשוט התנהלות ממש מרתיחה. התנהלות לא עניינית.

אני מדברת חד-משמעית רק לביקורת. אני לא מדברת על - - -

אם הייתי פותח את הפה על המשרד שלך, דרור, כמה יש לי להגיד לך.

בסדר. גם המשרד שלי לא נקי מספקות ואני מתנצל, אדוני, על ההתפרצות.

אם אפשר לחזור על - - -

אנחנו דברנו, דניאל, ושיהיה ברור: פיקוח על הנושא הכספי, לא על התכנים. הפיקוח שלכם הוא על הכספי, ולכן זה מתאים להיות בסעיף הזה. אני לא רואה שום דבר, למה זה צריך להיות עכשיו? אני יודע שבסוף, כשתגיעו לכספי, תגידו: אבל בשביל מה מוציאם את הכסף? אז הרשות תיתן לכם את התשובה.

חברים, זה מספיק. יש לי הצעה, אני תכננתי לפי האוכל, רציתי לעשות הפסקה מרבע ל-12 עד 12:15 כדי שיישאר לכם זמן כי המזנון נפתח רק ב-12:00 אם אתם רוצים - - -

12:00 והלאה.

כן. הלאה זה עד שלוש. אני לא בעד לאכול מאוחר מדי. רואים עלי. אני דואג לזה.

אולי נעשה הפסקה? עכשיו ההפסקה?

אני מציע שנעשה הפסקה ונחזור ב-12:15. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 12:15.)

בואו נתקדם, בבקשה, חברים. אני רוצה לציין שבהפסקה הייתה שיחה לא פורמלית עם אורי מאגף התקציבים ועם נציגת משרד הרווחה על ההצעה שלי. הם בודקים איזו אלטרנטיבה ואני הסכמתי שיחפשו אלטרנטיבה ויביאו לנו את זה.

מימון תקנים של הרווחה.

עכשיו, חבר כנסת מיקי לוי, בבקשה.

בהתייעצות הלא פורמלית שגם חברת הכנסת שולי מועלם הייתה בה וגם נציג משרד המשפטים וגם שוקי, אמרנו שאם אין הסכמות לגבי הסוג של התיקון, שסעיף (1) יישאר כפי שהוא.

אני חושב שהגענו לסיכום שאמור לענות ולהרגיע את כולם שזה בסדר.

אם סעיף (1) יישאר כמו שהוא – דניאל, תרימי יד בבקשה. תגידי - - -

זה טוב שאנשי החשכ"ל שהוא משרד ממשלתי, עובדים עם חברי אופוזיציה נגד החלטות ממשלה. אבל זה בסדר, זה מעולה.

אבל עמדת לידנו.

- - - עובד עם חברי קואליציה שהם לא - - -

אני לא מבין מה רע בזה.

פסקה (1) זה דווקא בהתאם להחלטת ממשלה כי זה היה - - -

מה רע בזה?

שאתה נותן הוראה למישהי של החשכ"ל להרים יד ולהגיד מה שיש לה בניגוד לעמדת הממשלה.

אני לא אחראי עליה.

יש איזו התנהלות מינימלית בכנסת.

זה לא בניגוד להחלטת הממשלה.

בניגוד להחלטת הממשלה. יש התנהלות מינימלית.

אל תפתחו את זה. אני מבקש מהמחנה שלך לא לפתוח את זה כי הוא מחייב אותנו בלי להשתמש במושגים של סמוטריץ - -

בסדר.

- - כדי להגיד מה שהוא אומר על האחרים. על האחים שלו.

אנחנו נחזור בדיון הבא לנושא של פסקה (1) ולנושא של - - - והנושא הזה נשאר פתוח - - -

זה לא פותר לי את הבעיה שאני הצעתי לפתור. אני חושב שלחשכ"ל יש זכות לעשות ביקורת באמצעות הרשות בכל רמה שימצאו לנכון. יש גם שיקול דעת לרשות, הרשות יכולה להגיד לא.

אם אפשר במקום "באמצעות" לכתוב "בתיאום", זה יהיה לי על הכיפאק.

אני מתנגדת.

נצביע.

נצביע.

- - - זה תאום - - -

- - - אני לא - - -

ברור שיש שוני, כי תיאום - - -

לא יכול להיות, אדוני, שמי שאחראי על הכספים יבקש רשות.

שולי, אני אגיד לך ביושר. אם החשב הכללי יבוא למישהו, למשרד ויגיד: אני רוצה לעשות ביקורת כאן או כאן – אף אחד בעולם לא יגיד לא. כי אם אני אגיד לו, יגידו שאני רוצה להסתיר.

ברור מתוך שכך, אדוני. לכן אני לא מבינה למה החשכ"ל כל-כך דחוף לו פה לקבע את זה בחוק. הרי את מה שאמרת יודעים כולנו, כולל אנשי החשכ"ל. הרי כולנו יודעים שהחשכ"ל הוא היד על הברז ואף משרד לא מעז להמרות את פיהם, ובצדק. זכותם וראוי ונכון שהם יבדקו כל דבר.

אני שמה סימן שאלה על ההתנהלות פה כי היא מטרידה אותי. אם יש לכם כזה כוח וכל מקום שהם באים אליו ממילא נפתח לביקורת שלהם, למה דחוף להם פה להגיד את הדברים האלה שלא נאמרים במקומות אחרים?

אני מבקשת שלא להסכים לשינויים האלה שלא על סמך החלטת הממשלה. ממילא, אדוני, אני כמובן מסכימה עם כל מילה שאמרת, שר-שלום. אמר את זה גם קודם יושב-ראש הוועדה.

רציתי לסגור את העניין הזה. למה פותחים את זה מחדש? אתה רוצה הצבעה?

רק על סעיף (1) ורק לשנות את - - -

כשנגיע לזה.

אז נחזור לדיון על פסקה (1) - - -

לא. פסקה (1) לא מספקת אותי.

פסקה (1), אני רוצה להזכיר – אני מבינה מה שמבקש חבר הכנסת מיקי לוי: לחזור לנוסח הכחול של הצעת החוק שהוא גם תואם את החלטת הממשלה בנושא.

מצוין.

אם כי, הוא אומר, שהרשות היא זאת שמווסתת את חלוקת המשאבים ומקצה את תקני השירות האזרחי.

אין לי בעיה. זה פחות גרוע ממה שהגענו אליו.

אתם מסכימים לוויסות באמצעות - - -

אני מסכימה להחלטה שעברה כמו שעברה בהחלטת הממשלה. ברור שאני מסכימה.

המונח ויסות הוא מונח מאוד מעורפל. חשבנו להחליף אותו באישור "מאשרת". כך יהיה יותר ברור מה הכוח של הרשות.

לא. ויסות זה יותר.

ויסות זה יותר מאישור, יואב. בעברית, ויסות, זה יותר - - -

ויסות זה שני דברים ביחד.

אם משאירים את זה, אין צורך להצביע. נכון, גברתי?

חוזרים לפסקה (1) בנוסח המקורי שלה: לווסת את חלוקת המשאבים, בכלל זה להקצות את תקני השירות האזרחי בהתאם לסדרי העדיפויות הממלכתיים בתחום השירות האזרחי כפי שייקבעו מזמן לזמן בידי הממשלה לפי הוראות סעיף 22, ככל שקבעה.

ללא לוח זמנים קבוע.

כפי שייקבעו מזמן לזמן בידי הממשלה. היא צריכה לקבוע. אמרנו שהיא חייבת לקבוע.

קבענו שהיא חייבת לקבוע ולכן גם בתחום - - -

רגע, רגע. מה זה "חייבת לקבוע", פה?

לא, לא. בסעיף 22 חייבנו את הממשלה לקבוע אחת ל-5 שנים לפחות את סדרי העדיפויות.

אבל דיברת על שנתיים, אדוני.

כן, אבל זו לא החלטת הממשלה.

תאכל את מה - - - לפי ההצעה שלך אני הולך - - -

בסדר, אבל אחת ל-5 שנים – אתה יודע שיוכל להיות תוהו ובוהו.

אי-אפשר לאכול את העוגה הזאת - - -

הכי הרבה 5 שנחים. אפשר גם פחות. אתה יכול להחליט, אם יש לך פתאום איזה באמת צורך - - -

אני אומר 3 שנים - - -

אני רואה מי יהיה הממונה על התכנית הזאת בעתיד.

אדוני, אל תגרום לנו עצב כל פעם שאתה אומר את זה. אתה חייב להישאר - - -

התחום הזה מרתק. זו אחת התכניות היפות. לברך את הרב דרורי ואת כל מי שהיה - - - אבל כשהופכים אותו לממלכתית, צריך לנקוט גישה ממלכתית.

אנחנו מתקדמים.

אפשר להתקדם, בבקשה. כן, אדוני. אדון כמיסה, אתה רוצה שנשמע אותך בשמחה? בוא לשולחן.

בוא, יש פה מקום.

אל תדבר עם חברת הכנסת, אחרת יגידו שיש סודות ביניכם ונבקש להשתתף.

אני מנכ"ל העמותה לשוויון חברתי. עמותה יחסית חדשה - - -

היא בחצור, העמותה?

לא. היא ארצית.

אתה מחצור.

אני מחצור. כל הכבוד לזיכרון של אדוני.

אני מכיר את המשפחה.

ברוך הבא.

אנחנו עמותה יחסית צעירה, וגם במספר התקנים, הקטנה ביותר יחסית.

כמה היא מונה?

בערך כ-1,000 מתנדבים. רובה התקנים הם מהמגזר הלא-יהודי, זו גם הייחודיות שלנו. הבעיה שנתקלנו בה בשנים הקודמות הייתה שלא יכולנו להשתתף במכרזי משרד החינוך וגם לפעמים במכרזים של משרדי ממשלה אחרים, בעיקר במגזר היהודי.

אני חושב שהבעיה שלנו מאפיינת גם את העמותות הצעירות האחרות. התנאים של ההשתתפות במכרז לא מאפשרים להתמודד במכרז הזה. לפעמים יש עניין של גודל, יש לפעמים עניין של ותק או חוסר תנאים אחידים.

אם אני לוקח את המכרז של הרשות לשירות לאומי-אזרחי – ואני באמת רוצה לציין אותו לשבח – הוא נותן שוויון הזדמנויות לכל העמותות. המבנה שלו, הצורה שלו מאפשרים שוויון הזדמנויות ושקיפות מוחלטת וכמעט אין שום טענה או מענה על תוצאה סופית של ועדת המכרזים כי היא הוגנת ומאפשרת לכל העמותות שוויון. במציאות הנוכחית אין שוויון - - -

אתה יכול לתת לנו דוגמה?

לדוגמה, היקף. כשאתה אומר היקף, כמות של מספר מתנדבים – חסמת את העמותות הקטנות ונתת יתרון לעמותות הגדולות. אנחנו מדברים היום על כמעט 4,000 תקנים. אל מדברים על משרד שמוציא למכרז 20 תקנים שאז באמת אין מקום ש-6 ישתתפו וכל אחד יקבל 3 או 4 תקנים.

אבל כשאנחנו מדברים על מאות תקנים, אלפי תקנים, לא יכול להיות שלא ייצא מכרז – וזאת הבקשה שלנו מהוועדה, להגן במירכאות עלינו, שהוועדה תקבל החלטה. נכון שהתקציב נשאר לכל משרד ומשרד, אבל המכרז ייצא דרך הרשות ויהיה מכרז אחיד וכל העמותות - - -

אתה מתכוון אחוד. לא אחיד.

אחוד ואחיד – דומה בתוכן שלו לשאר המשרדים. שלא יהיה משרד שייקח לו פריבילגיה לקבוע כל מיני תנאי סף שיימנעו מהעמותות האחרות להשתתף.

מי קובע את הוראות הסף? המשרדים?

המשרדים קובעים. אבל אני אומר לך שלפעמים אני יכול להגיד לך מראש את תוצאות המכרז.

אתה צודק.

זה גם יפגע בנו בהתקדמות כי אנחנו לא יכולים להתקדם. כל העמותות הצעירות - - -

אדוני יושב-הראש - - - במגבלה הזאת. מידע אישי אני אומר את זה.

כל העמותות החדשות מוגבלות בהתקדמות. אני תקוע עם 1,000 מתנדבים ולא יכול להתקדם.

אפשר להתייחס?

אפשר, אפשר. אני רק רוצה שקודם הרשות תגיד לנו מה הם חושבים.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שכבר העלינו את העניין הזה שיהיה מכרז אחוד, אני חושב שהעניין הזה יורד. נכון שהיום כל משרד ממשלתי, מכיוון שהתקציב אצלו, מוציא את המכרז עם הדרישות שהוא רוצה.

ועכשיו?

מדברים על תשע"ט.

מה זה אומר?

בשנה הבאה אין מכרזים על-פי הנחייה של סגן החשב הכללי מכיוון שרוצים לעשות כאן את הסדר הזה, וזה בסדר גמור. בשנה הבאה לא יוצאים למכרזים חדשים אלא כולם מאריכים. לתשע"ט ייצא מכרז אחוד, אם אני מבין נכון, אלא אם יתקנו אותי היועצים המשפטיים.

מצוין. אז העמותות האלה לא יתקעו עם 1,000 מתנדבים ויוכלו להתקדם. יופי.

אבל יתקעו עד המכרז הבא, זה שנה וחצי.

אנחנו חיכינו. אמרו לנו שהשנה ייצא המכרז.

אתם רואים שהחשב מחליט בלי ועדה ובלי כלום, בהחלטה אישית.

אני רוצה להגן עליו הפעם - - -

בסדר. אני רק אומר שלחשב יש יכולת להתערב. הנה.

כן, בבקשה דניאל. אחר כך – דוד.

אם נספיק מבחינת לוח הזמנים כבר בשנה הבאה לעשות מכרז אחיד, יתכן ונעשה את זה. העניין הוא שהגופים המוכרים נדרשים להיערך כמה חודשים טרום תחילת שנת ההתנדבות ולכן אנחנו לא יודעים אם נהיה ערוכים כבר לתחילת שנת הלימודים באה. אם לא – זה ייקח עוד שנה אחת, אבל - - -

אוקיי. דוד, בבקשה.

עצרנו את כתיבת המכרז שלנו לשנה הבאה כפי שהתחייבנו לעמותה לשוויון. עמד להיות מכרז בתום 4 שנים של המכרז הנוכחי. במכרז החדש הכנסנו סעיפים מיוחדים שמאפשרים לעמותות חדשות פחות דרישות סף על מנת שהן יוכלו להשתלב ולצבור את הניסיון.

כרגע זה נקטע על-פי ההנחיה לכל משרדי הממשלה לעצור את המכרזים הקיימים ולהאריך אותם בשנה נוספת. ככל שיהיה מכרז אחוד לכולם, זה יפתור לכאורה גם את הבעיה שהעלה יורם.

אני רוצה להזכיר שלא באנו לדון - - -

הערה אחרונה.

אחרונה ממש.

הבקשה שלי מדוד. מאחר ודוד ציין בהגינותו שכבר פנינו לפני שנה על העניין של המכרז והובטח לנו על-ידי המנכ"לית שהמכרז ייצא השנה, אבל זה כלל ואנחנו מכבדים את הבקשה שלהם או את הכלל שהם קבעו.

אבל אני מבקש שאדוני ימסמר את זה, שהתנאים של המכרז יצאו חודשים לפני. כי מה קורה? כשאתה עמותה קטנה ואתה לא יודע מתי ייצא המכרז, אתה לא יכול להיערך. הם יכולים להוציא את המכרז - - -

אבל - - -

אני מבקש רק שהכללים - - -

זה לא יוצא לבד - - -

אם נגיע לסעיף כזה - - -

- - - שבפברואר או בינואר ייצאו התנאים, ואז יש לנו זמן להיערך.

יש תשובה של היועצת המשפטית: זה לא מתאים לחקיקה ראשית. אני סומך על ההגינות שלהם כדי שיתמודדו עם הבעיה. תודה רבה. נמשיך.

אני רוצה להזכיר: בסעיף 21 בעמוד 35 יש גם סמכות של הרשות לגבש הצעות למבחנים ואמות מידה להקצאה או להגבלה של תקנים להפעלת מתנדבים בגופים מפעילים שאינם רשויות ציבוריות, והצעות לקביעת תעריף שונה לגבי גופים כאמור לפי סעיף 11, בשים לב, לסדרי העדיפויות הממלכתיים.

אני מציעה שנזכור גם את הסעיף הזה כשנחזור לנושא התחומים ולנושא המימון של התקנים באותם גופים.

בסעיף 22, סעיף סדרי העדיפויות הממלכתיים. בדיון הקודם שלנו היום הזכירו את הסעיף הזה שבו אחת ל-5 שנים הרשות צריכה להעביר למועצה הצעה לקביעת סדרי עדיפויות ממלכתיים ולחלוקת המשאבים בהתאם לכך.

היה פה דיון האם יקצרו את התקופה או לא יקצרו את התקופה להחלטת הממשלה. ההמלצה של הרשות מועברת למועצה והמועצה דנה בזה ומעבירה את ההצעה שלה הלאה. בסופו של דבר הממשלה היא זאת שצריכה לקבל את ההחלטה.

הייתה הצעה לקיצור התקופה הזאת, אבל אני מבינה שבעצם לא ישנו את המועדים לקבלת ההחלטה על חלוקת המשאבים. זה יישאר אחת ל-5 שנים. ההצעה של משרד האוצר הייתה שזה יהיה במסגרת - - -

אפשר להתפשר על 4. להסכים על 4, אם זה ישרת את המטרה.

כתוב: אחת לחמש.

עד 5 זה יותר טוב כי אם תכתוב 4, זה יהיה 4. אבל עד 5 זה גם יאפשר 3, שזה לדעתי קיבל פה יותר הסכמה.

אוקיי, עד חמש.

אז זה יישאר כמו שזה היה, עד 5. בסופו של דבר, סעיף קטן (ג1) אומר שהממשלה תקבע, זאת אומרת, הממשלה צריכה לקבוע, אחת ל-5 שנים - -

לכל הפחות, צריך להוסיף.

אתם רוצים "לכל הפחות"?

כמו שהיה קודם.

- - את סדרי העדיפויות הממלכתיים של השירות הלאומי ואת חלוקת המשאבים בהתאם לכך. היא גם מקבלת את ההחלטה לגבי חלוקת המשאבים. הממשלה תקבע את סדרי העדיפויות הממלכתיים ואת חלוקת המשאבים בהתאם לכך.

אני רוצה להזכיר שבתוך סדרי העדיפויות הממלכתיים הוכנסה התייחסות לאנשים עם מוגבלות ולצעירים בסיכון, לרבות הנושא של שיעור ייעוד תקני שירות המוקצים על-ידי הממשלה לאוכלוסיות האלה. זה מחייב גם את הרשות, גם את המועצה וגם, אחרי זה, את הממשלה, להתייחס לסוגיה הזאת במסגרת סדרי העדיפות הממלכתיים.

זה מביא אותנו לנושא של מספר הגופים המפעילים. בסופו של דבר מוצע להכניס אותו פה בסעיף 23(ב). סעיף 23 נוגע לתכנית הרב-שנתית של הרשות. התכנית הזאת היא לתקופה של 4 שנים לכל היותר.

"בתכנית הרב שנתית ייקבע מספר מרבי של גופים מוכרים ומכסה מרבית של מתנדבים שרשאי גוף מוכר לפעיל, ככל שהדבר נדרש לשם הבטחת פיקוח ראוי על ביצוע השירות והגדלת היצע אפשרויות השירות, ויכול שמספר הגופים ישתנה בהתאם למספר המתנדבים.".

ההצעה של חבר הכנסת מיקי לוי הייתה שההחלטה הזאת לא תתקבל על-ידי הרשות במסגרת התכנית הרב-שנתית שהשר מאשר, אלא באמצעות החלטת הממשלה – אתה הצעת את זה בסעיף 22 – כרגע זה מופיע בסעיף 23 במסגרת התכנית הרב-שנתית ולא במסגרת הסדרי העדיפות הממשלתיים.

אולי אפשר שזה יהיה במסגרת הזאת, אבל באישור הממשלה. זה נראה לי לגמרי הגיוני, רק כדי לא לנייד את זה מסעיף לסעיף.

גברתי, היועצת המשפטית ואדוני היועץ המשפטי של משרד המשפטים. זו הסתייגות מאוד חשובה.

- - - על המספר המרבי של גופים מוכרים תהיה החלטת ממשלה בכל זאת?

המחשבה היא להאחיד את 22 ו-23, כלומר למזג אותם יחדיו - - -

לא. יש תכנית רב-שנתית שכפופה לסדרי העדיפויות הממשלתיים, אבל אם רוצים את המספר המרבי לקבוע, אפשר גם בסעיף נפרד, לא חייב להיות בתוך התכנית הרב-שנתית. השאלה מתי קובעים. זאת אומרת, יש פה הבדל: האם זה אחת ל-5 שנים או אחת ל-4 שנים? האם זה בסדרי העדיפויות הממלכתיים או בתכנית הרב-שנתית? ואיך ממבוצעת הקביעה הזאת?

תיארתם את המסלול כמסלול שיש בו קביעה מה המספר המרבי, בעקבות זאת יש צורך להוציא מכרז או קול קורא או הליך תחרותי, וזה נעשה במסגרת נפרדת. אבל תנאי מקדמי לזה הוא שייקבע מספר מרבי של גופים מוכרים.

השאלה אם רוצים לעשות את זה בהמלצת הרשות ואישור השר, או המלצת הרשות, דיון במועצה, השר מעביר את המלצתו והממשלה מחליטה? זה סעיף 22.

העמדה שלנו הייתה ונשארה שזה צריך להישאר במסגרת הסמכות של השר. מדובר בסך הכול על החלטה מינהלית. בניגוד לסדרי עדיפויות של חינוך, רווחה וכולי, החלטה של מספר הגופים המוכרים היא החלטה מינהלית. לכן, המחשבה שלנו והעמדה שלנו היא שזה צריך להישאר בסעיף 23.

דרך אגב, זה גם עובר במועצה. זה לא רק הרשות והשר, זה גם עובר במועצה. התכנית הרב-שנתית מאושרת גם במעצה. אז יש לנו: רשות, מועצה ושר בסופו של דבר.

ממילא זה יוצא למכרז בסוף, אז החלטת ממשלה פה - - -

איפה המועצה משתלבת פה?

ב-23(א). לכן המסלול נראה לנו - - -

אני רק אומר שבעבר היינו עדים למצב בו לא נתנו לעמותות חדשות להיכנס. אני נעמד פה כדי לראות איך אנחנו לא עושים – סליחה על המילה, אין לי כרגע משהו אחר, אני מתנצל – "שמור לי ואשמור לך" אלא מאפשרים לעמותות אחרות, קטנות ככל שיהיו, בפריפריה להיכנס ולא להגביל אותן.

המחשבה בסעיפים האלה הייתה תכנון מרכזי. הרשות חובשת כובע של רגולטור מרכזי שחושב קדימה, ואז בתוך המסגרת של תכנית רב-שנתית שמסתכלת כמה שנים קדימה, אנחנו רואים היום את השוק, אנחנו רואים את מספר הגופים המפעילים, את מספר הגופים המתנדבים, את הפיזור ברחבי הארץ ואת כל שאר השיקולים המקצועיים.

לכן אנחנו חושבים שצריך 5 גופים מוכרים ל-5 השנים הקרובות או 7 גופים מוכרים או 10 גופים מוכרים. וברגע - - - מספר הגופים, זה מחייב גם תחרות, כלומר מכרז או קול קורא או הליך תחרותי, על אותו מספר מוגבל של פונים.

זה להבדיל מהמצב היום שבו לכאורה, באופן תיאורטי, כל מי שעומד בתנאי הסף של גוף מוכר, יכול לבוא ולבקש ולהיות גוף מוכר - - -

אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר, אבל היושב-ראש עמד בראש ארגון שניסה להיכנס ולא הצליח כמה וכמה שנים. אני מנסה למנוע את הדברים האלה. איך אפשר לפשט ולהבטיח שאחרים יכנסו? היו מקרים שהונחו על שולחני שלא הצליחו להיכנס כי הייתה איזו התנגדות - - - ולא רוצה להגיד יותר.

בגלל שמדי מספר שנים תידרש הרשות ויידרש השר לתת את דעתו, בהסתכלות קדימה, כמה גופים מוכרים אנחנו צריכים, הוא יצטרך גם לתת החלטה מנומקת. זאת אומרת, יש פה איזושהי פרוצדורה שמייעצת אותו להתייעצות עם המועצה בהתחשב במספר המפעילים ובמספר המתנדבים.

זאת אומרת, הוא חייב להקדיש שיקול דעת ולשקול את הסוגיה הזאת, ואז ההחלטה שלו ניתנת לתקיפה. אבל בכל מקרה, ברגע שהוא יקבע את המספר, גם יהיה תהליך תחרותי וזה אומר שלא יהיו שחקנים קבועים מכאן ולנצח, אלא בעצם אנחנו אומרים שכל מספר שנים אתם צריכים להתמודד בתחרות מחדש.

אני אבקש לשאול, אני לא יודע אם מותר לי לשאול את אדוני שלאה אישית, אתה לא חייב לענות. כמה שנים ניסה הארגון שעמדת בראשו כל כך הרבה שנים בהצלחה רבה להיכנס?

אני אגיד לך את האמת, אף פעם לא בתקופתי. כשעזבתי, עשו את כל התהליך הזה ובאמת הצליחו. אחר כך בא יושב-ראש - - -

אני מנסה לפתוח דרך - - -

היושב-ראש לא היה מעורב. למרות כל מיני השמצות שהיו בעיתונות, אני מעיד שהיושב-ראש לא היה מעורב ולא ידע מילה וחצי מילה על כל מה שקשור להכרה של הגוף המוכר, למרות שאנשים יצאו לעיתונות ולמבקר המדינה ולמשרד המשפטים ולחברי כנסת, הוא לא היה מעורב בכלום.

איך תבטיחו לי לפתוח את הדרך בפני עמותות חדשות? זה הכול. אני לא מבקש כלום. אני מנסה להגן על החלשים, זה הכול. תגידו לי, יש גוף שמפעיל 4,040 ויש גוף שלא נותנים לו להיכנס או גוף שמפעיל 1,000. שולי, היית אתי לפני שנייה.

לכן אני מנסה להביא אפשרות להתקדם עם זה כדי שגם יהיה מענה למה שאומר חבר הכנסת מיקי לוי, שזה דבר ברוך וראוי שנאפשר לגופים נוספים להיכנס לתחרות ולעשות את זה בצורה הגונה, וגם להשאיר את זה ככה. השאלה היא האם אתה רוצה שהשר יביא את זה לממשלה. אדוני יועץ השר, מה השר מבקש?

אני מקווה שהממשלה תהיה עסוקה בדברים - - -

זה בדיוק. לכן - - -

זה לא בחירת זהות הגופים. מדובר כרגע על מספר הגופים.

מרגע שהשר אחראי על השירות הלאומי, הוגשו 4 בקשות. הבקשות שהיו עד שנכנסנו למשרד אושרו אוטומטית. לא אישרנו את הבקשות החדשות והודענו לוועדה שאנחנו לא מאשרים אותם על מנת להגיע להחלטה בחוק כיצד יאושרו הגופים המוכרים החדשים.

עמדת השר היא שהגדלת הגופים צריכה להיעשות בהתאם להמלצת המועצה של הרשות. ומכוח זה שתהיה המלצה של המועצה, ייצאו לתקנים האלה למכרז, לקול קורא. זה לא יהיה שהשר לבד מחליט עכשיו אם הוא מקבל גוף כזה או אחר אלא בקול קורא מסודר.

עוד יותר טוב.

אני צריך להדגיש שאנו מבינים שזה לעניין הגדלת התקנים הגופים המוכרים. זה לא ביטול של העמותות הקיימות.

אני לא יודע מה זה ביטול של העמותות הקיימות. עמותות קיימות יוכלו - - -

להתמודד.

רק שנייה. כל 4 שנים או כל 5 שנים ייצא מכרז. המכרז יהיה: אנחנו מחפשים 5 גופים שיהיו גופים מוכרים, אנחנו מחפשים 7 גופים שיהיו גופים מוכרים. יתמודדו - - -

גופים מוכרים יכולים להתמודד במכרזים של המשרדים השונים מעצם ההכרה בהם כגוף מוכר. כל כמה שנים הממשלה תחליט כמה גופים היא עוד צריכה מתוך הבנה שהיא רוצה שיהיה ויסות של התקנים, לא לעמותה אחת שתהיה - - -

אם הגבלת את מספר העמותות, אתה חייב למכרז את זה לתחרות. עזוב מכרז – לקיים הליך תחרותי כלשהו.

הוא מדבר רק על הדלתה שנוספת. אם היום יש לך 7 גופים ומחר יהיו לך 12 גופים, אז על 5 הגופים הנוספים - - -

אתה לא יכול ליצר את זה. זו פגיעה בתחרות. היה פה מעבר יסודי. המצב היום הוא מצב שבו, לכאורה, כל מי שעומד בתנאי הסף יכול להיכנס ובעיקרון יש חופש עיסוק. זאת אומרת, אם הוא עומד בתנאי הסף, he is in כמו, לצורך הדיון, רישיון נהיגה. זה לא מוגבל, כל מי שעומד בתנאי הסף – עובר.

יהיה תכנון מרכזי. הממשלה תחשוב או השר יחשוב ויגיד: בתכנית החומש הקרובה, ב-4 השנים הקרובות, צריך 5 גופים, 7 גופים, 10 גופים. הוא יחשוב אחרי שהוא ינהל הליך מסודר וישקול - - -

אוקיי. הבנו. עוד דעה, בבקשה.

עמותה שקיימת 40 שנה ופועלת בשדה השירות הלאומי, האם יתכן שיהיה במכרז בעוד שנתיים ולחמש שנים יוציאו אותנו החוצה, לפטר מ-100 עובדים, לפרק מנגנונים. אחרי 5 שנים נזכה – ניכנס. נראה לי משהו לא - - -

תשובה פשוטה.

נראה לי שאין לזה אח ורע - - -

זה כן קיים.

אז אני חושב שיש פה איזשהו חוסר הבנה במורכבות, תסלחו לי, של הקמת גוף. אני חושב שצריך לתת התראה בחוק של לחות שנתיים לפרק. הרי "עמינדב" פועלת אך ורק בשירות הלאומי, אם מחר אין לנו גוף מוכר, נצטרף לפרק את עצמנו. אני חושב שצריך לתת בחוק לפחות התראה של שנתיים - - -

יש מכרז. מכרז כדי לאפשר גם להיכנס, גם לשפר את הקיים וגם לעמוד - - -

זו לא תורה מהשמיים המכרז. קיבלנו אישור, יש הוכחות, יש לנו את הרישיון להפעיל שירות לאומי, עושים את זה בהצלחה. אז אם אני לא טוב – יש בחוק הרבה אמצעים להוציא אותי. אבל רק על סמך קוביית משחק?

זה כל כך מתמשך הדיון הזה שלפעמים – גם לרישיון יש - - -

צריך להבין שיש פה שינוי מהותי כרגע - - -

- - - על מבנים ארגוניים מאוד מורכבים, עם השקעות כספיות גדולות, ואי-אפשר בהינף של כל קורא לבטל את כל העשייה הזאת.

יכול להיות שבמכרז יגידו שהפעלתו תהיה לגופים החדשים רק החל משנה שנייה ואחרים עד שיתארגנו לצאת מהתכנית.

נראה לי מרחיק לכת.

התשובה לשאלה שלך היא חד-משמעית - - -

רק צריך להגיד שיש פה שינוי מאוד מהותי בהצעת החוק מהצב היום. המצב היום הוא שהכרה בגוף מוכר היא הכרה לצמיתות, אלא אם קרה משהו ואז מבטלים. בהצעת החוק המצב הוא שונה לחלוטין. כבר בסעיף של ההכרה, בסעיף 47, ההכרה מוגבלת ל-5 או 7 שנים, עוד לא הוכרע העניין הזה.

אני מפנה אתכם לסעיף 46(ה), שם כתוב שגוף מוכר, כשתגמר ההכרה, יהיה בסמכות השר להאריך את ההכרה בו.

הבנתי, אדוני, מכל השעות של הדיונים בנושא הזה, שבמצד אחד אנחנו רוצים לפתוח, אבל בעיקר אנחנו לא רוצים – תתקן אותי אם אני טועה – להוציא בלי סיבה.

בוודאי שלא. חס וחלילה.

מה זה להוציא בלי סיבה? זה יהיה רנדומלי. חברת הכנסת מועלם, זה יהיה רנדומלי - - - קול קורא ויחליטו על 5, אז אני לא אהיה.

מה שכתוב זה שאחת ל-5 או 4 שנים, בתלוי באיזה סעיף זה יכנס, קובעים מה הגבהת מספר הגופים. הגבהת מספר הגופים, יכול להיות שהיא תאפשר כניסה של גופים חדשי, ולהם יגידו: שלום וברכה. חוץ מזה, יש את ההוראה שאומרת שאחת לכמה שנים, 5 או 7 שנים, בוחנים את הגוף המוכר.

נכון.

זאת אומרת שמרגע שהגוף המוכר נכנס, יכול להיות שיימצאו באותו הליך תחרותי פחות גופים מוכרים ממה שהממשלה אישרה כי לא כולם יעמדו בתנאי הסף, אז יכול להיות שיאשרו פחות מהם, אז יכול להיות שיהיה עוד גוף שיוכל להיכנס בשלב מאוחר יותר.

אנחנו לא יודעים איך יהיה, אבל הבחינה של גוף מוכר, חידוש ההכרה בו, תעשה אחת ל-7 שנים מהמועד שבו הוא קיבל את ההכרה.

לכן זה לא לצמיתות כמו - - -

בדיונים בסבב הקודם אתה הצעת מודל שהכול יעשה אחת ל-7 שנים. יעשו ריסטרט לכל המערכת. אבל אני הבנתי שהוועדה לא קיבלה את - - -

המחשבה הייתה שיהיו מועדים מסונכרנים - - -

אם אתם אומרים שבאותו מכרז בוחנים את כל הגופים, כשהמשמעות של החלטת השר להגבלת מהספר הגופים המוכרים, זה אומר שכולם עומדים לבחינה מחדש, באותו מועד, במסגרת הליך תחרותי –זה לא מה שאני הבנתי וזה לא המנגנון שמייצרת פה הצעת החוק.

המנגנון שמייצרת הצעת החוק הוא שמרגע שגוף נכנס, יש לו תקופת זמן שהוא לא חופפת בהכרח את המועדים שבהם מחליטים על מספר הגופים המוכרים. הוא רץ עם זה למשך 7 שנים, אחר כך הוא נבחן מחדש. אפשר להאריך לו, אפשר לא להאריך - - -

לא. אבל - - -

דרור, אתה לא יחיד פה.

סליחה.

אם גוף פינה את מקומו ובינתיים אפשר להכניס במקומו, בגלל שהוא נפסל ויש מקום פנוי – שוב יצטרכו לעשות תהליך תחרותי. יכולים להיות כל מיני דברים בדרך, אבל לא בכל שלב בוחנים מחדש את כל הגופים.

אני מציע שנצמד לנוסח הכתוב ולא נשנה שום דבר. בואו נמשיך, בבקשה.

יש פה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי לגבי הנושא של מועדי סדרי עדיפות. השאלה אם אתה עומד על זה. הצעת שזה לא אחת ל-5 שנים אלא כל מיני מספרים שונים. היא לא מופיעה פה בנוסח, אבל בסדרי עדיפות, החל מסעיף 22 לגבי סדרי עדיפויות, הצעת שזה לא יהיה 5 שנים אלא פחות או יותר. השאלה אם אתה עומד על זה. יש פה הסתייגויות חלופיות על כל מיני מועדים: 4 שנים, 3.5 שנים, 8 שנים. כל מיני אפשרויות. אתה רוצה שיצביעו על האפשרויות?

מה יש לנו היום בהצעה?

היום יש אחת ל-5 שנים. לפחות אחת ל-5 שנים.

כולם אומרים שזו מערכת כבדה לבדוק אותה אחת לתקופה יותר קצרה. לקחנו שני מספרים בכל החוק הזה: 5 ו-7. בוא ניצמד לזה.

אתה מבקש ממני או אתה רוצה שנצביע?

אני מבקש בלי הצבעה. אתה רוצה? נצביע.

יש לי בעיה אתך.

אין לי בעיה, חס ושלום.

לי יש בעיה. אני מקבל את עמדתך לסעיף הזה. זה שטויות, זה יקטין לי את הנאומים במליאה ב-5-4 דקות. יש לי שם 500.

איזה איומים. שמתם לב איזה איומים?

מיקי, בניגוד לשאר האופוזיציה, הוא באמת לוחם. הוא לא יוותר לנו על דקה.

אני מבטיח לך שההצגה שלי תהיה קצרה ואני אקבל נזיפות מהייעוץ המשפטי כי אני קצר מדי.

אני מוותר, לבקשת אדוני.

תודה.

בסעיף 24 אנחנו אומרים שהרשות מעבירה למועצה עד 1 ביולי בכל שנה, את תכנית הפעילות השנתית שלה לשנה הקרובה. גם פה ההסתייגויות מציעות מועדים שונים: לא ב-1 ביולי אלא במועדים יותר מאוחרים. יש פה הרבה הסתייגויות חלופיות.

קבענו גבול עד יולי בגלל התיאומים עם כל המערכת, כולל הגיוס, כולל ההכוונה, כולל הכנת המקומות לקבלת מתנדבים. זה לא נשלף.

ההסתייגויות הן לגבי כל המועדים שקבועים פה, מ-1 ביולי - - - אחרי זה המועצה מחליטה עד 1 באוגוסט, אחר כך השר יאשר את תכנית הפעילות עד 1 ב-ספטמבר. לגבי כל המועדים יש - - -

אנחנו בדקנו אתכם את המועדים - - -

נכון.

- - - לעשות בחינה טכנית. אני לא רואה בזה שום ייחוד או כוונות לא גלויות.

בחוק לא מופיע מה זה השנה. עקרונית, הפרשנות של שנה, לכאורה, תהיה מ-1 בינואר. אבל שנת שירות מתחילה ב-1 בספטמבר בעצם. יש לי הרגשה שהמועדים לא יהיו מתאימים. זאת אומרת, אם השר מאשר את תכנית הפעילות ב-1 בספטמבר ואתה מפעיל שירות לאומי ב-1 בספטמבר, אז זה יתפוס רק לשנה שלאחר מכן.

לא לקחנו בחשבון את ההערה שנראית כל-כך טריוויאלית?

אין ספק שזו שנת השירות של המתנדבות, אבל אנחנו עובדים עם תקציב מדינה שמתחיל ב-1 בינואר. לכן, עד ל-1 בספטמבר יש לנו תכנית לשנה שתהיה אחרי זה. היא לא חופפת לגמרי - - -

לא לשנה של ה-1 בספטמבר הזה אלא ל-1 בספטמבר הבא.

זה כמו מערכת החינוך.

אין פה חפיפה בין - - -

זה כמו מערכת החינוך.

סימן (ב) נוגע לוועדת ההשגה. אנחנו מדברים על ועדת השגה שחברים בה המנהל, עובד בכיר ברשות שהמנהל הסמיכו, יועץ משפטי לרשות וחבר מועצה שנתמנה לפי סעיף 32 - - -

המנהל זה ראש הרשות?

המנהל זה ראש הרשות, כן. הסעיף הזה מוחל גם על חוק שירות לאומי-אזרחי. ההשגות האלה אמורות לדון בנושאים שמצוינים פה בהצעת החוק, כמו למשל: הכללה ברשימה של מי שיכול לשרת בחוץ-לארץ או נושאים מסוימים שבהם נכתב במפורש שיש אפשרות לוועדה להשיג.

בנוסף לזה, היא מקבלת החלטות לגבי קבלה לשירות או הפסקת שירות. אלה באמת החלטות של הגופים המפעילים שיכולים מאוד להשפיע על בנות השירות. יש הצעה של חבר הכנסת מיקי לוי לגבי רוב נשי בוועדת ההשגה.

שולי, פה בטוח תהי אתי. אדוני, אם מדובר ברוב המתנדבות והמתנדבים, כשלמתנדבות יש רוב, ראוי שבוועדת השגה יהיה רוב נשי שיכיר את דרך חשיבתן, מצפונן, כל הדברים שקשורים לנושא נשים, כדי שהן לא תפגענה. לעיתים, גברים לא שוקלים את השיקול הנאות. פה אני לטובת המתנדבות.

אנחנו מוחים על מה שאתה אומר, אבל אין בעיה.

אדוני יכול לתת לנו מספרים של חלוקה מגדרית?

80% בנות.

80%?

משהו כזה. וטוב שכך.

שיהיה רוב לחברי הוועדה.

אני חושב שאנחנו יודעים לתת מענה ואנחנו יודעים להתחשב גם בבת וגם בבן. אבל אין לי שום בעיה שיהיה רוב נשי בתנאי שבדברים האחרים שיהיו זכרים – יהיה רוב לזכרים.

לא. השאלה שלי היא אם יש לך נשים שיכולות למלאות את התפקידים שמאיישים - - -

יש לכם בעיה. לא יהיה לכם מניין מסורתי. אתה מונע מהם מניין מסורתי.

אה, מניין מסורתי. 10 גברים. גדול.

אין כאן רוב נשי, בתנאי שאתם תחליטו שמנכ"ל הרשות הבא תהיה אישה.

זו הצעה לא נורמלית.

לא אכפת לי.

זה בצד החיובי. זו הצעה מעולה.

אדוני היושב-ראש, זה בסדר גמור. לא אכפת לי מי יהיה. חבר הכנסת מיקי לוי - - -

איך יעשו קדיש, תגיד לי?

היועץ המשפטי הוא זכר, השלישית יכולה להיות אישה. אבל אם המנהל לא יהיה אישה – אין לך רוב. מה אתה רוצה?

אנחנו יכולים להכניס פה, דרור - - -

- - - שאת נלחמת במקומי, בבקשה.

אנחנו יכולים להכניס פה את העניין של ייצוג הולם לנשים, לפחות.

אבל אנחנו מדברים על ועדה של 3 אנשים.

שלושה. אלא אם אתם רוצים להעמיד משהי, איך זה נקרא? דנה אינטרנשיונל, איך זה נקרא הדבר הזה?

הי. הלו.

לא, לא, לא.

אז אין בעיה. היא גם כאן וגם ככה. מה אתם רוצים? אין לנו. נו, באמת, זה לא שייך. אנחנו רוצים לעמוד בדברים שאתם מחייבים אותנו.

- - -

בדיוק. בדיוק, אדוני. עכשיו זה היה שיח פנים-מרוקאי, ממש - - -

אנחנו רוצים לקיים את מה שאתם אומרים.

אדוני היושב-ראש, פספסתי את ההערה - - -

אתה רוצה סיפור?

רק אם אתה מבין מרוקאית, אתה יכול להבין - - -

זה לא גס.

לא. ממש לא.

ההערות המרוקאיות אף פעם לא גסות.

- - -

במיוחד, אתה אומר.

אמרתי שהוא בא לנשק את אביו, עשה אותו - - -

יש נושאים שבת שירות לאומי לא תפרט בפני גברים. מה לעשות? לא צריך להיות מאובן. ראוי שנהיה - - -

חבר הכנסת מיקי לוי, יש לה את העמותה.

אתם תפתרו לי את הבעיה. אל תמכור לי לוקשים אתה.

אין לי בעיה. אתה רוצה שאני אשים חצאית כשנדון בזה? לא באמת, מה אתם רוצים שנעשה?

לא יודע. תן לי פתרון.

אין לי פתרון. לא אשקר לכם.

אז הוועדה תדאג תמיד לצרף - - -

יש - - -

אולי שתמיד תשב בדיונים האלה אישה. אולי אחת מחברות המועצה. רעיון מצוין של הבחור פה. אולי אחת מחברות המועצה.

אבל היא לא עובדת שלנו.

אבל יש לך נציגי ציבור לפי סעיף - - -

יש לנו גם עובדות ברשות תקשיבו מה הסיטואציה: ילדה באה ולא קיבלו אותה. היא רוצה לבוא. אנחנו לא נדחה אותה הרבה זמן – אנחנו רוצים לעשות את זה כמה שיותר מהר.

נכון.

אם נהיה תלויים באחרים, אנחנו מעכבים.

לא אדם נוסף. אותו גורם שלישי - - -

אתה לא יודע שיש מייל לכולם? "וואטסאפ"?

זו ישיבה. אם אתם רוצים שהכול יהיה במייל, זה לא רציני, אבל לא אכפת לי.

אותו גורם שלישי בוועדת ההשגה צריך להיות או - - -

אז תהיה אישה. השלישית תהיה אישה.

בדיוק. השלישית אישה.

השלישית אישה. העיקר שתהיה אישה.

השלישית אישה, העיקר שתהיה אישה שם כדי שהבנות יוכלו לדבר.

נזכיר בהקשר הזה שבעצם חלה חובת ייצוג הולם לנשים. מכוח חוק שירות המדינה היא חלה על הרשות באופן כללי. לא יודע מה אחוזי העמידה שלכם.

יש פה הסתייגות נוספת שנוגעת לכך שההשגה תהיה באישור הוועדה.

איזו ועדה? הוועדה הזאת?

לא צריך. ברגע שקיבלתם שתהיה שם אישה, לא צריך.

מורידים את הנושא הזה. עכשיו אנחנו עוברים לנושא של הממונה על פניות הציבור. בסעיף 26 אנחנו אומרים שהפניות הן פניות מהממונה על פניות הציבור, לרבות פניות מקבלי השירות מהגופים המפעילים בנוגע לשירות ופניות מתנדבים. אנחנו לא כוללים פה את הפניות של הגופים המוכרים ושל הגופים המפעילים. הן לא פניות ציבור. בעניין הזה הם יכולים לפנות לרשות באופן ישיר במסגרת הפיקוח על השירות הלאומי.

נעה, בעניין פניות מקבלי השירות.

פניות מקבלי השירות, למשל, אם עמותה מסוימת שולחת בנות שירות לבתים של קשישים לתת טיפול או לשוחח איתם. אם אדם כזה שמקבל את השירות, הוא יכול לפנות לממונה על פניות הציבור ולהגיד כן שירות לאומי, לא שירות לאומי, כן התנהגה בסדר, לא התנהגה בסדר - - -

נניח שזו עמותה ששולחת את בת השירות, והתלונה של מקבל השירות מתגלגלת להיות תלונה על העמותה, לא תלונה על הבת שירות.

לא אמרנו שזה על הבת שירות. התלונות צריכות להיות - - - מוקד לפניות הציבור באופן יותר כללי. מישהו שראה איך השירות ניתן, הוא יכול לפנות להגיד: שימו לב, אתם הרשות שמפעילה את השירות הלאומי, ראיתי שמתנדב בשירות לאומי פעול כך או אחרת, צריך להיות או לא צריך להיות. שתהיה לו כתובת, הוא לא יכול לדעת שהבת הזאת - - -

זה גם נכון שתהיה עוד עין, לטוב ולמוטב, דרור.

יש קושי בזה שהרשות הופכת להיות מעין רגולטור על גופים אחרים שהם לא הגופים המוכרים שלנו.

זה התפקיד שלנו. אני רואה בזה תפקיד - - -

בואו נתקדם. אחר כך תיקחו אותו לשיעור תלמוד. הוא מתאים, דרור.

הוא בא משם, אדוני. אנחנו רק לא יודעים. איך הפכתי אותך בין רגע - - -

כשאני מקבל מחמאות אני שותק.

אתה שותק עכשיו או לא?

שותק, שותק.

היית שם? אז למה לא נשארת?

אדוני היושב-ראש, אני רק אגיד לך שהשר אורי אורבך, זכרונו לברכה, אמר שהציונות הדתית מביאה חילונים הרבה יותר משהחילונים מביאים חילונים.

את זה לא הבנתי.

אז אני אסביר.

אחר כך בשקט.

זה בשמו של אורי אורבך.

זכרונו לברכה.

צריך להגיד שבשבוע הבא ימלאו שנתיים לפטירתו, בכ"ח בשבט.

סעיף 27(ב) דובר על ההצעה לתיקון הזאת. השר רשאי להסמיך מבין עובדי הרשות מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן. בנוסף זה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ביקש לשמר את הסמכויות שניתנות לו לגבי מתנדבים שהם צעירים בסיכון או אנשים עם מוגבלות, ולכן סעיף קטן (ב) אומר: "השר רשאי, לאחר התייעצות עם שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, להסמיך, מבין עובדי משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח בעניינם של מתנדבים שהם צעירים בסיכון או אנשים עם מוגבלות.".

בנוסף לכך, בסוף הסעיף יש הוראה שאומרת בסעיף קטן (ד) בעמוד 42: "אין בסמכויות מפקח לפי פרק זה כדי לגרוע מסמכויות פיקוח אחרות הנתונות למפקחים לפי כל דין.". בעמוד 41, בסעיף 28 יש את ההתייחסות לנושא של כניסה למשרדי כל גוף מוכר והכניסה לדירות השירות.

הכניסה למשרדי כל גוף מוכר, בסופו של דבר השינוי הוא יחסית מינורי ואומר: "להיכנס למשרדי כל גוף מוכר או גוף מפעיל ולמקומות שבהם יש לו יסוד סביר להניח שמשרתים מתנדבים". הנושא של המסמכים נכנס כבר בפסקה (1) ולכן ירד.

"אולם אם המשרדים או המקומות האמורים משמשים למגורים, לא ייכנס אליהם המפקח אלא במועד סביר שתואם עם מנהל המקום, ובהעדר מנהל המקום – עם הדייר במקום, או על פי צו של בית משפט.". אנחנו מדברים על משרד של גוף מוכר או גוף מפעיל שמנוהל בתור מקום מגורים.

סעיף (3) נוגע לפיקוח הספציפי על הדירות. אנחנו מדברים פה על כניסה לדירת שירות כדי לבדוק את התאמת הדירה לכללים שנקבעו לגבי מגורי המתנדבים. השאלה פה הייתה האם אנחנו צריכים לקבל את הסכמת של כל המתנדבים המתגוררים בדירה או שאנחנו יכולים להסתפק בתיאום המועד - - -

בתיאום ובנוכחות אחד המתנדבים.

כן. חייבים שיהיו מתנדבים הדירה כשנכנסים.

היועץ המשפטי, סליחה, אומר כאן שתיאום – תדבר.

דורש תיאום מראש איתן. אם הן לא מסכימות – אתה לא יכול להיכנס.

אין דבר כזה.

אנחנו מדברים על כניסה למקום מגורים. מקום מגורים שמתגוררים בו אנשים.

אני רוצה להסביר לכם את המשמעות. הבקר לא יכול להיכנס אם הדלת נעולה. הבקר או המפקח מגיע, הוא יכול להיכנס. הוא מתקשר לדירה ואומר לרכזת, אבל הוא לא צריך את ההסכמה.

לכן - - - לא הייתה פה הסכמה.

אני לא משפטן. אומר היועץ המשפטי שצריך את ההסכמה. אני לא חושב שצריך הסכמה.

תיאום הוא יותר קל מהסכמה אבל הוא מבטא הסכמה, לכן אני חושבת שאפשר לחיות אתו. אבל אני חושבת שלבטל לחלוטין את היסוד של הסכמה של מי שמתגורר בדירה, זה מאוד-מאוד - - -

לאנשים יש זכות לפרטיות, גם למתנדבים - - -

לא, לא. אני בא מהצד שלהם. אתה מתבלבל. תאמין לי שאתה מתבלבל. אני בא מהצד של המתנדבים, לא משום מקום אחר. במצב עכשיו, אני יכול להראות לכם – לא רוצה להראות לכם – יש פיצוץ ובדירה יש ים של מים וים של נזילות, אני לא בטוח שיגידו לבנות: אל תסכימו שנבוא. לא יודע. אין לי מושג.

תבינו, יש כאן מגוון של עמותות והעמותות יגדלו ואני לא יודע מי יהיו העמותות. אני מדבר מהצד של המשרת והמתנדבים. לכן, אנחנו רוצים בטובתם, דרור - - -

- - - זהה לנוסח שהיה - - - זה אומר בכפוף להקבלת הסכמתם של כל המתנדבים המתגוררים בדירה - - -

לא. זה עוד יותר גרוע.

זה עוד יותר גרוע. היא ריככה את זה.

אבל אני מנסה - - - אנחנו ניסינו ללכת פה לקראת ולהגיד שאנחנו מבינים שהסכמה של כל המתנדבים ויכול להיות שהייתה לכם בעיה להשיג, אבל חובה שיהיה תיאום.

ואם הרכזת לא תרצה שנגיע?

לא, לא. אין דבר כזה.

אם רכזת לא תרצה שהבקר יגיע, מה אתה אומר, שלא?

לנו חשוב, דעו לכם, שהתנאים בדירה יהיו נאותים ולכן חשוב לנו לאפשר לכם וגם לנציגים שלנו, בתיאום ולא בהפתעה ולא כמו פורצים – ממילא אין להם מפתחות.

נכון.

זה חייב להיות עם רכזת. אבל לראות שגם תנאי הבטיחות וגם - - -

לא. זה לא תלוי - - -

אני שואל שאלה: רכזת אומרת לך שהיא בחתונה עכשיו - - -

- - - של רכזת - - - אי-אפשר שרכזת תגיד לבקר לא להיכנס.

רגע, רגע. אחד-אחד.

אני יכול לומר מה קורה אצלנו היום. אני חושב שלדרור אולי יש איזו הסתייגות. יש לנו ולא מעט דירות שמופעלות באמצעות העמותות ואנחנו דורשים שיהיה מטף, שתהיה צפיפות מסוימת בחדרים, לדוגמה, לא יותר מ-2 בנות בחדר, ושיהיה מספר תאי שירותים ומקלחות ושיהיה - - -

בסדר, בסדר. כל זה - - -

- - - אנחנו רוצים להיכנס ונכנסים לדירות עם הרכזות - - -

איך?

הרכזת באה עם מפתח - - -

אבל תיאום דרך הרכזת.

עושים תיאום דרך הרכזת.

מה ששר-שלום אומר זה שהרכזת לא יכולה למנוע ובדרך כלל היא לא תעשה את זה. יש את המנכ"ל - - -

לא. אבל אנחנו לא רוצים להשאיר את זה ליד המקרה, דוד. זה לא נכון. אני חושבת שהמטרה שלך ושל כולנו שהבנות יגורו בתנאים טובים. זו המטרה של כל העמותות גם - - -

- - - בתיאום ולא בהסכמה.

- - - שתאזן בין הדברים.

דוד, אני חושב שאנחנו מדברים על אותו דבר ואני חושב שכולם מדברים על אותו דבר. המנכ"ל בא כי יש תלונה חריפה של הבת. הרכזת אומרת לך: אני לא יכולה שתבוא היום, יש לי חתונה או סבתא שלי בהיריון. היא לא יכולה להגיד את זה.

היא יכולה לבוא והבקר או המפקח יכולים לבוא ולהיכנס לדירה, לראות שיש דברים חמורים. כי אם אתה תהיה תלוי עכשיו ברכזת, לרכזת לא נוח שאתה מוצא בעיה. אגב, מתי פונים אלינו? תאמין לי, אחרי שכלו כל הקיצין ופנו ולא טיפלו - - -

אז מה ההצעה שלך, תכל'ס?

אם אפשר לחדד. הנוסח שמונח בפנינו: אין צורך בתאים עם הרכזת, יש הודע לרכזת, פה אין תיאום. התיאום שנדרש פה הוא עם המתנדבים.

עם המתנדבים. נרון.

המתנדבים שגרים בדירה. זו סוגיה אחרת.

זה דבר חשוב מאוד.

- - - מתקשר לרכזת. בקרת – קודם כל, זאת בחורה. צריכים להבין, אנחנו מעמידים אישה שתיכנס לדירה, לא גבר. שנהיה מסודרים כאן ונבין במה מדובר אצלנו ברשות בכל אופן. היא צריכה להודיע לרכזת, לא כגנבים: אנחנו מגיעים ביום בשעה חמש לדירה. היא צריכה את התיאום עם אחת מהבנות בדירה.

כל הבנות.

לא כל הבנות. כי יש בנות שלא רוצות – אומרים לי כשמתקשרים אלי, הם לא אומרים את זה על דעת הבנות כי הבת מפחת או לא רוצה או לא נעים לה. אני לא חושב שצריך את כולן. מספיק - - -

אני רוצה להבין. נכנסים באמצעות הרכזת, ולא – באמצעות אחת הדיירות.

אנחנו מיידעים את הרכזת. קודם כל, צריך ליידע את הרכזת. צריך הסכמה של אחת – מישהו צריך לפתוח את הדלת.

נכנסים באמצעות הרכזת או בתיאום עם הרכזת. במידה ולא – בתיאום עם אחת הדיירים.

הדיירות תמיד צריכות להסכים בגלל שהדיירות נמצאות שם בדירה. זה שהרכזת תיכנס מתי שאתה רוצה - - -

ואם - - -

לא יכולים להגיד לדיירות - - -

יש דירות עם 10, 12 בנות. את יכולה לקבל הסכמה של 12 בנות?

- - - לכן אני אומרת - - - מתקשרת, אני מבררת: האם נוח לכן שנגיע ביום רביעי בשעה ארבע אחרי הצהריים? - - -

אוקיי. ידעיה, בבקשה.

צריך בהסכמת הרכזת. בהסכמה או בוודאי בתיאום כדי שהיא תהיה. אני באופן אישי כמנכ"ל עמותה, לא נכנסתי מעולם לדירות שירות לאומי. אני לא נכנס. אני שומר על צניעותן של הבנות ועל מקומן. למעט עובדי דיור, עובדים שמתפעלים את הדירות, מתקנים, אנשי מקצוע, גברים לא נכנסים. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, גם אם יש הסכמה של בת אחת והבנות האחרות אפילו אולי לא יודעות מזה, בעיני יש כאן פגיעה בפרטיות של הבנות. לכן, אני חושב שצריך הסכמה - - -

אני חושב שאתם מביאים איזה דוקטורט. יש בעיה בדירה, צריך להיכנס – שלום על ישראל. מה זה - - -

אם יש בעיה של דירה, בראש ובראשונה זו אחריות שלנו לטפל בה.

בבקשה, אז תטפלו.

מצוין, מצוין.

מצוין. אז לא יגיעו אלינו. אתה אומר נכון. אבל תמיד תזכור שיש חוץ ממך עוד 6 עמותות ואולי יהיו יותר. אז אתה מטפל מצוין, ואחרים אולי לא מטפלים. אז אם אצלך אין תלונות – טוב מאוד. הראייה שפונים אלינו. אם היה מטופל ומתוקן - - -

במעונות הסטודנטים באוניברסיטה, מחזיקים את כל המפתחות של כל החדרים.

גם אנחנו מחזיקים את כל המפתחות של כולם.

אז או שבאמצעות הרכזת או באמצעות הודעה לאחד הדיירות.

אני גם מצפה שאם הרכזת לא יכולה לבוא באותו יום, ודחוף לעשות את הבקרה באותו – אז יש מנהלת, יש רכזת מחליפה. יש מי שיגיע אותם. מה הבעיה?

מצוין. תנחה אותם. מצוין. אתה יכול גם לבוא. אין בעיה בכלל. אנחנו נשמח אם יבואו - - -

בואו - - -

אני גם לא רואה מה הבעיה כי המטרה היא, כאמור, לבדוק את התאמת הדירה לכללים. זה צריך להיות במועד סביר, צריך להיות מתואם מראש עם המתנדבים המתגוררים בדירה - - -

אולי עם אחד המתנדבים, נעה.

אני דווקא חושבת שידעיה אומר נכון: צריך לתאם. אנשים מתגוררים שם. זה שתיאמתי עם גברת אחת, זה לא אומר - - -

נעה, בדירות שירות יש 12 בנות. זה אומר שלא תיכנסי אף פעם עם בקר לדירה.

אבל אם אני אומרת לה: תתאמי בבקשה - - - כל הבנות - - -

- - - ביום ראשון יוספה לא יכולה, ביום שני שאולה לא יכולה. בחודש הבא זרובבלה לא יכולה. חברים - - -

חברת הכנסת מועלם, אני רוצה להציג את הנקודה המרכזית - - -

לא, לא. אל תציג. רק פתרון.

אני חושב שהנוסח משקף נכונה את האיזונים הדרושים.

מה, לתאם עם כל הבנות?

לא אמרנו כל הבנות. אמרנו: תואם מראש עם הבנות. זאת אומרת, אני אומרת למי שאני מתקשרת אליה: תתאמי את זה עם כל הבנות, תודיעי להן שביום זה, בשעה כזאת יבואו - - -

זה לא "תתאמי". תודיעי זה לא תתאמי.

ואם הן חוזרות ואומרות: אנחנו לא יכולות כי אני ביום זה - - -

למה צריך להיות - - -

בדיוק. וגם למשל, האם - - -

כי אתה פוגע בפרטיותן. אתה נכנס לחלל המגורים והמחיה שלהן.

דרור, הנה הלכתי אתך, אבל צריך למסמר את זה בזמן - - -

ואם יש ברוֹך בחדר, ואם יש ברוֹך בדירה הזאת, אתם תחכו? למי? אם יש ברוֹך בדירה הזאת שהוא לא רק צינור, מה, לא נכנסים?

הברוֹך הוא בעיה של הגוף המוכר - - - פה זה לא הפיקוח. אנחנו מדברים פה על פיקוח: רוצים לבדוק. בדירה מסוימת שמעתם תלונות ואתם באים לבדוק. זה לא שהתפוצץ עכשיו הדוד.

אני אתן לך דוגמה: אין מים חמים שבועיים והבנות הולכות להתקלח אצל שכנים - - -

יבוא הבקר לבדוק את המים?

אז הבנות לא יסרבו לתאם - - -

הם יבואו לראות, קודם כל, שזה נכון - - - אתם עושים טעות, לדעתי. אתם עושים מצוין, אתם מתנהגים מצוין, אתן עושים עבודה מצוינת – חבל בכלל שאנחנו מתווכחים על העניין הזה - -

נכון.

- - כי אתם עושים עודה נהדרת, באמת.

אנחנו נמצא את - - -

אתם רוצים שנחזור ונדון בנושא הזה?

לא.

לא, לא. בואו נתקדם.

אז אנחנו אומרים שיש תיאום - - -

הודעה מראש.

הודעה מראש, לא תיאום.

בלי הסכמה בכלל של המתנדבים?

לא. יאללה, מספיק.

מה לא? אתה נכנס לחלל הפרטי שלהם.

מה אתה רוצה? להיכנס למי?

אני רוצה להגן על הפרטיות שלהן.

אז מה לעשות?

תתקדמו.

- - - זה קרוב יותר להסכמה. כשאני נכנס לחלל המגורים שלהן - - -

אבל אין סיבה למתנדבות – אם המטרה היא שיהיו להם מים חמים, אין סיבה שהמתנדבות - - -

לא. המטרה היא שהדירה שלהן תהיה טובה.

- - - מה הסכמות? אנחנו אומרים תיאום עם המתנדבות, זה אומר: ביום כך וכך - - -

אבל תיאום – ואם הן לא - - - אני מסכימה לנוסח - - -

ידעיה כועס בפעם הראשונה.

באים לפקח כאן – אם הבנות לא יודעות - -

מפקחת.

פקחית.

- - אם הבנות שגרות בדירה לא יודעות שפקחית או פקח – זה בכלל לא משנה – אמורים להגיע, לפעמים הבנות נמצאות בדירה בצורה שלא נוח להם שמישהו יכנס לדירה.

חבר'ה, יודיעו לפני - - -

אבל זה מה שכתוב פה, שתואם מראש - - - -

הודיעו לה, יודיעו לה. אתה צודק, אתה צודק. דופקים בדלת, נותנים לה 5 דקות, מה, לא - - -

- - - לא שמעה - - -

מה זה לא שמעה, אז ניתן לה מכשיר שמיעה. הקישו בדלת - - -

ידעיה - - -

היו דברים מעולם, היו דברים מעולם. סליחה, אני לומד על זה. זה לא נכון - - -

ידעיה, אבל אם זה מתואם - - -

ממה נפשך, הרכזת שלך נכנסת לדירה? באותו מצב שאתה אומר שלבת לא נוח להיראות למפקחת שלי, היא אותו דבר גם לאל ליד הרכזת שלי. אז מה היא עושה? היא מקישה בדלת – טוק, טוק – ואז היא אומרת - - -באמת, נו, חלאס.

- - - תואם מראש. חבל על הזמן.

חבר'ה, נגמר, נגמר הסעיף - - -

- - -

אני רק רוצה להביא להחלטה. אני מציעה שייכתב "יתואם מראש" כי זה יותר קרוב להסכמה, אבל - - -

- - - לא עם כולם, רק עם רכזת הדירה.

הרכזת היא הגוף המוכר עליו אני מפקח.

לא. הבת.

ואם היא תשכח להגיד לבנות, והבנות - - -

אחת. לתאם עם אחת - - -

אחת המתנדבות, אחד המתנדבים.

זהו. והיא צריכה להוגיע. מספיק, חברים. הגזמתם. תלמדו לדפוק על הדלת לפני שייכנסו.

אף אחד לא נכנס בלי לדפוק בדלת.

לא יודע. איפה? במדינה הזאת?

- - - שיהיה כתוב "אחד המתנדבים", שזה יהיה רק עם אחד מהם - - -

דרך אחת המתנדבות.

זה לא רק לתקן, זה גם לראות שה- facilitiesשיש להן הוא ברמה טובה, ממילא קיים היום - - -

זה לטובתן.

בדיוק. זה מה שהעמותות רוצות ומה שהחוק - - -

צריך לזכור שה-facilities, אתה יכול לבדוק אותם לקראת תחילת שנת פעילות - - -

אני שמח שאין אירועים חריגים בדירות האלה. אני שמח לשמוע.

אבל מספר הבנות בדירה יכול להשתנות.

אז מה אתה עושה? להודיע לכולן - - -

הוא מודיע לך על 10 בנות ופתאום יש 15. זה מה שהוא רוצה לבדוק: שלא צופפו אותן, שהמטף פעיל, שהסניטציה תקינה - - -

דוד הלוואי שאלה יהיו הבעיות.

נכון.

הלוואי. ברגע שיש אירוע חריג בדירה הזאת, רק תפתחו את הדלת ותכנסו.

ואחרי מסירת הודעה לגוף המוכר, לעובד הגוף המוכר או הגוף המוכר המחזיק בדירה. זה התנאי הנוסף.

נמשיך.

בסעיף 29 אנחנו עוסקים בהפעלת סמכויות הפיקוח על המדינה. בעיקרון, המפקח רשאי להפעיל את סמכויותיו כלפי המדינה ומוסדותיה, אבל הייתה הוראה מסתייגת לגבי הנושא של מערכת הביטחון. התברר שההוראה הזאת שונה מההוראה שקיימת בחוק שירות הלאומי-אזרחי שהיא הרבה יותר מתקדמת והרבה יותר קרובה ליישום. גם לה יש את המגבלות שלה, אבל היא יותר קרובה ליישום.

לא הבנתי מה זה פיקוח על המדינה.

אם הגוף המפעיל הוא מדינת ישראל ויש לו פנימייה שבה יש מקום מגרום לבת שירות והמפקחים של הרשות- - -

רק גופים ביטחוניים. זה לא המדינה.

חבר הכנסת אלאלוף שואל על האמירה "כלפי המדינה ומוסדותיה".

על המינוח.

אם הפנימייה היא פנימייה של המדינה, אז המפקחים יכולים לפקח גם על הפנימייה. אבל לא רק זה אלא גם - - - הגוף המפעיל. זאת אומרת, סמכויות הפיקוח הן לא רק השירות, הן גם כל הפעילות. אז גם כלפי גוף מפעיל אחר.

אבל כאשר אנחנו מדברים על גופים מפעילים שהם מערכת הביטחון, מוצע פה להעתיק את ההוראות מחוק שירות לאומי-אזרחי. אני אקרא אותן:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מפקח יפעיל את סמכויותיו כלפי מערכת הביטחון בהתאם להוראות סעיף זה.

(ג) לא יפעיל מפקח את סמכויותיו כלפי מערכת הביטחון אלא אם כן נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך ובהתאם לכללי אבטחת המידע של גוף ביטחוני; גוף ביטחוני יביא לידיעת המנהל את כללי אבטחת המידע האמורים.

(ד) קצין בכיר או קצין מוסמך רשאי לעכב את כניסתו המידית של מפקח למיתקן המוחזק בידי מערכת הביטחון, אם מצא כי התקיים אחד מאלה:

(1) כניסתו באותה העת תשבש פעילות מבצעית או מודיעינית, חקירה פלילית, או תרגיל או אימון רחבי היקף או שנעשה בהם שימוש באמצעי לחימה;

(2) מתרחשת במקום פעילות עוינת;

(3) מתקיימת במיתקן פעילות שהמפקח אינו רשאי להיחשף לה מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ של מדינת ישראל;

קבע קצין מוסמך או קצין בכיר כאמור, יודיע על כך לעובד הרשות כפי שייקבע בנוהל, ויקבע מועד חדש לכניסתו של המפקח, מוקדם ככל האפשר לאחר שחלפה העילה שמנעה את כניסתו.

(ה) מסירת ידיעה או מסמך, כולם או חלקם, למפקח תהיה בהתאם להתאמתו הביטחונית ובהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני; ואולם –

(1) קצין מוסמך רשאי להורות כי ידיעה או מסמך מסוימים בעלי רגישות ביטחונית מיוחדת לא יועברו למפקח, אף אם התאמתו הביטחונית מתאימה, אלא לעובד הרשות כפי שייקבע בנוהל;

(2) גוף ביטחוני ישמור מסמך, הדרוש למפקח לשם מילוי תפקידו, במקום שייועד לשם כך במיתקן המוחזק בידי אותו הגוף ויהיה נגיש למפקח או לעובד הרשות שנקבע כאמור בפסקה (1), לפי העניין;

(3) קצין מוסמך רשאי להורות כי מפקח לא יוציא ממתקן ביטחוני מסמך מסוים שקבע לגביו כי הוא בעל רגישות ביטחונית מיוחדת, והוא יישמר במקום כאמור בפסקה (2).

(ו) קצין מוסמך רשאי להורות כי מידע מסווג שאינו קשור במישרין לעילת הפיקוח, לא ייכלל בידיעה או במסמך הנמסרים למפקח או לעובד הרשות כאמור בסעיף קטן (ה)(1), ובלבד שיידע את המפקח בכך שהשמיט מידע. השר, בהסכמת השר הממונה, יורה בנוהל על אופן יישום סעיף זה במערכת הביטחון, בשים לב לטעמים של ביטחון המדינה, שלום הציבור וביטחונו; נוהל ראשון לפי סעיף קטן זה ייקבע בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.".

אני מבינה שלגבי חוק שירות לאומי-אזרחי עדיין אין נוהל כזה. עדיין אין נוהל כזה אבל למרות זאת זה לא מונע את ההפעלה של הפיקוח הזה.

- - - זה שייך שיהיה גם בשירות האזרחי.

זה כבר קיים בשירות הלאומי-אזרחי.

"(ז) בסעיף זה –

"גוף ביטחוני" – גוף מהגופים המנויים בהגדרה "מערכת הביטחון";

"התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002;

"מערכת הביטחון" – משרד הביטחון, יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים;

"קצין בכיר" ו"קצין מוסמך" – כהגדרתם בסעיף 10 לחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011 , לפי העניין;

"השר הממונה" – ראש הממשלה, שר הביטחון, או השר לביטחון הפנים, לפי העניין.".

זה בא במקום ההוראות הקודמות שקבעו שהתנאים לשימוש - - - מול מערכת הביטחון, ייקבעו כולם בנוהל.

אני מצטער לשאול, פשוט לא נוח לי שפקח יוכל להפעיל את החוק כלפי המדינה, זה כלפי מוסדות המדינה. זה נראה לי - - -

כך פשוט המינוח - - -

זה המינוח של מדינה. בשבילי מדינה, זה כולנו ביחד. אחד יבוא לפקח - - -

אנחנו דווקא נוקטים בלשון הזאת דווקא בגלל המעמד המיוחד שניתן למדינה, שאומר שאם לא קבענו הוראה מפורשת שאפשר להפעיל את הסמכויות כלפי המדינה, אז הן לא חלות כלפי המדינה מכוח המעמד המיוחד שלה, כביכול הכתר שלא מפעילים כנגדו סמכויות. ולכן אנחנו דואגים לכתוב בדרך זו את סעיפי הפיקוח.

גורף מדי.

זה מכסה מפקח לבדוק אלו תפקידים הבנות ממלאות. האם הן ממלאות את התפקיד שלו הן יועדו וזה לא משהו שחורג. אז הוא יכול לעשות את זה.

הוא יכול לעשות. הוא צריך להיות עם הסיווג הביטחוני, אפשר להשמיט פרטים שלא קשורים לנושא הפיקוח. יכולים להגיד לו: עכשיו אתה לא נכנס לבדוק איזה תפקיד היא עושה כי בדיוק עכשיו יש פה פעילות ייחודית.

המפקח לא צריך לראות בפועל אם היא עושה עכשיו - - -

אם היא עושה, נגיד - - -

ניקיון?

לא ניקיון, אלא עבודה משרדית כלשהי.

עבודה משרדית, חלק מהן עושות עבודה משרדית.

חלק נכבד.

אני אומר את זה גם בלי שהפיקוח יגיע ויראה. יושב כאן מימיני נציג משרד המשפטים, שגם שם עובדים עבודה משרדית. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד לביטחון המדינה, אנחנו לא רוצים שבמקומות האלה, בגלל זה, ימנעו בנות מלשרת שם. הסידור הזה מצוין ועובד מצוין.

סוף-סוף משכנע.

נעבור לסעיף 32. בסעיף 32 אנחנו מדברים על המועצה הציבורית לשירות אזרחי.

סליחה. בסעיף 31 היושב-ראש דיבר על זה שאנחנו עוברים ממקום למקום. כתוב כאן: "ביצוע תפקידי הרשות, מורשה המנהל, יחד עם חשב הרשות או חשב המשרד". דיברנו בישיבות הקודמות על עניין השכר לבנות השירות הלאומי, דמי הכיס.

משרדי הממשלה לא מעבירים כסף לגופים המוכרים והם צריכים להעביר למתנדבים. זה דבר שיכול לגרום להם לבור גדול מאוד בכיס ויכול לפגוע גם בבנות, במשרתים. הדבר היחידי שנפגע מקצועית – דיבר עליו גם חבר הכנסת מיקי לוי – זה רק בגלל שאין לנו חשב.

עברנו למשרד החקלאות. עד שחשב משרד החקלאות הבין מה זה השירות הלאומי, מה ההתנהלות, איך, איפה, כמה ולמה – חודשים שלא אישרו את החשבוניות האלה ואת כל הכספים שהיינו צריכים להעביר. זה פגע בעמותות.

אם יהיה חשב של הרשות, אז הוא ממילא מקצוען. ואם אנחנו עוברים ממשרד למשרד, לא תפגע בשום דבר המקצועיות של הרשות. אני לא יודע אם זה בחוק, לא יודע מה המנהג, מה הנוהל. שתי הבנות מהחשב הכללי מסתכלות עלי כאילו רוצות לאכול אותנו, אבל - - -

זה במקום אורי שלא פה.

כן. נוח לי שאורי לא כאן. אני מודה. אבל אמרתי את זה גם לידו, אז אין לי ביעה. מכיוון שאני מוקלט ואין לי - - - מתלחששות עכשיו - - -

למה לא אישרו חשב לרשות?

אף פעם לא הייתה דרישה.

בגלל היקף התקציב של הרשות.

נכון. ההיקף של הרשות - יש גם משרדים עם היקפים יותר קטנים, אבל מכיוון שנגזר עלינו - - -

800 מיליון שקל זה לא מספיק - - -

אבל הם לא אצלו.

לא. התקציב שלנו הוא 220 מיליון. הרגולציה היא 800 מיליון.

דרור ישמח להסביר.

מכיוון שנראה שגם אחרי החוק הזה ייגזר על הרשות שעדיין נעבור ממשרד למשרד, אנחנו חושבים שנכון שיהיה חשב עכשיו. אני כבר לא אהיה, אבל למנכ"ל הרשות זה לא מוסיף שום דבר אם יש לו חשב או אם אין לו חשב. זה דבר שיגרום לפגיעה בעמותות ובסוף במשרתים.

אנחנו יכולים לקבוע בחוק חיוב מינוי חשב?

אפשר לקבוע. כשקובעים מי עובדי הרשות, אז אפשר להגיד שיש לרשות מנהל וימונה לה חשב. אפשר לקבוע הוראה כזאת.

אני מכיר את הצד המספרי לפחות כמו כל אחד פה: בין 600 ל-800 מיליון שקל זה המון כסף והיו בעבר אירועים. לכן, ההמלצה שלי – קטונתי – אבל ההמלצה שלי היא שזה לא צריך להיות חשב ברמה של חשב משרד, שם הדרישות הן אחרות, אבל חייב להיות רואה חשבון או כלכלן - -

סגן חשב.

- - שיהיה אחראי ברשות על הכספים האלה. בסוף, כשיש נזילה של כסף, אנחנו משלמים פי כמה וכמה מהעלות הכספית שלו. אני תומך בדרישה הזו.

מי ימנה את החשב?

תמיד זה האוצר.

תמיד האוצר.

תמיד האוצר.

אני יודע. אני שואל - - -

האוצר.

יש פה נציגי האוצר, נציגי החשב.

אני רוצה להתייחס, ג'רבי, למה שאתה אומר. באמת יכול להיות שבהיקף של פעילות הרשות יש צורך בחשב ואנחנו נבחן את זה, נראה מה המהלכים. אבל מבחינת העיכובים של התשלומים, חשוב לומר, שחשבות לא תקבע תשלומים. מבחינת חשב, נבדוק את הנושא הזה.

אם לא, אנחנו נקבע בחוק.

אפשר להכניס את זה לחוק, אדוני?

אומרת נעה שבאופן עקרוני כן.

באופן שיהיה מנהל לרשות והעובדים שלו - - -

אני בעד לקבוע את זה בחוק.

בדרך כלל אני - - -

בוא נחכה - - -

צריך לבדוק - - -

בעניין הזה אנחנו - - -

נדמה לי – אני לא סגור על זה, אני צריך לבדוק את עצמי – שכלל לא נהוג לקבוע הוראה לעניין מינוי של חשב אלא בתאגידים סטטוטוריים. זה אינו תאגיד. זו יחידה בתוך שירות המדינה, ולכן חלים עליה הוראות החשכ"ל - - -

אנחנו מבקשים מהחשב הכללי - - -

- - - אבל אני אבדוק את זה.

תודה. זה לא תפקידך הפעם. אנחנו משחררים אותך. אנו מבקשים מנציגי החשב הכללי לתת לנו בשבוע הקרוב - - -

חשוב להבין שזה גם תלוי-תקציבים, אז לא - - -

איך אנחנו יודעים - - - זה ניחוש קל שאנחנו יודעים. אז בבקשה בוא ונבקש שתבדקו את זה.

בחיוב. לא סתם.

כמובן.

תודה.

תחליטו כן.

יושב-ראש הוועדה מבקש תשובה וטוב לו שהיא תהיה חיובית.

תשקלו, אבל תחליטו כן.

עכשיו יש לנו את רשימת חברי המועצה. היו ברשימה הזאת, בפסקה (4), נציג משרד הכלכלה, נציג שר הכלכלה ובפסקה (8) נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים. משרד הכלכלה נועד בשביל לתת ביטוי לנושאי העבודה או התעסוקה, ושר הרווחה – לנושא הרווחה. כיוון ששני התפקידים האלו עבדו תחת משרד העבודה ורווחה והשירותים החברתיים, מוצע שיהיה פה נציג אחד, נציג של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

וכדי לאזן בין נציגי הממשלה במועצה לנציגי הציבור במועצה, מוצע שיהיה נציג ציבור מקרב נציגי השלטון המקומי שמופיע בסעיף (11). במקום שני נציגי ציבור מהארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות יהיה רק נציג אחד. וככה, המועצה במקום להיות מועצה של 20 תהיה מועצה של 18 חברים.

תורידי אחד.

אני מורידה אחד. היו נציגי שני משרדים שירדו לאחד ושני מציגים של השלטון המקומי.

אז איך את חיה עם תוצאה זוגית? זה אפשרי?

- - - המלצות - - -

היושב-ראש יכול לקבל - - -

עוד שני דברים בנושא הזה. נציג שר המשפטים מקרב עובדי משרדו. אנחנו רואים שהם עורכי דין שהם נציגי היועץ המשפטי לממשלה. הם יצטרכו לקבל הסמכה מתאימה לעניין הזה. ולגבי הנושא של חובת הייצוג של נשים בתוך המועצה, יש כבר הוראה כללית בחוק שיווי זכויות האישה שחלה גם על המועצה הזאת.

עם זאת, בסעיף קטן (ג1), מוצע להגיד: "ככל הניתן יינתן ביטוי בקרב חברי המועצה למגזרי אוכלוסייה שונים אף אם לא ניתן להם ייצוג לפי פסקאות (12) עד (15).". לפי הגדרה לא נכנסים באוכלוסייה החרדית, דתית, חילונית, האוכלוסייה הערבית, אוכלוסיית העולים. יש נציג של אוכלוסייה אחרת שיכולה לגוון את המועצה, אז הגיוון הזה - - -

כן. כמו הציג פה האיש מהעמותה של העיוורים בשבוע שעבר.

משה משרקי כאן.

סליחה, לא ראיתי אותך משה.

גם לאוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות יש גם נציג בפסקה (12) לפי המלצת נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. מוסיף כיוון של גיוון אוכלוסייה.

(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 13:00)

יש לי התייחסות לגבי האיכות של הנציגים שלנו. זה נכון שכמשרד אוחדנו, אבל מדובר בכל זאת בשתי פריזמות שונות שרלוונטיות לשירות הלאומי. גם הפריזמה של התעסוקה וגם הפריזמה של הרווה. ולכן אנחנו מבקשים, אם יש אפשרות, שיהיו שני נציגים של משרד העבודה והרווחה.

יש בזה היגיון.

ממש לא. לשר שממונה על הרשות יש נציג אחד. לדעתי גם למשרד הרווחה זה מספיק. גברתי תמשיך.

אבל יש היגיון בדרישה. הממשלה יכולה מכוח חוק יסוד: הממשלה לנייד יחידות ותפקידים ויחידות-סמך וכדומה, ולאחד משרדים ולבטל אותם - - -

וככה נוצרה הסיטואציה הזאת.

- - - אבל כגורם מקצועי המייצג איזשהו אתוס מקצועי או אינטרס מקצועי, ברווחה ובעבודה הם באמת רכיבים שונים. לכן לכתחילה הם נבנו כשני - - -

גם למשרד האוצר יש הרבה פריזמות - - -

גם למשרד הביטחון. אני אעזור כאן לדוד פלבר – משרד החינוך שמפעיל 4,000 תקנים, יבוא בטענה ויגיד: תן לי עוד אחד כי יש לי בהיקף גדול. אל תגיד את זה עכשיו, אנחנו - - -

ליתר דיוק, כבר באתי - - -

אנחנו מתנגדים גם לזה.

בדיוק. צריך להגיד בהגינות שכבר בא נציג משרד החינוך וגם הוא קיבל ממני אותה תשובה.

אנחנו מבטיחים לייצג אתכם נאמנה. כל מה שתיקחו, תביאו, אנחנו נייצג אתכם נאמנה. תודה.

תודה רבה.

יש פה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי. אנחנו אומרים שנציג השר מקרב עובדי המדינה, הוא מבקש שבמקום - - -

איפה אנחנו?

אנחנו בעמוד 45, סעיף 32(א)(1). נוסח שהוא לא רגיל. נציג השר מקרב עובדי המדינה. נציג השר צריך להיות מקרב העובדים במשרדו. הוא המשרד שאחראי על השירות הלאומי - - -

אני כמובן מסכימה עם חברי מיקי לוי.

אז אין צורך להצביע.

אין צורך בהצבעה. אנחנו מכניסים את ההסתייגות.

איפה זה היה?

סעיף 32(א)(1). לא נציג השר מקרב עובדי המדינה הכליים אלא מקרב עובדי משרדו.

נותן לו יותר כוח. אין בעיה, אבל לפחות יהיה מישהו - - -

לגמרי קוהרנטי.

מקובל, דרור?

מצוין. רק להתאפס עם הדיון.

תודה רבה.

בקצב הזה, אנחנו היום מצביעים על כל החוק, חבר הכנסת לוי. אתה ודרור ואני מסכימים – זה לדעתי - - -

אני לא מתיימר להיות במעמד שווה, כפי - - -

סעיף 33. אנחנו רוצים להבהיר: "חבר המועצה ימונה לתקופה של ארבע שנים בדרך האמורה בסעיף 32(א), וניתן לשוב ולמנותו" – זאת אומרת, שאם הנשיא הוא זה שמינה את המועצה הראשונית בהמלצת השר, אז כך גם פה הנציג הבא שלו.

רציתי לשוב ולשאול האם אנחנו לא יכולים לוותר על הדרישה שאת כל המינויים – זה יחזור עכשיו בסעיפים הבאים, בכל מקום שאמרנו השר, זה יהיה נשיא המדינה – אמנם זה מאוד יפה שנשיא המדינה נותן לזה איזה נופך, אבל השאלה אם זה דרוש וטעון את כל ההתעסקות עם נשיא המדינה ואם לא צריך להחזיר את זה לדרג השר. השר הוא זה שממנה את המועצה הזאת - - -

בפעם הראשונה שנשיא ימנה ואחר כך - - -

אבל למה לעשות את זה ככה?

אדוני ראש הרשות - - -

אין לי בעיה שהשר יהיה. אנחנו באמת רצינו לתת לזה נופך של כבוד, אבל - - -

אולי לא פה, אולי במקומות אחרים אפשר יהיה להכניס אותו.

לא אכפת לי. לנו - - -

השר.

אז השר הוא זה שממנה לפי 32(א) וגם בכל מקום אחר. זה פותר לנו כמה דברים. בסעיף 34 - - -

(היו"ר אלי אלאלוף, 13:05)

איך דווקא כשלא הייתה פה הייתה הסכמה גורפת מקיר לקיר.

לא תאמין, אדוני היושב-ראש.

אז בואו - - -

הסתייגות שלי עברה ללא ויכוח.

לגמרי. ומוצדקת, יש לומר.

אז אני חשבתי שאני - - -

איך אני עכשיו מתחנפת לחבר הכנסת לוי. איך, איך.

איפה שאפשר לשתף פעולה, משתפים, שולי.

ברור.

דיברנו על כך שאמנם מלכתחילה הוצע שהמועצה תמונה על-ידי נשיא המדינה ואחרי זה גם כל שינוי ומינוי. בסופו של דבר הסכימו שהכול יהיה בידי השר. השר ימנה והשר יחזור וימנה. נעשה את התיקונים בהתאם בהוראות השונות. זה מעביר אותנו עד סעיף 38.

אפשר להמליץ על נשיא המדינה ללא הסכמה מראש שלו?

אם אתה עושה את זה בחוק, כן. אבל זה לא ראוי.

אני מניחה שהתייעצתם עם נשיא המדינה מראש להצעת החוק הממשלתית.

אנחנו לא זוכרים מי היה נשיא לפני 10 שנים.

וטוב שכך. אין מה להוסיף, אדוני.

בסעיף 38, בסופו של דבר אנחנו לא כוללים במסגרת תפקידי המועצה את הייעוץ לעניין הכרה בגופים מוכרים כיוון שזה מה שעלה מתוך הדיונים בוועדה, לאור ההתנגדות שלכם. אתם אמרתם שזה הליך מכרזי, בסופו של דבר יתקיים הליך מכרזי ולכן אתם לא רוצים התייעצות עם המועצה בנושא הזה.

לסעיף 39(א) יש הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי. הוא מבקש שהישיבות של המועצה יתקיימו אחת לחודשיים לפחות ולא אחת לשלושה חודשים.

נראה לי מטורף.

מספיק אחת לשלושה חודשים.

אנשים באים מבחוץ, חבר הכנסת לוי.

בהתנדבות.

אני מאחל לך שתהיה חבר בוועדה, תבין מה העניין לבוא פעם בחודשיים.

אבל תכף תראה בהמשך שאני רוצה פרוטוקול ומצולם ומוקלט.

אין שום בעיה.

זה בסדר, אבל בוא נשאיר את זה 3 חודשים ופרוטוקול וכולי.

אני נענה לבקשתך.

אני מודה לך.

אז עכשיו, ברוח - - -

אפשר לבקש עוד כמה בקשות? אולי זו הזדמנות.

תיזהר. לא כדאי לך. אתה יודע, אני - - -

מנהלת הוועדה הזאת תעבוד בלי יושב-ראש.

בזכות ההשארה שאתה משרה עלינו.

בסעיף 40 בעמוד 51, ובסעיף 41 – הוועדה דנה בנושא הזה - - -

סעיף 40?

כן. סעיף 40 בעמוד 51. "המועצה תערוך פרוטוקולים של ישיבותיה; פרוטוקול חתום בידי חבר המועצה שניהל את הישיבה וחבר מועצה נוסף שהשתתף בה, ישמש ראיה לכאורה לאמור בו.". ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי שביקש פרוטוקול גם בכתב וגם מוקלט ושהכול יהיה מצולם על-ידי מערכת מותאמת.

אם אין שליש, אז אי-אפשר לקיים ישיבה? זה לא נכון. זה לא נכון. חש לך עכשיו נציג ציבור מקריית שמונה, הוא מגיע עד לפגישה בתל אביב או בירושלים – אם אין שליש, אז הוא הולך הביתה?

בעת קבלת ההחלטות. הישיבה יכולה להתקיים, אבל הצבעות צריכות להיות לפחות בשליש מהחברים. כשנפתחה ישיבה במניין חוקי, המשך הישיבה כדין - - -

אבל לא הצבעות.

לא רק זה אלא גם מניין חוקי הוא רוב החברים. צריכים מראש להיות רוב החברים, יותר מחצי. ואחרי זה - - -

בהצבעות?

בהצבעות, שליש לפחות.

כמה זה שליש?

שליש מהחברים. מתוך 18 - - -

שישה.

נעה, את היושבת-ראש וזימנת אנשים. אלה אנשי ציבור. למה אני אומר את זה? כי ראינו את זה. האלוף דוד עברי היה יושב-ראש המועצה הציבורית, הוא הזמין את האנשים – תאמינו לי, האלוף דוד עברי אדם עסוק מאוד, אדם מכובד מאוד – והגיעו 4-3. הוא קיים את הישיבה.

אני מבין שהצבעות לא יהיו, אבל אי-אפשר להגביל – באו 5 אנשים, 6 אנשים, עושים. למה אנשים שמגיעים צריכים להיענש?

כי הקוורום הוא רוב החברים.

אני הייתי קומונר בבני עקיבא, עשיתי פעם מסדר לשני ילדים.

בכל הכבוד, אני רוצה להזכיר את ההקשר. זו מועצה שהקונספט שלה הוא שיש בה חצי אנשי ציבור מהציבור הרחב, וחצי עובדי מדינה. החלק של העובדים - - -

אל תסמוך על חצי של המדינה.

במיוחד אם זה יהיה אחרי הצהריים.

אותם אתה לא יכול לחייב להשתתף בשיבה.

לא. אני לא יכול לחייב אף אחד.

דווקא עובדי המדינה, אני חושב שיותר קל שיגיעו, אבל נציגי הציבור הם באמת - - -

הם באמת החלק היותר חשוב בעיני - - -

או החלק הלא פחות חשוב במובן הזה שהם באמת - - - אמורים לייצג את הציבור הערבי ואת הציבור החילוני ואת הציבור הדתי ואת - - - זאת אומרת, הם אמורים להגיד שאנחנו נוכל לקיים את המועצה. כבר ירדנו בדרישה לזה שאמרנו שלפחות חצי זה הקוורום.

אבל להגיד שאפילו חצי לא צריך בשביל קוורום? זה אומר שאנחנו מאבדים את כל היציגות של הגוף הזה, כל הערך המוסף שלו לתהליך קבלת ההחלטות - - -

אבל דרור, אם נניח מגיעים פחות מחצי, אתה מפזר את הישיבה? לא מחכה חצי שעה ואז עושה אותה כמו שמקובל בעמותות? ככה מקובל בכל המקומות שאני קיימתי בהם - - -

- - - אדוני היושב-ראש, מחכים חצי שעה ומתחילים. זה כתוב במפורש - - -

פה יש אלמנט מאוד חזק של יציגות ולכן - - -

אל תצביע.

אז אל תקיים הצבעות. אבל דיון כן תקיים, ואז תודיע - - -

אבל אם הוא לא יצביעו, יבואו - - - חדשים כדי להצביע, שלא היו קשורים לדיון - - -

- - - רגע, רגע, אנחנו ב-(א). מה אומר (א)?

- - - יש ב-(ג).

לפני החצי שעה, לפני (ג) נדבר רגע על (א). מה הוא אומר? הוא אומר: "משנפתחה הישיבה במניין חוקי, המשך הישיבה יהיה כדין בכל מספר של חברים ובלבד שכולם זומנו ושבעת קבלת ההחלטות לא פחת משליש. זאת אומרת, גם אם פתחנו - - -

מה זה פה? - - -

הנה, הנה, (ג) פותר את הכול, אדוני היושב-ראש.

אבל (ג) פותר את זה. אם אתה ממתין חצי שעה, כמו שמקובל בעמותות.

מה זה (ג)?

(ג) אומר שאם לא היה מניין חוקי בעת שנפתחה, היו פחות ממחצית, אז היושב-ראש דוחה אותה בחצי שעה. ואם עברה חצי שעה, אז הישיבה היא כדין בכל מספר של משתתפים. אבל עדיין קבלת החלטות מחייבת שליש לפחות.

6 אנשים זה לא - - -

הייתי בישיבות שספרו גם רגליים.

בסעיף קטן (ב) יש דרישה שיהיו 10 חברים לצורך החלטות - - -

אני רוצה להגיד לכם, אנחנו ועדה מכובדת, כן. כמה פעמים קיבלתי פה-אחד החלטה. הפה שלי. אני לא חושב ככה. אי-אפשר לעכב את זה. אז אפשר לתת גם אפשרות להצביע במייל או משהו או לשאול בטלפון, אבל אל תעכבו את המערכת.

יש גם עוד דרישה: שלא יהיו פחות מ-10 חברים בהחלטות שנוגעות לסדרי עדיפויות, לתכנית הרב-שנתית ולייעוץ לשר לתיקוני חקיקה.

תגידי לי, את מגיעה מקריית שמונה? מי שמכבד את המועצה, אדם מכבד את המועצה ומגיע וההוא שלא מגיע ולא מכבד – אני צריך לחכות לו? לא נעים לי להגיד, מי שלא מכבד אותי, אני לא מכבד אותו.

יש יושב-ראש מועצה. מן הסתם הוא יהיה אדם מכובד, מן הסתם, בשעה הזאת הוא יכול להרוויח עוד הרבה כסף. הוא מגיע מדימונה עכשיו ואנשים לא באו – בגלל זה אני לא צריך לקבל - - -

בדימונה מרוויחים הרבה כסף?

יש כאלה שמגיעים.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית. באופן מהותי, כשאנשים חברים במועצה הציבורית, מה הדרייב שלהם? האם יש לנו משהו עליהם כדי שהם יגיעו לדיונים האלה?

אבל השר שואל אם יש החזר הוצאות לפחות?

הוא לא מקבל שכר, אבל בסעיף 43 מדובר פה על החזר ההוצאות שלו או גמול, אבל זה רק לאנשים שהם לא עובדי מדינה.

עובד משינה יקבל שעות נוספות.

אבל יש אפשרות להעביר אותו מכהונתו אם הוא לא מגיע ל-3 ישיבות רצופות של המועצה זה אומר חצי שנה לא להגיע לדיון.

תשעה חודשים. העברנו את זה לישיבה אחת לשלושה חודשים.

אדוני, אתה רוצה להקטין את המספר הנדרש לצורך קבלת החלטה?

לקבל החלטות במינימום 5 נציגים שמתוכם 3 אנשי ציבור.

שני עובדי מדינה.

גם לגבי החלטות שהן ממש סדרי עדיפויות של שירות לאומי, דברים מאוד משמעותיים?

אני לא מרחם. אני מקווה שיידעו - - -

מי שאכפת לו – יגיע. באמת, מי שאכפת לו – יגיע.

אבל אתם מפרסמים את סדר-היום. זאת אומרת, ברור לאנשים שזאת הישיבה.

- - - ותעשו מעקב לפני הישיבה. תבדקו.

אפשר להציע הצבעה גם למי שלא נוכח, כלומר מוציאים פרוטוקול ומצביעים על האפשרויות שהיו, ואז מי שלא הגיע יכול להביע דעתו? אז יש לך החלטה עם הרבה משתתפים, אבל - - -

אלא אם היה לו - - -

זה כדי למנוע את המצב ששלושה אנשים בוועדה - - -

אני בטוח שתה תגיע.

חמישה נוכחים - - -

- - - אני יודעת שאני נחוצה לצורך קבלת החלטה ב-10 אנשים, אז אולי אני אטרח ואגיע. אבל אם אני יודעת שיכולים להסתפק ב-5 אנשים, יכול להיות שאני אפילו לא אטרח להגיע.

אז למה את במועצה?

מי שרוצה להשפיע – צריך להגיע.

אסור לדלל מדי את המנגנון הזה. אני מזכיר שההצעה הזאת התפקיד שלה זה להיות אותו פורום של שיח שאמור להיות באיזשהו מובן מייצג של הציבורים שלו. אם אנחנו מדללים את זה מדי, זה קצת מאבד את כל הערך המוסף שלו.

אז אולי נחזור לזה שיהיה שליש כי ההבדל בין 5 ל-6 הוא לא כזה דרמטי.

ואז לא תעשו את הבדל לגבי החלטות מסוימות?

כן. שהכול יהיה שליש.

אדוני, אתה רוצה שחלק מהם חייבים שיהיו נציגי ציבור - - -

אם הולכים לפי ההיגיון שלכם - - -

כן. לפחות שלושה.

לפחות שלושה נציגי ציבור?

כן.

אם זה לפי ההיגיון שלכם, אז תעשו 11.

נכון.

- - - אני לא רואה - - -

אבל בסדר. אמרנו שליש כדי להבטיח שזה יעבוד.

שליש, ומחצית מתוכם לפחות נציגי ציבור.

יש הסכמה כאן - - -

אנחנו יכולים לעבור לסעיף - - -

רגע. מה עם ההסתייגות של חבר הכנסת לוי? חבר הכנסת לוי, ההסתייגות שלך.

קיבלנו, קיבלנו.

ההסתייגות שהכול יהיה מוקלט - - -

לא. מוקלט ומצולם. קיבלת את זה?

מה מצולם?

זה לא ריאלי מצולם.

למה צריך צלם?

פה יכול להיות מצולם?