הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 384

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י' באדר התשע"ז (08 במרץ 2017), שעה 9:30

הענקת תואר חסיד אומות העולם לכפר הצ'רקסי-מוסלמי - בסלניי בקווקז

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

זהבה גלאון

ד"ר אורנה כץ אתר - מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

יגאל כהן - מנהל בית ספר אנה פרנק, ברנקו וייס משרד החינוך

זהר אופז ליפסקי - מחנכת כיתה י"א בית הספר ברנקו וייס, משרד החינוך

גילה רצבסקי - מורה בבית הספר ברנקו וייס, משרד החינוך

ניקול חאטוק - תלמידה בבית ספר ברנקו וייס, משרד החינוך

גוש סינה - תלמידה בבית ספר ברנקו וייס, משרד החינוך

ווביסך סינמיס - תלמיד בית ספר ברנקו וייס, משרד החינוך

יצחק לוי אלוש - מנהל מחלקת מורשת, משרד התרבות והספורט

נאבסו זכריא - ראש המועצה המקומית כפר קמא

אירנה שטיינפלד - מנהלת מחלקת חסידי אומות העולם, יד ושם

יפעת בכרך-רון - סגנית מנהלת אגף תקשורת יד ושם

פרופ' יהודה באואר - יועץ אקדמי, האוניברסיטה העברית בירושלים

יונת רוטביין מרלא - אוצרת

פרופ' ישראל טשרני - חוקר שואה ורצח עם

פרופ' יאיר אורן - חוקר רצח עם

דניאל חנוך - ניצול שואה

זוהיר תחאווחא - מנהל המרכז למורשת הצ'רקסים

מירב ישראלי

רבקה וידר

ר.כ., חבר תרגומים

הענקת תואר חסיד אומות העולם לכפר הצ'רקסי-מוסלמי - בסלניי בקווקז

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 8 במרס 2017, י' באדר תשע"ז. הנושא על סדר היום: הענקת תואר חסיד אומות העולם לכפר הצ'רקסי-מוסלמי – אם אני אהגה אותו נכון אל תשבחו אותי, אם לא – תתקנו אותי – בסלניי בקווקז.

אני אומר מספר מילים. קודם כל חשוב לציין שהדיון הוא ביוזמתה של חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת אלעזר שטרן, שאם יגיע, מה טוב, לא יגיע, אף על פי שאינו כאן, כבודו כאן.

אני אומר מספר מילים ואעביר לך את רשות הדיבור, זהבה. תואר חסיד אומות עולם, כפי שאנחנו יודעים, בגדול בא לבטא את ההערכה וההוקרה שיש לנו כעם היהודי לאותם אנשים יקרים, גדולים וחשובים, שבשעות הקשות והחשוכות עמדו לימין העם היהודי, תוך חירוף נפש, סכנת חיים ממשית. המוסד הזה שנקרא מוסד חסיד אומות עולם, בכל אופן אצלי בכל פעם שהתואר הזה נאמר, אמרתי אותו ושמעתי אותו בחרדת קודש, כי אני חושב שבאמת זה דבר שצריך לתת אותו כשצריך במלוא ההערכה וההוקרה, וכשנותנים אותו צריך לבדוק אכן כן, כדי שלא תהיה זילות – ואני לא אומר את זה בהקשר של הדיון.

לכן מבחינתי תואר חסיד אומות עולם שניתן לבן אנוש, כפי שאמרתי, שידע בשעות הקשות והחשוכות לעמוד לימיננו, זה המינימום שאנחנו כעם יכולים לעשות. זה גם המינימום שאנחנו חייבים לעשות גם לדורות הבאים, לחנך את הדורות שלנו להכיר טובה ולהעריך ולהוקיר את אלה שעמדו לימין העם היהודי.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

תודה רבה אדוני, תודה לכל האורחים שהגיעו מיד ושם. פרופסור באואר.

הדיון ביחד עם אלעזר שטרן הוא בעקבות הספר שכתב – הספר המרגש, אני חייבת לומר והתיאור המרגש – שכתב פרופסור יאיר אורון, שיושב פה, והוא כמובן יציג את הדברים בצורה הכי מקיפה והכי מסודרת.

אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון קודם כל מתוך הערכה גם למחקר הזה שנעשה ומתוך הערכה מאד גדולה לפעילות של יד ושם, אני חייבת לומר את זה, כמו שציינת, אדוני, בפעילות הרחבה בכלל ובהחלטות להעניק את התואר של חסיד אומות עולם.

אני באופן אישי מכירה, או לצערי כבר שתיים מהן אינן בין החיים – נשים וגבר שקיבלו חסיד אומות עולם ומאד מרגש לשמוע את הסיפור ולדעת מה עמד מאחורי הפעילות הזו.

הסיבה שהתכנסנו כאן היום, זה לקח קצת זמן ואני מצטערת, הבקשה הייתה לכנס את הדיון הזה כבר מזמן ויש פה לעיתים צוק העיתים - - -

אילוץ.

כן, צוק העיתים הביא אותנו להתכנס רק היום. בעקבות הבקשה של פרופסור אורון מיד ושם להכיר בתושבי הכפר, שכאמור כל הסיפור יסופר על ידו, בעצמו, להכיר בהם כחסידי אומות עולם. לדבריו הבקשה נדחתה וחשבנו שבגלל שמדובר כאן בכל זאת בסיפור-. אולי לא, אז לכן אני רק אומרת הכל. אני אפילו לא מבקשת לנקוט עמדה. אני בדרך כלל יותר נחרצת. אני אומרת שאנחנו נרצה לשמוע בדיון גם את הסיפור, גם מה הקריטריונים, מה השיקולים ולכן התכנסנו כאן.

אני מודה שאני קראתי את הספר, את המחקר, את הסיפור. זה היה מאד מרגש. אני רוצה אדוני לציין שיושב כאן גם ראש מועצת כפר קמא. נכנסנו לכאן גם תלמידות.

אנחנו נקדם את התלמידות בברכה מיד כשתסיימי.

חשבתי שזו הזדמנות להודות לך, אדוני, שהחלטת לקיים את הדיון בנושא. אנחנו יודעים שמדובר בסוגיה רגישה, לא פשוטה. אנחנו הרבה שנים אחרי, מחקרים היסטוריים עומדים לדיון. אז אני רוצה להודות לך על הדיון.

תודה. וזו ההזדמנות לקבל בברכה את תלמידות בית הספר ברנקו וייס מסאסא. זה לא רחוק מפה בגבול הצפוני, נכון? הכל קרוב, המדינה שלנו קטנה. מאחר שאנחנו מדברים על הכפר, אתם הכנתן עבודה על הכפר הזה ואנחנו ניתן לכן את רשות הדיבור. אנחנו רוצים לשמוע אתכן, לשמוע גם מכן מה אתם העליתם בחכתכן, במחקרכן, בעבודתכן.

כרגע נעביר את רשות הדיבור לפרופסור אורון, בבקשה אדוני.

תודה רבה. אני קצת מתרגש. אני רוצה ראשית להודות לך.

חשבתי שזה עובר בגיל מסוים.

זה עובר, אבל יש דברים שזה חוזר. אנחנו נאבקים עם זהבה ואיתך כבר תקופה ארוכה לקיים את הדיון הזה ועצם הדיון יש לו משמעות מאד גדולה בעיני, מוסרית, ערכית, חינוכית. הזכרת פה את התלמידות. אני קודם כל רוצה להודות לך ולפנינה, בלעדיכם זה לא היה קורה.

עכשיו אני רוצה לומר, אני עבדתי לפני 35 שנים ביד ושם במדור החינוך, ניהלתי אותו. יש לי כבוד גדול והערכה גדולה לעבודה התיעודית, המחקרית של יד ושם. יש לי מחלוקת שהולכת ומחריפה לגבי דרך ההנצחה של השואה בחברה הישראלית. אנחנו מנציחים לדעתי את השואה בדרך יותר מדי פרטיקולארית ופחות מדי אוניברסאלית, אבל נעזוב את זה.

בנוגע לתואר הקדוש – חסיד אומות עולם – ישנה הגדרה של יד ושם. יש לי הסתייגויות מההגדרה, אבל אני פועל עכשיו במסגרת ההגדרה של יד ושם. נקודה. אני רק רוצה להגיד דבר מאד חשוב. אדוני יודע יותר מכולם, כאיש חכם - - -

אתה מוכן לכתוב לי את זה בכתב?

כן.

תאר לך אני אכתוב לך את זה.

במשנה סנהדרין ד'/ד' כתוב – לפיכך נברא אדם יחידי, ללמדך שכל המציל נפש אחת מעלה עליו את הכתוב, כאילו הציל עולם מלא.

הגרסה האוניברסאלית הזאת תוקנה במאות ה-16 ו-17 והוספה לה המילה בישראל. אני חושב שבין שתי הגרסאות יש עולם מלא ואני חושב שאנחנו צריכים, לפחות מבחינה מוסרית, להשתמש בגרסה האוניברסאלית – כל אדם באשר הוא אדם הוא אדם. ולי יש דבר אחד שלמדתי מ-40 שנים של עיסוק בשואה ובג'נוסייד, תחושת ערך חיי אדם באשר הוא אדם, בשוויון ערך חיי אדם באשר הוא אדם.

עכשיו למקרה הספציפי שלנו. יש פה מקרה, לפי עניות דעתי, ואני בדקתי בגלל הוויכוח על ההענקה שלהם, ויש פה מקרה מאד יוצא דופן. מדובר בילדים שיצאו מלנינגרד, כשהיא הייתה במצור. מצור נוראי בלנינגרד. יכול להיות שהיו בלנינגרד יותר קורבנות מאשר בסטלינגרד, ורוב הקורבנות היו אזרחים. הוציאו אנשים החוצה במידת האפשר. הוציאו ילדים והייתה כוונה להוציא ילדים יהודיים במיוחד.

כשאני הגעתי לנושא, אמרו לי מדובר בבית יתומים יהודי. כשהתחלתי לבדוק את הנושא, התברר לי שזה לא בית יתומים יהודי. אין אצל סטאלין בית יתומים יהודי. כולנו סובייטים. כולנו רוסים.

השיירה יצאה. היא עברה את האגם הקפוא, ש-59 פעמים הגרמנים סגרו אותו. הם לקחו רכבת שהייתה אמורה לקחת אותם לכיוון ג'ורג'יה, שהיא הייתה בשלטון סובייטי. הרכבת הופצצה. קרון אחד על ילדיו, על ילדיו. אני רוצה להדגיש שזה ילדים מגיל 3 עד 14. היא הופצצה. הקרון התרסק וכל הילדים נהרגו. יש לי עדות של אדם שהיה בן 14. הוא אמר מצאתי את עצמי בחוץ, בא קצין סובייטי, איטר יד – רציתי להגיד ימינו, אבל אני שמאלי. ריכז אותם בארבע עגלות עם סוסים והם יצאו לדרך, לכיוון ג'ורג'יה.

יש עדות שלא אני אספתי, שאומרת עברנו כפרים. התחננו בפני הכפריים תיקחו אותם. זה ילדים גוססים וחלקם מתים. היו בשיירה בין 220 ל-300 ילדים. אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים שחלק גדול מהם יהודים. אני לא טוען שכולם יהודים. הם עברו מספר כפרים והוא התחנן – תיקחו אותם. אף כפר לא הסכים מסיבה עיקרית, אם הגרמנים ייכנסו לכפרים – הם ישרפו את הכפר. היו מספר כפריים שנתנו קצת פרוסות לחם.

הם הגיעו לכפר הזה, בסלניי, הם עברו נהר והם נחו. הכפר הוא במלחמה. הגברים במלחמה, הנשים בשדות. זה כפר של איכרים, גם היום. ישנם ילדים וזקנים. הילדים רואים את השיירה שמגיעה. זה סיפור בשבילם. כשאנחנו גרנו בכפר, בלילה אתה לא רואה אורות. זה כפר מבודד. והילדים רצים לשיירה והם מנסים לדבר עם הילדים. הילדים אפאטיים. חלקם כנראה כבר מתו. חלקם גוססים. אין בעיה של שפה. כולם מדברים רוסית.

הילדים לא יודעים מה לעשות והם קוראים לאמהות מהשדה. אנחנו ביום האישה ויש לזה אולי משמעות נוספת. זה סיפור של נשים. זה סיפור של אמהות. אני מדגיש את זה.

האמהות שבאות מהשדה, כל אחת בפני עצמה, בלי שמישהו אומר לה משהו, היא מחליטה לקחת ילד או ילדה. היא לוקחת אותו על הכתפיים. כך עושות 31 נשים. אחת אחרי השנייה. יש לי עדות של אישה, שרואה את השכנה שלה מגיעה עם ילד קטן. היא אומרת לה מה זה הילד הזה? היא מספרת לה סיפור. היא רצה ועוצרת את השיירה ולוקחת גם היא תינוק. שלא אשכח. שאר השיירה ממשיכה.

עוברת מספר כפרים. אחרי 147 קילומטרים הם מגיעים לכפר קראצ'י, לא כפר צ'רקסי. בפתח הכפר עומדים האיכרים עם חיילים נאצים ורוצחים את כל הילדים, עד האחרון וקוברים אותם בקבר אחרים. אנחנו לא יודעים כמה. בין 250 ל-300 ילדים.

כשהסובייטים משחררים את האזור, הם שולחים את הכפר הזה לסיביר. אני רוצה להגיד – כפר אחד רוצח, כפר אחד מציל. הם מצילים. עכשיו אני רוצה להמשיך עם הכפר בקיצור.

אחרי הצהריים אחד מזקני הכפר אומר, אבל מה אנחנו עושים? מה, אנחנו מטורפים? הגרמנים יכנסו מחר, מחרתיים וישרפו את הכפר. ומרכזים את מועצת החכמים. זה כפר צ'רקסי ומוסלמי, ושני המרכיבים האלה דחפו אותם לעשות את מעשה ההצלה ההרואי הזה. היותם צ'רקסים, שחוו ג'נוסייד קשה מידי הרוסים והיותם מוסלמים. מועצת החכמים מחליטה – אנחנו לא ניקח את הילדים מהאמהות החדשות שלהם. מהבתים שלהם. אנחנו חייבים להציל אותם. זה חובתנו כבני אדם.

הבנתי שביד ושם יש שאלה אם הם הצילו אותם בגלל שהם יהודים או בגלל שהם ילדים. חברים, בואו נהיה הגונים עם עצמנו. לכולם היה ברור שהילדים הם מטרה בגלל שהם יהודים ובגלל שהם יהודים, נקודה. האישה שלקחה ילד לא שאלה את עצמה – הוא יהודי או לא יהודי. כל הקבוצה הייתה מטרה, והראייה – רצחו את שאר השיירה, עד האחרון שבהם.

מזכיר הקולחוז אוסף את המשפחות ו-32 משפחות מקבלות תעודת לידה חדשה. נאמר אדוני שאתה הצלת אותי, אני מקבל את שמך, שם פרטי צ'רקסי, תאריך לידה נשאר אותו דבר. אחרי יומיים הגרמנים נכנסים. יש לי עדות של אישה. זה כפר. נכנס קצין גרמני לחצר שלה ומכוון את הרובה ואומר לה אם אני מוצא אני הורג אותם במקום ואנחנו שורפים את הכפר. 152 ימים הצבא הגרמני שוהה בכפר. הם הפכו את בית הספר לבסיס והם מחפשים ילדים יהודים. מחפשים ילדים יהודים. 1,800 ימים ואף אחד לא מלשין.

הסיבה שהם עשו את זה היא רק סיבה של ערכים אנושיים נעלים. נעלים. עכשיו, אני יכול לומר, אני יודע שיש פה נקודה רגישה. אני רוצה להעלות את כל הדברים על השולחן. אמרו שאין לנו הוכחות. אני נסעתי עם זוהיר, שהוא מנהל המוזיאון הצ'רקסי בכפר קמא לכפר. הוא עזר לי והוא היה גם מתורגמן, יש בעיה של שפה. אנחנו ראיינו שלושה ניצולים ואלמנה של ניצול. הם בסוף שנות ה-80 לחייהם.

אנחנו ראיינו אדם, שמו ויקטור, שהתמונה שלו מופיעה בספר. הוא היה בן 14. ראיינו אותו שלוש וחצי שעות. הוא זוכר את המצור בלנינגרד. הוא זוכר שיום אחד אמא שלו מתעלפת, כנראה בגלל הרעב, והוא רץ ועם הטוש מביא לחם. הוא חוזר, היא מתה. הסבתא לוקחת אותם ואחרי כמה זמן לסבתא אין כוחות והיא שולחת אותם לבית יתומים. הוא בוכה, הוא לא רוצה, אבל אין לו ברירה. אותו ואת אחותו.

הוא היה בשיירה. הוא זוכר שהרכבת הופצצה. הוא היה בן 14. אמא שלו אמרה לו אל תצא החוצה, שלא יזהו אותך. יום אחד מגיע קצין גרמני לבדוק והוא אומר תעשי לי קפה. היא עושה לו קפה והיא אומרת תראה, יש לי שתי ילדות והבכור שלי, מסכן, אילם, לא מדבר. והקצין בא. פעם ועוד פעם, הוא כבר בא בשביל לשתות קפה ולאכול. יום אחד הקצין מביא לו חפיסת שוקולד, שזה מצרך נדיר. והוא אומר לי יאיר, אני יכול לצייר לך את הפנים של הקצין, כי אני הייתי חצי מטר ממנו. והוא שורד.

הוא חי בכפר בתור צ'רקסי ובתור מוסלמי. התחתן. אדוני, הקריטריון של יד ושם זה יהודי בזמן שהצילו אותו. הצילו אותו, הוא חי בתור צ'רקסי ומוסלמי בכפר. הוא היה בטוח שאחותו נרצחה. בסוף שנות ה-80 הוא פתאום מוצא אותה במקרה על ידי לנינגרד. במקרה לגמרי. הם מתקרבים כמובן. היא אישה בודדה. בשלב מסוים היא מקבלת סרטן. הוא אומר לה בואי תחיי איתנו, תהי איתנו. היא מחליטה לבוא. הסרטן מתקדם ומבינים שזה הולך לקראת הסוף.

יש להם שיחה מה לעשות והיא אומרת לו – אני מתרגש – אני רוצה להיות פה, על ידך. אז הוא אומר לה אני אקבר פה בתור צ'רקסי ובתור רוסי והיא אומרת לו גם אני. ויקטור לקח אותנו לבית הקברות והראה לנו את הקבר שלה והוא אומר לי אני על ידה.

אחרי שלוש שעות אני שואל את ויקטור שאלה. ויקטור, אני יודע שאתה נולדת יהודי. זוהיר היקר לא רוצה לתרגם את השאלה. הוא אומר לי יאיר, זו שאלה יותר מדי רגישה ואינטימית. אני אומר לו זוהיר, אני צריך את השאלה הזאת גם כלפי יד ושם. והאיש כבר בכה כמה פעמים. צריך לשאול אותו. הוא שואל אותו, הוא אומר כן. יש לי שם משפחה יהודי, זה לא מאירסון, זה מאילסון. במקום הר' של גולדה מאיר – מאירסון, זה ל'. והוא אומר אבא בטח, והוא חושב ואומר גם אמא. גם אמא.

אז עכשיו לנו יש 12 שעות של הקלטות עם הילדים, שהם עכשיו מבוגרים מאד ועם האחים שלהם, לא עם המצילים, שהם כבר לא איתנו לצערי. יש לנו הוכחות ברורות מאד שמוכיחות בפירוש את הדברים הללו. יד ושם לא רוצה להתעסק עם זה והסיבות שיד ושם אומר, עם כל הכבוד, יש בהן מידה של תירוץ.

אני רוצה לומר, אני פגשתי במוסקבה את נשיא ארגון השואה. הוא שמע הרצאה שלי וניגש אלי עם סופרלטיבים. אני אומר לו אדוני, אני רוצה לשאול אותך משהו. אתם הסתייגתם בתור ארגון השואה במוסקבה מהענקת הכבוד לכפר הזה, כי הכפר פנה אליהם. הוא אומר לי נכון. אני אומר לו למה? הוא אומר אין מסמכים שהילדים יצאו מלנינגרד. אני אומר לו אדוני. האיש הזה מספר לי שההתמחות שלו היא ארכינאות, הוא הבטיח לי לבדוק את הדברים עד תומם. אני לא שמעתי ממנו, למרות המיילים ששלחתי לו. הוא לא ענה לי.

בשבילי זו שאלה מוסרית. כשאנחנו נוהגים כך - אני אגיד דבר קשה מאד – אנחנו מחללים את המשמעות העמוקה של השואה. אסור לנו לדחות את האנשים הללו. ישנם מספר סיפורים, סיפורי הצלה כאלה. אנחנו לא מבקשים לתת להם תואר שיש ושם אומר שהוא לא קיים. מה שנתנו לבסלניי, הכפר הצרפתי ולמילנדה, הכפר ההולנדי, מצבה או אנדרטה לזכר חסידי אומות עולם זה מספיק.

דבר שני, אנחנו לא עוסקים באופן עקרוני בלעשות הבחנה בין 32 הנשים. לא עוסקים. אם יתברר שאני לא יהודי והוא יהודי ואתם לא תתנו לי, אל תתנו לאף אחד ותסתכלו בראי.

תודה יאיר.

תודה, סליחה.

לפני שנשמע את יד ושם, משרד החינוך ואת פרופסור באואר, אני הייתי רוצה לשמוע את התלמידות. קודם כל מה קרה שעשיתן עבודה על הכפר, מה דחף אתכן ומה מצאתן. מי הדוברת?

אז קוראים לי ניקול. בחרנו לעשות עבודה על הכפר בסלניי, על הצ'רקסים שהצילו יהודים בשואה, שזה לא ממש ידוע, בכלל כאילו. אז רצינו כן להפיץ את זה. אז עשינו תערוכה, שבה עשינו סלון צ'רקסי, עם דגל צ'רקסי ודגל ישראל, עם הבגדים המסורתיים של הצ'רקסים, וביחד שמנו שרשרת תליון על החולצות וגם שמנו ברקע שיר צ'רקסי. סיפרנו על הכפר בסלניי, שזה היה כפר של איכרים פשוטים, שבדיעבד זה בכלל לא היה תחנה, ושהצליחו בסוף להציל 32 ילדים.

למרות שהנאצים גם התחילו לחשוד בהם, הם לא חשבו להשאיר בכלל, או להעביר את זה. וזהו.

באיזו כיתה אתן?

י"א.

רוצות להוסיף משהו?

לא, זהו. שאנחנו מריחאניה.

הן מריחאניה, חמודות.

טוב. המורה או המדריכה, את רוצה להוסיף?

מורה. הן עשו את העבודה במסגרת תכנית של הערכה חלופית בהיסטוריה בנושא השואה. אנחנו עושים כבר שנה רביעית תערוכה בהיסטוריה, שבה אנחנו מאפשרים לתלמידים לבחור נושא שהם רוצים בנושא השואה ומלחמת העולם השנייה. אנחנו בית ספר רב תרבותי ורב דתי. יש לנו תלמידים מוסלמים, נוצרים ויהודים. וזה המקום שהתלמידים בוחרים את הנושא שקרוב אליהם.

זו שנה רביעית שעושים תערוכה בנושא של הצלת יהודים על ידי הצ'רקסים. בבית ספר אנה פרנק בסאסא לומדים תלמידים מרחיאניה, תלמידים צ'רקסים. לשמחתנו, אני כמורה להיסטוריה, לשמחתי למדתי מהם את הנושא הזה של הכפר בסלניי ובכלל את כל ה-. זה יגאל, מנהל בית הספר שלנו.

שלום, בוקר טוב.

אז זו האפשרות שלנו כמורים, גם שלי וגם של יגאל, שהוא גם מנהל וגם מורה להיסטוריה, ללמוד נושאים שאנחנו כמורים להיסטוריה לא מכירים ודרך התלמידים שלנו, שהם באמת רב גוניים ובאמת רב דתיים, למדנו להכיר את הנושא של הצלת היהודים על ידי הצ'רקסים. זה התחיל לפני 5 שנים עם תלמיד שהגיע אלינו, עם איזו ידיעה שהגיעה לכפר ריחאניה ביום שבת אישה בשם רוזה, מחדרה, שסיפרה שהיא ניצלה. היא מופיעה בספר של פרופסור אורון. היא ניצלה על ידי צ'רקסים והייתה חגיגה מאד גדולה בריחאניה, כי פתאום נחשף הסיפור.

משנה לשנה נוסף לנו עוד רובד בסיפור וזה הגיע השנה לתערוכה מאד מרגשת אודות גם הספר של חיים - - -

יאיר.

סליחה, יאיר אורון.

גם אצלי הוא היה חיים במשך חודש שלם.

שהתלמידות יכלו השנה, בניגוד לשנים האחרונות שעשו את התערוכה הזאת, ממש להתבסס על מקורות היסטוריים כתובים כבר על הכפר בסלניי. אני חושבת שזה היה חיבור אמיתי ופנימי של התלמידות לנושא של השואה ולנושא של מלחמת העולם השנייה, כי זה נגע להן באופן אישי, בסיפור של העם שלהן. הן מאד התרגשו. זו הייתה תערוכה, נתנו להן קומה שלמה במועדון של סאסא והן בנו שם בית איכרים צ'רקסי כזה, עם הסיפור. אנחנו מקפידים מאד על ההיסטוריה.

אנחנו גם מלמדים את הספר של פרנקל – האדם מחפש משמעות והן היו צריכות לקשור את הסיפור של בסלניי, לעקרונות של הלוגותרפיה והן גם קשרו את זה. איזה עקרונות של הלוגותרפיה יש שם?

שהם לא ויתרו, עם כל הסבל.

שהם לא ויתרו. אז זהו, אז זה המחקר המעמיק שבאמת עכשיו בסאסא אין מי שלא מכיר את הסיפור של הכפר בסלניי.

עכשיו אפילו אני מכיר את הסיפור. תודה. פרופסור באואר רוצה להתייחס?

לא, אחרי אירנה.

אחרי יד ושם, אוקיי. אז יד ושם.

שמי אירנה שטיינפלד, אני מנהלת מחלקת חסידי אומות העולם.

את יכולה לדבר חופשי. תתעלמי מהמיקרופון. הנדסת האנוש פה לפעמים טובה. לא תמיד.

אני אתעלם. אני מנהלת מחלקת חסידי אומות עולם ביד ושם וזאת זכות גדולה. אני רוצה קודם כל לדייק. ההגדרה של חסידי אומות העולם, כלומר מי ששמו נפשם בכפם להצלת יהודים, היא לא הגדרה של יד ושם, היא הגדרה של הבית הזה. של כנסת ישראל.

ברור שאתם פועלים מכוח זה.

לא, לא, זאת הגדרה שבחוק הכנסת, שייסד את יד ושם בשנת 1953, התשי"ג. נקבע שחסידי אומות העולם הם מי שהצילו יהודים, ואנחנו כמובן פועלים על פי העיקרון הזה. המנדט של יד ושם הוא הנצחת זכר השואה ולכן מטבע הדברים חסידי אומות העולם הם מי שהצילו יהודים.

באשר לערכים האוניברסאליים, אני חושבת שכל אחד ביד ושם יסכים עם הדברים ואני בהחלט מסכימה עם יאיר אורון. אני רק רוצה אולי להעיר שהערך של קדושת החיים הוא אמנם ערך אוניברסאלי, אבל בעיני, בהבנתי, הוא ערך מאד מאד יהודי. כלומר זה ערך יהודי. זה אנחנו, היהודים הבאנו את הערך הזה ונושאים - - -

כל עוד את פה, את יכולה לומר את זה. במקומות אחרים, תיזהרי בדעה. בסדר.

זאת דעתי.

זה גם מופיע בקוראן.

אמרתי את דעתי. ביד ושם התואר מוענק על ידי ועדה. הוועדה הזאת היא עצמאית, בראשה עומד מתחילת הדרך, כשהחלו להעניק את התואר בשנת 1963, שופט בית המשפט העליון. היום זה שופט בית המשפט העליון יעקב טירקל, שמנחה את עבודת הוועדה. חברי הוועדה הם מתנדבים, הם ברובם הגדול ניצולי שואה והוועדה כפופה בהחלטותיה לשופט טירקל ולא להנהלת יד ושם. כך שיש כאן באמת תהליך, אני חושבת, מאד מאד מסודר.

הסיפור, כמובן שאי אפשר שלא להתרגש מהסיפור הזה.

הסיפור מוכר לכם?

הסיפור מוכר לי מהספר של - - -

רק מהספר שלו?

רגע, של פרופסור אורן ומהעובדה שהוא פנה אלינו בשנת 2014. נורא חשוב לי לדייק, אז הוצאתי את המיילים ואז מצאתי וזאת הנקודה העיקרית. אני כתבתי לו ב-29 ביוני 2014, הסברתי לו. אמרתי שהוועדה מסתמכת רק על עדויות ניצולים ועל מסמכים ארכיוניים ואנחנו נבדוק מה יש אצלנו ולא מצאנו.

הגברת רוזה מחדרה לא מוכרת לך?

אבל רגע, רק שנייה. ואני אודה לך אם תוכל לשלוח לנו את מה שיש אצלך. עד היום לא קיבלנו את העדויות האלה, ולכן לא יכולנו לבדוק אותן. כלומר האמירה שיד ושם דחה את הבקשה, היא לא מדויקת. אנחנו לא דחינו כי לא קיבלנו.

לא דנתם בה אפילו.

אין לי אפילו תיק, אין לי נייר אחד.

לא דנתם.

יש לך את הטלפון שלי.

אני רוצה לחזור כאן בפורום הזה לבקש לקבל את העדויות. אנחנו כן קיבלנו את שמה של רוזה ברגמן, ומיד שלחנו מראיין. יש לנו עדות וידיאו היום שלה בשפה הרוסית. זה אגב סיפור מאד מאד עצוב. אחר כך עובדת המחלקה שלי, שעובדת על ברית המועצות ודוברת רוסית, דיברה איתה ממושכות. יש לנו תרשומת שיחה.

זה סיפור מאד מאד עצוב, כי הילדה הזאת נזנחה על ידי משפחתה אחרי המלחמה, כי אביה חזר מהמלחמה וטען שהיא לא שלו והם פשוט השאירו אותה ונטשו אותה. היא לא חזרה ולכן לא היה לה קשר עם בני המשפחה, אבל היא כן יודעת – זה מעניין – את כל השמות שלהם. היא נתנה לנו את שמותיהם של 14 בני המשפחה הזאת, שהסתתרו, שהיו, ברחו יחד איתם. הסבתא הייתה – והיום יום האישה הבינלאומי - - -

אבל הסיפור שלה, ברשותך, מתחבר?

הוא לא שייך לכפר הזה.

זה לא שייך לכפר?

לא שייך לכפר, כי היא מהאזור הזה. כלומר המשפחה הזאת היא מהאזור של הקווקאז, אבל מכיוון ששאלת, אני משיבה.

כאמור 14 בני משפחה, היא מסרה לנו את השמות שלהם, מתוכם רק עוד שניים בחיים ואנחנו יצרנו קשר עם שניהם. הם סיפרו שבעצם המשפחה ברחה לכפר, גרה שם והשכנים סייעו להם. אחד מבני הדודים גר במוסקבה וסירב בכלל בהתחלה לדבר איתנו. לקח הרבה זמן. השני חי בגרמניה. העובדת שלנו, דרך אשתו, הצליחה ליצור קשר ויש לנו כאן גרסאות סותרות. כלומר אלה, שני בני הדודים, אומרים גרנו בכפר, אבל לא הסתתרנו אצל המשפחה והיא אומרת שהיא גדלה אצל אותה משפחה אחר כך. אז היא כמובן ח שה נאמנות. סיפור נורא עצוב.

אחותה אחר כך עלתה לארץ והיא אמרה לנו – אני אפילו לא יודעת איפה היא קבורה, כי לא היה שום קשר. זאת אומרת זה טרגדיות נוראיות.

אז לסיכום, אנחנו כבר הכרנו ב-75 מוסלמים, משפחה אחת באמת מהקווקאז, משפחת חלמליאב. סיפור באמת מעורר השתהות. מוסלמים מבוסניה, מוסלמים מאלבנים, תתרים מרחבי ברית המועצות. לאחרונה הוכר גם רופא מצרי שהציל בברלין. כל מקרה נחקר על ידינו לגופו. אנחנו נשאבים לתוך הסיפורים האלה, כי אי אפשר שלא. הנה, יאיר מספר את הסיפור ואי אפשר שלא להישאב לתוך הסיפורים האלה ואנחנו עושים כל שאנחנו יכולים.

יאיר, באמת, תעביר לנו את כל התיעוד. אני מתחייבת בפניך שאנחנו נבדוק אותו, כמו שאנחנו בודקים כל סיפור. אנחנו אגב גם, אני לא יודעת אם ניסית, ננסה להשוות את זה לרשימות מלנינגרד. בארכיונים של לנינגרד הרי יש רשימות של המפונים. ננסה לבדוק, אולי נמצא את השמות שם. אני לא יודעת במה זה כרוך, אבל גם את הניסיון הזה נעשה. אני לא יודעת אם עשית אותו. וזהו, זה מה שאני יכולה לומר.

על בסלניי אני לא יכולה לומר כלום, כי לא ראיתי.

כי אין לך חומר, אוקיי.

אני מצטערת ואני מאד רוצה. מאד מאד רוצה.

אנחנו ננסה להיות כלי עזר לרצון הזה, לחבר בין הרצון למצוי ונראה אם אפשר ליצור, כי בסך הכל אנחנו סביב שולחן עגול. הוא אפילו מחובר, הוא לא מנותק באמצע. את רואה? הקפידו שהוא יהיה מחובר.

אני לא מאמין שפרופסור יאיר אורון לא ימצא דרך, או שאתם לא תמצאו דרך לפתור את הסיפור. הסיפור הוא מאד מרגש.

נמצא איתנו מנהל המוזיאון הצ'רקסי.

כן, בוקר טוב לכולם. רבותי, אני לא מהאקדמיה ואין לי שום אינטרס סמוי. אני פשוט שמעתי על הדבר הזה בתור ילד. כנראה זה לא רק על בסלניי.

שמי זוהיר, קודם כל, אני מנהל המוזיאון הצ'רקסי. בתור ילד שמעתי כל הזמן שצ'רקסים, למרות שהם עברו רצח עם בעצמם, ידעו להציל אחרים בבוא היום. מתי באמת חשבתי שזה באמת קרה ולא מעשיות, כשחבר יהודי בבית ספר תיכון סיפר לי שאבא שלו אומר לו – כשהוא סיפר לו שיש איתם בכיתה בחור צ'רקסי - שהם משלנו. אז לא הבנתי מה זה אומר. גם לא ידעתי כל כך הרבה עברית. מה זאת אומרת? הם הצילו אותנו. אפילו מהמשפחה שלי.

שם אני עצרתי. לא המשכתי את הסיפור, כי אז מה אם הצלת? אתה צריך להציל. מה, אתה עושה מזה סיפור? ככה חשבתי.

משם 2012, אני בתור מישהו שעוסק במוזיאונים, נסעתי לקווקאז. אמרתי בוא, במקום רק מוזיאונים וזה, בוא נדבר עם מישהו שאולי יודע דבר אחד או שניים על מה שקרה לפני כל כך הרבה שנים. הביאו לי את הבן אדם שהמשפחה שלו הצילה. אמר לי בא, למה אתה סתם שואל? בוא נשב, נראה לך שעשו ברוסיה בשנות ה-70 ובשנות ה-90 אולי, שחר לבן וצבעוני, שמדבר בדיוק על הסיפור הזה, של בסלניי, 32 ילדים, שעוד הניצולים היו בין החיים. מאריק, וכל מיני שמות כביכול יהודים - אני לא מומחה – שקיבלו שמות מקומיים על מנת להסתיר אותם; ושהכפר הזה סך הכל במרחק שעה נסיעה מהמשרד של הבחור הזה בשם אלכסנדר אוחתוב, שכל משפחת אוחתוב הם אלה שהצילו את הילדים.

נסענו. באמת כפר ציורי, שקט. אנשים קיבלו את פני. בכניסה כתוב במקום קוקה-קולה, בסלניי ו-32 משהו ברוסית. צילמתי את זה ואז הגענו לאנדרטה שאמא מחזיקה ילד ו-32 שמות של ילדים ומשפחות. ראיתי דברים, הדברים שכאילו אתה מגלה אותם בבת אחת, מה שחשבת כל כך הרבה שנים, והנה, זה מונח פה מתחת לאף, שעתיים טיסה ואף אחד לא בודק את זה.

אמרתי לא יכול להיות שאף ישראלי, יהודי, לא באו. הנה, עשו סרטים, לא באו. אחרי כמה שעות שהייתי שם ופגשתי אנשים, לא יכולתי לעשות מחקר כמו שפרופסור אורון יכול לעשות, אבל מהמעט שאני יודע בתור בן אדם, שאלתי את האנשים. חזרתי למדרגות, ישבתי עם פלא-חו"ל, מאד יקר אז, לא כמו היום. התקשרתי ליד ושם. ענו לי יפה. אמרתי חברה, אני פעם ראשונה מתקשר ליד ושם. לא פעם ראשונה אני מבקר שם, בהרבה מסגרות ראיתי והתרגשתי בעצמי, אבל מצאתי משהו שאולי אתם לא יודעים עליו. הלוואי ואתם יודעים עליו.

32 ילדים, והם יודעים עליו. אה, באמת? זה מופיע איפה שהוא? לא. יש קלסר ריק. אין לי אינטרס לשקר או להמציא דברים. חבל שאז לא היו מקליטים את השיחות. ככה: יש קלסר ריק. מישהו הביא גזיר עיתון או משהו כזה, שיש סרט שעשו במוסקבה. כנראה יש משהו, אבל עוד לא מצאנו מישהו שייתן לנו פרטים. אז מצאתם, עלי. אני כבר פה, אני אביא את הסרטים ואת הכל.

מיד כשחזרתי הביתה, במקום להתענג עם המשפחה, הזמנתי תור. קבעתי פגישה אצל בחורה בשם קטיה והגעתי.

נכון.

היא קיבלה את פני יפה. נכנסנו. עד היום לא אמרתי את השם שלה, דרך אגב, אבל פה, מעל במה זו, אני חושב שזה מאד חשוב לא לדבר על אנשים בעילום שם. אמרתי לה. התרגשתי. התרגשתי. חשבתי שמצאתי משהו שמזמן היה צריך להתגלות. אמרתי לה ככה וככה, פגשתי את האנשים, כנראה יש פה סיפור. היא אומר לי עצור שנייה. אתה יכול להמשיך גם אחרי זה, אבל בשביל שתוכל להבין מהסוף, אני אגיד לך משהו.

על מנת להכניס נושא לוועדה חשובה זו, אתה צריך לענות על כמה קריטריונים. קודם כל אתה צריך להוכיח שכשהצילו את הילדים - - -

ידעו שהם יהודים.

הם היו יהודים. איך אפשר לבדוק את זה? לא יודע. אני גם לא רוצה לדעת. שכאשר הם הצילו אותם, הם ידעו שהם מצילים יהודים. המצילים. שכאשר הם הצילו אותם הם הצילו אותם רק בשל היותם יהודים. את זה גם שמעתי. וכאשר הם הצילו אותם, המצילים ידעו שהם נמצאים בסכנת מוות. אם הם היו בסכנה, משהו אחר, כנראה לא כל כך.

אני באותו רגע היה לי טינטון באוזניים. אני לא יודע לעשות את הניואנסים האלה, מה זה פוגע בקדושה או בזילות של המונח. לא כל כך ביקשתי מדליות, בינינו. רציתי להעלות על נס את מה שעשו, על מנת שאחרים יראו ויבינו, שכשאתה רוצה להציל מוסלמי, אתה לא בודק אותו אם הוא נימול, או יהודי אם הוא נימול, או נוצרי. חיים. אתה מציל חיים. גם חתולה ברחוב. זה מה שהביא אותי.

ואז אני קמתי, אמרתי לפחות תדברי עם איש הקשר שיודע רוסית. אולי אני לא יודע לתת את הדברים. היא דיברה וגם משם לא יצא שום דבר. ואז הבנתי שאני לא אוכל להביא את כל הדברים האלה שהם ביקשו. כשיצאתי משם פרסמתי איזה שהוא פוסט על הנושא.

אז התחילו להגיע לזרום כל מיני ידיעות חדשות ומישהו אמר לי למה אתה צריך לנסוע עד לשם? יש את רוזה בחדרה, בהוסטל, מסכנה, לבד. היא אומרת שהיא צ'רקסית. אבל למה היא עלתה מתוקף חוק השבות? יש פה שאלות שאת העלית, יכול להיות. אני לא חושב שעניינו של אף אחד הבת של מי היא. זאת אומרת היא גדלה בתור יהודיה, יש לה תעודת זהות שכתוב עברי, עוד בזמן שהיו כותבים.

נכון, נכון.

יש לה מגן דוד והיא עלתה ארצה. היא לא עבדה על משרד הקליטה. ואז לקחתי מצלמה. זיהיתי את הרגע. אני לא עיתונאי, אבל תראו. הראשון שראיין ומופיע עם סאב-טייטלס זה אני, ביוטיוב. אתה כותר רוזה ברגמן, זה הדבר הראשון שיוצא.

פגשנו אישה צ'רקסית. שפת אמא צ'רקסית. מי שלא צ'רקסי לא מדבר צ'רקסית. אי אפשר לחשוב שאתה איזה שנה או שנתיים על המרפסת של השכנים ואז היא קלטה את כל הערכים הצ'רקסים. היא אומרת אתם חייבים לקרוא לי יהודיה. תקראו לי יהודיה בעצמות, אבל בבשר צ'רקסית. או ההיפך, אני לא זוכר בדיוק.

היא אומרת שהיא עלתה ארצה בשנת 2004 נדמה לי, ועברה פה ניתוח לב אפילו. היא מתגעגעת למשפחה המאמצת. את הביולוגית היא לא מכירה. היא מכירה את השמות. גם בסרט שאנחנו צילמנו, כל השמות האלה מופיעים. היא מחפשת אותם. היא לא מוצאת אותם וכן הלאה. צריך לזכור שהיא הייתה אז בת 80, כמעט, ולאחרונה שדיברתי איתה היא הייתה מאושפזת בבית החולים. היא סיפרה לי שהיא גדלה אצל המשפחה ואת כל השמות הפרטיים של האחים הלא ביולוגיים שלה.

גם את זה לא הצלחתי להכניס ליד ושם, דרך אגב, סליחה, כי אני כנראה לא בורג במערכת שיכול להשפיע על הדברים האלה. אני כבר הייתי מיואש. יום אחד אני יושב במוזיאון, נוחת פרופסור אורון. אומר לי אני באתי לחקור על רצח ה - - -

תדע לך, מרגע שפגשת אותו הסתבכת.

כן.

זה קרה לי גם כן.

בטוח. התחלתי גם לאהוב קפה. הוא אומר לי באתי לראות מה זה הסיפור הזה של רצח העם הצ'רקסי. אני אסיים עוד חצי דקה.

אנחנו רוצים גם לנצל את ה - - -

כן, חצי דקה. אני אומר לו תשמע, אנחנו גם הצלנו אנשים, על פי מה שאני ראיתי. אותו יום הוא נסע הביתה, הוא אומר לי אנחנו נוסעים לקווקאז. נסענו. זה היה קשה. זה אזור שהוא באמת, זה לא לתיירים ויצא מה שיצא. יצא גם חומר גלם של שעות של צילום שאנשים גם מציגים מסמכים משלהם ומאיפה הם הגיעו. מה שהם זכרו אז, נדמה לי היינו בשנת 2014.

אני חושב שאנחנו חשים נפגעים, אנחנו הצ'רקסים. אנחנו לא מבקשים שום דבר. אנחנו גם לא חושבים שמגיע למישהו פה מדליה על זה. אז מה אם הצלת חיים, זה מה שאתה צריך לעשות, אבל אם אנחנו לא נראה את זה לאנשים, אף אחד גם לא יחקה את זה לימים. יגידו אה, הוא לא שווה, הוא שווה פחות. אני חושב שערך קדושת האדם לא רק של יהודי, גם לא רק של מוסלמי, של בני אדם. אם בן אדם לא יודע להושיט עזרה לחיה, מצדי הוא לא כל כך שווה את זה. אני חושב שאותנו גדלנו בתור ישראלים, צ'רקסים, מוסלמים, שכשאתה לא פוגע בחיה, בחרק, כשלא צריך. תודה רבה.

תודה. פרופסור באואר.

כן, תודה. קודם כל אני חושב שמגיע יישר כוח רציני ביותר לחברי, יאיר אורון, על היוזמה לנסות ולהיכנס לתוך העניין הזה ולברר אותו במידת היכולת, הרבה הייתי אומר, שיש לו בדברים האלה. זה לא הדבר היחידי שהוא עשה, כי הוא עוסק גם בנושאים של רציחות עם אחרות ושל השואה. אז זה דבר ראשון.

למה זה חשוב כל כך? אנחנו מדברים פה על אנשים שהצילו יהודים. אנחנו תמיד צריכים לזכור שזה מיעוט קטן ומבוטל בתוך מאות המיליונים של אנשים שלא עמדו מן הצד, כי לא היה דבר כזה בשואה. אלא שהחליטו או בצורה אינטואיטיבית או מחוסר מחשבה, למעשה לשתף פעולה עם הרוצחים על ידי זה שהם לא פעלו נגדם. אבל בלי חסידי אומות עולם, אנחנו לא יכולים ללמד את זה.

יאיר, בצדק רב, הדגיש את הצד החינוכי. אתה לא יכול ללמד אך ורק רצח ומוות. זה לא הולך. אתה תברח מזה, לא רק הילדים או המבוגרים שאתה מנסה להשפיע עליהם. אז חסידי אומות העולם, מעטים ככל שהיו, מראים שהייתה דרך אחרת. מדברים פה על ערך חיי האדם. זה לא היה בתכנית של מרבית התושבים של אירופה בין 1941 ל-1945.

זה לא היה בלקסיקון.

את זה צריך לזכור. ולכן היוצא מן הכלל הוא כל כך חשוב. זה הדבר הכללי. עכשיו הדבר המפורט. אני לא כל כך רואה סתירה בין הדברים שנאמרו פה, למען האמת. יאיר וחברינו מקמא, ימסרו ליד ושם את כל מה שיש. ביד ושם, הוועדה שהיא עצמאית, היא תעשה הכל כדי לברר אם אפשר להעניק ולמי אפשר להעניק את תואר חסידי אומות העולם. בשביל זה צריך כמה דברים, שדומה שאין עליהם כל כך חילוקי דעות.

דבר ראשון זה להוכיח שהילדים האלה, ברובם לפחות, היו יהודים, ובעצם מספיק ילד אחד או שניים או שלושה.

אחד.

אני לא חושב שזה כל כך מסובך להוכיח את זה. שנית צריך להצביע על כך שאנשי הכפר ידעו שהם מסתכנים על ידי הסתרת הילדים.

ולא הלשינו במשך 1,800 יום.

מה?

אני אומר – אנשי הכפר ידעו, שמרו זאת בסוד. הם עצמם הסתכנו.

כן, אני אומר - - -

לא, ברשותך אני רוצה להשחיל משפט. מאחר שאמרת אם רובם, אני אומר אפילו אם זה אחד או שניים.

נכון.

וכל הכפר גילה סולידריות והתאחד סביב המבצע הזה. אני חושב שגם הם עצמם זכאים, הם עשו את האקט הזה של הצלת חיים גם.

אבל אדוני, אני צריך לחזור על העובדה הפורמאלית, הפשוטה, שאי אפשר להעניק תואר של חסיד עולם לכפר. צריך להעניק אותו לאנשים מסוימים ואני חושב שזה אפשרי.

יש משפחות המסתירים, לברר, לנסות להגיע לפרטי פרטים, במידת האפשר. זה היה שלטון סובייטי. הכפר היה קולחוז. היה מזכיר הקולחוז. מדובר על כך שזקני הכפר – מה זה זקני הכפר תחת שלטון סובייטי? זה אומר הוועדה של הקולחוז, עם המזכיר. אז צריך לברר מי היה המזכיר, מה הוא עשה, האם יש לנו משהו עליו.

יש לנו.

כן, אני אומר, את זה צריך להבהיר. עכשיו, אפילו אם כל הניסיונות האלה לא יצליחו ואני לא חושב שהסיכוי הוא נמוך. הייתי אומר הסיכוי הוא די סביר למצוא את הפרטים. זה לא סותר את האפשרות שנעשתה למשל לגבי ה-שמפיי-סורליון. איזו שהיא הכרה בצורה אחרת לציבור ולשמפיי בצרפת הוכרו חסידי אומות עולם, כי הכומר, טורקמה - - -

יש 30 ומשהו חסידי אומות עולם מלשמפיי.

כן, כן, אבל אני אומר ששם זה מתחיל עם טורקמה והמשפחה שלו. ויחד עם זה, מאחר שהכפר כולו, העיירה בעצם הצילה, אז יש אנדרטה או משהו, איזה ציון. אני לא חושב שזה בסתירה. אני חושב שאפשר לעשות את שניהם.

עכשיו, מה התפקיד של הוועדה הזאת כאן? היא לא יכולה, אסור לה להשפיע על שיקולי הוועדה של יד ושם. זה לא תפקידה. יש חוק ואירנה יכולה לצטט מן החוק הזה. זה נתון. מסכימים, לא מסכימים, זה לא משנה. אז זה מה שהוועדה הזו יכולה לעשות.

כן, אבל ברשותך, מעשה שבשגרה בוועדה הזו, אנחנו אכן מפקחים שאותם גופים סטטוטוריים מקיימים את לשון החוק ואם הם קצת לא יודעים לדבר עם המשרד השני או עם האזרח, אנחנו מחברים ביניהם, כדי שידברו. וכנראה שזה מה שיהיה פה היו.

לא, לא, התפקיד של הוועדה הזאת לדעתי, לעניות דעתי, הוא חשוב ביותר. כי יש פה עניין של חינוך. יש פה עניין של הפצת המידע הזה, שאנחנו קיבלנו כאן ככה בתמצית שבתמצית. הערך החינוכי של העניין הזה הוא עצום.

זה נכון מה שאירנה אמרה, שיד ושם כבר הכיר במספר לא קטן של אנשים מוסלמים, אלבנים ובוסנים ותתרים ואחרים. זה לא משנה. כל דבר שאתה מוסיף כאן, יש לו ערך משלו, כי זה מראה וזה עניין פוליטי. זה עניין פוליטי במובהק. ועדת החינוך של הכנסת. הכנסת זה גוף פוליטי.

פוליטי. אף אחד לא מתכחש.

והגוף הפוליטי הזה, אם הוא מקבל את המידע שמוסלמים הצילו יהודים - - -

ובמיוחד בקדנציה הזו צריך לשים את זה על השולחן.

בסדר, לא משנה.

אני אומר, לא אתה.

תראה, אני חושב שאני יכול להיות אבא של רובכם וסבא של כל השאר. אז אני יודע שהדבר הזה יש לו השפעה ארוכת טווח. לכן הייתי אומר, אם הוועדה הזאת תצא עם עידוד יותר מזה, עשינו. עם עידוד של יד ושם מצד אחד ושל מי שעוסק ומקדיש לזה זמן ומרץ ולב, יאיר וחבריו, לעודד. להמשיך את הדבר הזה, אז הוועדה הזאת יכולה לצאת אחרי זה לכנסת ולציבור ולהגיד הנה, מצאנו עוד כפר שלם, שהציל ילדים יהודים, לא רק יהודים, אבל גם יהודי.

ולכן זה עסק של כולנו.

תודה. ראש מועצת כפר קמא, בקצרה אם אפשר, כי אנחנו לקראת סיום.

כן. בוקר טוב לכולם. בשלוש השנים האחרונות אני נרתמתי לעניין בעידודם של שני הג'נטלמנים שיושבים משמאלי. אנחנו הבאנו גם אנשים משם על ידי המועצה, היו פה וכל ההשלמות שצריך מבחינת יאיר והצוות, אנחנו עומדים לרשותם. לא על זה אני רוצה לדבר.

נכון, אנחנו קהילה קטנה במדינת ישראל, שני היישובים ביחד, כמעט רק 5,000 נפשות, אבל בגלל שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית ונאורה, אנחנו משמשים המגדלור של כל עם הצ'רקסי בכל הפזורות בעולם. אנחנו מפוזרים ב-42 מדינות. היום כשאומרים כפר קמא או ריחאניה, אין צ'רקסי אחד מתוך ה-6 מיליון צ'רקסים שיש לנו בעולם, שלא יודע על מה אנחנו מדברים, למרות שאנחנו קהילה קטנה. וקהילות כאלה, כמו שאמרתי, מפוזרות בהרבה מקומות.

אפילו אני הדרומי, מהנגב, מכיר את הרחובות, את הסמטאות של כפר קמא.

אוקיי. עכשיו, החשיבות של העניין של היום, אני מודה ליושב ראש ועדת החינוך וגם לחברת הכנסת על זה שהם עוררו את הנושא הזה עוד פעם והם מעלים את זה עוד פעם לסדר היום, כי חשוב מאד שהנושא הזה ייבחן עוד פעם.

אני אומר לך, אני מכיר גם מרצה בעמק יזרעאל, במכללה, שמכירה את הנושא, למרות שלא דיברתי איתה. שאלתי רק שאלה. אמרתי – את מכירה את הסיפור של בסלניי. היא אומרת לי כן. שואל אותה מאיפה? היא אומרת אני יודעת. לא מהספר של יאיר. לא מהספר של יאיר והיא עבדה ביד ושם. אני לא רוצה להיכנס לתת שמות וכל מיני דברים כאלה.

יש בסיס. יש בשר. פשוט, הבקשה היחידה, תבחנו את זה לעומק, בצורה מדעית - - -

בוודאי.

מסודרת, בשביל לא לעשות עוול.

בוודאי.

תודה.

אנחנו נבחן בצורה מדעית כל חומר שנקבל. רק שנקבל אותו.

המנהל שהגיע אלינו מרחוק קצת.

מסאסא, דרום הלבנון. שמי יגאל כהן, מנהל בית הספר אנה פרנק שמונה שנים. משתדל להנות בכל רגע. קודם כל תודה רבה על הכבוד הגדול ועל שיעור האזרחות הנפלא שאתם מעניקים לנו ולתלמידות המקסימות שלנו.

אני אגיד מילה אחת ואולי המילה הכי משמעותית. אני חושב שהדברים נאמרו וזה נלקח מאד ברצינות. לפני כמה שבועות ביקרה בבית הספר שלנו ועדת פרס החינוך של משרד החינוך, אנחנו מועמדים לפרס חינוך. בחרנו לסיים את הביקור בתערוכה, בסיפור הזה. מעבר לכמה שזה מרגש ויפה, יש פה גם מסר שאני חושב שפרופסור באואר אמר אותו וגם אתה אמרת אותו. יש פה עניין חינוכי.

אנחנו לא יכולים כל הזמן לשקוע אל תוך ההרג, אל תוך המוות, אל תוך הפורנוגרפיה של השואה, אל תוך דברים נוראים שקורים וקרו בעולם שלנו. וכשיש לנו הזדמנות חינוכית אמיתית להאיר ולשים זרקור אמיתי על מעשים מופלאים שעשו מוסלמים, שעשו נוצרים, שעשו יהודים בכל מיני חלקים בעולם. אני כל ידיעה כזאת, שדרך אגב היא מאד מעטה בעיתונות שלנו, מצליח ומנסה כמה שיותר למנף אותה הלאה. כשיש לנו הזדמנות כזאת אנחנו רוצים לעשות ממנה חינוך בצורה הכי מלאה.

דרך אגב, בתערוכה הזאת היו עוד כמה מוסלמים שהצילו יהודים בשואה ועצם זה שתלמידנו הרבים ממושבי מרום גליל, מגליל עליון, מריחאניה, מיישובים אחרים נחשפים לסיפורים האלה, שומעים אותם, מתרגשים מהם, בענייניו מדובר פה במעשה חינוכי ממעלה ראשונה. ואם אכן נצליח על פי כל הקריטריונים השונים, ומספיק ילד אחד, נפש אחת, אם נצליח, בעיני עשינו הרבה מעבר להכרה הכל כך משמעותית הזאת.

אז אני מקווה שזה הולך לשם. תודה.

תודה רבה על הדברים. דני חנוך.

תודה רבה. אני צריך להגיד ברכת שהחיינו, אני פעם ראשונה בכנסת. כבוד גדול. אני איש מהשטח. אני לא מהאקדמיה ולא מבית הספר. אני B.A – בוגר אושויץ. עברתי מגיל 8 עד 12, את כל המחנות הגרועים ביותר, כולל שדות המוות, דכאו, מאוטהאוזן. השתחררתי מגונץ קירחן. עברתי בין יישובים של פולנים, של אוסטרים, של גרמנים. קבוצת ילדים קטנה, אחת מהסיפור של 131 ילדי קובנה וליבם היה קשה.

אני רק אציין מספר מקרים שקרו לקבוצה שלנו. בדרך לאושויץ, אחרי קטוביץ, חבר שלנו בשם ישראל מריאש קפץ מהרכבת. אספה אותו איכרה פולנייה, הביאה אותו לכפר וראש הכפר אמר להם – לגסטפו. אני באופן אישי נסעתי ברכבת במסגרת צעדת המוות בינואר, ועמדנו בתחנת הרכבת של טיכאו, פולין. קפצתי מהרכבת אחרי שהקרון שלנו רוסק והגופות היו בכל השטח. עברתי לתוך העיר וביקשתי מאישה מבוגרת, שנראתה לי שתהיה אולי קצת עם רחמים, לבושה נאה, לעזור לי. לתת לי אוכל. אמרו – ג'יד – לך מפה.

זה המשיך בכל הדרך. באוסטריה, כשניסינו לצאת מהדרך, השומרים היו כבר זקנים ולא אכפת להם, אז אפשר היה לברוח. מה שראינו רק שרדפו אחרינו בקלשונות.

אני רוצה לציין ונוגע לליבי של ידידי היקר יאיר אורון, שאפילו אם יש ספקות, לכפר הזה מגיע להיות חסידי אומות העולם, ואני מבטיח ליאיר ולכולם שאני אתן לך יד ואני אלחם עד שנזכה לקבל את ההכרה. תודה רבה לכם.

תודה רבה. לפני שאנחנו מסכמים, חברת הכנסת זהבה גלאון. אם מישהו רוצה להוסיף, רק שיצביע. בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני מודה שכל הסיפורים שסופרו כאן וכל ההערות שנאמרו כאן הן כל כך מרגשות, קשה להכיל.

אולי דבר אחד. אני לא חושבת שהדיון בוועדה נועד לייצר זירת התגוששות כמובן בין יד ושם למחקר של פרופסור אורון ולא לתיאורים שנמסרו כאן על ידי ראש המוזיאון או מנהל המוזיאון. זאת הזדמנות שוב לברך את הפעילות שלכם בבית הספר בסאסא ומה שעשו התלמידות מריחאניה, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות וכמובן מקובלים עלי הדברים של פרופסור באואר, שסיכם את זה לדעתי באופן המיטבי והנכון.

שתי הערות. אני ממש לא חושבת שהיינו צריכים להגיע לרגע כדי לייצר את ההידברות הזו ביניכם. לא נראה לי סביר למה משנת 2014 הדברים האלה, חליפת המיילים הזאת לא הביאה להעברת החומר ולמה כל הדברים האלה. אז זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, אין לנו שום כוונה ושום אינטרס להתערב בשיקול הדעת כמובן, של הוועדה שבראשה עומד השופט טירקל. קטונו. אין לנו את התמונה המלאה.

אבל בעקבות הדברים שלך, פרופסור באואר, גם כשדיברת על מימד ההנצחה שנעשה בצרפת, זאת אומרת אמנם החוק של הכנסת קובע הענקת התואר חסיד עולם לאישים, אבל גם הדבר הזה יכול לעמוד לבחינה מוחדשת בכנסת. יכול להיות, אני לא יודעת, אולי לא נגיע שום לסיפורים כאלה, אולי גם הדבר הזה. אני לא יודעת. אני מעלה את זה כמחשבה. אני לא מציעה את זה עכשיו כהצעה אופרטיבית לשנות את החוק.

אולי גם לחשוב על הכרה שהיא לא רק פרסונאלית אלא גם הכרה שהיא כמו שנניח לכפר כזה או אחר. אני לא יודעת, אבל גם הדבר הזה אולי שווה מחשבה. זו מחשבה שעולה לי כרגע. זה משהו שאני מעלה באופן ספונטאני. אני מניחה שהדבר הזה נלקח בחשבון, כשבזמנו נשקלו השיקולים. אני לא רוצה בכלל. מתברר שיש דברים שכנראה לא ידענו אז, או סיפורים שלא הגיעו לידיעתנו אז ואולי גם לא יגיעו, כי אנשים כבר לא בין החיים, או כבר מתמעט הדור. אז זה גם שווה מחשבה.

אם אין יכולת לתת הכרה פרסונאלית בגלל שזה מה שהחוק, חוק הוא רחב. שיקול הדעת של בני אדם הוא רחב. הענקת הכרה יכולה להתבצע בדרכים שונות, גם אם לא מיידית. אז אני חושבת שאחרי הדברים שנשמעו כאן, זה בכל זאת מחייב העברת מסר לוועדה. אנחנו לא מבקשים לקבוע את הקריטריונים לוועדה, אבל איזה שהוא שיקול דעת מחודש, שיאגד את החומרים שיגיעו אליכם, שיוצגו בפני הוועדה ואני חושבת שסיכם את הדברים האלה באופן מיטבי פרופסור באואר. תודה רבה.

ותודה רבה לך אדוני, שלקחת על עצמך לקיים את הדיון הזה כאן ותודה שוב לפרופסור אורון, ובאמת לכולם לכולם. הרי בסוף כולנו שותפים לאותו רצון. אין כאן עניין של מי שרוצה יותר או פחות. יש כאן סיפורים מרגשים ויפים ואני חושבת שהדברים האלה צריכה לקבל ביטוי והכרה. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שאני מסכם, מישהו רוצה להוסיף משפט או שניים? בקצרה יאיר.

אני רוצה להגיד רק משפט. ההגדרה של חסיד אומות עולם ביד ושלם היא קצרה ויש את התורה שבכתב ויש את התורה שבעל פה. יש פרשנויות שונות למשפט שמגדיר מי זה חסיד אומות העולם ביד ושם. אני משתמש במונח תורה שבעל פה, תורה שבכתב, משום שהוועדה הקודמים, אולי הגדול שבהם לעניות דעתי זה משה בייסקי, שהיא בעצמו ניצול שואה. הוא דיבר על זה הרבה.

תודה. כפי שאמרתי בהתחלה, אני אומר שהמושג חסידות אומות העולם, אני חושב, תמיד נאמר בחרדת קודש ויש בו כפי שאמרתי גם את המימד של הכרת הטוב וגם להנחיל לדורות הבאים את המידה הזאת של הכרת הטוב, אי כפיות הטובה וגם ללמד, במיוחד הזכרת זאת ברמז ואני חידדתי, פרופסור באואר. במיוחד בתקופה, במציאות שאנחנו נמצאים כאן, במדינת ישראל, במתח ובמורכבות של החברה הישראלית, אני חושב שזה נכון.

לפעמים אנחנו שומעים ביטויים בלהט הוויכוח ובמיוחד בבניין הזה, שהם מאד מכלילים ומאד אפילו פוגעניים. אני חושב שטוב שדבר כזה התלמידים שלנו, הדורות הבאים שלנו, ירכשו את הידע הזה ואת הערכים על סולם הערכים הזה.

הוועדה מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון על היוזמה לקיום הדיון.

הוועדה מודה לתלמידי ומורי בית הספר אנה פרנק, ברנקו וייס בסאסא. אני מקווה שהפקקים לא היקשו עליכם הבוקר.

הוועדה מודה לאורחי הוועדה שמסרו לנו עדויות ומסרים על הכפר בסלניי ומסירות נפשם. הוועדה התרשמה שלא נעשתה עבודת מחקר מעמיקה של יד ושם על העדויות שנשמעו כאן היום ונכתבו בספרו של פרופסור יאיר אורון, הבנאליות של החמלה.

הוועדה מבקשת וקוראת ליד ושם ולפרופסור יאיר אורון להיפגש ולהביא לכך שיהיה די חומר כדי שיצדיק פתיחת הליך עבודה של יד ושם לקראת הליך הכרה, והכל בכפוף לחוק יד ושם ולסעיף שמדבר על תואר חסיד אומות העולם.

את רוצה להוסיף משהו לסיכום?

אני רוצה, עם כל הכבוד, אני כמובן מסכימה עם הסיכום ורוצה עוד פעם לומר שאני מברכת על היוזמה, אבל נדמה לי שזה לא מדויק לומר שיד ושם לא חקר את הדברים, מכיוון שיד ושם לא קיבל חומר ולכן גם לא יכול היה.

את מכירה אותי מספיק - - -

רגע, רגע, יאיר, לא, לא.

למרות שביקשנו. אז אני מבקשת לא לומר שיד ושם לא חקר.

אם כבר הערת, בואי תקשיבי - - -

כי אני רואה בזה - - -

כדי שאני אקבל את הערתך ואין לי בעיה לשנות את זה, אני רק רוצה לדעת. אתם לא אקטיביים בקטע הזה? אתם פאסיביים? רק אם זה מגיע - - -

אנחנו אקטיביים. אנחנו בדקנו - - -

למה בסוגיות אחרות אתם כן אקטיביים, כשיש מידע - - -

אם יש בארכיון יש ושם ובמקום אחר חומר על הכפר בסלניי.

אז תרשי לי, תרשי לי.

לא הצלחנו למצוא.

אלף אני מכבד גם את ה - - -

ולכן ביקשנו. אנחנו תמיד מבקשים מכל יודעי הדבר - - -

איך ביקשתם?

יאיר, אל תפריע.

הכל מתועד והכל כתוב.

גברת אירנה, אני אמרתי וציינתי שאני מודה לכל האורחים שתרמו וזה. עכשיו, מה לעשות, אני יושב כאן ותפקידי כיושב ראש הוועדה וכפי שאמרתי גם לפרופסור באואר, שחשש שמה אנחנו הולכים להפעיל איזה לחץ פיזי מתון, ערך מושאל מקו 300, על ועדת חקירה. הרגעתי אותו שלא, אבל אני כן יכול להביע את הביקורת שלי ואני מביע אותה בסיכום בעדינות.

כי אם יושבים איתנו אנשים מכפר קמא, מהעם, אני לא רוצה להגיד מהעדה, העם הצ'רקסי, שהם דוגמא ומופת לדו קיום כאן באי, בשכונה הבלתי שפויה הזו, והם נושאים את התחושה הזו שמישהו לא רוצה לגעת בסוגיה הזו, כשהדברים לא מופרכים לא לגבי חסיד אומות העולם. שהדברים לגבי הצלת המשפחות, הצלת 32 ילדים על ידי 31 משפחות, זה דבר שלא נולד עכשיו בדיון הזה.

אני חושב שככה צריך להיות, שכמוסד ידוע שחפץ וצמא לכל מידע, ואתם משקיעים הון עתק בקמפיין להביא עדויות ולמסור לכם עדויות. ושאלתי, אם אתם פאסיביים לגבי הכל ואין לכם יחידת מחקר, אני מוחק את זה לאלתר.

תמתן את זה. מה שאני מציעה שתיעתר לבקשה ותמתן.

אני אמרתי, הוועדה התרשמה שלא נעשתה עבודת מחקר.

אז הוועדה מבקשת שתיעשה עבודת מחקר נוספת והידברות בין הצדדים לקבלת החומרים. שזה יישמע פוזיטיבי ולא - - -

מאחר שאני את האגו שלי זרקתי ביום החתונה שלי, אז אני אתקן את זה, למרות שאני אומר לך, אני מרגיש שאני אמעל בתפקידי כיושב ראש ועדה אם אני לא אכתוב זאת ואומר זאת. כי אני, כאזרח עכשיו, כל שכן כמחוקק, חש שהייתה צריכה להיות פה פעולה אקטיבית. אני לא יודע מה מערכות היחסים, יאיר, ואני לא תמים ואני לא צעיר לימים. מערכות היחסים - יאיר, יד ושם – אבל הייתה כאן תחושה שיש קצר. אין תקשורת. לא יכול להיות שמהשנים 2013-2014 יש משהו באוויר ואף אחד לא נוגע בזה.

לא יתכן שזוהיר מדבר עם יד ושם וזה נגמר באותה שיחת טלפון עם אותה קטיה.

בקשות חוזרות.

אז ולפיכך.

ולפיכך אני נאלץ להישאר בנוסח שלי, למרות שזרקתי את האגו שלי.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:52.