הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 9:30

פעילות נעל"ה בארץ ותקצובה - לציון 25 שנה לנעל"ה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

יוסי יונה

קסניה סבטלובה

שמעון סלומון

יואל רזבוזוב

אייל כץ - מנהל תחום צעירים, אגף בכיר צעירים, משרד העלייה והקליטה

רויטל דותן - ממונה על ארגון לימודים, היחידה לקליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

בני פישר - מנהל מינהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך

תמי יהושע - ס' בכירה למנהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך

זאב טויטו - מנכ"ל מינהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך

עליזה שרייר - מפקחת, במינהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך

בצלאל כרמי - מפקח פנימייתי, מינהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך

אברהם לוי - מנהל אגף תקציבים, מינהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך

רון פרייזלר - מנהל אגף חינוך והדרכה בפנימיות, משרד החינוך

ורדה שרגאי - מנהלת אגף אבחון והשמה לפנימיות, מינהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

ישעיהו יחיאלי - ראש מינהלת נעל"ה מת"ל, ועדת עליה וקליטה

שמעון סלומון - מנהל כפר הנוער סילבר, חבר כנסת לשעבר, חבר ב"קדימה מדע"

מופיד מרעי - ראש מועצה מקומית חורפיש

יונה אוסטר - מנהלת חינוכית נעל"ה

ישעיהו וייזלר - מינהלת נעל"ה

איליה ליפקין - מינהלת נעל"ה

אלי תרן - מינהלת נעל"ה

ולדימיר שלסאן - מינהלת נעל"ה

דר' ויויאנה אפטר פטרוצ'י - פסיכולוגית קלינית,יחידה קלינית נעל"ה

סופיה פלוט - בוגרת נעל"ה, מלווה חינוכית ורכזת בוגרים, נעל"ה

אורי בראל - לשעבר חבר בקואליציית נעל"ה

ולדימיר שלסמן - מינהלת נעל"ה, ראש צוות ליווי חינוכי, נעל"ה

אלכס שמידט - מנהל המחלקה לעלייה וקליטה ברמת גן, נעל"ה

איליה דובינסקי - מנהל אגף בוגרים, מינהלת נעל"ה

נטשה קליניצקי - מזכירה, מינהלת נעל"ה

אבי גנון - מנכ"ל אורט העולמית בישראל

איתן מורן - מנכ"ל האגודה לקידום החינוך

יוסי אשכנזי - יו"ר הועד המנהל, האגודה לקידום החינוך

יעקב הדני - האגודה לקידום החינוך

מיכאל מלכיאור - חכ"ל, האגודה לקידום החינוך

ד"ר איגור קרילוב - חוקר בטכניון, תחום הנדסת חומרים, בוגר נעל"ה

יוליה מירסקי - אוניברסיטת בן גוריון

ארטיום צ'חנוביצ'ר - סגן מנהל פנימייה ורכז תכנית נעל"ה, "כפר הנוער רזיאל" הרצליה

יוליה קרט - מנהלת פנימייה, כפר הנוער "רזיאל"

יעקב בנבניסטי - מנהל כפר הנוער "אלוני יצחק"

נעמי אלישיב - מנהלת בית הספר "הכפר הירוק"

סא"ל תומר גולדפרב - מנהל כפר הנוער "עתיד" ע"ש יוענה ז'בוטינסקי

ורוניקה קופר - סגנית מנהל כפר הנוער "עתיד" ע"ש יוענה ז'בוטינסקי

הרב יוסי כהנא - מנהל אולפנת "אמנה"

רננה חרוב - מנהלת הפנימיה, אולפנת "אמנה"

ויצ'סלב קוזודוי - מנהל המרכז למוסיקה, חוות הנוער הציוני

דליה רביד המאירי - מנהלת בית הספר "הדסה נעורים"

יגאל ברנטמן - מנהל תכנית "נעורים" של נעל"ה בבית הספר "הדסה נעורים"

אושרת מורד - רכזת, נעל"ה, ויצ"ו הדסים

סוניה צ'ודנובסקי - רכזת נעל"ה, כפר הנוער ע"ש מוסינזון

יוסף מיכאל - מנהל פנימיית "אורט נתניה"

מרים דמבו - רכזת נעל"ה, פנימיית "אורט נתניה"

שמולי בינג - מנהל כפר הנוער "ימין אורד"

ליבי קריצ'ביץ - רכזת תכנית נעל"ה, בית הספר "ימין אורד"

דניאל הרשנסון - רכז נעל"ה בישיבה התיכונית "שעלבים"

סיגל עצמון - מנהלת תכנית "נחשון", מט"ח - המרכז לטכנולוגיה חינוכית

גל גביש - רכזת תכנית "נחשון" מט"ח - המרכז לטכנולוגיה חינוכית

ולדיסלב ליפקו - תלמיד בפנימיית כפר גלים

חיה שטרן - משפחה מארחת למשה זובל, בוגר נעל"ה.

משה זובל - בוגר נעל"ה

ד"ר מלה תבורי - מנהלת ארגון ISGAP - מכון לחקר אנטישמיות גלובלית ומדיניות.

יוסף מיכאל - מנהל פנימיה אורט נתניה

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי הורים יישוביים

מרים זובל - רכזת איכות הסביבה, לשכת השר זאב אלקין

גופמן איגור - בוגר נעל"ה

דניאל הרשנסון - מוזמן/ת

זאב טויטו - מוזמן/ת

אילנה ליפקין - מוזמן/ת

הרב אברהם קרינברג - מוזמן/ת

הרב יצחק קלמן - מוזמן/ת - מוזמן/ת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.ל., חבר תרגומים

פעילות נעל"ה בארץ ותקצובה - לציון 25 שנה לנעל"ה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת. 28 לפברואר 2017, ב' באדר, תשע"ז. הנושא: פעילות נעל"ה בארץ ותקצובה, לציון 25 שנה לנעל"ה. מיד יגיע חבר הכנסת, האלוף במיל' אלעזר שטרן, יוזם הדיון. יוזם את הדיון ואת היום בכלל, יחד אתי, הוא גרר אותי לכך ואני מודה לו על כך. לכן לא הרשיתי לעצמי לשים ממלא מקום למרות הצרידות ואני לא אדבר הרבה. אלעזר הגיע, אני אעביר לו את רשות הדיבור. נמצא אתנו גם השר לשעבר וחבר כנסת לשעבר, הרב מלכיאור, מקדמים אותו בברכה. אורחים נכבדים, אין ספק שאם יש פעולות - - - לציין את פעילותה ותרומתה לחברה הישראלית אז אחת הפעולות החשובות זו הפעולה של נעל"ה, נוער עולה ללא הורים. כמובן שאנחנו היום מציינים 25 שנה לנעל"ה אבל אנחנו גם רוצים ללמוד יותר על נעל"ה. לכן הדיון יהיה שאנחנו נשמע את הגורמים שמובילים. נשמע על קשיים אם יש, נשמע על תיקונים שצריכים לתקן אם יש אבל תחילה, ניתן לאלעזר שטרן לפתוח. לאחר מכן נערוך את הדיון.

תודה. קודם כל אני מודה ליושב ראש ועדת החינוך ועל הרצון שלו, גם לקיים את הדיון וגם להיות שותף פעיל ליום הזה בכנסת. אני יכול להגיד גם בשמו שאנחנו שנינו מרגישים קטנים נוכח גודל האירוע. אני מכיר, מוקיר זה ברור, אולי עשרים וחמש שנה, את הנוער הזה, שבא בעיקר מחבר העמים ונעל"ה זאת ההגדרה הכי אמתית לחלוציות של נוער, שלוקח החלטות לפני ההורים. וזה לא רק תיאור זמן שהנערה או הנער עולים לפני ההורים, אלא שבעצם העלייה שלהם נעשית העלייה של המשפחה כולה הרבה מאד פעמים. צריך להגיד עוד משהו על הקושי הזה, שזה ניתוק אמתי מסביבה תומכת, ממשפחה, מבית גידול ואולי גם במידה מסוימת עזיבה של חוף מבטחים. כמובן שצריך גם לציין פה את המינהלת ואת מוסדות מדינת ישראל, שידעו לזהות את האתגר הזה וגם את הפוטנציאל ובאמת, לעטוף את הנוער הזה כמו שנערה ונער ואני אומר נערה ונער, כמעט הייתי אומר ילד וילדה, שמגלים חלוציות כזאת ועולים לכאן צריכים לקבל.

אני כמובן פגשתי את הנוער הזה בעיקר בצבא, פגשתי כמובן במוסדות חינוך ובפנימיות, בבית שלי. הבוקר היה לי דיון עם חברת כנסת שאמרה לי שהיא עלתה בזכות אחותה שעלתה בנעל"ה, יוליה מ"ישראל ביתנו", היא אמרה לי שאחותה עלתה קודם. אני לא חושב שצריכים לבדוק כמה חברי כנסת עלו כתוצאה מהעולים, למרות שזה יפה, אבל אין לי ספק שאם אנחנו מדברים על כ-17,000 עולי נעל"ה אז התרומה שלהם, אפילו מבחינת מספר העולים שבאו כתוצאה מהעלייה שלהם, היא גדולה לאין שיעור.

מפרויקט נעל"ה ישעיהו הוא הנודניק שרודף אחריי בכל התפקידים האלה ואני אומר כמובן נודניק במירכאות, והוא מסתכל על מה שאנחנו יכולים לעשות בכל ההיבטים. אמרתי הבוקר שיצא לי שיש לי הרבה מאד נגיעות ולא משנה באיזו סוגיה, אם אני עוסק בעלייה עצמה, בשרות הצבאי, במוסדות של עליית והנוער או בנושא הגיור, בכל המעטפת שנכון להעניק לאותם נערים ובמידה מסוימת גם לאותה עלייה שאני אומר כל הזמן, שהיא הצילה אותנו כאן, במדינת ישראל, בהרבה מאד תחומים.

יש כאן הרבה שידברו. אני שוב מודה לך ואני בכוונה לא ציינתי ולא חילקתי קרדיט לכל השותפים בעניין הזה, אולי היה צריך להתחיל עם זה. נדמה לי שמי שקיבל את ההחלטה היה ראש הממשלה שמיר באותו הזמן אבל לפרויקט הזה יש הרבה מאד שותפים והרבה מאד בעלי זכויות. תודה.

תודה לך. אנחנו מקדמים בברכה גם את חבר הכנסת שמעון סלומון לשעבר.

אני בטוח שגם עכשיו, כמנהל כפר הנוער, יש לו גם מה לומר.

השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר, הרב מלכיאור, בבקשה.

בוקר טוב ליושב ראש ועדת החינוך - - -

גם יו"ר ועדת החינוך שעבר.

זה החשוב. הממשלה היא פחות משמעותית מהחדר הזה.

אל תגלה להם, הם עוד חושבים שממשלה היא דבר רציני.

כמי שהיה שר ארבע שנים יכול לומר לכם שזה התפקיד המשמעותי שאני עשיתי עם כניסתי ב-2003 לכנסת. אני יכול לומר לכם את זה בבירור ואם יציעו לי אותו שוב אקח אותו על פני שר בממשלה – יו"ר ועדת החינוך.

כך גם אני סברתי. כבוד היושב ראש וחברי כנסת מכובדים, כל האורחים המכובדים, זה באמת חג גדול היום, עשרים וחמש שנה, לא האמנתי כששלחו לי את ההודעה לגבי הישיבה היום שבאמת עברו עשרים וחמש שנה, אני זוכר כשזה התחיל. אנשי "נתיב" התחילו את הרעיון הגדול הזה, אז, בברית המועצות ואחר כך, אני לא אגיד באילו דרגות הייתי מעורב, זה לא מה שחשוב, אני באתי רק לברך ולהודות. ברמות השונות היסוד כבר נזרע אצל משה רבנו, כשפרעה אומר שאפשר ללכת עם הזקנים אז משה רבנו אומר "בנערינו ובזקנינו נלך". הוא אומר "בנערינו" לפני "זקנינו" ואנחנו ודאי העם שמכבד את הזקנים שלו אבל כשהוא אומר לגבי ההליכה הוא אומר "נערינו" לפני "זקנינו" ואחר כך הוא מדגיש את זה וכדי שלא יחשבו שזה רק ענין מגדרי הוא אומר "בבנינו ובבנותינו" כדי שלא יחשבו שיש פה אפליה.

הוא פחד ממירב מיכאלי.

הוא פחד מהקב"ה. הוא רצה שיהיה שוויון וזה מה שהתכנית הזאת אומרת. הרגישות, הרי זה לא דבר פשוט היום, להביא נוער לתיכונים, להביא לארץ, לנתק, במיוחד בדור שלנו, עבר דור והיום הילדים רוצים להיות בבית וזה הדבר הטבעי. אולי לפני כמה דורות זה היה יותר פשוט אבל זה נעשה ברגישות כל כך גבוהה. היה לי את הכבוד להשתתף במיון הראשון, היום הראשון של המיונים בארגנטינה. הייתי במקרה שם כשָׂר, במקרה באותו היום 'חטפו' אותי לשם וישבתי והשתתפתי במשך היום במיונים וראיתי באיזו רגישות בוחרים מי כן מסוגל לעשות את זה ומי לא מסוגל לעשות את זה. אחר כך התכניות, כמובן, פה, שעושים באגודה לקידום החינוך ובמינהלת, איך עושים את זה עם כל המוסדות פה בארץ, איך עושים, איך עובדים על כל נפש ונפש שמגיעה לפה. ובאמת, ההצלחה מדברת בעד עצמה, שהצעירים האלה הם לא רק עולים, זו סטטיסטיקה שאפשר לראות כמה עלו לארץ וכמה נשארו בארץ, אבל הם באמת השתלבו בצורה הטובה ביותר ורובם הגדול הביאו אחר כך את זקניהם ואת משפחותיהם ואני חושב שאפשר רק לשמוח "כי חג לה' לנו" זה באמת חג גדול ואפשר לחגוג את החג הזה ולברך את כל העוסקים במלאכה. במיוחד אני רוצה לציין פה את כל המוסדות שמעורבים ובמיוחד את האגודה לקידום החינוך, שלקחה על עצמה את כל האחריות ואת המינהלת, שמן היום הראשון באובססיה מוחלטת עושה את הדבר הזה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת איתן ברושי.

אדוני היושב ראש, השר לשעבר וכל המוזמנים. אני נפגש היום עם שלש מכינות בדרום אז התעכבתי כדי להיות שותף פה, להצדיע לתכנית ולברך עליה ולומר שהתכנית הזאת כמו תמיד, יש בה שני מרכיבים עיקריים, האחד הוא היכולת לקבל החלטות, מה שאפיין את המנהיגות לשעבר בעיקר, היכולת לקבל החלטות גם קשות. מנהיגות נבחנת ביכולת שלה להוביל לעתיד. אומרים שבישראל הוויכוח הכי גדול הוא מה היה פה. עכשיו תראו את הוויכוח הכי גדול, מה היה פה לפני שנתיים ומה היה פה לפני כמה שנים. בזה אנחנו טובים, בלמרוט את השערות אחד של השני על מה שהיה פה אבל הדבר הכי חשוב שמנהיגות צריכה להוביל היא מה יהיה פה. זה הדיון הכי חשוב. והמנהיגות אז, צריך לומר את זה, בלי למנות שמות כי זה יותר משם אחד ויותר מראש ממשלה אחד, כולל הקמת גופים כמו "נתיב", היכולת הזו של המנהיגות חסרה. היכולת הזו של מנהיגות שהייתה, היא זו שבבסיס ההחלטה כולל נעל"ה אבל לא רק, כל הפעילות שגדלנו אתה כנוער, שלגבי מסך הברזל מה שקראו פה, היה חזון גדול. בסופו של דבר העלייה הגדולה של היהודים הגיעה ממקום שלא היו בו שליחים. השליחים נסעו לארצות הברית ולאירופה, אומרים שעשו חיים לא רעים אבל היהודים באו ממקומות שלא היו בהם שליחים. מרוסיה, מברית המועצות לשעבר, ממקומות ששמרו בצורה שאנחנו תמיד מתפעלים ממנה, על הזיקה. והייתה עלייה המונית שלא היה כמוה במרכיבי העוצמה. ישראל, אחרי מיליון עולים מברית המועצות לשעבר, זו ישראל אחרת. אם היה עוד מיליון כזה היינו יותר חזקים.

בשאלות שעוסקים היום אין ספק שיש לנו עוצמה, היינו רוצים יותר. גם היום צריך להגיד שלא נגמרה השליחות של העלייה. תראו, מה שהשתנה בשנים האחרונות, גם בזכות עולי ברית המועצות לשעבר, הוא שישראל זו הקהילה היהודית הגדולה בעולם. בישראל הקהילה היהודית הגדולה בעולם אבל רוב היהודים לא חיים בישראל. אני חוזר, הקהילה היהודית הגדולה ורוב היהודים לא חיים בישראל. זה אומר שריכוז היהודים כאן נשאר משימה עליונה לשנים הבאות.

אחרי שיש מרכיב של קבלת החלטות, שהוא מרכיב חיוני במנהיגות שהובילה אותנו עד הלום, יש שאלה של הביצוע. לא ניתן לתאר את נעל"ה בלי החינוך ההתיישבותי ובלי ההתיישבות. נעל"ה היא ההתיישבות. ההתיישבות פתחה את הבית, גם את הכיסים, גם את המבנים – לא תמיד המתאימים שלצערי זו מגבלה – אבל בעיקר את בתי הספר ואת הפנימיות. נעל"ה נקלטה בהתיישבות. ההתיישבות הייתה הבית של נעל"ה. עד היום אנחנו מונים קרוב ל-5,000 בוגרי נעל"ה שהתחנכו בחינוך ההתיישבותי, בתנועה הקיבוצית. 45 קיבוצים גם היום קולטים עדיין, את תכנית "בית ראשון", נכון? נעל"ה נפתחה לנוער מעוד מקומות וגם "בית ראשון" הוא לא רק ליהודי ברית המועצות לשעבר אבל התנועה הקיבוצית, למרות השינויים שהיא עברה, למרות החששות של מציאות משתנה שאין ברירה וצריך להגיב עליה, היא נשארה בית חם לעולים, היא נשארה תחת התחושה של השליחות של קליטת עלייה וריכוז העם היהודי כאן, בלי שאלה מה ייצא לה מזה. רוב העלייה הזאת לא נשאר בתנועה הקיבוצית אבל המסלול של התנועה הקיבוצית הפך את הנחיתה שלהם ליותר רכה, כולל מה שהאלוף במילואים שטרן אומר, השרות בצה"ל.

איפה אני פגשתי אותם? אני לא פגשתי אותם במקרה, את הנוער הזה, פגשתי אותם כראש מועצה אזורית עמק יזרעאל, כסגן וראש מועצה, כמי שקלט בתוך המועצה, בתוך הישובים. גם אחר כך, כמזכיר התנועה הקיבוצית עד לפני התפקיד בכנסת וגם בתפקידים נוספים. מפה אני רוצה לצטט את יצחק רבין ז"ל שהעלייה מברית המועצות העריצה אותו, הוא אמר, בבואו לנמל בן גוריון לקבל אותם ב-93', הוא אמר "אין מפעל יותר נעלה מנעל"ה" ואין יותר מפעל נעלה מנעל"ה זה נכון גם לנשים הבאות, אז תודה למי שבא ובהצלחה למערכת החינוך, שהיא התשתית עליה אנחנו נשענים, גם בחינוך של בני הארץ הזאת וגם בכור ההיתוך, בקליטה של הנוער שהוא העתיד של המדינה הזאת, שכל כך זקוקה להתחדשות ולהתחזקות. בהצלחה.

תודה רבה לחבר הכנסת איתן ברושי. אנחנו נלך לפי סדר הכרת התודה. נתחיל עם משרד החינוך שמפעיל את תכנית נעל"ה, בני פישר.

קודם כל 'מזל טוב' לכולם. זו חגיגה גדולה והתרגשות גדולה. החגיגה היא בעיקר האנשים האלה שיושבים פה מסביבי, שעברו פה תהליך קליטה מדהים, אם זה בכפרי הנוער ואם זה בחברות הנוער - - -

יש לנו כמה דוגמאות?

ודאי. יש, יש.

יש לנו בוגרי נעל"ה כאן?

כן, יש.

הם הסיפור האמתי. הרבה פעמים אנחנו, כמחנכים, עוצמים עיניים ואומרים: חסרים לנו קצת האתגרים של הקמת המדינה, של חלוציות, של ציונות וזה קורה, זה מתרחש כאן, בשנות האלפיים, ב-2016, ב-2015 - - -

יש מושג שנקרא דור דור ודורשיו, דור דור וחלוציו.

זו חלוציות לכאורה מאד שקטה ולא מוכרת וההגעה לכאן והחגיגה הזאת שמה בפרונט צעירים, 1,700 צעירים שעשו בחירה שאינה מובנת מאליה. פגשנו אותם בכל מדינות העולם. לבחור לעלות בגיל 14 ולהיפרד מהמשפחה זו בחירה קשה, זו פרידה לא פשוטה ואנחנו מצדיעים להם, מצדיעים להם ואומרים להם: כל הכבוד. זו ציונות אמתית. ילד, נער, שעושה בחירה כזאת בגיל 14,15, ברור לי שהוא גדֵל אחרת. השרות הצבאי שלו יהיה שרות אחר, ההשתלבות באקדמיה ובכלל בחיים, הוא יודע שהוא צריך לעבוד קשה, כי זה לא מובן מאליו. גם עם הניסיון לדבר בסקייפ כדי ליצור קשר כזה או אחר עם ההורים, שנפגשים פעם בשנה במקרה הטוב, זה לא מובן מאליו. זו תנועה שנוגדת את התנועה ההגיונית, שילד צריך לגדול עם ההורים שלו בבית, ובכל זאת, הבחירה הזאת נעשית מתוך הבנה שלטווח הארוך ולעתיד זו הבחירה הנכונה לילדים האלה.

צריך לציין פה את מנהלי כפרי הנוער. רוב ילדי נעל"ה נמצאים בכפרי הנוער. האחרונים שנשארו כקהילות חינוך אולטימטיביות בעיניי, שיודעות להוות בית. הפנימיה היא בית אמתי במוסדות חינוך שפתוחים כל השנה. כל השנה כולל ראש השנה, כולל יום כיפור. כל החגים המשמעותיים, חוגגים אותם ביחד וזה לא קל. זה צוות שבמובן הזה באמת מרגיש שהוא, אנחנו הרבה פעמים מתלבטים אם המדריכים הם תחליף להורים או לא, יש להם הורים אבל במקרה הזה, יש פה נוכחות הורית מאד מאוד משמעותית והאתגרים מאד מאוד לא פשוטים. זו ההזדמנות גם להצדיע לצוותים, לצוותים ולקהילות החינוך שנושאים בעול ועושים את זה בצורה מרגשת.

למרות שהדברים עדיין לא מושלמים ואנחנו יודעים שהמערכת היא מורכבת, כל הזמן צריך לשפר אותה מעל ומעבר, עדיין יש אתגרים שאנחנו בהחלט מזהים כרגע וחשוב לי כן לשים אותם על השולחן, אנחנו זקוקים מחדש לאיזושהי החלטת ממשלה שתשים שוב בפרונט את הסיפור הציוני המדהים הזה - - -

מאז 92' החלטת ממשלה לא השתנתה?

לא השתנתה ואנחנו בעצם באיזושהי אבולוציה מאד בעייתית של המון מאבקים. גדלנו, אנחנו נמצאים היום עם 1,700, נגדל ל-1,900 - - -

יש לכם נייר עבודה?

יש נייר עבודה, יש תכנית מצוינת.

היא תוכל להיות הרוח הגבית, בסיס לדיון.

אני ממש מברך, אני חושב שאנחנו צריכים את העזרה הזאת. זה אתגר אחד. גילינו שהבעיה היא לא כסף אלא באמת החלטה ואמירה שזה מפעל ציוני חשוב מאין כמוהו.

האם נייר העמדה הזה תואם את כל הביקורות?

לגמרי, לגמרי. אנחנו מסודרים כי הנושא הזה כל הזמן על השולחן. דבר נוסף שאני רוצה לומר פה לחבריי, חלק מהאנשים הם בציונות הדתית, אנחנו יכולים קצת להכות על חטא ולהגיד שאנחנו קצת הזדכינו על חלק מהאתגרים שהחברה הישראלית מתמודדת אתם היום. אלעזר, אתה מכיר את זה מקרוב אבל כל הסוגיה של הנוער העולה - - - הרי מפעל נעל"ה התחיל עם יהודי מדינות ברית המועצות ואנחנו יודעים שהאוכלוסייה שמגיעה היום היא מתוקף חוק השבות. הם עוברים גיור, הם יהודים ובחוויה שלי הם יהודים יותר מכל יהודי אחר אבל הם צריכים לעבור איזשהו הליך של גיור, כי הקהילות הדתיות מתקשות לקבל אותם. אנחנו לא מצליחים לשלב אותם במערכות החינוך, שבעבר היו מובילות הדרך. זהו שיח מאד מאוד לא פשוט ואני חושב שהגיע הזמן שנרחיב את האתגרים שלנו. בלי פוליטיקה, זה קשור לציונות עם זהות יהודית.

חברנו מן התנועה הקיבוצית יצא ונכון, התנועה הקיבוצית עוברת שינויים ועדיין יש לה תפקיד חשוב. אנחנו מתקשים, אנחנו מתקשים. לצערנו אנחנו סוגרים קבוצות בתנועה הקיבוצית בגלל קשיים טכניים, תקציביים, נהיה מורכב.

שינוי תפיסה.

שינוי תפיסה אבל אנחנו לא ובכפרי הנוער אנחנו רק רואים את החשיבות של הדבר. לגבי מנהלי הכפרים אני רוצה, חבר הכנסת מרגי, להגיד לך, שמנהלי הקהילות שלנו מחזרים אחרינו ואומרים: תביאו לנו תלמידי נעל"ה עוד ועוד. הילדים האלה הם סוג של מודל עבור הילדים האחרים, ככאלה שמתאמצים ולא מוותרים. בסך הכול אנחנו מברכים על הדבר הזה. אני רוצה להגיד תודה גם לאנשי האגודה לקידום החינוך ומינהלת החינוך, לאנשי משרד החינוך. נוטים לשכוח את המשרד אבל יש עבודה מדהימה שהאנשים האלה עושים. תודה רבה לכולם.

לכן האגודה היא הבאה בתור. היו"ר, הצג את עצמך בבקשה.

אני אקצר במלים. שמי איתן מורן, אני מנכ"ל האגודה לקידום החינוך. לשמאלי יושב יוסי אשכנזי, יו"ר האגודה לקידום החינוך, בוגר המפעל הראשון של האגודה לקידום החינוך, בית ספר "בויאר", לפני חמשים שנה. יש מעל תריסר אנשים שפועלים ביום ובלילה, זו זכות מלאה. לימיני ד"ר יעקב הדני, מי שהיה ראש חמ"ד וגם הוא חבר בהנהלת האגודה לקידום החינוך. צריך להגיד שאת האגודה לקידום החינוך הקים משרד החינוך לפני למעלה מחמישים שנה באותו אקט של מנהיגות שעליה דיבר חבר הכנסת הקודם, כדי לקדם תלמידים מכל הפריפריה למצוינות. זה מה שהאגודה לקידום החינוך עושה חמשים שנה והיא עושה את זה לא רק בפריפריה הארצית אלא בפריפריה העולמית. אנחנו פועלים באזורי הצל כי אני חושב שהבמה מגיעה למוסדות הלאומיים אבל צריך להעריך את הפעולה הזו, שהיא קצת שונה מהנהוג היום. יש באגודה לקידום החינוך בכל יום נתון מעל 10,000 תלמידים אבל הזיהוי הוא עם מוסדות האגודה ועם המוסדות הלאומיים. אני רוצה לדבר על העידן וד"ר בני פישר, ראש המינהל לחינוך התיישבותי שאתו אנחנו עובדים כתף אל כתף, הזכיר את העידן של אחריות הדדית, שגם הוא ערך יהודי. זה עידן שבו יש הכללה ולוקחים אחריות על ילדים מכל העולם, צריך גם לקחת אחריות על הפרויקט הזה ושהוא ייכנס למסלול יציב ולא בכל מיני - - -

מה לא יציב בו היום?

ברוך השם - - -

אני לא רוצה להסתפק באיזה סבב של מברכים וסבב של מלטפים. אם יש דברים תציגו אותם.

בהסדר שהצליח ד"ר בני פישר להשיג, נפתחו שנים של יציבות אבל הייתה ועודנה אופנה, לדעתי הרסנית, של הפרטה בחינוך ויש פרויקטים שצריכים להיות מוחרגים. יש ידע שנצבר במשך שנים, צוותים שמנהלים קשרים בכל המדינות, אלה קשרים עדינים ושבירים.

אתה רומז על הפטור ממכרז שאתם רוצים?

אני לא רומז, אני אומר דברים - - - הגיע הזמן, כפי שאמר בני פישר, שהפרויקט הזה יקבל איזושהי אחריות ממשלתית שפותרת את כל העניינים האלה. הרי יש בהנהלת האגודה לקידום החינוך נציגים בכירים של משרד החינוך במשך שנים רבות. יו"ר האגודה לקידום החינוך היה מנכ"ל המשרד, רק שבעידן שבו אנשים כבר מפחדים מהצל של עצמם, החליט פעם איזשהו חשב שזה ניגוד עניינים. אני שואל את עצמי, הרי זה ניגוד עניינים לא להיות בהנהלה של האגודה לקידום החינוך. ארגון שמנהל אלפי תלמידים ונכסים ועניינים וסיפורים כאלה, שייקחו על זה אחריות. זו הזמנה. בדרך כלל אנשים בורחים - - -

אם כבר אנחנו פותחים את זה, מהעוגה התקציבית, כמה המדינה, כמשרד החינוך, מתקצבת מן העוגה, בכל הפרויקט?

אני לא מכיר את כל המספרים. יושב פה השר הרב אברהם לוי, שהוא יו"ר אגף תקציבים אבל אני רוצה להגיד כך - - -

לא לחינם אמרת "השר".

זכויות של שר. ותיק ונאמן ומכיר גם איך צריך להתנהל בעולם הרגיל וגם את המגבלות של מערכת ממשלתית.

אתה יודע לומר לי - - -

אני יודע לומר לך שילד נעל"ה לא מקבל יותר מילד רגיל בפנימייה.

אתה לא אומר לי בזה כלום. חכה. אנחנו מכירים מעוד הרבה פרויקטים, אלה תלמידים בממלכתי, לכן האמירה הזו, כרגע לצורך הדיון, תן לי, תן לי, אני רוצה למקד אותך. אנחנו עוסקים בעשרים וחמש שנה לנעל"ה, פרויקט נעל"ה. מר אברהם לוי, מה המאה אחוז שלו? כמה זה המדינה?

המדינה היום משלמת את כל דמי האחזקה, מאה אחוז דמי אחזקה לילדים שבשנת 2017 - - -

אתה יודע, אני לא משפטן אבל כשאומרים לי דמי אחזקה אז אתה ממקד אותי בדמי אחזקה. תן לי נתונים, אתה איש מספרים.

רגע, רגע, לאט לאט. אני אתן את כל המספרים. דמי האחזקה ל-1,700 ילדים הם 52 מיליון שקל בשנת 2017, בשנת 2018 יהיו 1,900 ו-62 מיליון שקל. המינהלת עולה 10 מיליון שקל. רק לזה הם מקבלים הקצבות מהקצבות שונות, מכל מיני סעיפים, כמו שכל ילד ישראלי אחר מקבל, לחינוך חברתי, שיפוצים של המבנים וכל הדברים האלה - - -

לכן השאלה תתמקד ביחיאלי.

התכנית עולה בגדול 62 מיליון שקל בשנת 2017.

המשרד מתקצב 62?

כן.

לאחר מכן נשמע כמה הם מאה אחוז של נעל"ה. תודה. בבקשה.

אני רוצה רק לסכם את דבריי ולהגיד כך. בדרך כלל יום העבודה שלי נמשך שתים עשרה שעות. לא מתלונן אבל האיש היחיד שיוצא מהבניין אחריי הוא ישעיהו יחיאלי. הוא עובד בימים ובלילות, כדי לתאם מערכים המורכבים ביותר שאני מכיר ואם יש פה מישהו אחד שחושב אחרת – שיקום. אני לא מכיר פרויקט חינוכי יותר מורכב מפרויקט נעל"ה, שעובר את כל המדינות בהן נמצאים קצוות העם היהודי, כדי לקחת אחריות על כל ילד וילד. בחגיגות ה-25 שנה לנעל"ה אני רוצה - - -

אתה יכול לתת אולי את שני האתגרים הכי מורכבים שיש במערכת הזו? אתגרים חינוכיים אני מתכוון.

אני חושב שהבמאי של נעל"ה, ישעיהו, ייתן את האתגרים שלו, אני רוצה לברך את ישעיהו ולברך אותו בעוד שנים רבות של עבודה חינוכית מסורה מהסוג שהוא מוביל בשנים האחרונות. אני יכול להישבע כמעט בנקיטת חפץ, שאלמלא ישעיהו יחיאלי הפרויקט הזה היה נסגר מזמן, בגלל כל העובדות שציינתי קודם אז אני סומך את ידיך, ישעיהו, ומברך אותך.

אמנם בכנסת לא מוחאים כפים אבל יום חג היום.

תודה רבה.

במקרים חריגים מותר וזה מקרה חריג.

ישעיהו יחיאלי, בבקשה. הצג את עצמך לפרוטוקול, הוא לא מחא כפים.

ישעיהו יחי

אני ישעיהו יחיאלי, אני אגדיר את עצמי כך: אני דור שני קלאסי ואני נושא את שמו של ילד שנספה בשואה. בעצם כל ההגעה שלי לנעל"ה היא מהילד הזה, כדי להחזיר לעם היהודי ילדים שעלולים ללכת לאיבוד בלי כדורים ובלי גז, אלא פשוט מפני ששיגרת חייהם מובילה אותם במעגל ספיראלי החוצה מהעם היהודי. זה ההיגיון של תכנית נעל"ה. ואם שאלת, חבר הכנסת שטרן, על אתגר אז אני אומר לך את האתגר הראשון, יש לנו היום 1,700 ילדים בנעל"ה, שני שליש מהם - - -

אתה חי את זה, תן לנו למקד אותך. אתה אומר 1,700, זה שנתי? זה מחזור של כמה שנים?

1,700 זה כמות הילדים היום בנעל"ה מכיתה ט' – י"ב.

רק לצורך ההשוואה, לפני שבע שנים היו 1,200.

ואני מבין שבשנה הבאה 1,900 בע"ה.

זה לא אומר. אני אשאל אותך שאלה, שהדיון יהיה יותר אקטיבי. כמה מגישים בקשות למועמדות מדי שנה בשנה כדי להשתלב בפרויקט נעל"ה?

בערך פי שניים מהמספר שציינתי. זאת אומרת, אם המחזור שקלטנו השנה מונה תרי"ג, 613 ילדים שהגיעו אלינו מארבעים וכמה מדינות, אז נבחנו לנעל"ה בערך מספר כפול.

מהי המגבלה? תקציב? כיתות? מיטות? מי קבע את הנתון הזה?

אני אסביר לך. אלה מיונים של היכולות של הילדים.

אנחנו צריכים לוודא שכל ילד שאנחנו מביאים לארץ יעמוד באתגרי התכנית. לא כל אחד מתאים ולא כל אחד יכול. אפשר להגיד אפילו בהכללה, שרוב הילדים בגיל הזה לא מתאימים לתכנית. עובדה היא שרובם לא באים אפילו להיבחן. מאלה שבאים להיבחן אנחנו לוקחים את אותם ילדים שאנחנו מקווים שבעזרת הכלים שמעמידים לרשותם בארץ, הם יגיעו אל המטרה מספר אחת, מטרה מספר אחת היא סיום כיתה י"ב עם תעודת בגרות אופטימלית לכישוריהם. היעד שלנו הוא 100% בגרות, כאשר מכאן ואילך אנחנו נתנו להם את כל הכלים שיכולנו על מנת לצעוד לעבר השלבים הבאים בחיים.

אם אתה שואל אותי על אתגר, האתגר שלנו היום בעולם המערבי והדיון הזה יהיה בעיקר בוועדת העלייה מטבע הדברים, כי אנחנו פה נעסוק בענייני חינוך, הוא איך להביא יותר ילדים לארץ מן העולם ושם עתידנו. אני רוצה לומר קודם כל, ברשותך, אדוני היושב ראש, מילה בשבח האכסניא, אנחנו בוועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, היו פה בעבר כמה וכמה דיונים על נעל"ה, היו דיונים חגיגיים, בעשור לנעל"ה, בח"י לנעל"ה והיו גם דיונים פחות חגיגיים, כאשר תכנית נעל"ה נקלעה לכל מיני צמתים בעייתיים בעיקר סביב מה שהזכיר כאן חברי איתן, סביב כל סוגיית המכרזים, שהיא בעוכרינו, לוקחת מאתנו אנרגיות מיותרות ובסופו של דבר הפרקטיקה - - -

מי מתמודד מולכם? איזה גוף קיים עוד בחברה?

זו בדיוק הטענה שלנו, שאין. עובדה היא שעברנו ארבעה מכרזים ששלושה מהם בוטלו ובאחד זכינו כי היינו לבד. כל פעם שבא גוף אחר בסופו של דבר המכרז בוטל, שיבינו שכנראה שאין מתחרה - - -

היינו צריכים לעזור להם. ישעיהו כיתת את רגליו לכאן - - -

חבר הכנסת מרגי - - -

יש לי הצעת חוק שלי.

נכון, זו הצעת חוק שלו.

אמנם עשיתי הרהורי תשובה אחרי כן, צריך לסנן כמה גופים שהכנסתי שם, לכן גם לא רצתי אתה מהר, אבל אני מוכן לבחון את זה.

סוג של אתגר. אני רוצה לומר משהו על נעל"ה בכל זאת. הרבה שואלים אותנו על מספרים והסיפור הוא לא המספר. הסיפור הוא הסיפור של הילד, האחד. ויושבים פה כמה כאלה. יש לנו גם תלמיד, כן, תלמיד של נעל"ה שנמצא כאן, יש לנו כאן כמה בוגרים, כל אחד בעצם הוא סיפור. אם אני מדבר על 17,000 ילדים שהגיעו עד היום במסגרת נעל"ה הם 17,000 סיפורים, שאם אתה מנסה לכמת אותם, כמה זה שווה היום בארץ, להערכתי בין 50,000-60,000 איש של המשפחות שעלו בעקבות הילדים והמשפחות שנוצרו כאן. חלקן הוא בוגרי נעלה שמתחתנים עם בוגרות נעל"ה אבל יש גם 'יבוא'. אפשר גם להתחתן מחוץ לנעל"ה. צריך לומר שמנקודת מבט של תלמיד נעל"ה אחד, מדובר על אדם שצריך לעבור בו זמנית שני משברים שכל אחד מהם שווה בפני עצמו. אחד הוא גיל ההתבגרות, כמה קולמוסים נשברו בעניין הזה, והשני, אני לא אוהב את המילה הזאת אבל בלשון הסוציולוגית משתמשים בה, הגירה. כאשר אתה מצרף ביחד משבר הגירה עם משבר גיל ההתבגרות, אתה כאילו הולך על מינוס ומינוס. במקרה של נעל"ה אפשר לומר שבעזרת התורה החינוכית שנבנתה בנעל"ה, המינוס והמינוס הפכו לפלוס ושום דבר פה אינו מובן מאליו. נתחיל מזה שבעצם אנחנו מסתכלים על ילד לאורך 6-8 שנים בחייו, מן הרגע שהוא מתעניין בחו"ל, עובר את המבחנים שלנו, מגיע לארץ, עושה פה שלש ארבע שנות לימוד ובאופן פורמאלי, המנדט שלנו כמינהלת, הוא להמשיך את הליווי שלו עד תום שירותו הצבאי. אני לא מכיר עוד גוף כזה, שלוקח אחריות על ילד משך 6-8 שנים וכל שנה צריך לשאול אם הוא ממשיך.

יש.

כן?

נשמח להכיר, נעשה איגוד מקצועי.

יש אנשים טובים, שלקחו על עצמם יוזמות.

זה העניין האחד. העניין השני, אנחנו מאז 2003 נמצאים בוויכוח עם המינהל לחינוך התיישבותי. קודם היינו במינהל הפדגוגי במשרד החינוך ויש כאן זהות אינטרסים מלאה של מינהלת נעל"ה והמינהל, להביא כמה שאפשר יותר ילדים מתאימים, לתוך המוסדות הפנימייתיים שהמינהל אחראי עליהם מטעם המינהל - - -

ישעיהו, אתה אומר "מתאימים, מתאימים", אתה יודע, אנחנו, עם האוזן הפרלמנטרית שלנו, מפעילים את מנגנוני הפרנויה. איך אתם קובעים את ההתאמה? יש איזה מבחן? ראיון אישיות? מבחן שקבעו אותו מומחים, איך זה נעשה?

קודם כל אני מזמין אותך בהזדמנות - - - לראות את זה, תבוא לראות.

אין לי זמן, יש לי הרבה נושאים - - - במערכת החינוך, חינוך התיישבותי, בני הנוער. יש לי הרבה דברים לטפל בהם.

אני אומר, אנחנו שלשום בחנו חמישה עשר ילדים בעיר מיאמי - - -

תענה על ה'איך'.

אני אומר איך. שלחנו צוות של שלושה אנשים מהארץ. כולם דוברי אנגלית על בוריה כשפת אם, מפני שהדרך לתקשר עם אדם במצב הזה היא באמצעות שפת אם. הם עושים לכל ילד כזה ראיון אישי, מה שנקרא ראיון קליני מובנה, על ידי פסיכולוג קליני ואני מדגיש – קליני, כי בדרך כלל במערכת החינוך הפסיכולוגיה היא פסיכולוגיה חינוכית שעוסקת בעיקר בסוגיות של למידה. היות ואנחנו פה לוקחים אישיות שלמה ולוקחים אחריות עליה 24/7, הנושא של למידה הוא הכרחי אבל לא מספיק. אנו בוחנים יכולות לימודיות, אנחנו בוחנים את הילדים במבדק קבוצתי כדי לראות איך הם מסתדרים עם אחרים. רוב הילדים שבאים לנעל"ה ולא משנה מאיפה, מעולם לא ישנו עם עוד ילד באותו חדר. אתה צריך להכניס אותו לפנימייה שבה הוא נדרש לחלוק מרחב עם שניים או שלושה ילדים אחרים, גם זה לא מובן מאליו. יכול להיות ילד שהוא גאון במתימטיקה אבל הוא סוציומט חברתי.

אחד כזה לא מתאים לנעל"ה. כמובן שכל מה ששייך להתנהגויות או פוטנציאל להתנהגויות בעייתיות אנחנו מנסים לזהות. אנחנו מראיינים את ההורים, אנחנו קולטים חוות דעת ממוסדות חינוך שהילד נמצא בהם ומוכנים לשתף פעולה אתנו, עושים להם מבחני כתיבה שאמורים לבדוק יכולת לימודית וכישורים חברתיים ובסוף של יום כזה יש לנו מאגר עצום של מידע על הילד. ביום שלמחרת אותו צוות מקיים דיון, כאשר כל הזיכרונות עדיין טריים במחשבותיהם של הממיינים ובסוף היום השני הם מחלקים אותם לשלושה חלקים. אלה שהם ודאי כן, אלה שהם ודאי לא ואלה הדורשים דיון נוסף. הדיונים הנוספים מתבצעים בארץ. את כל התהליך הזה אנחנו מבצעים היום בכל רחבי העולם, בשבע שפות, עם אנשי מקצוע מהארץ, אני חוזר על הנתון הזה, שמדברים את שפת הילדים וההורים, כי רק בדרך הזאת אתה יכול להגיע עד כמה שידך משיגה, לחקר האמת של מיהו הילד הנמצא בפנינו.

אנחנו היום בעשור השלישי של נעל"ה. העשור הראשון היה ההקמה, המיסוד, המיתוג, להגיע למצב שבו מי שפוגש את נעל"ה או מי שפוגש את השם נעל"ה, הקונוטציה המידית שיש לו היא קונוטציה חיובית, שההרגשה הראשונה היא שזה משהו טוב, טוב להתקרב אליו. בעשור השני, אפרופו החלטות ממשלה, אני רק אדייק, מאז ההחלטה ב-92' התקבלו עוד ארבע החלטות ממשלה על נעל"ה, החשובה שבהן ב-2002, ממשלת שרון, שפתחה את נעל"ה לכל העולם באותם תנאים, החל משלב המיון ודרך שלב ההשמה בארץ. בעשור השלישי אנחנו עוסקים בהעמקת עבודתנו החינוכית. מה שרצינו להתמקד בו היום פה בוועדה, כבשורה של העשור השלישי, הוא התכניות המיוחדות שפיתחנו בנעל"ה עבור ילדים שמצד אחד הם מאד מוכשרים בתחומים מסוימים, על מנת לא לרדד אותם אלא לקחת את הכישרונות שלהם ולקדם אותם כמה שאפשר ומן העבר השני, ילדים שלא התקבלו לנעל"ה ופתחנו עבורם מסלול מיוחד. אני רואה שהחזקת את דוח מבקר המדינה, זאת הייתה ההערה היחידה שלו על תכנית נעל"ה, שהוא קרא לה "תכנית נעלה" אבל הייתה לו הערה שהמסלול הזה, שנקרא "נעורים" כאילו לא תואם את החלטת הממשלה שהגבילה את תכנית נעל"ה כתכנית לבגרות. היום גם ב"נעורים" ונשמע על זה, אני מקווה, ברשותך, האנשים שעושים את זה, לוקחים ילדים חסרי יכולת - - - והופכים אותם תוך שלש ארבע שנים לתלמידים ומגיעים לאחוזי בגרות. הם יציגו את זה בעצמם. כך שמשני עברי הרצף, הרחבנו את מסגרות הקליטה של נעל"ה ולכן אנחנו היום עם 1,700, שואפים ל-1,900 ובע"ה תוך כמה שנים אני מקווה שנעבור את ה-2,000. אפרופו החלטת ממשלה, בשלב מסוים החליטה הממשלה להגביל את מספר ילדי נעל"ה ל-1,200 וגם את הדבר הזה, כשתבוא בע"ה החלטת ממשלה צריך יהיה לתקן ובעצם להבנתי, היות ונעל"ה מוגדרת גם כתכנית עלייה, היא צריכה להיות כמו העולים. כל מספר שמגיע זוכה ולא צריך כל שנה לשאול מאיפה מביאים כסף לעוד 100 ילדים. אני מודה לך על הדיון ואני מזמין, מבקש אותך להעביר את רשות הדיבור ליונה, שתציג את התכניות החינוכיות ואחר כך כל אחת מהן תציג את עצמה, ככל שתאפשר. תודה רבה.

מיד אני אתן לה רק מה שד"ר פישר התכוון לגבי ההחלטה ותתקנו אותי, שבהחלטת הממשלה לא השתנתה צורת ההפעלה במהות, יכול להיות שהרחיבו או צמצמו אבל עדיין, צריך להתאים. אחת הבעיות שלנו כמשילות היא עם מה שנחקק לפני זמן והדוגמה הכי טובה היא מערכת החינוך הישראלית, משך שבעים שנה הרבה שינויים לא נעשו בה. צריך התאמה, צריך להיות צופי פני עתיד. יכול להיות שמה שהיה נכון ב-92' לא הכי נכון היום. צריך להתאים אותו, צריך לחשוב, להוציא החלטה. יכול להיות שהאתגרים שאתה מכוון אליהם אפשר למצות אותם בדרכים יותר טובות או במקומות אחרים, או בדרכים אחרות, לא יודע, אני לא מגבש ולא מחווה דעה כרגע, עד שאף אחד לא יוציא מהמחסנית משהו שהוא חשב עליו. אני אומר תמיד, החלטה שהתקבלה ב-92' לא בהכרח נכונה היום. צריך להתאים ולבחון. אחרי שהממשלה בוחנת, מגיעה למסקנה שלא השתנה כלום אז בסדר אבל אני יודע שלפחות בשנת 2017 הממשלה קיימה דיון, נתנה הנחיה לבחון ובחנו. נשמע אתכם אבל בקצרה, רבותי, אנחנו שורפים הרבה זמן על הסקירות ויש לנו עוד הרבה הרבה אורחים יקרים שאני רוצה לשמוע אותם, אז מרגע זה, אני מפסיק להיות במירכאות נחמד, מכריז דקתיים לכל דובר, בבקשה. יונה.

דקתיים זה קשה. נתחיל עם זה שהתפקיד של הניהול החינוכי במינהלת נעל"ה מאגד בתוכו את החינוך הכולל, בית ספר ופנימייה. זאת אומרת שאנחנו רוצים לראות את השילוב הזה של בית ספר ופנימייה וכבר אמר הרב מלכיאור, שהצעירים האלה הם לא רק עולים אלא הם משתלבים כל כך יפה בחברה ובני פישר אמר תודות לכל האנשים שיושבים כאן מסביב, שעושים מלאכתם נאמנה. אנחנו, במינהלת נעל"ה, מנסים להוביל ולהיות לעזר לכל מוסדות החינוך. יש לנו עשרים ושבעה מוסדות חינוך שעובדים עם נעל"ה ואנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו במעקב אחרי כל תלמיד ותלמיד, עם תיק אישי במינהלת נעל"ה, אחר ההישגים שלו ואחר ההשתלבות החברתית.

במילה אחת, מודל העבודה שלנו אומר כזה דבר: אנחנו יוצרים משולש שווה צלעות שבקדקוד אחד נמצא מחנך הכיתה ובשני הקדקודים השניים נמצאים הצוות החינוכי והפנימיה. הפנימיה היא הבית, בית ספר הוא בית ספר ויש קונפליקטים מובנים בין בית ספר ופנימייה. מה שכל הזמן מנסים לעשות הוא לראות איך משלבים ידיים, בית ספר ופנימייה. שילוב הידיים הוא לא רק בבניית המסגרת, הנורמות והגבולות, אלא שילוב הידיים הוא גם בעניין התכנים. יצרנו תכנית ליבה מיוחדת לילדי נעל"ה, שלא תואמת את תכנית הליבה לכלל ילדי הארץ מפני שלהם יש צרכים מיוחדים. הם צריכים להשתלב בארץ, הם חייבים לעבור גם את תכני גיל ההתבגרות וגם ובמיוחד, את היכולת שלהם לחיות בקבוצה, ליצור את הקבוצתיות מפני שכוחו של היחיד מגיע מכוחה של הקבוצה.

מעבר למסגרת והנורמות, יש לנו כאן את תכנית הליבה שמושיבה את שלושת הקדקודים ביחד, בדיבור על התכנים. איך אנחנו מביאים ילד לכך שיצור לעצמו זהות משלבת? איך הזהות שלו צריכה להיות בנויה, גם ממה שהביא אתו משם וגם ממה שהוא לוקח כאן. לכן יושב צוות וחושב ומכין דף עבודה לשנה שלמה, שבו יש פריסה של כל התכנים החינוכיים, עם הפריסה הזאת הולכים צעד אחרי צעד עד למקום שילד מגיע לזה שהוא יכול לומר: אני משאיר שם את מה שאני משאיר, אני מביא אתי את מה שאני מביא - - -

תודה.

שניה, אני רוצה לדבר על התכניות החינוכיות.

לא נספיק. אנחנו נחטיא את המטרה. גבירתי, אני - - -

אז ניתן לאנשים.

אני מבין שבגדול תופרים חליפה מתאימה לכל ילד כדי שתהיה לו הצלחה מיטבית ומירבית ושילוב מירבי, על זה תבורכו. האינטרס שלך שנשמע בסוף כדי לראות את הפירות שלך אז בואי נתקדם. בינתיים הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת קסניה סבטלובה. אני אתן לחבר הכנסת לשעבר שמעון סלומון להתבטא, לחברת הכנסת ונעבור לתלמידים.

אדוני היושב ראש, תודה רבה על ההזדמנות. אני חושב שמאז שעזבתי אולי פעמיים שלש הייתי כאן וזה מבטא את חשיבות - - - כן, כשאנחנו אומרים חגיגה אז זו חגיגה אמתית. אני היום, יש לי את הזכות לעמוד בראש כפר סילבר, גם חבר מלפני שנה ב"קדימה מדע" ואני דווקא רוצה להגיד כמה מלים מהשטח. מתוך 650 יש 84 תלמידים מחבר העמים, כאשר כפר סילבר התחיל מהיום הראשון, עם קבוצה ראשונה ושניה, עם הזמן שלש קבוצות ומלפני שנתיים יש ארבע מט'-י"ב. זו קבוצה שמגיעה מאוקראינה, מרוסיה, קזחסטן, מולדובה, גם קצת ממדינות בלטיות, שהם תלמידים, בלי לפרט, די מורכבים. בואו נעזוב את הניתוק מהמשפחה וכל מה שנילווה לזה, התלמידים האלה, בשורה התחתונה, מגיעים לכפר, מסיימים כ-90% עם בגרות, כולם מתגייסים, כולם מתגייסים, כ-90% אחוז בגרות וזו הפתעה גדולה, כי אלה תלמידים שצריך לעבוד אתם כמעט מהבסיס וקודמיי אמרו מהם המאפיינים של הנוער הזה - - -

תגידו, זה לא מרגש אתכם, מנהל כפר שעלה מאתיופיה, מדבר על איך שאצלו בכפר קולטים עולים?

זה הסיפור הישראלי, למה צריך להתרגש?

זה הניצחון הכי גדול שלנו.

הדבר הראשון שעשיתי זה ללמוד לעומק את הנושא כדי לפעול נכון, כי זו זכות גדולה לקבל את התלמידים האלה, שרובם נשארים. הרי מהי המטרה של נעל"ה, שבסוף יישארו כאן. אנחנו עושים עבודה יוצאת מן הכלל, כולל מנהלת הפנימיה ובעלה, שהם בעצם בוגרי נעל"ה, התחתנו ונשארו כאן.

הם אתנו כאן?

הם לא פה אבל זה הספור. אני - - -

תגיד איפה הם, שמעון. הם בקורס צוערים של "נתיב".

נכון, מנהלת הפנימיה התקבלה, היא סוגרת מעגל אבל מה שאני רוצה להגיד, שיש גם אתגרים. יש אתגרים מפני שהילדים האלה זקוקים ליותר מעטפת, יותר תמיכה. למשל, אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי שלכולם יהיו משפחות מארחות, כדי שירגישו ישראלים, כי הפנימיה, בניגוד אלי שלמדתי בפנימייה שבני פישר ניהל אותה, הייתה לי משפחה לחזור אליה אבל לילדים האלה, בעצם, הפנימיה היא המשפחה שלהם. הפנימיה פתוחה, הכפר פתוח כל הזמן, חגים, ימים מיוחדים, לא משנה, הם כל הזמן נמצאים שם. זה אומר שהילדים האלה זקוקים ליותר. אני לא אכנס לפרטים. היום יש לי את הזכות להסתכל במאקרו ובמיקרו ולראות את הילדים ביומיום. אני לא אכנס למספרים גדולים, אני חושב שזה מבטא את מה שכולם יגידו.

בסופו של דבר, אפילו הילדים שמסיימים את כפר סילבר, אנחנו מנסים למצוא להם מסגרת. התמיכה לא נפסקת כשהם מסיימים את הלימודים וצריך לעשות הכול כדי שהם יהיו פה אזרחים מועילים, אזרחים שמשתלבים בכל המקומות. אפילו אם ניקח את ההורים שלהם, הרי בעוד שאנחנו עושים פה עבור ילדים רגילים שההורים שלהם גרים בארץ והם גרים בפנימייה, אנחנו עושים הרבה פעילויות כדי שיישמר הקשר המשפחתי אז אני לא חושב שבזירה הזאת צריכים להזניח. אם המטרה בסוף היא שהילדים האלה ימשכו את ההורים שלהם, יישארו פה ויהיו פה כמו כולם, אז אנחנו צריכים לראות גם את ההיבט של השאלה מה אנחנו עושים עם הקשר המשפחתי שלהם והקשר למקום.

תודה.

אני רק רוצה להגיד שלא מזמן חזרה רכזת נעל"ה שלנו שהייתה עכשיו ברוסיה, זה רק כדי להסביר והיא אומרת לי: יש יותר ויותר דרישה, יותר ויותר רוצים לבוא לפה. אני חושב שאתה, היושב ראש, מכיר את העניין הזה, אתה עוסק בחינוך ופה צריך התמקדות ולעזור בכל הנושא של התמיכה, כי חייבים לתת להם יותר מכל תלמיד אחר.

תודה. קסניה, בבקשה.

תודה לך כבוד היושב ראש, דיון חשוב ביותר. אני באתי וברחתי עכשיו מדיון אחר שמתקיים בוועדה למעמד האישה, כי אני אמנם לא למדתי - - -

קסניה, זה כמו לדרוך על יבלות.

אני אמנם לא למדתי בנעל"ה אבל מיטב מחבריי - - -

שניה, תני לי משפט, אני אתן לך. מגיעים חברי כנסת לדיונים, יש להם את הפריבילגיה לעבור מועדות לוועדות. אני תקוע פה מתחילת דיון עד סוף הדיון. אתם כל פעם דוקרים אותי. בבקשה.

תודה לך, יעקב, על ההקדמה היפה הזו, חשוב שהאורחים שלנו ידע שאנחנו משתתפים בשלש ארבע ועדות במקביל. לי היה חשוב לבוא לפה כי מיטב מחבריי הטובים למדו בנעל"ה. אני אמנם לא למדתי במסגרת הזאת, עליתי ארצה עם משפחתי אבל אני רואה היכן נמצאים ילדי נעל"ה היום, כי אני ממשיכה את החברות הזו מאותן שנים, שהתחברנו וגדלנו יחד בשנות התשעים. הם מפקדים בצבא, הם רופאים בכירים, הם מנהלים, הם מהנדסים, הם נמצאים בכל מקום ומקום במערכת החיים שלנו כאן במדינת ישראל. הם משולבים כל כך טוב שאתה לא היית לפעמים מאמין, שהילדים האלה עלו לבדם ועברו את השנים האלו, השנים הלא פשוטות, לכולנו היו שנים לא פשוטות, הגירה או עלייה הן בכלל לא ענין פשוט, במיוחד כשהנער או הנערה עולים לבד. המערכת הזאת שהיא גם עומדת להם היום. הקשרים נשמרים.

אני עליתי ב-62', אני גם סוחב את העלייה שלי.

בוודאי. אני אומרת שעלייה זה יום אחד אבל הקליטה נמשכת לפעמים כל החיים, זה סיפור שהוא הולך ומתמשך אבל אני מאד שמחה על כך שהפרויקט הזה, קודם כל קם, התפתח יפה כל כך, הוא קיים גם היום והוא מוכן לקלוט את העולים החדשים שיבואו ואנחנו מקווים מאד שיצטרפו אלינו עוד אלפים רבים של עולים, הוא צריך להיות מוכן. טוב שהנוסחה הזאת קיימת. אנחנו צריכים לתת להם את כל התמיכה שלנו כי זה באמת פרויקט נפלא. יחד עם זאת יש ענין קטן שחייבים להתייחס אליו וזה העניין של ילדי הדור הרביעי. בעלייה הנוכחית, רבים מבני העולים הם בני הדור הרביעי שהם נתקלים בקשיים עצומים בבירוקרטיה לקבלת האזרחות שלהם. לאחר שהם משתלבים בבית ספר כל כך טוב, במערכת נעל"ה, אני חושבת שבמדינת ישראל צריכה במיוחד ללכת לקראתם בעניין הזה.

תודה.

אני יודעת שאתה מודע לעניין הזה. תודה לכל מי שהגיע לכאן היום.

תודה רבה לך.

אולי נעשה פעם את הדיון על דור רביעי.

זה המקום באמת ואנחנו חוזרים על זה אבל זה לא יהיה הוגן לדלג על זה. אמנם הוועדה קיימה מספר דיונים אבל זה המקום להכיר טובה ולהכיר בערך המוסף של כפרי הנוער במדינת ישראל. אני תמיד בהתלבטות, צריך לשכפל אתכם ולהשאיר אתכם קטנים, כי כשגדלים מתקלקלים אבל אנחנו נפגשים עם הערך המוסף הזה של כפרי הנוער בהרבה תחומים בחברה הישראלית. זה מקום גם להצדיע למינהל החינוך ההתיישבותי, למשרד - - - ומי שלא אוהב לפרגן, רבותי, אנחנו יודעים להכיר, מכירים וכשלא טוב אז גם עומדים על הלא טוב, מה קרה? השמים לא נופלים אף פעם. נמצא אתנו תלמיד, לואיס ויינשטיין. נמצא אתנו? לא. ניקח תלמיד אחר. בבקשה.

שלום לכולם. שמי ולדי ליפקו ואני חניך פנימיית כפר גנים, שנמצאת בחוף הכרמל. הגעתי לארץ מבלה רוס לפני שנתיים בכיתה ט', במסגרת תכנית נעל"ה, במטרה ללמוד פה ולהיות חלק מהמדינה הזו. כבר בכיתה ט' החלטתי שאני לומד חמש יחידות פיזיקה ובכיתה י' התחלתי להשתתף בתכנית "נחשון".

רק שניה, מה השארת מאחור?

שתי אחיות, אימא ואבא.

יותר גדולות או יותר קטנות?

יותר קטנות.

יש עוד פוטנציאל לנעל"ה.

בכיתה י' התחלתי להשתתף בתכנית "נחשון", שם ליווה אותי חונך ועזר לי בלימודי פיזיקה. החונך דיבר את השפה הרוסית, דבר שעזר לי מאד להבין את החומר. הוא נתן לי בטחון להצליח בלימודים למרות הקשיים עם השפה. כל דבר שלא היה ברור לי בכיתה הוא הסביר לי, נתן לי יחס אישי מעבר ליחס שיכול היה לתת לי מורה בבית הספר. גם חשוב לי להגיד שסיימתי את כיתה י' עם תעודת הצטיינות יתרה, שהיא ממוצע מעל 95, בזכות הפרויקט של "נחשון". גם השנה המשכתי את הלימודים של פיזיקה ב"נחשון", רק שהפעם החונך שלי לא דובר רוסית. בהתחלה היה לי טיפה קשה אבל בעקבות ההתמודדות שלי עכשיו אני יותר מבין את הלימודים בשפה העברית, את המורה בכיתה ואני משתלב הרבה יותר בלימודים. בפרויקט יש שיעור שבועי שנמשך שעה וחצי דרך המחשב. למרות שקיימת אופציה ללמוד יותר במידת הצורך, בשיעור אנחנו מתרגלים - - -

e-learning, לימוד מרחוק?

אני יכולה לומר מילה?

ברור.

מי זו אני?

סיגל עצמון. קודם כל, איזה כייף שהוא הגיע, התלמיד הזה. אני לא מנהלת את כפר גלים, אני מנהלת את תכנית "נחשון", התמחות וירטואלית. הוא אחד מ-6,000 תלמידים שלנו ומ-300 תלמידים של ילדי נעל"ה. תכנית "נחשון" ממומנת היום על ידי משרד החינוך, התמחות וירטואלית אנחנו קוראים לה. יש לנו 6,000 תלמידים. באמצעות חונכות וירטואלית מרחוק, נכנסים לתוך סביבה שאפשר בה לשמוע, לכתוב ולדבר. נפגשים כל שבוע לשעה וחצי עם חונך שהוא סטודנט, שהוא מלווה את התלמיד בהמשך למה שקרה בבוקר בכיתה. זו תכנית "נחשון". בתוך תכנית "נחשון" יש לנו 300 תלמידים מתכנית נעל"ה שאנחנו משתפים אתה פעולה כבר שש שנים. מה שיפה בתכנית הוא שבכיתה י', כשהילדים לא יודעים טוב עברית ובדרך כלל אנחנו תומכים גם בביולוגיה, בכימיה, בפיזיקה ובמתימטיקה, אנחנו מצמידים להם סטודנטים שחלקם בוגרי תכנית נעל"ה, שהם מודל לחיקוי כשהם כבר אחרי צבא וחלקם דוברי השפה הרוסית, הספרדית - - -

תאמיני לי שיש לי חשק לקיים דיון שלם על הלימוד המקוון. תודה על הסקירה הראשונית. ולדי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דרך אגב, בדרך שאלתי אותו ואני לא מנהלת שלו, הוא כבר מכוון לקורס חובלים, שזה מאד מאוד יפה. לראות ילד שאחרי שנתיים שהוא נמצא במדינה, בדרך הגיע אליי הביתה ומביתי נסענו ברכב שלי והוא כבר מכוון לקורס חובלים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה יודע, הצברים הישראלים אין להם נימוסים, כך אומרים עלינו, אשאל אותך שאלה ישירה, למה באת לתכנית נעל"ה?

כדי ללמוד כאן.

במדינה שבה גדלת לא יכולת ללמוד?

יכולתי ללמוד אבל מה שאני מקבל שם זה לא - - -

מה שתקבל פה לא תקבל שם.

כן.

איך נחשפת לפרויקט נעל"ה?

שמעתי, הייתי כל קיץ במחנה קיץ של - - - שמעתי שם, סיפרו לי על התכנית, שיש תכנית שאפשר לעלות לארץ, ללמוד כאן, לקבל תעודת בגרות ולשרת בצבא.

נראה לי שאתה מתחרט קצת, לא?

מתחרט? הוא לא רוצה - - -

הוא חייך, הוא ענה לי, מה אתם רוצים ממנו? הוא כבר ישראלי. אתה לא צריך חונך, בוא אני אגיד לך. אני, המורה שלימד אותי מתימטיקה היה צריך חונך כדי ללמד אותי. היה עילג, לא הצלחנו להבין אותו, בגלל זה לא הצלחנו בפיזיקה, הבנת? אתה לא צריך חונך כבר, התמודדת, תתמודד ותצליח. אני רוצה לומר לך שהרבה צברים ישראלים היו רוצים להיות במסלול שלך, אלו הדוגמאות שאנחנו רוצים לשמוע. עם כל הכבוד, הנה ואני לא ממעיט בערכו של אף גורם מקצועי שמנהל, מלווה, אותם אנחנו צריכים לשמוע היום. יש עוד תלמידים מסביב לשולחן?

בוגרים.

בוגרים, בבקשה, אל תתביישו. בבקשה.

אני ד"ר איגור קרילוב, חוקר בטכניון, ראש קבוצת התיישבות של בוגרי טכניון בגליל - - -

בן כמה אתה?

31. אני רוצה להציג סיבה אחרת - - -

לא, לא, רגע, רגע, דוקטור למה?

הנדסת חומרים.

איפה אתה גר?

אני גר כרגע בחיפה עד שאנחנו מקבלים את היישוב שלנו, ליד שלומי. רצינו להקים ישוב חדש - - -

עד שאנחנו מוציאים את מיכל האמוניה אתה עוזב?

אמנם רצינו אבל המדינה הכי ציונית לא מעוניינת בהקמה של ישובים, היא מעוניינת רק להרוס, אנחנו רואים את זה היום בעפרה ואחת הסיבות שחלק מהאנשים מגיעים לתכנית, זה לא רק כי יש פה חינוך יותר טוב או - - -

רגע, אבל אמרת שאתה גר ליד שלומי. הוא רצה להקים ישוב ליד שלומי. אתה גר בחיפה?

כרגע אנחנו גרים בחיפה.

נחזור לנעל"ה.

רגע, אנחנו אנשי הגליל, זה מעניין אותנו, רק תגיד לי, אתה גר בחיפה?

כרגע גרים בחיפה עד שההרחבה שלנו תסתיים בחודש יוני.

איפה?

בגרנות הגליל.

מצוין.

חלק מהאנשים שבאים לתכנית זה לא כי יש כאן חינוך יותר טוב או הזדמנויות יותר טובות, חלק באי כי הם מסתכלים על ההיסטוריה של העם היהודי ורואים שהיו אימפריות כאלו ואחרות ויהודים חיו טוב. חיו טוב במצרים בזמן של פרעה, חיו טוב בספרד, חיו טוב בגרמניה בתחילת המאה, תמיד נגמר - - -

התקלקלת מהר מהישראלים. עזוב, שואל אותך שאלה, שאלה ישירה, אם לא היית בא מתוך פרויקט נעל"ה, היית בגיל 31 דוקטור?

הייתי בא בגיל 18 והייתי בגיל 31 דוקטור.

היית בא בגיל 18?

כן. אצלנו, מהעיר שלנו התקבלו ארבעה, ארבעה מתוך עשרים בשנת 2000. עכשיו אחד משניים התקבל אז זה אומר שיש פחות ביקוש. יש לנו 'ספר לבן' של ממשלה על 1,200, מה הם המספרים האלה? אי אפשר יותר? מגבילים עם כסף?

תמיד אמרו שבוגרי המשטרים הטוטליטריים - - -

דמוקרטים הכי גדולים.

יוצאים פטריוטים הכי גדולים. מיד ניתן לזהות את זה.

מבחינת התכנית, בזמני גרנו בקיבוץ "מעוז חיים", עוד ראינו את הדור אולי האחרון של ההתיישבות הקיבוצית, אנשי הרעיון שהולכים ונעלמים לנו בקיבוצים. מחליפים אותם כל מיני גורמים פוסט-ציונים למיניהם - - -

באת לנו ביום לא טוב.

הרבה אנשים מהקבוצה קלטו מהדור הזה של הקיבוצניקים את אהבת הארץ, אהבת כל הארץ ישראל ולא רק לגליל או לשומרון אלא לכל הארץ. אנחנו כאן לַנצח ולא נעזוב.

תודה. עוד בוגר?

שמי סלבה קוזודוי, אני כרגע ממלא תפקיד של מנהל מרכז לימוד בחוות הנוער הציוני, כפר נוער מדהים. קצת סיפור אישי - - -

בן כמה אתה?

בן שלושים.

מאיפה?

מרוסיה. עליתי מרוסיה בשנת 2001. סיימתי את הלימודים שלי בפנימייה "מבואות עירון", משם למסלול של שנת שירות במסגרת "השומר הצעיר". משם עברתי לצבא ובתום שירותי בצבא התקבלתי לאוניברסיטת תל אביב ללימודי תואר במוזיקה בהמשך ללימודים קיבלתי תפקיד בתזמורת הסימפונית ירושלים, רשות השידור, כנגן. היום אני גם רכז התזמורת - - -

נגן?

נגן קונטרבס. ורכז התזמורת. במקביל זכיתי לקבל תפקיד של מנהל מרכז מוזיקה בחוות הנוער, שזה העיסוק העיקרי שלי היום. הגעתי למרכז שלמדו בו כחמישים תלמידים, כיום לומדים שם 120 תלמידים, מרכז מאד מפואר עם הרבה אפשרויות. הכול מסובסד, מקבלים תמיכה בכל דבר שקשור במוזיקה, הלימודים מאד מגוונים, הילדים מאד מאושרים, מקבלים תעודת בגרות, הם יכולים לקבל 10 יחידות לימוד מוזיקה בתעודת הבגרות שלהם. ניגשים לכל מיני פרויקטים בינלאומיים ומשתתפים בפרויקטים ומייצגים את מדינת ישראל, את תכנית נעל"ה ואת הכפר עצמו. מה שרציתי להציג לכם היום הוא תכנית מצוינות שפתחנו - - -

מקרב התלמידים שלך, כמה הם מנעל"ה?

80%.

לא מחבר העמים אלא מנעל"ה.

80% מנעל"ה.

מתוך ה-80% כמה מחבר העמים?

כולם לפי דעתי. זה מאד מסוים ומאד ממוקד. יש הרבה תלמידים שמגיעים מחבר העמים שיש להם כבר רקע.

יש גם מהמערב.

יונה, תודה. אנחנו לא נמצה הכול. רבותי, אני חייב להתנצל, הגיעה חברת ועדת החינוך והיא תחליף אותי. אני חייב להיות בכנס של מנהלי מחלקות החינוך בכל הארץ, שמתקיים בירושלים במעמד הנשיא והבטחתי את נוכחותי, אז חברת הכנסת מירב בן ארי תחליף אותי. תודה רבה וסליחה על שאני נאלץ לעזוב.

(היו"ר מירב בן ארי)

תודה רבה.

אני אמשיך. פתחנו לפני שנתיים פרויקט מצוינות במוזיקה בו אנחנו מביאים מוזיקאים עם רקע מאד רחב, שהם ברמה מעל הרמה הרגילה של הילדים ואני בתור בוגר, שהתעסקתי במוזיקה, היה לי מאד קשה לעבור את ההשתלבות בחברה לאחר סיום הלימודים שלי, כי גיליתי פתאום, אחרי שיצאתי מהפנימייה, שהעולם מלא בהפתעות ויש ילדים עם רקע הרבה יותר חזק ברמה הרבה יותר חזקה ואז אני בראש שלי כל הזמן חשבתי: מה אפשר לתת לילדים שעכשיו לומדים אצלי כדי שיצאו עם כלים יותר חזקים, שיעזרו להם להתקדם בתחום ובמציאות הלא קלה? לכן חשבנו המון ובשיתוף פעולה מלא עם מינהלת נעל"ה וגורמים אחרים, הצלחנו לפתוח פרויקט מיוחד בשיתוף עם האקדמיה למוזיקה בירושלים, שהתלמידים, שעוברים מבחני מיון, מקבלים מלגה מלאה ללמוד ארבע שנים במסגרת האקדמיה, אצל המורים הכי טובים בארץ וזה נותן להם את האפשרות להתקדם בתחום ולהיות מצטיינים, לא רק במוזיקה אלא גם כאזרחי מדינת ישראל ולהוביל את התרבות שלנו בעתיד.

תודה רבה. יפה מאד. אני רוצה לתת לאבי גנון, מנכ"ל "קדימה מדע", בבקשה.

שלום רב, ראשית, מעבר לברכות, גם למינהלת נעל"ה, לאגודה ולמשרד החינוך לגבי תכנית נעל"ה, אני חייב לציין פה, שמאז שהתחילה העלייה מברית המועצות היו עשרות תכניות עלייה ואני חושב שנעל"ה זו תכנית העלייה היחידה ששרדה את כל השנים האלו. אני מכיר את נעל"ה כבר מעל עשרים ושתיים שנה, מתפקידי גם כשליח של "נתיב" בחו"ל - - - כראש מחלקת חינוך ב"נתיב" עסקנו רבות בנושא של נעל"ה.

הייחודיות של התכנית היא ההתאמה שלה לרוח הזמן וכשאנחנו מדברים על התאמה לרוח הזמן, זה איך היום אני משכנע ילד מקנדה, מארצות הברית, להגיע לארץ. היום, בשיתוף פעולה, יחד עם המינהלת, יחד עם משרד החינוך ועם ארגון "אורט העולמי", מדברים פה על תכניות מצוינות אז יזמנו תכנית שנקראת תכנית Anières ואגב, מתוך 1,700 תלמידים 200 הגיעו במסגרת התכנית הזאת. במסגרת התכנית אנחנו מעלים לארץ ילדים בני 14,15 עם אופק של ארבע עשרה שנה שבהן הם מסיימים לימודי תיכון, מיד עוברים לטכניון ארבע שנים לימודי הנדסה, מסיימים לימודי הנדסה, מתגייסים כעתודאים, מסיימים ויוצאם לחיים, מסודרים עם מקצוע לחיים. כל התכנית הזו ממומנת על ידינו ועל ידי משרד החינוך כך שבסוף הדרך - - -

כמה ילדים יש לכם?

200 כרגע, בתום התכנית יהיו כ-600 מהנדסים, גם לטובת המשק, יש פה גם מפעל ציוני, יש פה גם עזרה בלתי רגילה למשק עם מצוקת המהנדסים שיש היום.

מי בוחר קודם, נעל"ה?

נעל"ה. כשמדברים על מורכבות זו היכולת לתפקד במורכבות כזו, לשלב ארגון עולמי, לשלב את משרד החינוך, לשלב את נעל"ה, לשלב את צה"ל, לשלב את הטכניון, כל זה על מנת ליצור אופק לילד נעל"ה כשהוא מגיע. כשהוא מסיים לימודי הנדסה הוא התגייס לצבא כעתודאי, אנחנו מסדרים פה את העתיד של 600 חבר'ה צעירים, שמגיעים מכל העולם, לאו דווקא מברית המועצות.

מתי התחילה התכנית?

התכנית התחילה לפני שלש שנים, המחזור הראשון אמור להיקלט בטכניון בקיץ הקרוב.

יפה מאד. כל הכבוד. חיה שטרן, משפחה מארחת. חיה? בבקשה.

שלום. הוא - - -כבר גנב לי את ההקדמה. אני דור שני ומפה התחיל כל הקטע - - - פנו אליי. אני משפחה מלווה מנתניה. תמיד כשאני מציגה את עצמי אני אומרת: יש לי ארבעה ילדים וילד, ילד לכל דבר. פנו אלי - - - כפר הרא"ה, אם אני יכולה לארח ילד בשבתות ובחגים, הסכמתי. מאז זה היסטוריה. משה שלי, נמצא אתנו עשרים שנה, זה ילד לכל דבר, במשך עשרים שנה. זה אומר שליווינו אותו בתיכון - - -

באיזה גיל הוא הגיע אלייך?

חמש עשרה. בגיל חמש עשרה, כיתה י' ומאז הוא אתנו לאורך כל הדרך כבן משפחה לכל דבר. זה אומר ללוות אותו בבגרויות, זה אומר ללוות אותו בצבא, זה אומר שבצבא היה אירוח משפחות של סוף מסלול, לרוץ אתו בסוף מסלול, לארח אותו, להיות אתו, בית. לילד היה בית. בצבא כמובן, לאורך הדרך, משפחה, לא רק המשפחה הגרעינית אלא גם המשפחה המורחבת קיבלה אותו, האחיינים קוראים לו בן דוד, שלחו לו "דש עם שיר" כשהיה בצבא, ילד לכל דבר.

היום מה הוא עושה?

הנה, הוא פה.

ראיתי אותך שם. היום, מה אתה עושה?

היום אני גר בירושלים ואני מבשל בירה.

הוא גם - - -

איך האימא ישר אומרת "הוא גם". מה הוא גם עושה?

זה העיסוק העיקרי שלי.

אבל רגע.

אל תראי, אנחנו מכבדים גם את התעסוקה המעניינת שלו.

מאד, אבל הוא הלך לסוף. הוא למד ב"אריאל", יש לו תואר ראשון בקרימינולוגיה, הוא מוריד מעצמו. הוא עובר עכשיו קורס ספורט בגבעת וושינגנטון - - - להיות אחראי ומדריך. הוא לקח את ההובי כעבודה - - -

בסדר גמור, אין לנו ספק שעשית עבודה נהדרת. תודה רבה. רוצה להוסיף משהו?

אני רק רוצה להודות פה, במעמד הזה, לחיה, שכך קיבלה אותי. תודה רבה.

אנחנו מודים לך גם.

אני אגיד מילה?

בבקשה, חבר הכנסת רזבוזוב.

הגעתי באיחור, מכיר את התכנית. ישעיהו, עבדנו הרבה ביחד בקדנציה הקודמת כשהייתי יו"ר ועדת העלייה והקליטה. אני חושב שכמו שציינו כאן, זו תכנית עלייה הטובה ביותר. אני מכיר אישית הרבה בוגרי נעל"ה ואני יכול להגיד שרוב הבוגרים הגיעו להישגים, קשה אפילו למדוד את ההישגים האלה. הגיעו, כי הם היו צריכים להילחם. לעזוב את הבית בגיל צעיר, להגיע למדינה בלי שפה, בלי הורים ולהתמודד, זה היה קשה ורובם הצליחו אז גם הצליחו בחיים שאחרי. הצליחו בצבא, בחיים האזרחיים, עם הרבה תפקידים בכירים במשק. אנחנו כאן באים לברך את התכנית ואת כל מי שמעורב ויש פה הרבה אנשים שמעורבים בתכנית, אם אלו משפחות, אם אלה אנשי מקצוע, משרדים. אנחנו כן צריכים לדחוף עוד ועוד, עוד תקציבים כי יש עוד בעיות בתקצוב ויש עוד כל מיני ניואנסים שלא ניכנס אליהם עכשיו, אנחנו בישיבה חגיגית, עם הצבא לפני וש לא מעט דברים ודווקא כאן חבר הכנסת שטרן יכול לסייע יותר, אני בטוח שהוא מכיר את הסוגיות. זהו, בעיקר לברך, כל הכבוד.

תודה רבה. אנחנו נשמע גם את יגאל ברנטמן, מנהל המכללה הטכנולוגית, אחראי על מסלול מיוחד ב"הדסה נעורים", בבקשה, אדוני.

כמו שנאמר, שמי יגאל, אני בעצמי הגעתי בגיל של ילדי נעל"ה, בגיל ארבע עשרה לארץ, בשנת 73' ואני יודע מה הייתי צריך לשרוד בתור ילד עם הורים, אז אני מכפיל את זה פי כמה מונים ואני יודע מה צריכים לעבור ילדי נעל"ה.

התכנית שלנו היא תכנית מיוחדת. בעצם אנחנו קולטים את הילדים שבחו"ל לא עברו את המיונים בהצלחה והם על סף. אחר כך נבחרת קבוצה שבכל זאת ניתנת לה הזדמנת שניה. בשנת 2008, באמצע שנת הלימודים, התקיימה ישיבה במינהל לחיוך התיישבותי, עם הפיקוח שלנו, עם עליזה שראייר, שהייתה אז מפקחת שלנו על בית הספר והיום היא ממונה על כל תכנית נעל"ה במשרד החינוך, עם יונה ממנהלת נעל"ה, עם אילנה שמלווה אותנו והציעו לנו לעשות פיילוט עם תלמידים שלא התקבלו. אמרו: מדדים להצלחה הם שתים עשרה שנות לימוד ושיישארו בארץ כמה שיותר. אנחנו ביקשנו לשנות את היעדים. אמרנו, אם נותנים הזדמנות שניה לילדים שלא התקבלו, שההזדמנות תהיה אמתית. אנחנו ביקשנו שהמדדים יהיו שכל ילדי נעל"ה בתכנית "הדסה נעורים", יקבלו תעודת בגרות או תעודה טכנולוגית. יש ששה מחזורים שסיימו את התכנית. השנה מחזור שביעי, אנחנו בתעודות בגרות נעים בין 40%-60% וכל שאר הילדים מקבלים תעודה טכנולוגית. מבחינת היעד השני, שיישארו בארץ, מששה מחזורים שלושה ילדים לא נשארו בארץ, כל השאר התאזרחו. דרך אגב, יש לנו את הכבוד, שאת התכנית שלנו אפשר להגיד מלווה היום יושב ראש הכנסת יולי אדלשטיין ואת תעודת הזהות שלהם הוא מעניק להם כל שנה כאן, במשכן הכנסת.

נכון, מאד יפה.

מה שמיוחד בתכנית שלנו הוא שאנחנו מקבלים ילדים שבהתחלה יש להם ליקויים במוטיבציה ואולי בהרגלי למידה., בתקופה הראשונה אנחנו מגשרים על הפערים והיום אנחנו נמצאים עם מחזור שביעי שמסיים ואנחנו גאים בילדים שלנו.

ישר כוח. עבודה חשובה. אחרונת הדוברים, סופיה, בוגרת נעל"ה, מלווה חינוכית. בבקשה.

שלום, אני סופיה פלוט, בוגרת נעל"ה. בגיל 15 הגעתי לתכנית, ב-2005. הייתי בקיבוץ יד מרדכי, בבית הספר "שקמה". סיימתי ב-2008, ישר התגייסתי לצבא, שם הייתי חמש שנים בכל מיני תפקידים בחיל החינוך והנוער - - -

היית קצינה.

הייתי קצינה, כן.

איפה?

הייתי קצינה, אחר כך התקדמתי להיות ראש תא עברית והשכלה בצבא. בהתחלה הייתי קצינת הוראה, אחר כך התקדמתי למיפקדת של חיל החינוך, שם הייתי ראש תא עברית והשכלה, הייתי אחראית על עברית והשכלה בצבא. נתנו ליווי מקצועי לכל מי שעובד בתחום הזה בצבא. לאחר סיום השרות התחלתי תואר, סיימתי אותו השנה, בפסיכולוגיה ובלשנות. תוך כדי עבדתי בתחום הטיפולי במכון סמט של נפגעי נפש וכעת אני עובדת בנעל"ה במינהלת נעל"ה בשני תפקידים, שני כובעים, גם רכזת בוגרים וגם כמלווה חינוכית של בתי ספר. התפקיד שלנו הוא משהו מאד מאוד ייחודי והרבה פעמים מאד קשה להסביר אותו לפחות לחניכים, שבעצם מי שמגיע פעם בשבועיים פעם בחודש, יושב עם הקבוצה, מדבר עם הילדים, קצת לפני, קצת אחרי, עושה שיחות אישיות, מה הפואנטה, מביא להם כל מיני מחשבות, שאלות לא ברורות ובעצם שותלים איזשהו רעיון, איזושהי מחשבה, איזושהי תובנה, שתלווה אותם אחר כך. לפעמים החניכים לא מודעים לזה ולא מבינים את זה אבל אנחנו יודעים וזה מה שחשוב בסופו של דבר בתפקיד שלנו, שמה שאנחנו עושים הוא מנסים לבנות להם ליווי הכי טוב גם לאחר כך. לא רק להתמודד בתכנית שהיא מאד מאתגרת ומאד קשה. אני כבוגרת גם יודעת. הרבה פעמים כשהם מדברים אתי, עברתי את אותו הדבר, אני יודעת על מה הם מדברים אבל גם מי שלא, אנחנו מנסים להכין אותו כמה שיותר לסוף אבל גם ללוות אותם תוך כדי, כדי שהחוויה שלהם תהיה כמה שיותר טובה. עובדים עם הצוותים ומנסים - - -

מהו ההבדל בין החבר'ה שאת פוגשת היום לבינך כשהגעת לפה והחבר'ה שפגשת בצבא? בת כמה את היום?

26.

את כבר ראית כמה. מה ההבדל?

אם אני משווה בין דורות ממש בגסות, אני יכולה להגיד שנגיד, כל ההתפתחות הדיגיטלית היא מאד מאוד מורגשת כעת. אני יכולה להגיד שההורים שלי היו המדריכים חד משמעית, עם ההורים שלי דיברתי פעם ב, מן הטלפון הציבורי בחדר האוכל בקיבוץ ועכשיו זה הרבה יותר זמין. הילדים יכולים לעדכן תוך כדי, לצלם תמונות, לשלוח, ההורים יודעים בדיוק מה קורה עם הילדים, הם כל הזמן בקשר אתם. אני חושבת שזה גם יופי שבדבר וגם אתגר עבורנו. אנחנו אחר כך פוגשים את זה וצריכים לעבוד עם הדבר הזה. הצוותים שעובדים כבר המון שנים עם נעל"ה פתאום קולטים חניכים שונים בהרבה דברים, אני מבליטה את זה אבל זה ממש לא הדבר העיקרי.

הסברת את האופי של הפעילות שזה מעניין אבל עכשיו הוספת "חניכים שונים", מה זה?

יש הרבה. קודם כל השנים הן לא אותן שנים, עברו כבר יותר - - -

בסדר, אבל במה הם שונים?

אני חושבת שההתפתחות הדיגיטלית הזו גם עושה משהו - - -

תגידי לנו במה, אולי תעזרי לנו לחיים בכלל, במה?

אני יכולה להגיד שאני רואה אותם הרבה יותר מחודדים, הרבה יותר מִתחכמים, הרבה יותר שואלים אבל אני מלווה ילדים מבתי ספר מאד מסוימים, זאת אומרת שאני רואה דברים מאד מסוימים, בבתי ספר מסוימים, ילדים מסוימים שמגיעים, נגיד, נהלל, נגיד כפר סילבר, נגיד חוות הנוער - - -

הם יותר ביקורתיים?

הם יותר ביקורתיים, נכון. יש אצלם יותר את העידוד הזה לביקורת, מה שפעם, אני חושבת, היה פחות, גם מצד ההורים וגם - - -

זה גם קשור לגלובליזציה בכלל, שגם בחבר העמים היום זה כבר הרבה יותר פתוח.

זה הרבה יותר פתוח וזה הרבה יותר מערבי והרבה פחות - - - סגור של עצמך. הרבה יותר פתוחים מחשבתית לדעתי.

תודה רבה לך. לפני שאנחנו מסיימים מילה לסיום.

אני יש לי שאלה גם כן, אולי אתה גם תתייחס לשאלה שלי. אתגרי הגיור – איפה זה פגוש את נעל"ה?

אלעזר, זה קשור לשאלה הקודמת שלך. אני חושב שאנחנו נזהרים מלהגיד את זה אבל צריך לשים את זה פה על השולחן, שיש שוני באוכלוסייה שמגיעה היום בתכנית נעל"ה. אנחנו גאים בכל נער ונערה - - - וצריך להשקיע בהם. אל"ף, סוגיית הזהות היהודית שלהם. סוגיית הזהות היהודית שלהם היום היא הרבה יותר מורכבת, גם הפוטנציאל והמוטיבציה. אני מדבר בעיקר על מדינות חבר העמים. צפון אמריקה זה סיפור אחר עם מאפיינים אחרים אבל אנחנו יודעים שהיום ילד שיש לו כישורים מאד מאוד גבוהים, הרבה פעמים לא רוצה להגיע לארץ. יש תכניות אלטרנטיביות בחלק ממדינות חבר העמים, זה יותר מורכב. תכנית "נעורים" היא ריאקציה לאיזושהי מורכבות במאפייני האוכלוסייה ואנחנו חושבים, אגב, משרד החינוך, שאצל הילדים האלה הפוטנציאל הוא גבוה והם יכולים להצליח ולהגיע למקומות מאד גבוהים. לכן אנחנו מעודדים, למרות שהחלטת הממשלה מגבילה אותנו קצת, כי היא יצרה פה איזושהי תכנית שהיא תכנית לימודית-בגרותית ואילו אנחנו היום מדברים על פוטנציאל.

אנחנו מתעסקים עם הזהות, זאת בעיה. ב"ימין אורד" עשו גיור בתוך הכפר, יש קושי עם מינהלת הגיור סביב הסיפור הזה. רובם עושים היום את התהליך הזה ב"נתיב". אנחנו צריכים לפתח יותר תכניות שעוסקות בזהות היהודית. אני חושב שצריך לשים את זה על השולחן, זו סוגיה מורכבת, אין לנו תשובות טובות. היום, ברוב המקומות לא מתעסקים עם זה בתיכון. יש לנו מכינה שפתחנו בחוות הנוער הציוני, שעוסקת בזהות היהודית שהיא באמת מאד מצליחה ושבעיניי היא סוג של פתרון, שמגיעים קצת יותר בשלים ואחר כך רובם ממשיכים ועושים את הגיור ב"נתיב". היו לנו ימים טובים יותר עם מינהלת הגיור, שאפשרה את זה. היו לנו צוותים, היה בית דין ייחודי לטובת העניין, שהיה יותר גמיש, שידע לשאול את השאלות הנכונות והבין שעצם היותם בקהילות חינוך שברובן הן קהילות מסורתיות. זה איפשר את הדבר הזה. היום אין לנו את זה.

מה קרה לבית הדין?

שינו שם את הגישה. הגישה היום יותר נוקשה. עסוקים המון בשאלות של מוטיבציה בעיקר סביב העניין הדתי. הילדים לא בוחרים להיות דתיים אבל זו השאלה שבעיקר אתה מתעסקים. כשילד אומר: לא ברור לי שאני רוצה להיות דתי אז באופן אוטומטי כבר לא רוצים להמשיך את התהליך הזה. זה תהליך שהיום הילדים בעצמם כבר לא רוצים להיות בתוכו ובעיניי זה בעייתי. הילדים נמצאים במקום מאד משמעותי ועסוקים בשאלות הזהות. חבר הכנסת שטרן, זו אולי עוד דרישה לשים את זה פה על השולחן ולנסות להתמודד עם זה.

בפעם הבאה שעושים את הגיור זה "נתיב" בעצם.

במקרה הטוב.

אם הם ילכו ל"נתיב".

במקרה הטוב.

אל"ף, מי שמכיר אותי יודע שזו תשובה כואבת מאד. מבחינת כמויות, האם אנחנו יכולים להגיד מה גודל האתגר? בני מדבר על החלק הרך יותר, הזהותי, שאת זה אני משאיר לכם. אותו קשה למדוד ולא צריך למדוד. אני שואל מבחינת האתגר כשנכנסים היום לנעל"ה, כמה אנשים יעמדו בפני האתגר הזה?

90% וישעיהו נזהר, 90% מילדי חבר העמים הם לא ילדים יהודים על פי ההלכה - - -

לא בנעל"ה. סליחה, סליחה.

מדינות חבר העמים.

לא בנעל"ה וגם לא ממדינות חבר העמים. זה לא נושא להתחיל אותו - - -

זה בדיוק הזמן, אנחנו לא נתחיל את זה עכשיו.

אני מציע לך, חבר הכנסת שטרן, תיזום דיון מיוחד בעניין הזה, נשמח לבוא עם הנתונים, להציג את דרכי הפתרון האפשריות ולהציג את הבעייתיות, אין ספק - - -

אני רוצה רק להסביר. זה נכון שזה לא הזמן לפתוח אותו כאן והאמירה של לא לפתוח אותו כאן היא לא אמירה פוליטית אלא היא אמירה של זמן, נקודה. הנקודה הזאת חשובה מאד כיוון שגם כאן עלתה בעקיפין סוגיית הדור הרביעי. אתם מבינים על מה מדובר בדור רביעי ולא צריך להרחיב כאן. אני לא פותח את זה כאן אבל כיוון שרק נגענו בזה, אני רוצה להטיל צל צלו של ספק, שהעמדה שלי ולא רק שלי היא שהיותם נשענים ל הגדרת דור שלישי תהווה סוג של מכשול להעלאתם ארצה, כמו שלצערי יש כאלה קולות שחושבים אבל זה בדיוק ההיפך, האתגר רק מעצים את זה. זאת אומרת שאו-טו-טו אנחנו נפסיד גם אותם, בהקשרים האלה. לכן הסיבה היא, אם אתם שואלים אותי, כן לחפש אותם. לא להגיד: אולי כשהם יבואו לארץ הם לא ירצו להתגייר, אלא זאת החובה שלנו כלפי הילדים האלה, כלפי ההורים שלהם, הסבים שלהם וגם הסבתא רבא שלהם בהקשרים האלה. לחפש אותם וגם אם זה כר פעולה אנחנו לא עושים את זה בשבילם, אנחנו עושים את זה בשבילנו. אנחנו סגרנו את הדיון על הנקודה הזאת כאן ונעשה את הדיון הזה.

אני רק אומר שכדי להיכנס לנעל"ה, צריך להיות האדם זכאי לפי חוק השבות ודור רביעי אינם זכאים. אתה המחוקק – מה אתה רוצה מאתנו?

מילה לסיכום.

המלה לסיכום היא מילת תודה לכל החברים שהטריחו את עצמם לישיבה הזאת וגם אלה שרצו מאד לומר את דברם ולא הספיק הזמן, אני מתנצל בפניהם אבל את הדיון מנהלת הכנסת. אנחנו רוצים להזמין את ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, לקיים ביקור של הוועדה בתכנית נעל"ה. טוב מראה עיניים והיות ואתם עושים סיורים מעת לעת אנחנו נשמח לארח אתכם בתכנית נעל"ה. סך הכול, מכל מה ששמעתם כאן, שום דבר לא מובן מאליו ובסך הכול אפשר לומר שבנס הגדול שנקרא קיבוץ גלויות, תכנית נעל"ה תרמה את תרומתה, לאיזשהו עלה בדגל הזה. תודה.

תודה רבה אדוני. אני אסכם את הדיון. ראשית, אני מברכת כמובן, את תכנית נעל"ה. אני מודה לכל מי שהגיע לכאן מכל הקצוות, לחבר'ה הצעירים, לבוגרים, למנהלי התכניות, הרשמתְ אותנו גם עם הסיפור על המשפחה. כל הגורמים הרלבנטיים, ארגונים חברתיים, אני מודה לכולכם. זו תכנית נהדרת, אני גם ישבתי והיכרתי את התכנית ואנחנו כמובן תומכים בה כדי להמשיך אותה. הבנתי שיש כאן יום שלם, יש לכם גם דיונים נוספים ובסוף היום גם מליאה בכנסת ובצדק, זה באמת נושא חשוב שאנחנו צריכים לקדם, אז ברכות גם לך כי אתה יוזם את העניין.

אני אמליץ כמובן לוועדה בסיכום להגיע לביקור בתכנית נעל"ה. אני יכולה להגיד לך שהיינו ב"נתיב", בביקור של ועדת העלייה והקליטה והיה גם מאד מעניין. ככלל, אני מסכימה אתך שאין כמו מראה עיניים.

אנחנו נבקש ממשרד החינוך להעביר נייר עמדה על כל הצרכים הנוכחיים של נעל"ה ואת נייר העמדה נעביר לכם כדי שתוכל לראות אותו בעצמך. אני קוראת מפה למשרד החינוך ולמשרד האוצר, להעניק למינהלת נעל"ה ולאגודה לקידום החינוך מעמד של קבע. אנחנו מאד מקווים שהם יקבלו את ההמלצות של הוועדה. אני מודה לכולכם שהגעתם, שיהיה לכם יום פורה, חשוב ומעניין. הכנסת מברכת אתכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:12.