הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 370

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 10:30

מועדוניות הרווחה של משרד החינוך, חסמי מערכת החינוך מפני צמצום פערים - לציון יום העוני

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

מסעוד גנאים

תמר פתחיה - חינוך ילדים ונוער בסיכון, ממונה תכנית יישובים, אחראית על המועדוניות, משרד החינוך

מירי נבון - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

נביה אבו יוסף - מנהל תחום תקציב חינוך מוניציפלי, משרד החינוך

ורד כרמון - מפקחת ארצית ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה-ועד ראשי האוניברסיטאות

אתי בן שימול - מנהלת מיזם למשפחות במצבי הזנחה, דימונה

עדי הרשקוביץ - עו"ס עיריית מודיעין

דבורה מרחבי נבות - המרכז לצדק חברתי

רות שטייניץ - המרכז לצדק חברתי

חווה עזרייב - אופקים

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג)

רבקה וידר

ר.ל., חבר תרגומים

מועדוניות הרווחה של משרד החינוך, חסמי מערכת החינוך מפני צמצום פערים - לציון יום העוני

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ועדת החינוך התרבות והספורט. היום ה-21 בפברואר 2017, כ"ה בשבט תשע"ז. באיחור, אנחנו נפתח את הנושא של מועדוניות הרווחה של משרד החינוך, חסמי מערכת החינוך מפני צמצום פערים וכמובן כל היום הזה הוא במיוחד, לאור העובדה שהכנסת מציינת בו את יום העוני.

אנחנו נפתח בדיון, נשמע את הנקודות החשובות. נתחיל עם משרד החינוך, בבקשה, גבירתי, התייחסות. תמר פתחיה, ממונה תכנית יישובים.

נכון, באגף א', חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך ואני אחראית על נושא המועדוניות.

תגידי, את מתחת לסער הראל?

אכן, כן.

יש לך בוס מוכשר.

נכון, שעובר למחוז חיפה.

שמעתי גם, לחיפה. אל תדאגי, אני מעודכנת אצלכם כל הזמן.

רק תיקון סמנטי אחד, זה לא מועדוניות רווחה בחינוך, אלא מועדוניות משותפות למשרד הרווחה ולמשרד החינוך. יש לנו כאלו 300 ברחבי הארץ, מתוך 402 שיש לנו בתוך משרד החינוך. השאר הן מועדוניות חינוך בלבד, ללא שותפות. המשמעות של מועדונית משותפת היא, שהיא מתוקצבת, 23% ממשרד הרווחה, 41% ממשרד החינוך. עלות ממוצעת של מועדונית, כי יש לנו שלושה מודלים, היא 298,000 שקלים. ישנם 15 ילדים בתוך המועדוניות. ברוב המועדוניות המשותפות הילדים מוגדרים כילדים המטופלים בלשכות הרווחה של הרשויות המקומיות.

על איזה גיל אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על גילאי ג' עד ו'.

כמה ילדים יש?

15 ילדים במועדונית כפול מבחינתנו 402 מועדוניות. בעיקרון אכן חסרים לנו הרבה מאוד תקציבים. הצורך הוא מאוד גדול. אנחנו רואים שכמעט בכל רשות מקומית שאנחנו מקבלים בקשות לאורך השנה, כמעט כל רשות מקומית מבקשת להכפיל - - -

רגע, אני שואלת תוך כדי. אמרת שמשרד החינוך שם, כמה באחוזים?

44%.

אבל לא שמעתי 56% מהרווחה.

לא. 23%.

אז איפה השאר?

רשות מקומית. ומשרד הרווחה, בתור אג'נדה קבועה שלהם, מבקשים גם השתתפות הורים. אנחנו לא דורשים השתתפות הורים. משרד הרווחה מבקש 8% במקרה של המועדוניות - - -

כמה עלות חודשית זו להורה?

150, נדמה לי, אם אני לא טועה, אבל אני לא שמה את ראשי בכפי על העניין הזה. בנושא הזה אכן ישנה בעיה, אבל אני רוצה לומר באופן מאוד ברור, המדיניות של משרד החינוך היא שלא מוציאים ילד ממועדונית, בוודאי לא בגלל אי השתתפות של הורים ואנחנו מוצאים דרכים שונות כדי לנסות ולגשר על הפער הזה. לדוגמה, אני אחראית גם על תכניות רווחה ושיקום שכונות וגם מתוכן אפשר לנסות ולסבסד את הילדים האלה שזקוקים להיכנס למועדונית. אין לנו בשום פנים ואופן שום אמירה על זה שאנחנו מוציאים, להיפך.

יש הנחות למשפחות?

יש ועדות בכל רשות מקומית, ועדת הנחות. בכל רשות דנים, אותו הדבר כמו בשאר התכניות. הן דנות בהשתתפות הורים. זו לא המדיניות שלנו, אנחנו מחייבים את כולם להישאר בתוך המועדונית.

מה עושה הילד או עושה הילדה במועדונית?

המועדונית היא מסיום הלימודים - - -

ישר אחרי בית הספר. היא בתוך בית הספר?

לא בהכרח, בדרך כלל לא. לצערי, בהרבה מאוד מקומות הם במקומות די רחוקים מבתי הספר, אז ישנם יישובים שמאפשרים הסעות, חלקם מגיעים ברגל. הילדים מגיעים ישר בתום יום הלימודים למועדונית, מקבלים ארוחה חמה. אנחנו מקפידים שזו תהיה ארוחה בריאותית - - -

זה במסגרת התכנית של הזנה לאומית?

לא. אחרי הארוחה הם מקבלים עזרה בשיעורי בית. עכשיו אנחנו יוצאים לפרויקט גדול יותר בתוך המועדוניות.

זה אחרי בית הספר, הם הולכים למועדונית אחרי בית הספר.

אחרי בית הספר. הם מקבלים עזרה בשיעורי בית ועכשיו אנחנו יוצרים לפרויקט מְתגבר בתוך המועדוניות, שהילדים יוכלו לקבל גם הוראה מתקנת, גם העשרה, ומעבר לזה הם מקבלים בית חם עד לשעה שבע.

עד שבע בערב, חמישה ימים בשבוע?

כן.

יפה. מי מלמד אותם, מי עושה איתם את השיעורים?

יש צוות בתוך המועדונית. בדרך כלל - - -

זה לא מורים מבית הספר.

לא, אבל יש לנו קשר מאוד הדוק עם בית הספר.

מערכת הלימוד, בחינות?

המדריכות שלנו, של המועדוניות, בקשר הדוק עם המחנכות של הילדים. הן מגיעות גם לבית הספר בשעות הבוקר, כדי לראות איפה הילדים נמצאים, איך אפשר לעזור בתוך בית הספר. יש היזון חוזר בין המועדוניות לבין בתי הספר באופן רציף.

מה האתגרים שלכם? איפה הקושי?

תראי, יש לנו הרבה מאוד אתגרים. אל"ף, להרחיב מאוד את היריעה, מכיוון שיש צורך מאוד גדול ואם אנחנו מדברים על ההיבט של העוני אז הצורך הוא משמעותי וגדול. בי"ת, כמו שאמרתי קודם, אנחנו יוצאים עכשיו לפיילוט של העשרה לימודית רחבה יותר בתוך המועדוניות, שזה לא יהיה רק שיעורי בית, כי הילדים האלה ממילא נמצאים בפערים מאוד גדולים, גם לימודיים וגם רגשיים, והפיילוט ידבר על עבודה רגשית, על התאמה של הלימודים שלהם גם בבית הספר וגם אחר הצהריים במועדונית.

השאיפה המאוד גדולה שלנו, שהילדים האלה יתערו בתוך החברה שבה הם נמצאים ולכן אנחנו עכשיו באיזשהו משא ומתן, בהיבט של "חוג לכל ילד", שעושה מינהל חברה ונוער, לנסות לפתוח את המועדוניות לביקור מסודר ב"חוג לכל ילד", ביום מסוים, ברשות המקומית שלהם, כדי שהם יתערו בתוך החברה שהם חיים בה ולא יהיו באיזשהו מקום נפרד לאורך כל השבוע. בסופו של דבר הם נמצאים הרבה שעות.

בסדר גמור, תודה רבה. רק נשמע את משרד הרווחה, ליבי כאן? מי ממשרד הרווחה פה?

אנשים תקועים בחוץ.

דבורה, את היית מפקחת ממשרד הרווחה?

לא, אני הייתי מפקחת עד לפני שנתיים, הייתי מפקחת ארצית של המועדוניות.

בבקשה.

אני יצאתי לגמלאות ואני מייצגת ברגע זה את המרכז לצדק חברתי, מעבר לדברים אחרים שאני עושה. חשוב לי קצת להרחיב את הדברים של תמר. הייתי 30 שנה מפקחת על המועדוניות האלו. אני רוצה להגיד קודם כל שבמשך 15 השנים האחרונות לא נוספה ולו מועדונית אחת. זה פשוט לא יאומן. לכל היותר קרה שסגרנו במקום אחד מאיזושהי סיבה ושמנו אותה במקום אחר. בערך 15 שנה, אם לא יותר, אני אומרת את זה בשיא האנדרסטייטמנט, לא נוספה אפילו מועדונית אחת.

יתרה מזה, באופן יחסי התקציבים לא גדלו. כל הדברים שתמי חברתי, שעושה עבודה יפה מאוד, אומרת עכשיו כפיילוט, אלה דברים שאנחנו עשינו אותם כשהיו לנו יותר משאבים, גם עבודה רגשית, גם עבודה על לימודים. הרי צריך רק שכל ישר בשביל להבין שכל ילד צריך לקבל במועדונית את מה שבית ממוצע נותן לילדיו. המועדונית לא יכולה להיות מקום דלות שני שנותן רק ארוחת צהרים והכנת שיעורי בית. לשאלה, מי מכין את שיעורי הבית עם הילדים, רציתי שתדעו שבמועדוניות של משרד הרווחה - - -

אין בילוי ומשחקים במועדונית?

בוודאי, יש הכול. תיכף אני אסביר משהו, אבל מה שחשוב מאוד שאתם תדעו הוא שבמועדוניות של משרד החינוך, ופה אני אומרת בשונה ממועדוניות של משרד הרווחה, לפחות אחת הדמויות במועדונית צריכה להיות מדריכה בעלת הכשרה פדגוגית. זו תשובה לך, גבירתי, כששאלת מי מכין איתם שיעורי בית. לפחות אחת מן הצוות, המדריכה, חייבת להיות עם הכשרה פדגוגית ותעודת הוראה. תואר אקדמי ראשון ותעודת הוראה. בזמנו היו לנו מורות בכירות, היום פשוט כבר כמעט שאין.

עוד דבר, אנחנו בזמנו עבדנו עם הילדים מכיתה א' עד כיתה ח' והיו ילדים שהמשיכו גם בחטיבת ביניים. בגלל הקיצוץ בתקציבים ולא בגלל הירידה בצורך בזה, צמצמו את העבודה עם הילדים. אני רוצה להגיד לכם שזה פשע. הילדים עוזבים אחרי כיתה ו', עוברים לשלב, שכל אחד מאיתנו כהורה יודע כמה המעבר לחטיבת הביניים הוא קשה, אז אני מכירה מדריכות מסורות, מדהימות, ששומרות על קשר עם הילדים, רצות אליהם לחטיבת ביניים, מרשות לילדים פעם בשבוע לאכול ארוחת צהרים במועדונית למרות שזה לא מתוקצב, כדי שלילדים יהיה עוד איזה קשר, אבל זה נורא הסיפור הזה. מצד אחד יש מגמה של משרד הרווחה להוציא כמה שפחות ילדים לפנימיות, לא חשוב מה אני חושבת על זה עכשיו, מצד שני אין מַענים בקהילה. על כל ילד במועדונית יש לפחות 10 ילדים נזקקים שאין מקום בשבילם אפילו בגילאים בהם המועדוניות פועלות, קל וחומר אחרי. זה חשוב מאוד.

עוד דבר אחד, שהוא הבדל גדול של מועדוניות משרד החינוך. במשרד החינוך הצוות מקבל אימון כל הזמן. ימי עיון, השתלמויות, הדרכה, זה דבר שעולה כסף, אי אפשר להחזיק מעמד בעבודה עם ילדים ממשפחות מסַכנות בלי הדבר הזה. יש לי חשש גדול מאוד שגם הדבר הזה הולך להיפגע.

אני כבר שנתיים בפנסיה ותראו כמה אני עוד מעורבת, כי זה אכפת לי מאוד מאוד. אלה הילדים, הם נורמליים, הם נולדו נורמליים, אין שם, לא ילדים מפגרים, לא ילדים חולי נפש - - -

לא, אנחנו לא אומרים את המילה מפגרים.

לא, מה שרציתי להגיד, נורא קל להתלבש על החינוך המיוחד, אלה ילדים שיש להם את כל הפוטנציאל להיות אזרחים טובים.

הכול ברור. אני רואה שזה מדם לבך ואני יודעת שאנחנו מדברים על ילדים רגילים ממסגרות רגילות. תאמיני לי - - -

ממש, ממש. אבא שלי בגרמנית היה אומר את זה מאוד מצחיק, שילדים צריכים לדעת לבחור את הוריהם, מה לעשות, זה לא תמיד הולך כך. זהו, אלה ילדים שפשוט לא נולדו במקום שיכול להעניק להם את מה שצריך.

תודה רבה, גבירתי. חבר הכנסת גנאים, אתה רוצה לפני השלטון המקומי? יש פה מישהו מהשלטון המקומי? שני השותפים לא הגיעו. אתה רוצה להתייחס?

כן, כן. אין ספק, גבירתי היושבת ראש וכל הנוכחים, אנחנו תמיד אמרנו שגדולתה של מערכת החינוך היא באיך לתת מענה לפערים, איך לתת מענה לשוני, להטרוגניות, אם זו חברתית כלכלית ואם זו לאומית, בכל המישורים. אין יותר חשוב מלתמוך ולתת מענה לילדים שבאים ממעמד סוציואקונומי נמוך. המועדוניות המשפחתיות, אני יודע מקרוב, כי אצלנו בעיר סכנין יש אחת כזו מלפני שנים.

יש שתיים.

יש שתיים, נכון, וביקרתי שם כמה פעמים וראיתי וראיתי עד כמה זה חשוב, עד כמה זה חשוב. ילד שבא מבית שהוא בית מאוד קשה, שהיחסים בו מאוד קשים, בית במצב קשה, הוא מוצא במועדונית, אפילו אם זה כמה שעות לפעמים, אבל אלו כמה שעות חשובות לו, כדי להתרכז, או בעבודת הבית שלו או במשחקים או בבילוי, או עם חברים. זה עד כדי כך חשוב.

בקשר למה שדיברת, גבירתי, על הרווחה, מה את מציעה בסוף? האם יש מסקנות שלך? אני מציעה שנפנה למשרד הרווחה, אם זה עניין תקציבי או עניין של החלטות, אנחנו נפנה אליהם לתמוך במועדוניות ולפתוח עוד, אם יש צורך ולפי דעתי יש צורך. לאור האחוזים של העוני שאנחנו רואים שהם גבוהים ועולים תמיד, כן יש צורך.

15 שנה לא נפתחה מועדונית.

יותר. אני אמרתי את זה, תאמינו לי.

או שלמשרד יש נתונים אחרים שאומרים שהמצב שלנו הוא לוקסוס ואין ילדים שזקוקים.

תראו, משרד הרווחה לא פה והשלטון המקומי לא כאן.

אולי נקודה אחת ששכחו להדגיש, שיש לנו מועדוניות בכל הרבדים, בכל האוכלוסיות, ערבים ודרוזים ובדואים ויהודים וחרדים וחילוניים ודתיים, what ever.

כן, אנחנו יודעים. עוד התייחסויות? מי רוצה להוסיף?

חווה מאופקים. רציתי רק לשאול אם זה קשור לכל הגילאים?

לא, זה א' עד ו'. עוד שאלות? התייחסויות? תראו, אני אגיד לכם את האמת, זה קצת לא נעים לי אבל בעיקרון שני השותפים המרכזיים לא נמצאים כאן, שזה משרד הרווחה והשלטון המקומי. אז קודם כל, אני אגיד תודה למשרד החינוך, אבל בואי נענה על כמה שאלות ואז בסיכום - - - אני יכולה להמשיך את הדיון הזה. אני רוצה להבין משהו, גם מבחינתכם, למה בעצם לא פתחתם עוד מועדוניות?

התקציב.

ההמלצות שלכם לפתיחה של מועדוניות, הועברו לשר?

כן, כל שנה.

מישהו עשה לכם מחקר הערכה על הילדים שמסיימים מועדונית, אם הם מצליחים?

על זה אולי דבורה יכולה להגיד.

כן, יש מחקר הערכה יפה מאוד, לפחות היה עד לפני שנתיים. שנה שנה אנחנו עקבנו אחרי הילדים ובדקנו אותם עד סוף כיתה י"ב מה אחוזי הנשירה. זה מרגש לראות שילדים שקיבלו עזרה, באמת באמת הרבה פעמים ניצלו.

לא, אני מדברת גם על הצליחו ברמה של - - -

הצליחו. כשאני אומרת ניצלו זה אומר מבחינתי שסיימו י"ב שנות לימוד. אגב, עשינו פעם כנס של בוגרי מועדוניות בבאר שבע. זה היה מדהים, התברר לנו שיש לנו מהנדסים ואחיות ורופאים ומורים, כלומר, אנשים שאמרו שם בפה מלא, "אם לא המועדונית בחיים לא הייתי מגיע למקום הזה".

תראו, אני אגיד לכם משהו. קודם כל אני חייבת לומר שאני יודעת כמה - - -

והכול עניין של כסף.

כן. בואי, שבי לשולחן ליד המיקרופון. כל מי שמדבר צריך להשמיע את שמו.

עדי הרשקוביץ, אני עובדת סוציאלית מעיריית מודיעין. אני חייבת לשתף גם בתחושה שנורא חבל לי, שזה דיון כל כך משמעותי וכל כך חשוב, בנושא שאנחנו חיים אותו ברמה היומיומית והאולם בכלל לא מלא.

אני חייבת לציין שאצלנו בעיר אני רואה את הפעילות של המועדונית ברמה היומיומית, את הילדים והילדות שנמצאים שם. חשוב להגיד שמעבר להמשך ולעתיד אחרי זה, כשרואים אותם מתפתחים, זה נותן מענה לאותה אוכלוסייה גם בשעות היום, שאנחנו מחפשים להם סידור לשעות אחר הצהרים ובמקום להסתובב בחוץ ברחוב הם נמצאים במסגרת שמקבלים בה גם טיפול רגשי, גם עזרה בשיעורי בית, מקבלים המון מענים.

חשוב לי לציין שבעיר אצלנו, ואני מניחה שגם במקומות אחרים, מספר המועדוניות הקיים הוא מינימלי. אצלנו יש מועדונית אחת לעיר עם 90,000 תושבים - - - שתי מועדוניות, זה מחולק על פי גילאים - - -

אחת משותפת ואחת לא, אבל שתיים.

נכון, אבל אני באה להגיד שהעבודה במודיעין היא באמת עבודה מאוד מאוד טובה, העובדים סוציאליים משקיעים שם המון, יש שיתופי פעולה עם גורמים מבחוץ, אנחנו רואים את ההשלכות של המועדונית ברמה היומיומית, גם על הילדים ומה שהם מקבלים וגם להורים שיכולים לצאת לעבוד ובעצם זה מאפשר עזרה מאוד משמעותית למשפחה. נורא חבל בעיניי העניין התקציבי. זה נראה לי לא הגיוני שבעיר כל כך גדולה וכל כך מעט מענים עבור אותם ילדים. 15 ילדים מכיתות א' עד ג' ו-ג' עד ו' באוכלוסייה כזו גדולה.

תודה רבה, עדי.

ברשותך, אני רוצה לומר משהו בעניין הזה של שתי מועדוניות בעיר גדולה. מן הסתם, אנחנו מחלקים, אנחנו אגף חינוך ילדים ונוער בסיכון, והקריטריונים שלנו מדברים קודם כל על העדפה של ילדי הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, על פי רמה סוציואקונומית, אז מן הסתם יהיו פחות מועדוניות בערים גדולות ומבוססות.

דווקא בערים גדולות והמבוססות יש שכונות שהן לעתים הרבה יותר קשות משכונות בפריפריה הגיאוגרפית.

אז אמרתי, גם פריפריה חברתית. יש לנו בנווה עופר, יש לנו בתל אביב בשכונות הקשות, בשכונות התקווה, גם בירושלים.

שכונה כמו כפר שלם זה בערך בגודל של יישוב בפריפריה.

נכון, אז אמרתי, פריפריה גיאוגרפית. הנה משרד הרווחה בשבילכם, אבל היא לא מועדוניות, ורד.

כבר התחלנו לדאוג.

מדיון לדיון, כמה כובעים, מהשדולה לגיל הרך.

אני חוזרת שוב - - -

תדעי תמיד שוועדות יותר חשובות משדולה.

שם היה לי דיבור. הייתי צריכה - - -

ופה אנחנו לא מוותרים לך על זכות הדיבור, אל תדאגי.

מאה אחוז, תודה.

אנחנו עובדים על פי קריטריונים. לצערי, אנחנו נמצאים היום במצב של חוסר תקציבי. אילו היה תקציב גדול יותר - - -

תגידי רגע, אני רוצה להבין פה בתוך שלושה השותפים. אתם, יש לכם את הכסף להרחיב את המועדוניות? אני שואלת אותך בכנות.

לנו אין כסף.

אין את כסף. זאת אומרת שגם אם היו באים אלייך אנשי הרווחה והשלטון המקומי, נגיד, בעולם דמיוני טוב ואומרים לך שיש כסף, את היית אומרת שלכם אין?

לא, אנחנו היינו מנסים לגייס מאיזה שהוא מקום.

זה כבר יותר אופטימי.

בוודאי.

אז אני אגיד לנציגת משרד הרווחה, ורד כרמון. תפקידך?

מפקחת ארצית לגיל הרך, אני מייצגת פה את נעמי, שאצלנו אחראית על המועדוניות.

כן, כי זה לא הגיל הרך.

נכון אבל יש לנו מועדוניות לגיל הרך ואנחנו רוצים גם שם שיתוף פעולה.

רגע, חכי, הגיל הרך, זה תפתרי אחר כך. עכשיו בואי נתמקד במועדונית של חינוך ורווחה. הם אומרים שכבר 15 שנה או יותר כנראה לא נפתחה אף מועדונית. האמנם?

ב-15 השנים האחרונות, אני לא חושבת שזה נכון. אני בעֲברי הייתי מפקחת מחוזית במחוז ירושלים ובמהלך השנים - - -

פתחת מועדוניות חדשות בירושלים כשהיית מפקחת?

את מדברת על העיר ירושלים?

כן.

בעיר עצמה, אני לא בטוחה. אני חושבת שבירושלים עצמה לא.

פתחת איפשהו בארץ מועדונית כשהיית מפקחת?

מעט, מעט משותפות, אבל נפתחו. אפילו עם מיכל כהן, המנכ"לית לשעבר שלכם, היינו קולגות.

עוד לא, היא עוד לא לשעבר, חכי, היא רק בשלבי פרידה.

נפתחו כמה, אבל אני מוכרחה להגיד שהמסה הקריטית הייתה לפני הרבה יותר מעשור.

למה?

אני חושבת שהיה קושי בחיבורי במצ'ינג, הכספי, כי לנו יש הרבה מועדוניות אינטנסיביות שעולות לנו הרבה יותר כסף והן הרבה פחות איכותיות והיינו יכולים להפעיל את המצ'ינג הזה אם היה בא מצ'ינג אחר ולפתוח הרבה יותר באיכות.

חכי, אני רואה שאת לא רגועה, דבורה, אני מבינה את העניין, אבל אני רוצה להבין משהו אחד, את אומרת, לתפיסתך המקצועית, שמועדונית של חינוך-רווחה היא מועדונית יותר טובה ממועדונית שהיא רק רווחה.

ברוב המקרים.

כי היא יותר חינוכית. היא גם טיפולית, אבל היא גם חינוכית ופדגוגית ונותנת לילדים כלים לחזור איתם אחרי כן לבית הספר מוצלחים יותר. למרות זאת, אתם כן פותחים מועדוניות רווחה, אבל את החינוך-רווחה לא? תסבירי לי. האם פתחת בשנים האחרונות מועדוניות רווחה חדשות?

נפתחו.

אבל אם יש לך מצ'ינג אז למה לא פתחת עם החינוך?

כי אין לי, כי כנראה היה חסר המצ'ינג.

אצלם?

אצלם.

כי אם היא פותחת מועדוניות רווחה ואתם לא פותחים יחד איתה, אז בבעיה עם החינוך.

תחשבי, כשאני פותחת מועדונית אינטנסיבית רווחה זה אומר שכל ה-100%,, 75% ועוד 25% עם רשות מקומית, הולך על הרווחה ובעצם אני צריכה להשקיע שם כמו במועדונית משותפת. במועדונית המשותפת יש לי את היתרה של הזווית החינוכית, יש את המדריכה, את המנחה, יש אקסטרה טיפול, זה הרבה יותר טוב. גם מבחינת חלוקת התקציבים זה באמת עושה, כפי שאני מבינה שצריכה להיות רשת שבה רווחה וחינוך עובדים ביחד.

כן, ושלטון מקומי.

וכמובן שלטון מקומי. התכוונתי מבחינת הרגולציה הממשלתית. זה לעבוד ביחד, בוודאי, כי כל אחד מביא את הערך המוסף. עובדת סוציאלית מביאה את הערך המוסף של הקשר עם המחלקה לשירותים חברתיים, עבודה עם הורים, כניסה לבית אם צריך והמנחה. אנחנו עשינו המון שיתופי פעולה, עבדנו נפלא, לפחות עם דבורה ובמחוז שלי ובעוד מחוזות, עבדנו מאוד מאוד יפה. אנחנו מאוד מחכים שיהיה כמה שיותר מצ'ינג ונוכל לעשות הרבה יותר מועדוניות משותפות.

את מבינה? היא פותחת מועדונית רווחה אבל עם החינוך - - - את זה אנחנו נברר. דבורה, מה רצית להוסיף?

אני רציתי להגיד שלצערי, באמת בדם לבי, אני היום לא במשרד, אני יכולה להגיד מה שבלבי, המשרד לא רואה בזה ובילדים האלה יעד ראשון במעלה, ואם כן, אז הוא משקיע בבתי הספר ולא מספיק ער למה שקורה לילד מהרגע שהוא יוצא מבית הספר עד שהוא חוזר אליו למחרת. ילדים שלא מקבלים אחרי הצהריים ובערב מענה אמיתי, חוזרים למחרת אחרת מילדים שבאים מבית שיכולים לקבל בו את מה שהם זקוקים לו. המשרד לא שם. צריך לחץ מבחוץ כדי שהמשרד ישקיע בעוד חמש יחידות בגרות, והכל דברים חשובים, מי אני שאגיד, אני מאוד מודאגת לגורלם של הילדים האלה שהם תופסים פחות ופחות מקום, אני אומרת פחות ופחות מקום כי אם האוכלוסייה גדלה, ואני אומרת לך, שגם המועדוניות החדשות שוורד ואני או ורד ואחרים פתחו במקומות אחרים, מה שהיה מטעם משרד החינוך זה במקום מקומות שנסגרו. המשרד כבר שנים על שנים לא מקצה כסף למועדוניות חדשות, באחריות.

אני חייבת לומר משהו לאנשי המקצוע של המשרד שכבר נמצאים שם. דבורה היא כבר אמנם בגמלאות, אבל רואים שזה קשה לה. אני לא מצליחה להבין, זה הגיע למנכ"לית, לשר, ושום דבר לא קורה בעניין הזה? כי דווקא נראה שאפשר עם הרווחה והשלטון המקומי.

לכולם זה מגיע ולכולם אכפת וכולם צריכים לחשוב בתוך המערך של התקציבים, אם אנחנו לא מקבלים תקציב נוסף - - -

לא, זה לא העניין. תאמיני לי זה לקחת את העוגה ולחלק אותה לפי סדר העדיפויות.

בוודאי, אבל כל ראש רשות שמגיע למנכ"לית מגיע גם עם בקשה למועדוניות. כולם מכירים בזה ועדיין, מבחינה תקציבית צריך למצוא את ההיבט התקציבי.

בסוף משלמים עליו הרבה יותר כסף כשהוא נמצא בבית הספר ולא מסתדר בחטיבה.

בבתי הסוהר משלמים עליהם.

אני יכולה לשאול משהו?

כן, מי גבירתי?

קוראים לי אתי בן שימול ואני מדימונה. אני מנהלת מיזם למשפחות במצבי הזנחה שמשרד הרווחה מתקצב אותו, קרן רש"י, "מפגש". יש 30 משפחות שמשתתפות בתכנית, זה פיילוט לארבע שנים וכל הילדים הם עם צרכים מאוד מאוד קשים, רגשיים, לימודיים, פערים ממש גדולים בחינוך, ילדים בכיתות ד' ו-ה' שעדיין לא יודעים קרוא וכתוב, והילדים האלה מגיעים למועדוניות ואני חושבת ש - - -

מועדונית רווחה או חינוך-רווחה?

חינוך-רווחה, משותפת, חלקם גם למועדוניות רגילות. אבל אני רוצה להגיד וגם לחזק את מה שהן אומרות כאן, שאלמלא המיזם ומה שאנחנו מספקים לילדים בהתאם לצרכים שלהם, אם זה שעות הוראה מתקנת ומענים רגשיים טיפוליים והעשרה ופנאי, יש לנו מגוון מאוד רחב של מענים, אני תוהה מה היה קורה עם אותם ילדים? זאת אומרת שזה צרכים שקיימים אצלם, ואם הם לא במועדוניות ולא עוטפים אותם, אלא אם כן יש איזושהי תכנית כזאת, שמדי פעם אפשר למצוא ילד שמרוויח ממנה, אני - - - אמנם אנחנו עובדים שנתיים עם הילדים אבל אני מצליחה לראות - - -

כל הילדים אצלך במועדונית בגיל הזה של ג' עד ו'?

בתכנית יש כרגע 120 ילדים בערך. יש בדימונה רק שתי מועדוניות - - -

כן, אבל בטח יש גם מועדוניות של קרנות.

לא, יש מועדוניות של החינוך בדימונה ויש שתי מועדוניות משותפות ויש עוד מועדונית אחת, שהיא מתוקצבת יותר, מועדונית לילדים עם קשיי התנהגות. קודם כל אני לא יודעת איך יש רק שתיים.

בכל דימונה?

כן וזה לא מודיעין והמצב הסוציואקונומי הוא יותר קשה. אני באמת חושבת שזה צורך שהוא קיים והוא הכרחי ומישהו צריך לתת לו מענה ולא איזה תכנית פיילוט שמגיעה ונכנסת מדי פעם. זה משהו שצריך אותו לאורך זמן.

בתור אחת שנמצאת ועובדת בדימונה, יש מועדוניות של קרנות, של פילנתרופיה?

לא, רק מועדוניות של חינוך שיש אצלנו, שתיים שיתופיות ואחת שהיא - - -

זאת אומרת שאם את מלווה את המשפחה אז יש לך משפחה שאת אומרת שהיא במצב מאוד קשה, שלילדים אין מסגרת.

לא, רובם אצלנו במועדוניות, לאו דווקא, שוב, יכול להיות של החינוך, יכול להיות של בית ספר, יש מועדוניות שהן עד חמש וחצי בתוך בית הספר. זאת אומרת הם כן באיזושהי מסגרת. לפחות במיזם ניסינו שתהיה להם מסגרת בשנים האלו שאנחנו עובדים עם ההורים המון, אבל הבעיה היא לא המסגרת, הבעיה היא איך אתה ממלא תוכן את המסגרת הזאת שבאמת תענה על הצרכים של אותם ילדים. בבית הצרכים שלהם לא מסופקים, מכל מיני סיבות, אני לא הולכת למקום שאומר מה הסיבה או להיות שיפוטית כלפי המשפחות, זה בכלל לא המקום אבל אם בבית בסופו של דבר בשורה התחתונה המענים שלהם לא מסופקים, אז התפקיד שלנו הוא לספק להם אותם. הם לא באים רק לאיזו מסגרת שהם צריכים לשהות בה כמה שעות ולחזור לבית ולא עשינו איתם שום דבר. הם לא צריכים עזרה בשיעורי בית, הם צריכים הוראה מתקנת. יש הבדל בין שיעורי בית להוראה מתקנת.

אז יש גם צהרונים כאלה בבית הספר שהילדים נמצאים.

יש בתוך בית הספר ויש מחוץ לבית הספר, של החינוך.

אז במודיעין יש שתיים ובדימונה יש שתיים. תראו, זה מאוד מטריד אותי הסיפור הזה.

אבל יש שתיים משותפות ושתיים חינוך, זה לא בדיוק שתיים.

זה מאוד מטריד. אני אדבר גם עם השר, אנחנו בקשר מצוין. אני רוצה להגיד משהו שתדעו, עליי. לפני שהגעתי לכנסת, עשר שנים אני ניהלתי מרכזים לנוער בסיכון של קרן רש"י, אלי אלאלוף היה הבוס שלי אז, והמרכז שלי, אגב, אפרופו, דבורה, התחיל מכיתה ח', אבל הרבה פעמים כשקיבלתי אותם בח', הנזק היה כבר - - -

בלתי הפיך.

לא, תראי, בלתי הפיך זה מצב שהוא בלתי ניתן לשינוי, אבל - - -

נכון. קשה.

בואי נגיד היה קשה, כי בלתי הפיך, דווקא עשינו, אבל את יודעת, כשאת מקבלת ילד בכיתה ג' או ד', זה קשה אבל כשאת מקבלת ילד בכיתה ח' שלא יודע אפילו את ה A,B,C אז את מבינה שמשהו בדרך - - - לכן אני קצת בעניינים. אני ליוויתי אותם שנים, חינכנו אותם גם לעצמאות, גם לעשות גם שירות צבאי, לחשוב על האקדמיה. מאות נערים עברו אצלי, אבל הרבה פעמים הרגשתי שהגעתי אליהם too late כי כשקיבלתי אותו בח' הוא כבר היה במשבר של חטיבת הביניים, הוא כבר היה עם פערים לימודיים מאוד קשים וזה היה כמו פצע ענק שהיינו צריכים לכסות עם פלסטרים קטנים, כי אפילו ללמד ילד A,B,C בכיתה ח', כשהכיתה כבר לומדת present simple ו-present progressive, הוא לא בעניינים ואז הוא בחוץ ואם הוא בחוץ אז הוא לפעמים במחששה, שהיום כבר אין, אבל כשהתחלתי ב-2006 אז היה. אם הוא לא שם אז הוא מסתובב ובסוף הוא מטייל, ואז השעמום ועם השעמום הוא לא עושה כלום ובסוף אנחנו פוגשים אותו במסגרות קשות הרבה יותר. לכן אני מבינה את העניין.

קודם כל אני אדבר עם שר הרווחה על העניין הזה, זה מאוד מטריד אותי, אבל אין ספק שהוועדה תפנה גם לחיים ביבס מהשלטון המקומי. אנחנו רוצים תשובות, אני רוצה לדעת איפה הבעיה. נפנה גם לשלטון המקומי, גם למשרד הרווחה וגם למשרד החינוך, כדי להבין איך יכול להיות שבמדינת ישראל כל כך הרבה שנים לא נפתחת מועדונית כזו, שהיא באמת יעילה, טובה והתוצאות ברורות.

זה גם מוזר, כי אנחנו כל הזמן מדברים על זה, אפרופו יום העוני, שאנחנו לא מצליחים להקטין את שיעור העוני, אבל מצד שני אנחנו לא נותנים כלים של מניעה מלהגיע לעוני. לכן אנחנו נפנה למשרדים הרלבנטיים לקבל תשובה. אני באופן אישי אבדוק גם עם השר וגם אם צריך נעלה שאילתה לשר החינוך שהוא יסביר לנו איך יכול להיות במדינה מצב כזה.

אני רוצה לשים את האצבע על הבעיה. אם הרווחה פותחת מועדוניות במקביל, אבל אין לה שותף בחינוך אז יש איזושהי בעיה, איפה שהוא יש את מי שמתנגד, בכסף, אני לא יודעת, את זה אנחנו נצטרך להבין. רצית להוסיף משהו?

רציתי להוסיף רק עוד שלוש נקודות. אחת, לגבי השותפויות. צורת ההקצאה בין הרווחה לבינינו היא שונה לחלוטין. גם כאן טמון העניין מכיוון שמשרד הרווחה נותן למחלקת הרווחה איזה שהן הועדות ומחלקת הרווחה יכולה להחליט מה היא רוצה לפתוח, זה לא בדיוק אותה הקצאה.

הוא לא נותן לה הועדות, הוא נותן לה תקציב ומנהל המחלקה סוברני מה לעשות.

הוא נותן לה תקציב. מנהל המחלקה יכול להחליט מה הוא רוצה - - -

בגלל זה אנחנו נפנה גם לשלטון המקומי.

זו נקודה אחת, שזה לא תמיד win-win, תלוי בצורת ההקצאה. גם בנושא הזה אני מול דליה לב שדה, מנסה לעשות איזושהי הסדרה של הדברים. אנחנו נתקלים בקשיים של אוצר ושל חשבויות, אבל אנחנו בהחלט מתחילים במהלך הזה. זה אחת.

דבר שני, כדי שהתמונה לא תיראה, אני לא רוצה לירות לעצמי ברגל כי אני מאוד אשמח לתקציבים נוספים ומועדוניות נוספות, אבל עדיין, כדי שהתמונה תיראה הרבה יותר שלמה וברורה, יש עוד הרבה מאוד תכניות, גם שלנו, גם של משרד הרווחה, לילדים שנזקקים - - -

לא, בגלל זה גם שאלתי כל הזמן על פילנתרופיה, אם שמת לב - - -

אז זה לא רק פילנתרופיה - - -

לא, פילנתרופיה ביחד עם משרד החינוך. המרכז שלי, למשל, מומן על ידי מינהל החינוך בנתניה ומינהל החינוך בהרצליה, אני יודעת שיש תכניות נוספות. שאלתי את הגברת מדימונה כמה פעמים והיא אמרה שיש צהרונים ויש עוד, אני יודעת שיש עוד אלטרנטיבה אבל עדיין, תשמעי, זה כבר כל כך הרבה שנים ודווקא מקום שעובד טוב.

נכון, אבל אני אומרת שוב, גם בדימונה, אם אנחנו לוקחים את דימונה, אז יש לנו ארבע מועדוניות. שתיים מהן רווחה ושתיים מהן רק חינוך, שזה מועדוניות שנקראו פעם מועדוניות בית ספריות שנסגרות מוקדם יותר - - -

שהן בתוך בית הספר.

הן בתוך בית הספר ואין שותפות של הרווחה, אבל יש לנו עוד תכניות. למשל, "פותחים עתיד", שעושה עבודה דומה למה שהגברת פה מציגה. יש לנו שולחנות עגולים. יש לנו את התכנית הלאומית, שאנחנו מסתכלים על המיפוי של הילדים ואנחנו מנסים לכסות עד כמה שניתן. כל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים עוד תקציב למועדוניות. בהחלט כן.

ונקודה אחרונה. מעבר לתקציב משרד החינוך משקיע הרבה מאוד בימי הדרכה, שלא נכנסים לתוך מעגל התכניות האלו - - -

אני יודעת, ציינתם את העניין הפדגוגי.

שאנחנו מדריכים את כל הצוות, גם משרד הרווחה נהנה מזה.

גם משרד הרווחה משקיע הרבה מאוד בפדגוגיה.

בסדר גמור. קודם כל אני רוצה לומר לכן תודה, אין לי ספק שהעבודה שנעשית היא עבודה טובה וחשובה ואילולא הייתה כזו מצליחה, לא הייתם יושבים כאן ואומרים שצריך להרחיב. בסופו של דבר, פרויקט שהוא טוב, הוא מגיע לכאן, לוועדת החינוך ושאנחנו באים ממקום שבאמת המקום מוצלח ועושה שינוי אז אנחנו רוצים להרחיב אותו. הנקודה החשובה בעיניי זה שיש כאן מודל טוב ומודל מוצלח עם שלושה שותפים, שלא מתקדם ולא נפתח ולא מורחב. לכן אל תדאגי מלירות לעצמך ברגל, להיפך, אנחנו כוועדת חינוך רוצים לסייע ולא להשאיר אתכם בהתמודדות, שאת פונה למנכ"לית ולשר ואנחנו לא יכולים לסייע, לפחות כוועדה וכחברי כנסת, זה בדיוק התפקיד שלנו.

רות שטייניץ מהמרכז לצדק חברתי. אני גם עבדתי במשרד החינוך. אני רציתי להגיד משהו שהוא מאוד חשוב בעיניי ולא רק מועדוניות, לא ייתכן שמוציאים ילד בסיכון מתכנית כי הוריו אינם יכולים או אינם רוצים לשלם.

אבל היא אמרה את זה, ממשרד החינוך.

מוכרחים למצוא לזה פתרון. אין מספיק מודעות - - - אותו דבר בפנימיות, יש ילדים שלא נשלחים לפנימיות כי לרשות המקומית אין כסף למצ'ינג וגם בזה צריך לטפל. ויש עוד תכניות כאלו, זה אסור שיהיה.

תודה רבה. מה רצית להעיר?

רציתי לומר שאם דיברנו כבר על מניעה, אז סיפרת שהתחלת לעבוד עם נוער מכיתה ח', כמובן שחשוב להתחיל לעבוד עם גילאים נמוכים, אבל אני לא יכולה שלא להשתמש בכובע שלי, וכבר דיברנו על זה בינינו, הנכון ביותר היה להתחיל את המועדוניות בגיל שלוש, שלוש עד שש, הגנים. זו מניעה קריטית. יכולת ההשפעה שם היא משמעותית, אז אם כבר פונים לשני המשרדים ויש אפשרות לקדם פה איזה עניין אני חושבת שביום כזה של השדולה - - -

קודם כל אני חושבת שאת צודקת, אבל אני אוהבת למקד את העניין.

בסדר, אני מבחינתי מעלה את זה.

לא, את צודקת, מטריד אותי הסיפור הזה מאוד כי זה גיל קריטי, זה גיל קריטי, הם נכנסים אחרי כן בכיתה ז' לחטיבה וחווים משבר מאוד קשה, לימודי, התנהגותי, עם כל - - - לא שאני חלילה מזלזלת בגילאים הקטנים, אבל בואו נראה אם אנחנו יכולים לתגבר אותם.

בגילאים הקטנים עדיף לעבוד עם - - -

בוודאי, זה לא במקום. העובד הסוציאלי עובד עם ההורים, זה לא במקום

בסדר. קודם כל אני רוצה להודות. אנחנו נבדוק מול השלטון המקומי למה הם לא שלחו נציג שלהם, זה חבל מאוד, הם שותפים כאן. בכל מקרה אנחנו נפנה למנכ"ל השלטון המקומי לקבל תשובה לשאלה איפה זה עומד מבחינתו ומבחינת שאר המשרדים.

אני מאוד מודה לכן שהגעתם. זה יום חשוב היום, היום שהכנסת מציינת בו את יום העוני. כל דיון כזה שעולה לוועדה יש לו follow up והמשך מול משרדי הממשלה. לכן זה חשוב שהגעתם, חשוב שהצגתם את הבעיה ואנחנו נדאג, באחריותנו, גם חברי הכנסת וגם הוועדה, לבדוק למה הנושא לא מתרחב, כדי לטפל בתופעה של העוני, אבל בעיקר בעיניי, כדי למנוע את העוני העתידי שאותם ילדים מגיעים אליו, בגלל שהם לא קיבלו כלים משמעותיים בבית הספר וכמובן לאחר מכן בחטיבה.

אני מודה לכל מי שהגיע, תמשיכו בשדולות ובוועדות החשובות שיש לכם היום. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.