הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 364

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ח בשבט התשע"ז (14 בפברואר 2017), שעה 11:30

האם ההשכלה הגבוהה מאתגרת? - כנסת צעירה - לציון יום הולדת לכנסת

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

חנין זועבי

נורית קורן

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

ד"ר ורדה בן שאול - סמנכ"ל הערכת איכות, המועצה להשכלה גבוהה

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים

מוסא עבד אל רחמן - ועד הורי אבו גוש, פורום ועדי ההורים היישוביים

ליאת הלבץ - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

ריטה סובקו - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

אלירן אוחיון - סטודנט באוניברסיטת בן גוריון

יותם יברוב - סטודנט לפוליטיקה ותקשורת, המכללה האקדמית הדסה

מתן אמויאל - סטודנט לתקשורת במכללה למינהל

סהר בן ציון - סטודנט לרפואה באוניברסיטה העברית

תמר שפירא - מתנדבת במסגרת "שנת שירות"

סהר תומא - מועצת התלמידים והנוער הארצית, נצרת

אלדין עודה - מועצת התלמידים והנוער הארצית, נצרת

עידית שבתאי סידס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ) מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות (לקוח קבוע נוסף שנושא הישיבה נוגע אליו: מכון ויצמן למדע)

נילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ) מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

יהודית גידלי

ר.ל., חבר תרגומים

האם ההשכלה הגבוהה מאתגרת? - כנסת צעירה - לציון יום הולדת לכנסת

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, 14 בפברואר 2017, י"ח בשבט תשע"ז. הנושא על סדר היום, האם ההשכלה הגבוהה מאתגרת? וזה במסגרת יום כנסת צעירה, לציון יום הולדתה ה-68 של הכנסת. כפי שידוע בט"ו בשבט חל לא רק ראש השנה לאילנות, חל גם יום ההולדת של הכנסת. ביום שלישי הקרוב לט"ו בשבט אנחנו מציינים בכנסת, כל שנה, בדרכים שונות, את יום ההולדת והשנה נבחרה הכותרת "כנסת צעירה". אתם מרגישים את התכונה היום, מהבוקר, בכנסת, מלווים אותנו אורחים רבים ונכבדים צעירים. תלווה אותי ואפשר אפילו לומר תחליף אותי, בניהול הוועדה, כיושבת ראש ועדה, ריטה סובקו, סטודנטית באוניברסיטה תל אביב. אני אומר מספר מילות פתיחה על הנושא, אני אתן לריטה לומר דברי פתיחה ונפתח את הדיון. אני אסייע בידה לחלק את הרשות הדיבור למי שמבקש. כל מי שרוצה להתייחס לדיון יכול להירשם אצל מנהלת הוועדה לימיני, ויוכל לקבל רשות דיבור. כל מי שרוצה לדבר צריך לשבת סביב השולחן.

הכותרת "האם השכלה גבוהה מאתגרת" היא שאלה מתבקשת. בשנים האחרונות הנושא הזה נדון פעמים רבות, גם בוועדה שלנו כאן, ועדת החינוך. שמענו גם את התחושות של הסטודנטים לגבי התארים שהם לומדים. אני לא רוצה לומר, אנחנו ניתן להתאחדות הסטודנטים להציג את המצגת כדי שנטעם ונגבש דעה על פי תחושותיהם של הסטודנטים, האם המקצועות שהם למדים או התארים שהם מוציאים בהשכלה גבוהה באקדמיה, האם אלה המקצועות שהם יעסקו בהם? האם תכני הלימוד מאתגרים אותם ומעניינים אותם או שהם עושים את זה כמצוות אנשים מלומדה, כהכרח, בגלל שזה חלק מהמטלות? אני חושב שיהיה דיון מרתק. אנחנו נצא בסוף הדיון עם סיכום שיופץ לשרים הנוגעים בדבר ולמשרדים הנוגעים בדבר. בבקשה, ריטה.

תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי, יו"ר הוועדה. כפי שחבר הכנסת מרגי ציין, אני ריטה, אני בת 21, סטודנטית למדעי המדינה וכלכלה באוניברסיטת תל אביב, במקור מנתניה. הנושא הזה הוא נושא שהוא מאוד מאוד מעניין וזה דיון שהוא אפילו לא טכני אלא באמת מעמיק ואפילו פילוסופי משהו, אז אני מקווה שנצליח לקחת את זה למקומות מעניינים. רציתי לציין כמה נקודות שנראה לי חשוב להתייחס אליהן בהקשר הזה ומשם נפתח את זה לדיון.

שאלה מרכזית שכבר עלתה פה היא האם אנחנו סובלים מתופעה של אינפלציה בתארים, מה שנקרא. יש לנו הרבה מאוד מוסדות להשכלה גבוהה, הרבה מאוד סטודנטים לתואר ראשון ואנחנו שומעים על מצוקות של סטודנטים רבים שמסיימים תואר ראשון ולא רואים את עצמם משתלבים בשוק העבודה. השאלה שנשאלת פה היא האם אנחנו רוצים שתואר ראשון בהשכלה גבוהה יהיה משהו נגיש לכלל החברה, ישלב כל מיני אוכלוסייה, יפגיש בין אוכלוסיות כמו שדיברנו פה קודם, או שאנחנו רוצים משהו שהוא יותר טכני, שהוא מקצוע, כמו מדעים מדויקים או רפואה או דברים כאלה.

שאלה נוספת, כמו שליאת מהתאחדות הסטודנטים תדבר, זה הרצון להשתלב בשוק העבודה. אנחנו שומעים על הרבה מאוד אנשים שלא רואים אופק תעסוקתי במקצוע שלהם וכמו שנאמר בנייר העמדה שלכם, 26% מהסטודנטים ציינו שהשתלבות בשוק העבודה היא נושא שחשוב להם לקדם.

השאלה האחרונה היא גם שאלה שהיא ערכית לדעתי והיא שואלת מהו מקומו של המחוקק להתערב? האם אנו דנים בזה כנושא שהוא חברתי וערכי או כאיזושהי עילה לחקיקה? איזה קשר אנחנו מנהלים עם המועצה להשכלה גבוהה? כי, שוב, אנחנו רוצים לאפשר חופש אקדמי וחופש דיון אבל מצד שני אנחנו כן מדברים פה על מעמד של עובדים ועל אנשים שבסופו של דבר צריכים להשתלב בשוק. אני אשמח לשמוע התייחסויות. אנחנו יכולים להתחיל.

תודה רבה וכל הכבוד על הנוכחות. שמי ליאת הלבץ, מנהלת קשרי ממשל בהתאחדות הסטודנטים. אני אציג לכם כמה נתונים ואת ההתייחסות שלנו לאותן לשאלות שריטה העלתה. יש היום במערכת ההשכלה הגבוהה 310,000 סטודנטים. למעשה אנחנו מדברים המון על זה שמדינת ישראל היא מעצמה של הייטק, אומת הסטרט-אפים ואנחנו באמת רוצים להכין את הצעירים היום לשוק עבודה שהוא משתנה והוא מתחדש. אם בעבר הדור של ההורים שלנו סיימו לימודים ועבדו באותו מקצוע לאורך כל החיים שלהם, אז הדור שלנו ככל הנראה הולך לחוות שוק עבודה שונה. הוא כן הולך לעבור בין עבודות ולפתח איזשהו מסלול קריירה שהוא שונה והשאלה היא האם מערכת ההשכלה הגבוהה, קודם כל, באמת צריכה להכשיר אותנו לזה והאם היא מאתגרת אותנו כצעירים שמבקשים ידע?

עשינו איזשהו פרויקט של שיתוף ציבור בשנה האחרונה והשאלה שהסטודנטים נשאלו הייתה למעשה מהו לתפיסתם הדבר הכי חשוב שמערכת ההשכלה גבוהה צריכה להיות עסוקה בו. הופתענו לגלות ששתי התשובות המובילות, 25% ו-26% בהתאמה, היו למעשה התשובות של עולם התעסוקה והכניסה של הבוגרים לשוק העבודה ושיפור איכות ההוראה. אלה שני הדברים שהכי הטרידו את הסטודנטים, שלטעמם בהם צריך להשקיע.

יש מספר דברים שאנחנו מציעים בשלב הזה ועובדים מול המועצה להשכלה גבוהה כדי לקדם אותם וקודם כל חדשנות בהוראה. אני לא יודעת מי פה בחדר הוא סטודנט, אבל אם בעבר ישבנו בכיתות של 120 סטודנטים מול מרצה אז היום הדור השתנה, אנחנו צריכים להתאים את מערכת הלימודים לדור הצעיר שנכנס. הדור שלי איכשהו נמצא על התפר, אבל הדור הבא אחריי יצטרך מערכת אחרת ככל הנראה. למעשה אנחנו מציעים גם הערכה חלופית לדברים, שזה לא יהיה רק עצם המבחן והעבודה, אלא דרכים נוספות ולמידה אקטיבית באקדמיה.

אני יכולה לספר מהצד שלי, כבוגרת מוסד שאינו מתוקצב, על חוויית הלימודים ואתן לכם דוגמה. קורס יישוב סכסוכים שלמדתי, אפשר היה להעביר אותו כהרצאות, המרצה עומד ומסביר לכולנו מהן התיאוריות ואיך הדברים נתפסים בעולם, אבל במקום זה בחרו לחלק אותנו לקבוצות, כל אחת מהקבוצות לאורך כל הקורס ייצגה מדינה אחרת ולאורך כל הסמסטר עשינו למעשה שיח ושימוש בכל הכלים והתיאוריות לשאלה איך עכשיו אנחנו פותרים משבר גרעיני עולמי. זו סיטואציה שבה, בסופו של דבר, הסטודנט לומד יותר, מקבל יותר ועצם ההתנסות והחוויה הן משהו שהוא הולך איתן והוא זוכר אותן, יותר מאשר לשנן לקראת מבחן בסוף הסמסטר.

לגבי התמחויות, אנחנו מדברים על זה הרבה עם כל הגורמים במערכת ואני חייבת להגיד שאני מאוד שמחה לראות שגם הרבה משרדי ממשלה וגם המל"ג מתחילים להבין ולהפנים את החשיבות של הדבר הזה. היום, כשסטודנט מסיים את התואר ויוצא לשוק העבודה, הדבר הראשון שמבקשים ממנו הוא לא ציונים גבוהים אלא ניסיון ועד שלא יהיה לנו ניסיון אנחנו לא נצליח להתקדם בעבודה. מתוך התפיסה הזו אנחנו מאמינים שצריך ליצור שיתוף פעולה יותר רחב בין המוסדות האקדמיים לבין מעסיקים. צריך כמובן להסדיר את הסוגיה הביטוחית. אנחנו רואים לא פעם מתמחים שמגיעים לעבוד בזמן התואר שלהם, מקבלים על כך נקודת זכות מאיזשהו ארגון כזה או אחר ובמידה ומשהו קורה להם הביטוח לא מכסה את זה. בנוסף על זה צריך כמובן איזשהו מעקב וליווי של המעסיקים והמוסדות כדי לשמור על איכות ההתמחות, שלא תהפוך להיות איזשהו כלי של ניצול צעירים ככוח עבודה זול.

סטודנטים כשותפים הוא עוד פרמטר וגם בכל העולם רואים שהוא מתחזק והופך להיות נושא עיקרי. רואים פה בכנסת את זה שאנחנו פותחים את הדלת לציבור להגיע ולקחת חלק. יש הבנה שהשותפות הזו היא קריטית ולכן אנחנו מתחילים פה איזשהו תהליך ומדברים עליו כבר תקופה לא קצרה, להכניס נציגות סטודנטיאלית לתוך מקומות של קבלת החלטות. בסופו של יום, אנחנו האדם שמקבל את המידע, את הידע על הצרכים של האקדמיה ומי כמונו יודע לומר מהן הבעיות ואיפה צריך לעשות שיפורים.

חוץ מזה יש לאקדמיה, לדעתנו, תפקיד נוסף שהיא צריכה להשקיע בו לא פחות וזה העניין של מוסד קהילתי. הקמפוסים היום פרוסים בכל הארץ ואין שום סיבה שהקמפוס יהיה אי בודד בתוך הקהילה שבה הוא יושב. צריך לעשות פעילויות משותפות עם הקהילה ולקחת חלק יזום. אנחנו מאמינים שאם הסטודנטים הם בדיוק בתקופה שבה אתה צעיר ועוד אין לך על הראש את המשכנתא והילדים ואת כל הדברים הללו, אז אתה יכול כן להקדיש זמן למען הקהילה, לראות איפה אתה מוצא את החיבור הזה ומה הדבר שיותר מדבר אליך, כל אחד והנושאים שלו, כדי שכשתהיה אזרח בחברה תוכל להמשיך לפעול סביב הנושאים האלה ולקדם אותם בחברה. אלה הדברים העיקריים שאנחנו רואים. יש נייר עמדה יותר מפורט לחברי הכנסת ולמי שמעוניין.

בסופו של יום, המל"ג, לדעתי והמוסדות בכלל, כן עוברים איזשהו תהליך של התקדמות ניכרת. אנחנו כן רואים אוזן יותר קשבת לדברים האלה, אבל תמיד יש לאן להתקדם ולאן לשאוף. שוב, אני חוזרת למה שאמרתי בהתחלה, הדור שלי נמצא איפשהו על התפר,, אבל הדור הבא אחריי, שייכנס לתוך האקדמיה וכבר מכיר את הסמרטפונים ואת האינטרנט מגיל הרבה יותר צעיר, יצטרך התאמות יותר גדולות כשהוא יגיע לאקדמיה. תודה רבה.

תודה לליאת. חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

שלום לכולם. תודה לאדוני היושב ראש וליושבת הראש הצעירה. זה דיון מאוד מאוד חשוב, מאוד חשוב. כמו שהציגה כאן הנציגה של התאחדות הסטודנטים, הנושאים האלה מאוד מאוד חשובים. אני באה מניסיון אישי ובניסיון האישי שלי, אני התחלתי לרכוש השכלה גבוהה רק בגיל 38, עם ארבעה ילדים, קודם גידלתי ילדים והמחשבה ללכת ללמוד נבעה מכך שהבנתי שרק עם השכלה אפשר להתקדם בחיים וגם לרכוש מקצוע. זו גם מוביליות חברתית ולכן הדבר הזה היה מאוד מאוד חשוב.

נכון שהלימודים של אז הם שונים ביותר מהלימודים של היום כי הלימודים של היום הם מאוד מסודרים. אתה הולך ללמוד, למשל, באוניברסיטה הפתוחה, פעם כדי לעשות תואר יכולת לקחת כל מיני קורסים ולהרכיב אותם לבד, אז היום כבר לא מרכיבים אותם לבד, היום יש לך תכנית עם התמחות בנושא מסוים. למשל, אם אתה רוצה ללמוד תקשורת בהתמחות של פסיכולוגיה או כל דבר אחר, זה עושה את החיים יותר קלים, אבל לפעמים מה שקורה הוא שהתואר הראשון היום כבר לא מספיק, כי הוא לא נותן לך איזשהו מקצוע ביד. יש מעט מאוד מקצועות שאתה לומד אותם בהשכלה הגבוהה שנותנים לך מקצוע כמו עורכי דין או רואי חשבון , שאר הדברים לא נותנים ממש מקצוע. זה נכון שצריך ניסיון כי בלעדי ניסיון או תקופת התמחות באיזשהו משרד, אם למדת למשל מנהל עסקים, הוא לא נותן לך כלום כי אתה צריך התמחות בעניין. המשרדים הרלבנטיים שצריכים לקחת אותך רוצים ניסיון ואז אתה עובד בשכר זעום, על מנת שיהיה לך ניסיון. הדברים האלה מאוד מאוד חשובים.

דיברת על אינפלציה של תארים, אני לא חושבת שזה נכון, כי כמה שיותר אנשים יהיו יותר מלומדים החברה שלנו תהיה ערכית ושוויונית יותר. זה חשוב שאנשים ילמדו. להיפך, הלוואי שהמדינה יכלה לאפשר לכולם לימודי חינם, כמו באירופה, כמו בארצות הברית, שהלימודים של השכלה גבוהה לפחות לתואר הראשון הם חינם, הם בקושי עולים כסף. כאן, אני שילמתי לא מזמן לבן שלי 120,000 שקל. 120,000 שקל עולה תואר, זה הון תועפות. אני לא מדברת על מה שמסביב, זה רק היה שכר הלימוד. אני חושבת שצריך להנגיש ודווקא צריך להנגיש לאוכלוסייה שבאה מן הצפון ומן הדרום. זה הדבר החשוב ביותר כי זו המוביליות החברתית.

אני, כמחוקקת, זה הדבר הראשון מבחינתי כשאני יושבת בוועדות ולכן אני גם ביקשתי להיות חברה בוועדת חינוך, כי אני חושבת שהחינוך הוא מעל הכול והשכלה גבוהה מאוד חשובה. הגשתי הצעת חוק, לאור הניסיון האישי שלי שאומרת שכל אדם שיהיה מעל גיל 40 והמצב הסוציואקונומי שלו נמוך, יוכל לבוא וללמוד באוניברסיטאות וגם במכללות ב- 50% הנחה, ששכר הלימוד יהיה מאוד מאוד נמוך ולא יקרה מצב שאם יש רכב אז לא מגיע לך, או אם אתה מגיע מעיר כזו או עיר כזו, לא מגיע לך. לא, הוא יצטרך להראות מצב סוציואקונומי נמוך עם קריטריונים מאוד מאוד ברורים והוא יקבל 50% הנחה, בגלל שאני חושבת שהשכלה גבוהה מאוד מאוד חשובה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך, גבירתי יושבת הראש, ותודה לך אדוני היושב ראש. העֲרכה להתאחדות הסטודנטים על העבודה שלכם וגם על הנייר שהבאתם לפנינו. אני מסכים עם חברתי, חברת הכנסת קורן, השכלה גבוהה בעולם שלנו היא זכות וצריך להפוך אותה גם לזכות שיש לה נגישות, זאת אומרת שהיא תהיה אפשרית לאנשים. בסופו של דבר המטרה שלנו חייבת להיות שההשכלה הגבוהה בישראל, כמו מדינות מפותחות אחרות, תהיה בחינם לכל האזרחים במדינה.

אני הגעתי מהאקדמיה. אני לימדתי בפקולטה למשפטים באוניברסיטה תל אביב, יש לי הרבה הערכה וכבוד לאקדמיה, אבל יש לי גם ביקורת על האקדמיה. אני אומר לכם בדיון הזה שבסך הכול האקדמיה הישראלית, אבל לא רק האקדמיה הישראלית, לא מכינה את הסטודנטים לעולם של המאה ה-21. אנחנו מתעסקים בעולם שהיה, בעולם של המאה הקודמת ואולי של האלף הקודם. העולם של המאה ה-21, יש בו דרמות שכבר מסתמנות, כמו משבר אקלים, כמו איומים ולחצים מסוגים חדשים לגמרי, שאנחנו לא הכרנו אותם במין האנושי, אבל גם אפשרויות חדשות שנפתחות בפני בני אדם ואנחנו כאקדמיה לא מספיק נערכים לדברים האלה. צורת הלימוד ותכני הלימוד באקדמיה צריכים לעבור שינויים מאוד גדולים. אני מאוד מתלהב מהגישה שאומרת שבמרכז הלימוד האקדמי צריכה להיות יצירתיות וחדשנות ואני חושב שהמהלך שבו אנחנו מנסים לאפסן אצל הסטודנטים איזשהו ידע הוא מהלך אווילי. הידע שאנחנו מנסים לאפסן אצל הסטודנטים במקרים רבים מתיישן שנה או שנתיים אחרי שגמרנו את תהליך האפסון. אנחנו צריכים סטודנטים ביקורתיים, חושבים, שמסוגלים לאתגר את עצמם, את החברה, את הנושאים שעומדים בפניהם.

לכן אני חושב שיש הרבה הרבה מה לשנות באקדמיה אבל אני לא הייתי מציע לכנסת לקחת את התפקיד הזה על עצמה. אני חושב שהדבר הזה צריך להיעשות בדיאלוג בינינו בכנסת, כמחוקקים שרואים את האינטרס החברתי, בין מוסדות ההשכלה הגבוהה ובין ציבור הסטודנטים, שכמו שראינו בנייר שהצגתם לנו, יש לכם הרבה הרבה מה לתרום.

תודה על הדיון הזה. אני מתנצל, אני צריך לרוץ לשולחנות עגולים כחלק מיום ההולדת של הכנסת אבל אני בטוח שהדיון הזה ימשיך להיות מוצלח.

תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אני גם מתנצלת שאני יוצאת.

אנחנו ניתן כעת את רשות הדיבור לנציגת המועצה להשכלה גבוהה, הגברת ורדה בן שאול, סמנכ"לית המועצה, בבקשה.

תודה רבה. שמי ורדה, אני סמנכ"ל הערכת איכות. אני אשמח להתחבר למחצית של הסטודנטים בנושא של ההוראה כי הנושא הזה הוא מאוד חם אצלנו היום במל"ג. מעורבים בו גם מאוד מאוד חזק הסטודנטים, נציגי הסטודנטים. דיברנו על הכותרת, האם ההשכלה גבוהה מאתגרת, צריך לזכור שכדי לתת את המענה לסטודנטים יש לנו את החצי השני שהוא המרצים. בכל הסיפור הזה של האתגר צריך לא לשכוח שיש לנו את קהל המרצים שגם הם מאוד מאוד מאותגרים מן התקופה הנוכחית. מאוד מאוד קשה היום לתת הרצאות ולהעביר חומר, או ללמד יותר נכון, סטודנטים שהנגישות שלהם לכל דבר היא כל כך מהירה וכל כך יעילה. אתה צריך להיות מאוד יצירתי ולדעת איך בכל זאת לאתגר את הסטודנטים ואת המערכת כולה.

אחת המטרות מתוך ארבע המטרות שהוות"ת הציבה לעצמה בתכנית הרב שנתית הקרובה היא הנושא של חדשנות בהוראה ואנחנו עכשיו בעיצומו של תהליך. מה שהתחלנו לעשות כרגע הוא ללכת על כמה רבדים. יש רובד אחד שאנחנו מדברים עליו שהוא רובד חובה. כלומר אנחנו נותנים סל קריטריונים, ואני לא אכנס כרגע לפרטים כי זה לא כל כך רלבנטי, אבל קריטריונים שאנחנו מצפים ודורשים מכל מוסד להשכלה גבוהה שרוצה להחזיק מעצמו מוסד להשכלה גבוהה להחיל בתוך המוסד שלו. זה צריך להיות מנגנון של סקרי הוראה, מה שעושים עם המרצים החלשים, מה עושים עם המרצים המצטיינים, השתלמויות למרצים חדשים, השתלמויות למרצים ותיקים, השתלמויות למרצים עם ציונים פחות טובים, אלה נושאים שאנחנו דורשים את זה, זה אפילו לא עניין של פריבילגיה למוסד. לא יכול להיות מצב שבו מוסד להשכלה גבוהה לא יקיים את המנגנון הזה, אבל, לצערנו, יש הרבה מוסדות שזה בכלל לא קיים שם. יש מוסדות שקיימת שם מערכת מאוד רצינית של איכות הוראה ויש מוסדות שאין בהם שום דבר. אנחנו חייבים להביא את כולם למצב של המינימום ההכרחי הזה.

רובד שני שאנחנו מתייחסים אליו, יש לנו תקציבים שמיועדים לשיפור איכות ההוראה ושיפור איכות הלמידה. כל הנושא של ההנחלה של הטכנולוגיות, של דיגיטציה, מאוד מאוד חזק, והרובד השלישי שאנחנו התחלנו אותו עכשיו, שאנחנו מקבלים עליו תגובות מאוד מאוד יפות מהשטח, זה נושאים תחרותיים. אנחנו מקצים סכומי כסף לא קטנים, אנחנו מבקשים ממוסדות שיגישו לנו כל מיני רעיונות חדשניים מכל מיני תחומים, על שיתופי פעולה ועל שילוב של טכנולוגיות, כדי לשפר את איכות ההוראה והלמידה, כי זה נושא קריטי ומאוד מאוד משמעותי. אנחנו רק הולכים ומתעצמים עם זה ואני מקווה שאנחנו נגיע להישגים משמעותיים ושזה יבוא לידי ביטוי.

תודה.

תודה רבה. אנחנו ניתן עכשיו את רשות הדיבור לחברת הכנסת חנין זועבי ואחר כך נשמע את הנציגים של הפרויקט "כנסת צעירה".

האורחים שרוצים להתבטא מתבקשים לעבור לשולחן ולבקש רשות דיבור.

תודה רבה. אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, כי הוא הדיון של העתיד. צריכים להשקיע בתארים בבתי הספר ובאוניברסיטאות כי זו האפשרות היחידה לשינוי ולהעצמת בני האדם, גם ברמה האינדיווידואלית וגם ברמה הקולקטיבית, אבל אני ציפיתי מליאת ומריטה שיהיו יותר demanding, אפילו יותר שאפתניות. ריטה, את דיברת על השאלה איך אנחנו נתייחס להשכלה הגבוהה ברמה הטכנית של העצמת כישרונות במקצוע, להתאים את בני האדם למקצוע של העתיד או יותר ברמה הביקורתית הפילוסופית. אני חושבת שזה שניהם, אבל לפני שאני אגיד שלוש המלצות קונקרטיות אני רוצה להגיד שתפקידו של הסטודנט בחברה שלו הולך ומצטמצם, דווקא הולך ומצטמצם בהשוואה לעשורים קודמים. אנחנו לא רואים שיש את השיח הביקורתי של הסטודנטים כמו בשנות ה-70 ואולי ה-80. מנגנוני ההגמוניה בחברה הולכים ומתחזקים, אני לא יודעת אם יושב ראש הוועדה מסכים איתי, ותפקידו ותרומתו של הסטודנט בחברה שלהם הולכת ומצטמצמת ונהיית יותר חלשה וזה מדאיג, זה מדאיג אותנו, כי זה הקול הביקורתי שיכול לשנות את הדברים.

תתפלאי לשמוע, אני מסכים איתך. מרגע שהם התמסדו הם - - -

הייתי בהרבה תחנות שהייתה להן חשיבות חברתית או פוליטית והייתי מצפה לקול ביקורתי מהכיוון של הסטודנטים. אתם כן מתמסדים. ההגמוניה של החברה השתלטה על הגיל הזה. הקונצנזוס של החברה הולך ומתחזק ואת הקול הביקורתי אתם הייתם אמורים להנהיג. אתם חלק מהחברה בסופו של דבר, אבל כאשר, עוד פעם, ויושב הראש מקשיב לי הולכת ומשננת את אותו משפט, כי כל עוד אנחנו עוקבים אחרי מדדי הדמוקרטיה, גם בקרב הסטודנטים וגם בקרב התלמידים, מדדי הדמוקרטיה מאוד מדאיגים כי הם מצביעים על כיוון עקבי של הצטמצמות ערכי הדמוקרטיה לעומת ערכים אחרים כמו יהדות ומה שמצדיק גזענות ודיכוי. אתם צריכים להיות הקול החריג, אתם צריכים להיות הקול הביקורתי. קודם כל לחזק את התפקיד הזה שלכם, את הקול הביקורתי כלפי החברה שלכם. כאשר יש תופעות של גזענות אתם צריכים להיות מודאגים כי אחרים מכינים לכם עתיד חשוך, מכינים לכם עתיד כואב. מישהו לא תורם בכיוון הנכון על מנת להכין לכם אפיקי עתיד לחיים עם ערכים וחיים נורמליים יותר. על זה הייתי שמה חיזוק, בחיזוק התפקיד של הסטודנטים בחברה שלהם. כן, אני מסכימה עם דב חנין, אתם מתנתקים מהחברה, אתם הולכים לכיוון אינדיווידואלי, שיש בו יותר העצמה אינדיווידואלית על חשבון החשיבה הקולקטיבית על החברה שלכם. זה הדבר הראשון.

דבר שני הוא קשר עם שוק העבודה. עכשיו אני נכנסת לחלק הטכני והמקצועי, יותר קשר עם שוק העבודה, במיוחד בנושאים שהם תלויי תרבות. כשאתם מוצאים שיש רק 3% מן הסטודנטים הערבים שלומדים פסיכולוגיה ומקצועות של בריאות הנפש, אתם צריכים להגיד, אנחנו צריכים לתת במקצועות האלה אפליה מתקנת ואתם לא צריכים לקבל קריטריונים של תנאי קבלה למקצועות האלה, על פי ההיצע והביקוש של המקצוע הזה, אלא על פי הצורך של ההחברה. זה גם קול ביקורתי - - -

זה החופש האקדמי, אבל שם אין מתח, לצערי הרב המוסדות מייצרים את המתח הזה, של היצע וביקוש, זה לא צריך לפגוע בחופש האקדמי.

בדיוק, בלי ויתור על כישורים ועל תנאים אקדמאיים ועל כישורים אקדמאיים. הנקודה השלישית שלי היא שאתם צריכים לעמוד בצורה מאוד איתנה מול כל הגבלה של חופש הפעילות הפוליטית בתוך המוסדות להשכלה גבוהה ויש. איך אתם רוצים להיות יותר תורמים לחברה ויותר פעילים ויותר מעורבים בקבלת החלטות כאשר בתוך המוסדות שלכם יש התניה לפעילות הפוליטית, יש לפעמים מניעה וסירוב לתת אישורים לכל מיני פעילויות פוליטיות. כאשר הסטודנטים הערבים מוחים ומעורבים בהפגנה אז הם מדוכאים על ידי המשטרה, הנשיאות והביטחון של האוניברסיטה שלכם קוראים למשטרה על מנת לדכא הפגנה של סטודנטים שהם עמיתים שלכם, גם אם אתם לא מסכימים עם העמדות שלהם ואתם שותקים, אתם שותקים.

תודה, חנין. אני אתייחס במספר מלים ונמשיך את הדיון, על הנקודה שחברת הכנסת חנין זועבי התייחסה אליה, הציפייה שלנו מהסטודנטים באקדמיה להיות יותר מעורבים בשיח הציבורי. יש פערים לעומת שנים קודמות, אבל אי אפשר שלא לומר על מה שקורה בשנים האחרונות עם המעורבות הקהילתית, ודיברתְ על תפקידים של הקמפוסים, בשכונות, בחברה, במקום שהקמפוס נמצא בו. התרומה שלהם היא אדירה. אני מכיר באופן אישי את מה שקורה בבאר שבע, את מה שקורה בשדרות ובמקומות אחרים, אין ספק שהתרומה היא רבה, דווקא בגלל הפוטנציאל הזה והפוטנציאל הוא אדיר. זה כוח עצום, כוח של סטודנטים שיכול להיות, אל"ף, מכפיל כוח בקטע החברתי וכן, מכפיל כוח בעיצוב דעת הקהל בחברה הישראלית.

יש לנו חברה רב תרבותית, יהיו מתחים, יהיו דעות שונות, אבל כל אחד ינסה להשפיע על נקודה ממקום בריא, מאיפה שהוא מאמין ובמה שהוא מאמין. זה תפקיד חשוב לא פחות וזה תורם גם לדיון שאנחנו מדברים עליו, האם מערכת ההשכלה הגבוהה מאתגרת? האם היא מאתגרת לא רק בישיבה בכיתה והקשבה להרצאות פרונטליות אלא מאתגרת כמעצבת? היא צריכה להיות מאתגרת כמעצבת דמויות של מנהיגים, של מעצבי דעת הקהל, של מקבלי החלטות, זה דור אנשי העסקים העתידי של מדינת ישראל, אלה השגרירים העתידיים של מדינת ישראל, בכל תחום, זה האתגר הגדול גם של המדינה. אני אעביר לך חזרה את רשות הדיבור.

אני מתנצלת, יש לי - - -

דווקא הייתי שמחה להשיב לך בשתי מלים, את אם יכולה להישאר לשנייה, כי זה נושא שמאוד קרוב אליי. אני סטודנטית למדעי המדינה באוניברסיטה תל אביב, כמו שציינתי, ואני דווקא מזמינה אותך לבקר בחוג שלנו כי אני חושבת שאת - - -

אני מקבלת את ההזמנה, תזמיני.

כי אני חושבת שאת תתפלאי ממה שתראי ואני חושבת, בתור מישהי שדווקא נמצאת בצד המנוגד לך במפה הפוליטית, שהרבה פעמים הדברים שאני רואה מהחוויה האקדמית שלי, אולי בחוץ את מתייחסת לאיזשהו דיכוי כלפי הדעות שאת מייצגת, באקדמיה יש תחושה של איזשהו מגדל שן שדווקא מדכא את ההיפך. אני בלימודים שלי מרגישה הטיה שהיא מאוד מאוד ברורה, גם של המרצים וגם של התכנים, לצד מסוים של המפה הפוליטית ואני יודעת, בתור עצמי, שכשהייתי קמה ומנסה לטעון בשם הימין או לפחות לדרוש איזשהו ייצוג הוגן אז אני זאת שהושתקתי.

את בשלטון, את לא צריכה להיות מודאגת. -

אני לא בשלטון עדיין.

את בשלטון, מי שבשלטון לא צריך להיות - - -

תודה. אין ספק שהקמפוסים מהווים במה. אם מדברים על שיח פוליטי ועל דעות של ימין שמאל וחלקים בחברה הישראלית, הקמפוסים זה אחד מאיי השפיות שמאפשרים את השיח הזה. יש מי שטוען שזה יותר מדי לצד הזה ויש מי שטוען שזה יותר מדי לצד הזה, וזו סוגיה שאף פעם לא תוכרע.

הקמפוסים מוטים שמאלה. רוצה שאני אמשיך אותך?

אני אשמח, אבל רציתי גם לתת לנציגים - - -

אין בעיה. תני להם. אני, דעתי גם ככה כדעתך.

אז כן, חברת הכנסת מירב בן ארי.

לא, אין לי בעיה. אני באתי לשמוע אתכם. אני לא מאלה שמדברים והולכים.

בבקשה.

הקמפוסים מוטים שמאלה, זה לא משהו חדש. אני, פשוט אין לי כוח כבר לדיכוי ולחושך וכל הביטויים ששמענו פה, בגלל זה אני לא מתייחסת, אבל אנחנו שומעים ואנחנו יודעים בדיוק אילו הרצאות מגיעות לקמפוסים ואילו הרצאות לא מגיעות לקמפוסים. אני פשוט לא יודעת, אתם סטודנטים או תלמידים? אתם נראים נורא צעירים.

סטודנטים.

אז קודם כל תשבו לשולחן.

איזה מחמאה קיבלתם.

לא, זה נראה קצת כמו 'הקיץ של אביה', אם יש לכם משהו חשוב לומר - - -

אמרתי, הזמנתי, אבל הם פסיביים.

יש כאן שלושה אנשים בשולחן וחברי כנסת אתם שמעתם. אם למישהו יש משהו חשוב, סביב השולחן. כל הכנסת הזאת היום היא עבורכם.

אני אדבר באנגלית.

בסדר, מה שאת רוצה רק בואי שבי.

אני מבינה וגם יושב ראש הוועדה מבין אנגלית. כולנו למדנו באוניברסיטה. שני דברים אני רוצה להגיד, חוץ מכל הביטויים של החושך והמעורבות/לא מעורבות. דבר ראשון, לדעתי, ואתה מסכים איתי, דיברנו על זה הרבה בוועדת חינוך, אני לא חושבת שיש בעיה כלכלית במדינה לסטודנטים ללמוד ואני אומרת את זה בתור אחת שקיבלה מלגה מלאה לשני התארים שלה. לא היה לי כסף, עבדתי בשלוש עבודות, כך שאני לרגע לא אומרת את זה ממקום מתנשא, אני אומרת את זה ממקום שבאמת קיבלתי מלגה מלאה סוציואקונומית, אז אני לא חושבת שהבעיה היא בעיה של כסף או מלגות, אנחנו עם מוסדות שיש בהם הכי הרבה מלגות בכל העולם. הבעיה זה ההנגשה. הבעיה שצעיר היום, שנמצא בפריפריה, לאו דווקא רק גיאוגרפית, גם פריפריה חברתית, משכונות כמו דורה בנתניה שאני עשר שנים ניהלתי שם מרכז לנוער בסיכון, אז יש לי טיפה ניסיון, ועד לדימונה, ירוחם או כפר בדואי, או כפר דרוזי או מה שתבחרו בחברה הישראלית המורכבת, גם חרדים, שפשוט לא מטפחים בהם את הרצון ללכת לאקדמיה.

אני, במדינת ישראל בשנת 2016, פגשתי אימא, לפני שנה, שאמרה לי, "למה שיילך ללמוד? שיילך לעבוד. חבל על הזמן, עדיף לעשות כסף". דרך אגב, זה חוצה מגזרים, חוצה מגזרים, יהודים, דתיים, חילוניים, כך שזה לא - - -

בעיניי הבעיה בהשכלה גבוהה זה ההנגשה, שבחור צעיר בגיל 18 או בחורה צעירה, יבואו ויגידו לה, "את יכולה להצליח ואת יכולה להשיג". זה מתחיל כבר בכיתה ח', כשיש תכנית כמו "סודקות את תקרת הזכוכית" כדי לטפח בנות להגיע למדעים. אני עכשיו באתי מדיון של שעתיים בוועדה לביקורת המדינה, יש שם את המכינות הקדם אקדמיות, בגלל זה לא הייתי, למרות שאני תמיד בחינוך, אבל הייתי שם כי זה מכינות קדם אקדמאיות וגם זה משנה והיו שם הרבה מתח, אבל המכינות בעיניי זה קריטי, כי היום אנחנו לא יכולים לשלוח כמעט 50% מהאוכלוסייה לשלוח לאוניברסיטה בלי מכינה. בלי מכינה, לצערי הרב. בגלל זה הייתי בדיון ההוא. לכן לדעתי, הדבר הכי חשוב זה הנגשה והנגשה והנגשה. חבר'ה צעירים שיבינו כמה חשובה האקדמיה.

ואני חייבת לומר דבר אחרון על השיח שהיה כאן. בעיניי, הקמפוסים זה חממה מצוינת. חממה לגדול בה, חממה לעצב את הדעות האישיות שלך. כמובן היינו רוצים שהסטודנטים יהיו יותר מעורבים, יותר מעורבים. בהחלט, גם פוליטית, וזה חשוב אבל, מפה ועד להגיד שאתם בתוך משטר של חושך וחוסר נורמליות ודיכאון. פרופורציות, אתם בהשכלה גבוהה, השכלה טובה, השכלה שבאה ובאמת משנה את החברה הישראלית וכל היום הזה גם נועד בשבילכם. לכן אם יש למישהו משהו חשוב אז שישתף ונשמע אותו. וכל הכבוד לך על הניהול של הדיון.

בהשכלה גבוהה שבמדינה דמוקרטית החזקה באזור, בבקשה.

כן, היחידה באזור, הדמוקרטיה היחידה, הוא התכוון להגיד. אלא אם כן אתה רואה את סוריה כדמוקרטיה.

אז אני אשמח לאפשר לנציגים של "כנסת צעירה" שהכינו באמת עמדות מאוד יפות. מי רוצה להתחיל? יותם?

יותם יברוב, בבקשה.

יותם יברוב, מהחוג לפוליטיקה ותקשורת במכללת הדסה. אני אגע בכמה בעיות שנגעתם בהן - - -

מאיפה אתה בארץ?

מירושלים. אחת הבעיות שבאמת הזכרתם כאן ואני רוצה קצת לחדד זה נושא ההוראה, איכות ההוראה או רלבנטיות ההוראה. בסופו של דבר יכול להגיע תלמיד סטודנט להרצאה של 120 איש לשמוע את המרצה מדבר ומדבר ומדבר על דברים חשובים שהוא יכול, לא נעים להגיד, גם למצוא אותם בגוגל. אנחנו מומחים לאינטרנט, אנחנו יודעים איפה למצוא שם הכול ומרצה שממחזר לנו את החומר בצורה פרונטאלית, ואם דיברנו על אתגר, אז אני לא יודע אם זה מאתגר אותנו או לא, אבל אין ספק שזה לא מאה אחוז רלבנטי. יש מוסד אקדמי במדינה שהסיסמה שלו היא "קשה אבל הכי טוב" אז אם אנחנו מדברים פה על אתגר ועל קושי כן או לא, אז השאלה שלי אינה האם זה קשה או לא אלא האם זה באמת אכן הכי טוב.

אני מאמין שלמכללות, גם לאוניברסיטאות וגם למועצה להשכלה גבוהה, יכולים להיות מגוון פתרונות לזה, בין אם זה הוראות ושיטות לימוד שהן רלבנטיות, למשל, דרך סדנאות מעשיות, דרך פגישות לאימון אישי, מה שנקרא coaching, ברמת המכללה, ברמת האוניברסיטה, הדרכה ותמיכה של הסגל והמרצים, שהם כבר נמצאים בתחום והם כבר נמצאים בתעשייה ויכולים לעזור לסטודנטים שלהם להגיע ולהתחיל את דרכם.

עוד רעיון שחשבתי עליו קשור לאתגר הפסיכומטרי. בסופו של דבר, אם אני רוצה ללמוד במוסד אני צריך לשלם עשרות אלפי שקלים כדי שיבחנו אותי באיזשהו מבחן שלא בהכרח משקף את היכולות שלי, מבחן שעולה הרבה כסף ועולה הרבה מאוד כסף ללמוד אליו. יכול להיות שהפתרון הוא מבחן קבלה שמותאם לחוג - - -

יותם, הוועדה תקיים דיון וקיימנו דיונים בנושא הזה, אנחנו נקיים דיון בזמן הקרוב, עוד החודש, בעקבות הכתבה שהייתה ב"ידיעות אחרונות" של הכתבת תמר טרבלסי, לגבי אותה סטודנטית יוצאת אתיופיה שלא עברה את הפסיכומטרי לרפואה, היא עברה שיטת מדידה אחרת של פויירשטיין והיא מצטיינת דיקן ברפואה. זה רק מעיד שאין ספק, חובה על המועצה להשכלה גבוהה והמוסדות האקדמיים לייצר חלופות למבחן הזה, שנקרא מבחן פסיכומטרי. מה גם שהוא לא צריך להיות עוד משוכה כלכלית, משוכה חברתית ועוד קושי. אנחנו מדברים מצד אחד על הנגשה ומצד שני, בזמן שאנחנו מדברים על הנגשה של השכלה גבוהה, יש מי שמייצר לנו מבחני כניסה, מבחני מיון, פסיכומטרי וכאן אנחנו כמדינה צריכים להיות יותר מעורבים. שוב, אני מבהיר, זה לא פוגע לא בחופש האקדמי ולא ברמה האקדמית.

עוד שני דברים קטנים. כמו שהתחלתי להגיד, עוד פתרון שיכול להיות איזשהו עוקף פסיכומטרי הוא אולי מבחן קבלה שמתאים לחוג שבו אני רוצה ללמוד, או מותאם לאוניברסיטה שבה אני רוצה ללמוד. לא יכול להיות שעשרות מוסדות אקדמיים ברחבי הארץ מודדים את כולנו לפי אותו מבחן.

עוד פתרון שיכול לעזור למה שאני קורא לו מלכוד הניסיון, הרי בסופו של דבר, סטודנט יוצא ממערכת ההשכלה גבוהה ודורשים ממנו ניסיון לפני שהוא מתקבל לעבודה. איך הוא יכול שיהיה לו ניסיון אם הרגע לא קיבלו אותו לעבודה?

זה הצורך של ההתמחויות ומדברים גם על זה.

למשל פעילות קהילתית שמתחברת לתפקיד של המכללה או האוניברסיטה בתוך הקהילה שהיא נמצאת בה, שזה גם הופך את המוסד ליותר פעיל וגם נותן ניסיון מעשי לתלמידים שלו.

תודה רבה.

אלירן?

נעים מאוד, ברוכים הנמצאים. מזל טוב. יום מרגש, יום הולדת לכנסת, אני מתרגש, כיהודי - - -

הצג את עצמך.

אני אלירן אוחיון, מבאר שבע, בן 24, סטודנט באוניברסיטה בן גוריון, שנה ראשונה. לפני שאני אתייחס לדברים שאני רוצה לדבר עליהם, אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת חנין זועבי. היא דיברה על אתגרים, אנחנו מדברים על אתגרים ועל אפליה מתקנת, אז אני רוצה לומר משהו. הקמפוס שלנו מלא בצעירים וצעירות מהמגזר. אנחנו, אני, חייל ששירת שלוש שנים בצבא הגנה לישראל, יחד עם רבים מאיתנו, כולנו, אנחנו לא עושים את זה מתוך בחירה אלא מתוך הכרח, אנחנו חיים על חרבנו ובזמן שהם מתחילים הרבה יותר מוקדם את הקריירה האקדמית שלהם, עם אפליה מתקנת, אנחנו, כחיילים שמשרתים בצבא או בשירות לאומי, זה לא משנה, ממלאים את חובתנו, מתחילים תמיד יותר מאוחר. אז אם מישהו פה צריך לדבר על אפליה מתקנת זה אולי אנחנו. מפה אני רוצה להתחיל.

אבל בוא, אין ספק שהיא ציירה את זה כתמונה קודרת, אבל לגבי אפליה מתקנת, הבאת נקודה שהיא באמת מציגה תמונה שמצד אחד הסטודנט הערבי, מבחינה אחת קל לו יותר, הוא מתחיל את זה מוקדם יותר ואפילו תנאי הקבלה שלו והמלגות הן בעודף, אנחנו מודעים ויש לנו אתגר, כמדינה, לעודד ולהעלות את אחוז המצטרפים מקרב האוכלוסייה הערבית לאקדמיה. אנחנו שואפים להביא אותם לממוצע - - -

לפי הנתונים שראינו יש מגמת עלייה.

יש מגמת עלייה, אבל עדיין מצד שני, אי אפשר להתעלם מכך ששפת ההוראה היא מכשול לסטודנט הערבי, אי אפשר להתעלם מכך שלא כל המוסדות האקדמיים מבחינה גיאוגרפית מונגשים לאוכלוסייה, אז יש קשיים אובייקטיביים כאלה. נכון שהיא הציגה את זה חד צדדית, אבל צריך להבין שיש דברים לכאן ולכאן.

אני מסכים. עניתי לחד צדדיות. אני אחזיר את הדיון כי הוא קצת הוסט אז האם ההשכלה גבוהה מאגרת את הסטודנטים או לא, אני נשאלתי, אמרתי שזה שאלה מתבקשת, זו גם שאלה גדולה מאוד, אני חושב שהתשובה היא אינדיווידואלית לחלוטין. הדברים שאני מדבר עליהם רלבנטיים לכל יושבי החדר. אני חושב שלכולם, אתם, שאולי בעתיד תרכשו, ההחלטות שכולנו נקבל, אני סטודנט בשיאה של תקופת המבחנים הראשונה שלו, התחלתי ללמוד רק השנה ולא רק שהשאלה הזאת גדולה אלא שבאמת קשה לי להאמין אם יש מישהו שיכול לענות עליה בצורה נחרצת - - -

יש הרבה שיאמרו לך בצורה נחרצת – לא.

נכון. כל שכן אני, כל הניסיון שלי לגבש איזושהי דעה נחרצת דומה לניסיון של מי שיורד עכשיו מאניית מעפילים על אדמת הארץ ואתה שואל אותו איך החיים בארץ. אני מקדים ואומר שאני יודע שנקודת המבט שלי היא מצומצמת, ובכל זאת אני שמח שניתנו לי השאלה הזו והבמה הזו, כשחוויית הלמידה שלי באוניברסיטה עדיין ראשונית ושמח עוד יותר שניתנה לי ההזדמנות לחפש תשובה לשאלה הזו בשיאה של תקופת המבחנים.

חבריי וחברותיי לספסל הלימודים, אני יודע שאין כאן הרבה, אבל גם אלה שבעתיד ילמדו, אין ספק שהמערכת יכולה וצריכה להתייעל ולהתאים את עצמה יותר לאתגרים החדשים של המאה ה-21 ובמובנים מסוימים גם לאתגרים שהדור שלנו מניח בפניה. אני חושב שעל זה כולנו מסכימים וזו נקודת המוצא של כולנו, אבל אני מרגיש שגם הדור שלנו צריך להיות מוכן לאתגרים. כשאנחנו עוסקים בשאלה הזו, אם ההשכלה הגבוהה מאתגרת אותנו, בבואנו לתקן אנחנו תמיד צריכים לשאול את עצמנו איפה אנחנו עומדים ועל זה אני רוצה לדבר.

בסמסטר האחרון למדתי שכל אחד מהסטודנטים יכול לענות על השאלה בה הדיון עוסק בצורה שונה, הוא יכול לבחור ממש אם הלימודים מאתגרים אותו או לא. כבר יותר משבועיים שאנחנו לומדים למבחנים כשברקע עומדת לי בראש השאלה בה עוסק הדיון, הודיעו לנו עליה בעוד מועד. אני אישית מרגיש שאותגרתי, לא במבחנים עצמם, אלא בחוויית הלמידה המשותפת שלי עם חברים וחברות שהם איתי ללימודים ואיתם למדתי, אותגרנו. את החומר ידענו, ידענו כבר לנחש בערך על מה ניבחן, לנסח תשובות, לשנן, לבוא למבחן, איך אמרת? לשפוך ומיד לאחר מכן לשכוח. ורבים באמת עשו את זה, זה הלך להם בהרבה מקרים מצוין. בעוד אחרים שאלו את עצמם למה הם לומדים את מה שהם לומדים, איפה זה פוגש אותם ואיפה זה פוגש את המציאות. יש לנו המון מבחנים וכל אחד ואחד בוחר בדרך אחרת.

אני חייב להודות שאת העונג בלימודים שלי גיליתי עם עצמי רק בתקופת המבחנים. במהלך הסמסטר, רובנו, נודה על האמת, בכלל לא רצינו אתגרים, אפילו פחדנו מהם. רבים מאיתנו היו בסמרטפון במקום בהרצאה, אני מכיר את זה, או שבחרו לעבוד על עבודה אחרת בזמן שהמרצה עמד שם ונכון, הוא לא תמיד הכי כריזמטי, אבל יש לו גם מה להגיד. אנחנו מאבדים עניין תוך שלוש שניות, כולנו, הדור הזה אבל ואללה, לעתים הייתי שם, שאלתי שאלות, לעתים גם קיבלתי תשובות. כשהקשבתי באמת לפעמים הדברים גם אכן אתגרו את המחשבה. כיתה אחת, מרצה אחד, מבחן אחד, עבודה אחת, מערכת אחת וכל אחד ואחת מאיתנו נאלץ, כמו בכל דבר אחר בחיים, לבחור. ניתנת לנו קרקע ונכון שהיא לא תמיד ישרה אבל אנחנו אלה שנותרים עם הבחירה לאן ללכת ומה לעשות. כך שהשאלה הבוערת בי באמת היא האם אנחנו, צרכני ההשכלה הגבוהה, בהווה, בעתיד, חפצים באתגרים, כי רק אחרי שהתשובה לשאלה הזאת תהיה ברורה, אני אישית אוכל להתקדם ולענות על הנושא של ההשכלה גבוהה ולשאול אם באמת היא מספיק טובה.

בסמסטר האחרון, כמו שאמרתי לכם, לא יכולתי להתעלם מהסביבה וגם מעצמי. ברור היה לי כי בדור הזה, שבו כל מה שאנחנו רוצים זמין עבורנו ברגע, כולם יודעים על זה ומדברים על זה, התמכרנו לקיצורי דרך וקיצורי דרך הם ההיפך המוחלט מאתגרים. באחד מהפסוקים היותר מפורסמים בתורה, פסוק שהפך לשיר, יעקב אבינו אמר לקדוש ברוך הוא "קטונתי מכל החסדים ומכל האמת שעשית את עבדך". מי שעזב את הארץ לבדו, מקל אחד בידו, חוזר עם שני מחנות ואומר, קטונתי. רש"י כותב על אותו פסוק שעל ידי החסד מתמעטים זכויותיו של אדם או במלים אחרות, כל קיצור דרך ממעט מהאדם את זכותו לממש את הפוטנציאל הגלום בו, אז יעקב אומר, קטונתי, אני לא רוצה, אני רוצה אתגרים, אבל מה איתנו? האתגר הוא ערך חשוב מאוד, חשוב שהמערכת תאתגר אותנו אם ברצוננו לממש כמה שיותר בתקופת הלימודים, מה שלצערי, בואו נודה על האמת, לא כולנו בוחרים לעשות. ובזה קודם כל חשוב להודות במסגרת הדיון הזה. אם רציתי להעביר פה מסר כלשהו הוא שהרבה פעמים בכל השיח ניתנת לנו הבחירה שלנו עצמנו, כי אני כבר ממש לא יודע עד כמה אנחנו חפצים באתגרים.

עכשיו לאקדמיה, ואני תיכף מסיים. לי, אישית, כמו שאמרתי, לא חסרה ביקורת גם עליה. אין ספק שהיא יכלה להתייעל וגם שלא יזיק לה לבצע התאמות למציאות המתחדשת. ככל שאני מתבונן כך מתחזקת בי המחשבה שחלק מתפקידי האוניברסיטה נעשו ונעשים פחות רלבנטיים, עם העלייה, כמו שאמרתם, בזמינות המידע. כולנו מודעים לזה, אבל, שוב, משום שאני הקטן מבין שהמציאות הרבה יותר מורכבת וגדולה מהיכולת שלי להציע לכם כאן ועכשיו רפורמה, אני רוצה לסיים בבקשה אחת, מכל מוסדות ההשכלה גבוהה וכל העוסקים במלאכה, מכם, ומעצמי, רגע לפני כל פעולה וכל הוראה הניתנת לנו, הסטודנטים, תשאלו את עצמכם למה. רוב האנשים יודעים מה הם עושים. אם אשאל כל אחד מהמרצים שלי מה הוא עושה, הוא יגיד לי שהוא מלמד, אשאל את האוניברסיטה מה היא עושה, היא מלמדת. סטודנטים, מה אתם עושים? לומדים. מעטים יותר יודעים גם איך לעשות. לא כל המרצים וכל המוסדות יודעים מספיק איך לעשות את מה שהם עושים בצורה הטובה ביותר, אבל אני חייב להודות שיש גם כאלה שכן. וב'איך' יש טובים יותר ויש טובים פחות, אך המעטים באמת, סיימון סינק פעם אמר את זה באחת ההרצאות שלו ששמעתי, שהם אלה שגם מצליחים לפרוץ דרך, הם אלה שמתעסקים פחות במה ובאיך אלא שואלים את עצמם למה. שם יכול להתחיל השינוי הגדול ואני אומר את זה לכולם.

אם לפני כל קורס המרצים שלנו ישאלו את עצמם למה הם מלמדים את מה שהם מלמדים ולמה הם בוחרים דווקא באותן משימות אותן הם מבקשים מאיתנו, אם האוניברסיטאות והמכללות לא ישאלו את עצמן רק מה ואיך, אלא גם למה, למה הן חשובות ולמה דווקא הדרך בה הן הולכות היא הנכונה, אם גם אנחנו, ציבור הלומדים, נשאל את עצמנו, לפני, אנחנו בחרנו, אתם עוד תבחרו, לפני שאנחנו בוחרים מה ללמוד ואיך ללמוד, נשאל גם את השאלה הפשוטה, למה ללמוד ולמה בכלל אנחנו חפצים דווקא בתחום הזה ובדרך הזאת, ולא ניתן לקולות שברקע לבחור בשבילנו ולהכתיב לנו מה נכון, רק אז יתרחש השינוי המתבקש, שאליו כל יושבי החדר מייחלים. אז גם ההשכלה גבוהה תאתגר את לומדיה ואז גם בוגריה יבקשו בעצמם את האתגרים. אז כולם גם יעמדו באתגר. למה אני אומר שכולם יעמדו באתגר? ניטשה אמר פעםף מי שיש לו למה למענו יחיה, יוכל לשאת כמעט בכל איך.

תודה רבה, אלירן.

משפט מנצח.

כן, אנחנו רוצים לתת את ההזדמנות לחברים שהצטרפו לשולחן. תציגו את עצמכם.

שלום, שמי סהר תומא, מנצרת ואני ממשיכה באנגלית, זה יותר קל לי.

תפדלי.

(תרגום חופשי מאנגלית): אני רוצה להתייחס למה שאתם העליתם, שאנחנו, הסטודנטים הערביים, יש לנו יתרון באוניברסיטאות כיוון שאנחנו מתחילים ללמוד מוקדם יותר, אבל אינכם יכולים להכחיש את היתרונות וההזדמנויות שיש לכם אחרי השירות בצבא הישראלי, שהוא זכותכם כאזרחים. אתם לא יכולים להכחיש שיש לכם הרבה יתרונות. נכון, אתם מתחילים ללמוד מאוחר יותר, אבל יש לכם זמן חופשי לפני, אתם צוברים ניסיון, אתם מתנסים כך שבעצם אתם מוכנים. בנוסף יש לכם אפשרויות, שרבים מאיתנו אין להם כסטודנטים רק בגלל שהם לא שירתו בצבא, שזו בעצם בחירה אישית שלהם וזכותם שלא.

כך שאם אתם רוצים לדבר על שוויון, שוויון בין שתי האוכלוסיות, מנקודת מבטי, מכיוון שאף פעם לא הייתי בנעליכם, אני לא באמת יכולה לראות מעיניכם, אבל גם אתם לא הייתם בנעליי. אתם לא חוויתם את התחושה של מה זה להיות נחות בארצך שלך. אני מתכוונת שכולנו יודעים שאם היינו באמת שווים הדיון הזה פה היה מתקיים גם בערבית, אבל איננו שווים ולכן הדיון אינו בערבית, הוא מתקיים בעברית. כך שאל תכחישו את היתרונות וההזדמנויות שיש לכם ואל תנסו להפוך את הדברים. אל תנסו להפוך את הדברים של חברת הכנסת חנין זועבי, זה לא מה שהיא אמרה, היא לא רוצה שאנחנו נהיה מעליכם, היא אומרת שהיא רוצה שוויון, שכולם יהיו שווים, אבל שהיא חושבת, כמו שהיא רואה את זה, שאולי אנחנו שווים, אבל חלק מהסטודנטים לא חשים כך, הם לא חשים שהם שווים, כך שהעובדה שאומרים שיש שוויון, אבל הם לא חשים בכך, זה מוכיח שהם אינם שווים.

תודה.

מאיפה את בארץ?

נצרת.

למה את לא יודעת לדבר עברית?

(תרגום חופשי מאנגלית): אני בוחרת לדבר באנגלית.

אין לי בעיה, אני רק שואלת, את מדברת עברית ואת מבינה עברית אבל בוחרת לדבר אנגלית?

אני לא ממש מדברת עברית.

לא נולדת פה? לא גדלת פה?

גדלתי פה, אבל אני גדלתי במגזר הערבי, אני מדברת ערבית.

האם המגזר הערבי הוא לא חלק ממדינת ישראל?

הוא חלק ממדינת ישראל, אבל אנחנו לא משתמשים בעברית.

למה?

(תרגום חופשי מאנגלית): זו הזכות שלי לדבר בשפה שלי.

אם אני עכשיו גרה בארצות הברית ואני גם אזרחית, אז מה, אני אדבר ערבית? אני לא אדע לדבר אנגלית, השפה של המדינה?

היא בחרה לדבר באנגלית - - -

אני יודעת, אני רוצה להבין את זה. אתם גרים במדינת ישראל, אין מה לעשות. אני אגור עכשיו בגרמניה, בברלין, יש לי חבר שגר בברלין, עזבי אנגליה, הוא לומד את השפה, הוא לומד גרמנית.

(תרגום חופשי מאנגלית): אני בחרתי, אני שאלתי אם אני יכולה לדבר באנגלית, אתם אמרתם כן. אם אתם לא רוצים שאדבר באנגלית אני יכולתי לחזור למקום שלי ולשבת שם.

אין לי שום בעיה שתדברי אנגלית, אני רק רציתי להבין את המהות. למה אדם שגר פה, אישה, לא יודעת, באמת עכשיו אני לא בקטע גזעני, הנה, נתתי לך דוגמה של חבר שלי שגר בברלין ולומד גרמנית, כי הוא רוצה להשתלב שם בעבודה. אני רוצה להבין, באמת, איך זה שבחורה צעירה, ואני אחמיא לך, את מדברת מאוד יפה, בצורה מאוד מכובדת ומאוד ממלכתית, באמת אני שואלת אותך שאלה, חלילה אין לי פה עניין, אני לא מסכימה איתה בשום דבר וְראית, נתתי לה לדבר, לא הפרעתי לה, כל דבר שהיא אומרת אני לא מסכימה איתה, כבר שנים, אבל עדיין אני מכבדת. בדיוק כמו שהקשבתי לך ואני רוצה להבין, כי את בחורה צעירה, אלא אם כן את אומרת לי, "מירב, תשמעי, אני לא רואה את העתיד שלי במדינה הזאת אז מראש אני לא מתאמצת כי אני גם ככה מתכוונת לפתח קריירה - - -", אוניברסיטה אגב. בבקשה, רק תסבירי לי, כי אם את רוצה לגור פה ולהיות חלק מהחברה הישראלית, אז למה לא לדבר עברית? אני חושבת שזו שאלה לגיטימית.

כי בנצרת יש לי את האפשרות - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): את יכולה לדבר באנגלית, אני אבין, אני הבנתי כל דבר שאמרת, אבל אם אני יושבת בכנסת ישראל ואני חברת כנסת פה, אז אני אדבר בעברית.

(תרגום חופשי מאנגלית): מהמקום שאני באתי, יש לי את הזכות לדבר בערבית וכל חיי דיברתי ערבית, כי - - -

לא שללתי לך את הזכות הזו, אני לא שם.

(תרגום חופשי מאנגלית): אני מבינה, אני מנסה להסביר לך למה בחרתי לדבר באנגלית ולא בעברית. את אומרת שכיוון שאני גרה בישראל אז כדאי שאני אדבר בעברית, עברית זו השפה הרשמית ולמה אני לא אדבר בעברית, אז אני יודעת את מינימום העברית שאני צריכה כדי לשרוד כאן. את הזכרת חיים בגרמניה, את אמרת "אם היית גרה בגרמניה היית חייבת ללמוד גרמנית", אבל פה אף אחד לא אומר שה - - - בגרמניה השפה היחידה שאפשר לדבר זו גרמנית - - -

לא, האמת שאת יכולה לדבר שם אנגלית בלי בעיה, אבל אם את רוצה לקחת חלק בחברה שבה את נמצאת את אמורה - - - עזבי, אני לא אכנס איתך לזה - - - בעיניי, באמת, את במדינת ישראל, דברי עברית.

בבקשה, הצג את עצמך.

שלום, קוראים לי עודה, יושב ראש מועצת התלמידים והנוער בנצרת. גם אני אמשיך באנגלית, למה? כי זה פשוט קל יותר וגם, לא רק, יש שלוש שפות רשומות במדינה, אנגלית, עברית וערבית.

קודם כל עברית ואחרי זה אנגלית וערבית.

וזכותי לדבר בשפה שאני יכול להביע את עצמי בה. זו זכותי, בשפה שאני יכול להביע את עצמי.

אף אחד לא שלל את זכותכם, אני לא שוללת - - -

אני גם יכול להביע את עצמי בערבית, זו זכותי.

אבל אף אחד לא יבין אותך.

סליחה, בואו, אני לא רוצה להפוך את הדיון כאן, אנחנו בסך הכול רוצים - - -

אני גם לא אומרת - - -

חברת הכנסת מירב בן ארי מנסה להבין מהו המניע, קשה לך יותר ואתה מעדיף באנגלית? אז בבקשה.

זו כנסת ישראל, אין לי פה שום מניע פה, תאמין לי, הכול לגמרי ברמה של שיח. זה פשוט מביך, מה, הם באו מ - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): חלק מהבעיה שהסטודנטים מתמודדים באוניברסיטאות זה השפה, זו שפה שונה, הם לא משתמשים בה בחייהם ביום יום. זה דבר חדש. נכון, למדתי את זה בבית הספר וקצת השתמשתי בזה, אבל אני לא משתמש בה ביומיום, זו לא שפת האם שלי, זו לא השפה שלי. זה אחת.

ואנגלית זה שפת האם?

(תרגום חופשי מאנגלית): בחוג לקרימינולוגיה, ביקשו מאיתנו - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): הם אמרו שאם אתה רוצה להיכנס לתחום הקרימינולוגיה, למשל, אתה צריך להיות בוגר צבא או שירות לאומי.

אני לא - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): הוא אומר שהוא לא חייב לעשות את זה, הוא לא חייב לשרת אם הוא לא רוצה, אבל הוא עדיין רוצה ללמוד קרימינולוגיה והוא אומר שזה משהו שמראה שהאפשרויות אינן שוות.

אם אתה רוצה ללמוד קרימינולוגיה - - -

אוקיי. תודה.

לא, אני שואלת, אני הקשבתי לו. למרות שזה נראה שלא, אבל אני מקשיבה להם, אתה רוצה ללמוד קרימינולוגיה ותנאי בסיסי זה שירות לאומי או צבא? זה מה שאתה אומר?

או אזרחי, שירות אזרחי.

שירות לאומי.

המל"ג לא קובעת תנאים - - -

זה נראה מוזר. את מכירה דבר כזה?

במסגרת החופש האקדמי שהמל"ג מעניקה לאוניברסיטה - - - אני עונה - - -

יש לך 65 מוסדות, 50% מהלומדים קרימינולוגיה, אני אומרת לך - - -

כל מוסד רשאי, יש לנו קצת ביקורת על זה, אבל זה ויכוח שיש לנו עם המועצה להשכלה גבוהה, כרגע המצב הנתון הוא שכל מוסד קובע לעצמו את תנאי הקבלה. זו לא הנחיה מלמעלה למטה. לכן, תנסה למצוא - - -

אין מצב כזה. אם יש לך בעיה אתה יכול לשלוח לי מייל, גם באנגלית, גם בעברית, לא משנה איך, ויהיה לך מוסד במדינת ישראל שיקבל אותך גם אם אין לך שירות צבאי, בטח לקרימינולוגיה. הנה הנציגה של המועצה להשכלה גבוהה - - -

היא לא יכולה - - -

אבל היא אומרת לך שהיא לא מכירה את זה.

אוקיי, תודה.

אני לא שמעתי על זה.

אני רק אשמח להתייחס למה שאת אמרת קודם לכן, בהקשר של השאלה למה הדיון הזה מתנהל בעברית ובהקשר של ועדת חינוך. אני באופן אישי לא יודעת ערבית, אני מדברת עברית, רוסית, אנגלית, ערבית לא, ואני מאוד הייתי רוצה כן לדעת. אמרתי לחברים הרבים שלומדים איתי באוניברסיטה שהלוואי והייתי מבינה את השפה הזאת וזה נראה לי חשוב, ואולי באמת זה נושא ששווה להעלות אותו, כל מה שקשור ללימודי ערבית שהם חובה במגזר היהודי, אני חושבת שזה חשוב.

ואני אתן את רשות הדיבור לך.

שלום, אני סהר בן ציון, אני תושב הגליל התחתון, מתגורר במושב כפר קיש ואני כיום סטודנט לרפואה שנה שלישית באוניברסיטה העברית.

כפר קיש קרוב להר תבור, באזור עפולה, למי שלא מכיר. אתה אומר גליל תחתון, לא כולם יודעים. בולעים בולעים בולעים, מקיאים, שוכחים ואת מפת הארץ לא כולם מכירים.

ומי היה קיש, אף אחד כאן לא יודע - - -

אנחנו יודעים, זה הסבא של יואב קיש. בכל זאת פה ועדת חינוך, יש לנו ידע היסטורי, זאב.

אז אני אתחיל בכמה מילים לגבי הכתבה ב"ידיעות אחרונות".

אגב, הוא היה מהמחלצים של מחנה ג'אדו בטריפולי, בלוב, וסבא שלי היה אחד הניצולים של המחנה הזה.

כן, גם הרבה מהחיילים שלו הם אלה שייסדו את המושב.

נכון. אנחנו בעניינים, אתה רואה?

אז באמת יש כמה נקודות שהייתי רוצה להעלות, הראשונה זה קודם כל להגיד לגבי הכתבה ב"ידיעות אחרונות". זכיתי באמת שאורלי וובה היא חברתי לספסל הלימודים והייתי גם רוצה להתייחס לדברים של אלירן, האם ההשכלה הגבוהה מאתגרת. בעיניי היא מאתגרת בזה שהיא מציבה בפנינו אתגרים כשאפשר לרכך כמה מהדברים. היא שמה לנו אתגרים בנוסף למה שהיינו מצפים. אמרתָּ וגם אני מכיר את המשפט הזה מבה"ד 1, "מי שיש לו למה יידע לשאת כל איך", יש לנו את הלמה, אנחנו יודעים למה באנו ללמוד, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים ללמוד, אנחנו מוכנים להשקיע ותאמין לי, סטודנטים לרפואה מוותרים על - - -

אני אנסה להיכנס בינך לבינו, ה'למה', בקטע הזה, שהוא אומר לך שהמרצה ישאל האם באמת באמת אני צריך את מה שעכשיו אני לומד, כדי להקנות לי את המיומנויות למה שאני - - - השאלה הגדולה מאתגרת אותנו. ודאי שכל מבחן הוא אתגר, ודאי שבכל תואר בסוף לעבור את המשוכות זה אתגר, כל דבר הוא אתגר, השאלה היא האם היא מאתגרת אותנו להתמודדות עם הצרכים שלנו צופי פני עתיד, צופי הצרכים של החברה הישראלית, האם זה משמעותי, אנחנו מדברים על לימודים משמעותיים שיתנו לנו חיים משמעותיים ואיכותיים.

אז כמו שאני וחבריי רואים את זה, המקצוע עצמו הוא משמעותי, אבל, לצערי, אופן הלימוד והקוריקולום כמו שהוא היום, הוא לא - - -

כמה זמן אתה לומד?

אני כבר שלוש שנים באוניברסיטה. היום הראשון, כשאני התחלתי בית ספר לרפואה, התחיל במשפט כזה, "עד שאתם תסיימו את לימודי הרפואה, חצי מכל מה שאתם לומדים כבר לא יהיה רלבנטי" אז את זה אני מבין, זה טבע המקצוע, זה טבע העיסוק, אנחנו עוסקים פה בבני אדם, תמיד יש פיתוחים ודברים חדשים, אבל גם אופן ההוראה - - -

אני לא מסכים איתם, גוף האדם לא השתנה מאז בריאת העולם אלא שרמת הידע תתווסף. זה לא שזה לא רלבנטי.

זה דבר ראשון. דבר שני, לגבי אופי הלימוד. לימודי הרפואה נחלקים לשני חלקים. הלימודים הפרא קליניים של שלוש השנים הראשונות ולאחר מכן לימודים קליניים. אני אגע בשני התחומים שבוערים בנו. הראשון הוא שבלימודים הקליניים, כמו שאלירן אמר, יש הרצאה, אנחנו יודעים שיש בעיה עם מספר התקנים ללומדי הרפואה בארץ ואצלנו למשל, באוניברסיטה העברית, אנחנו לומדים 190 סטודנטים לרפואה, בנוסף לעוד 100 סטודנטים לרפואת שיניים, כולם ביחד עם מרצה אחד. היום, כשכל המידע זמין זה בעייתי, גם מהנטייה הטבעית שלנו לקפוץ לדברים אחרים.

יש ניסיון שנעשה באוניברסיטה העברית ואני חושב שהוא יכול לשמש בהרבה מאוד מקומות וצריך להנחיל אותו להרבה יותר דברים, וזה למידה יותר אפקטיבית בקבוצות קטנות, למידה אישית והעברת מחקרים בקבוצות עמיתים. זה מצריך מהמל"ג הרבה מאוד עשייה, קידום, פיתוח של תכניות חינוך שגם נותנות כלים משמעותיים וחשובים לך, בתור רופא, ולחברה. ללמוד לקרוא מחקרים, הבנה, לפתח חשיבה, יצירתיות, דברים שאתה אחר כך יכול להביא מעצמך לטובת החברה ולטובת המקצוע.

לגבי הדבר השני, הלימודים הקליניים, יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה של חבירה של פקולטות לבתי חולים כשהרבה מאוד אינטרסים פנימיים משפיעים. אני אדבר על האוניברסיטה העברית. הקמפוס שלי הוא קמפוס עין כרם והוא מסונף לרשת בתי החולים הדסה כאן, בירושלים. לפני כמה שנים התחיל מהלך של פתיחת בית החולים אסותא באשדוד. המהלך הזה נובע מזה שבאוניברסיטה העברית במיוחד, כמות הסטודנטים במחלקות הקליניות, שעוברים מחלקה מחלקה, ילדים, כירורגיה, עוברים בין המחלקות, כמות הסטודנטים כמעט מוכפלת בהשוואה לשאר האוניברסיטאות האחרות. רופאים החליטו שהם לא רוצים יותר ללמד סטודנטים - - -

בתי החולים האחרים בבירה, בירושלים, לא מהווים - - -

הם מהווים, אבל יש לנו כמות גדולה של סטודנטים כשהאידיאל הוא מספר מצומצם של הסטודנטים במחלקה ליחס אישי, חניכה, הבנה מעמיקה, מספר הסטודנטים לרפואה במחלקה בכל בתי החולים, במיוחד שערי צדק, הדסה הר הצופים, הדסה עין כרם וקפלן, מספר הסטודנטים הוא עצום והוא לא מאפשר למידה ובעצם תוקע את כל התהליך הזה. כשנעשה מעשה ופנו לבית החולים אסותא באשדוד והוא ניסה להיות מסונף לאוניברסיטה העברית, המהלך נחסם באופן חד ערכי מצד הדסה, בשל שיקולים פנימיים כלכליים. כשיש סעיפים של וטו בין האוניברסיטאות לבית החולים, כשכלי המשחק בין שני הגורמים הוא הסטודנטים, איכות ההוראה נפגעת, היכולת שלנו להבין את החומר נפגעת ומי שנפגע בסופו של דבר אני מאמין, זו החברה הישראלית.

אני חושב שגם למל"ג וגם לוועדת הכנסת יכולה להיות איזושהי בקרה, ניסיון לקיים דיון, לשמוע את הצדדים, לראות איך אנחנו מגיעים לפתרון קונקרטי, שישפר את איכות ההוראה ולהפוך את האתגר הזה, שהוא לא צריך להתקיים בהוראת הרפואה, למשהו הרבה יותר נגיש ומשהו שישרת גם אותנו כסטודנטים וגם את הרפואה.

אתם מקיימים דו שיח? עכשיו וידוי אישי כיושב ראש ועדה בשנתיים האחרונות. מול משרד החינוך האינטראקציה היא מאוד חזקה והם קשובים יותר, אנחנו מצליחים להשפיע יותר,לצערי הרב, עם המועצה להשכלה גבוהה וראשי האוניברסיטאות זה חלש מאוד, עד כדי כמעט חומה בצורה לשנות אצלם. אני עכשיו לא מחפש את הדרך הקלה, אנחנו ממשיכים, לא מתייאשים, מנסים ומובילים שיח עם המל"ג והוות"ת, השאלה, אתם, כסטודנטים, מנהלים שיח מעמיק במה שאתה מציג מול - - -

כן, יש שיח מעמיק גם בתוך האגודה הפנימית של מקצועות הרפואה, גם מול אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה העברית וגם מול התאחדות הסטודנטים.

האם הם קשובים או שהם "זה מה יש"? מגדל השן - - -

אנחנו מרגישים שאנחנו נתקלים בחומה בצורה. יש את המינימום ההכרחי של להקשיב, אבל לא הרבה נעשה ואנחנו מרגישים שאנחנו תקועים בסיטואציה שאנחנו לא היינו רוצים להימצא בה.

אל תהיה תמים, זה לא הכול חופש אקדמי, יש גם זרמים ותתי זרמים ולחצים ואינטרסים של כל הברנז'ה.

זה ברור לנו - - -

לאט לאט, אנחנו לא מתייאשים ונצליח לשנות.

אני יכולה רק להעיר?

אנחנו לפני סיכום, בקצרה.

לא יותר מדי, אנחנו נעביר לכם - -

מה עם זאב? הוא מצביע יפה.

אנחנו נעביר לכם כבר היום נייר מפורט על הסוגיה הזו כי זו בעיה שאנחנו נתקלים בה.

אני שמחה שנוצר פה איזשהו שיתוף פעולה שאולי יביא לתוצאות גם בעתיד ולא רק היום, זאת הייתה המטרה גדולה של היום הזה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לזאב גולדבלט מפורום ארגוני ההורים במערכת החינוך.

פורום ועד ההורים היישוביים.

אתה אשם שכולם מסתבכים עם זה.

השאלה שעלתה כאן לדיון הייתה האם ההשכלה הגבוהה מאתגרת ובמילה אחת – כן. אני רוצה לקחת לכיוון שלא עלה כאן בכלל. כן, היא מאתגרת, אל"ף, היא מאתגרת זיכרון לטווח קצר, כי בלי זיכרון לטווח קצר תלמידים של התיכון לא יקבלו ציוני בגרות שמספיקה כדי להיכנס לאוניברסיטאות. אני בכוונה אומר זיכרון לטווח קצר, כי גם בדיון הקודם שמעת את התלמידים מדברים על זה, שאם תשאל אותם חודשיים אחרי המבחן בבגרות, שבו הם קיבלו ציון מעל 90, שאלות על החומר שהם ענו עליו נכונה, הם יעמדו ויבהו בך כאילו כלום. היא מאתגרת את המורים להתמודד עם 40 תלמידים בכיתה בתיכונים, כשהם נדרשים להכין את התלמידים כדי שיוכלו להיכנס לאתגר הזה של השכלה גבוהה. היא מאתגרת את התלמידים שדחוסים בתוך כיתות כאלו והופכת את הלימוד של תלמידים עם לקויות למידה בעצם לכמעט בלתי אפשרי.

אתה יודע שבהשכלה הגבוהה הם ישבו בכיתה של 100.

כשכל אחד הוא בתא עצמאי יש לו אפשרות, יש לו גם מתרגל ויש מערכת תומכת. חוץ מזה שהם לומדים באוניברסיטאות בדרך כלל חומרים שהם בחרו ללמוד, בניגוד למערכת החינוך העל יסודי, שבה יש מערכת קבועה שנדרשת, שקבועה על ידי המערכת עצמה.

היא מאתגרת את המורים ללמוד רפורמות שונות, כשהמשכורות שלהם רחוקות מלהיות ראויות. חד וחלק. זה לא עלה כאן, אבל אני חושב שבכל הזדמנות שאפשר צריכים להעלות את הנושא של אותם מורים שצריכים להכין את התלמידים להשכלה.

אבל אנחנו בהשכלה הגבוהה.

כן, כן, אמרתי, הם צריכים להכין את זה. היא מאתגרת אותנו, ההורים, לשלם אלפי שקלים בנושאים שבעצם מערכת החינוך נדרשת לממן אותם כי הם חלק מתכנית הלימודים, היא דורשת מאיתנו סכומי עתק להשלמת חומרים באמצעות שיעורים פרטיים ומכיוון שההשכלה גבוהה היא לא חינם, היא דורשת מחלק גדול מההורים לסייע לילדים שלהם לממן את הלימודים בהשכלה הגבוהה. בעצם הדרישה הזו, בגלל העלויות הנוספות, היא בעצם יוצרת פערים אדירים בהשכלה הגבוהה, פערים שמרחיבים את הפערים החברתיים בצורה דרמטית, היא יוצרת כאלה שיש להם וכאלה שאין להם, לא רק מבחינת כסף אלא גם מבחינת השכלה וזה בעצם להנציח את הבעיה לעתיד לבוא.

תודה.

תודה רבה.

שלום, אני מתן אמויאל, סטודנט לתקשורת במכללה למינהל. אני רוצה דווקא להגיב לחברים פה - - -

תגיד לי, זה נכון מה שהדיקן שלך אמר בשבוע שעבר על אראל סג"ל?

עדכני אותי כי אני לא בטוח על מה - - -

החיים שלך יותר טובים. בוא, תמשיך.

עדיף שלא תשמע - - -

עזוב את הדיקן - - -

עדיף שלא תשמע את מה ששמעתי.

אז אני לא שמעתי ואתה יודע מה, אם הוא אמר עליו משהו ואני לא יודע מה הוא אמר עליו, גם אראל סג"ל מזמין לפעמים יציאות כאלה.

לא, עזוב, עדיף שלא - - -

אני אנסה להשלים את החומר. אני אענה באנגלית, למען הנוחות שלך.

לא, היא מבינה מצוין.

דבר בעברית.

אנחנו פה מדברים בעברית.

חבריי פה דיברו על שוויון בנושא של קבלת הסטודנטים הערבים לאוניברסיטאות ואני רוצה לציין שבאוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל אביב, ביחס לאוכלוסייה הערבית בארץ יש ייצוג שהוא מעבר להולם, בגלל ובזכות העדפה מתקנת שקיימת היום בנושא הזה לסטודנטים הערבים.

דיברת פה על שפות. ערבית היא שפה רשמית, יש אותה על כל שלט בארץ, מי שלא יודע לדבר במדינה יהודית עברית זה כבר עניין שלו, אבל את לא יכולה לצפות שבמדינה יהודית, שזה המצב כרגע, היא מדינה יהודית, אנחנו נקיים דיונים בכנסת בשפה הערבית. אם היה פה רוב של חברי כנסת ערביים היה ניתן לבוא ולעשות דיון בשפה הערבית, אבל אנחנו פה במדינת ישראל - - -

מיצינו את הסוגיה.

רגע, עוד דבר אחד, נקודה אחרונה. דיברו פה על עניין תנאי קבלה שהם באמת מאוד מקשים על הסטודנטים הישראלים להתקבל לאוניברסיטאות ולהגשים את ייעודם. אני חושב שזה נובע מהמון שיקולים ואינטרסים כלכליים של המל"ג ושל עוד גופים אחרים. אני חושב שחייבים ליישר קו בנושא הזה כדי לאפשר, כי זה אינטרס לאומי, שיהיה אחוז גבוה של סטודנטים במדינה, כדי שאנשים יגשימו את עצמם ויגיעו כמה שיותר רחוק. אני חושב שהמצב היום הוא שחיילים משוחררים שרוצים להתחיל, מוותרים על הרעיון הזה מראש, כי הם מבינים את הדרך שהם צריכים לעבור רק בשביל להיות סטודנט, שלא לדבר על האוניברסיטה עצמה ועל המסלול הקשה שם. אז אני חושב שיש לתת על זה את הדעת ולעשות משהו בנושא.

ריטה, דברי סיכום ואני אסכם אחרייך.

תודה רבה לכל הדוברים. אני חושבת שהתנהל פה דיון ערכי ומעניין ואפילו טעון.

היא רוצה לדבר.

אני רציתי - - -

השעון לא מאפשר לי. משפט, בבקשה.

אני עוד לא סטודנטית, אני עכשיו שינשינית. הייתי תלמידת תיכון בשנה שעברה ורציתי לומר - - -

מה השם שלך?

קוראים לי תמר שפירא. רציתי רק לומר, עכשיו התחילה רפורמה חדשה ויפה שהאוניברסיטאות מקבלות תלמידים סטודנטים רק על סמך ציוני הבגרות שלהם, שזה משהו שסופר סופר מדרבן תלמידי תיכון שלומדים וחורשים - - -

כל מוסד רשאי, כפי שאמרנו, לקבוע את תנאי הקבלה.

שניה, אני רק אגיע לפואנטה. אני לפני צבא ולעתודה חייבים לעשות פסיכומטרי. בתקופת התיכון מאוד מאוד מאוד קשה לעשות במהלך השנה פסיכומטרי עם עומס הבגרויות, עם עומס המבחנים, עם העומס הכללי. אני לא מבינה את הסיבה למה אחרי הצבא, כשיש דווקא זמן כאילו לעשות פסיכומטרי אז אומרים, אוקיי, "אנחנו עכשיו נקבל את תלמידי התיכון עם הציונים הגבוהים" ולעומת זאת, דווקא בתקופה הכי לחוצה, כשי"בניקים אומרים, "טוב, אולי נלך לעתודה ונגיע לקריירה צבאית מרשימה" אז אומרים: עכשיו אתם חייבים לעשות פסיכומטרי. אני חושבת שזה משהו שממש צריך לעלות לדיון.

שאלה בפני עצמה. נשאיר את זה.

תכניס את זה לדיון של הפסיכומטרי.

בבקשה.

אז אני באמת מאוד שמחה על הדיון שהתנהל פה. אני מקווה שיצאו מפה גם שיתופי פעולה וכל מיני שינויים שציינתם שייושמו בעתיד ושייכנסו לסדר היום של הוועדה. וזהו, תודה רבה לכם על ההזדמנות.

תודה לך, נהדרת.

תודה רבה. הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון, לסטודנטים, "כנסת צעירה", חברי הכנסת, האורחים הנכבדים, כל אחד בדרכו תרם לדיון. אני מודה לריטה על הניהול המשותף וכמעט יחיד, היא עשתה זאת ביד רמה.

הוועדה שמעה על הצורך בשיפור דרכי ההוראה של סגל ההוראה, הוועדה שמעה על הצורך בהכנת הסטודנטים לצורכי המאה והחברה הישראלית, שמעה על החיבור של הקמפוסים לקהילה. הוועדה שמעה על הצורך בשיפור איכות הלמידה של הסטודנטים.

הדעות נשארו חלוקות בעניין השאלה האם השכלה גבוהה מאתגרת. שמענו במידה מסוימת כן ובמידה מסוימת לא. אהבתי את הגישה שלךָ, אוחיון, שאמרת, בסוף סוף האתגר תלוי גם בנו. אם אנחנו נרצה להיות מאותגרים אז נאתגר את עצמנו ונהיה מאותגרים.

שוב, אני מודה לכולם. במסגרת יום ההולדת של הכנסת, אני חושב שזו טעימה וזכיתם לטעום חלק מהחוויה וההוויה כאן בכנסת, בדיוני הועדות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:57.