הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 362

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 12:00

1. אי השוויוניות בתמיכתו של משרד החינוך בטיולים של תלמידים בעלי מוגבלויות, של חה"כ איל בן ראובן.

2. אי השוויוניות בתמיכתו של משרד החינוך בטיולים של תלמידים בעלי מוגבלויות, של חה"כ נורית קורן.

3. אי שוויוניות בתמיכה בטיולים של תלמידים בעלי מוגבלויות, של חה"כ מסעוד גנאים.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

נורית קורן

איציק שמולי

איל בן ראובן

אלעזר שטרן

רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

גל כפרי - מנהל מינהלת הטיולים, משרד החינוך

מורית כהן - מנחת של"ח וידיעת הארץ, משרד החינוך

מימי פלאצי - מפקחת ארצית באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות השוויון, משרד המשפטים

נעמי בושושה - רכזת טיולים בבית הספר לחינוך מיוחד תדהר

אוריין לביא - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

עמוס זיו - מנכ"ל עמותת לטם - טבע נגיש לכולם

סורין הרשקו - יו"ר עמותת לטם - טבע נגיש לכולם

ורד סבאג - סמנכ"ל חינוך, עמותת לטם - טבע נגיש לכולם

שקד אביצדק - מנהלת תחום הדרכה, עמותת לטם - טבע נגיש לכולם

אפרת בצלאל - פעילה חברתית ונציגת ארגון ההורים הירושלמי למערכת החינוך

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה - ארגןן לקידום זכויות של בעלי מוגבלויות

סטיבן יעקב לוי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב.) בע"מ) מייצג/ת את נגישות ישראל

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד) מייצג/ת את הסתדרות המורים

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד) מייצג/ת את הסתדרות המורים

יהודית גידלי

ר.ל., חבר המתרגמים

1. אי השוויוניות בתמיכתו של משרד החינוך בטיולים של תלמידים בעלי מוגבלויות, של חה"כ איל בן ראובן.

2. אי השוויוניות בתמיכתו של משרד החינוך בטיולים של תלמידים בעלי מוגבלויות, של חה"כ נורית קורן.

3. אי שוויוניות בתמיכה בטיולים של תלמידים בעלי מוגבלויות, של חה"כ מסעוד גנאים.

צהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, 13 בפברואר 2016, י"ז בשבט תשע"ז. הנושא על סדר היום, הנושא הראשון של המציע הראשון, אי שוויוניות בתמיכה בטיולים של תלמידים עם מוגבלויות, של חבר הכנסת איל בן ראובן. המציעה השנייה, עם אותה הכותרת, חברת הכנסת נורית קורן שהיא תגיע בהמשך ואותה הכותרת גם של חבר הכנסת מסעוד גנאים. כדרכנו בקודש אני אתן תחילה למציעים לסקור מה הביא אותם לדיון המהיר בנושא. אני רק אומר לכם שהוועדה קיימה דיונים בנושא טיולים בכלל וגם בנושא הנגשה של טיולים לילדים עם צרכים מיוחדים ועם מוגבלויות. בבקשה, חבר הכנסת איל בן ראובן.

צהריים טובים, כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים. אל"ף, אני רוצה להודות על הדיון המהיר, באמת מהיר, דיברנו והנה אנחנו יושבים פה. אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה לאחר שנחשפתי לדברים בפגישה עם חברי מעמותת לטם. בעיניי, אני קורא לזה לאקונה, משהו שהוא לא סביר, הוא אבסורד. עניין אי השוויון הייתי קורא לזה, בתמיכה של משרד החינוך בין טיולים לתלמידים רגילים ובין תלמידים בעל מוגבלויות כלליות, מוגבלויות מנטליות וגופניות כאלו ואחרות. אני אומר לאקונה כי בעיניי, אבסורד כזה, לא סביר בעיניי שהוא בא מתוך איזו כוונה רעה של מישהו, אלא מתוך פספוס שיכול להיות, לא יודע, משהו קרה שפשוט צריך לתקן אותו, כי הוא לא סביר.

עכשיו תראה, תכנית לימודים של ילדים ונערים כוללת טיולים בארץ, כוללת דברים מאוד מאוד חשובים. הם חשובים מאוד לנערים ולנערות הרגילים בבתי הספר מכל השכבות. אני מדבר על ממלכתי ועל ממלכתי דתי וערבי, לכולם זה חשוב וזה חשוב, אני לא רוצה להגיד כפל כפליים, אבל לפחות כך, לאותם נערים ונערות מוגבלים, אנחנו צריכים לתת להם את היכולת הזאת.

מה שקורה בשטח בפועל, הוא שיש לנו פה מרכזי הדרכה שממומנים על ידי משרד החינוך, כמו רשות שמורות הטבע, היא מקבלת כסף בשביל טיולים וזה מה שמממן את הדבר הזה. יש מרכז הדרכה כזה, כמו עמותת לטם, שנותנת היום, אם הבנתי נכון והם אחר כך יתארו את זה יותר מדויק ממני כנראה, ל-35% מכלל המערכות הממלכתיו, הם בעצם אלה שנותנים להן את היכולת הזאת, זאת יכולת מאוד יקרה, אגב. אלו קבוצות יותר קטנות, אלו טכנולוגיות כאלו ואחרות, זו מומחיות וזה מקצוע שהאנשים האלה נותנים למערכות האלו והם לא ממומנים על ידי משרד החינוך, הם עושים את זה. התוצאה היום, לפי מה שאני הבנתי, שהם קרובים מאוד למקום בו הם לא יהיו. זאת אומרת אי אפשר לעשות את זה בלי שהמדינה תשים את יד. זה חלק מהעניין ולכן חשוב שנשמע אותם.

הפסקה של שלש ארבע דקות כדי לסדר את השידור. זה נדיר. זה לא קרה בשנתיים האחרונות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:13 ונתחדשה בשעה 12:15.)

אני אגיד רק משפט.

תגיד את המשפט כשאני אתן לך את רשות הדבור כי ממילא אני הולך לשאול אותך כמה שאלות. בבקשה, איל.

בקיצור, הסוגיה שאנחנו מדברים עליה פה היא סוגיה שהיא בעיניי חברתית מהמעלה העליונה כי היא עוסקת במה שאנחנו נותנים, כמדינה, לאנשים שהם נכים בצורה כזאת או אחרת. אנחנו חייבים לתת להם את זה ומי שעוסק בזה חייב שתהיה לו אפשרות לעשות את זה. לכן אני מצפה שמפה תצא החלטה, אני אומר לחבריי חברי הכנסת שבדיון ולך, היושב ראש, שמה שאני מאוד מבקש, היות שהדיון בטיולים וכו', עסקתם בו בעבר, אני מציע שנמקד את הדיון לנושא הזה ולא נתפזר פה לכל מיני עולמות אחרים. יש פה הצעה מאוד ברורה.

איל, אתה לא פוקד אותנו בתדירות גבוהה, אבל זה מה שקורה. בבקשה, מסעוד גנאים.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מודה לחברי. אני הצטרפתי לדיון החשוב הזה. נכון שהעניין של טיולים הוא חשוב מאוד, אבל לפי דעתי זה קשור למהות היעדים והמטרה של מערכת החינוך, כי בסוף זו מערכת הטרוגנית, יש בה שוני. זה האתגר של מערכת החינוך ומשרד החינוך, האם הוא עומד בזה? האם הוא יכול לתת מענה לשוני הזה? הכוונה היא שהוא יחלק בצדק ובשוויוניות את המשאבים ואת התקציבים, כדי לתמוך באלה שהשוני שלהם גורם להם להיות לא כמו התלמידים הרגילים. לכן זה אבסורדי בעיניי.

אנחנו רוצים לשמוע את העובדות והנתונים גם ממשרד החינוך, אבל ממה ששמענו ולפי מה שקראנו, זה חמור מאוד. אם מקציבים לתלמידים מבתי הספר הרגילים תקציב לטיולים כדי לתמוך בהם ולהדריך אותם אבל לתלמידים שהם עם צרכים מיוחדים או מוגבלות לא מקציבים להם דבר כזה ולא תומכים בהם, אז לפי דעתי זה פרדוקס מול המטרות של מערכת החינוך, כי החינוך בעיניי, אדוני היושב ראש, אני תמיד חוזר על המשפט הזה כי הוא חשוב מאוד, הוא המנוף לשינוי. הוא אמור לעשות את המוביליות הזו, להעביר אותי מהמקום שירשתי או שנולדתי אליו, למקום אחר יותר טוב.

עמותת לטם, מה אתם עושים? תספרו לנו.

שלום לכולם. שמי עמוס זיו, אני מנכ"ל ומייצג את עמותת לטם. העמותה קיימת קרוב ל-24 שנים. המטרה שלנו היא להעצים יכולות של אנשים עם צרכים מיוחדים או מוגבלויות על ידי פעילויות בטבע, בשטח הפתוח. אנחנו עושים את זה במספר דרכים. חלק הארי של העבודה שלנו הוא הוצאת קבוצות של תלמידים ומבוגרים עם צרכים מיוחדים לטיולים. טיול הוא חלק מתכנית הלימודים במשרד החינוך, אבל ברור שטיול כזה צריך להיות מותאם.

ספר לנו גם איך אתם עושים את זה.

טיול כזה חייב להיות מותאם. ראשית, צוות ההדרכה עובר הכשרה ארוכה ויקרה, כל שנה מחדש, באופן שבו הוא יכול לפעול עם אנשים עם לקויות שונות ואנחנו מדברים על קשת רחבה של לקויות. לקויות שכליות, לקויות נפשיות, לקויות פיזיות, רצף האוטיזם, כל קבוצה כזאת צריכה הכשרה מיוחדת והתמחות מיוחדת. במרכזיות הפדגוגיות שלנו יש הרבה מערכי המחשה והדגמה, שמסייעים להעביר את המידע. זה יכול להיות עזרים בתלת ממד למוגבלים בראייה, זה יכול להיות לוחות תקשורת לאנשים שמתקשים בתקשורת ועוד כהנה וכהנה. דבר נוסף, אנחנו מדריכים את הקבוצות האלו בקבוצות הדרכה מאוד קטנות, כנהוג בחינוך המיוחד. בין 5 ח-12 מודרכים בקבוצה. כל הפרמטרים האלה מייקרים מאוד מאוד את עלות ההדרכה, שהיא ליבת הטיול. התוכן, החינוך. משרד החינוך, חינוך, הדרכה.

משרד החינוך מקצה משהו כמו 30 מיליון שקל בשתי תקנות תמיכה, לגופים שעוסקים בהדרכת טיולים לכלל הציבור, האחד היא החברה להגנת הטבע שזוכה שם לסכום יפה והשני הוא איגוד המדרשות לטיולים. שני גופים ראויים שעושים עבודה נהדרת, טובה ואיכותית ואנחנו בקשרי עבודה מצוינים איתם אבל גוף ספציפי שמתמחה בהדרכה וחינוך לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, שעוסק בזה בצורה מקצועית עם ליווי לאורך כל השנה, לא זוכה לתמיכה. העלויות שלנו הן הרבה הרבה יותר יקרות. אני רוצה רגע לסבר את האוזן, הרי לא יעלה על הדעת שייקחו מורה, טוב ככל שיהיה, יכניסו אותו לכיתת חינוך מיוחד ויגידו לו, "בוא תלמד", כשאין לו שום מושג מהי מוגבלות שכלית-התפתחותית. גם לא יעלה על הדעת שייקחו מורה לאנגלית נהדרת ומצוינת ויגידו לה, "תכיני כיתה מסוימת לבגרות בביולוגיה". כנ"ל כאן, מדריך טיולים צריך להית מדריך שעבר הכשרה, צריך להיות לו כלים, צריכה להיות מאחוריו מערכת שלמה שמלווה אותו ומגבה אותו וזה מה שאנחנו עושים במעל 20 השנה האחרונות.

אנחנו מדריכים משהו כמו 35% ממסגרות משרד החינוך, בין אם זה במגזר הערבי, במגזר היהודי על גווניו השונים, אם זה ממלכתי, ממלכתי דתי, חרדי, כולם. ולהיפך, אם אנחנו מסתכלים רק על המגזרים הממלכתי והממלכתי דתי, שאלה המגזרים הגדולים, אנחנו עובדים שם עם משהו כמו 65% מהמסגרות, כלומר יש לנו נפחי עבודה בכל הארץ מאוד מאוד גדולים ואנחנו לא יכולים לעשות את זה בעלויות כאלו לבד. אם גופים אחרים נעזרים - - -

זה וולונטרי או שאתם השתתפתם עם משרד החינוך?

יש לנו הרבה שיתופי פעולה עם משרד החינוך. יושבים פה נציגים הכי טובים שמשרד החינוך היה יכול לשלוח, אנשי מקצוע ראויים וטובים ואיכותיים. התקציבים הם בדרך כלל לא בדרג של אנשי המקצוע.

בוא, אנחנו מרגישים כמו בבית, גם אם מישהו לא מרגיש כמו בבית סביב השולחן הזה, אני מיד מכניס אותו לעניינים. אל תתנצל, אני שואל אותך שאלה. אתה יודע, סדר פסח, כדי שהוא יתקיים כהלכתו, צריך גם את המצה וגם את המרור, אי אפשר רק מצה, יש כאלה שאחראים על המרור. השאלה היא האם האחראים על המרור מפריעים, מתקצבים, כמה, שתף אותנו. אנחנו רוצים בסוף הדיון, כמו שאמר לי חבר הכנסת איל בן ראובן, להיות ממוקדי מטרה. אי רוצה להביא סיכומים. אתה מתוקצב, לא מתוקצב, בהסכם, לא בהסכם, בחוזה, וולונטרי, שים, אל תתבייש. רחל אברמזון לא תיפגע ממך, היא תמשיך לשתף פעולה ואם היא תיפגע אני אחראי לכך שהיא תשתה מים.

כפי שציינתי בתחילת דבריי, העמותה עוסקת במספר תחומים. יש לנו תחום של חקלאות קדומה, בו תלמידים מגיעים לחווה ששמה עמק השלום, עוסקים שם בלמידה על חקלאות קדומה שהייתה נהוגה בארץ ישראל ויש לנו שם מתקני למידה. יש שם גת לדריכת ענבים, שזו הגת היחידה בעולם שילד יכול עם כיסא גלגלים לדרוך ענבים בגת, יש בית בד וכו'. מגיעים ליום עבודה ופעילות. ביום הזה התחום הזה מתוקצב על ידי תקנת תמיכה שמשרד החינוך תומך לפיה.

יש לנו עוד פעילויות אחרות שאנחנו עושים, חוגי טבע, משרד הרווחה נותן לנו שם איזו תמיכה קטנה, אבל אני חוזר לעיקר, חלק הארי של הדרכת טיולים בכל חלקי הארץ, בתחום הזה אנחנו לא נתמכים ולו בשקל אחד. יתרה מזאת, גופים אחרים שעושים עבודה ראויה וטובה כן נתמכים אז אנחנו רוצים רק שוויוניות. זה הכול.

אוקיי, סורין הרשקו.

כן, רק רציתי להוסיף.

קודם כל, אנחנו מקדמים אותך בברכה כאן בוועדה.

תודה רבה. סורין הרשקו, אני יושב ראש עמותת לטם. קשור לעמותה מראשית דרכה. תקצוב העמותה הוא בערך 50-50. 50% תמיכה ציבורית, תמיכה ממשלתית, שזו מן תמיכה ציבורית ו-50% הם תרומות. זה כבר לא מקדם. כולם מכירים את זה, גיוס תרומות הופך להיות קשה יותר ויותר. בכל שנה, כשאנחנו מתיישבים לבנות את התקציב לשנה הבאה, זה הופך להיות בעיה, בעיה רצינית, כי אנחנו רואים ועובדים עם הרבה מאוד סימני שאלה וזה לא צריך להיות כך. זה מצב לא בריא ולא הוגן.

אני חושב שאמרת הכול.

נכון.

לפני משרד החינוך. למרות שחבר הכנסת איל בן ראובן ביקש שנהיה ממוקדי מטרה בנושא של אי שוויוניות, תן לנו על רגל אחת, מר שוחט, לגבי הנגשה בכלל, האם יש לכם פרק מיוחד בסוגיה של הנגשה וטיולים? האם אתם עוסקים בכך?

קודם כל, יש את ההנגשה הבסיסית, הנגשה של מבנים תשתיות וסביבה, של אתרי טבע. יש תקנות של הנגשת אתרי טבע וגנים לאומיים. כמובן שלא את הכול אפשר להנגיש ואגב, יש אחוזים מסוימים שצריך להנגיש, אתרי עניין מרכזיים וחוץ מזה, יש מה שנקרא נגישות השירות, שאתרים חייבים לתת נגישות שירות, אבל זה באתרים עצמם. זאת אומרת, זה מה שקורה באתר עצמו, השאלה היא על התיווך.

משרד החינוך מן הסתם יציג את זה בהרחבה כי משרד החינוך עשה הרבה עבודה בסיפור הזה לגבי האתרים, אבל צריך שבתי הספר יצליחו לצאת לשם. משרד החינוך עשה עבודה מאוד יפה בשנה האחרונה, פרסם חוזר והוראות איך אפשר להוציא את בתי הספר אל האתרים האלה, גם מבחינת לימוד וגם מבחינת ליווי אבל מה שחסר פה, לפי דעתי, בסיפור הזה, הוא הנושא של התיווך. זאת אומרת - - -

עזוב את הסיפור הזה, אני עכשיו מתמקד בך. מה עוד צריך שם, תאמין לי, זה אחד הכישורים שלי, אין לי הרבה כישורים, אחד הכישורים הוא להוציא מהדיון את העיקר. אנחנו כבר דנים, אני רוצה לדעת אם בנציבות יש פרק מיוחד שמדבר על סוגית הטיולים.

אין על הטיולים, יש על השירות ויש על הסביבה, שהם אמורים לתת את המענה. זה יותר נותן מענה לאנשים שמגיעים באופן פרטי. זאת אומרת שלאנשים עם מסגרות המסגרת צריכה לתת את המענה.

בעקבות הדיונים שהיו אני אמליץ לך, תיכנס לסוגיה הזו מול משרד החינוך. יש גם, מעבר להנגשה של האתר, לא הכול זה טבע, לא הכול זה טיולים, יש גם מסלולים שנבחרים ויש גיחות ואני אומר לך, בפרקטיקה יש קשיים. מנהלי בתי ספר לפעמים מרמזים ביותר מרמז לאותו נער או נערה - - -

שלא כדאי לצאת.

לא שלא כדאי לו, אפילו מרחיקים לכת ואומרים שבגללו יכול להיות שהכיתה לא תוכל לצאת.

או לחץ של הורים.

לכן אני מבקש להיכנס לסוגיה הזו ולתת מענה. משרד החינוך, אני חוזר לקטע של ההדרכה ולעמותה החשובה הזו. קודם כל, בלי נימוסים, אני רוצה להתגרות בך ובהם, אתם צריכים אותם? אולי הם בכלל מיותרים? השאלה מתגרה, רחל?

לא.

אז בואי, תעני לי לשאלה.

אין כאן בכלל שאלה. קודם כל אני רוצה להגיד, מתוך ההיכרות של העשייה של העמותה, שנעשים דברים יפים ויחד עם זה זו בכלל לא שאלה. זה נתון לבתי הספר ולהחלטה של בתי הספר. לכן אני רוצה לספר מה כן נעשה בנושא הזה של טיולים בחינוך המיוחד, לילדים עם הצרכים המיוחדים.

סליחה, מה נתון לבתי הספר?

תיכף אנחנו נדבר על מה שנתון לבתי הספר.

רחלי אברמזון היא מנהלת האגף לחינוך מיוחד. היא תתמקד בסוגית הטיולים באגף לחינוך מיוחד.

אני אגיד קודם כל על התמיכות שניתנות. קודם כל, בעקבות נושא הנגישות והעבודה שלנו עם הנציבות, אנחנו מסבסדים בשני מסלולים. באחד מוקצים 25 מיליון ₪ לטובת הנגשה והתאמות בטיולים, כולל הדרכות מותאמות. עוד מעט אבקש ממימי, שהיא המפקחת שעוסקת בנושא ונמצאת בקשר עם מינהל חברה ונוער ביחס לנושא הזה, שהיא תיכף תפרט לגבי כל ההנגשות, אבל קודם כל, כל בית ספר שיוצא לטיול, כל בית ספר שזקוק להנגשה כלשהי עבור תלמידיו, גם בתכנית השילוב, גם ילדים שנמצאים בתוך הכיתות הרגילות עם צרכים מיוחדים, גם ילדים שיושבים בכיתות חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים וגם במסגרות החינוך מיוחד בגנים ובבתי הספר, מקבלים את כל ההנגשה שנדרשת להם. הם רק צריכים לבקש. זה אחת.

הערוץ הנוסף הוא ערוץ של תמיכות בהיקף של 4 מיליון ₪, שמתפרסם במכרז. המכרז יצא לאוויר לפני כמה זמן, מכרז שהתמקד בשני תחומים. האחד, ביצוע תכניות חווייתיות לתלמידי החינוך מיוחד הלומדים במסגרות חינוכיות בנושאים הבאים, טיפוס וגלישה בטבע במתחם פעילות אתגרי שיהיה ופעילות שדה בטבע. מכאן, כל בית ספר שבוחר לעצמו, ונשאלתי מה נתון לבית הספר, בית הספר יכול ליצור את ההתקשרות שלו - - -

אני אבהיר. השאלה הייתה במקום. אם כך, מבחני התמיכה שלך הם לא לעמותות, הם לבתי הספר.

הם לבתי הספר.

בתי הספר מולם.

בוודאי. ולכן ברמה הזאת, לילדים עם הצרכים מיוחדים, כשאני מסתכלת במכלול, עומדים היום לרשות הנושא הזה של טיולים וכל מה שכלול בזה, שזה לפעמים גם סייעת שמלווה את הילד בטיול, לפעמים זה אביזר כזה או אחר שהוא נזקק לו, ואני ארצה שמימי תפרט, ההיקף הוא 29 מיליון ₪.

אבל עדיין המכרוז הוא על 4 מיליון.

הוא 4 מיליון לפעילות.

מערכות החינוך האלו של החינוך מיוחד, ואני מתמקד דווקא בחינוך מיוחד, בליבה, בקשיח, לא המשולבים, לא התלמידים שבתוך מערכת החינוך. בשונה ממה שאת עשית, ניקח כיתות חינוך מיוחד פר אקסלנס או מוסדות מיוחדים של הנערים על הרצף האוטיסטי, או ילדים עם בעיות נפשיות. כיתות שאת ואני מכירים אותן, הרי טיול שנתי הוא חלק מתכנית הלימודים, אז למה כמשרד לא תחשבו על כך ואז זה פותר את הבעיה והדיון הזה מיותר. במקום שהמכרוז שלך יהיה לבתי הספר שמי שרוצה הדרכה או מי שרוצה ליווי יבקש, למה אתם אין לכם תכנית עבודה סדורה מול אותם מוסדות חינוך, שכל צוות ההוראה שלהם או האחראים על הטיולים, מי שאמור לצאת לטיול עובר הדרכה כזו ואז זה הופך להיות ממוסד, הם פועלים מול משרד החינוך בתכנית עבודה אחת ולא כל בית ספר. ירדת לסוף דעתי?

הצוות מקבל את ההכשרה ויחד עם זה, להגיד שהמורים יהיו מוסמכים להיות מדריכי טיולים, זה לא - - -

אני לא אומר כולם. אני אומר, מי שאמור לקבל את ההדרכה הזו ומי שהעמותה עומדת מולו. הבנתי ממך שהתמיכה, אם אני בית ספר שניגשתי למבחן התמיכה וקיבלתי אישור לכך ותוקצבתי באיקס, אני רשאי לפנות לגופים שיש במשק, שאחד מהם אולי הוא לטם. למה אין תכנית עבודה? אני שואל, יכול להיות שיש לך תשובה סדורה.

אני רוצה ברשותך להתייחס. שמי מימי פלאצ'י, אני מפקחת באגף לחינוך מיוחד. אחד התחומים שאני אחראית עליהם הוא ממשקי העבודה והטמעת התכניות של ידידיי ממינהל חברה ונוער, כל התכניות החינוכיות-ערכיות. אני רוצה להתייחס למשהו ששמת ואחר כך לתת תמונה כללית על האתגר. אני אגיד משהו הפוך, אבל - - -

אנחנו נתאפק. לא נפריע לך.

בדיוק. חשוב לי לשים משהו מאתגר וקיצוני. אני אבוא ואומר שדווקא הכיתות לחינוך מיוחד ובתי הספר לחינוך מיוחד הכי פחות מדאיגים אותי בטיולים, בדיוק מהסיבה שפתחת ואמרת אותה. אנחנו מכירים מזה שנים רבות פניות שמגיעות לפתחנו, במקרה יש לי גם אחיין כזה אז אני מכירה את זה מקרוב, אחי נדרש לצאת ללוות טיולים לא פעם. לבן שלו יש איזושהי בעיה ואחי מקבל הודעה, במקרה הטוב שבוע לפני, ואומרים לו, "בנך ייצא לטיול בתנאי שתדאג ללוות אותו, או אתה או בן משפחה אחר". הבן לומד בחינוך הרגיל. בכיתת החינוך המיוחד שיש המון התאמות בתוך ההגדרה, בבתי הספר לחינוך מיוחד ואני אומרת את זה גם כמנהלת בית ספר לחינוך מיוחד לשעבר, זה פחות פוגש, כי כל האוריינטציה וכל הפעילות מתוכננת. אם מדובר בתלמידים עם אוטיזם הצוות לא ייקח אותם לאיזה מסע שלא מותאם לצרכים שלהם, או אם מדובר בלקויות מוטוריות קשות בכיתה, אז כל האוריינטציה של הפעילות תילקח בחשבון בהתאם לצרכים שלהם, לתפקוד שלהם, להבנה שלהם, למסוגלות הנפשית שלהם וכן הלאה.

המענה שנתנו, אני לא אדבר כרגע על המכרז של ה-4 מיליון, אני אדבר דווקא על הנתח התקציבי של ה-25 מיליון. לגבי ה-25 מיליון שקלים חברנו למינהל חברה ונוער, שהוא מומחה תחום הדעת של הטיולים. אני מבינה כאדם פשוט בטיולים כמו כל בר דעת, אין לי איזו הבנה גדולה בשיקולי דעת בבחירת תנאי הנוף, למשל ואני כבר מתחילה לדבר את השפה שלהם מתוך עבודה, אבל אני לא באמת יודעת, לכן החבירה אליהם היא כאל מומחי בתחום הדעת. יש לנו את המומחים של מקס אבירם, של אורח חיים בריא ונגישות, שהם השותפים שלנו ואנחנו, כמי שמחזיקים את תחום הידע של אדם עם מוגבלות. דרך אגב, ה-25 מיליון מיועדים בהתאם לחוק למוגבלות זמנית ומגבלות קבועה. כיוון שגם תלמיד שעבר איזשהו טיפול בעקבות מחלה, אז גם אליו אנחנו מתייחסים בנוהל.

פירטנו מגוון הנגשות שכוללות, אני אתן דוגמאות, כמובן אוטובוסים מונגשים, שבזה אנחנו בשיתוף פעולה עם הנציבות מנסים לבסס את זה, מלווה רפואי או מלווה לתלמיד ויש לנו את זה, אגב, עוד הערת סוגריים, במסעות לפולין שאנחנו מממנים, מתורגמן לשפת סימנים, גם לתלמידים שאין להם מלווה בשגרה, עם עיוורון וזקוקים למלווה, כדי שלא יגידו לאימא שלו, "תבואי לטיול", אנחנו עם השלטון המקומי מסדירים. וכן הלאה.

גברת מימי, אני רוצה לענות לבקשתו של חבר הכנסת איל בן ראובן, לכן אני רוצה למקד אותך. אחרי שתסיימי את הסקירה הזו, הארוכה שנתת וטוב שכך, אין לי בעיה עם זה, אני רוצה שתתייחסי לפעילות שעושה עמותת לטם ויכול להיות שיש עוד עמותות.

בדיוק הגעתי לזה. מכיוון שיש לנו שיח משותף ושיח מתמשך גם עם עמותת לטם, הפקנו שאלון, שלחנו שאלון דווקא לבתי הספר לחינוך מיוחד, שזה מאוד עניין אותנו. עשינו גוגל דוק, פתחנו שאלון וקיבלנו ממצאים שאומרים שחלק מבתי הספר, לא כולם, ככל שהלקות יותר מורכבת, דרך אגב, אפיינו את בתי הספר, קיבלנו ממצא שהם מעוניינים בהדרכה מותאמת, הרוב מעוניינים בקבוצות מצומצמות ולכן, בעצם, לא צבענו חברה מסוימת או חברות, דרך אגב, כמו לטם יש חברות נוספות, ולכן, אמרנו, נאפשר לבתי הספר לבחור. אם הם מעוניינים בשירות שרק מפצל את הקבוצה לקבוצה קטנה יותר אז אנחנו נישא בעלויות הפיצול, כי פיצול של הדרכה הוא 1 ל-30 ואנחנו נשא ב-1 ל-15 ואפשרנו להם לבחור את סוג ההתאמה, אם הם רוצים הדרכה שהיא מותאמת מאוד בתת"ח, בהנגשה לשונית וכן הלאה, או שהם רוצים - - -

איל בן ראובן אלוף בראשי תיבות, קמב"צים, שמפ"צים, מה זה תת"ח?

תקשורת חליפית, סליחה.

הפרוטוקול לא יודע. ראו מה הצבא עולל לשיח שלנו.

קיבלתי, סליחה. זו תקשורת חליפית שמאפשרת לתלמידים עם הבנה ויכולת תקשורת מסוימת. בכך בעצם לאפשר לבתי הספר לבחור את האפיון של ההדרכה. עכשיו, לשאלתך אם הם מיותרים, חס וחלילה, זה כמו שתשאל אותי האם במדיניות השילוב המורה לחינוך מיוחד מיותרת. חלילה וחס. אנחנו צריכים את כל הרצפים ולאפשר לבתי הספר שיודעים, בסוף, בעיניי – כמטה אני אומרת – הכי טוב מה נכון לכיתה שלהם, מה נכון לבית הספר שלהם, האם הדרכה מסוג מסוים או האם הדרכה שמספיק לפצל אותה ומורי החינוך מיוחד יעשו את ההתאמה.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאלעזר שטרן אשאל שאלה. יש פה איזו לאקונה שאנחנו צריכים לברר אותה בדיון הזה. ענית לי לשאלה למה לא עשיתם מכרוז. אומרים לי עמוס וסורין שבקצב הזה הם לא הם ישרדו כעמותה. אם 50% באים מתמיכה ממשלתית וגופים ציבוריים, זאת אומרת שזה לא 50%, ו-50% הם תרומות, וקשה היום להשיג תרומות, אני מתחבר למה שהם אמרו, יכול להיות שהם יסגרו, ואז נמצא חברות שקמות, שהן גם מספקות שירותי ניקיון לבית הספר, גם הסעדה, גם זריקות חיסון וגם זה וגם יעשו לנו - - - אתם יודעים למה אני מתכוון, אנחנו לא רוצים להיות שם. השאלה היא האם יכול להיות שהסכומים שאתם מקצים לבתי הספר בתחום הזה, או שהם נמוכים, בתעריף נמוך מאוד, לא יודע, צריך לראות.

לא, את הרכיב הזה של התאמה - - -

רגע, צריך לראות איך המציאות הזו מאפשרת להם לחיות. ולא, ההערכה שלי היא שהאנשים האלה שהם משוגעים לדבר, תרתי משמע, תסלחו לי, נכון? משוגעים לדבר יגידו, "סליחה, בוא נלך נעשה דברים יותר - - -", זה כמעט גובל בהתעללות ואנחנו לא רוצים. דברים טובים כאלה אנחנו רוצים ואנחנו פה בשולחן הוועדה, קשובים, קשובים לסוגיה הזו של החינוך מיוחד והצרכים מיוחדים והילדים המיוחדים האלה, שצריך לתת להם את המקסימום שאנחנו עוד יכולים לתת להם.

אם אפשר להוסיף עוד משפט. מתוך היכרות כזאת או אחרת עם גורמים שכאלה, צריך גם להם לתת איזשהו חופש של יכולת להתפתח, להכשיר את עצמם, לעשות את זה, חופש פעולה. זאת אומרת, תלות מוחלטת בבית ספר כזה או אחר שרוצה או לא רוצה, יכולה להעמיד אותם בסיטואציה שהם לא יהיו מוכשרים לתפקידם. צריך לתת להם איזשהו משהו כדי שהם יוכלו לחיות - - -

איל, אני מסכים איתך, אבל אני לא שם. את המרכיב הזה אני משאיר לשיגעון שלהם. בוא נדבר על הצדקת הקיום שלהם. אלעזר שטרן, בבקשה.

כן, על זה אני מדבר.

תראו, אני חושב שמה שיש פה - - -

שימו לב שיש פה שני אלופים, במיל'.

כנראה שזה חשוב. מאוד.

תודה. תראו, אני בכוונה באתי להבין. קודם כל כמובן בגלל שסורין פה, אבל בגלל שהנושא הזה מעניין וחשוב מאוד. אנחנו יושבים גם בוועדות אחרות. אני עוד לא חבר, עוד לא קיבלו אותי לוועדה הזו אבל - - -

למה? למה? תקשיב.

תיכף, תיכף.

לא, לא, "לא קיבלו" זה עוד עלול לצאת למי שלא מבין בהליך הפרלמנטרי לחשוב שיושב פה איזה חבר כנסת לא דמוקרט שסירב לקבל את אלעזר שטרן. סיעת "יש עתיד" ויתרה על מקומה לטובת ועדת ביקורת המדינה.

כן, אני מזכיר, אני לא הייתי אז חבר כנסת.

"לא קיבלו" זה נשמע לא טוב.

לא קיבלו אותי, נו, מה אתה רוצה?

יאללה. הוא לא ייכנע.

ממה שאני מבין פה, חוץ ממה שגם נאמר לי, האם התקנה נותנת אפשרות גם לסייעות או גם למדריכים וכנראה שהיא לא נותנת למדריכים.

סייעות ומדריכים, אם נתאר את סוג ההנגשה זה יסייע?

לא, האם להוביל או האם לסייע?

יש כאן שני סוגי הנגשה, כשאחד כבר בתוך המסמך ועכשיו מסדירים אותו והשני עכשיו מתעדכן בעקבות אותו שאלון שדיברתי עליו. אחד זה המלווה, שאתה קורא לו, אם אני מבינה נכון, סייע. מלווה מהסוג הזה, זכאי לו תלמיד כשהצוות הבין-מקצועי מצא שלמרות שאין לו בשגרה, לצורך הטיול הוא זכאי ואנחנו מממנים את עלות המלווה. פיצול להדרכה מותאמת עכשיו מתעדכן בעקבות אותו שאלון והעדכון של המסמך.

אז זה יתעדכן, אוקיי.

אנחנו לומדים on going שעלות של הדרכה, לפי החישוב שהיה לנו אז ואנחנו נבחן את הרלבנטיות שלו, 850 שקלים ליום הדרכה. זה בעצם התגבור שאנחנו ניתן לבתי הספר כשהם יציגו שהם פיצלו קבוצות, במקום 1 ל-30 1 ל-15, הם יקבלו סיוע במימון הדרכה. לא מלווה, הדרכה.

אוקיי. אל"ף, טוב, מאה אחוז. מה שאני רוצה לומר כאן, עמותות כאלו הרבה מאוד פעמים יוצרות את השירותים שאותם הן אחרי כן מספקות וזה לא תמיד צריך לבוא הפוך. זאת אומרת יש ביקוש ואז אתה אומר: אוקיי, בוא נראה מי יכול לספק. יש פה מספיק עמותות שהבניין הזה יודע לתקצב, שזה עובד הפוך, העמותות מקבלות כסף, מספיק - - -

ואחר כך מחפשות מה לעשות.

בדיוק. אתה יודע, אדוני.

אתה יוצא מתוך הנחה שאני יודע, אני ירדתי לסוף דעתך.

לכן מה שאני חושב שדווקא בגלל שאנחנו מכירים את הטכניקה הזאת ונשפכים פה, או אני אגיד את זה אחרת, יש הרבה מאוד כספים קואליציוניים שהולכים דווקא לאותן עמותות, שהן לא מתעסקות עם האוכלוסייה הזאת, אז - - -

עכשיו משרד החינוך מולך. אני יו"ר ועדת החינוך, תעזוב את השיקולים הפוליטיים שלנו כולנו. השאלה מה אתה מצפה, אתה חבר כנסת, עכשיו יושב בוועדה בדיון, יושבים אצלך גורמים האחראים לסוגיה הזו.

אני מצפה שהתקצוב לעמותה הזאת ולעמותות כאלו יביא בחשבון שצריך לתת להם גם כדי שמצד אחד יְפתחו שירותים שעדיין לא נמצאים, ואני מקבל את מה שמשרד החינוך אומר פה, האם במסגרת מיוחדת או האם במסגרת משלבת. אני גר ביישוב - - -

במסגרת משלבת.

רגע, גם וגם.

אני גר ביישוב שעד לפני שבועיים הייתה בו ועדת קבלה וזה כשהגענו ל-400 משפחות בהושעיה, אני גר בגליל, ואני אומר לך, אחת הסיבות שאנחנו - - -

זה נקרא מצפה?

זה הוקם במסגרת תכנית המצפים, כן, אז אפשר לקרוא לזה גם מצפה. היינו 10 משפחות כשהקמנו את זה. אסור לך פה, פה אין חברים מהבית החרד"לי, כי הייתי אומר להם, גרנו בקארוונים, ניתקו אותנו מהבתים, העבירו אותנו, אתה מכיר את כל השטויות האלו. סתם אנחנו הלכנו בגלל שרצינו, המדינה לא שלחה אותנו, רצינו ללכת - - -

יש עוד אחד שאמר שהוא זוכר את הפינוי, שפינו אותו מהדירה שלו.

גירוש. אל תגיד פינוי, גירוש. אין לנו טרמינולוגיה לדבר הזה.

בואו נתקדם.

בוא נתקדם רגע, כשהיו ועדות קבלה אז היו כאלה, "יש לנו ילד עם צרכים מיוחדים", אז היו אומרים, "אה, אנחנו בדיוק מלאים פה, אין לנו בית ספר קרוב - - -

את זה אנחנו רוצים למנוע.

שנייה אחת, נורית, באת עכשיו, תכבדי. באו להושעיה ואומרים, במקום הראשון שבאנו ואמרו, "יש לכם ילד עם צרכים מיוחדים? נהדר, אנחנו צריכים". כך אני אומר, ואצלנו, באמת, הילדים עם הצרכים המיוחדים, כמעט כולם, משולבים כמה שאפשר בתוך המסגרות האלו וזה כמובן מפרה, לא את הילדים עם הצרכים מיוחדים, אלא את האחרים. זה כמו שדורון אלמוג פעם אמר ובזה אני מסיים את ההקדמה, הוא אומר: "הבן שלי, לפני שהוא נפטר", אני הייתי בטקס הזה, התפרצנו בבכי כשהוא קיבל את פיקוד דרום והוא אמר, "הבן שלי רן בן 17, מאז שהוא נולד לא הספקתי להחליף איתו מלה אחת ולמדתי ממנו הכי הרבה על משמעות החיים". למה אני אומר את זה? בגלל שאני חושב שהעמותות האלו, אנחנו צריכים, לא להביא להם פר הזמנה ואז אתם כאילו מספקים, אלא לתת להם. בעמותות שמשרד החינוך יודע לתת, בהרבה פעמים, לא נעים להגיד, הוא צינור לדברים האלה, אבל פה אין ממי להיות צינור, כדי שהעמותות האלו, התקצוב שלהן יהיה כזה - - -

אלעזר, נתת הרצאה מאלפת, למדנו ממנה, שמענו, חיזקת אותנו, אבל זה בדיוק מה שבאתי ואמרתי בתחילה ופניתי באופן ישיר. אתה בא ואומר במלים אחרות, ואם לא פירשתי אותך נכון מותר לך לתקן אותי, שאלתי אם יש חשיבות, אמרתי וגם עניתם שכן. יש את הצרכים האמיתיים? כן. אומר אלעזר שטרן, במלים אחרות, לא צריך לזרוק אותם בשיטת הוואוצ'רים מבתי הספר, יש חשיבות, העמותה הזאת צריכה להתקיים, יש לה תקציב קיומי ספציפי, אנחנו לא נפתור אתכם מהון עצמי ומגיוס תרומות, גם ניהול תקין של כל עמותה מחייב את זה, אבל השאלה היא האם אתם יכולים לבחון דרכים, אם זה כבר מבחן תמיכה, אז תהפכו את זה למבחן תמיכה שיחייב אותם לפעול, גם כל מי שקיים במשק, ואז תרימו קצת את הסוגיה, זה לא כסף גדול ויוכלו העמותות האלו לחיות. אלעזר הביא כמה דוגמאות שזה נעשה במשרדים אחרים. בבקשה.

שלום, קוראים לי גל כפרי, אני ממונה טיולים, אגף של"ח וידיעת הארץ, מינהל חברה ונוער. אני באמת שמח על הדיון הזה, כל דיון שיש בנושא טיולים, בוודאי בוועדת החינוך של הכנסת ועל אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על טיולים של ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

אנחנו מדברים גם על החינוך המיוחד וגם על הילדים המשולבים בתוך בתי הספר. אנחנו אחראים על טיולים ב-4,700 מוסדות, מתוכם 373 מוסדות שהם חינוך מיוחד, אבל בתוך ה-4,700 מוסדות יש הרבה מאוד מוסדות שיש בהם תלמידים שבאמת צריכים עזרה. אני חייב להגיד שבמשך הרבה מאוד שנים הייתה לנו בעיה עם הדבר הזה כי לא היה לעניין הזה תקציב ייעודי, לא היה תקציב ייעודי לנושא של החינוך המיוחד ולתלמידים בעלי צרכים מיוחדים. לא היה לנו תקציב והנה השנה יש לנו תקציב ואני אומר, אפילו תקציב נדיב. זה אף פעם לא, אבל זה באמת תקציב מיוחד שלא היה דבר כזה. זאת ממש הייתה בשורה, כך יצאנו בקיץ יחד עם האגף לחינוך מיוחד, יצאנו עם בשורה למנהלי בתי הספר, חבריא, המשרד חושב שזה חשוב ואיך אומרים, כשזה משהו מאוד מאוד חשוב אז גם שמים עליו כסף, כי אנחנו מדברים על טיולים, אנחנו מדברים על ערכים, אנחנו מדברים על כל הדברים שהתלמידים סופגים בתוך הטיולים.

וכאן אני מגיע לעניין של לאן ואיך להפנות משאבים. אנחנו ישבנו הרבה מאוד על המדוכה הזאת, איך לתקצב, איך לקחת את הסכום הזה ואיך לחלק אותו - - -

כמה שנים מבחן התמיכה הזה קיים?

שנה.

אדוני היושב ראש, מדובר בתמיכה כספית לבתי הספר.

אדוני, אני אתן לך. החברה לידך גם ביקשה רשות דיבור, אנחנו ניתן, לא ממהרים לשום מקום, אבל לא מתפרצים.

הנושא של הנגשת טיולים קיים שנה בהיקפים האלה של מיליונים. הנושא של תמיכות בגופים הוא לאורך כל השנים במערכת החינוך, אני גם אתייחס גם לעניין הזה. בכל אופן, יצאנו עם בשורה. ישבנו הרבה על המדוכה, איך לתת, התייעצנו בינינו, החינוך מיוחד שאל אותנו כאחראים על הטיולים, על מה לתת, על האוטובוס, על האמצעים, על הסייעות ויצאנו עם איזשהו מסמך בעניין הזה, מסמך מאוד חשוב שגם אותו אנחנו נשב, שמענו את השטח וקיבלנו משובים וגם אותו אנחנו נתקן ונראה איך בדיוק להפנות את המשאבים.

אני חייב להגיד משהו לגבי כל הנוהל של מה שנקרא תמיכות, שעל זה דובר כאן. תראו, יש מערכת מסודרת במשרד החינוך וכל גוף שרוצה תמיכה, יש ממש מערך של הוראות איך לקבל אותן. זה למי שמגיע, זה לא 'לך מגיע ולך לא מגיע'. אתה עומד בתנאי סף של תמיכות ואתה זוכה בהן. אני אומר את זה כי גם חברי עמוס מעמותת לטם, שאנחנו מכירים כבר הרבה מאוד שנים, הוא מכיר את התבחינים האלה והוא גם ניגש לתבחינים האלה של התמיכות והוא גם מקבל אותן.

לא לתחום הטיולים.

לנושא של תמיכה חקלאית בהיקפים נכבדים, זה בא מתוך איזשהו סל של כולם. המשרד מאוד מוגבל בהיבטים האלה, אבל אני חייב להגיד שאיפה שאנחנו יכולים לעזור, וכאן זה עלה וזה עולה בצורה, ואני מכיר את הבעיות שיש לעמותת לטם, על בסיס קבוע מגיע לשם ועל בסיס קבוע בקשר ואנחנו משתדלים לעזור בהיבטים שאנחנו אחראים עליהם. אני יכול להגיד לך שאני אחראי על הכשרת מדריכי טיולים, אני משתדל לעזור כמה שאני יכול גם לעמותה, בגלל הפעילות המיוחדת והחשובה שהיא עושה ואם אנחנו יכולים, כמערכת, להביא אותם כגורמים מקצועיים, לעזור ולתת ייעוץ בתחום של הכשרת רכזי טיולים, אנחנו נעזרים בהם, הם מאוד מאוד עוזרים לנו. להיבטי התמיכות אני אומר, יש מערכת מסודרת, אפשר לגשת ואפשר לזכות בתמיכות. עמותת לטם בהיבט הזה ניגשה בהיבטים של חקלאות וזכתה בהם.

אם אני מבין אותך, אתה אומר שעמותת לטם לא יכולה להגשת לכמה מבחני תמיכות באותו משרד. אין גמישות כזו, אלא אם כן היא תתחכם ותפתח שלוש ארבע עמותות וכל אחת תגיש. אני אף פעם לא מנחה בדיונים מה לעשות, אני רק אומר, אלא אם כן. אני מבין את הפרוצדורות הבעייתיות שבסוגיה.

עמותת לטם, אני שמעתי סקירה. אני רוצה לעזור לכם ולדומיכם, אני אף פעם לא מקיים דיונים ספציפיים לעמותה. אתם מבינים את המאטריה, איך זה עובד. אני חושב שניתנה כאן סקירה מאוד מפורטת איך זה עובד. האם אתם יכולים לומר לי, הרי יזמתם את הדיון, להצביע נקודתית על הציפיות שלכם ממשרד החינוך? בבקשה.

שלום, אני ורד, אני סמנכ"ל חינוך בעמותת לטם.

יש לי קושי. אם אני רוצה עכשיו למקד את הדיון ולסכם אותו עכשיו אז יש לי עדיין קושי.

אני רוצה רק להתייחס לשתי נקודות חשובות. קודם כל, נעשו צעדים מאוד מרשימים בשנים האחרונות, בעיקר בזכות הצוות הזה שיושב פה ואנחנו מודים להם מאוד - - -

אני אגלה לך סוד, אל תספרי להם, גם אלה שישבו פה לפנייך קצת דחפו אותם. היו כמה דיונים פה.

בסדר, אני מכירה אותם ואני יודעת שהם עושים עבודה חשובה. אתייחס לכמה נקודות. האחת, בחירה של בתי הספר. בסופו של דבר בתי הספר יבחרו עם מי לעבוד, איתנו או עם גוף אחר. מה שצריך להבין הוא שבאותו אופן יש גם גופים מקבילים בחינוך הרגיל וגם שם בתי הספר אחראים לבחור עם מי הם רוצים לעבוד, אבל זה לא מונע ממשרד החינוך לתמוך ב-30 מיליון שקלים בגופי ההדרכה האלה, תמיכות שאנחנו לא יכולים לגשת אליהן, הן סגורות בפנינו.

למה?

בגלל שהן מדברות על מרכזים ארציים של הדרכה. יש שני גופים בארץ שיכולים לעמוד בהם ואילו אנחנו, הלוואי שנהיה שם יום אחד, אבל אנחנו עדיין לא שם. הקריטריונים חוסמים אותן בפנינו והתמיכות האלו אינן רלבנטיות לנו. זאת בעיה אחת, שיש גופים אחרים שנתמכים עוד לפני שאני מדברת על - - -

את אומרת לי במלים אחרות, בלית ברירה הדבר היחיד שהתאים לנו הוא הקטע של החקלאות.

הם יכלו לעמוד בקריטריונים.

זה תחום אחר של העשייה שלנו. הדבר השני זה הנושא של המענה לבתי הספר. התקציב הזה שניתן הוא חשוב ומשמעותי, אבל בפועל בתי הספר לא יודעים להשתמש בו או לא רוצים, לא בוחרים להשתמש בו להדרכה. אני לא יודעת אם הם מקבלים אותו או לא, אני רוצה לתאר את השטח, כי אני אחראית על המנהלות שעונות לטלפון והיום המצב הוא שאין לנו יותר מדריכים לתת לצורך ההדרכה של החינוך מיוחד בגלל שאנחנו fully booked. כל מה שאנחנו יכולים לממן – מימנו. היום אנחנו אומרים לא לבתי ספר שמתקשרים אלינו, כי אנחנו לא מסוגלים לסבסד את זה יותר. זה מאוד יפה שהכפילו את כמות הסבסוד לכמות המדריכים, כן חשוב להגיד שיש קבוצות שהן קטנות מ-15, קבוצות בתפקודים נמוכים, קבוצות של לקויי ראייה, אנחנו עובדים גם עם קבוצות של חמישה תלמידים ואף אחד לא משלם את ההפרש הזה. כל חמישה תלמידים יקבלו מדריכה ואנחנו נספוג את העלויות האלו. אנחנו לא יכולים לספוג את העלויות האלו יותר. בתי הספר, בסוף, כשאנחנו אומרים להם, "אם אתם רוצים אז ניתן לכם עוד מדריכים אבל אתם תצטרכו לשלם על זה", הם אומרים לנו, "אנחנו לא יכולים לשלם, אין לנו מאיפה לשלם את הסכומים האלה". זה דבר אחד שצריך להבין.

דבר נוסף הוא התלמידים המשולבים שהם אולי לא העיקר, אבל בכל זאת הם הקבוצה שהכי מתקשה לקבל את המענה. אני עונה בטלפון לאימהות שאומרות, "תקשיבי, יופי שנתנו ממשרד החינוך אבל בפועל המנהל מנפנף את הילד שלי, הוא לא רוצה להוציא אותו". רכזת הטיולים לא יודעת מה לעשות עם הכסף הזה, היא לא יודעת איך לשלב את התלמיד בתוך הכיתה בטיול של בית הספר מבלי לפגוע בשאר התלמידים. זה מענה שבאמת, בהצטנעות רבה אני אומרת, רק לנו היום יש את הידע איך לעשות את זה בצורה מספיק טובה. הלוואי שיהיו עד גופים שיידעו - - -

אתם מנועים מלהשתתף באותו מבחן תמיכה בגלל שיש תנאי סף על גודל.

נכון.

כבוד היושב ראש, שנייה אחת אם אפשר להתפרץ. תראו, אנחנו פשוט קרבים כבר לסיום וצריך לשים את הדברים. מה אני שומע פה? אני שומע פה צורך ברור של משרד החינוך, שאומר, אם אני הבנתי נכון, אנחנו צריכים אתכם, אתם חשובים לנו, אנחנו צריכים אתכם שתהיו איתנו במאמץ הזה. מן הצד השני אומרים לנו אנשים, בצורה הזאת, שבה מתנהל העסק כרגע, אנחנו לא נהיה ולא רחוק היום שאנחנו לא נהיה. לכן מה שנדרש מאיתנו פה זה להגיד אמירה ברורה שצריך פה, אני לא חושב שמדובר על מיליונים רבים, מדובר על משהו שסורין ועמוס וורד יוכלו לקחת, להכשיר את אנשיהם ולהמשיך לתת את השירות שבו שהם ייחודיים, הם מקצועיים. אין להם מתחרים בעניין הזה, נדמה לי. גם משרד החינוך אומר את זה. וזה לא יכול להיות תלוי, כמו שוורד אמרה עכשיו, רק במנהל בית הספר, כי אם זה יהיה תלוי בו אז הם לא יהיו. זאת הנקודה.

בבקשה.

שלום, קוראי לי נעמי, אני רכזת טיולים של בית הספר תדהר, חינוך מיוחד כוללני.

איפה זה?

בקטמונים, פה, בירושלים. אני רכזת הטיולים שם. כלומר, אני מגיעה מהשטח. אני בקשר עם לטם כל הזמן. כשאמרו כאן שיש עוד גופים כמו לטם – אין גופים כמו לטם. לטם הם הגוף היחיד שנותן - - -

מה המענה? את יודעת מה? הם לא יודעים לדבר. הם יודעים לעשות את מה שהם עושים טוב, לדבר בוועדה הם לא יודעים. אם הם היו מייצגים את עצמם בבתי משפט הם היו מפסידים בכל דיון. תאמרי לי מה הם נותנים לך. אני רוצה עכשיו להיות הקמעונאי.

הם קודם כל מביאים לנו מדריכות מותאמות. קודם כל, אין מציאות כזו, כיתה של 15 תלמידים. יש מציאות של גג עד 12 תלמידים וזה רע שזה מגיע ל-12. כל כיתה צריכה להגיע עם מדריכה שונה. אי אפשר לשלוח שכבה עם אותה מדריכה. אם זו כיתה עם מספר רמות אז ברור שגם בטיול אני צריכה שתהיה התאמה כזאת.

בטיול ממש, המדריכות האלו מלוות?

המדריכות האלו מלוות ולפני זה, המדריכות צריכות לדבר איתי. הן לפני זה מגיעות, כמעט כל שנה, להשתלמות שלי. מהו בית הספר שלנו, מהו חינוך מיוחד, מהי המורכבות, איך מלמדים. בנוסף, הן עוברות גם הדרכה. אני למדתי חינוך מיוחד ארבע שנים, הן צריכות מינימום של הדרכה שאותו הן מקבלות ואני מניחה שזה עולה לכם כסף. בנות שירות בירושלים יש להן רק חמש והם צריכים לתת מענה גם ל"נעורים", אני לא אפרט את כל בתי הספר שיש בירושלים. אנחנו מדברים כאן על טיול שנתי, אבל הם צריכים לקבל גם סיור יומי בתוך ירושלים שזה עוד עלויות שאנחנו מקבלים, שוב, מהם.

תודה.

יש כל כך הרבה - - -

אני מבחינתי קיבלתי מה שרציתי. משפט, בבקשה.

משרד החינוך, אני מאוד שמחתי לשמוע מה משרד החינוך נותן, הן לבתי הספר ואולי גם בתמיכה שלהם, אבל השטח לא רואה אותו. בשבוע הבא אני יוצאת לטיול - - -

משרד החינוך זה את, יקירה, מה אנחנו נותנים, כולנו.

לא, אבל המשרד כמשרד, היא התכוונה.

אני רוצה להעלות - - -

גברתי, אני מיד נותן לך. נורית היא חברת הכנסת המציעה של הדיון ועומדת לה הזכות, אבל ברשותך, עכשיו אני מבקש ממך רשות. תקשיבו, רחלי, יש פה לאקונה. הערכה שלי, ברגע שזה מבחני תמיכות אז נכנסות גם עמותות, כפי שאלעזר ידידי ביטא ואמר, שיכול להיות שאפילו רק בשביל ליהנות מהעוגה הזו כי הוא לא יודע מהי תרומתן לעסק, בסדר? בלי לפגוע באף אחד. אני בא ואומר, יש פה צורך אמיתי, בואו נייצר משהו חדש. תחשבי על זה, רחלי, אני יודע שאת קשובה ואת יודעת לתרום.

יש פעמים ששיטת הוואוצ'רים היא לא טובה, אבל לפעמים, כשאת מזהה לאקונה, אין כמו שיטת הוואוצ'רים. למה אני מתכוון? תקבעי לך את, כמומחית לעניין, יחד עם גברת מימי ויחד עם גל, מינהל חברה ונוער, וכל התיאורים המנדטוריים במשרד החינוך שאלעזר אוהב אותם, בואו נייצר מציאות כזו, שאם יש תקינה שבית ספר יוצא לטיול פעם בשנה, מגיע לו, כבית ספר לחינוך מיוחד מגיע לו להוציא את תלמידיו איקס פעמים או פעם אחת, לא יודע, כך וכך תלמידים למדריך, אז אני יודע שעומדת לה הזכות לאיקס וואוצ'רים. היא תבחר - - -

מה זה "היא תבחר"? הם היחידים - - -

רגע. היא תבחר, אני לא מקיים דיון על לטם, לכן אני מתנסח כמו שאני מתנסח. היא תבחר את ספק השירות. אני יודע שאת מתמחרת את זה ריאלית, שבית הספר מקבל איקס. מנהלת בית הספר צריכה להוציא 12 ילדים עם מדריכה שעולה לה איקס וזה לא מתאים לתקציב, שמעת את המציאות בפועל והיא אומרת לה, "אני לא יכולה, אם את רוצה, קחי, תממני את עצמך". אני באמת, כמדינה, אנחנו כמדינה, אנחנו אוהבים את העמותות, את המגזר השלישי, אבל אסור לנו לחשוב שהם מחליפים אותנו. האם ירדתם לסוף דעתי, עם הקושי שלי לבטא את זה?

אדוני היו"ר, אנחנו בדיוק בכיוון הזה.

בוחנים?

בוודאי, זה גם מה שאמרנו, שבעקבות הצרכים, הרי אנחנו יצאנו לסקר ולבדיקת השטח כדי להיות קשובים ולומר שיש לנו - - -

מתי יהיו לכם הממצאים?

יש לנו כבר.

בעקבות הבקשה - - -

גם בעניין הזה. 15 או 12, שוב, בוחנים את זה ובודקים. אם בתוך כיתה אין יותר מ-12 ילדים אנחנו לא נחייב להביא את המדריך בכוח רק עם ה-15.

רחלי, את ואני היינו לא פעם ולא פעמיים ביחד ובנפרד, בכיתה, עם ילדים על הרצף האוטיסטי, חלקם עם בעיות נפשיות. כשיש שמונה ילדים בכיתה אני רואה את הקושי של הצוות בתוך הכיתה אז כל שכן בטיול. השאלה היא כשאת אומרת לי,"יהיה ועשינו סקר", עם זה אתם פועלים היום?

לא, עם זה אנחנו יוצאים. זה בדיוק מה שאמרנו, סליחה, רחלי, יצאנו עם מסמך מדיניות בפתיחת שנת הלימודים, הוא בהרצה, אני יודעת שלא כולם עדיין יודעים עליו, הוא נמצא באתר, אנחנו מפרסמים אותו בפייסבוק, הוא כבר קיים, מתוך המשאבי, כפי שגל אמר, עשינו שאלון על מנת לבחון אילו סוגי הנגשה צריך. עלה סוג הנגשה חדש שנקרא הדרכה מותאמת, שמותאמת בדרכי ההוראה שלה ומותאמת בהרכבי הקבוצה.

האם אתם מכירים את המסמך הזה?

את המסמך של הטיול המונגש?

הטיול המונגש שנמצא בבתי הספר - - -

הדרכה המותאמת זו אחת ההנגשות - - -

רכזת הטיולים אמורה להכיר אותו. אם היא רכזת טיולים בבית ספר - - -

איך זה נשלח לבית הספר?

זה נשלח בחממה. יש אתר בחממה, זה נשלח למתי"אות במכתב. ההדרכה מותאמת היא רכיב שאנחנו מוסיפים אותו ומתקצבים אותו לקראת תשע"ח.

כדי להסביר לך, בשבוע שעבר היה כאן דיון על סוגית העומסים בבחינות הבגרות על שכבה י"א. כמה שמענו את זה? אני באתי לדיון עם תובנה מסוימת מלפני הדיון ויצאתי ממנו אחר, אז מה הפערים? את יודעת מהם הפערים? משרד החינוך עשה רפורמה איכותית, מצוינת, מה קרה?

לא יודעים עליה.

המנהלים לא הטמיעו אותה. לא רק זה שלא הטמיעו אותה אלא שמשרד החינוך לא בחן ולא בדק. למה? כי מנהל בית הספר מתכנן את הזמנים לפי אזורי הנוחות שלו, של המורים שלו, והתלמידים הם אחרונים בשרשרת המזון שיתחשבו בהם על העומסים שלהם ואף אחד לא בדק את זה, אז יכול להיות שיש מסמך, יכול להיות שזה יענה לכם על הצרכים אבל צריך הליך של הטמעה, הליך של בקרה. אני הייתי רוצה ואני אקרא לכם, כי אני רוצה לגבי הנייר הזה, אין כמו עבודה שבסוף בסוף באה עם גורמי השטח. נכון שהם לכאורה גוף עסקי, לכאורה, הם לא, הם מלכ"ר, עוד מביאים מהבית 50%, לכאורה הם ספק שירות אבל בסוף הם מתמודדים. אני חושב שכדאי שהם יראו את המסמך הזה, את נייר העבודה הזה. אני אשמח לקבל הערות עליו ולראות - - -

גם אנחנו נשמח.

טוב מאוד. נורית.

ממש שני דברים. זה נושא מאוד חשוב, אדוני היושב ראש ואני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת איל ראובן, שלקח את זה והביא את זה לסדר היום, כי עוד מעט יהיו טיולים. בשנה שעברה קיבלתי תלונה, מילדה משולבת, שבית הספר בוחר לפעמים מסלולים שאינם מתאימים ואז הם אומרים לה, "את, אל תבואי". אני חושבת שצריך להביא את כל המנהלים לפני עונת הטיולים ולהגיד להם, "חברים, אם לכם בבית היה ילד כזה, הייתם חושבים פעמיים". זאת הבעיה העיקרית שלנו, שכשאין לנו נגיעה אישית לנושא הזה אנחנו לא רואים בעיניים האלה איך צריך לנסות ולכלול את כולם.

מכיוון שהתלונות האלו באות ועולות, אני חושבת שכדאי לעשות כנס מנהלים, אני חושבת שאני אשמח אפילו להביא את זה לכנסת, לפה, לעשות את הדיון פה ויראו כמה זה חשוב, כיושבת ראש השדולה לאנשים עם מוגבלות. אולי נעשה את זה. אפשר לעשות את זה יחד עם ועדת חינוך, אדוני.

יש לי מטלות עד מעל לראש.

לא, זה חשוב.

בסבר, אני אשמח, את מכירה אותי.

אנחנו נארגן את הכול ואתה תהיה גם. זאת נקודה אחת שצריך לקבוע את המסלולים ולעשות הדרכה מותאמת עם כל מה שצריך. ומשרד החינוך חייב לקחת את הנושא הזה כמה שיותר רחוק ולתקצב את זה.

נקודה נוספת שעלתה לי ממנהל בית הספר באילת, שכשלוקחים ילדים לטיול בחינוך מיוחד תמיד מוסיפים את ההורים ובעצם, מי משלם את ההורים? בית הספר או שההורים צריכים - - -

זה נמצא בתקנה החדשה.

לממן לינה למלווה, את מדברת על טיול עם לינה - - -

אדוני היושב ראש, אנחנו לקחנו קצת - - -

התייחסויות ונסכם. מיד אתן לך, איל. בבקשה, מר שוחט.

קודם כל, אני יוצא מנקודת הנחה שיש גם את הילדים המשולבים במערכת החינוך ושגם אם לטם יקבלו תמיכה, עדיין אין ללטם מספיק מדריכים כדי לתת מענה, בשאיפה, שאם לא יהיו מספיק מדריכים, לתת מענה לכל הילדים שצריכים את ההדרכה הזאת. אני חושב שלמדריכי התו תקן, שהם באחריות של מינהל חברה ונוער, אין את ההכשרה להדרכה כזו, להדרכה מותאמת. זאת אומרת גם אם הם יחפשו לא יהיו מדריכים כאלה. לפי דעתי, ואני גם מגיע מהתחום, עברתי קורס תו תקן, גם קורס מורי דרך, גם דיברתי עם מנהלים של בתי ספר שדה וגופים של הכשרות והם אמרו "יש הכשרה מאוד מאוד בסיסית, נקודתית, אנחנו צריכים הכשרה יותר עמוקה לסיפור הזה" ואני חושב שלטם יוכלו להיות מרכז הכשרה ומרכז ידע לסיפור הזה. אני חושב שמן הראוי שמשרד החינוך, מינהל חברה ונוער, יכניס נושא של הכשרת מדריכי הטיולים ויכניס להכשרה הבסיסית, גם בימי השתלמויות, את ההכשרה של הדרכת ילדים עם מוגבלות.

תודה.

אל"ף, אנחנו נשמח. הנושא של התקצוב של 25 מיליון שקלים זה תקצוב של בתי הספר.

אנחנו הבנו זאת, הבנו זאת.

אנחנו אין לנו שום תקנת תמיכה או מכרז, הם כולם חסומים וסגורים בפנינו מכל מיני קריטריונים שונים ואנחנו מבקשים למצוא נתיב שיוכל ארגון כמו שלנו להמשיך ולהתקיים, ואחת מהדרכים, זה יכול להיות מכרז מפורסם בתחום הזה, מתוך הסכום הזה, זה כבר באמת ניהול של משרד החינוך, תקנת תמיכה, מיזם משותף, כל מה שצריך, כדי לאפשר לנו להמשיך להתקיים.

בבקשה, משפט אחרון.

בעקבות מה שהציגה חברת הכנסת, אני חושבת שאחד המאמצים המשותפים עם הנציבות, אמיתי, יכול להיות מאוד מאוד מועיל בחלק שלא גובים, כמו במדינות רבות בעולם, בגין מלווה לאדם עם מוגבלות בכניסה לאתרים. החלק הזה, של - - - בחוק, הוא מייקר בעלויות היסטריות - - -

אבל זה בחוק, מימי. היום לא אמורים לגבות. הבעיה היא שצריך תעודה ואז - - -

אז אכיפה של הדבר הזה לא קיימת בהרבה מאוד מקומות, אני יודעת, כמנהלת, הייתי מצמידה 1 ל-5 לבריכה העירונית והאחד שלי היה צריך לשלם. זה מייקר מאוד, תחשבו באחוזים, באופן מאוד משמעותי את הטיולים. אני לא יודעת שיש, אני יודעת שבחלק מהמקומות זה מטופל.

תודה. הסתדרות המורים, בבקשה.

40 שניות. אדוני, אנחנו מברכים את העמותה על הפעילות, על עבודת הקודש, על היוזמה. זה דבר חשוב מאוד. אנחנו קוראים למשרד החינוך לשקול העסקה ישירה של מדריכים ושל תומכים. הרעיון המדהים של העמותה הזאת, צריך להכניס אותו כחלק מובנה ממערכת החינוך ולא מיד לרוץ החוצה לספָּק ולסעיפים של הפרטות, אלא להעסיק ולתקנן שיאי כוח אדם שיהיו מיועדים לשילוב בטיולים ולא רק בטיולים.

תודה. איל, בבקשה.

תראו, הדיון פה, ניסינו מאוד למקד אותו. אני חושב ששאלת הסיכום שלך, כבוד היושב ראש, צריכה לדון בשאלה אחת, איך העמותה הזאת, לטם במקרה הזה, שגם שמענו פה ממשרד החינוך ומכולם שהיא עמותה ייחודית, מבחינת היכולות שלה, איך העמותה הזאת ממשיכה לחיות.

דיברנו פה על בתי הספר, דיברנו פה על כל מיני מרכיבים אבל בסוף בסוף, אני הייתי מצפה או הייתי מבקש, שמשרד החינוך, כי אצלו הדבר, יביא לזה עוד איזושהי חשיבה שהפתרון שלה צריך להיות חיי העמותה הזאת. כלומר המשך היכולת של העמותה הזאת לתת את השירות הכול כך חשוב לבתי הספר, שכפי שנאמר פה, בסיטואציה הנוכחית זה לא יעבוד. בסיטואציה הנוכחית העמותה תצטרך עוד מעט לרדת מהשירות. לכן מה שאני מציע, שמשרד החינוך יישב איתם ותקבע זמן, כדי שננסה להתכנס לאיזשהו רעיון אמיתי שמאפשר לדבר הזה להמשיך.

הוועדה מודה לחברי הכנסת יוזמי הדיון וכן לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון. הוועדה שמחה לשמוע שבמשרד החינוך האגף לחינוך מיוחד מתקצב את נושא הנגשת הטיולים. הוועדה שמעה על הקשיים הכלכליים של עמותת לטם ודומיה.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להפיץ את נייר העבודה החדש בסוגיית הדרכות וליווי של טיולים בחינוך מיוחד ולוודא שמנהלי בתי הספר וספקי השירות והעמותות, מודעים לו ויודעים ליישם אותו ולחיות אתו.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לבחון תיקון מבחני התמיכה באופן שיוכל להרחיב את מספר הגופים שיוכלו להגיש בקשות תמיכה לנושא הזה.

הוועדה מבקשת לקבל לידיה את מסמך העבודה החדש שגובש במשרד החינוך, עם התייחסות של עמותת לטם. אני מבקש שהמסמך הזה יופנה אליהם ויגיע אלינו תוך 30 יום. לאחר מכן נבחן את המשך הטיפול שלנו בנושא הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.