הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 74

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום רביעי, י' באדר התשע"ז (08 במרץ 2017), שעה 9:05

הגשת כתבי אישום בגין שימוש עצמי נגד מטופלים בקנאביס רפואי

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

דב חנין

אוסאמה סעדי

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

טל ענר - עו"ד, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

רפ"ק תמיר גינדין - עו"ד, קצין בקרה וחקיקה, חטיבת התביעות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רקפת גלעד - ראש מדור בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר
חגי ברוש

–
-

עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

מגר' יובל לנדשפט - מנהל היק"ר, משרד הבריאות

ד"ר לודמילה חלד - מפקחת אזורית, משרד הבריאות

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אליהו יצחק - פעיל חברתי בתחום התמכרויות

פיטר בנימין דויטש - מוזמן/ת

ס.ד. - מוזמן/ת

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון, חבר תרגומים

הגשת כתבי אישום בגין שימוש עצמי נגד מטופלים בקנאביס רפואי

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא הגשת כתבי אישום בגין שימוש עצמי נגד מטופלים בקנאביס רפואי. הדיון הזה הוא צומת של שני נושאים שאנחנו לאחרונה עוסקים בהם מאוד מאוד באינטנסיביות כאשר האחד הוא הגשת כתבי אישום או יותר נכון המעבר המקווה לאי הגשת כתבי אישום נגד משתמשי ומשתמשות בשימוש עצמי בקנאביס, והדבר השני הוא מטופלי הקנאביס הרפואי ויש לנו דין ודברים על הרפורמה, על המצב הקיים, על הקושי או האתגר של מטופלים, של מסורבי טיפול וכולי. אבל כל דיון בזה אנחנו מתחילים באמירה על מספר המטופלים שכן קיים ברישיון, כ-28 אלף. כל שבוע המספר עולה.

מוגשות 300 בקשות ביום.

על כמה עומד המספר היום?

עברנו את ה-28 אלף.

אלה אנשים שמדינת ישראל הכירה בצורך הרפואי שלהם להיעזר בסגולות הרפואיות של הקנאביס. לצורך כך היא מעניקה להם רישיון מטעם משרד הבריאות והם משתמשים באופן שמסב להם מזור, בעיקר במקרי כאבים או מחלות שונות. גם בנושא הזה אנחנו עוסקים לא מעט.

לאחרונה הגיעו אלינו דיווחים מכמה מקורות שונים. אני חייבת לומר שלפני הסבל שהם גורמים ולפני השאלה למה בכלל ומה ההיגיון במדיניות הזאת - קודם כל זה חלם. זאת אומרת, מדינת ישראל נותנת רישיון להשתמש שימוש רפואי בקנאביס ואותם אלה שהם בעלי רישיון, מוגש נגדם כתב אישום על שימוש עצמי בקנאביס. הגיעו אלינו כמה דיווחים כאלה וחלקם נחשפו בתקשורת על ידי דקלה רון בתכנית סדר יום ברשת ב', חלקם הגיעו אלינו ממקורות אחרים, פניות מאזרחים פרטיים. נשאלת השאלה מה קורה כאן.

הכצעקתה.

קודם כל, הכצעקתה, ושנית, מה קורה. אגב, את החלק של הכצעקתה עשינו פחות או יותר איזושהי עבודה קלה כדי לראות. אני רוצה מאוד מאוד לקוות , ואני חייבת להגיד שלא התרשמתי שמדובר בתופעה גורפת ונרחבת בוודאי לא נגד כל 28 אלף המשתמשים ואולי גם לא נגד חלק גדול מהם, אבל התרכז לנו איזשהו מספר קטן של מקרים אבל שכל אחד מהם הוא חלם מבחינת ההתייחסות של המדינה על כל זרועותיה, מצד אחד משרד הבריאות ומצד שני המשטרה, התביעה וכולי.

צריך להבין, וזאת מציאות בה אנחנו עוסקים הרבה, שהחולים האלה הם אנשים שהם סובלים בגלל מחלתם ואחר כך הרבה מהם סבלו בדרך כדי לקבל את הטיפול הרפואי שמגיע להם, וגם כאשר הם מקבלים אותו, אנחנו מכירים את האנשים האלה, אנחנו פוגשים אותם כאן בוועדה, כל אחד מאתנו מכיר אותם אישית, מדובר באנשים עם קשיים בהתמודדות, גם בריאותית, גם בירוקרטית. אני חושבת שלהגיע בסוף לדבר כזה שאדם עם רישיון לקנאביס רפואי בסוף מקבל כתב אישום על שימוש עצמי, זה גם סבל וגם עוול.

נתחיל עם טל ענר מהסניגוריה הציבורית. שמעתי את הנציגים מטעמכם גם מתראיינים ברדיו ומספרים על ההיתקלות וההיכרות שלהם עם מקרים כאלה. שתף אותנו.

בוקר טוב. אנחנו נחשפנו בשנים האחרונות לכתבי אישום שהעלו את השאלה של הממשק שיושבת הראש הזכירה בין אנשים שמחזיקים או משתמשים בקנאביס לצרכים רפואיים, עם או בלי רישיון ותכף אני התייחס להבדל, לבין המשפט הפלילי. התבקשתי לספק נתונים ואין לי נתונים כאלה. אני לא יודע אם אפילו למשטרה יש נתונים כאלה כי זה פילוח מאוד מאוד ספציפי שלא נרשם בשום מקום. לכן ההתרשמות היא מאוד אנקדוטלית אבל אלה מקרים שאחת לכמה שבועות, אחת לכמה חודשים נתקלים במקרה כזה.

סוג המקרים שאת הזכרת הוא דווקא נדיר וכמעט ולא מוכר לי. אלה באמת מקרים של טעות. זאת אומרת, מישהו שהחזיק ברישיון לשימוש ובכל זאת הוגש כתב אישום על שימוש או על אחזקה בתקופה שבה הוא החזיק רישיון, אלה המקרים הקלים יחסית כי בהם אפשר פשוט להציג את הרישיון ואז, אם הייתה טעות בפתיחת התיק או בהגשת האישום, כתב האישום מבוטל באופן אוטומטי כי ברור שלא נעברה כאן עבירה פלילית.

הקושי והמקרים שכן נתקלים בהם הם שני סוגים. האחד, חוסר סנכרון – נקרא לזה כך – בין תהליכי האישור הרפואי לבין פעילות האכיפה. זאת אומרת, אנשים שנמצאים בתהליך של הגשת הבקשה או אפילו יותר נפוץ אנשים שמסיבות אישיות כאלה ואחרות לפעמים בגלל המאפיינים האישיים שלהם והקשיים שלהם והמחלה שלהם, לא פנו ולא הגישו אישור. אלה מקרים מאוד קשים של מחלות כרוניות, כאבים, הלומי קרב ובעיות נפשיות. זה קומפלקס שלם של בעיות. אנשים עם כוחות מאוד דלים להתעסק בבירוקרטיה ולעבור את הפרוצדורה, כמה שהיא לכאורה לא מסובכת אבל גם זה גדול עליהם והם עשו איזשהו טיפול עצמי שמאוד עוזר להם ונתקלים במערכת האכיפה הפלילית. אז יש לנו מקרים של אנשים שתוך כדי או לאחר האכיפה הפלילית – כלומר, לאחר כתב אישום – פנו להסדיר את הרישיון וקיבלו רישיון ואז נשאלת השאלה מה עושים בדיעבד. ברור שבזמן אמת נעברה העבירה על הנייר, כלומר, הבן אדם החזיק סמים כאשר עדיין לא היה לו את הרישיון, אבל הרקע לשימוש, כפי שהוכר בדיעבד על ידי זרוע אחרת של המדינה, הוא מוצדק.

אני חושב שהצלחנו בחלק מהתיקים האלה - או בבקשה לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה או בפניות ליחידות התביעות של המשטרה - לסגור את התיקים האלה כי יש באמת הרבה פעמים הבנה של הקושי ושל המניעים של האנשים האלה.

אם הייתי יכול להצביע על פתרון או משהו שנחוץ בהקשר הזה, זה אולי איזשהו ממשק יותר ברור בין יחידות החקירה במשטרה לבין משרד הבריאות כאשר עולה טענה כזאת, כאשר בן אדם נתפס עם סמים ואומר שהוא חולה דיאליזה, יש לו כאבים איומים, יש כאן אחד שיושב עם נקז כל יום חמש שעות והוא מתפתל מכאבים והוא משתמש בקנאביס וזה מה שעוזר לו. צריך להיות ברור לחוקר בתחנה שהאינטרס הציבורי באכיפת החוק הפלילי כאן הוא מאוד נמוך ואולי הדבר הנכון הוא להפנות אות, לקשר אותו וליידע אותו לגבי האפשרות שלו להכשיר את השימוש ולא להנחית את הפטיש הפלילי שזה כתב אישום עם כל המשמעות והלחץ במיוחד כלפי אנשים כאלה שכאמור הם רגישים ומוחלשים כבר מהתחלה. גם אם זה בסוף מסתדר, זאת אומרת, אחרי שפונים ואחרי שמסדירים, המדינה מבטלת, אני בטוח שיש הליכים פליליים שאפשר היה להימנע מהם בדיעבד.

הסוג השני שהוא לא קשור באופן ישיר לזה, אבל גם מראה על חוסר סנכרון בין המערכות וזה דבר מדובר וידוע, זה הקשר בין משתמשים ברישיון לבין נהיגה. כאן יש כתבי אישום שמוגשים על נהיגה בשכרות. אנשים שנמצא בדמם שרידי סם קנאביס והבעיה המשפטית היא שיש חזקה של שכרות, לא נדרשת הוכחה של רמת הסם אלא יכולה להיווצר חזקה של שכרות מעצם מציאת שרידים. ברור שאצל מי שמשתמש באופן קבוע, בין אם זה ברישיון ובין אם לא, יוכלו להיות שרידי סם. לפי ההנחיות ברישיון או המלצות הרופאים, צריך להימנע מנהיגה במשך כמה שעות, כשש עד שמונה שעות אחרי השימוש. קודם כל, אין קוהרנטיות בין משרד הבריאות לבין רשויות האכיפה ואין דרך לבדוק את זה. כך יכול להיות שמישהו שהשתמש בסמים ברישיון, נמצאו בדמו שרידי סם ואז נוצרת חזקת השכרות מעצם מציאת שרידי הסם ובעצם הוא יכול להיות מורשע בנהיגה בשכרות ויש גם מקרים כאלה.

כאן הפתרון כנראה חקיקתי או איזושהי הסדרה וממשק בין התביעה הכללית לבין משרד הבריאות משום שיש כאן איזשהו חסר משפטי.

אני שמה לרגע את כל נושא הנהיגה בצד. זה נושא שמוכר לנו. אני כן חושבת שהפתרון היחיד – ותכף נשמע את המשטרה - הוא בטח אל מול נהגים כאלה שברישיון. הרי אחת הבעיות עם הקנאביס היא – ועזוב את השש עד שמונה שעות – ששרידי הקנאביס נמצאים בדם שבועות אחרי השימוש. זאת אומרת, יכול אדם לעשן ג'וינט מזדמן ואחרי שבועיים, כאשר הוא לא תחת השפעה בשום צורה שהיא ואין שום קשר, יש שרידים. אין לנו את המבחן כמו הינשוף של נהיגה תחת השפעה. בטח כאשר מדובר במטופלים שהם משתמשים באופן יום יומי ועבורם זה כמו תרופה.

אנחנו עסקנו בנושא הזה כמה פעמים ולא לגמרי הגענו לכלל מסקנה. גם אם נעשה שינוי חקיקה, מטופלי הקנאביס הרפואי הם הרבה מעל הרף שייקבע ככל שייקבע ולא חשוב מה ייקבע. לכן כאן צריכה להיות התייחסות אחרת. צריך גם להבין שהמטופלים הקבועים עוברים הדרכה, יש התרגלות לשימוש. כלומר, זאת טיפה שמורת טבע, יחסית למשתמשים החברתיים הכלליים באוכלוסייה. אני שמה את זה רגע בצד אלא אם אנחנו נגלה שיש איזה גל מטורף של הפללת נהגים משתמשי קנאביס אבל זה לא המקרה.

אני רוצה לחזור לשני מקרים. אחד זה אותו חוסר סנכרון, כלומר אנשים שבסופו של דבר ככל הנראה יקבלו את האישור הרפואי או יהיו באיזשהו תהליך לקראת אישור רפואי. קטגוריה שנייה היא אנשים שאולי לא יקבלו את האישור הרפואי מפני שהם לא עומדים בהתוויות המוכרות אבל בוא נגיד שידוע לנו שיש כמה התוויות שהיום הן לא התוויות שמוכרות – וכאן אני פונה ליק"ר – כמו למשל פוסט טראומה.

פוסט טראומה זו התוויה.

פוסט טראומה זו התוויה?

בוודאי. יש מחלות שאנשים חושבים שבגללן הם יכולים להשתמש בקנאביס אבל הן לא התוויות רפואיות מוכרות. עובדה היא שחלקם אחר כך עוברים את ועדת הערר גם בהתוויות לא מוכרות.

בדיוק. זו הנקודה שלי.

לא כולם.

בסדר, לא כולם. דיבר עורך דין ענר מהסניגוריה על מצבים בהם אנחנו יודעים שאלה האנשים שהסטרס שזה גורם להם, גם לאזרח הנורמטיבי, לעמוד מול החוק הפלילי ובתהליך של הגשת כתב אישום כאשר מדינת ישראל הולכת למציאות בה האדם הזה הוא לא עבריין, בטח לא עבריין קשה שצריך להשתמש בהליך הפלילי נגדו, ובטח לא כשלב ראשון.

דבר שני שאני רוצה לשאול אותך אם נתקלתם - היה לנו מקרה כזה בזמן האחרון – במקרה של אדם שיש לו רישיון אבל הוא כביכול או לא כביכול לא עמד בתנאי הרישיון. למשל, עישן מחוץ לבית, שזה אחד הדברים שבעצם הרישיון ניתן אך ורק למסגרת הביתית ולכן בוא נגיד שיש כאן איזושהי חריגה תנאי הרישיון, שהיא אמיתית. נשאלת השאלה האם גם מצב כזה הוא מצב שראוי מבחינתנו להגיע להליך הפלילי לאדם שנושא רישיון.

אני לא חושב שמי שצריך לאכוף את ההפרות של תנאי הרישיון זה הדין הפלילי. זה בין מחזיק הרישיון לבין מי שנתן לו את הרישיון, שזה משרד הבריאות. אני כן מתרשם שאלה מקרים רגילים. יש מקרים ספורים כאלה. ברור המתח שבין העובדה שמבחינה טכנית נעברה עבירה, אבל שוב אני קורא לרשויות התביעה להפעיל שיקול דעת מאוד רחב במקרים האלה, להבין מה הרקע לשימוש ולראות גם מה מידת ההפרה של הרישיון. בעולם אחר שלנו, גם כאשר אדם מפר מעצר בית, לא באופן אוטומטי יגישו נגדו כתב אישום, אם הוא יצא לגינה עם הכלב. בפעם הראשונה אולי יזהירו אותי. באותה מידה צריך לשקול מה האינטרס הציבורי על רקע כל הדבר הזה.

תודה.

אני מחטיבת התביעות. אני גם מלווה כנציג החטיבה את המודל של יישום אי הפללה. אנחנו שמחים להיות כאן, מאחר וזה נושא מאוד חשוב ויש בו שיתוף פעולה של המשטרה עם הוועדה. אני שמח על הדברים שציין קודם חברי בהגינות לגבי המדיניות שלנו כתביעה.

אני רואה שלושה מקרים עיקריים כאשר המקרה הראשון זה מקרה של חולה שנתפס באחזקה או בשימוש בקנאביס לצריכה עצמית, אדם שלא הסדיר או לא פנה לקבלת אישור רפואי. גם במקרים האלה, חשוב לי לציין, אנחנו מפעילים שיקול דעת. אנחנו כתביעה, גם כאשר תיק מגיע אלינו, אנחנו מזהים שאדם חולה, נמצא במצב קשה, יש לנו כתביעה את האפשרות להפעיל את שיקול הדעת ולסגור את התיק הזה מחוסר עניין לציבור, גם אם הוא לא קיבל אישור לקנאביס רפואי או שהוא לא הגיש פנייה.

בכמה כאלה אתם נתקלים?

לא מעט. אין לי נתונים לגבי זה. כפי שצוין, אי אפשר להנפיק את הנתונים האלה. אין לנו אפשרות לדעת ולשלוף מתוך המערכת שלנו באיזה תיקים מדובר, אבל אני יודע שאני כראש שלוחה קיבלתי לא מעט תיקים כאלה בהם הפעלנו שיקול דעת וסגרנו אותם.

יש כאן מקום למשפט האומר חוסר עניין לציבור? אני לא חושב. המשפט הזה לא צריך להיות כאן.

לנו כתביעה יש אפשרות לסגור תיקים.

אנחנו תמיד דנים על חוסר עניין לציבור, אבל לא כאן. אני חושב שהמשפט הזה כאן, דווקא במקרים האלה, לא צריך להיות. לאדם יש רישיון.

בוא נתייחס לאלה שאין להם רישיון.

אלה שאין להם רישיון, זה משהו אחר.

אין להם רישיון אבל ברור לתביעה שהם חולים.

אנחנו מבקשים לראות אישורים רפואיים. בדרך כלל אנחנו מקבלים סטטוס לגבי המצב הרפואי שלהם ואנחנו מפעילים את האיזונים ומפעילים שיקול דעת ואני חושב שכך נכון לעשות במקרים האלה.

נכון. אבל המשפט חוסר עניין לציבור, אני חושב שלא צריך להיות כאן.

חברי דיבר על מקרים בהם אנחנו מגישים כתבי אישום על אחזקה של קנאביס לצריכה עצמית או לא לצריכה עצמית ותוך כדי נאשם מקבל אישור לאחזקת קנאביס. גם אלה מקרים שאנחנו מפעילים שיקול דעת ואנחנו חוזרים מכתבי האישום. חברי ציין שיש לא מעט מקרים כאלה שגם אני כראש שלוחה חזרתי מתיקים כי מן הסתם אדם חולה וקיבל היתר, בזמנו לא היה לו אישור אבל אם התיק מאפשר חזרה מכתב אישום, אנחנו חוזרים מכתב אישום. המטרה היא לא לרדוף אחרי אותם אנשים.

יש את המקרים החריגים יותר, אנשים שמנצלים לרעה את האישורים שהם מקבלים. יש לי מקרים של אנשים שהחזיקו כמות מאוד גדולה מעבר להיתר שניתן להם, כאלה שגידלו שתילים בהיקף מאוד מאוד גדול, כאלה שגם מכרו וסיפקו את הקנאביס שהם קיבלו לצרכים רפואיים, שזאת לכאורה עבירה של סחר או של אספקה, ובית המשפט גם מתייחס לזה בצורה מאוד חמורה, לאותם אנשים שלכאורה הפרו את האמון שניתן בהם וביצעו עבירות תוך כדי אחזקה בהיתר.

אני רוצה לפרט את המקרים האלה שאמרת וללכת שלב אחרי שלב. השלב הראשון שאולי הוא הפשוט ביותר. אלה שמחזיקים ברישיון ומתנהגים לפי תנאי הרישיון, אפשר לסכם שאם, כאשר ובטעות יש מישהו כזה שהוגש נגדו כתב אישום, זאת טעות והיא מתוקנת.

לא תמיד. אם לאדם יש רישיון לשימוש בקנאביס, רישיון מאתנו, מהיק"ר, והוא נתפס על ידי המשטרה, לעתים זו עבירה כמו שתמיר אמר על תנאי הרישיון. זאת אומרת, היו כבר מקרים שאנשים נתפסו מגדלים בביתם ואמרו שיש להם רישיון. אין רישיונות גידול בבית. אם זה מישהו שנוהג בהתאם לתנאי הרישיון, אין תלונות כאלה. לא הגיעו אלינו תלונות כאלה. גם מה שהגיע בבדיקה, תמיד בוטל.

אם מדובר במקרה של אחזקת רישיון ושימוש לפי תנאי הרישיון, אם בטעות נראה אחד כזה, מדובר בטעות.

במקרה הזה אין עבירה.

אנחנו מדברים על אחד משלושה מקרים.

קודם הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ועכשיו הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין. ברוכים הבאים. יום אישה שמח. כיוון שיש כאן שני נציגים מחד"ש, אני חייבת לומר לכם שמהבוקר קיבלתי המון ברכות מאוד נרגשות מקומוניסטים לשעבר, מאנשים מבוגרים יוצאי התנועה הקומוניסטית מברית המועצות לשעבר וממדינות דרום אמריקה שהיום הזה הוא יום מאוד מאוד חשוב ומשמעותי עבורם והברכות שהם בירכו אותי ואת החברות שלי כנשים לוחמות ונאבקות היו מאוד מאוד מרגשות. זה יום מאוד חשוב.

גם אנחנו מצטרפים לברכות.

כתבו לי שירים של משוררות מהפכניות.

יום האישה הוא יום מיוחד ב-1910 באינטרנציונל הסוציאליסטי. הקשר בין המאבק הפמיניסטי למאבק הסוציאליסטי והקומוניסטי מאוד מאוד הדוק.

זה באמת היה מרגש.

אנחנו מודים לך ומברכים את כולכם ואת כולכן כי יום האישה הוא גם יום של מאבק לחברה יותר צודקת. אוגוסט וובל שהיה אחד ממנהיגי התנועה הסוציאליסטית בסוף המאה ה-19 אמר ששוויון הנשים הוא המבחן הכי מדויק למצבה של החברה.

זה היה דבר תורה.

אנחנו מבחינים בין שלושה מצבים ונלך מהקל אל הכבד. מצב אחד הוא האנשים שמחזיקים ברישיון אבל משתמשים בו באיזשהו אופן בניגוד לתנאי הרישיון. שוב, אני יכולה להניח גם מהמקרים שמגיעים אלי שאחד הדברים הכי רגילים בזה זה הנושא של שימוש מחוץ לבית. כאן אני משאירה את זה כשאלה - העלה את זה עורך דין ענר – גם למשרד הבריאות, גם לתביעה וגם לך יובל כמשרד הבריאות. האם מבחינתכם כמשרד הבריאות הפרת הרישיון הוא עניין למשטרה? אולי הוא באמת עניין למעניק הרישיון שזה משרד הבריאות עם כוחות הפיקוח שלו כמו בכל דבר אחר? בסוף דבריך תתייחס לכל השאלות אבל זאת שאלה ראשונה. באיזה הפרות מדובר? כלומר, יש הפרות שהן הפרות יותר קלות של עישון מחוץ לבית או דברים כאלה, יש הפרות שאולי כבר עולות כדי סחר או משהו כזה. אנחנו כאן מדברים רק בתחום השימוש העצמי. מי שבאמת משתמש לרעה באופן המאוד קיצוני של העניין, אני מסכימה שבסופה של הדרך צריך להיות התהליך הפלילי אבל נשאלת השאלה האם צריך להשאיר את מערכת היחסים הזאת כמערכת יחסים שבין בעל הרישיון לבין המשטרה. יכול להיות שזה נכון להכניס את משרד הבריאות באמצע ומשרד הבריאות יהיה זה שתהיה לו את הסמכות אם הוא רואה שיש הפרה חמורה – זאת גם שאלה למשרד המשפטים – כי יכול להיות שעדיף שיהיה פיקוח ישירות ממשרד הבריאות על תנאי הרישיון ואם משרד הבריאות מתרשם שיש הפרה שהולכת כדי סחר או הפרות חמורות, הוא יהיה זה שיפנה למשטרה ושם יימשך ההליך הפלילי ככל שצריך אותו.

שאלה שנייה היא שאלת הנושא הזה של אנשים שבתהליכי רישיון. יכול להיות שצריך להגיע לאיזשהו נוהל או לאיזושהי מערכת יחסים יותר מוסדרת – כמו לדוגמה, להבדיל - שכאשר את מגיעה עם רכב לרחובות תל אביב, העירייה מחלקת דוחות אבל יש לה כלל ונוהל ידוע, מפורסם וברור שמי שמקבל תו חניה, באופן אוטומטי הדוחות חודשיים אחורה נמחקים. זה באופן אוטומטי. כך שגם אם את מקבלת דוח, את יודעת את זה כתושבת, כאזרחית, ואת לא נלחצת. חלק מהעניין של הפעלת ההליך הפלילי זה הלחץ והסטרס שאנשים נמצאים בו.

כיוון שאני עוסקת בתעבורה, אני מקבלת תלונות גם על זה.

בסוף נגיע לרישיון והשאלה היא למה להטריד את כוחות האכיפה ואת האזרחים בדברים כאלה.

השאלה השלישית ואני מבינה שהיא הבעייתית אבל כי צריך לשאול אותה. אנשים שברי לכולנו שהם חולים, שהם סובלים, ואולי אם היינו שואלים רופא או את יובל, היה לנו די ברור שלאדם הזה הקנאביס מביא מזור למכאוביו, גם אם הוא לא עומד נכון להיום באחת ההתוויות המוכרות. אנחנו יודעים שזה תחום שמתפתח. יכול להיות שחלקם היום יקבלו דרך ועדת ערר וחלקם לא יקבל, חלקם אולי יקבל עוד שנה או שנתיים דרך ועדת ערר וחלקם אולי ייכנסו בעתיד להתוויות. אבל ברור שהם חולים. הם אנשים חולים. זה לא בקטגוריה של העישון החברתי. יכול להיות שאתה תגיד שהם חושבים שזה עוזר להם, יכול להיות, הרבה אנשים לוקחים תרופות וחושבים שהן עוזרות להם ולפעמים זה גם עוזר להם מעצם הידיעה שהם חושבים שהן עוזרות להם. אבל ברי שהם חולים ושהמטרה שלהם באותה צריכה עצמית היא הקלה על סבל.

שאלה אחרונה היא איך אנחנו בוחנים את כל הדבר הזה אל מול המדיניות החדשה שהמשרד ומדינת ישראל הולכת אליה, שבכלל שמה סימן שאלה על כל הגשת כתבי האישום ובכלל פנייה להליך הפלילי בכל התחום של צריכה עצמית.

לבוא למשטרה ולשאול למה היא מגישה כתבי אישום, זה קצת לחפש את המטבע מתחת לפנס מפני שהמשטרה הולכת לפי החוק הקיים ואני חושבת – לא רק אני חושבת – שצריך ללכת צעד אחורה ולבדוק את התנאים עצמם.

אני חברה בוועדת ההיגוי במשרד הבריאות בה התקיים לאחרונה דיון בנושא גם על רקע בג"ץ וגם על רקע פניות ותלונות.

את מדברת על הבג"ץ של העישון מחוץ לבית?

כן. מדי פעם יש פניות בנושא הזה, כמו שעולה גם כאן. אני אומר את ההמלצה שלי, כדי לא לדבר בשם אחרים. להבנתי צריך לשנות את התנאים עצמם כי זה בעייתי להגיד לאדם שישתמש רק בבית שלו. אנשים רוצים לצאת לנופש, אנשים רוצים ללכת לעבודה, אנשים רוצים לחיות את החיים הרגילים שלהם ככל האפשר ולחיות חיים נורמליים וכשאומרים חיים נורמליים זה אומר שבן אדם גם צריך ללכת לעבודה ובמשך היום, אם הוא סובל מכאבים ולכן הוא צריך לחזור הביתה, זה מקשה על החיים הרגילים שלו. אנחנו צריכים לפתור את הדבר הזה.

לכן המסקנה הייתה – אני חושבת שהיא לא רק שלי – שצריך לשנות את התנאים ותכף נשמע ממשרד הבריאות אם יש החלטה או לא. כרגע זה בשלב המלצה.

לגבי המדיניות הכללית, כמובן שאותם כללים שייקבעו כפי שייקבעו במדיניות הכללית, הם גם משפיעים במידה מסוימת על העניין הזה אבל הם לא פותרים את זה לגמרי. זאת אומרת, להבנתי בן אדם שיעשן מחוץ לבית, יוטל עליו קנס של אלף שקלים אבל הוא לא צריך לשלם אותם אלא הוא צריך שיתאפשר לו ללכת לעבודה ולא לשלם על כך קנס של אלף שקלים. אין בזה הגיון.

שאלתי הכצעקתה כדי לראות שאנחנו לא מוציאים את זמנו על משהו שהוא כל כך מינורי שממילא הולך להיפתר, וכמו שאני מבין, לאור הנתונים שהצגת, שאין לך נתונים, אנחנו בערך שם. שאלנו כמה אנשים עם רישיון נתפסו או כמה כתבי אישום הוגשו או כמה מהם הורשעו, ואני אחסוך לך את הנתונים שלא הבאת – אפס. למה? כי זה לא קורה. בואו נייתר את זה ונתמקד בעיקר.

דרך אגב, אני כבר אומר, קיימים מטופלים שלנו, של היק"ר, שחבושים בבית האסורים. אנחנו מסתכלים על הצד הקליני הרפואי של הנושא. קיימים כאלה שנתפסו בעבירות אחרות ולא של שימוש בסמים, חלקם גם, עבירות חמורות יותר והם מרצים תקופות מאסר קצרות וארוכות והם נמצאים בבית הסוהר ומקבלים קנאביס רפואי כי אנחנו מתעסקים בצד הקליני.

עניין האכיפה הוא עניינה של משטרת ישראל. אני חושב שזה טוב שזה שלהם. אני לא חושב להיכנס כאן. זה כמו להגיד שרשות התעבורה שמנפיקה את רישיונות הנהיגה היא זאת שגם תפקח על הנהגים אם הם מבצעים עבירות. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכאשר אנחנו נותנים רישיון, כל מטופלינו שומרים על התנאים הנקובים בו קלה כחמורה. אם זה לא כך והם נתפסים על ידי רשויות האכיפה, על ידי המשטרה, נבחן כל עניין לגופו. אין הרבה תפיסות כאלה במקרה של רישיונות.

ההבדל בין דוגמת רישיון הנהיגה לבין הדוגמה הזאת הוא שהאדם בקבלת רישיון לקנאביס רפואי, הוא בעצם מקבל רישיון לעשות דבר שהוא אסור לאדם אחר. אסור בחוק הפלילי. אדם שיש לו רישיון נהיגה, יש לו רישיון נהיגה. מקבל הקנאביס הרפואי בעצם מקבל רישיון לעשות דבר שהוא אסור למישהו אחר ולכן כאשר המשטרה תופסת, התפיסה הראשונה שלה, האינדיקציה הראשונה לתפיסה היא בעצם ביצוע עבירה של שימוש עצמי. רק אחר כך בא השלב של וידוא, האם קיים רישיון או לא.

נשאלת השאלה האם מי שצריך לבדוק בפרטי הרישיון ובפרט הנושא הזה של למשל עישון מחוץ לבית, שתכף אני ארצה את ההתייחסות שלך, האם אנחנו רוצים, כמו שאמרת, גם כאשר אלה מקרים מועטים, שהמשטרה תתחיל לראות האם אתה בחצר הבית שלך, האם אתה בבית של אימא שלך, האם הלכת למסיבת יום הולדת, האם הלכת לעבודה.

השאלה מאוד ברורה. זה כמעט לא קורה. אנחנו בקשר הדוק עם משטרת ישראל. אני אומר כמעט לא קורה שמא קרה מקרה אבל עליו חבל להשחית את זמן הוועדה. לכולנו יש עיסוקים רבים וחבל להשחית את הזמן. זה כמעט לא קורה. בכל התפיסות של המשטרה, הם מרימים אלינו טלפון וברגע שזה מטופל שלנו, שהוא מוכר, מוכר בתעודת הזהות, במרחב הפרטי, אני בארבע השנים האחרונות מצאתי אפס מקרים כאלה, ובמרחב הציבורי מעטים ובודדים. לפעמים יש דברים שאפילו אנחנו מתרעמים עליהם של שימוש במרחב הציבורי, האם מותר או לא וככל הנראה לא מותר, ליד בתי ספר, ליד גני ילדים, ליד נוער, ליד קטינים. אלה דברים אחרים שאני תכף אגע גם בהם.

בואו נחזור למהות הדיון. משתמשי קנאביס המטופלים של היק"ר, ככל שאנחנו יודעים מקיימים את תנאי הרישיון. הם מקבלים קנאביס למטרה רפואית וככל שאנחנו יודעים הם מקיימים את תנאי הרישיון ואם לא, לרשויות האכיפה יש שאלה בעניין, הם פונים אלינו ואם זה משהו קטן, בדרך כלל זה אפילו לא מגיע לכתב אישום.

מה שאמרת שיכול להיות שבו אנחנו פוגשים, כאלה שנתפסו על צורות סם כאלה ואחרות, קנאביס, ואז מגיעות אלינו פניות מעורכי דין שעורכים שהמטופל שלהם נתפס, ואולי נסדר לו רישיון לקנאביס? אז עולות כל מיני אינדיקציות רפואיות שלכאורה קיימות או לא ואז המטופל נבדק ונבחן לגופו של עניין ולגופה של אינדיקציה וחלקם, ואני כבר אומר בסוגריים שלדעתי מהווים חלק קטן כי אולי מדובר כאן בשניים-שלושה מקרים שאני ראיתי למיטב זיכרוני, גם באמת הייתה אינדיקציה שבסדר, קיבל אבל מה קורה כאן.

מה זאת אומרת? חדד את זה.

בן אדם נתפס על סמים ועל מנת שלא יוגש כתב אישום, הוא פונה אלינו לקבל רישיון. זה לא קורה.

אתה אומר שיש מקרה או שניים, שיש מקרים בודדים, והעניין כאן הוא עניין רפואי.

נכון.

אם עורך הדין ביקש, כבר יש אינדיקציה לאשר ולכן למה לא אישרו לו קודם? הוא לא ביקש?

ראשית, הוא לא ביקש. בדרך כלל לא עורך דין מבקש רישיון לשימוש אלא רופא.

אמרת שעורך דין פנה ומבקש בדיעבד. תחדד את הנקודה.

עורך הדין מבקש ולא רופא.

אמרת שאז אתם בודקים ונותנים.

לא. אז אנחנו בודקים לגופו של עניין.

אם למישהו לא הייתה אינדיקציה, הוא השתמש ונתפס. בא עורך הדין ושאל למה לא נתתם לו רישיון. כך אני הבנתי את הדברים שאמרת.

אני אסביר שוב כדי שאהיה מובן. השאלה היא לגבי אותם מטופלים שהואשמו, נתפסו על ידי משטרת ישראל, ובדיעבד פנו לקבל רישיון, בין אם באמצעות הרופא כמקובל וכמו שצריך, ובין אם על ידי עורך דינם.

המשפט הראשון מתאים לי אבל המשפט השני, אני חושב שהוא לא מוצדק ואני לא חושב שהוא צריך להיות כאן. אני חושב שכאן לא צריכה להיות פניית עורך דין.

אם פנה עורך דין, אנחנו תמיד מפנים אותו לרופא.

צריך להיות באופן חד משמעי שהבן אדם המשתמש פונה לרופא והרופא אכן נתן לו.

הרופא לא נותן אלא ממליץ.

אני מבין. אני יודע. אני בעניין. העניינים התחילו להתפזר פה ושם.

לא מתפזרים,. מאוד מדויקים.

אותם אלה שבסופו של דבר קיבלו רישיון לאחר תהליך סדור, בין אם פנו באמצעות רופא ובין אם הם פנו באמצעות רופא אחרי שהם פנו לעורך דין ואמרנו שזאת לא הדרך אלא לך קודם לרופא – הנה, הסברתי טוב – וקיבלו רישיון, אלה מקרים כל כך בודדים. למיטב זיכרוני אולי שניים.

אתה יכול להתייחס לנושא השימוש מחוץ לבית?

אנחנו יודעים שעברה כאן ממש ביום ראשון השבוע החלטת ממשלה לגבי המדיניות בנושא של הקנאביס על פי המלצות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים במסגרת של הצוות לבחינת מדיניות האכיפה כלפי משתמשי קנאביס בישראל. אנחנו מדברים על משתמשי קנאביס ולא על מטופלי קנאביס. בהחלטת הממשלה הוחלט להקים ועדה בין משרדית ליישום המדיניות. אני חושב שזה יאה שגם הדבר הזה יהיה חלק מיישום מדיניות.

לא. אין קשר. זה לא עניין למשרד הבריאות. יש שרת משפטים, יש החלטת ממשלה. אני שואלת אותך על דבר אחר וכידוע לנו זה נושא שגם עומד בבית משפט. הנושא של רישיון השימוש, גם אותם אלה שבמסגרת המדיניות, כמו שאמרה עורכת הדין יפעת רווה יעשנו במרחב הציבורי, מוטלים עליהם קנסות, הליך מותנה, פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית. אני שואלת אותך לגבי המטופלים. אתה אמון על אלה שמקבלים רישיון קנאביס רפואי. מה לגבי תנאי הרישיון בנושא של עישון מחוץ לבית?

הרי הכול הא בהא תלייא.

לא. אני כל הזמן אומרת שזה הא בהא תלייא ואתם כל הזמן אומרים לי לא, קנאביס רפואי הוא קנאביס רפואי. עכשיו אני שואלת אותך על תחום העיסוק שלך שזה קנאביס רפואי ואתה עונה לי על מדיניות ההפללה? ביום חמישי האחרון היה לכם דיון, מה הוחלט בו?

לא הוחלט.

תגיד עכשיו.

אפשר לומר שנשמעו דעות שונות.

יובל, תן לנו תשובה.

אני אגיד, אבל רק עוד רגע. אני אסגור את הדבר הקודם שהוא כן חשוב ואתם מפריעים לי ולא מגיעים לעיקר. מדובר כאן על כאלה שאין להם רישיון ואחר כך בסופו של דבר הם כן קיבלו. יש כאן הצעה עליה עד היום לא חשבנו.

אני מבקשת שתענה למה ששאלתי.

בישיבה – לא בישיבה הזאת אלא בישיבה לפני שלושה חודשים – התחלנו לדון בסוגיית השימוש מחוץ לבית המטופל. סוגיה מורכבת. התייחסה אליה קודם יפעת וגם אתי הייתה בישיבה. אני אדגיש גם את ועדת ההיגוי הבין-משרדית שדנה וממליצה על אסטרטגיות הפעולה ובסופו של דבר ההחלטה היא אצלנו במשרד הבריאות והמשנה למנכ"ל, פרופסור ארנון אפק, שהוא יושב ראש הוועדה, העביר מכתב למנכ"ל אבל עדיין לא התקבלה החלטה. אנחנו דנו בנושא שימוש מחוץ לבית המטופל כאשר ברור לכולנו שמספר המטופלים, אנחנו לא יכולים לגזור גזרות – יכולים, אבל קשה מאוד לעמוד בגזרות – שמטופל שלא השתמש במשך כל היום, כמו שאנחנו מצפים באופן סדור, בקנאביס. אם המטופל עובד, נגיד לו שהוא לא יכול לקחת את הקנאביס למקום העבודה? או אם מטופל יוצא לנופש, נגיד לו שהוא לא יכול להשתמש במקום הנופש?

המטרה היא להקל ולמצוא אפשרויות שימוש מחוץ לבית המטופל ולהכיר באפשרויות לשימוש מחוץ לבית המטופל. בכלל זה, אפשרות המונח המשפטי הוא טלטול, כמה גרם קנאביס יכול המטופל לשאת על גופו בדרכו מביתו אל אותו מקום שימוש אחר שהוא גם מותר או מקומות שמותרים כי אנחנו לא רוצים להתחיל לציין ברישיון את כל אותם מקומות, בין אם זה מקום עבודתו או אם הוא יוצא ממקום עבודתו או מקום נופש או הבית של ההורים וכולי. אנחנו מבינים שכולם צריכים לנהל חיים נורמטיביים. אנחנו צריכים לתת גבולות גזרה הגיוניים וסבירים וגם איזו כמות הוא ייקח.

עלו כאן כמה הצעות. בסופו של דבר הדיון הסתכם כשהיו דעות רוב ודעות מיעוט. אני אציין שדווקא שרונה עבר הדני, היועצת המשפטית שלנו, ואני היינו בדעת מיעוט כאשר דעתנו הייתה קצת מתירה יותר אבל היא לא התקבלה כהמלצה. בסופו של דבר התקבלו המלצות וחלקן הגדול נוגע לשימוש בתצורת השמן אבל גם בתצורות אחרות של מתן שאיפתי, של אידוי. כאן הייתה דעה אם רק אידוי או גם אידוי וגם עישון מחוץ לבית המטופל אבל עוד לא החליט מנכ"ל המשרד והנהלת המשרד.

מה ההבדל בין שמן לאידוי ולעישון? לבן אדם יש רישיון.

השפעה סביבתית של עשן, של עישון פסיבי, של נראות. יש השפעות סביבתיות.

במדינת ישראל – אנחנו גם עוסקים בזה כאן בוועדה – יש מדיניות לגבי מניעת עישון, כל עישון, במוסדות ציבור. אנחנו רוצים להחמיר את המדיניות הזאת. זה לגבי המעשנים באופן כללי. מעשני הקנאביס הרפואי, שלא לדבר על מעשני קנאביס בכלל, ככל שהם עומדים בתנאים האלה, כלומר, לא מעשנים במקום ציבורי, לא מעשנים באוטובוס, לא מעשנים היכן שאסור, במה ההשפעה הסביבתית שלהם שונה מההשפעה הסביבתית של עישון סיגריות רגילות? ולכן מה ההבדל בינם כמטופלים שזכאים לטיפול הרפואי שלהם ולקבל אותו בצורה המיטבית בכל מקום לבין מי שמשתמש באידוי או בשמן כזה או אחר?

לפיכך אנחנו חושבים שבגלל שאנחנו רואים בכך טיפול רפואי, למרות שקנאביס איננו תרופה ואנחנו מנסים להגביל אותו, זאת כל מהותה של המדיקליזציה של הרב ליצמן להפוך את התהליך הזה, ואנחנו כן רוצים לשמור את זכותם להשתמש בקנאביס, מצד שני ברור לנו שלא במרחב הציבורי. ברור לנו. גם על זה יש שאלות ותהיות, האם לכאן או לכאן, האם במרחב הפרטי, באיזה סייגים, האם צריך להטיל סייגים ואם כן, איזה. היו הרבה דברים שעלו בדיון. יצא נייר עמדה די מסודר אבל המנכ"ל עדיין לא התייחס אליו. אני מניח שבשבועיים הבאים המנכ"ל והנהלת המשרד ייתנו את דעתם על כך ותצא החלטה והיא תפורסם. אני לא רוצה לגעת במשהו שעדיין לא בושל דיו. אני אומר שנגענו שם בכל הסוגיות, כולל של השימוש במרחב הפרטי, לא האישי של המטופל אלא המרחב הפרטי בעבודתו של המטופל ובמקומות אחרים שהם מרחב פרטי, אצל חבריו, אצל משפחתו וכדומה. סוגיית השימוש במרחב הפרטי בנוכחות של אחרים וגם כאן זה מופרד בין אחרים שהם בגירים ואחרים שהם קטינים וגם סוגיית השימוש במקומות אחרים שבהם אי אפשר לאפשר שימוש כמו למשל נתיבי תעופה, בתי מכס ודברים אחרים. גם הסוגיה הזאת עלתה. נייר מסודר מאוד והחלטה מסודרת מאוד תצא ואני מקווה מאוד שהמנכ"ל שלנו יחליט ואז אנחנו נאמר מה ההחלטה.

אני כן אגע בסוגיית הנהיגה. סוגיית הנהיגה, כמו שעלה כאן בדיון ואת התייחסת אליה בקצרה, הבנו שאם ניקח רף קטן מאוד, הרף המדעי כפי שהוצג, רף שאנחנו בודקים, רף של כמות המיליגרם בדם של חומרים פעילים, אנחנו נראה שרוב רובו המכריע של מטופלי הקנאביס לשימוש רפואי הם בסף הזה.

הם מעל הסף.

הם מעל הסף. לפיכך הם לא יוכלו לנהוג, אם אנחנו סופרים מיליגרם בדם. אנחנו לא חושבים שזה בדיוק הגיוני ולכן אז נעצר הדיון כאן עת אמרת שנעצור את זה כי זאת לקונה שיכולה בסופו של דבר לפנצ'ר למטופלים. גם כאן שרונה ואני עשינו איזשהו דרך מחשבתית וזה באיזשהו הליך. נקבע זמן - לא רק לגבי קנאביס – להציע תיקון תקנות הסמים כדי שנוכל לתת איזשהו כלי לאכיפה. כאן ישבנו גם עם גורמי האכיפה במשטרה - זה נקרא לעשות בדיקת מאפיינים - כדי לקבוע רף מסוים מתחתיו לא יוכלו באמת לנהוג, שזה גם זמן אבל גם שימוש בדברים אחרים. למצוא איזשהו זמן כיוון שאנחנו יודעים שמכשיר בדיקה בניגוד לאלכוהול, אין. אנחנו מעוניינים בשורה התחתונה לאפשר למטופלי הקנאביס אורח חיים נורמטיבי ככל האפשר, בדומה לכל אחד אחר שמשתמש בתרופות.

מה לגבי שני הדברים הנוספים, אדם שהוא בתהליכי קבלת אישור ויקבל אישור, האם אתם יכולים ביניכם להגיע לאיזשהו נוהל יותר אוטומטי של לפחות אמירה שככל שאדם מקבל את האישור, יהיה לו איזשהו גרייס ושהוא יוכל לדעת את זה ולא להיכנס לסטרס בגלל הליכים פליליים?

מתי הוא בהליכי אישור? אחרי שהוא נתפס או לפני שהוא נתפס?

לא יודעת. מה זה חשוב?

תוך כדי.

תוך כדי, זה לא קורה.

השאלה השנייה היא בכל זאת לגבי חולים שברור שהם חולים ויכול להיות שנכון להיום הם לא עומדים בהתוויות אבל הם יגיעו אולי דרך ועדת חריגים, אולי לא אבל אולי בעוד זמן מה הם יגיעו לזה. האם אלה האנשים שמדינת ישראל צריכה להעמיד לדין?

המילה אולי, אני לא מכיר אותה ברפואה. מה זה אולי? אולי הוא יהיה חולה יום אחד או אולי הוא יהיה פושע יום אחד.

לא שאלתי אם הוא יהיה חולה. אם הוא חולה היום.

חולה במה? אם הוא חולה באחת ההתוויות והרופא שלו חושב, עוד לפני שהוא עבר את העבירה, שקנאביס יכול להיטיב את מצבו והרופא המליץ לו, והוא קיבל רישיון, או שהוא נמצא בהליכים לרישיון, זה סיפור אחד. אם הוא נתפס עובר עבירה כלשהי, אינני יודע מה העבירה, ואז אמר לו הרופא שעכשיו, בגלל שנתפסת, תלך להשיג רישיון, האמת היא שזה מה שמוצף. בואו נשים את האמת על השולחן. מה שמגיע אלינו, אלה כאלה שנתפסו ואז הם מנסים להכשיר את השרץ על ידי רישיון לקנאביס. דרך אגב, זה מהווה פגיעה במטופלים כי זה משחיר או מטיל איזושהי עננה על המטופלים בקנאביס.

אני לא מקבלת את זה. יושב כאן עורך דין מהסניגוריה הציבורית והוא יספר לך על הלקוחות שלו.

כמה?

מה זה חשוב? אחד.

ואם אלה רק שני מקרים?

אלה לא שני מקרים. מעטים.

מעטים. האם זה דיון? יש 28 אלף מטופלים. כמה מקרים כאלה יש? שלושה? חמישה?

יותר.

28 אלף מטופלים על שלושה כאלה שעשו עבירה ואחר כך רוצים להגיד שיש להם רישיון?

יובל, בבקשה תירגע.

אני רגוע. אני מגן על המטופלים.

לא, אתה לא מגן על המטופלים. אתה לא עושה כבוד לאנשים שהם בסופו של דבר סובלים וחולים. שואל אותך עורך דין מהסניגוריה הציבורית, הוא נתקל באנשים האלה והוא מתייחס אליהם ואלה הלקוחות שלו.

מה מגונה בפנייה של עורך דין שמייצג בן אדם חולה?

חס וחלילה.

אתה אומר שהם רצים לקבל רישיון.

המילה רצים לא יצאה מפי.

יושב כאן עורך דין מסניגוריה הציבורית והוא אומר לך שהוא פוגש בן אדם, ברור לו שהוא חולה, יש לו נקז - - -

איך ברור לו שהוא חולה? לפי מה? אמרנו כרגע שצריך רופא.

כנס להקשבה ועכשיו, אני מבקשת, אל תוציא מילה.

אם את לא רוצה שאני אוציא מילה, את יכולה לשלוח אותי ואני אלך.

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. אתה פקיד ציבור ואתה באת לכאן לתת תשובות לכנסת. תשמע את השאלה ואז תיתן את התשובה ותעשה את זה בצורה שמכבדת את הכנסת ואת המשרד בו אתה עובד.

יושב כאן עורך דין מהסניגוריה הציבורית שגם הוא מייצג זרוע מדינה. הוא רואה את המטופל שלו. איך הוא יודע שהוא חולה? כי יש לו נקז, כי הוא רואה שהוא חולה והרבה פעמים רואים על בן אדם שהוא חולה. אתה משרד הבריאות, אתה הראשון שצריך לראות בן אדם שהוא חולה. שואל אותך עורך הדין מהסניגוריה, יכול להיות שהבן אדם הזה לא יודע שהוא זכאי לרישיון, לא הלך בדרך הזאת כי זה קשה בירוקרטית ואתה יודע את זה וגם אנחנו יודעים את זה, אנחנו יושבים הרבה בוועדה. הוא הלך ונתנו לו תור למרפאת כאב לעוד שנה, ואנחנו יודעים שגם זה קורה. בינתיים הוא עשה את החטא הכי נורא בעולם והשתמש באופן שהוא כרגע מוגדר לפי החוק לא חוקי, ואגב, גם זה משתנה.

עכשיו נשאלת השאלה האם זה אדם שצריך לקבל ממדינת ישראל, ממשרד הבריאות, את היחס שכאילו הוא עכשיו מכשיר את השרץ, או שאנחנו קודם צריכים להסתכל על הבן אדם ולראות שהוא חולה ואולי לעזור לו לקבל את הרישיון, אולי להגיד שלא זה הבן אדם הראשון שצריך עליו להטיל את אותו כתב אישום ואולי יש לנו כאן בן אדם שמעלה לנו רעיון שאולי אנחנו צריכים לבדוק התוויות חדשות ולא רק להתייחס לכל אחד כזה כאילו הוא בא לקחת עורך דין ולהכשיר את השרץ.

אני חושב שכל להגישה שלך במהות ההבנה של היק"ר היא מוטעית, מזלזלת ואפילו מכפישה וסליחה שאני אומר את זה כך. אנחנו פועלים רק לטובת המטופלים. אנחנו רואים את החולים ואנחנו בודקים כל מקרה לגופו. הבדיקה גם כאן היא כל מקרה לגופו מהבחינה הרפואית שלה. אנחנו לא מסתכלים מתי הוא נתפס. אמרתי שמהמקרים היחידים שאני זוכר, הפנייה הרפואית הייתה הרבה לאחר התפיסה.

אז מה? הבן אדם חולה או לא חולה? האם הוא זקוק או לא זקוק?

את זה בוחנים רופאים, רופאי היק"ר, כמו שהחולה הולך לרופא על מנת שהרופא יבחן האם הוא מצוי בהתוויה והאם קיימת הצדקה רפואית לשימוש בתרופה מסוימת כמו לשימוש בקנאביס. לא עורכי דין. כל אותן פניות שהגיעו אלינו - - -

הבן אדם הזה הגיע לעורך דין כי תפסה אותו המשטרה והוא עומד בפני כתב אישום. אתה לא רוצה שהוא יגיע לעורך דין, אל תעצור אותו.

אני לא עוצר. משטרת ישראל עוצרת אותו בגין עבירות.

סליחה שאני מפריעה אבל הוזמנו לוועדה הזאת.

תציגי את עצמך.

אני גרה בישראל 29 שנים. אני נשואה לפיטר דויטש שהוא היה כאן. הוא נכה צה"ל. עורכת הדין שלנו, שירה קידר, אני חושבת שהיא הייתה בקשר אתך. היא אמרה לנו לבוא כדי שפיטר יספר את הסיפור שלו. אני חושבת שזה היה קצת קשה לו להיות כאן במקום סגור ולכן הוא יצא.

פיטר נפל בקטגוריה שהוא נכה צה"ל. הוא היה במלחמת שלום הגליל והוא פצוע פיזי עם 59 אחוזי נכות. הוא גם סובל מ-PTSD. איך זה קרה שעכשיו הגענו למסקנה שפיטר סובל מ-PTSD? אני נשואה לפיטר 27 שנים. אני ידעתי המון זמן שהיה משהו לא בסדר עם פיטר אבל לא הייתי יכולה לשים את האצבע על מה שלא בסדר אתו. אני כעולה חדשה לא ידעתי למי לפנות ועם מי לדבר ואם בכלל יש לי מה לדבר.

כשהבן שלנו התגייס לצה"ל בשנת 2010, קרה לפיטר משהו נורא. הוא נכנס לאיזשהו משבר עמוק. המשפחה שלנו, רק שנינו ושני הילדים שלנו, היינו במצב ממש לא טוב. פיטר התחיל לעשן גראס. הוא גם התחיל לשתות אלכוהול וזה היה נורא. אתם צריכים להבין שאני עורכת דין מאנגליה, אני באתי לכאן בחורה צעירה ואני אזרחית שכן מקפידה לעמוד בחוקי המדינה. ראיתי שזה דבר שעזר לו. איך זה עזר לו? זה עזר לו להיות בן אדם נורמלי, לא כזה שקם בבוקר עם כעס, תסכול וענן שחור מעליו. התהליך הזה ממשיך. יום אחד פיטר החליט להזמין זרעים לגדל קנאביס בבית והוא גידל ארבע צמחים. המשטר התפסה אותו כשהוא הזמין את הזרעים דרך האינטרנט וקיבל אותם בדואר. אנחנו מדברים על ארבעה שתילים בגינה. זה היה סיוט חיי. הם באו שמונה אנשים. לא ידעתי אם הם היו אנשי משטרה או אנשים אחרים. הם נכנסו ולקחו את בעלי כשהוא אזוק גם בידיים וגם ברגליים.

כשאני ישבתי עם השוטרים, אחד מהשוטרים אמר לי שהוא ראה את זה עם סבא שלו והוא אמר לי שבעלי סובל ממשהו שקוראים לו PTSD. הוא אמר לי את זה. הוא אמר לי ללכת למשרד הביטחון שיסדרו לו אישור. הוא אמר לי שחבל לו עלי ועל המשפחה שלי וכי אנחנו לא מוכרחים לסבול.

השוטר אמר לך?

כן. השוטר אמר לי את זה. פיטר לא ביקש שום דבר, לא ממשרד הביטחון ולא ממקום אחר. הוא עושה את הכול לבד ולא מבקש. הוא אומר שהוא לא צריך, הוא עושה מה שהוא צריך לעשות וזאת בעיה שלו. יש אנשים כאלה. הוא לא אחד שאומר שמגיע לו כך וכך, עשו לו כך וכך, הוא לא, הוא הלך על הרגליים הדפוקות והגוף הדפוק שלו.

הוא קיבל תרופות אחרות דרך פסיכיאטר או דרך רופא המשפחה?

לא.

לא קיבל כל תרופות?

כלום. לא קיבל שום תרופה.

פיטר פנה למשרד הביטחון ונתנו לו סטיבקס. שמעת על זה? כי הוא סובל מכאבים שהוא כבר לא יודע שיש לו כאבים כי כך הוא חי. אני טיפלתי בו יום יום, ברגליים הפצועות שלו, בגב שלו, בידיים שלו. אני טיפלתי בו כי הוא לא חושב שמשרד הביטחון צריך לעזור לי. הוא קיבל סטיבקס ועדיין יש לו את התהליך המשפטי. הוא עבר ועדה עם פרופסור משה קוטלר, הוא כל שבוע בטיפול במחלקת טראומה. שלחנו את כל המסמכים האלה למשרד הבריאות וזה מה שהם כתבו לי. הוא היה כל כך מיואש. מישהו צריך לקרוא את המכתב הזה.

את המלווה הרפואית שלו?

אני אשתו.

במשרד הביטחון את נקראת גם כמי שנותנת לו שעות ליווי?

לא. אנחנו לא מקבלים שום דבר ממשרד הביטחון. רק לפני שנה אמרתי לו שהוא חייב ללכת למשרד הביטחון ולבקש משהו בשבילו.

יש מישהו שמלווה אותו מטעם המשרד?

לא.

אני מקריאה לפרוטוקול את תשובת משרד הבריאות.

אנחנו שלחנו גם את מה שהיה מצורף ועדיין נאמר שאנחנו כביכול פושעים ושקרנים. זה נורא פוגע וממש לא לעניין.

תשובת היק"ר: "לאחר עיון חוזר במסמכים, רושם לניסיון "להסדיר" במקור את השימוש הלא חוקי שקיים כבר שנים הן בקנאביס והן באלכוהול תחת התוויות שונות (כאב, PTSD) ולאחרונה גם על רקע הסתבכות עם החוק בתחום הסמים".

יש לנו מקרה שהוא דוגמה.

מה הייתה התשובה הקודמת שהם קיבלו? תראי את התשובה. את הזכרת את פרופסור קוטלר ופרופסור קוטלר הוא חלק. המכתב הזה הוא מכתב מוועדת ערר. זה תיק שכנראה נדון בוועדת ערר.

פרופסור קוטלר הוא היועץ של משרד הביטחון.

נכון. פרופסור קוטלר הוא חלק מוועדת הערר שמטפלת במקרים הפסיכיאטרים, הוא ודוקטור מלכה לזר. זאת אומרת, התיק נבחן על ידי יותר מאחד. מעניין מה הייתה התשובה הראשונה. אינני יודע את המקרה לגופו.

אף פעם לא קיבלתי תשובה רשמית. תמיד פיטר היה צריך להתקשר בטלפון ולחכות דקות ארוכות עד שידברו אתו. זאת פעם ראשונה שקיבלנו תשובה וזה היה מדוקטור מיכאל דור. אגב, הוא חושב ששלושים אחוזים מהאנשים שכן מקבלים את הרישיון, מוכרים את הקנאביס בשוק השחור.

אף אחד מאתנו לא רופא אבל יש כאן מקרה. שמענו את המשפחה. אני גם מבינה מעבודה קודמת שעשינו שאותה "הסתבכות" עם החוק , כתב האישום הספציפי הזה, לא היה כתב אישום על סחר ולא היה כתב אישום על מכירה אלא כתב האישום עצמו – לא חשוב מה היה בפועל, אנחנו שומעים מה הייתה המהות – היה על שימוש עצמי.

על גידול.

על גידול אבל לשימוש עצמי. לא סחר.

אין גידול לשימוש עצמי. יש גידול.

זה הבן אדם שאתם רוצים לשלוח אותו לעשרים שנים מאסר בכלא?

לא. ממש לא.

זאת דוגמה אבל אלה בדיוק המקרים אליהם כיוונתי. היק"ר סירב, לא יודעת למה, יכול להיות שבטעות, יכול להיות שיש לנו כאן עוד בעיה שהיק"ר עצמו לא רואה את המטופלים וזאת בעיה שכל הזמן אנחנו מדברים עליה וזו בעיה נפרדת, אבל הנה, סביב השולחן כאן אנחנו נפגשים, המשפחה, משרד הבריאות, רשויות החוק. אנחנו כמדינת ישראל, אני באמת שואלת, זה המקרה שצריך להאשים אותו ושיעמוד מול כתב אישום ומול הליכים משפטיים כשאחר כך יש לו הסתבכות עם החוק וזה עומד לו לרועץ בקבלת הרישיון?

אני אגיד לגברתי, קודם כל, עת הוזמנו לוועדה ביקשנו לקבל התייחסות לדברים שיעלו במהלך הדיון בוועדה ואני חושב שזה היה הוגן להעביר לנו את הפרטים לפני שאנחנו מגיעים לכאן כדי שנוכל להתייחס עניינית למקרה הזה. אני לא מכיר את המקרה הזה. אני לא יודע, אולי יש גם עובדות או פרטים נוספים שקשורים לאותו אדם שאני מבין שהמצב שלו באמת קשה. אני מבין את הכאב שלכם ואת הסבל שלכם. אין מחלוקת על העניין הזה. אבל אני אומר שאנחנו כגורמי אכיפה, יכול להיות שיש כאן נתונים שאנחנו לא יכולים להתייחס אליהם כרגע.

בסדר. זאת דוגמה. הוועדה הספציפית הזאת, זאת לא ועדת ערר למקרים הספציפיים אלא זאת דוגמה למקרה שעלה כאן, שאני העליתי אותו, של אנשים שברור שהם חולים. שמענו כאן על להכשיר את השרץ, שמענו כל מיני דברים ואני שאלתי לפני שהיא דיברה. ברור שהם חולים. ברור שהם סובלים. יקבלו או לא יקבלו, יכשירו או לא יכשירו, אולי הם לא יעמדו בהתוויות בדיוק ואולי כן, אבל אלה האנשים שצריך להתייחס אליהם.

יש גם מקרים מורכבים. יש גם אנשים שיכול להיות שנתפסו פעם ראשונה וכמו שאמרתי אנחנו מפעילים שיקול דעת וסוגרים את התיקים האלה. אבל יכול להיות שזאת עבריינות חוזרת. זאת אומרת, יש אנשים שממשיכים לבצע עבירות ונפתחים להם עוד תיקים ועוד תיקים.

אבל מה העבריינות כאן? העבריינות היא שימוש לצורך הרפיה.

אני לא מכיר את הנסיבות של התיק.

לא המקרה הספציפי הזה. אני שואלת באופן כללי. אתה אומר שיש אנשים שזאת עבריינות חוזרת. ככל שהעבריינות היא שימוש עצמי וככל שהאדם הוא אדם שהוא חולה, החוק עצמו דוחף אותו להיות עבריין.

בדיוק.

זה לא בן אדם שהוא עבריין, אלה לא עבירות סחר, אלה לא עבירות רכוש, זאת לא עבירה שאתה אומר שיש עבריינות. זה מעגל שוטה שבסוף אדם סובל. בדרך כלל אנחנו אומרים אנשים נורמטיביים וזה אדם לא נורמטיבי שלא באשמתו אלא בגלל מחלה ממנה הוא סובל. זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו. המחלה יכולה להיות סרטן, המחלה יכולה להיות תאונה שהוא עבר והמחלה יכולה להיות פוסט טראומה. המחלה שלו גם הופכת אותו לעבריין?

אני אומר משהו באופן כללי. הוועדה הזאת מתכנסת כבר די הרבה פעמים. אם אנחנו מדברים באופן כללי לגבי נתונים של כתבי אישום שנחקרים על שימוש עצמי ולשימוש עצמי, הנתונים הם לא נתונים גבוהים.

יש לכם נתונים כאלה? לא הצלחנו לקבל.

לא על קנאביס רפואי אלא באופן עקרוני על סמים, נתונים שהובאו לוועדה בדיונים קודמים ויש לנו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שגברתי בוודאי מכירה. על שימוש ראשון אנחנו בדרך כלל לא מגישים. זאת אומרת, יש כל מיני כללים שאנחנו פועלים לפיהם בכל הנושא של הגשת כתבי אישום בכלל בעבירות של קנאביס וכולי. יש מקרים אחרים שבאמת אנשים מחזיקים סמים בלי רישיון ומבצעים עבירות נוספות, דברים שגם עולים כאן בהחלטות שיפוטיות בין אם זה גידול בהיקף נרחב, בין אם זה לפעמים זליגה של סמים כאלה החוצה, בין אם מקבלים אישורים ויש זליגה. גם לזה יש כל מיני התייחסויות ואנחנו מתייחסים גם לזה בחומרה כי בעיקרון עבירות של גידול, עבירות של אחזקה למטרות מסחריות, אלה עבירות חמורות לפי החוק הפלילי.

לא אלה המקרים עליהם אני מדברת.

אני יודעת. אני רק אומרת קודם כל את המסגרת הכללית. אלה עבירות שהחוק הפלילי מגדיר אותן כחמורות וההנחיות של היועץ המשפטי, החקיקה והפסיקה נותנות את המתווה. במקררים חריגים שיש מצוקה וכולי, אנחנו מפעילים גם שיקול דעת. אגב, בגלל עבירות פליליות שמגיעות לפתחנו, הרבה פעמים נעברות על רקע מצוקה ולא רק סמים אלא גם עבירות אחרות. חובה על התובע להפעיל שיקול דעת כשהוא מקבל תיק כזה ולראות מה הנסיבות. עדיין במקרים האלה שמישהו חוזר ומשתמש כשאין לו אישורים, ואני לא יודעת באיזה כמויות כאשר הרבה פעמים אלה כמויות גדולות שהן לא לצריכה עצמית, עדיין זה סוג של עבירה שצריך להסדיר אותה כי אם לא כן, באיזושהי צורה מה הטעם לבקשה? אני מניחה שמבחינה גם בריאותית-רפואית, צריך להקפיד ולדעת האם הוא זכאי לאישור הזה, ומה הכמות שהוא זכאי לה לפי האישור הזה. יש פסיקה למקרים שאנשים קיבלו אישור לכמות מסוימת והם מחזיקים כמויות מאוד מאוד גדולות. זה משהו שצריכה להיות איזושהי רגישות מאוד מאוד פרטית. אני לא יכולה להגיד שברגע שמישהו מרגיש לא טוב, אני אפילו לא מתווכחת מבחינה רפואית, הוא משתמש לצרכים שלו והוא ממשיך להשתמש ואנחנו כמערכת אכיפה נתעלם מזה ונקבע שהוא לא יכול להחזיק בזה כי זה עדיין סוג של עבירה פלילית שצריך לחשוב איך לטפל בה. אבל אני מסכימה שיש מקרים שהם מורכבים.

יש לנו כאן דוגמה למקרה שאולי באמת הוא מורכב וכאן סביב השולחן יש הסכמה שהוא מורכב ועדיין האדם הזה יהיה חוזר ונשנה. תקראי את המכתב של משרד הבריאות.

כרגע הוא עומד בפני כתב אישום.

זה באמת קפקא. הוא עומד בפני כתב אישום.

או ליתר דיוק שימוע לפני כתב אישום.

משרד הבריאות אומר לו שיש הסתבכויות קודמות עם החוק, החוק אומר לו שאין לו רישיון ממשרד הבריאות וממשרד הבריאות הוא לא יקבל רישיון כי יש לו הסתבכויות קודמות עם החוק.

מה פתאום? זה לא קשור בכלל.

אני קראתי את המכתב שכתב מיקי דור שהוא עובד תחתיך. למה הוא כתב הסתבכות עם החוק אם אין קשר? למה זה מופיע במכתב?

תקראי שוב.

קראתי. הקראתי. זה בפרוטוקול.

שמעתי את מה שקראת מתוך הפרוטוקול של ועדת הערר. במשרד הבריאות נשקלים האספקטים הקליניים הרפואיים. זה מה ששוקלים. אם קיימת הצדקה רפואית קלינית, הבן אדם מקבל רישיון. הוא לא מקבל את הרישיון בדיעבד.

מה זה בדיעבד? למה אתה קורא בדיעבד?

הוא מקבל את הרישיון.

הוא מקבל את הרישיון מהרגע שמתקבלת החלטה על כך.

אני לא הייתי במלחמה, לא נקטעה לי גפה ואני לא חולה בתסמונת פוסט טראומתית ואני פשוט בא לי לדפוק את הראש בקיר מהתשובות שלכם. באמת. אתם שומעים את הבן אדם, את אשתו. מה אתה רוצה ממנו? המכתב שהוא מקבל, אתה כותב לו ניסיון "להסדיר" על רקע שימוש באלכוהול. אלכוהול הוא לא חוקי? למה אתה כותב לו את זה?

אני באמת רוצה להגיד לך שבשבוע הבא אנחנו נעשה כאן דיון מהיר שיזמו חברי כנסת. אני אגיד לך את האמת, פנו אלי להשתתף בדיון, להצטרף ליוזמה של הדיון הזה, ואמרתי שאת היק"ר אנחנו רואים כאן כל שבוע ואני לא רוצה לתקוף אותו על הרקע הזה. אתם לא רואים את המטופלים, אתה לא יודע מי הבן אדם ואתה מרשה לעצמך, סליחה, לכתוב לו דבר פוגעני, מעליב, שמאשים אותו שהוא משקר, "להסדיר", מאשים אותו שהוא שותה אלכוהול ומאשים אותו בהסתבכויות עם החוק שהן על רקע הניסיון שלו לרפא את עצמו כשאתה לא נותן לו. אז מה יעשה הבן אדם? עכשיו אתם יושבים כאן ומסבירים לי בדיעבד וכולי. באמת.

חוץ מזה, זה היה ממחלקת תגובת קרב. אז מה, יק"ר אומר שתגובת הקרב לא בסדר וגם פרופסור קוטלר טועה? כולם טועים?

בדקו את זה רופאים. בדקה את זה ועדת ערר. בדקו את זה פסיכיאטרים מומחים. דרך אגב, בוועדת הערר בפסיכיאטריה פרופסור קוטלר הוא חלק ממנה.

פסיכיאטרים מומחים שלא ראו את המטופל. ישבו, הסתכלו על תיק וכתבו שהוא מנסה "להסדיר" ולהכשיר עבירות אחרות.

קל מאוד להיכנס לכל משפט שני שלי ולעשות משם איזשהו ספין.

זה לא ספין.

זה לא מה שאני אמרתי. בנושא ה-..., מטופלים מגיעים לוועדת ערר. הוא נדון כבר יותר מפעם אחת ועל זה קיבלה הנהלת המשרד את ההחלטה.

זה לא קשור למטופלים בוועדת ערר או לא.

זאת לא הוועדה הרפואית היחידה שמטופלים לא מופיעים בפניה. רופאים יכולים להופיע. אני חושב שזה לא המקרה לתקוף את היק"ר כי היק"ר גם כך עושה מעל ומעבר עבור כל אותה כמות של 28 אלף מטופלים. להביא מקרה אחד בודד, בלי שאני רואה - - -

ברגע שהוצאתם מכתב כזה, אתם כשלתם בתפקיד שלכם. נקודה.

אני חושב שאת טועה לחלוטין בהבנת התפקיד או בהבנת הכישלון שלו ולא רק לקבוע מדרגות אם היק"ר נכשל או לא.

חד משמעית, אני קובעת. תחזור לשיעורי האזרחות ותבין מה התפקיד של הכנסת.

יכול מאוד להיות שאני אחזור לשיעורי האזרחות קצת כדי ללמוד, אבל אני עדיין חושב שיאה מאוד לשמוע פקיד ציבורי שמדבר עד תום דבריו ולא לעשות ספין באמצע הדברים שלו.

תסלח לי מאוד, פקיד הציבור הזה שזה אתה מדבר כאן בצורה נרחבת, מדבר בצורה משתלחת בכנסת וביושבת ראש הוועדה וחברת כנסת ועדיין לא מצאת את עצמך מחוץ לחדר הזה בגלל שאתה פקיד ציבור ואני מכבדת את התפקיד שאתה נושא יותר מאשר את האופן שאתה מדבר כאן. לכן אתה יושב כאן.

המכתב שהוצאתם עליו חתום פקיד ציבור שהוא תחת אחריותך, הוא כשל בתפקוד של היחידה שאתה עומד בראשה.

אני חושב שאת טועה.

זכותך לחשוב כך, אבל אני קובעת את זה. איך בן אדם כזה מקבל מכתב שהוא מנסה להסדיר ולהכשיר ואיך הוא עדיין עומד בפני כתב אישום בזמן שאנחנו יושבים כאן?

בלי שהתיק הרפואי נמצא לפני, אני לא יכול להתייחס.

זה לא קשור לתיק הרפואי.

זה כן קשור.

אתה בעצמך אמרת שהתיק הרפואי, תיתן או לא תיתן. בתיק הרפואי כתוב אם הוא מנסה להכשיר עבירות?

התיק הרפואי כולו ולא מסמך אחד מתוכו.

אני חייבת להגיד שאתה מציג כאן גישה ואני לא מתפלאת שכך מרגישים המטופלים שלך. אתה מעמיד מולם קיר אטום שלא רואה אותם, שלא קשוב אליהם, שעונה להם בצורה מזלזלת וששולח אותם להתמודד עם רשויות החוק ואז מאשים אותם בעבריינות. אתה. לא הם. המשטרה, זה התפקיד שלה להאשים בעבירות ואלה עבירות פליליות.

אני חושב שאת טועה.

זה לא התפקיד שלך לכתוב במכתב רפואי לבן אדם שהוא מנסה לחמוק מהסתבכויות עם החוק. לא. זה לא. זה לא רפואי. אתה משרד הבריאות.

דעתך שונה מדעתי. מותר לה. מותר גם לי.

לא, לא מותר לך לעשות כל דבר.

למה? אסור שתהיה לי דעה שונה משלך? נבחן את התיק ונקרא אותו שוב.

מה הדעה שלך במקרה הזה?

אני לא יודע. אין לי דעה בלי לקרוא את התיק על בוריו על כל מה שהיה, במיוחד כשהוא עבר גם את הדרך הרגילה ויותר מכך, עלה גם לוועדת ערר שהיא לא רופא אחד אלא היא מספר רופאים, במיוחד מספר פסיכיאטרים. בתיקים הרפואיים הפסיכיאטריים מטפלים פסיכיאטרים מומחים. זה תיק מורכב וזה ממש לא לעניין להעלות מקרה על סמך מכתב אחד ולבקש לעשות דריל דאון לתוכו על כל רבדיו. אינני יודע.

איזה פסיכיאטר, רופא מומחה בפסיכיאטריה, החליט – עזוב רגע את השאלה האם הוא יקבל רישיון או לא יקבל רישיון לפי המקרה, לפי הנהלים שלכם, של היק"ר – וחשב שזה הגיוני לכתוב לבן אדם במכתב התשובה שהוא מנסה להסדיר את העבריינות שלו. פסיכיאטר. לא שוטר.

אני לא זוכר באיזו ועדת ערר זה היה ואני לא יודע מי ישב בה, אבל יש מספר פסיכיאטרים.

שזה מה שהם החליטו לכתוב. זה מה שהם המליצו ליק"ר לכתוב.

הוועדה מסכמת.

לוועדות האלה יש פרוטוקול?

יש פרוטוקול.

אפשר לראות איזה פסיכיאטר המליץ למשרד הבריאות לכתוב לבן אדם שהוא מנסה להסדיר עבריינות? לא לשפוט אותו לפי התנאים שלו.

במשרד הביטחון – לא שמעתי מהגברת – קיבלתם הכרה על ה-PTSD?

הוא עכשיו בתל השומר.

אני כבר אומר לך, הנה, אנחנו בכנסת ישראל, שלא יספר שהוא השתמש בקנאביס כי אז יגידו במשרד הביטחון שה-PTSD שיש לו נגרם מהקנאביס. יש בעיות במערכות האלה, לא רק אצל יובל ואני לא אומר שיש אצל יובל בעיות. אני רק אומר שיש בעיות בפרשנות של הדברים. בעוונותיי אני שש שנים ניהלתי מחוז בארגון נכי צה"ל מול אגף שיקום נכים. מגיעים חבר'ה שעברו באמת טראומות. לדוגמה, חומת מגן. מישהו שאני מכיר את המשפחה שלו על רקע אישי. במהלך הקרב הוא חטף PTSD. בצו הראשון שהוא קיבל, אחרי שהוא השתחרר מהסדיר, פרץ ה-PTSD שלו בצורה חריפה מאוד. לא תמיד יודעים מה לעשות. הוא הלך והגיע גם לשימוש בקנאביס. פנה למשרד הביטחון. משרד הביטחון שמע שהוא השתמש בקנאביס לפני שהוא פנה אליהם ואמר שה-PTSD שנגרם, נגרם כתוצאה מהשימוש בקנאביס ולא קיבל את התביעה שלו אלא נתן לו חמישים אחוזים ממה שאישר לו בסוף. הבעיות הן על פני כל הרצף. לכן אני אומר שאם אתם עכשיו בתהליך, צריך גם לדעת איך להתנהל אתם כי עכשיו הם יגידו שה-PTSD נגרם כתוצאה משימוש בקנאביס.

אנחנו אומרים את האמת.

נכון מאוד. אני רק יכול להגיד לך שאני הכרתי תיקים שאחרי ארבעים שנים ממלחמת יום הכיפורים, אנשים שברו לעצמם את החיים במשך ארבעים שנים, טחנו את החיים שלהם מכל הכיוונים, הרסו את המשפחה, הרסו את הבית, שברו דברים, ברחו לכל מקום בעולם ואחרי ארבעים שנים הבינו שיש להם בעיה כתוצאה מהמלחמה ופנו למשרד הביטחון. זה שהוא פונה עכשיו, אחרי שלום הגליל, אחרי תקופת זמן ממושכת, אנשים לא בדיוק יודעים. במקרה שלו אני מבין שהוא מתבייש והוא לא אוהב את הפנייה למשרד.

הוא לא מתבייש. הוא פשוט חושב - - -

יש כאלה שחושבים שהמדינה לא צריכה לתת. אני מכיר את החבר'ה האלה. זה פשוט קורע לב. צריך גם לדעת איך להתמודד.

איפה היה משרד הביטחון כל השנים?

איפה אתם גרים?

באזור חדרה.

בשלוש השנים שהוא לא היה בארץ, אף אחד לא שאל מה קרה לבחור הזה. הוא ישב שנה ברמב"ם שבור לגמרי בלי אימא ובלי אבא. אף אחד לא שאל? לא נתנו לו את העזרה אותה הוא צריך? לא משרד הבריאות, לא משרד הביטחון אלא הוא צריך להתמודד בכל לבד? כך צריך להיות?

יש הרבה שנופלים בין הכיסאות. אני אדבר ואני אחזור אליך.

זה נשמע שיש לך הרבה ניסיון שיכול לעזור במקרה הספציפי הזה.

חברים מהמשטרה, המקרה הזה הוא כדוגמה אבל בכל זאת המקרה הזה עומד בפני כתב אישום.

הבנתי שעוד לא הוגש כתב אישום.

זה בדרך.

זה בדרך לשם. הוא יוגש.

או שלא. אנחנו עוד לא יודעים. אנחנו כאן גם כדי לשמוע וגם כדי לבחון את הדברים.

נכון. זאת הזדמנות גם לשמוע את המקרה הספציפי ולבחון אותו. אני מבקשת מכם לעשות את זה אבל גם להסתכל על המקרה הזה. אני לרגע עוזבת את הוויכוח עם משרד הבריאות. אנחנו עובדים כאן הרבה עם משרד הבריאות ואנחנו יודעים ומכירים. יש הרבה מאוד בעלי רישיונות ויש הרבה מאוד אנשים שלא מקבלים וזה מקרה שלא קיבל רישיון. כלומר, זה לא מקרה שבטעות או אולי הוא בסוף יקבל ואולי הוא לא יקבל. יש עוד כאלה שברור שהם חולים אבל מכל מיני סיבות הם לא יקבלו. נשאלת השאלה איפה שיקול הדעת שלכם. כאן אני כן אומרת גם אל מול המדיניות החדשה, כמו שאמרה כאן עורכת הדין רווה, זה מסוג האנשים שאנחנו לא רוצים שהם ילכו החוצה לרחוב ויחטפו קנס בגובה אלף שקלים.

אני כן חושבת שיש לכם משהו לקחת כשיעורי בית. אני לא יודעת אם אפשר לגזור קריטריונים ונהלים מהמקרה הזה.

קשה לקבוע קריטריונים. כל מקרה לגופו.

נכון, אבל עדיין ההסתכלות הזאת על כל מקרה לגופו צריכה להיות מהמקום הזה, מהמקום שרואה את המקרה הזה שהוצג כאן, המקרה של פיטר, כאופציה, כאופציונלי. באחד השיעורים הראשונים במשפטים נאמר שעדיף לשחרר אלף רשעים מאשר להרשיע בטעות אחד שהוא נקי. זה כלל בסיסי במשפט באופן כללי. זה המקרה וזה מה שיכול להיות. זה האדם שיכול להיות מול העיניים שלכם. זאת המשפחה שמאחוריו. קחו את זה בחשבון. ניהלנו כאן דיון שהוא תיאורטי ואמרנו את רוב הדברים על הנייר, אבל בסוף מדובר בבן אדם שעומד מאחורי זה וזאת משפחה וילדים, חברה וקהילה.

נסכם בכמה דברים. אנחנו קיבלנו בברכה את ההודעה, גם של משרד המשפטים וגם של משרד הבריאות, על הכוונה שלהם לשנות את נושא תנאי הרישיון לקנאביס הרפואי בהקשר של עישון מחוץ לבית. אנחנו ממתינים למדיניות הסופית שאנחנו מבקשים שתונח גם פני הוועדה. מן הסתם היא גם תוגש לבית המשפט, לבג"ץ.

כרגע זאת המלצה.

אנחנו מברכים על הגישה שלכם.

למה לבג"ץ?

כי יש עתירה.

אגב, זה לא קשור למשרד המשפטים. זה בוועדת ההיגוי.

בסדר. אני מתקנת. אני מברכת על העמדה של ועדת ההיגוי כפי שהוצגה כאן בנושא שינוי המדיניות הזו. היא הוצגה כאן על ידי נציגי משרד המשפטים ומשרד הבריאות מתוך ועדת ההיגוי. אני מבקשת שהיא תונח בפני הוועדה כאשר היא תהיה סופית אבל מבחינתנו היא בהחלט מבורכת.

אני פונה לנציגי משרד הבריאות והתביעה המשטרתית. אני מבקשת מכם לייצר איזשהו פורום ביחד עם הסניגוריה שבו יוצפו המקרים הקיימים. אני עכשיו מדברת על הגשת כתבי אישום נגד אנשים שהם בהליכי קבלת אישור או חולים שלא קיבלו, שסורבו או לא קיבלו מסיבה כזו או אחרת, על מנת ללמוד את המקרים האלה.

זה לא בהכרח עיסוק של הסניגוריה. יכול להיות שהם לא מיוצגים בכלל או שהם מיוצגים על ידי עורכי דין פרטיים.

אבל איך אנחנו יודעים עליהם?

צריך ליידע גם את לשכת עורכי הדין.

בסדר. רעיון טוב. הוועדה תפנה ללשכת עורכי הדין ותיידע אותה על הדיון הזה ותשלח להם את סיכום הדיון. היא תבקש מהלשכה לדעת ככל שיש לה מקרים. אני מפנה את זה גם לארגוני המטופלים או לכל מי שיש לו קשר עם מטופלים כאלה שעמדו בפני כתבי אישום. אנחנו כוועדה יכולים לרכז את זה.

אני חושבת שדרוש כאן איזשהו קשר יותר הדוק. אני אומר את זה אחרת. אני הייתי רוצה לחשוב שדרוש קשר יותר הדוק בין משרד הבריאות לבין התביעה המשטרתית. כשאני רואה את העמדה של משרד הבריאות, אני לא בטוחה בזה. כלומר, אני לא יודעת אם למשל מקרה כזה, משרד הבריאות מקבל. מה לנו לבוא ולהלין על רשויות האכיפה אם משרד הבריאות לא מתייחס לאדם הזה כאל אדם שזקוק לטיפול שלו? בכל זאת אני כן חושבת שדרושה כאן איזושהי אמירה יותר ברורה שיהיה לה גם פומבי לגבי מה קורה עם אנשים שבסופו של דבר כן קיבלו את הרישיון ומה קורה עם איזשהו הליך אכיפתי שעומד ותלוי בפניהם מהתקופה הקודמת. במקרים כאלה לא רק התחשבות לגופו של עניין אלא גם איזושהי אמירה יותר גורפת, פשוט כדי לא להלחיץ את האנשים בידיעה שאם הוא כן מודע להליך הזה מול משרד הבריאות, שלא יעמוד בפני ההליך הפלילי כאיזשהו שוט וחרב.

הדבר האחרון הוא אותה הסתכלות פרטנית אבל באה מהמקום של המקרים האלה – שוב, יחד עם הסניגוריה הציבורית, יחד עם עורכי דין פרטיים, עם לשכת עורכי הדין וארגוני המטופלים – כדי שתוכלו באמת אתם כתביעה, כתובעים, להסתכל גם על התיק ולראות את הבן אדם שמאחוריו ולשאול את עצמכם בכל פעם לגופו האם זה האדם שאתם צריכים למצות אתו את מלוא הדין ובחומרה ובצורה הרגילה.

אני מודה לכולם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:31.