הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 336

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח בשבט התשע"ז (14 בפברואר 2017), שעה 10:00

דיון יזום במסגרת אירועי "כנסת צעירה" בנושא: מניעת פגיעה ב"זכות הגישה לערכאות" באמצעות הטלת חיסיון על שם עובד שתובע את מעסיקו

חברי הוועדה: יעל גרמן – מ"מ היו"ר

רחלי כהן ברכה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

הרב אהרון קרביץ - חוקר יישום משפט והלכה, בית מדרש "שערי משפט"

ד"ר חנן מנדל - מרצה למשפטים, הקריה האקדמית אונו

אסתי אוחנה - סטודנטית, הקריה האקדמית אונו

דובי שנאן - סטודנט, הקריה האקדמית אונו

אליעזר שופט - סטודנט, הקריה האקדמית אונו

תומר סילבר - מוזמן

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את ועד עובדי מוזיאון ישראל

ירון אונגר

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק

דיון יזום במסגרת אירועי "כנסת צעירה" בנושא: מניעת פגיעה ב"זכות הגישה לערכאות" באמצעות הטלת חיסיון על שם עובד שתובע את מעסיקו

בוקר טוב וברוכים הבאים לכנסת ישראל. אנחנו בט"ו בשבט, יום הולדתה של הכנסת, והכנסת למעשה פותחת את שעריה לעם ישראל. והנה, הראיה, שיש לנו כאן את אליעזר, ששלח לוועדת החוקה רעיון ששווה בהחלט דיון. וזה מה שנעשה עכשיו, במהלך השנה הקרובה נדון ברעיון, ונראה אם הוא ישים, אם הוא לא ישים, נשמע את הבעד, נשמע את הנגד. ואליעזר, בבקשה.

אפתח בזווית האישית. לפני חצי שנה נולד לנו הילד השלישי, ואשתי החליטה להתפטר, היא רוצה בשלב הזה להתמסר לילדים, וכידוע החוק בכזה מצב אומר שמגיע לה פיצויי פיטורים מלאים. למעשה עד היום לא קיבלנו את זה, ולא נראה לי גם שנקבל. המעסיק התחמק בכל מיני טענות לא ברורות.

הצד הטבעי היה אמור להיות לאיים עליו בהגשת תביעה, ואם הוא לא נותן את הדבר שמגיע על-פי חוק, לתבוע את זה בבית-משפט. הבעיה: אשתי רוצה בעתיד, עוד שנה, עוד שנתיים, לחזור לשוק העבודה. וכמו שהראינו בנייר העמדה, מחקרים מוכיחים שהיום מעסיק, בדרך כלל, כשהוא רוצה לדון על קבלת עובד חדש או עובדת חדשה, אחד הצעדים הראשונים זה להקיש את השם בגוגל: דבורה שופט.

במצב היום, במיוחד בענפים שבהם יש היצף של עובדים – אשתי למדה אגב תואר ראשון במנהל עסקים, תחום די רווי היום – מעסיק שיש לו הרבה מחפשי עבודה, שכולם על פניו נראים טובים, והוא רואה על אחת מהם שהגישה תביעה כנגד המעביד שלה על זכויות, הוא אומר לעצמו, בלי להידרש בכלל לעניין: למה אני צריך את עושת הצרות הזאת?

לכן בחישוב פשוט של רווח מול הפסד, לא שווה להגיש תביעה ולקבל את הזכויות שמגיעות על-פי דין, כשהמחיר הוא אחר כך שלנצח היא מתויגת בתור עובדת כזאת.

הרווח יוצא בהפסדה.

כן, הרווח יוצא בהפסד. ומה שיותר גרוע כאן, המעביד לא אמר את זה בפירוש, אבל המסר שהוא שידר לנו, שהוא יודע שלא נגיש תביעה מהסיבה הזאת. ואז הוא מרשה לעצמו.

עכשיו, כמו שמופיע בנייר העמדה - - -

אני רק רוצה לשאול שאלה קטנה. אתה יודע, עד שאנחנו מגישים תביעה יש עוד כמה הליכים. למשל, מכתב רשמי מעורך-דין, שזה עדיין לא תביעה ועדיין לא מגיעים לבית-המשפט ועדיין אין שום דבר, אבל לפחות את זה אפשר לעשות.

אבל הבעיה היא כאן, הדגשתי, המעסיק משדר מהתחלה שהוא יודע שלא נגיש תביעה. אז כל הדברים זה חסר שיניים.

אז גם המכתב לא מאיים עליו.

לא עשינו את זה, כי הוא יודע שלא - - -

ברור.

אז מה הפתרון? לזה באנו, לנסות למצוא פתרון. כדי לחסוך בזמן וכולם רוצים לדבר, לא אחזור על כל מה שכתוב בנייר העמדה, אבל אנחנו צריכים לאזן כאן בין עקרונות סותרים, שכולם מאוד חשובים, ולחלקם יש מעמד חוקתי ולחלקם יש אפילו זכות מעין חוקתית.

מצד אחד, בראש ובראשונה, כמו הכותרת של נייר העמדה, אנחנו רוצים להגן על זכות הגישה לערכאות. לצד זה אנחנו רוצים להגן על הזכות לפרטיות, בוודאי זכות חוקתית. מהנגד, שתי זכויות, שדווקא שוללות את ההצעה להטיל חיסיון על השם של העובד. ערך מאוד חשוב – פומביות הדיון השיפוטי. כידוע, אנחנו רוצים שהצדק לא רק ייעשה, שהוא גם ייראה. לפעמים זה מותנה, כדי שהצדק ייעשה הוא צריך להיראות. חיסיון על ההליך השיפוטי הוא צעד מאוד קשה. יש גם את העניין ככלל של חופש המידע, ולמעסיק יש אינטרס לפעמים לדעת אם העובד הוא תובע סדרתי, כמה הוא תבע.

המודל שאני מציע, בקצרה, העקרונות במשפט הישראלי, זה בא לידי ביטוי הרבה פעמים בפסיקות של בית-המשפט העליון, כשהוא דן בהתנגשות חזיתית של חוקי יסוד, זה בא הרבה פעמים בהקשר של חופש הביטוי של חברי כנסת, או בזכות להיבחר, כשהיא מתנגשת לפעמים עם ערכי היסוד, כמו שגברתי ודאי מכירה את הטיעונים האלה.

בהחלט. זכויות מתנגשות. זה דבר ידוע.

אז המודל המקובל זה להגדיר מה הלב של הליבה של כל אחת מזכויות היסוד, ולנסות למצוא אופן שאף אחת מליבת הזכויות לא תיפגע. איך אנחנו עושים את זה אצלנו? חשבתי על הצעה, כמובן זה רק בסיס, היא יכולה לעבור שיפורים ושינויים. בעיני הליבה של הזכות של קראנו לזה פומביות ההליך השיפוטי, הלב של זה זה זה לא שמות הצדדים אלא התוכן: העובדות, ההכרעה, מה שנדרש כדי זה למתוח ביקורת שיפוטית. זה הליבה. והיא בכל מקרה לא נפגעת, כי לא הוצע להטיל חיסיון על תוכן של פסקי הדין אלא רק על שם התובע או שמות הצדדים. אז הליבה לא נפגעת כאן בכל מקרה.

לגבי חופש המידע, הזכות של המעסיק לדעת – הליבה של חופש המידע, לטעמי, זה מידע שעשוי להיות לו נפקות ממשית. אפשר לראות גם מה הסבירות, לא צריך סבירות מאוד גבוהה, אבל סבירות ממשית שתהיה כאן תועלת. עכשיו, לפעמים יש כאן תועלת ממשית. אם המעסיק לא יודע אם העובד הוא תובע סדרתי, בהחלט יש כאן פגיעה בליבה של חופש המידע.

מן העבר השני של הזכויות שנפגעות כשמפרסמים את השם, הזכות לפרטיות, לטעמי, הליבה שלה לא תיפגע. בהליך שהוא בכללותו הליך שיפוטי, הוא פומבי מטבעו, לא מוצע שהוא יהיה בדלתיים סגורות בכל מקרה, ליבת הזכות לפרטיות לא תיפגע.

אליעזר, אני מתנצלת, כמובן קראתי את נייר העמדה שלך ואת הרעיון, אבל אם אנחנו שומרים על חיסיון השם, איך באמת מעביד יידע אם האדם שמציג את מועמדותו הוא לא סדרתי, כי נשמור על חיסיון גם בתביעה ה-10 שלו וה-20?

אז לזה בדיוק אני רוצה להתייחס. אבל עוד רגע אחד, ברשותך, אני רוצה עוד לסיים את מה בעיני ליבת הזכות של חופש הגישה לערכאות, ואז אגיד את ההצעה שלי, שהיא הצעה פשוטה מאוד ובעיני היא מאזנת.

רק אם אפשר לקצר, כדי שבאמת נוכל לתת זכות דיבור גם לאחרים. שתי דקות.

אפילו פחות.

זכות הליבה של חופש הגישה לערכאות, שהיא הזכות המשמעותית, לטעמי אפשר להגדיר את הליבה, מתי הפגיעה הכי הכי קשה בחופש הגישה לערכאות? במצב שבו הפוגע או המעוול יודע מלכתחילה שהנפגע לא יוכל לפנות לערכאות לקבל את הסעד. זה הליבה ועליה אנחנו חייבים להגן תמיד.

עכשיו, ההצעה שלי היא פשוטה מאוד. תובע שיתבע את המעסיק שלו פעם ראשונה בחייו – תהיה לו זכות גורפת. ומצאנו דוגמה, מושג כזה שמתחשבים במספר התביעות, בבית-הדין לתביעות קטנות אדם יכול למשל עד חמש תביעות בשנה. זאת אומרת, יש מושג כזה שמסתכלים על המספר.

רק אמחיש עכשיו איך בצורה כזאת כל הליבות יישארו מוגנות.

לא, לא, בוא תמשיך הלאה. בוא תמשיך ברעיון. אמרת: פעם ראשונה חסוי. מה קורה בפעם השנייה, השלישית, הרביעית והעשירית?

מכאן ואילך יישאר המצב הנוכחי של פומביות.

זאת אומרת, החיסיון הוא רק לפעם הראשונה.

רק לפעם הראשונה.

כבר בפעם השנייה אתה מוריד.

כן.

הבנתי. יופי.

אחדד רק נקודה אחת.

אולי תהיה לך הזדמנות אחר כך להמשיך. בואו נמשיך. קודם כול, תודה רבה. מה סדר הדיבור, אסף?

אני חושב שאולי כדאי לתת במה לסטודנטים.

לסטודנטים. אוקיי. קדימה, אסתי? Ladies first.

טוב.

קודם כול, היכן את סטודנטית?

בקרית-אונו.

אני חושבת שכשמדברים על חופש המידע, זה לא רק – תמיד אמרו לי: אז את בעד העובדים או בעד המעסיקים? אני לא חושבת שאם נגיד לא ניתן חיסיון על שמות הצדדים, בהכרח זה ירע לעובדים. לא , זה לא בהכרח בעד המעסיקים ונגד העובדים, כי כל הרעיון של פומביות הדיון זה דווקא שהצדק ייצא לאור. והפוך, יכול להיות שאנחנו מגנים על זה שיהיה צדק על-ידי זה שאנחנו מפרסמים את השמות. וככה גם בעלי הדין יכולים להיות בטוחים שבאמת נעשה איתם צדק. וברגע שאנחנו שומרים כל הזמן על חיסיון, זה לא בהכרח לטובתם. אבל סתם, זה רק עלה לי ממה שעכשיו הוא אמר.

אוקיי, נכון שבאמת, כמו שבנייר העמדה מתארים מאוד את הצד של העובדים, למה כדאי בעד. ונכון, אני מסכימה עם זה שבאמת הרבה עובדים נפגעים. אבל מהצד השני, באמת אני חושבת שפומביות הדיון זו זכות שהיא מאוד חזקה, היא חוקתית. היא גם בסעיף 3 לחוק יסוד: השפיטה, היא גם נגזרת של חופש הביטוי.

בואי תתייחסי אבל, אליעזר מדבר על משהו מידתי. הוא מדבר על כך שאת הליבה, את התוכן, אפילו את הפרוטוקול – הכול יהיה גלוי ופומבי ושקוף. הוא רק מדבר על כך שהשם של התובע בפעם הראשונה יהיה חסוי. איך זה יפגע בפומביות הדיון?

קודם כול, אני חושבת, פעם ראשונה – ומה קורה בפעם השנייה והשלישית?

הוא אומר: בפעם השנייה זה יהיה חשוף.

בדיוק. בהכרח שהתביעה הראשונה שלי זו התביעה הצודקת שלי? מה קורה בפעם הבאה? זה לא נראה לי עונה באמת על הבעיה. כאילו אני יודעת באיזה תחומי עבודה הבאים אעסוק, שבהכרח הפעם הראשונה זו הפעם הצודקת, ומאחר כך אני נחשבת קנטרנית.

אז, אסתי, שנייה. אני רוצה, ועל-ידי כך, אליעזר, תאמר לי אם אני - - -

לענות?

מיד. כדאי שזה לא יהיה ויכוח ביניכם.

אומר אליעזר, והוא יוצא מתוך עצמו: אני חושש שאם לא יהיה חיסיון על השם, המעביד ינצל את העובדה שהאדם לא ירצה לתבוע אותו, כדי שלא יראו ברקורד שלו שהוא תבע, ואז העובד ייצא נפסד. ולכן הוא אומר: אני בעד פומביות הדיון, הכול יהיה פומבי וחשוף וגלוי ושקוף, למעט השם של התובע, של העובד שתבע. זה הכול. וגם רק בפעם הראשונה. בפעם השנייה כבר הוא מבין שיש מעבידים שהיו רוצים לדעת אם יש עובדים שבאמת הם תובעים סדרתיים, ואז הוא הולך אפילו – אני אפילו הייתי לוקחת פעמיים, אבל לא משנה, בוא נניח שפעם או פעמיים זה לא משנה. אז מה את אומרת על זה?

אז אני חושבת שיש פה באמת סוג של מערכת איזונים ובלמים. באמת בן-אדם שבא לתבוע יכול להפסיד המון המון דברים. וצריך את הריסון הזה, צריך את המסננת הזאת, שלא יהיו סתם תביעות קנטרניות. באמת, בטענה שלי אני כן חושבת שאפשר לאזן את זה בהצעת חוק אחרת, בסוג של - - -

בבקשה, מה ההצעה שלך?

שחשבתי שבסעיף 68, שיש כל מיני הגבלות, חריגים, מתי לא לעשות פומביות הדיון, אז חשבתי לעשות הצעת חוק, אקריא אותה כחלק מסעיף 68: לשם הגנה על עניינו של עובד בתובענה שהוגשה נגד מעבידו - - -

איפה את רוצה להוסיף את זה, ב-(א), (ב), (ג), (ד)?

ב-(ב) נראה לי, כאילו מהחריגים לפומביות הדיון.

כן.

אז לשם הגנה על עניינו של עובד בתובענה שהוגשה נגד מעבידו עקב פגיעה בזכויותיו שעל פי דין, ואשר התקבלה על ידי בית המשפט, כולה או מקצתה, ובלבד ששוכנע בית המשפט כי הדיון הפומבי עלול להרתיע את העובד מלפנות לבית המשפט.

הוא צריך להגיע למסקנה שזכות הערכאות באמת היא זו שעומדת מנגד, ולא שהוא ייפגע. כי הוא ייפגע, ודאי שהוא ייפגע, כולם נפגעים באיזשהו מקום כשהם הולכים לבית-המשפט. ואני סומכת על בית-המשפט שבאמת ישתמש בזה כראוי, ולא להרחיב את זה, את התחולה שלו, להרבה מקרים.

אוקיי. זאת אומרת, את לא מתנגדת עקרונית, את אומרת: בוא נסייג את זה, בוא נשים את זה בתוך סעיף 68, ונעשה לזה סעיף מיועד. אוקיי, אני חושבת שאפילו אליעזר יסכים אתך, אבל כמובן שאליעזר ידבר בסוף. אוקיי, בוא נשמע את דובי.

כן, שלום, בוקר טוב.

בוקר טוב.

אני עם עמדה קצת מנוגדת למה שאמרו, או קצת שונה, של הטלת חיסיון מלא, כי אנחנו מדברים פה על העובד מול המעביד, מול המעסיק, כשהעובד הוא החלש פה, והמעסיק הוא זה עם הכסף. עכשיו, להגיד: ניתן לו את הפעם הראשונה, נעשה חיסיון - - -

דקה. מכיוון שנכנסו אלינו אורחים, והיום אנחנו מארחים, אז קודם כול, ברוכים הבאים? מנין אתם?

"צופים".

"צופים", נהדר. אז יש לנו פה סטודנטים, ומרצים גם, ממכללת קרית-אונו, שבאו עם איזשהו רעיון, שאם תקשיבו מיד תבינו. ואנחנו כרגע דנים אם הרעיון הזה ישים, אם הוא נכון מבחינת הצדק, אם הוא אפשרי מבחינת החוק ואם הוא ישים. אז אנחנו כרגע שומעים את דובי, שהוא סטודנט בקרית-אונו. כן, דובי.

אז מכיוון, שכמו שאמרת, אנחנו באים פה בשביל הצדק, אם אפשר להגיד, אז ככה: מכיוון שכמו שאמרתי העובד הוא החלש פה, אנחנו רוצים להגן עליו. עכשיו, אם נגיד: תביעה ראשונה ולא שנייה, חיי העבודה של בן-אדם זה 50 שנה ומעלה. אדם מחליף קריירות הרבה פעמים בחיים שלו. ואם בן-אדם לא מוצלח בהתמודדות מול המעביד, אנחנו לא צריכים להעניש אותו על זה. אנחנו יכולים להגיד שבית-המשפט, אם הוא רואה שהבן-אדם תובע יותר מדי, אז אפשר לתת לו הוצאות משפט גבוהות מדי, במקרה שרואים שאלה באמת תביעות קנטרניות – או שבחוק ניתן מדרג, או שנשאיר לשיקול דעת בית-המשפט.

אותו דבר לגבי פעם ראשונה של חיסיון. אם אנחנו אומרים לבן-אדם: תשמע, התביעה הראשונה שלך היא עם חיסיון, אז את הפעם השנייה הוא כבר לא ירצה לגשת לתבוע. ואנחנו רואים בשנים האחרונות שיש הנגשה של בתי-המשפט לציבור. יש את בית-המשפט לתביעות קטנות שהוקם בשביל זה, שלא יהיה קשה להגיש תביעה. יש את כל חוקי הצרכנות נקרא לזה, של תביעות ללא הוכחת נזק, שזה אומר לאזרח: בוא תתבע, ניתן לך עד 10,000 שקלים, כך החוק אומר, על דברים שאתה אומר: המחיר הוא 100 שקלים לקח לי או ממש סכומים שהם קטנים.

אנחנו כרגע בתקופה שרוצים להנגיש את בית-המשפט לאזרח הקטן. בוא נגיד, אם אנחנו רואים שזה מגיע יותר מדי, עוד 20-10 שנה אפשר לשנות את זה. זהו, זה מה שאני חושב.

אוקיי. יפה. דובי, רק אסכם את מה שאתה אומר, תגיד לי אם זה נכון. אתה אומר: למעשה הנושא הזה של ההרתעה הוא קיים לא רק בתביעה הראשונה אלא גם בשנייה, בשלישית, ברביעית ובחמישית. אני רוצה להגן על העובד, אני רוצה שהוא ימוגן, אני לא רוצה שבתביעה השנייה יהיה את ה-leverage, את המינוף ואת האיום של המעביד כלפיו, זה בדיוק אותו דבר כמו בפעם הראשונה. ולכן אתה אומר: בבקשה חיסיון בכל המקרים. מקסימום אם הוא תבע פעם שנייה או שלישית, בית-המשפט יטיל עליו קנס כזה או אחר מאוד כבד, שאולי ירתיע אותו.

בסדר, שמענו כאן שתי דעות. הצטרף עוד סטודנט? אתה אחד הסטודנטים?

הוא הרב.

אה, אתה הרב. אוקיי, אז נשמע כרגע את ד"ר חנן מנדל, מרצה למשפטים, הקריה האקדמית אונו. מה אתה אומר?

אני גאה ומתרגש בכך שהתלמידים שלנו כאן הציגו עמדות כל כך מנומקות ויפות.

נכון.

אגיד רק שני עניינים תיאורטיים, שמטים את הכף לדעתי להצעה המרוככת יותר של 68(ב).

של אסתי.

הדבר מוזכר בטיוטה של אליעזר, אבל רוב התיקים בבתי-המשפט היום, בוודאי בבתי-הדין לעבודה, לא נסגרים בפסק-דין אלא בפשרה. מטבע הדברים, הרעיון של הטלת מנגנון של סוג של אחריות, שאומר: אם התובע ניצח או אם התובע הפסיד, זה עילה לשמור על פרטיותו בצורה טובה יותר היא פחות רלוונטית, אבל חלק מתנאי הפשרה שעושה בית-המשפט, ורוב הפשרות שנעשות בבתי-הדין לעבודה למשל הן על-ידי בית-המשפט ולא על-ידי גורמים חיצוניים, צריך להיות השיקול של הגנה על העובד.

כלומר, בית-הדין, שראה את הצדדים לפניו ויודע שיש כאן מצב של עובד מתחיל ויש כאן מצב שאולי הדבר ינוצל לרעה, יכול להטיל את החיסיון הזה. צריך לתקן את החוק בשביל זה, כדי שהדבר הזה יהיה ברור. הוא יכול לעשות את זה גם היום, זו סמכותו הטבועה, אבל הוא לא עושה את זה, ועצם עיגון הדבר בחוק בוודאי ישפר את המצב.

הדבר השני הוא שזה נכון לא רק לגבי יחסי עבודה. זה ה-frame של הדיון כאן, אבל אם חושבים על זה, הבעיה של חשש מתביעה קיימת גם בהקשרים אחרים, במיוחד בשוק הכלכלי הדינמי של ימינו. תחשבי על שוכרי דירות, שחוששים לתבוע את בעל הדירה, או שחוששים שבעל הדירה יתבע אותם, פן יהיה להם רקורד רע; אנשים שרוצים להתחיל בעסקים קטנים, לא מעסיקים ועובדים, אלא אדם שרוצה להתחיל עסק קטן. כל השיקולים האלה קיימים גם בסוגי תובענות אחרות.

בנקים.

ולכן הפתרון הוא הכללה של השיקול על חיסיון בעל הדין לא רק לעובד ולא רק בפעם הראשונה, אלא באופן כללי כחלק משיקול הדעת של בית-המשפט לערכאה שדנה, במיוחד כאשר זה נעשה בסופו של דבר.

אתה למעשה מציע לגופו של עניין. יש לנו כאן פעם אחת, יש לנו פעם אחת פחות או יותר, אסתי מתקנת את זה, יש לנו את זה ההצעה של דובי, שאומרת בכל הפעמים, ואתה בא ואומר לגופו של עניין: ישפוט, יחליט בית-המשפט, האם במקרה הספציפי באמת קיים סיכון כזה או אחר או נזק שעלול להיווצר לתובע, ועל-פי הדיון הוא יחליט אם הוא - - -

מדויק. והדבר דורש הסדרה בחוק, אני רוצה להבהיר. הוא דורש הסדרה בחוק, מכיוון ש - - -

כן, ללא ספק. מה שלא יהיה, צריך יהיה להוסיף לסעיף 68 עוד עילה שאומרת, שבית-המשפט יכול להטיל חיסיון במקרה כזה וכזה, וכמובן על-פי – מאה אחוז, זה בוודאי. האם נצטרפו עוד סטודנטים או מישהו שעוד רוצה להביע את דעתו? האם הרב רוצה להשמיע את דעתו? כן.

אשמח, תודה רבה. הכינותי חוות דעת הלכתית-משפטית בתחום הזה, לבקשתו של מנהל הישיבה הנוכחית, מר שופט. אציג כאן את התמצית שלה. וקודם לכן רציתי רק לחדד עד כמה הדבר הזה הוא מאוד חיוני וקריטי לכולנו, כל עוד אנחנו שותפים בשוק הזה, אם כעובדים ואם כמעסיקים. לא רק לאותו עובד שנמצא בדילמה, אם לתבוע או לא לתבוע את מעסיקו, מאחר שהיד הנעלמה, הנוכחות הסמויה של מערכת המשפט היא זו שתובעת את הנורמות המוסריות. כאשר המעסיק שעשויים שלא לתבוע אותו הוא מרשה לעצמו יותר, וגם העובד מרגיש יותר ביטחון כאשר הוא יודע שיש לו את המשענת וההגנה של החוק ומערכת המשפט.

נכון.

עקרונות היהדות – יש ארבעה עקרונות שרלוונטיים לנושא הזה, אציג כאן את התמצית שלהם. העיקרון האחד זה חופש הגישה לערכאות. זה מופיע כבר בפרשת השבוע הנוכחית, יתרו חותנו של משה מזהה כשל במערכת המשפט, כאשר משה רבינו הוא בעצם כברירת מחדל, הוא שופט עליון ויחיד. הוא מזהה תורות ארוכים, הוא מזהה שהמערכת קורסת, הוא אומר לו: נבול תיבול גם אתה גם העם. ולכן הוא מציע לבזר את מערכת המשפט בצורה היררכית, כך שלמשתמש הקצה תמיד תהיה ערכאה נגישה להציג את עמדותיו.

זה כל כך התקבל ביהדות, למרות שזו הצעה שהגיעה מחוץ ליהדות, מיתרו שהיה גוי באותו שלב. זה היה, דרך אגב, עוד לפני מתן תורה. עד כדי שכיום ביהדות – במקור, אינני יודע אם כיום, אבל במקור לא היו אפילו אגרות לפנייה לערכאות, הדיינים קיבלו משכורת מקופת הקהל, לאמור מכספי משלם המיסים. עזרא, כאשר הגיע לארץ בתקופת שיבת ציון, הוסיף ואמר, שאפילו לא יעברו שלושה ימי עסקים מבלי שבית-המשפט יהיה פתוח, בכל שני ובכל חמישי. אז מזהים כאן עד כמה היהדות, חשוב לה שלא יהיו חסמים לגישה לערכאות לכל אדם הכי קטן.

העיקרון השני הוא עיקרון לדעתי מהפכני – איסור רכילות. נאמר בספר ויקרא: לא תלך רכיל בעמך, ולדעתי זה דבר מהפכני, משום שהוא קובע רגולציה בתחום השיח בין שני אנשים, והוא קובע שאינפורמציה היא לא בהכרח נחלת הכלל, וזכות היחיד לפרטיות גוברת לעיתים על זכות הציבור לדעת. ולכן אסור לי להפיץ ולספר מידע, אפילו מידע אמיתי, אפילו שלא בפני נשוא הסיפור. ומעבר לזה, אסור לעשות את זה גם לא רק בסיפור, אלא גם להכניס את זה למסד נתונים של בית-המשפט, או לסמס את זה, או להעביר את זה בכל דרך אפשרית.

גם זה, אני מצטט את לשון הרמב"ם, שהפך לכלל אצבע בתחום הזה. הוא אומר כך: המספר דברים שגורמים, אם נשמעו איש מפי איש, להזיק חברו בגופו או בממונו, אפילו להצר לו או להפחידו – כלומר, יש לו איזשהו חשש עתידי – הרי זה לשון הרע. אפילו נזק רגשי כלשהו, גם זה בכלל הסיפור.

אבל, וכאן אני רוצה להביא את הדעה המנוגדת, עיקרון חופש המידע ביהדות הוחרג. חז"ל אנחנו רואים שהחריגו כל מידע שיש לו ערך מסחרי לציבור, ולא רק שהוא מנוגד לסיפור לשון הרע, או מה שמכונה לשון הרע לתועלת, יש אינטרס לציבור לדעת את האינפורמציה המסחרית הזאת. אתן רק דוגמה אחת – הגנת הצרכן. כאשר אני קונה היום דירה או נכס, אני יכול לפנות לטאבו ולבדוק אם יש הערת אזהרה, אם זה משועבד למישהו. בעבר, כאשר לא היה את הערת האזהרה, לא היה את המנגנון של הטאבו, חז"ל אמרו: משום תקנת השוק, אי-אפשר יהיה לעולם להוציא לפועל גבייה ולגבות נכס במצב של חדלות פירעון.

מתי כן אפשר לבצע את התהליך הזה? במקרה אחד, כאשר נוטל ההלוואה כתב שטר לבנק או לנותן ההלוואה. מה הקשר בין הדברים? כאשר כותבים שטר זה משהו פרוצדורלי: יש כאן עדים, יש כאן סופר, זה משהו מורכב, יודעים מזה יותר משלושה-ארבעה אנשים. ואנחנו מזהים שגם לפני עידן הווטסאפ העיקרון של "חברא חברא אית ליה" עבד, אנשים העבירו אינפורמציה.

מדוע זה לא מנוגד לעיקרון לשון הרע? בוודאי האדם הזה שנמצא במצוקת אשראי לא כל כך מתלהב שהשוק יידע מכך. התשובה היא - -

טובת הציבור.

- - טובת הציבור. וטובת הציבור מוחרגת.

וכאן אני רוצה להגיע לעיקרון האחרון, שנקרא פומביות ההליך השיפוטי. חכמים בכל סיטואציה העמידו באור הזרקורים את השיפוט, את הדיון. הדבר היחיד שמוחרג מכך זה כיוון שאנחנו רוצים שהדיינים והשופטים לא יהיו נתונים ללחצים ויביעו את עמדתם החופשית, השאלה מי אמר מה היא זו שחסויה. יש ערכאה שמציגה את עמדת הרוב, רק את השורה התחתונה.

מעבר לכך, בעצם כל אדם שתובע כל אדם אחר, שני הצדדים נפגעים. הוא בעצם מספר עליו הרבה אינפורמציה, שלפעמים היא מביכה, לפעמים היא לא נוחה, בשביל איזשהם פיצויים. מעולם לא ראינו, גם התייעצתי עם דיינים כאשר הכנתי את הדבר הזה, הם אמרו לי שמעולם לא עומד על הפרק, גם כאשר מדובר בדברים בעלי השלכה מאוד מאוד עמוקה, החיסיון של הנתבע או של התובע. לפעמים מתחשבים בנזק לא מידתי לבני משפחתו ודברים כאלה, אבל הנתבע או התובע לעולם מוחרגים מזה. ולא רק שאין בעיה, אלא חשוב גם כן להעמיד באור הזרקורים את פומביות ההליך. יש לכך עוד דוגמאות, אקצר מפאת קוצר הזמן.

פומביות ההליך לרבות השם?

כמובן לרבות השם.

כי לא מדובר כאן כרגע על פומביות הדיון, לית מאן דפליג שזה נשאר גלוי. אנחנו כרגע רק דנים בנושא של האם לפרסם את שם התובע או לא?

כן. ולכך אני מתייחס, כשאנחנו רואים ששם התובע וגם שם הנתבע תמיד תמיד גלויים לציבור, לפעמים אפילו מתוך מטרה שאם לציבור יש איזשהו מידע רלוונטי שהוא יגיע ויעיד. אנחנו מעמידים לאור הזרקורים את ההליך כולו.

מה ההמלצה שלי כשורה תחתונה? אני מאוד מתחבר למה שאמר כאן המרצה, אנחנו מזהים שביהדות לרוב תקנות שעוסקות במסחר ובשוק, לא נקבעו כהלכות או חוקים מחייבים ארוכי טווח, אלא כתקנה מקומית שנכונה לשעתה ולזמנה. אני יכול להזכיר כאן כמה דוגמאות, כמו פיקוח על מחירים, כמו חרם צרכנים, כמו שוק מקומי – זה תמיד היה תקנה. ההלכות האלה למשל לא מחייבות אותנו היום, כי הן נתקנו בהגבלה.

ולמה זה חשוב? מאחר שאנחנו חוששים שתהיה הצפה של תביעות פיקטיביות, היום צריך לומר גם את הדבר הבא: לא קל להיות עסק קטן או בינוני במדינת ישראל, בוודאי שתביעה קנטרנית יכולה להכביד על עסק, אנחנו מוכרחים שתהיה מסננת.

לכן ההמלצה שלי, בדומה מאוד למה שאמר כאן קודם המרצה. ברירת המחדל תהיה להעניק חיסיון להליך כזה, כי אנחנו רוצים לאפשר לא רק את הנגישות של העובד אלא את - - -

לא להליך. להליך כולו להעניק חיסיון? לכל ההליך?

לא, אני מתייחס רק להצעה של מר שופט, להעניק חיסיון לשמו של התובע. זה יהיה כברירת מחדל. וברירת המחדל הזו, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שמספיק תרתיע מעסיקים מלגרום עוולות. וזה בעצם מה שאנחנו רוצים, אנחנו לא רוצים שאנשים יבואו לבית-משפט אלא שהם לא יצטרכו להגיע לבית-המשפט.

יחד עם זאת, נעניק לשיקול דעתו של השופט, שהוא בר דעת ובר סמכא, להחריג כל דבר שבא לפניו מאחת מהסיבות הבאות: אם הוא מזהה שיש למידע הזה אינטרס לציבור, אם הוא מזהה שהתובע לא ייפגע מכך, או כאשר באמת יש כאן תביעה קנטרנית והוא רואה את זה, וכאן בשיקול דעתו הוא יוכל להחריג את זה ולפרסם גם את שמו של התובע. כך שאנחנו מייצרים כאן מערכת איזונים, תביעות קנטרניות אפקטיביות פחות נראה בהליך הזה.

זה לא בדיוק אותה הצעה, כי יש פה ברירת מחדל. כן, נכון מאוד. אבל זה מאוד מעניין שיש לנו למעשה ארבעה פתרונות שונים לבעיה אחת. מבחינתי זה ממש מרתק. האם יש עוד מישהו כאן שרוצה להביע - - -

יש נציגת ממלכה אחת.

אה, פנטסטי. רחלי, מהנהלת בתי-המשפט, כן.

אולי אציג את עצמי רק למען הסדר הטוב. אני עורכת-דין חלי ברכה מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי-המשפט, ואני למעשה מייצגת את עמדת מערכת בתי-המשפט. אז קודם כול אגיד שבאופן כללי מערכת בתי-המשפט, כשיש הליך חקיקה, לא מתעסקת בלתת את דעתה לדין מהותי. מה שהמחוקק קובע אנחנו כמובן מקבלים ופועלים אחר כך בהתאם לדין. בהליכי חקיקה אנחנו כן נותנים את ה-input שלנו בהיבט היישומי.

וככל שיוטל למשל איסור פרסום על שמו של התובע, מראש ולא בשיקול דעת כמו שהציע כאן המרצה, אז הדבר מבחינה יישומית בעייתי אצלנו במערכת המחשובית של בתי-המשפט, מערכת בית-המשפט, מאחר שהמערכת שלנו היא פתוחה והיא פומבית, והאיסורים, זאת אומרת התיקים חסויים רק כאשר הם חסויים - - -

אבל במקרה של נפגעי עבירה מסוימים זה כן חסוי?

אומנם יש דבר חקיקה שבאמת אומר – לא נפגעי עבירה באופן כללי אלא נפגעי עבירות מין.

אני מדברת על עבירות מין.

כן, נפגעי עבירות מין, באמת שמם והפרטים המזהים צריכים להיות מזוהים.

חסויים, לא מזוהים.

סליחה, לא מזוהים. אנחנו נתקלים בקושי מאוד מאוד - - -

אבל אתם מבצעים את זה.

אנחנו פשוט חוסים את כל התיק.

אז גם כל ההליך.

נכון.

אה.

ולכן אני, מהבחינה היישומית בלבד, נוטה לדעתו של המרצה, כי כאשר מתקבלת החלטה שיפוטית, כאשר השופט נותן איזושהי החלטה שיפוטית קונקרטית בהליך מסוים, אז אנחנו יודעים להתנהל, אנחנו יודעים לקחת את התיק, לחסות את הפרטים הרלוונטיים, מה שאסור בפרסום, להשאיר פתוח חלקים אחרים. יש לנו את האמצעים לעשות כאשר מדובר בתיק ספציפי.

אוקיי. הבנו. זה אומנם מה שהייתי אומרת מגבלות טכניות.

מגבלות טכניות לגמרי.

וטכניות וטכניקה אפשר אולי לשכלל ולשנות.

אני יכולה לומר את דעתי האישית, זו לא עמדת המערכת, לגבי הדיון שהיה כאן.

בוא נשמע, אנחנו היום בכנסת פתוחה.

אני סוברת שאין מקום להטיל איסור כזה גורף. אני לא מוצאת בעובד או במי שמחפש עבודה שתבע בעבר את המעסיק שלו, לא מוצאת בו עובד בעייתי או עובד - - -

גם אם הוא ארבע או חמש פעמים תבע את הארבעה, חמישה מעסיקים שלו?

ואם במקרה הוא נפל על מעסיקים שהלינו את שכרו או - - -

אבל כמעסיקה, אם את היום צריכה לקבל אלייך עורכת-דין, ואת יודעת שעורכת-הדין תבעה את המעסיקה הקודמת שלה, מנהלת מחלקה כזו או אחרת, חמש פעמים, ויש לך אחת אחרת, את מי תבחרי?

אני לא חושבת שזה מה שהיה מכריע את הכף.

כן? יכול להיות שאת יוצאת דופן.

אם זה היה ארבע-חמש פעמים, אז הייתי נכנסת פנימה לתוך פסק-הדין וקוראת, ויכול להיות שהייתי מוצאת שזה מוצדק.

אבל ברור לך שיש בזה איזשהו גורם שיכול להסיט את שיקול הדעת או להטות אותה, להטות את שיקול הדעת.

אין ספק שיש כאן דיון שהוא – בגלל זה אני מקבלת את ההצעה, באמת כשיש צורך אז להטיל את החיסיון. זה נראה לי מאוזן.

אד-הוק. אוקיי, האם ישנם עוד מישהו? כן, בהחלט אתן לך להתייחס. בבקשה, אסתי, יש לנו עדיין את הפנאי, אז את יכולה לספר לנו את הסיפור שאת רוצה לספר. כמובן, בכפוף לכך שהאישה שעליה את מספרת – שקיבלת את הסכמתה.

כן. זו אישה שגרה בדרום, היא עבדה נראה לי ברשת של ש"ס בתיכון חרדי, והיא קופחה על-ידי המנהל של הרשת, לא קיבלה שכר. בסוף היא תבעה אותו. היא אמא ל-12 ילדים, יש לה תואר ראשון, אולי אפילו שני בחינוך, והיא מאוד רצתה להמשיך, אבל רק ללמד בבתי-ספר חרדים, היא לא רצתה ללמד בבתי-ספר שונים. בכולם אמרו לה שהם לא רוצים לקבל אותה בגלל שהיא באמת תבעה את בית-הספר הקודם שלה.

כמו שאומרים באידיש: וואלה.

כן. אז זהו, היא מאוד רצתה לבוא לפה, אבל היא עכשיו עובדת בסופרמרקט, למרות כל הידע שיש לה בחינוך, ולא יכלה להרשות לעצמה - - -

זה מה שנקרא מן השטח.

כן.

אוסיף סיפור מן השטח אחד קטן שרלוונטי, אם מסתכלים על האורחים שלנו, וגם עלינו, חלק גדול מהזמן אנחנו עסוקים ברשתות החברתית. בוגר של הקריה האקדמית אונו, שלמד משפטים גם כן, הקים לפני כשנתיים סטרט-אפ, שמתנהל עד היום בחממה בירושלים כאן, שמה שהוא עושה זה עבור עובדים שרוצים להתקבל לעבודה, הוא סורק את פרופיל הרשתות החברתיות שלהם, ומוציא משם פרטים שמזיקים להם בקבלה לעבודה. הבעיה היחידה שהוא לא יכול לפתור זה להוציא את זה ממחשבי מערכת בתי-המשפט. הוא יכול להוציא את זה מפייסבוק, הוא יכול להוציא ממקומות אחרים, אבל לא ממערכת בתי-המשפט, ולכן הדבר הזה – כאמור, החברה קיימת ואפילו מצליחה.

לא ידעתי שיש אפשרות כזו, חשבתי שפייסבוק היא זו שאחראית על מה שנכנס ועל מה שיוצא.

לא, הם נותנים אישור, לחשבון שלך כמובן.

אוקיי. תראו, נרצה לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה עורך-דין ירון אונגר, אבל נעשה משהו יוצא דופן. אם הבנתם במה הנושא דן, ואם מישהו מהאורחים שלנו רוצה להביע את דעתו, אתם מוזמנים לגשת, יש מיקרופון, ולומר מה דעתכם. יש מישהו שמעז?

כאילו לא צריך את המיקרופון.

צריך, צריך.

אז בוא, בוא. צריך.

לשבת או ככה - - -

כן, לשבת, לקחת את המיקרופון ליד הפה ולדבר בחופשיות. ותציג את עצמך.

אני תומר, עושה שנת שירות בראשון-לציון, במקור מבית-שמש. קצת ממה שהבנו, השאלה שלכם היא אם לתת חיסיון על תביעות של אנשים, שבעצם אחר כך - - -

יכול לשמש נגדם.

כן, כשהוא יבוא להתראיין לאן שהוא, יגידו: אה, תבעת שבע פעמים את העוסק הקודם שלך, למה שנקבל אותך ולא תתבע אותנו?

בינגו.

כאילו לפי דעתי לא צריך להעביר את זה, כי הסכמתי עם מה ששאלת את חלי, שכן זה יכול לפגוע בתנאי קבלה שלו גם אם התביעות הקודמות היו צודקות, גם אם כל פעם הייתה - - -

זאת אומרת, אתה כן בעד חיסיון של השם.

אני חושב שכן, כי אמרת שאת ספציפית היית בודקת אם כל תביעה הייתה במקום, אבל לא יודע עד כמה כל אחד, או אפילו אני אם הייתי רוצה להעסיק מישהו, עד כמה היה לי כוח על כל מועמד לבדוק – אה, התביעה הזאת בסדר, התביעה הזאת לא בסדר. אז נראה לי שכן.

פנטסטי. תודה רבה. קודם כול, כל הכבוד על ההעזה, אני חייבת לומר. זו באמת העזה לבוא ולדבר בפומבי, וגם אמרת את זה בצורה רהוטה וברורה. עורך-דין ירון אונגר, היועץ המשפטי שלנו.

קודם כול, אני רוצה לברך, גם את היוזם, את אליעזר, הנושא חשוב ביותר, וגם את היוזמה הכללית של הכנסת, ואת כל הסטודנטים שנשאו בעול וליבנו את הנושא הזה, כי זה נושא מאוד מאוד חשוב. זה נושא חשוב קודם כול משום שהוא מטפל בבעיה אמיתית, יש פה בעיה אמיתית. עידן המידע והאינטרנט הופך את פסקי-הדין למשהו שפוטנציאל הפגיעה בפרטיות הוא הרבה יותר חריף ממה שהיה בעבר, מצד אחד. ומצד שני, יש צמא לאותו ידע.

חשוב היה לי לדייק בדברים. נאמר פה: אחת חוקתית, אחת מעין חוקתית – שתיהן בעלות מדרג חוקתי זהה. פומביות הדיון לפי פסיקת בית-המשפט העליון היא במעמד חוקתי, כמובן שהזכות לפרטיות היא במעמד חוקתי, וההתנגשות היא חזיתית.

בנוסף לכך, צריך להזכיר, ואני מרשה לעצמי להסגיר את תפקידה השני של חלי שדיברה מקודם, שקיבלה לידיה את ריכוז הוועדה, יש ועדה ממשלתית שיושבת כבר לא מעט שנים על הנושא הכללי של פרסום פרטים אישיים בפסקי-דין, בראשה עומד השופט אנגלרד. ואנחנו מאוד מקווים שהיא תזרז את פעולתה, כיוון שבעצם הנושאים שעומדים לדיון הם רבים וחשובים, וזה יכול להיות אחד מהם בהחלט.

על החשיבות, אני רוצה אולי פשוט לצטט שורה או שתיים שאמר השופט גל בשעתו, מנהל בתי-המשפט. במכתב לשופטים הוא כתב: החריגים לפומביות הדיון הקבועים בסעיפים 71-68 לחוק בתי המשפט אינם מותאמים לעת הנוכחית, המתאפיינת בזרימת מידע חופשי מהיר, וכי הדין אינו מספק מענה הולם לבעיה שמתעוררת. יש בכוונתי לפנות בעניין לשר המשפטים על מנת שתיערך בחינה מחודשת של הסוגיה בכללותה, ויינתנו כלים משפטיים לצמצום הפגיעה במתדיינים. זאת אומרת, גם הנהלת בתי-המשפט כבר הביעה את דעתה מפי מנהל בתי-המשפט לסוגיה הזאת ולצורך באמת בתיקון.

עוד נתון שחשוב מאוד להזכיר זה פסק-הדין שניתן לפני כשנה בערך בעניין "חשבים", פסק-דין שבעצם בו נדרשה הנהלת בתי-המשפט להסיר מגבלה. מערכת בתי-המשפט, כאשר היא באה והתנתה את העברת המידע לחברות כמו "נבו", "תקדין", וכל אלה שמפרסמות, היא כתבה בחוזה תנאי: אתם מתחייבים שלא לעשות אינדקס, לא למפתח את פסקי-הדין.

בגוגל, אפרופו גוגל.

אפרופו גוגל, כן. ברגע שאין מפתוח אז ממילא אי-אפשר לעשות גוגל ולמצוא את העובד.

באמת במטרה לשמור ולהגן על הפרטיות של בעלי הדין.

כן, על-פי אותה תפיסה. זאת אומרת, מערכת בתי-המשפט הלכה עם הכיוון הזה. וחברת "חשבים" שבעצם נפגעה כביכול, מבחינה מסחרית היא רצתה להפיץ את פסקי-הדין, בלי אנונימיזציה, בלי שום מגבלה, פנתה לבית-המשפט העליון.

בית-המשפט העליון קיבל את העתירה של "חשבים" נגד בתי-המשפט, כאשר הטענה הייתה כפולה: ראשית, בית-המשפט טען שאי-אפשר להטיל מגבלה כזאת אלא בחקיקה ראשית, ולא באיזה חוזה מול חברת "חשבים". וטענה שנייה הייתה שהפגיעה כתוצאה מהאנונימיזציה הכללית של כל פסקי-הדין, בלי להתייחס לסוגיות של פרטיות נקודתית היא רחבה מדי. לכן המצב כיום הוא שאין מגבלת מפתוח, והמצב הוא פרוץ לחלוטין.

זה מעניין. זה, דרך אגב, הולך לפתרון – זה אפילו מרמז לפתרון, אולי לקחת משם את הפתרון.

לא. אבל הרעיון, דרך אגב, הוא קיים בעולם.

אם נלך לעניין של קיים בעולם, ניסינו להתחיל לבדוק מה קיים ולא קיים בעולם. צריך לומר שקשה מאוד למצוא הסדרים שמגבילים את פומביות הדיון בהקשרים שלא קשורים לפרטיות. זאת אומרת, הסיפור הזה לכאורה לא קשור לפרטיות באופן אינהרנטי. זה לא משפחה, זה לא אלימות, זה לא לשון הרע, זה לא משהו שהוא באופן טבעי – זה לא פלילי. אלא מה? אדם יכול לפרש את הנתון הזה לרעה.

החריג של ביטחון הציבור קיים בהרבה מקומות.

ביטחון הציבור.

ביטחון הציבור הוא לא סוגיה של פרטיות.

זה עדיין לא ביטחון הציבור.

ברור, אני אומר. נכון, נכון.

ביטחון הציבור נמצא פה.

אבל זה לא נכון להגיד שרק - - -

כן, כן, בסדר. זה גם לא ביטחון הציבור, אוסיף.

יכול אדם לטעון שמעסיק יכול לעשות גוגל, ולמצוא שאדם, הייתה לו התדיינות מול העירייה. ואז הוא גם כן troublemaker, הוא לא מקבל קנסות, יש לו אופי כזה של התדיינויות. הוא יכול למצוא שהוא התגרש בתיק גירושין, והיו שם טענות. אז הדבר הזה כמעט אין לו סוף. זאת אומרת אם נחשוש לפרשנות של הנתונים בפסקי-הדין, צריך לדעת לשאול את עצמנו איפה זה נעצר.

ודבר אחרון בהקשר הזה, אני רוצה להעיר, שהנושא של תובע סדרתי, מאחוריו יש איזושהי תפיסה של המחוקק שאומרת: זה לא פשע לפנות לערכאה. יש לך זכות שנפגעה, תלך על זה. אם אתה תובע סדרתי, אם אתה קנטרן, התביעה שלך תידחה. ואכן, מי שיראה את פסק-הדין יראה שהתביעה נדחתה ואתה תובע סדרתי, ואתה כזה שעושה בעיות. זה חסם בפני תביעות קנטרניות.

ברגע שאנחנו מורידים את החסם הזה, בעצם אנחנו פותחים את הדלת בפני תביעות קנטרניות. ויכול להיות שההערה של ד"ר מנדל, שאולי לייחד את זה לפשרות, ששמה בעצם אתה לא באמת יכול לדעת אם התביעה הייתה מוצדקת, אולי זו באמת הייתה איזו קנטרנות, אז אולי פה יש יותר מקום להצעה הזו.

והערה אחרונה לרב. קודם כול, אני רוצה לברך על שיטת העבודה הזאת.

מאוד יפה.

חשוב ביותר. קודם כול, הדברים היו מאוד בהירים ומאוד - -

מעניינים.

- - מעניינים. חשוב שעמדות ערכיות יהודיות יהיו פה על השולחן בדיוני הוועדה.

בטח.

ואת זה אני אומר לא רק בלשכה המשפטית כאחד היועצים, אלא כמי שאמון באיזושהי דרך על המשפט העברי פה בכנסת.

בהקשר הזה הערה אחת. הייתי מוסיף עוד נושא אחד: והייתם נקיים. זאת אומרת, הערך הזה שהדיינים חייבים להיות נקיים בעיני הציבור. זאת אומרת שהציבור יכול לבחון את פעולותיהם, ולבחון האם זה נכון או לא נכון? האם הם פגעו בזכויות או לא פגעו בזכויות?

ואני לא כל כך מסכים לאמירה שלך, אליעזר, שהנושא של השם הוא לא מליבת הפומביות, כי לפעמים יכול אדם לטעון, שיש כאן איזשהו מבחן בוזגלו – להוא נתנו את הזכות ולהוא לא נתנו. וזה תלוי בזהות שלו, כי ההוא שייך למחנה כזה וההוא שייך למחנה אחר, ההוא מצבע כזה וההוא מצבע אחר, פוליטיקה, אלף ואחד סיבות. אז הזהות היא לגמרי לא חיצונית לעניין של הפומביות.

מעניין. אוקיי, קודם כול, תודה רבה, החכמנו. ניתן לאליעזר, יוזם הדיון והרעיון, לסכם לפני שנודה לכולם.

נסכם. הפתרון שנראה לי יהיה מקובל על כולם, שצריך לעשות שינוי כלשהו במצב החקיקתי היום.

על הפתרון של ד"ר מנדל.

אני חושב שהפתרון של ד"ר מנדל, כמובן אפשר להיכנס כאן לניואנסים, אבל העיקרון שיהיה לתת יותר אסמכתה בחוק לשופט להטיל חיסיון מטעמים של עידוד הפנייה לערכאות. זה יכול להיות בהחלט פתרון שיהיה מקובל על כולם. עכשיו, זה לא סותר להצעה שלי להטיל חיסיון פעם ראשונה, זה יכול להשתלב איתה או ללכת בנפרד.

אגיד עוד בשני משפטים. שאלה חברתי אסתי אוחנה: מה ההבדל בין חיסיון על תביעה ראשונה לחיסיון על תביעות אחרות? הנקודה שהדגשתי, כיום בהרבה פלחים, מעסיק יודע מלכתחילה שהעובד לא יתבע אותו. ברגע שנותנים חיסיון על פעם ראשונה - - -

אז גם בפעם השנייה שבה הוא תובע אותו. היא צודקת בניואנס הזה.

לא. קודם כול, עובדים שלא תבעו מעולם, ודאי שתהיה את הרתיעה של המעביד, שמא הם יתבעו אותו עכשיו פעם ראשונה, וזה לכשעצמו יכול להסיר המון עוולות.

הוא גם לא ידע. אם זה חסוי, הוא בפעם השנייה לא ידע, מפני שהשם חסוי, והוא יחשוב שזה פעם ראשונה.

בדיוק. ואז כמו שאמר חברי, עצם החיסיון ימנע מהרבה מאוד עוולות, ומהצורך אפילו להגיע לבית-משפט.

אוקיי, באמת מחשבה יפה.

תראו, החכמתי. אני מקווה שנהניתם, לפחות כמונו. אני חושבת שנהנינו – נכון, אסף? זה היה ממש מחכים, מאלף. אני חושבת שזה רעיון לחקיקה פרטית, כי אם נחכה למדינה שתחוקק, הם יחליטו באמת לשנות, כפי שאמר בית-המשפט, את כל סעיף 71-68.

חבל שמשרד משפטים לא נמצא כאן.

חבל מאוד. אבל בואו נאמר כך: נמצא מישהו שיהיה מוכן להרים את הכפפה, יחד אתי, אהיה מוכנה גם ללכת עם זה, ונראה. אולי מהדיון המאוד מאוד מעשיר הזה, אולי גם תצא בסופו של דבר הצעת חוק.

אז אני רוצה להודות לכם, אני רוצה להודות לאסף, אני רוצה להודות ליועץ המשפטי שלנו, לחלי, לכולם, ושיהיה לכם יום שמח היום. חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 10:52.