הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 443

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י' בשבט התשע"ז (06 בפברואר 2017), שעה 09:30

1. הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון - איסור מימון מדינה זרה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

מירב בן ארי

אכרם חסון

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

אלעזר שטרן

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

אברהם מאיר - יועץ שר החקלאות ופיתוח הכפר

דרור גרניט - משרד המשפטים

איה דביר - משרד המשפטים

ישראל הבר - משרד המשפטים

רונן פוליק - עוזר יועמ"ש פרט, משרד הביטחון וצה"ל

אורי שיינין - רכז תחום תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

דוד פלבר - מנהל אגף בנות שירות לאומי, משרד החינוך

אילאיל צין - מרכזת תחום תעסוקת אנשים עם מוגבלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נטלי מופסיק - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דליה שילי-יריחובר - לשכה משפטית, עורכת דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

קרן גלאון - סגנית יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

משה באלאס - ק' גיוסים חרדים שב"ס, המשרד לביטחון פנים

משה אלפנדרי - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

אורן נחמיה - מנהל תחום אוכלוסיות מיוחדות, המשרד לביטחון פנים

יעקב עמר - סמנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, רשות השירות הלאומי אזרחי

שר-שלום ג'רבי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

מוטי אלמליח - מנהל אגף בכיר פיקוח ותקציב, רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי

ארנה קוטלר - מנכ"לית, עמותת שלומית

גידי צור - מנכ"ל כיוונים, הפורום לקידום השירות האזרחי לאומי

ידעיה לוין - מנכ"ל, בת עמי

מיכל וולידגר - יו"ר, בת עמי

ישעיהו אברהם - יועץ משפטי של בת עמי

שמרית חננאל - רכזת שירות לאומי, הנוער העובד והלומד

צבי במברגר - מנכ"ל, עמינדב - שירות לאומי

משה משרקי - מנהל פרויקטים ארצי, עמותת עלה - העמותה לקידום הסטודנטים העיוורים והדיסלקטים בישראל

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יהושע שלמה-זהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אגודה להתנדבות שירות לאומי, בת עמי אלומה אמונה, עמינדב אגודה תורנית להתנדבות, שלומית עמותה להפעלת מתנדבים לשירות לאומי

נעה בן שבת

ענבר הרשקוביץ, מתמחה

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון - איסור מימון מדינה זרה), התשע"ז-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מתנצל על האיחור – יצאתי מבאר-שבע ב-06:30. נתקעתי בפקק, למרות שזה לא תירוץ טוב. היום 6.2.2017, י' שבט התשע"ז. עכשיו 09:31. נמשיך בהצעת חוק שירות אזרחי. השלמנו את המיזוג בהצבעה - את הצעת החוק של אמיר אוחנה ודוד ביטן.

לא הספקנו להביא להיום הצעה מחודשת לגבי נושא התחומים בהמשך ההנחיות שקיבלנו בדיון האחרון, ואני מקווה להגיע עם זה לדיון הבא. אם אפשר להמשיך מכאן – יש לנו עוד הרבה סעיפים של הצעת החוק. פשוט נעבור ונראה מה עוד התחדש או מה עוד השתנה.

שלום, אדוני השר.

מדובר באותו נוסח מדיון הקודם – לא הבאנו נוסח חדש לדיון הזה. אנחנו בעמ' 7, בסעיף 6. פה יש הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי. הוא מבקש למחוק את המילים: או באזור. ההוראה אומרת ששירות לאומי או התנדבות קהילתית יבוצעו בישראל או באזור. הוא מבקש למחוק את המלים באזור, או לומר - בצורות שונות: או באזור, כלומר בישראל בלבד. במקום במילים או באזור – בישראל ולא במדינות אחרות, או רק בישראל.

אני לא מבין - אתה לא מסכים שיהיו: באזור?

נגמרו המקומות במדינת ישראל שאליהם צריך לשלוח את בני ובנות השירות הלאומי?

יהודה ושומרון.

לא דיברתי על שם.

זה האזור.

אני מדבר על חו"ל. אז אני מוריד את זה.

יש הגדרה, מהו האזור.

כל זמן שמדינת ישראל לא קיבלה דרך אחרת, זה חלק מזה; כל עוד גרים שם אזרחים ישראליים.

זה בוטל.

כן, הוא הוריד את ההסתייגות.

בסעיף 7(ב) 5 בעמוד 8, הסעיף הזה מדבר על איסור להציב מתנדב בתפקיד עובד או כממלא מקום של עובד. בפסקה (5) הוצעו חזקות לכך שהמתנדב ממלא מקומו או תפקידו של העובד.

בדיונים קודמים דובר על כך שבשנתיים שקדמו למועד שבו הוצב לראשונה מתנדב בגוף המפעיל, הועסק עובד בתפקיד של מבצע מתנדב. רצינו להוסיף פה את המילים: או בתפקיד זהה או שווה ערך לו. יכול להיות שלא קוראים לזה אותו דבר, אבל זה אותו תפקיד במהות בעצם.

וגם יש פה הצעה לתוספת, שיש תקן לאותו עובד בתפקיד. גם אם התקן לא היה מאויש – בפסקת משנה (א) אנו מדברים: הועסק עובד בפועל - לפעמים יש תקן והוא לא מאויש באותו תפקיד. אם יש תקן – אני חושבת שיכול להיות חזקה שמדובר במילוי תפקיד עובד. זאת ההצעה לתיקון, בסעיף 7(ב). זאת הצעה לתיקון שלנו.

בסעיף 7(ד) רוצים לחדד שאנו מדברים על כך שבשירות לאומי או התנדבות קהילתית לא ייכללו מטלות ניקיון. צריך אולי להבהיר לגבי הנושא של עבודות שנעשות ברשות הרבים, במסגרת איכות הסביבה או הגנה על הסביבה, מוצע לומר שלמעט עבודות ברשות הרבים לשם שמירה על איכות הסביבה, שנעשות אגב פעילות אחרת בתחומי השירות. כלומר לא יכול להיות שזה יהיה תפקיד של משרתים בשירות לאומי או בהתנדבות קהילתית, שכל מה שהם עושים זה לאסוף את הלכלוך מאזורים ציבוריים – אבל אם זה נעשה אגב פעילות אחרת – יוצאים עם הכיתה לאיסוף אשפה- - -

למה לא נקרא לזה במסגרת חינוכית רחבה?

אפשר גם לומר את זה. הכוונה היתה לומר, שזה לא עיסוקו הבלעדי.

אם זה במסגרת חינוכית או מבצע חינוכי.

אם זה במסגרת ניקוי חופים.

וגם ניקוי אחרי פעילות שנעשתה. זה גם חלק מחינוך. ובלבד שלא יהיה עובד נקיון בתפקיד שירות לאומי. זה ברור לכולנו.

אז אם אומרים שנעשה אגב פעילות אחרת בתחומי השירות – זה יכול להיות מקובל?

זה כולל גם פעילות חינוכית.

כולל ממילא.

אני רק רוצה לתקן את הסיפא – בתורנות שגם עובדי הגוף המפעיל נוטלים בה חלק, מה זאת אומרת? בכל גוף מפעיל יש גם אנשים שמנקים.

אין בהוראה זו כדי למנוע שילוב בתורנות שגם עובדי הגוף המפעיל נוטלים בה חלק. אם כל אחד פעם בחודש או בשבוע מנקה את המטבחון, זה לא.

מטבחון.

לא מדובר פה על מטבחון. מטבחון – ברור שבת שירות תשטוף כלים גם בחדר מורים, אם כל המורים עושים את זה - זה בסדר גמור. אם זה מובן – נהדר.

עמ' 10, סעיף 8(ב), עלתה שאלת הרציפות בדיונים קודמים. ההוראות אומרות שתקופת השירות לא תפחת מ-12 חודשים, ולא תעלה על 24 חודשים. בעצם מצפים מהמתנדב, להתחייב לשירות בתקופה רצופה שלא תפחת מ-12 חודשים. עלתה שאלה, מהי אותה רציפות.

היתה פה בקשה של הרשות, לאפשר גמישות כלשהי – כנראה מתוך מקרים שהם ראו – אולי תוכלו להסביר, מה יצר את הצורך.

יואב ארבל, היועץ המשפטי של הרשות. יש מקרים שבהם נוצרת קטיעה ברצף של השירות – למשל, מתנדב שעוזב מקום שירות ולא מוצא מקום אחר. יש כל מיני מקרים כאלה. אנו רוצים לאפשר את הקטיעה של הרצף המינימלית הזאת.

מי יגדיר את זה?

יש פה הגדרה בתוך הצעת החוק. כמובן, התקופה הזאת לא נחשבת תקופת שירות. כשאדם לא משרת, זה לא נחשב תקופת שירות, אבל זה לא יקטע את הרצף.

שר-שלום ג'רבי, מנכ"ל הרשות. אדוני היושב-ראש, בת שירות שהתחילה את השירות במקום מסוים, ולא הסתדרה.

אני מקבל, רק תגדירו את הדברים.

הוגדר. יש לנו הדברים.

רק ביקשנו שיירשם, שתהיה תוספת, שיובהר שתקופה זו לא תיחשב כחלק מתקופת השירות, כי זה לא כתוב פה.

אז אני רוצה לוודא: לעניין זה יראו רציפות בשירות – אפילו חלה בו הפסקה לתקופה, שאינה עולה על חודש ימים ואולם רשאי מנהל במקרים מיוחדים לראות בהפסקה שאינה עולה על חודשיים כהפסקה שאינה קוטעת את רציפות השירות, ובלבד שההפסקה לא תיחשב במניין השירות?

כן. מיקי, בבקשה.

העברתי גם ליועצת המשפטית – משום מה היא לא קיבלה; קיבלה רק הוועדה עצמה - לא מסמך שאני כתבתי אלא מסמך שנכתב מהמשרד לביטחון פנים, שבו מעלה טענה לכך שבחלק מהמגזרים, כולל זה הערבי, בחודשי הקיץ פתאום במשך חודש וחצי עד חודשיים אותם המתנדבים הולכים הביתה – נשלחים הביתה, ואז בהרבה מקומות משרתים עשרה חודשים.

השאלה הנשאלת גם את משרד החינוך בחודשי הקיץ, חד-משמעית, מה עושים עם המתנדבים והמתנדבות, ואת המשרד לביטחון פנים שמעסיק גם בני מיעוטים, לומר מה עושים אתם? איך העניין הזה קורה, ואיך אני גורם לכך שלא יהיה מצב של הפעלה של עשרה או עשרה וחצי חודשים?

משרד החינוך, יש לכם תשובה?

בוקר טוב. דוד פלבר, משרד החינוך. יש לנו כ-4,000 מתנדבים. למעלה משליש מתוכם הם בחינוך המיוחד, שפועל ברובו עד 15 באוגוסט, אז השאלה לגביהם כלל לא מתעוררת. יש עוד נתח די משמעותי של בנות שהן בגרעיני שירות לאומי קהילתיים, שהן בפנימיות, שהן בכל מיני מקומות שכן עובדים, לפחות עד תחילת חודש אוגוסט.

בנוסף, יש לנו כעשרה ימים שכל בת שירות לאומי עושה לפני התחלת השירות – עדיין לכאורה על חשבון החופש הגדול שלה. אנחנו סופרים, יכולים לספור, לא חשוב איך מגדירים את זה – בסופו של דבר זה עוד עשרה ימי שירות. מרבית הבנות משרתות עד סוף יולי בישובים שלהן בקיטנות, במתנ"סים, בכל מיני פעילויות קהילתיות. נכון שלגבי חלק מסוים מהבנות חסר סדר גודל של עשרה ימים עד שבועיים – לכל בת מגיע גם ימי חופשה – לאחר מחיקת או ניצול כל ימי החופשה, לגבי חלק מהבנות יש אכן בעיה בסדר גודל של בין שבוע לשבועיים שירות שחסר להן. אנחנו מנסים לשבץ אותן, אבל כמעט שוף גוף – קופת חולים, מד"א, כיבוי אש – כל מקומות השירות האחרים לא מוכנים לקלוט בת לשבועיים רק בתור פקק – עד שמכניסים אותה לעבודה זה לוקח זמן. אנחנו מודעים לבעיה, ומשנה לשנה מנסים למצוא יותר ויותר מקומות שמוכנים לקבל את הפתרונות האלה.

בסופו של דבר אנחנו לא מגיעים – יש לומר זאת ביושר – ל-100% של 12 חודש אצל 100% מהבנות, אבל אנחנו לא מאוד רחוקים מזה.

עשרה ימים לא מטרידים אותי; מטריד אותי בין חודש וחצי לחודשיים. ספרת לי שליש ושליש. איפה השליש הנוסף במערכת החינוך הרגילה? כשיוצאים לחופשה שנתית, במשך שני חודשי הקיץ, שתי שאלות: מה עם השליש הזה? והאם מדינת ישראל ממשיכה לשלם עבור החודשיים או החודש וחצי האלה או החודש שהבנות לא מועסקות – האם מדינת ישראל, משרד האוצר ממשיך לשלם, והשאלה הזאת מופנית גם אליך אדוני, שר-שלום.

קודם כל, התשובה היא כן – משרד החינוך משלם 12 חודשים, כי כל המעטפת פועלת 12 חודשים. אפשר לכאורה להוריד לבת עשרה ימים – שליש חודש מדמי הכיס שלה.

זה הדבר האחרון שאני רוצה.

זה הדבר היחיד שאפשר לומר שהוא לא קשור לחודש. הרכזת עובדת 12 חודשים, הדירה מושכרת 12 חודשים, כל התשתיות שמסביב עובדות 12 חודשים. אין לנו מה לקצץ למעט חלקי חודש שירות של בת ההטבה הישירה אליה. זה אני חושב שכולנו מסכימים שאין לזה הצדקה.

לא זו הכוונה.

האם יש שיפור מאז יש בתי הספר של החופש הגדול? כי שם אפשר להכניס יותר ויותר בנות שירות לאומי. זו פריסה ארצית, יכול להיות שיש מקומות שברגילות אין להם בנות שירות, ולטובת חודש יולי אפשר להשתמש בהן שם.

ג, ד בוטל.

- - - שר החינוך הקודם, חברנו האהוב הרב שי פירון.

מניתי קודם שליש ושליש. שוב – לגבי מרבית הבנות – אני לא יכול לומר שזה 100% - שליש הבנות- - -

שליש נוסף.

לא. השליש הזה, גם הוא עד סוף יולי נמצא בפעילות קהילתית. יש בעיה עם השבועיים הראשונים של אוגוסט שבהם לא לכולם אפשר למצוא.

בוקר טוב לחברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי. התשובה צריכה להיות פשוטה: בנות השירות או בני השירות למיניהם צריכים ליהנות מאותן חופשות של המערכת שהם משרתים. מה הבעיה? לא צריך להיות פלפול כזה.

ושתיים, לא מפסיקים למורים, אם מלמדים פחות מ-12 חודשים. בבקשה. הן צמודות למערכת שמשרתים. זה פשוט.

אני יכול לשאול את שר-שלום בבקשה?

ודאי.

ואחר כך את המשרד לביטחון פנים, כי הוא משחרר אותם – יש לו בעיה עם חודשיים. העברתי את המסמך הזה – לא אני כתבתי אותו.

מי ביקש ממנו לעשות את זה? יש לך תשובה, שר-שלום?

כפי שאמר דוד פלבר ממשרד החינוך, קודם כל, הבעיה ידועה. דוד שכח לומר – לחשתי לו – אני מודה שקיימנו דיונים בעניין. יש בעיה, יש לומר ביושר. יש קיטנות ביולי ובאוגוסט, אז ביולי הן נמצאות, ובחלק מהמקומות גם באוגוסט יש קיטנות. לא יודע להשיב. יש בעיה.

למה בביטחון פנים?

הבעיה היא לא רק בביטחון פנים. מה שקיבלתם כאן מייל מאורן, מהמשרד לביטחון פנים – זה לאו דווקא המשרד לביטחון פנים. אורן העלה את העניין הזה, כי יש אצלו במשרד בנות, מתקנים של המשרד לביטחון פנים, שמשרתות בבתי ספר, בכל מיני פרויקטים – מצילה, עיר ללא אלימות וכו', ואז הוא נתקל בבעיה, שמסיימים את הלימודים בסוף יוני, ואז יולי-אוגוסט - קיטנות.

בבקשה.

אורן נחמיה, המשרד לביטחון פנים. למען הגילוי הנאות, אני כתבתי את הנייר. בהחלט אצלנו במשרד יש בעיה. רוב הבנות שמשרתות במוסדות החינוך אצלנו הן מהמגזר הערבי. לצערי, חלקן נמצא בקיטנות עד השבוע האחרון של יולי, ובעצם כל יתר הבנות, אין להן פתרון. אנחנו גם מדברים על מציאות – בשונה מהמגזר היהודי - שיש שתיים-שלוש בנות בבית ספר – אנחנו מדברים על 10, 15 בנות בבית ספר. קשה מאוד למצוא להן פתרון למהלך החודש-חודש וחצי האלה. אם החוק יאפשר לתת להם כמו מורים – זה בסדר גמור, אבל אנחנו במציאות שאנחנו משלמים על המציאות שבנות נמצאות בבית.

בנוסף, בסיפור הרצף של 12 החודשים יש לנו לא מעט בנות שלא עושות 12 חודשים, מכל מיני סיבות, ואנחנו מחייבים אותן להשלים את החודש הרלוונטי בספטמבר הבא. בפועל זה בפני עיוור לא תשים מכשול: כשאנחנו אומרים למנהל בית ספר: יש לך עשר בנות שרצות שנה שלמה, ועכשיו אתה מקבל עוד בת-שתיים, להשלים עוד חודש, בפועל הבנות האלה לא מגיעות לבית הספר – גם כי היא לא רוצה להפסיד שנת לימודים, בטח בגלל חודש אחד, והיא כנראה הולכת ללמוד או לעשות מכינה לקראת הלימודים, וגם לבית הספר אין מה לעשות אתה כחודש.

אם אפשר להציע, אני חושב שנכון שבמסגרת החוק, כפי שבשירות צבאי יש שירות מינימום ויש שירות מקסימום, אני חושב שגם בשירת הלאומי לא יכולה להיות מציאות ששירות המינימום הוא גם המקסימום. אני לא מדבר על שנתיים שירות שבנות יכולות לעשות, אבל רוב הבנות עושות שנה אחת, שזה גם המינימום וגם המקסימים. יכול להיות שאנחנו צריכים במסגרת החוק, לאפשר שירות מינימום של 11 חודשים, ואז בת שעשתה 11 חודשים, מכל מיני סיבות, תקבל את החלק היחסי של המענק והזכויות של כל מה שצריך, אבל בזה לא שמנו אותה במציאות שהיא לא מממשת אותו.

אני חוזר על ההצעה הספונטנית שלי: המסגרת המחייבת היא המסגרת שמעסיקה את המתנדבת. זהו. זה הכי פשוט. למה צריך לעשות שינוי של 100% כדי לתת תשובה? אני חושב שבתקופה שהן לומדות, כמו המורות, מלמדות, לחץ אינטנסיבי ולכן הן רשאיות לקבל חופשה, גם בנות ההתנדבות.

אדוני גורם לכך שבמקום שירות של שנה יש עשרה חודשים. זה פנטסטי לקבל אחר כך הכול ממדינת ישראל.

מה אתה מציע?

אדוני השר, מעלה בעיה. אני שואל אותו. הוא אחראי על זה. אני מעלה בעיה.

בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כל אני יכולה להצר על זה שהמכתב לא הגיע לכל חברי הוועדה, אדוני מהמשרד לביטחון פנים.

הוא לא אשם. הוא נשלח לוועדה. אני עליתי עליו במקרה. הוא לא חייב לשלוח.

כי אני לא קיבלתי אותו. אני גם לא יורדת לסוף דעת העניין. אני חושבת שאסור לנו לצמצם את האמירה פה, שהשירות לא יפחת מ-12 חודשים ולא יעלה על 24 חודשים כאמירה עקרונית – אחרת אנחנו עכשיו נפתח פה סוג של חגיגה שאין לה מקום. בעיניי לא נכון לומר שאפשר לעשות 10 או 11 או 11.5 או 11 ו-20 יום, כי רק 10 ימים - אין לה מה לעשות – זה אחת.

שתיים, אני חושבת שטוב יעשה - המשרד לביטחון פנים הוא רק מטאפורה – כל מי שיש לו בנות שירות לאומי, ורואה בעיה נקודתית בהעסקה שלהן, או יציף את זה חזרה לרשות, אלינו. בטח שאנחנו פונקציה, כי אני מזכירה שאנחנו עוד פה – לפחות עד סוף הכנסת הנוכחית; אחר כך אלוהים יודע. אני חושבת, אדוני, שלכתוב פחות מ-12 חודשים, זה לא נכון וראוי. אני חושבת שצריך להשאיר את זה 12 חודשים, לקבל את הצעתך כהצעה שיכולה לתת איזשהו מענה, אבל לא להוריד את האחריות ממי שהבנות נמצאות אצלו, למצוא להן תעסוקה.

אדרבא - אני אשמח שהן תלכנה ללמוד או למכינה. יש לי תחושה שמדיבור על הכלל, עברנו למקרים פרטניים.

זה לא מקרים פרטניים בכלל.

זה לא מקרים פרטניים. מדובר במאות ובאלפים. מדובר בכמה? שר-שלום, תגיד בקול רם.

2,000 משרתים מתוך 18,000.

אני מבקשת לא לשפוך את התינוק עם המים. לא לומר עכשיו 10 או 11 חודשים, ואז להתחיל להפוך את זה. בואו ננסה למצוא מענה נכון ואמתי למשרתים האלה – זה לא רק בנות – והוא יהיה או במשרדים הרלוונטיים, או להחזיר את זה לרשות, ולנסות לעשות מעשה שהוא יותר גדול סביב חודש אוגוסט – על השבועיים של אוגוסט.

יש לי הצעה משוכללת יותר להצעה שלי. אני אומר – תנאי אחד, יוצמד למסגרת שבה הן נמצאות. שתיים, לבקש גם מהמסגרת שמחזיקה אותן, להציע להן הצעות להמשך ההתנדבות. שלוש, בשום מקרה לא להאריך להן להתחלת שנה שנייה את החובה להשלים, כי זה פגיעה – כאילו שנתיים הם מוותרים על הלימודים.

רק במקרה שזה נובע מזה שהמערכת לא נותנת להן.

אם המסגרת מסוגלת לתת להן התנדבות – בבקשה. אבל גם זה, זה מותנה. נתחיל עכשיו לומר על המורים – יותר מדי חופש? לא. אני לא מציע. אם זה מקובל, הייתי מנסה להטיל על היועצת המשפטית שלנו בהתייעצות עם הרשות, שינסחו את הנוסחה. בבקשה, למישהו יש רעיון?

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, כדי בכל זאת להטיל חובת אחריות על המפעילים עצמם, כי אין פה - בסדר, הלכו חודש וחצי לפני - אין בעיה. לפחות מוועדת הכספים הרבה מקרים אנו מטילים חובת דיווח לוועדה עצמה או חובת דיווח לרשות – לא אכפת לי. אני פוחד מפריצת החלון הזאת, שתהפוך לפריצה של דלת. כתוצאה מחוסר אחריות, זה יהפוך להיות דבר מקובל.

לכן אני אומרת שצריך שהגוף ייקח על זה גם אחריות.

אבל גוף שלוקח אחריות זה לא מספיק, כי ראינו מה קורה כשהגוף לוקח אחריות בלבד. אם תרצו דיווח לרשות – בבקשה. תרצו דיווח לוועדה – בבקשה, אבל משהו. גם מדובר בכסף, ובכסף רב; לא במעט כסף.

אבל הגופים המפעילים שאצלם מופעלות הבנות, או הגופים המוכרים, שיכול להיות שהיית מצפה - גם לפי הצעת החושב-ראש, שימצאו- - -

אני חושבת שזה צריך להיות שילוב של שניהם.

הצעת היושב-ראש מקובלת עליי, רק אני מבקש דיווח, או לרשות, מה סדרי הגודל בסוף כל שנה. מדובר בהרבה מאוד כסף.

בכל מקרה אני חושבת שההצעה הראשונית של היושב-ראש היא קריטית, שזה לא יפגע בבנות.

יכול להיות שאם הוא יראה שבמקום מסוים זה באמת סחף אדיר, זה כספי ציבור.

בבקשה.

ידעיה לוין, בת עמי. שנים רבות אנחנו מדווחים למשרד הרלוונטי. לצורך העניין, משרד החינוך דורש מאתנו כל שנה דיווח על המתנדבות שעובדות במערכת החינוך על עבודת הקיץ שלהן. זה קבוע. זו הערה ראשונה.

אני רוצה להעלות פה בעיה שלא עלתה, לגבי הרצף של השירות, החרגה של האוכלוסיות המיוחדות. אני מדבר גם על צעירים בעלי רקע של סיכון במצוקה וגם על בעלי צרכים מיוחדים. ייתכן שתהיה להם הפסקה של מעל חודש – לעתים אפילו יותר, ואם לא יחריגו אותם, זאת אומרת שייקטע להם השירות.

זה כבר סוכם בדיון על הסעיף הזה בדיונים בוועדה.

מה שקראנו עכשיו, שיראו רציפות אפילו חלה הפסקה שאינה עולה על חודש, ובמקרים מיוחדים המנהל יוכל אפילו לראות, גם אם היתה הפסקה שאינה עולה על חודשיים, אתה מדבר על תקופות שאתה רוצה למנות בתקופת השירות, ולא נכנסות בתוספת, ולא נכנסות במהלך החופשות?

הוא רוצה קטיעה יותר ארוכה.

אני אומר שיכול להיות מצב שבו צעיר מרקע של סיכון ומצוקה נקלע לתקופה קשה, והוא לוקח פסק זמן, ואנחנו עושים אתו תהליך, וכל פסק הזמן הזה – בסופו הוא חוזר לשירות. במציאות, כפי שזה כרגע, נקטע לו שירות, והתקופה הראשונה עלולה לא להיחשב לו.

היא עולה על חודשיים?

יכול להיות מצב שבו במקרים קשים זה גם עולה על חודשיים, ויש סיפורים – זה יכול להיות גם צעירים עם מוגבלות - אותו דבר.

למרות שיש לזכור – בתוספת הראשונה יש גם רשימה, מבחינת תנאי השירות, של חופשות ויש גם רשימה של ימי מחלה וגם אפשרות להאריך את המחלה במקרים מיוחדים.

לפעמים זה לא ימי מחלה. למשל, אחד שהיה שבעה חודשים בשירות, עשה שירות מאוד משמעותי, ואיכשהו הגיע לצריכה חוזרת של סמים. אנחנו מעבירים אותו תהליך גמילה. הוא חוזר בחזרה לשירות, וחבל שיפספס את שבעת החודשים שהוא עשה. רוצים שהוא יסיים שנה.

חשוב למנוע כמה כאלה מלהתגלגל החוצה, אבל אני רוצה להגביל את זה בפעם אחת – שלא כל השירות הזה ייעשה ארבעה חודשים, חמישה חודשים בחוץ, עוד ארבעה חודשים. זה לא יקרה. פעם אחת זה בהחלט סביר וראוי, לטעמי.

תשאיר להם את הגמישות. הם מספיק אחראיים. אתה יודע מה זה להציל ילד או ילדה?

אני אתו, אבל הוא יעשה חודשיים, ייצא החוצה לארבעה חודשים, יחזור לחודשיים. כמה פעמים? אין סוף. גם בצבא זה אין סוף? אני לא רוצה שיהיה מסחרה, זה הכול.

יש מתנדבים- - -

אני מציע שנחריג את זה וניתן סמכויות של הרשות לזה, לפי השכל הישר.

מקובל.

בסוף, חבר הכנסת מיקי לוי, הרי התקן הזה, התקנים - זה לא בור בלי תחתית. למשל, סתם, יש 100 תקנים לאוכלוסיות מיוחדות. לא כולם מאוישים – 90 אוישו. זה אוכלוסיות קשות מאוד. הרי עשינו פרויקט חדש של 100 חבר'ה עם רישום פלילי, שאתה מכיר אותם מקרוב, ואני אומר לך ש-60% מהם לא יסיימו את השירות. ברור. הלוואי ש-40% יסיימו – אני רוצה להיות אופטימי. אני רוצה שיקול דעת.

אבל רק לאוכלוסיות האלה?

להחריג את האוכלוסיות האלה.

צרכים מיוחדים ונוער בסיכון.

ואתם יכולים אחרי זה למצוא להם שירות משמעותי אחרי חזרה או בשנה הבאה?

כן, יחד עם הגופים המוכרים.

לדעתי, זה מאוד מכובד. בבקשה.

ארנה קוטלר, משלומית. אני רק רוצה להזכיר, שכשהם לא נמצאים בשירות, אנחנו לא מקבלים עליהם כסף. זו השליחות שלנו.

למרות שזה עולה כסף. אם רוצים לתת להם את הטיפול, לכל מי שיציל ילד או ילדה כאלה, תבוא עליו הברכה.

מובטח מקומו בגן העדן.

ויש מקרים שבהם מתנדב מסיים שנה משנתיים. זה הצלת נפשות.

נכון מאוד.

אבל יכול להית מצב שהוא מתחיל שירות בגיל 19 ויחזור ליסיים אותו בגיל 23?

לא, לא עד כדי כך.

זה בדיוק עניין שיקול הדעת. הרי לא ניתן משהו שיהיה פרוץ.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, ברוך הבא. בבקשה.

בסעיף קטן (ג) אנחנו מדברים על משך השירות, כלומר מבחינת מספר השעות. יש כמה אפשרויות – מספר מרבי של אפשרות לקבוע בתקנות מספר מזערי או מרבי של שעות ביום. מה שמוצע כאן – שאלה ראשונה שעלתה במהלך הסקירה של המקומות שבהם התקנות הן באישור הוועדה, האם פה באמת דרוש אישור הוועדה לתקנות האלה. התקנות האלה קובעות מספר מעזרי או מרבי של שעות שירות ביום. יש פה בפסקה (3) תנאים שבהם המנהל יהיה מוסמך לאשר מכסת שירות ממוצעות מוגדלות. השאלה, אם צריך אישור של הוועדה. זו שאלה אחת.

לא צריך אישור ועדה. השר יושב עלינו טוב מאוד, תאמיני לנו.

נהיה ועדה משועממת אחר כך...

נושא נוסף – מה שהופיע כפסקה (2) בסעיף קטן (ג), הוצע לסעיף קטן (ג1) – למעשה מדובר פה באפשרות של המנהל, לאשר מכסה של שעות מופחתות, בהתחשב בצרכים המיוחדים של המתנדב או במסגרת השעות של הגוף המפעיל ובלבד שלא תפחת מ-30 שעות שבועיות. מכיוון שיש כבר מגבלה שלא תפחת מ-30 שעות שבועיות, חשבנו שאולי לא צריך שגם השר יקבע תקנות שעל-פיהן יוכל המנהל לאפשר אותה מכסה, אלא להוציא את זה לסמכות המנהל לאשר אותה מכסה.

בדרך כלל תקנה זה משלים משהו שהשר רוצה להשלים. אם זה מאושר מראש, אין צורך.

וסעיף קטן (ד) הבאנו הבהרה שנאמרה פה גם בדיון, שכל ההוראות בסעיף הזה שמחייבות 12 חודשים ולא יותר ולא פחות, בכל מקרה השירות הזה הוא שירות התנדבותי. לא מחייבים את המתנדב לבצע שירות לאומי, אבל אם הוא לא מבצע אותו לפי הכללים, זה לא יוכל להיחשב לו כשירות לאומי. אני חושבת שזה ברור, אבל לצורך ההבהרה, בהמשך לדברים שנאמרו.

בבקשה.

נעה, בבקשה תעבירי לנו, מה ניסחתם לגבי הסעיף הקודם.

ודאי.

בבקשה.

אנחנו בוועדת השוויון בנטל בכנסת הקודמת, המונח שירות אזרחי, שהוא כותרת החוק, אני הצעתי אז, והוועדה קיבלה את זה, שזה יהיה חוץ מערבים, כדי לא לכפות עליהם, שזה יהיה שירות לאומי, מקסימום שירות לאומי אזרחי. למה הכותרת של החוק – או אם אפשר לשנות את זה – למה אנחנו נסוגונו מהמילה לאומי?

לא נסוגונו. המילה שירות אזרחי זה שם כולל.

אני מעדיף שהיועצת המשפטית תענה.

המונח לשירות לאומי נשאר שירות לאומי. מתנדבים שחפצים בכך, לפי הצעת החוק המקורית, יכלו לבקש שיירשם שירות קהילתי, אבל כיוון שנשמעו פה טענות כנגד המונח שירות, לגבי ציבורים מסוימים, הוצע במקום זה לדבר על או שירות לאומי או התנדבות קהילתית. זה אותו שירות, והשאלה היא מה יירשם בתעודה שיקבל המתנדב.

הכותרת שירות אזרחי נועדה לכלול, כפי שמופיע פה גם בהגדרה, גם את השירות הלאומי, גם את ההתנדבות הקהילתית וגם את השירות הלאומי אזרחי, וזה כי לחרדים, כיוון שיש הוראות פה בחוק שמוצע להחיל אותם גם על השירות של החרדים – למשל, מדובר על ההוראות שנוגעות לרשות ולסמכויות נוספות, הוראות לגבי המפקחים.

אני מבין, אבל אני שואל, למה שברירת המחדל לא תהיה הפוכה? אני רוצה לחדד את השאלה הזאת. מה שנקרא, העם לא נסוג מחפירות. בהקשר הזה אני חושב שזה שאנחנו מוותרים על המונח לאומי, אנחנו לא מוותרים עליו בכל מיני מקומות אחרים.

קוראים לחוק שירות לאומי.

שירות אזרחי.

אני שואל הפוך - השירות הזה לאורך שנים היה שירות לאומי. אמרנו שאנחנו רוצים להחיל את החרדים או את הערבים - אגב – החרדים קיבלו את זה. החרדים שישבו בוועדה- - -

החוק שלהם כלול.

כן, קיבלו את המונח לאומי. הם לא התלהבו ממנו. גם אצלם זה שלבים, עד שהם מוכנים להיות שרים בממשלה וכל הדברים האלה. אני אומר באמת. אני חושב שעל המונח לאומי, אסור לנו לוותר, כי מחר, אגב, כפי שנאמר פה, גם על המילה שירות אין קונצנזוס. אני דיברתי עם חבר הכנסת איימן עודה – למה אתם לא באים לתוך הקהילות? אמרנו: נוותר על זה, נוותר על זה, ואז אמר: גם שירות לא עובד כך.

לכן שינו את השם.

לא, זה בסדר. אני אומר שהכותרת של החוק תהיה הפוכה, ובתוך זה, אם רוצים לתת למיעוטים, שנגיד שנסכים לפחות בשלב הזה של גלגל ההיסטוריה, שיותר חשוב לרתום אותם מאשר להתעקש על מילה – ואני מקבל את זה אגב. אני מקבל את מי שלא ירצה להכריח ערבים, שיגידו: עכשיו אני עושה שירות לאומי, אבל אני חושב שלתוך זה לא צריך להקריב את כל הכותרת של החוק ולומר: אנחנו נסוגים מהמילה לאומי.

אני מכבד את עמדתך, ויודע מאיפה זה בא, ובצדק. אני חושב שגם קיימנו הרבה דיונים על המושג.

שעות.

חבל שאני לא חבר בוועדה הזאת.

אתה מוזמן, גם כמשקיף. הדעות שלך חשובות גם לוועדה הזאת. כפי שאמרת, השארנו אפשרות לצרף את הערבים, ואני אומר את זה בריש גלי, כי החשיבות של צירופם לעומת מילה זו או אחרת – זו היתה המטרה.

את זה אני מקבל.

לכן הסכמנו לתיקון הזה. אני חושב שכדאי כרוב של המדינה הזאת שנדע לפעמים לפתוח דברים כדי לאפשר למיעוט להצטרף.

גם אני. אנחנו מכירים, מה שנקרא. אין לי ספק שהשירות או ההצטרפות – אגב, גם אצל החרדים זה לא טריוויאלי, לצערי הרב, המילה לאומי, אבל אין לי ספק שהשירות של מיעוטים או חרדים – שהם כמובן לא מיעוטים - לתוך השירות הזה יותר חשובה מאשר מילה פה או מילה שם, ואם אצל הערבים, וסליחה שאני שואל את זה עכשיו – אני מבין שמאוחר – האם אין דרך שהשירות אצלם ייקרא שירות אזרחי התנדבותי או קהילתי- - -

לא רק שיש דרך אלא גם עשינו את זה. תוכל לראות בנוסח - אפנה אותך להגדרה. יש הגדרה של השירות הלאומי ויש התנדבות קהילתית – בעמ' 4.

אז להפך, אז למה אי-אפשר שהכותרת תהיה לאומית?

למרות מה שאתה אומר, שקלנו אחרת. תאמין לי שיש הרבה אנשים שהלאום שלנו חשוב להם. נמשיך, ברשותך.

אנחנו בסעיף 9(ב), לגבי התנאים לזכאות. יש לנו מתנדב זכאי לתנאי השירות המפורטים בתוספת הראשונה; תניה בהסכם המשנה מתנאי השירות המפורטים בתוספת הראשונה, אין לה תוקף. כלומר לא רק שאי-אפשר לקבוע בהסכם שיהיה למתנדב פחות זכויות ממה שנקבעו בתוספת – אי-אפשר גם לקבוע שיקבל 80 ימי חופשה או שהוא יקבל תעריף גבוה יותר מדמי הכיס – המסגרת היא כן מסגרת סגורה.

נושא נוסף, בסעיף 10, בעמ' 12, ניתנה פה הערה לגבי הנושא של המועד לתשלום. אנחנו אומרים שהמתנדב לא מקבל שכר בשירות, אבל הוא יכול להיות זכאי לקבל דמי כיס לתשלום הוצאות אישיות, כפי שנקבע בתעריף. מוצע לקבוע מועדים לתשלום עד 10 בחודש שלאחר החודש שבעדו משולמים דמי הכיס. זה הצעת תיקון.

היתה פה הערה שהצבא ביקש להעלות.

בבקשה.

רונן פוליק, מהפרקליטות הצבאית. ביקשנו שלעומת אותו נוסח שמופיע היום בחוק שירות לאומי אזרחי, בסעיף 8, שמדבר על כך שדמי הכלכלה לא יעלו על דמי הקיום של חיילי חובה, ואנו חושבים שגם הקוהרנטיות החקיקתית מחייבת את זה, גם אדוני היושב-ראש דיבר – ראיתי את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים – על עיקרון הבכורה של השירות הצבאי. יש פה גם היבט ערכי, שלא יהיה מצב שבו מתנדב יקבל חליף שכר, תשלום שהוא גבוה יותר מאשר חייל שמשרת כתוצאה מחובה בשירות חובה, וגם סוגיית תמריצים. בסופו של דבר הדבר יכול להניע את הנוער ללכת אחרי התשלום ולא אחרי ההתנדבות. אנחנו חושבים שהשיקולים האלה הם מחייבים לשמור על העיקרון שאומץ בעבר, לפיו תהיה תקרה שלא עולה על דמי קיום. תודה.

תודה.

אני מסכים אתך לכל מילה. חבר הכנסת אלעזר שטרן היה בוועדה לשוויון בנטל ודנו בזה. הצבא מקבל יותר מחייל, מבת שירות לאומי. מה שבת שירות מקבל – נדבר על דמי כלכלה בסיסיים ועל הוצאות. אדוני, יש להבחין – בצבא - וטוב שכך- - -

תגיד שעם זה אני לא מסכים. עם הניתוח הכלכלי אני לא מסכים.

גם לזה תסכים אתי. תן לי לשכנע אותך. תן לי צ'אנס. אני חוזר ואומר – בצבא, וטוב שכך, מקבלים תנאים טובים, והלוואי שיקבלו יותר. מקבלים גם דמי כלכלה, מקבלים אוכל ומקבלים מדים ודברים מסביב. בשירות הלאומי לא מקבלים אוכל ולא מקבלים ביגוד. אשר על כן דמי כלכלה בסיסיים אסור שיעלו על משכורת שכר – אגב, כבר אין את זה כמעט, אני חושב. זה היה נכון עד לפני שנה או שנתיים, שבת שירות קיבלה סדר גודל של 700 שקלים וחיילת קיבלה 400 שקלים – אני מדבר על חיילים עורפיים וכל מיני כאלה. היום ב"ה הצבא השווה את שכר החיילים העורפיים גם למתנדבי השירות הלאומי, אבל עדיין - ואנו שמחים על כך והלוואי שיקבלו יותר – בת השירות, וצריך לזכור שיש לנו אלפי בנות ובנים שמגיעים ממצב סוציו אקונומי נמוך, וגם אם יש לו מצב סוציו אקונומי נמוך, שאנו כהורים נותנים כסף נוסף לילדים שלנו כי אין להם אוכל. בת שירות לא מקבלת – לא ארוחת בוקר, לא צהריים ולא ערב. בגדים היא צריכה לקנות. אין פער היום, אבל אם היה פער, זה היה על הדברים האלה.

אשר על כן אני מסכים, ובטוח ששכנעתי גם את חבר הכנסת אלעזר שטרן בעניין הזה, שאנחנו כאן- - -

על זה אני מסכים.

אבל זה כל העניין. ולכן אנחנו מסכימים- - -

קואליציה לאומית כזאת, לאומנית, מה שאתה רוצה. היא מוותרת על המילה לאומית. לא משנה מאיזה בית- - -

הוא לא יכול לראות את הכותרת הזאת. המחאה נשמעה.

אני אמשיך למחות. באמת. כל התיאטרון הזה שהכנסת הופכת להיות חוקים שהבג"ץ פוסל, הכול פוסל, המילה לאומי – מוותרים. עושים מלחמות עולם על הקואליציה הלאומית, ובאים לדבר הכי פשוט, ומוותרים.

אדוני היושב-ראש, אסביר את זה. מאד פשוט. לכן בתעריף יש דמי כלכלה בסיסיים והוצאות נוספות.

תענה ישר ליושב-ראש - הרי יש בנות שירות שמקבלות חוץ מביגוד, הכול. כל מה שאתה אומר על המזון, יש כאלה הרבה בנות שירות שחיות בכפרים.

אז המשכורת פחות. תעריף שונה. זה דמי כיס שונים. אם בת שירות, למשל, נמצאת בכפר ילדים, השכר שלה פחות כי היא מקבלת בוקר, צהריים וערב. אם היא מקבלת בבית חולים – יש תעריף, אבל מכיוון שיש תעריף, אנו מדברים על דמי כלכלה בסיסיים והוצאות שהבת צריכה להוסיף. לא יעלה – ואולי את זה צריך לשנות ולהוסיף כאן - שבדמי הכלכלה הבסיסיים לא יעלה שדמי הכיס או השכר של בת השירות יותר מחייל. זה פשוט.

אתה רוצה להבחין – יהיה דמי כסף לתשלום הוצאות אישיות, שזה הוצאות אישיות, ובנוסף הוצאות ביגוד ומזון, ודמי הכיס לתשלום הוצאות אישיות לא יעלו על דמי הקיום של חיילים.

כן.

מה אומר הנציג?

אני רוצה לציין שלא צריך להמציא את הגלגל מחדש. יש החוק מ-2014, שנקבעו לאורו תקנות דמי הכלכלה. התקנות האלה, כתוב שם – הן מפרטות הסדר חוקים. אנחנו מבקשים שבחוק ייקבע הסדר ראשוני, העיקרון של מעמד הבכורה. לגבי ההשוואה, איזה רכיב יהיה, אפשר לעשות א זה בתקנות, וזה מה שעושות התקנות היום; התקנות קובעות שלצורך תשלום דמי הכלכלה תבחן הרשות לתת את תנאי חייל סדיר בעל מאפיינים דומים כך שלא יעלה, ויש שם פירוט גם של הסכומים.

אני כבר אומר את זה – חלק מהשולחן כאן אולי לא יסכימו אתי – הצבא לפניי. אני אומר את זה בכל דיון ובכל ישיבה. ואולי זה רלוונטי, אדוני היושב-ראש, שתדע – יצא סרט נגד בנות דתיות שהולכות לצבא. אני אומר כאן את דעתי בצורה מפורשת: בת דתית שהולכת לצבא לא פחות טובה מבת שהולכת לשירות הלאומי.

היא טובה כמו. למה לא בחיוב?

יכול להיות שיותר טובה. נכנסתי לכאן, וחבר כנסת בא אליי וחיבק אותי – כל הכבוד לך על הסרט. אנו מוחים נגד הסרט. לא כתבנו את הסרט. יותר מזה לא ציפית שנגיד.

זה של חותם.

נציג הפרקליטות, מה שקראת בפרוטוקול, אנחנו עושים שתמיד השירות הבאי הוא במעמד בכורה, מעמד מועדף מכל שירות אחרת. זה חד-משמעית. שכולם יידעו את זה. מצד שני, אנחהו רוצים שהשירות הלאומי אזרחי יהיה מחייב מעמד כמו אחרים שמתנדבים לצה"ל.

הרי אתם פטרתם אותם.

לא כלכלי. אבל בכלל, ואז צריך שגם המערכת הממלכתית תתייחס אליהם בהתאם. לכן הצעת החוק שלי, שבינתיים אין לי רוב להעביר אותה, שהשירות הלאומי יהיה במשרד אחד קבוע ולא בנדנדה פוליטית, כי היום, לצערי, הוא בנדנדה פוליטית, ואני אומר את זה באחריות, גם אם השר לא פה, וחברתי שולי מועלם גם כן לא נמצאת, והיא מתנגדת להצעה. אני חושב שזה צריך להיות כך. אם ניגשים לשירות הלאומי כשירות ממלכתי- - -

אין לאומי.

השירות האזרחי לאומי.

יש לאומי.

אלעזר, אל תשכח שאתה רק נכנסת. עוד לא השקעת את השעות שאנחנו השקענו. למדנו כמה דברים.

התנצלתי על זה. זה נכון.

אני רוצה שיהיה ברור – אנחנו רואים בשירות האזרחי לאומי התנדבותי, כדבר שמשרת את המדינה והגישה אליו צריכה להיות ממלכתית. בבקשה.

אורי שיינין, אגף תקציבים. אני מתחבר מאוד לדברים שאמר היושב-ראש. מי שקורא את החוק רואה שלכל אורכו שזור הנושא של הבכירות של השירות הצבאי. התנהלו פה לא אחת דיונים. איך לוודא שהשירות הלאומי לא מתחיל לייצר תמריצים גם לצבא, פתאום לשלוח חיילים שלא כל כך בא לו להעסיק אותם ולגייס אותם לשירות הלאומי. אני חושב שהחשש הזה לא קיים.

אני רוצה להעיר – נאמרה פה אמירה סמי משפטית, שלמיטב הבנתי, היא לא מדויקת. יש הבדל מאוד גדול בין החוק שאנחנו עוסקים בו כרגע לחוק השירות האזרחי שחבר הכנסת שטרן כן טיפל בו לעומק. החוק של השירות האזרחי הוא חוק שכל כך- - - לטפל באוכלוסייה שמקבלת דחיית שירות, ומאפשרים לה לעשות מסלול מקביל לצבא, שנחשב לה כמו מסלול צבאי. פה זה מסלול לאנשים שבכלל פטורים משירות, אם מסיבות שחוק שירות ביטחון לא חל עליהם ואם מסיבות שמקבלים פטור מאז ומעולם, ובכל אופן בוחרים לעשות התנדבות.

לנשק להם את הרגליים? שהלכו להצהיר שהן מתרגשות מפמוטים ומקבלים פטור? באמת.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ הצטרף אלינו ביום שיש לו שיקולים נוספים - - - בבקשה.

רק לתרגם את זה לשפה של הניסוח – אנחנו חושבים שבסעיף 10(א1) נכתוב שהמשרתים זכאים לדמי כיס לתשלום הוצאות אישיות ולהחזר הוצאות נוספות, ואז אנו עושים הפרדה שרק דמי הכיס הבסיסיים לא יעברו את דמי הכיס - - -

נבהיר את זה פה בנוסח, לא נחכה לתקנות. נגיד שבלבד שדמי כיס לתשלום הוצאות אישיות לא יעלו על דמי קיום של חייל בשירות.

למרות שאני לא רוצה להזכיר שהתוספת שקיבלו החיילים- - - היתה החלטה בהסכם הקואליציה ביוזמת שר מסוים. אני רק רוצה לומר שמה שנעשה לצה"ל, לא צריך למשוך תשומת לב פוליטית מיותרת. בבקשה.

אני רוצה לחדד את השאלה. חייל עורפי, שמקבל בדרך כלל ארוחה אחת בצבא ולא מקבל שלוש ארוחות – רק אם הוא נשאר ללילה - - -

תלוי בו.

לא נכון. יש לו חדר אוכל. הוא לא יכול להיכנס בערב לחדר אוכל. לה יש חדר אוכל? איפה היא תעשה? בבית הספר שהיא מתנדבת בו? זה לא נכון. בכל בסיס יש חדר אוכל. החליט ללכת הביתה ב-16:00 – זה עניין שלו. אין בסיס כמעט שאין בו חדר אוכל. ספק אם יש דבר כזה בכלל.

בבקשה.

נתפסה לי העין מההצגות של תוספות המזון כאילו כי חיילים אוכלים בצבא.

מה זה כאילו?

וגם על זה שהבן או בת שירות לאומי עם המדים שהוא הולך בבוקר זה חליף בגדי שבת או בגדי יציאה, והחייל לא יכול ללכת עם המדים לא בערב ולא בשבת, וכל הבלוף של הביגוד פה – אל תעשו הצגות. בסוף יש הרבה בשירות לאומי שמקבלים יותר מחיילים.

מה פתאום? מה היא מקבלת יותר מחיילים?

חבר הכנסת שטרן, חד-משמעית לא. התקציבן כאן לידי. בחורה שמשרתת, למשל, בכפר הילדים לידך בהודיות, לצורך העניין, שמקבלת בוקר, צהריים וערב, השכר שלה זה 538 שקלים לעומת חייל – 810 שקלים.

לעומת חייל שהכפילו לו עכשיו את השכר.

ואם היא לא היתה בכפר ילדים, כמה היתה מקבלת?

780 שקלים - עדיין פחות מחייל.

בבקשה.

משה משרקי, עמותת עלה לקידום עיוורים וכבדי ראייה. אני רק רוצה להעיר - זה לא סעיף שמתייחס לאנשים עם מוגבלות, אבל דיברו על נושא הבכורה של הצבא. אולי זה לא קשור לחוק הזה אבל צריך להיאמר, שיש המון אנשים, לפחות מהאוכלוסייה שלנו, שמנסים להשתלב בהתנדבות – קיבלו פטור משירות צבאי, ורוצים להתנדב בצבא. צריכה לבוא מפה אמירה לגבי הזמן שלצבא לוקח לתת תשובה לאדם שרוצה להתנדב לצבא, אם הוא קולט אותו ולאיזה תפקיד הוא קולט אותו. יש מספיק מקרים – אני מדבר על לקווי ראייה ועיוורים - אני מניח שזה קורה בעוד אוכלוסיות – רוצים להתנדב לצבא, והצבא לא נותן להם תשובה שלילית, אם הוא לא רוצה לקבל אותם, וזה לוקח המון זמן, ובסוף הם לא עושים – לא את זה ולא את זה. לפחות נוכל לאפשר להם לבחור מסלול אחר, שיוכלו לתרום בו ולהתנדב כמו שהם רוצים.

ברשותך, זה לא הדיון, למרות שההערה שלך מאוד מרכזית. אני מוכן כיושב-ראש להפנות פנייה אישית לצה"ל ולרמטכ"ל בנושא.

בבקשה.

לאור הקשרים עם שר האוצר, האם אפשר להשוות את תנאי החיילים לתנאי משרתי השירות הלאומי, שיוכלו 24 שעות ביום לנסוע בתחבורה ציבורית בחינם? המצב היום הוא שחיילים יכולים לנסוע רק כשהם על מדים או כשהם לוחמים – קיבלו תעודת לוחם, כלומר אחרי שהם למעלה מחצי שירות, להבדיל מבן או בת שירות, שמהיום הראשון יכולים לנסוע בכל הארץ בחינם 24 שעות. זאת העדפה של משרתי השירות הלאומי אזרחי על פני חיילים.

אלעזר, ברשותך- - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו פותחים פה נושאים שעלו כבר.

גם אתה לא היית, בצלאל. זכותו.

בבקשה.

נגד חיילים? אני בעד ביהודה ושומרון - 24 שעות. נכון, בצלאל?

אנחנו עובדים על החוק הזה כמעט שמונה חודשים.

זה חוק לדורות.

עם כל הכבוד, מי שפנה בשם ארגון המתנדבים העיוורים זקוק ליותר עזרה מאשר אתה. בשמו אני אפנה. בשמך אתה יכול לפנות ישירות לשר האוצר ולמערכת הביטחון, לעשות מה שאתה אומר, ואני תומך. נמשיך.

זה מעביר אותנו לפסקה (2), שמבהירה גם לגבי הוצאות הנסיעה - הבהרנו שכמובן, מי שפטור מהוצאות הנסיעה, לא זכאי להוצאות נסיעה. אנחנו יודעים שיש בעיה מיוחדת עם מתנדבים ערבים שלפעמים הוצאות הנסיעה בנויות אחרת, ומוותרים על – לא יכולים להיעזר בנסיעות הממומנות, ואז הם יוכלו לבקש לקבל את הוצאות הנסיעה לפי התעריף.

מה הסיפור עם הנסיעות?

באופן עקרוני, מתחילת 2016 שרי האוצר והתחבורה חתמו על צו, לאפשר לכל המתנדבים לנסוע בחינם. יחד עם זה, יש בעיה נקודתית, בעיקר במגזר הלא יהודי – לא רק – במקומות שבהם אין תחבורה ציבורית, ויכול להיות שהולכים לקראת הסדר שלחלק מהמתנדבים ישלמו דמי נסיעה במקום הפטור הזה.

אני רוצה להרחיב. יש לנו סך הכול נסיעות בתעריף זה 180 שקלים. אנחנו שמחים על כך – אנחנו מנסים הרבה שנים שבנות השירות הלאומי, יושוו תנאיהן לחיילים שיוכלו לנסוע בתחבורה ציבורית חינם כמו חיילים, וב"ה אשרינו שזכינו על כך שנוסעים חינם. יש מקומות כמו ערבים, אבל למשל, יש גם מתנדבים בכל מיני מקומות, שגם אין להם תחבורה. אתמול קיבלנו מכתב לגבי בחור חרדי שעושה שירות אזרחי, שאין לו איך להגיע למקום השירות שלנו.

אנחנו באנו בהצעה לאוצר וביקשנו, ואני חושב שאגף תקציבים תומכים בנו, שתהיה בחירה לבן או בת השירות הלאומי, האם לקבל את הכרטיס, כלומר נסיעה חינם בכל הארץ, או שבמקרה שאין לו תחבורה ציבורית, כמו לרוב במגזר הלא יהודי, יוכלו להוסיף את ה-180 שקל, ואז לא יוכלו לנסוע בתחבורה ציבורית חינם – שהיא או הוא יחליטו. זה העניין כאן.

אני מציע שאת הדברים הטכניים מסוג זה נשאיר לנוהל הפנימי. העיקרון אומר שמגיע להם תחבורה ציבורית. בחייכם. בבקשה.

לגבי פסקה (3), לגבי דירת מגורים – עדיין יש לנו חוב לעניין ההגדרה של דירת המגורים. הבטחנו לחזור על זה בדיון הקודם.

נושא ביטוח מתנדבים, ביטוח תאונות אישיות – אני מבינה שזה ביטוחים שאתם מתחייבים לערוך, או זה ביטוחים שלא נמצאים, אבל בתוך התעריף.

כן.

צריך לציין את זה כאן.

הרכיבים לא צוינו פה, אז אני לא יודע אם כדאי לציין רק את הרכיב הזה. הכול יהיה בתקנות.

למה לא לציין את זה פה במילה אחת?

בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על החובה של גוף מוכר לשלם בעד המתנדב דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות. אנחנו מדברים על למעט מתנדב שהמוסד לביטוח לאומי הודיע שאין לגביו חבות בדמי ביטוח, בתקופה שבה אין חבות – אם יש מתנדבים שלא חבים לשלם לגביו, אם יש דבר כזה – כמובן לא תחול החובה.

בסעיף 11 באותו עמוד 13 – בקביעת התעריף – אנחנו מדברים על תעריף שייקבע באישור הוועדה – כך דובר בדיונים הקודמים – כדי לאפשר את הנושא של קביעת תעריף לכל – אמרנו שיש כל מיני אוכלוסיות שייקבעו לגביהן תעריפים מיוחדים, כי יש סוגי מתנדבים.

למה צריך את אישור הוועדה על התעריף? אין לי בעיה, אבל למה?

השר בהסכמת שר האוצר. יהיו לנו תקנות שבהן ייקבע התעריף.

כתוב: ובאישור הוועדה.

נכון, אנחנו רוצים שזה יהיה בוועדה.

כל שנה התעריף מתפרסם, כל 1 בספטמבר. כל 1 בספטמבר נביא?

תפרסמו תקנות כל 1 בספטמבר?

עדכון תעריף.

בסעיף קטן (ב) יש פה הוראות לגבי המדדים ואופן עדכון התעריף, אבל התעריף הראשוני, מה הוא כולל? מה רכיבי התעריף?

אולי כדאי, נעה, שיקבע את התעריף הראשוני – כדאי להוסיף- - -

רק שלא תלמדו ממשרד הביטחון, כי הוא מביא בדרך כלל עדכון תקנות, עדכון תעריפים, באיחור של כמה חודשים. תעשו את זה רק בפעם הראשונה, ושלום על ישראל.

סעיף קטן (ב) אומר שהרכיבים של התעריף, שנקבעו לפי סעיף קטן (א), הם נקבעו בתקנות בהסכמה ובאישור הוועדה - יתעדכנו במועדים ובהתאם למדדים שיקבעו בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) – שם קובעים רק את המדדים - או בדרך אחרת שתיקבע בתקנות כאמור. מאותו מועד אותו מנגנון מופעל ומעדכן את הרכיבים.

סעיף 11א הוא אותו סעיף של הגנה מפני העברה, שיעבוד או עיקול. דיברנו עליו בדיון הקודם. זה נשאר כפי שהוא – שתשלומים שמתנדב זכאי להם לפי התעריף אינם ניתנים להעברה, לשיעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא, אלא לשם תשלום מזונות המגיעים מהזכאי לתשלומים לפי פסק דין של בית משפט או של בית דין מוסמך.

בסעיף קטן (ב): הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על תשלומים כאמור ששולמו באמצעות בנק או החברה הבת, כהגדרתה בחוק הדואר, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק, במשך 30 ימים מיום ששולמו.

(ג) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מזכותו של גוף מוכר לקזז מתשלומים כאמור באותו סעיף קטן סכום שהמתנדב חב לו, לפי כללים שיקבע השר.

פה יהיו כללי קיזוז, במקרה שהגוף המוכר - יש חובות הדדיים – לא יודעת אם יכול להיווצר כזה מצב, אבל אם קיים כזה מצב, יש אפשרות קיזוז.

אנחנו מורידים את ההצעה החלופית בהמשך לדיון שהתקיים בישיבה קודמת של הוועדה.

סעיף 12 נוגע להגבלות על עבודה ולימודים במהלך השירות.

דרור, ממשרד המשפטים. סליחה, בסעיף קטן (ג) – על איזה חובות אנחנו חושבים פה, שיכולים לקום בין המתנדב לבין הגוף המוכר?

חודש שעבר שילם לו יותר – בחודש הבא יכול לקזז לו.

קורים כאלה מצבים?

כן. למשל, היא עברה מתקן של בית לתקן של - - -, והמערכת שילמה חודש שעבר את התקן הגבוה יותר – בחודש הבא היא תקזז לה.

כל עוד לא היה איסור עיקול או שיעבוד וכו', לא היה צורך בהוראה הזאת, אבל ברגע שיש איסור כזה, צריך להבהיר מה קורה עם החובות ההדדיים.

הצעדים שנוקטים נגד המתנדבים הם לא חד-צדדיים וללא לידיעת המתנדב.

בסעיף 13 אנחנו מדברים על הגבלות על עבודה ולימודים בתקופת השירות. בסעיף קטן (ג) אנחנו אומרים שאנחנו לא גורעים מהאמור בסעיפים 14 ו-15, שנוגע להכשרה מקצועית, אבל ההוראה הכללית קבעה שגוף מפעיל לא ישמש, במישרין או בעקיפין, כמקום עבודה של מי שמתנדב אצלו, ולא ישמש כמקום לימודים של מי שמתנדב אצלו, אלא אם כן התיר המנהל לימודים כאמור ובתנאים שהתיר; זה יחול גם לעניין גוף או אדם הקשור לגוף מפעיל כאמור.

היתה פה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי, שאמר שאסור באופן גורף להעסיק את המתנדב במסגרות שונות המופעלות על-ידו. אני חושבת שהאיסור על עבודה הוא איסור גורף, אבל האיסור לא חל על הלימודים, אם התיר ללימודים כאמור.

זה חשוב. עבודה זה נכון שלא, אבל אם המקום נותן הכשרה לילדה, שהם עושים את זה קבוצות – למה שבן או בת שירות לא ילמדו שם?

אין לי בעיה בזה. אתה יודע בדיוק למה כוונתי.

לא.

אתה לא מכיר בנות שמתעסקות בדברים שלא נכללים במסגרת הזאת?

אבל זה לא זה.

אנחנו לא מתייחסים עכשיו לשוליים.

למה הכוונה שלך?

זה ממש לא שוליים. אני רוצה שהיא תועסק אך ורק במסגרות שלה - זה הכול. נורא פשוט.

אתה מתכוון לדוגמה שציינת בדיון הקודם, שמועסקות גם בקיטנות?

קיטנות של משרד החינוך זה המסגרות של משרד החינוך – אין לי בעיה, אבל קיטנות שלוקחים אותן במכרז פומבי של העיר קיסריה - בסדר? נוח לי שם.

אין קיטנות שם...

יש.

היא צריכה לעשות שירות לאומי מספר חודשים כלשהו. נגמרה שנת לימודים. אם הרשות המקומית רוצה קיטנה - מה הבעיה? חלק מהעניין.

אני רוצה שהיא תעסוק באמת באותן מסגרות. תנסחי את זה איך שאת רוצה - מקובל עליי.

היא תמיד צריכה להיות מועסקת בגוף מפעיל ובפעילות של הגוף המפעיל.

אם הגוף המפעיל, המשימה שלו נגמרה בשמונה חודשים, ולמתנדב יש עוד ארבעה חודשים לשרת, אבל זה בתיאום עם הרשות עושים את זה. בכל מקרה המתנדב לא הולך לשום דבר שהוא- - -

אדוני היושב-ראש, מה שאמרת, מקובל עליי.

זה באמת גם מה שכתוב.

אני רוצה שהיא לא תלך למקום שהיא לא צריכה להיות שם.

בעמ' 16, סעיף 13(ב), זה הנושא של תוכניות ההכשרה לשירות לאומי בתחומים שיקבע השר. יכול להורות על תכניות הכשרה שונות לסוגים שונים של מתנדבים.

יש פה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי, שביקש לומר שהתחומים שיקבע השר צריכים להיות נוגעים לתחום הפעילות של השירות הלאומי או השירות הקהילתי, בשעה שעכשיו יכול להיות שהשר מורה על תחומי הכשרה כלליים, נושאים לאומיים, הכשרה כללית.

חבר הכנסת לוי יחזור בו, אני חושב. למדנו להכיר אותו בוועדה.

אנחנו לא מדברים על אותה הכשרה מקצועית או מיוחדת; הכשרה כללית שניתנת למתנדבים.

מקובל.

בבקשה.

אוריאנה אלמסי, ממחלקת המחקר של הכנסת. השאלה, אם הוסדר העניין של המימון של ההכשרות, כי אז עלתה סוגיית המימון.

מה תשובת הרשות?

מה שאוריאנה מתייחסת – ואלה דברים שעלו גם כאן בוועדה אצלך, אדוני היושב-ראש – זה הנושא של המגזר הלא יהודי. קיבלנו תקציב מיוחד לטובת הכשרה במגזר הלא יהודי. אנחנו עושים פה פרויקט גם שם מעטפת וגם נושא של קורס עברית – 10 מיליון שקלים, וגם דבר נוסף, שנציג המשרד לביטחון פנים הציע – אני מדבר בשבחו – כאן, משרת אוניברסלי שייתן שירות לכולם, ויש תקציב להכשרה.

גם משרד האוצר.

ודאי, רק הוא לא כאן. משרד האוצר השקיע בנו רבות בעניין.

בסופו של דבר כתוב שהאחריות למתן ההכשרה היא של הגוף המוכר. אבל אתה אומר שיש מימון מיוחד לאוכלוסיות מיוחדות.

לא היה תקציב למגזר.

אפשר לעשות את זה. מצד שני, אתה יכול להיות במצב שיום אחד לא יהיה לך תקציב, והגוף המפעיל לא ימצא תקציב.

אבל אנחנו נותנים.

זה רשות וזה לא חובה.

היא לא חייבת לבוא לקורס עברית.

ברגע שאין לו תקציב, הוא לא מקיים.

זה בבסיס התקציב. אנחנו רק לא מחייבים את בת השירות, למשל, מהמגזר הלא יהודי לבוא לקורס עברית. אנחנו לא מחייבים שום דבר בשירות, חוץ ממה שהיא צריכה לשרת בשירות. חוץ מזה יש ימי הכשרה שאנחנו נותנים תוך כדי תנועה, ארבעה ימים – אנחנו זה הגופים המוכרים והדברים מסביב, אבל זה כבר נכנס, ואורי שיינין- - -

אדוני המנכ"ל, אני מקבל שלא מחייבים אבל כדאי לשכנע.

המספרים הולכים וגדלים, אדוני היושב-ראש, בצורה משמעותית.

הלוואי שהיו משכנעים אותנו גם ללמוד ערבית. זה לא היה מזיק לנו.

ישעיהו אברהם, הייעוץ המשפטי של בת עמי. לגבי סעיף 13(ג), שמדבר על זה שתקופת ההכשרה היא חלק מתקופת השירות – זה יכול להתפרש בשני מישורים: אם זה ביחס לזה שזה חלק מתקופת ההתנדבות, זה מבורך, כי זה גם פותר את הבעיה שהועלתה קודם, של מחסור בימים. אבל אם זה כרוך גם בתשלום דמי כיס, צריך להסדיר מי משלם את זה, כי כיום המצב הוא שכל החוזים וכל ההתקשרות הם תמיד מתחילת השירות הלאומי, ואין מימון לכך.

ההכשרה היא חלק מהתפקיד הכולל. צריך להיות ולשלם דמי כיס. אם אתה רוצה ללמוד במערכת שלך, אני בטוח שייתנו לך ללמוד ולא תבקש לוותר על הכנסה כלשהי.

צריך רק להסדיר שהגוף המפעיל צריך לשלם את זה.

ודאי. זה ברור.

הוא שואל, האם ימי ההכשרה, שנעשו בחודש אוגוסט - לפני תחילת שנת השירות, האם הם ישלמו עליהם, האם עד 10 בספטמבר הוא צריך לשלם כבר עבור אותם ימים ראשונים שנעשו באוגוסט כימי שירות?

צריך להבחין בין שני סוגי הכשרות: סעיף 10 מדבר על ההכשרה הבסיסית. ההכשרה הבסיסית היא זו שממומנת בתוך התעריף. ודאי שהיא חלק מהשירות ושחייבים לעשות אותה. סעיף 11 מדבר על ההכשרות המיוחדות – מעבר לזה - של הגופים המפעילים. צריך לעשות הבחנה בין שתי ההכשרות.

גם במקרה זה, זה בתשלום.

בהחלט.

כשתקבעו את התעריף, תקבעו את החובה לשלם עבור הימים האלה? זה יהיה ההסדר החדש.

אין בחקיקה הסדרה שחובות שמטילים על הגוף המוכר לשלם, יש כנגד זה חובה על הגוף לשאת את זה. הגופים המוכרים לא יכולים לממן את העלויות של תשלומים למתנדבים בכלל. אם היה סעיף בחוק שאומר: כל עלות שמוטלת על הגוף המוכר לשלם למתנדב, שזה תחבורה או דמי כיס וכו', אוטומטית יש חובה שבתעריף תהיה התאמה של זה, שזה יחול על הגוף המפעיל. כל עוד זה לא קיים, אנו יכולים להיות במצב שבו החוק יחייב אותנו לשלם, אבל בתעריף זה ייפול ולא יהיה מקור מימון לכך.

אם אני מבינה נכון את מה שאומר יואב, בעמ' 10, כשאתה אומר שיש חובה לשלם דמי כיס לתשלום הוצאות אישיות עד 10 בחודש שלאחר החודש שבעדו משולמים דמי הכיס, אם החודש שבעדו משולמים דמי הכיס הוא חודש אוגוסט שבו נעשתה ההכשרה לפני תחילת השירות, אז עד 10 בספטמבר תצטרך לשלם את התשלום הראשון עבור ארבעה ימים או כמה ימים שהיו ימי הכשרה לשירות.

לכאורה אם הימים האלה מוגדרים כחלק מהשירות, בסוף השנה יירד לה ארבעה ימים. זו ההגדרה. אתה לא משלם נוסף על הארבעה ימים האלה.

הנקודה ששייקה העלה היא נקודה חשובה ביותר. היום – ואני מסכים עם אדוני היושב-ראש ב-100% - שצריכים לחייב את הגופים המפעילים. אם יש הכשרה, סתם לדוגמה, של משרד החינוך – נמצא כאן דוד. יש עשרה ימי הכשרה מצוינים; ממליץ לכולם לבקר בהם. משהו נהדר – דוד, כל הכבוד. השאלה, אם משרד החינוך מעביר לעמותות על הימים האלה כסף?

בבקשה.

משרד החינוך מממן 14 ימי הכשרה בשנה, חלקם לפני השירות וחלקם במהלך השירות - משלם לגופים המוכרים עבור כל יום הכשרה לפי התעריף.

הבנות מקבלות את זה גם אם זה באוגוסט?

נספרים להם הימים האלה. נניח שעשו את זה ב-20 באוגוסט עד 31 באוגוסט לפני שנת הלימודים, לפי זה הן מקבלות.

יופי. ההערה כאן היא הערה נכונה – אני לא בטוח שכל הגופים המפעילים – אתם צריכים לומר – למשל, מד"א נותנים שכר לבנות בתקופה שהם עושים את ההכשרה לפני?

אני נותן 12 חודשים של דמי כיס. עשרה ימים נספרים לפני השירות, אז הם מקוזזים בסוף השירות. בסוף כל בת יש לה 365 ימים שעליהם היא קיבלה דמי כיס. נכון שחלקם בפועל היא עוד לא היתה בשירות.

לא מדבר עליך. סתם דוגמה – במד"א עשו מ-10 באוגוסט, לפני. לא רוצה לומר מד"א – גוף מפעיל מסוים. אותו גוף מפעיל דורש שהיא תשרת עד 31 באוגוסט הבא. אתה אומר שעל השבועיים האלה היא לא מקבלת.

אצלנו זה לא קורה.

הקד"צים מקבלים כסף כשהם נכנסים, לפני השירות הצבאי. אני לא מבין למה- - -

הנושא מוסדר פה בתוך הנוסח- - -

מתנדבים ולא נחשבת להם התקופה?

אם מדובר על ההכשרה המיוחדת, שבאחריות הגופים המפעילים, ברירת המחדל היא שזה נחשב כחלק מהשירות. היה פה נציג מד"א שקצת חשש מזה - לכן הכנסנו פה החרגה שאומרת: למעט אם הורה המנהל אחרת לגבי הכשרות חריגות או סוגי הכשרות בהתחשב, בין השאר, במשך ההכשרה ובתנאיה, וזה למקרים החריגים – למשל, אם נדרשת הכשרה של שלושה חודשים, יכול לומר גוף מפעיל: זה בת תעשה על חשבונה, אם היא רוצה. זה מה שאפשרנו כחריג.

למה היא עוברת השתלמות או הכשרה? כדי לתת שירות טוב יותר. אז למה אתם מענישים אותה? אני לא חושב.

סעיף 11, שקרא יואב עכשיו, מדבר על אותן הכשרות. בא מד"א ומסביר שהן עושות הכשרה שתשרת אותו מתנדב בתעודה שאפשר לעשות אתה עוד דברים אחר כך. הוא דיבר על כך שמשך ההכשרה הוא חריג. המועדים של ההכשרה החריגים, ולכן נכנסת האפשרות להחריג; זה לא חריג שקבוע מראש.

זה אומר שאתם מענישים את המתנדבים במצב כלכלי קשה.

לא בהכרח מענישים. אם עושים קורס ששווה אחרי זה – אולי זה מחליף קורס באוניברסיטה או משהו שאשפר לעשות אתו משהו אחר כך, ובהתחשב במשך שלו ובהתחשב בתעודה שהוא מעניק, אומרים שאי-אפשר לספור את השלושה חודשים שהיא עשתה קורס חובשים מיוחד בתוך תקופת השירות, כך הבנו לפחות את הוראות הוועדה בדיונים הקודמים.

עכשיו תוקפים את זה מזווית אחרת. אני חוזר – כל מי שעושה קורס לטובת השירות שלו, זה על חשבון השירות, והמתנדב או המתנדבת יקבלו מלוא הפיצוי. כל מי שרוצה להוסיף לו הזדמנויות נוספות וכו', שזה לא יהיה לא על חשבון תקופת השירות ולא על חשבון המתנדב. זה בלתי-אפשרי. אם אני רוצה לעשות איזה מקרמה, למה זה קשור לזה?

אנחנו הבנו את זה כי מד"א הגיע וביקש. כך הבנו את הוראת הוועדה בסבב הקודם של הדיונים, אחרי שמד"א עמד על זה שיחריגו אותו, אבל אם הוראת הוועדה אחרת, נוריד את הסיפא הזאת.

בבקשה.

השאלה היא לגבי התקנים שלכם – הווה אומר בני מיעוטים, אנשים עם מוגבלויות. נאמר, מתנדבים במשרד החינוך - מי מממן את ההכשרה שלהם? הכשרה מקצועית - לא זו של המשרדים. אז היתה סוגיה של הסייעות בגני הילדים.

מה זה מקצועית? זה קשור לשירות שלהם?

כן. למשל, סייעות בגני ילדים במגזר הערבי – היתה סוגיה שאף אחד לא מימן את ההכשרה שלהם. היתה אז מחלוקת, והם לא קיבלו את ההכשרה. יכול להיות שזה כבר הוסדר - הכשרה מקצועית.

אני לא יודע מה זה הכשרה מקצועית. יש שני סעיפים פה, והם מתייחסים לשני דברים שונים – סעיף אחד הוא סעיף ההכשרה הכללית- - - סעיף הכשרה לשירות לאומי; והסעיף הזה מתייחס לחבילה – נדמה לי של כארבעה ימים – שזה חלק מהתעריף, והיא הכשרה שניתנת לכל המתנדבים, וגלומים בה כל מיני יסודות של אזרחות – אנשי השירות יידעו לפרט יותר ממני את תוכן ההכשרה.

יש הכשרה מיוחדת- - -

מקצועית? זה מאוד אקוטי.

המקצועית היא בתוך המיוחדת. זו הכשרה אחרת ונפרדת, שהיא לא ניתנת לכל המתנדבים, אלא רק במקרים מסוימים נותנים אותה כאקסטרה. הדוגמה הקלאסית שניתנת פה וקוראים עליה כל הזמן זו הדוגמה של מד"א שבה בעצם צריך הכשרה מאוד מסוימת לתת טיפולי חירום רפואיים וכאלה. זה הסעיף שמתייחס לזה. כל הכשרה צריכה ליפול בתוך אחד משני הסעיפים.

הכשרה שאתה קורא לה מיוחדת, מקצועית - עזוב את מד"א – בנות שירות שצריכות איזושהי הכשרה מקצועית שקשורה לתפקיד שלהן, שהתקנים של הרשות ומי מממן את זה. זו השאלה.

בבקשה.

רציתי להעיר – בהמשך למה שהיושב-ראש אמר – צריך לוודא שהבנות מקבלות את דמי כיס על התקנים האלה, יש לוודא שהן לא מקבלות את זה בסוף. מה שנאמר פה עכשיו – שהן יקבלו את זה בסוף השנה; הן צריכות לקבל את זה עכשיו. דמי כיס צריכים להתחיל מעכשיו ולא שהבנות מלוות לנו עכשיו, ובסוף השנה נחזיר להן את עשרת הימים האלה.

אולי צריך לומר שדמי הכיס שאנחנו מדברים בסעיף 10(א1), לתשלום הוצאות אישיות בעד תקופת השירות - היה צריך לומר – כל תקופה שנחשבת כתקופת השירות, ולהוסיף בעד מה זה ניתן.

השירות או ההכשרה.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנבין את העניין. אם ההכשרה של מד"א היא שלושה חודשים, הבת אחרי זה משרתת רק תשעה חודשים?

אנחנו הגבלנו את תקופת ההכשרה. ההכשרה יכולה להיות אין סופית?

אפשרתם בעבר במקרים חריגים שהכשרה מסוימת לא תיחשב כחלק מהשירות. כפי שאני מבין, עכשיו הוועדה אמרה שהיא חוזרת בה מכך, ושהיא רוצה שבכל מקרה, כל הכשרה שהיא תיחשב כחלק מתקופת השירות.

זה לא פשוט. אני רוצה להסביר את ההשלכה.

אתם מבקשים מאנשים שחלק משמעותי מהם, הם במצב כלכלי קשה - אתם רוצים להקטין להם את ההכנסות המעטות שלהם?

שלום, חבר הכנסת אכרם חסון.

אני במאה אחוז בעניין הזה עם היושב-ראש – אני רק רוצה שנבין את ההשלכות של זה. הבחורה עושה הכשרה שלושה חודשים, ובפועל היא תשרת תשעה חודשים. אני רוצה שנבין מה החשש.

אתה בכל מקרה רוצה שהיא תשרת רק תשעה חודשים.

זה עדיין הכשרה ארוכה מאוד גם למקצוע לחיים, ואני בעד שיהיה להם גם את זה. אני אומר לך מה החשש שלי – אני חושש שפתאום מד"א יקבלו רגליים קרות ויאמרו: יודע מה? אני מוותרים על השירות הלאומי. כי אתה נותן להם הכשרה שלושה חודשים, ובפועל הם ישרתו אצלנו במד"א רק תשעה חודשים.

אבל אתה אומר עכשיו שאתה רוצה שישרתו בפועל רק תשעה חודשים, כי שלושה חודשים הם מנוטרלים?

לא. אנחנו כבר דנו בזה, אדוני היושב-ראש, ובהחלטה הקודמת שהיה גם נציג מד"א, החרגנו את ההכשרות הארוכות כמו של מד"א באישור שלנו.

זה משהו אחר.

נכון. אני לא אומר להחריג את כל שלושת החודשים, אבל צריך למצוא איזון.

אמרנו - תקשור את שתי ההחלטות יחד. ברגע שיש המלצה של הרשות, לוקחים אחריות, אבל תזכרו שאתם מקבלים לשירות הזה צעירים וצעירות שלא תמיד מצבם הכלכלי יאפשר מה שאתה אומר.

יש לי עוד שאלה: האם לא נכון לקשור בין אורך ההכשרה לאורך השירות?

הרבה היגיון, אבל זה דיון מחדש.

יכול להיות שזה דיון חדש. כשאתה מכשיר מישהו, אתה צריך לראות כמה חודשי שירות אתה מרוויח.

זו הבעיה. אני מסכים אתך לגמרי. זה החשש שלי. החשש שלי – רבותיי, אם נעשה הכשרה ארוכה, גופים מסוימים לא ייקחו אותם.

אני אומר הפוך. לא הכשרה ארוכה.

אם יש להם הכשרה ארוכה, תן להם גם שיעשו תקופת שירות ארוכה.

מד"א זה שנתיים? מציאות של חובה אין בשירות לאומי.

שנייה. כל יום אפשר לצאת מהשירות, נכון?

נכון.

אני לא מכיר מערכת כזאת בשום מקום, שאתה מקבל, אתה יכול לקבל שלושה חודשים הכשרה – לא משנה של מה – מטפס הרים או שירות לאומי – ולומר אחרי ארבעה חודשים: שיחקתי אותה - עכשיו יש לי כישורים לחיים ואני הולך הביתה. אין סנקציות ואין כלום.

יש.

שנייה. אם יש סנקציות, כמובן אפשר ללכת עם זה הלאה, ולומר - הרי אין מינימום תקופה, נכון?

שיכירו בך שירות לאומי? יש מינימום.

אני יודע. יש הכשרות שהן שלושה חודשים. כל מערכת נורמלית, גם הצבא, ההכשרות היותר ארוכות, הוא עושה קורס טיס - מבקש שתחתום שבע שנים.

גם לגבי עובדים שמתחייבים לעבודה, היו גם טענות נגד התחייבויות כאלה. מצד אחד יש היגיון, כי באמת משקיעים בהם, המעסיק השקיע הרבה פעמים בקורס או בהכשרה, אבל מצד שני, ההתחייבות להישאר - גם לגבי העובדים ראו בה בעייתית. לגבי מתנדבים, שירות הוא התנדבות. אם הוא לא השלים שנה, בסופו של דבר הוא לא ייחשב כמתנדב ולא יקבל זכאויות של חייל משוחרר. אמנם הוא קיבל את ההכשרה- - -

אני לא מעלה את השאלה בשביל אלה שלא משלימים שנה אלא אני מעלה אותה בשביל אותם קורסים שנגדיר מה שנגדיר – לא כדי שיעשו טובה וישלימו שנה אלא כדי שיעשו שנה או שנתיים שירות.

בבקשה.

מד"א לא נותן להם את תעודת החובש עד שהם לא מסיימות 24 חודש למעט במקרים חריגים שבהם אנחנו מבקשים, כלומר הן עושות חודש קורס, אחר כך צריכות לעשות שנתיים שירות, ורק בסוף השירות, אם היא סיימה את השירות לשביעות רצונם של מד"א, היא תקבל את תעודת החובשת. אותו דבר זה גם בחברה להגנת הטבע. צריך לזכור – הגופים המפעילים האלה – אומר מילה קשה – הם לא פראיירים. אם הם משקיעים בהכשרה, הם דורשים מהמתנדבת לעשות את המקסימום, ויש להם הדרכים שלהם כדי לגרום למתנדבות לנסות לעשות את ה-24 חודש.

נכון שיש מתנדבות שלא משלימות, ואז הן לוקחות את הסיכון הזה שהן לא יקבלו את התעודה המקצועית שלהן. זה מה שקורה בפועל, בלי החוק.

בכל מקרה יש פה תפקיד מרכזי לרשות, ותבדקו טוב שזה מוגן מספיק.

הדוגמה שקיבלנו היא דוגמה לשני גופים – למד"א ולחברה- - -

זה מדריכי טיולים בכלל; גם בית ספר שדה.

זה לא מוגדר ספציפית.

אלה ההכשרות היחידות מעל חודשיים?

עד כמה שאני יודע – כן.

אדוני, אני רק רוצה לוודא שאנחנו מחזירים בסעיף 14(ב) את הסיפא - תקופת ההכשרה המיוחדת האמורה בסעיף קטן (א) תיחשב חלק מתקופת השירות, למעט אם הורה המנהל אחרת לגבי הכשרות חריגות או סוגי הכשרות, בהתחשב בין השאר במשך ההכשרה, בתנאיה ובתעודה הניתנת בסיומה?

נכון. בבקשה.

עו"ד ישראל הבר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – מחלקה במשרד המשפטים. לגבי 13(ב), בזמן שהמנהל מורה על תוכניות הכשרה לשירות לאומי - צריך להורות גם על ההתאמות הנדרשות, הוראות בדבר מתן התאמות למתנדבים עם מוגבלות.

יש לנו ההוראה של ההתאמות בסעיף 16 - אולי כדאי להמתין.

נמתין לסעיף 16. בבקשה.

סעיף 15, לא דנו בו, לא הקראנו אותו כי המתנו לנושא השירות, החלפת המונח, אז עכשיו אפשר לקרוא אותו.

15. אישור על השלמת השירות ומסירת מידע בדבר זכויות לאחר השלמת השירות.

(א) מצא המנהל לאחר קבלת דיווח מהגוף המוכר, כי מתנדב השלים את תקופת השירות בהתאם להוראות סעיף 8 ועמד בכל תנאי השירות – (1) ינפיק לו המנהל או מי שהוא הסמיך לכך תעודה המעידה על כך שהשלים שירותו כאמור ועל משך השירות ששירת; מתנדב זכאי לבקש כי בתעודה יצוין כי שירת בשירות לאומי או בהתנדבות קהילתית, לפי בחירתו; (2) תודיע לו הרשות על הזכויות שיהיה זכאי להן עם השלמת שירותו.

(ב) הרשות תפרסם באתר האינטרנט שלה את הזכויות שזכאי להן מי שהשלים שירות לאומי או התנדבות קהילתית.

הערות? אז נמשיך.

סעיף 16 בעמ' 20 – אנחנו מדברים על הנושא של ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות. בסעיף קטן (ד) יש הוראה שנוגעת להצעה לתיקון של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ומציעים שהסעיף ייקרא כך:

(ד) הרשות, הגופים המוכרים והגופים המפעילים, יפעלו, לקידום שילובם של מתנדבים שהם אנשים עם מוגבלות במגוון התפקידים העומדים לבחירת המועמדים לשרת בשירות הלאומי ובהתנדבות הקהילתית, תוך ביצוע ההתאמות הנדרשות מחמת מוגבלותם, למעט תפקידים שהשילוב אינו מתיישב עם הדרישות המהותיות בהם – או שלהם.

כלומר החובה היא חובה מתמדת לקידום שילוב של אנשים עם מוגבלות במגוון התפקידים וגם תוך ביצוע התאמות. ההתאמות מוגדרות כך תוך הפניה לסעיף 8(ה) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

השאלה פה, כמה ירצו להכניס ולקדם אנשים עם מוגבלויות? איך אנחנו יכולים להבטיח את זה? כי אני מכיר את תחילת הדרך, שלא היו אנשים עם מוגבלויות בכלל. חיפשנו כסף, איך להכניס אותם פנימה. באחוזים, משהו? אני לא יודע. איך אני מבטיח את זה?

אני אומר לך את העניין. אני אומר אולי משהו לא יפה. אומר למה אני מוריד את זה – כי המשרתים האלה, שהם מצוינים, שהם משרתים הרבה יותר טוב לפעמים מהרבה משרתים אחרים, עליהם הגופים המפעילים בכלל לא משלמים. כלומר מי שמשלם עליהם זה המדינה. אשר על כן – קודם כל אמתי, מי שמכיר את הנפשות הפועלות סביב השולחן הזה, יודע שהם יורקים דם כדי לשלב אותם. אין לי ספק שאנשים שיחליפו אותם יעשו את זה, אבל מכיוון שלא משלמים עליהם הגופים המפעילים, ב"ה אנו מוצאים ומתאימים ועובדים קשה מאוד ונותנים מעטפת מיוחדת ומוציאים כסף הגופים המוכרים מכיסם.

אתה יכול לומר היום כמה מתנדבים יש?

1,350.

זה פחות מ-10%.

זה לא הכול מאויש. היתרון של זה – אין לי ספק שבהמשך הגופים המפעילים גם ייתנו. אספר את התופעה של החרדים גם: גופים מפעילים ממשלתיים או ציבוריים לא רצו לקבל חרדים – אומר את זה ביושר.

גם לא רצו לקבל אנשים עם מוגבלויות. תביא לידיעתו שב-2013 היו 80 מתנדבים בעלי צרכים מיוחדים. הלחץ התחיל מלמטה.

בהתחלה לא רצו את החרדים שישרתו, אז הם שירתו 88% בתוך הקהילה החרדית – אלעזר, אם אתה זוכר. היום נלחמים עליהם, רבים עליהם ומשלמים עליהם, כלומר אין לי ספק שברגע שהגופים המפעילים יראו איך הם משרתי וכמה הם מועילים, תגיע נקודת זמן שישלמו עבורם, והם יהיו מצוינים, והם עכשיו מצוינים.

בבקשה.

אילאיל צין, משרד העבודה והרווחה, המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה. לנו מאוד חשוב שכמות האנשים עם מוגבלות שמשרתים, תעמוד על 10%, שזו הכמות באוכלוסייה, כלומר לא לשאוף לפחות מזה.

אני מזכיר שקיימנו את הדיון הזה באריכות, ובסופו של דבר הגענו להסכמה – היא דיברה על זה שלא יהיה אחוז קבוע מסוים של בעלי מוגבלויות, אלא קבענו שבמסגרת התוכנית הרב-שנתית שתיקבע והיעדים שייקבעו במסגרתה, גם יוקצו – תהיה שם התייחסות לאוכלוסיות המיוחדות, הן הנוער בסיכון והן בעלי המוגבלויות. בעצם חייבנו את הממשלה, כאשר היא מתכננת את התוכנית הרב-שנתית שלה ומסתכלת קדימה, לאן פני השירות הלאומי, היא מחויבת לתת את הדעת על האוכלוסיות האלה ולקבוע יעדים, אבל אנחנו לא קובעים בחקיקה אחוז קשיח.

בחוק המוגבלים לא קבענו אחוז מסוים?

קבענו חובת העסקה היום – בשירות הציבורי, 5% של אנשים עם מוגבלות, ואני חושבת שיש מקום לקבוע אחוז, כדי שלא נרד ממנו.

בבקשה.

אני חושב, שכשמדברים על שירות לאומי, יש לקחת בחשבון שאם אחוז באוכלוסייה הוא 10%, נכו היה, אם כבר קובעים אחוז, שפה הוא יותר גבוה, למה – כי המועמדים לפוטנציאל של השירות הלאומי, חלקם הגדול כאלה שלא התקבלו לשירות צבאי בגלל אותה מגבלה. לכן אחוזם בקרב המועמדים הוא יותר גדול מאשר אחוזם באוכלוסייה.

ואם לא יבואו? 1,500 פחות מ-10%. מה אתם רוצים?

אני רק אומר שהכמות ההשוואתית של 10% - בלי קשר אם צריך לחייב או לא - עושה הנחה גם לשירות הלאומי כי האחוז היה צריך להיות גדול יותר.

הלוואי שלצבא תהיה עדיפות בכורה, וייקח יותר בעלי צרכים מיוחדים.

הלוואי. כל יום אני נלחם על זה. הלוואי שהצבא ייקח.

בבקשה.

דליה שלי, משרד העבודה והרווחה. לנו מאוד חשוב שזה ייקבע בחקיקה – שהמספר הזה לא יפחת.

סיכמנו את הנושא – דנו בו ארוכות. הכנסנו את זה לתוכנית הרב-שנתית וליעדים הממשלתיים בדיוק בשל הטעם שהזכיר פה חבר הכנסת שטרן - כי יעד קשיח הוא חסר משמעות בפועל, בגלל שהוא קשיח, כי או לא עומדים או כן עומדים בו, והוא הופך להיות אות שאין לה משמעות.

מה שכן חשוב ומה שכן משמעותי זה שיקול הדעת החוזר ונשנה שניתן לממשלה, שחייבנו אותה להפעיל את שיקול הדעת, וחייבנו אותה להתייחס לנקודה הזאת, וזה יותאם וישתנה בין תוכנית שנתית אחת למשנתה בהתאם לתנאי השוק והסיטואציה.

אני רק רוצה בעדינות לומר למשרד הרווחה – זה לא את אלא זה המנכ"ל שלך – אתם מבקשים דברים יפים וטובים. אני אתכם, אבל האם משרד הרווחה שם כסף לטובת העניין הזה? כלומר אתם דורשים- - -

זה לא תפקידה.

נכון, ואני נזהר בכבודה. זה באמת לא את. יפה שאתם מבקשים ודורשים, אבל אני דורש מהמנכ"ל שלך, שישים כסף בעניין – זה יהיה טוב מאוד. הוא דורש מהתקציב שלנו שניתן דברים כאלה. תוסיפו אתם. שלנו זה המדינה. אני עובד מדינה.

רק נזכיר שיש גם הוראה לגבי תקנות שונות לפי הסעיפים האלה, 120 ימים מתחילת החוק – אני מדברת בעמ' 74 בסעיף קטן (ז), אבל כל עוד לא הותקנו תקנות, לא יפחת שיעור ייצוגם של אנשים עם מוגבלות בקרב כלל המתנדבים משיעור ייצוגם ערב פרסומו של חוק זה. כך גם לגבי- - -

יואב מזכיר ובצדק, שבאותו סעיף 16(ה) גם קבענו שהשר יכול לקבוע הוראות בעניין יעדים של ייצוג הולם לסוגים שונים של גופים מקבילים – וגם שם כתבנו שזה לא יפחת בפועל של אנשים עם מוגבלויות במועד התקנת התקנות. הארכנו מאוד בדיון בסוגיה הזאת, כי חשבנו שלא נכון לקבוע מספר קשיח, דווקא בגלל הצורך בגמישות, דווקא בגלל ייחודיות- - -

לא במועד התקנה; במועד פרסומו של החוק.

אני מציע שנקבע שמועד הפרסום של החוק זה המספר המינימלי; כל השאר זה אופציה גם תקציבית.

אדוני, מקובל עליך שפעם בשנתיים – ואני מאחל לך לשבת פה הרבה שנים כיושב-ראש הוועדה - זה לא אישי - אם אפשר, איכשהו דיווח?

קיים בנוסח – בסעיף קטן (ו) – השר ידווח לוועדה אחת לשנה על שילוב אנשים עם מוגבלות. עמ' 22.

יש פה מישהו שמתחיל להתחרות בזיכרון על כל שורה ושורה... תודה.

לי יש 20,000 חוקים...

בבקשה.

חשוב לי להדגיש – אם אנחנו לא קובעים יעד קשיח, אין לנו דרך לוודא שבאמת- - -

קבענו יעד – זה המינימום של היום.

מה שיש היום זה 10%.

זה לא 10%. מסך הכול המתנדבים זה 17,000.

על זה צריך להוסיף נוער בסיכון.

אבל אנחנו מדברים פה על שיעור הייצוג בפועל; אנחנו לא מדברים על התקנים שיש אלא על שיעור הייצוג – על 1,350 מתוך ה-17,000.

אני חושב שמה שהיושב-ראש אומר, שמהנקודה שהחוק אומר, כלומר שלא יהיה מצב שעכשיו יש 1,500 תקנים, ואנחנו נחליט שבשנה הבאה יהיו רק אלף. מינימום 1,500 תקנים זה אומר שיש 1,500 מקומות של שירות לטובת האוכלוסייה הזאת. זה קידום ענק.

מתוך סך הכול התקנים.

אני מבקש הארה באל"ף לגברתי היועצת המשפטית של משרד הרווחה. אתם שומרי הסף של הסעיף הזה. אתם יחד עם המנכ"ל שלכם והשר שלכם ולא חשוב מי יהיה – זה לא פוליטיקה כאן אלא זה הנשמה – תצטרכו לבוא כל פעם לוועדה אם משהו ישתבש בכמות או במספרם של אותם אנשים בעלי מוגבלויות שמשולבים בתוך השירות הלאומי-אזרחי. אתם שומרי הסף. קחו את זה בחשבון.

יש הערה שנאמרה בשקט, אבל היא חשובה - גם נציבות השוויון – זה תפקידכם. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כפי שכבר אמרתי בדיון הקודם, שאני מוקיר את אדוני היושב-ראש ואת כל חברי הוועדה ואת אנשי הרשות על הפעולה בנושא הזה של אנשים עם מוגבלות. אנחנו קבוצה קטנה יחסית של לקויי ראייה בתוך הקבוצה הגדולה של מתנדבים עם מוגבלות, ועם זאת אני חייב לומר שכדי לשמר את המצב הזה שבו אנשים – במקרה שלנו זה אנשים עיוורים – יש להם נכות קשה, יוצאים מהבית, עושים צעדים בנושא של עצמאות וניידות כדי לבוא ולהתנדב ולתרום ולהיות חלק מהחברה, מצד כל העניין הזה יש גופים שזה בוער בעצמותיהם כמו הגוף שלנו, ויש עוד גופים, אני בטוח שתימצא הדרך גם לפעול יחד באופן מקצועי לפני ותוך כדי השירות וגם אחרי השירות. דיברו על הכשרות - כדי להכניס מתנדב עיוור לשירות לאומי צריך לבחון את היכולת שלו- - -

אתה מכיר מקרים שנדחו? אני מדבר מעשית, היום?

כן, ודאי.

מקרים של מתנדבים עם צרכים מיוחדים שנדחו - כמה במספר? אתה יכול לומר?

נדחו למה?

אני אגיד. אני אעזור למשרקי בתור השותפה שלו, נכון?

צריך לומר שעמותת שלומית היא זו שמפעילה את האוכלוסייה של העיוורים ולקווי ראייה.

אני ארנה מעמותת שלומית. אנשים נדחים הרבה פעמים בגלל סיפור ההנגשות. כדי להנגיש עמדת שירות למשרת שהוא לקוי ראייה, זה סדר גודל שלך 35,000 שקל. בזכות עלה ובזכות גופים נוספים טובים, כשאומרים לנו שלא מוכנים להנגיש את העמדה, אנחנו פונים למשרקי והוא מנגיש את העמדה, אבל בהחלט אני יכולה לומר שסדר גודל של בין 5% ל-10% ממקומות השירות כל שנה שאנחנו מציעים להם מתנדב עם לקות ראייה, הם מתנים את קבלת המתנדב בתנאי שאת ההנגשה אנחנו נעשה.

למיטב ידיעתי, עכשיו כשמשרד הכלכלה נפרד מהעבודה שלו, במירכאות, יש שם תקציב מיוחד להנגשה עבור העובדים.

לא עבור מתנדבים.

יש.

האם ניצלתם את זה? אני מבקש – תבדקו את האפשרות לנצל. אם לא, אני אעשה הצעה לתקנה או משהו כדי לאפשר את זה. אולי כך נתקן, משה, את הבקשה. אני חושב שזה אבסורד. יש שם תקציב, ולמיטב ידיעתי - לא תמיד מנוצל מלא, לא היה מנוצל מלא.

השתתפות המדינה במימון התאמות היום זה רק לגבי מעסיקים ורק לגבי חלק מהמעסיקים.

נבדוק את זה, ואם נוכל להרחיב – אני בעד שתבדקו עבורנו את זה, ואני מוכן להמשיך. בבקשה, אדוני.

רציתי להעיר לעניין עלות ה-35,000 שקל, שפתרון טוב לדבר הזה הוא הסדר השאלות. אני דיברתי עם משה, ואני מבין שיש לעמותת עלה הסדר השאלות. אני יודע שגם למטה לשילוב יש הסדר.

אני רוצה לציין, שאבסורד שמתנדב, עם הקשיים הטבעיים, במירכאות, אנחנו לא מצליחים לפתור לו את הבעיות הטכניות – תעשו הכול ונעשה הכול – בשביל זה אנחנו כאן – בשביל הנשמה היתרה הנדרשת – נעשה הכול כדי לתקן את המצב – עד שמתנדב עם קשיי ראייה, רוצה להגיע, בואו נעשה הכול כדי לאפשר את זה. תחשבו על זה. אל תיתנו תשובה סתמית. אני בטוח שאתם לא נותנים תשובה טכנית, אבל תתרגשו קצת - סליחה על האמירה הזאת.

תודה, אדוני היושב-ראש.

נמשיך.

אדוני, לגבי סעיף קטן (ה), אנחנו אומרים שהשר באישור הוועדה יקבע הוראות לקידום שילובם של אנשים עם מוגבלות כמתנדבים, ובכלל זה הוראות בעניינים אלה: (1) ביצוע התאמות ונשיאה בהוצאות הביצוע; (2) יעדים של ייצוג הולם לסוגים שונים של גופים מפעילים, ובלבד שיעדים כאמור לא יפחתו מהיעד הקודם שקבע השר כאמור בתקנות קודמות, או מהייצוג בפועל של אנשים עם מוגבלות בקרב מתנדבי השירות במועד התקנת התקנות לפי סעיף קטן זה.

החשש הוא שיהיה פער בין היעד הקודם שהשר קבע לבין הייצוג בפועל.

לא, זה הפעם הראשונה – הפעם הראשונה שהשר קובע את היעד צריך להיות לא פחות מהמצב הנוכחי.

אז חשוב להבהיר שזה רק בפעם הראשונה.

מעבר לכך, היעד תמיד צריך לגדול.

סעיף קטן (ה1) שמופיע כאן, יינתן לו מענה במסגרת ההצעה שנוגעת לתחומי השירות, כי מה שמוצע פה זה להפעיל אדם עם מוגבלות כמתנדב גם שלא בתחומי השירות, כשמדובר במשרדי הממשלה, וזה תואם הצעה רחבה יותר אפילו שהציע משרד המשפטים, שנחזור לדון בה בשלב מאוחר יותר.

בבקשה.

אנחנו נוהגים בתוכנית שלנו, שאנחנו משלבים לקויי ראייה ועיוורים, לשלב אנשים בכל המסגרות של שירות לאומי, אבל פרט למסגרות שעניינן פרו עיוורים ולקווי ראייה בעצמו, כלומר לא להשאיר אותם באותה מסגרת. אני לא רוצה להגביל את זה.

יפה מאוד. לשלב אותם. אבל יש מסגרות שזה עבור, אבל יש להם פתרונות נוספים. אני מכיר במקרה טוב מאוד את מגדלור, שזו מסגרת מדהימה לשרת, אבל תשאירו את זה לשיקולכם. אל תקבעו בחוק. תשאירו את הגמישות לכם.

בסעיף 16א, בעמ' 22, השר באישור הוועדה יכול לקבוע הוראות לקידום שילובם של צעירים בסיכון. בפסקה (1) יש המקבילה של התאמות שנוגע לאנשים עם מוגבלות – הנושא של כללים ותנאים למתן שירותי תמיכה וסיוע נלווים, לרבות דיור בדירת שירות; ופסקה (2) זה יעדים של ייצוג הולם לסוגים שונים של גופים מפעילים, ובלבד שיעדים לא יפחתו מהיעד הקודם שקבע השר, והסיפא רק לתקנות הראשונות, שזה לא פחות מהייצוג בפועל של צעירים בסיכון. גם פה יש חובת דיווח לוועדה, כפי שיש לגבי אנשים עם מוגבלות.

סעיף 16(ב) מוצע להכניס אותו בעקבות הדיונים בסבב הקודם. לא הקראנו אותו. הוא לוקח את איסורי הפליה מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וגם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ומנסה לשלב ביניהם: איסור הפליה: לא יפלה גוף מוכר או גוף מפעיל בין מתנדבים או בין מועמדים לשירות מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי – הוספנו פה, בהתאמה מחוק העבודה – גם הריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ-גופית, אם זה רלוונטי.

כן. יש בנות נשואות.

היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, מקום מגוריהם, השקפתם, ולא יפלה ביניהם כאמור מחמת מוגבלותם, ובלבד שהם כשירים לביצוע השירות, בכל הקשור לקבלה לשירות, להפסקת השירות או לתנאי השירות.

כלומר התנאי הוא שירות לביצוע השירות. זה תנאי, אגב, שלא קיים לגבי עובדים, למעט כשמדובר באנשים עם מוגבלות, וההפליה אסור שתהיה לגבי קבלה לשירות, הפסקת השירות או תנאי השירות.

בסעיף קטן (ב) מוסיפים ומרחיבים שיראו כהפליה לעניין סעיף זה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין. כלומר אי-אפשר לומר: אני דורש שהאדם יהיה עם תנאים שמתווים הפליה אחרת.

סעיף קטן (ג): אין רואים הפליה לפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת מאופיו או ממהותו של השירות או של התפקיד במסגרת השירות, או אם היא מתחייבת מהוראות לפי סעיף 3.

כלומר אם אנחנו דורשים לפי הדרישות הכלליות של השירות הלאומי, או התפקיד עצמו דורש שזה יהיה בת - אם מדובר בלהיות מדריכה של ילדות, אולי יבחרו מתוך הפליה על רקע מין או כל הפליה אחרת שנדרשת מאופיו או מהותו של התפקיד.

פה יש לעניין ההגדרות עוד הרחבה לגבי הנושא של הפליה מחמת מוגבלות, והיא לקוחה מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות: הפליה לרבות אי-ביצוע התאמות הנדרשות מחמת צרכיו המיוחדים של אדם עם מוגבלות אשר יאפשרו את העסקתו – גם זה ייחשב הפליה, אם לא מבוצעות ההתאמות.

הנושא של התאמות, כפי שאמרנו, זה לפי סעיף 8 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אבל ההתאמות שם מוגבלות בכך שהן לא מטילות נטל כבד מדי – שם מדובר על מעסיק; כאן מדובר על הגוף המפעיל או על הגוף המוכר או על שניהם. גם ההוראה הזאת של נטל כבד מדי – נטל בלתי-סביר בנסיבות העניין, בהתחשב בין היתר בעלות ההתאמה וטיבה, בגודל מקום השירות ומבנהו, בהיקף הפעילות, במספר המתנדבים – אני מניחה שצריך להיות – בהרכב כוח האדם ובקיומם של מקורות מימון חיצוניים או ממלכתיים לביצוע ההתאמה.

בבקשה.

שתי הערות: אחת, בסעיף קטן (א) יש התייחסות – ובלבד שהם כשירים לביצוע השירות. יש הבהרה שצריך להבהיר; אני לא בטוח שצריך לכתוב אותה, כי גם אצלנו היא לא כתובה, אבל צריך לומר אותה, שתיאמר – שצריך לבדוק שירות לאחר מתן ביצוע ההתאמות ולא לפני. לא בודקים שירות באוויר. צריך לבדוק, האם בהינתן התאמות יש כשירות. זה דבר אחד.

הניסוח פה הוא יותר ניסוח של עבודה. היה צריך לנסח את זה יותר כהתנדבות.

אני מבקש שתסכמו את זה- - -

אנחנו מבקשים כבר די הרבה זמן שיעירו לנו את ההערות, ונשמח מאוד לקבל אותן.

תנו לנו להתקדם. בבקשה.

מיכל וולדיגר, מבת עמי. לגבי הנושא של הפליה, נניח שהתפקיד כן מאפשר – סתם דוגמה – בחור שרוצה שירות לאומי לתפקיד מסוים, שכן מתאים לו, אבל אין לנו דירה לשכן אותו, כי יש לנו דירה רק של בנות, ולכן אנחנו מסרבים לו – נכנס להפליה או לא נכנס להפליה? כי זה לא נכנס לסעיף קטן (ג), ואז אני בבעיה.

מאיזו בחינה?

נאמר שהתפקיד מתאים לו, אבל אין לי איפה לשכן אותו, כי אין לי דירה; יש לי רק דירה של בנות. איך פותרים את זה?

הרבה פעמים, מיכל, נראה לי, מכל שעות הדיונים בחוק הזה, כבר ארבע שנים, לפעמים גם בנות רוצות מקום מסוים ונגמר שם המקום.

ארבע שנים דנים בחוק?

ארבע שנים – גם אתה וגם אני.

עשר. לא נקום עד שנסיים אותו. זה באמת בעיה טכנית. בבקשה, ישראל.

אני רק רוצה להעיר לשולי – כשאת אומרת שאין מקום, זה לא הפליה. כשאני אומרת שאתה לא יכול כי אתה בן – זה הפליה.

אין לנו מקום בשבילך.

לעניין ההערה של חבר הכנסת אלי לעניין שומרי הסף, כדי לייעל את עבודת שומרי הסף, הייתי מציע שבמקביל לדיווח לוועדה, הדיווח יפורסם גם באתר האינטרנט של הרשות, כך שכל שומרי הסף יוכלו לדעת מה נעשה, ולפעול בהתאם.

ובלבד שתיכנסו לאתר הרשות...

לעניין שומרי הסף ובהמשך להערת היושב-ראש – מה שאמרתי קודם - יש תוכנית רב-שנתית. היא מאושרת על-ידי הממשלה והיא חייבת לבוא בפני הממשלה. זה אומר שיש הצעת מחליטים, ותהיה לכם ההזדמנות להגיב עליה בכל פעם שהיא תובא כתוכנית רב-שנתית. לכן החובה שלכם כשומרי סף היא לא רק בהצהרה פורמלית אלא גם יש מועדים שקבועים מכוח הדין, שזה יתגלגל לפתחכם, ולכן גם בדבר הזה – אני חוזר כדי להדגיש שהמנגנון הגמיש הזה הוא הטוב.

כמה אני אוהב את המשפט הזה – גמישות. בבקשה.

סעיף 17 עוסק בשירות מחוץ לישראל ולאזור השירות בחו"ל. כאן יש הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי שביקש לא לאפשר שירות לאומי בחו"ל, או לחלופין לקבוע מכסה מקסימלית של תקני שירות בחו"ל. מכסה מקסימלית – כן יש אפשרות לקבוע. יש פה הסמכה לקבוע מכסות מקסימליות – זה מופיע בסעיף (ד1) בעמוד 26, אבל לגבי הבקשה שלך, לא לאפשר שירות בחו"ל, זה הסתייגות.

אם אפשר רק לדעת מספרים.

היום יש כ-130 בנות שמשרתות בעולם, שעושות עבודת קודש.

איפה בעולם?

ידעיה לוין יכול לומר טוב ממני, כי זה בת עמי.

יש באוסטרליה, באירופה, בדרום אמריקה, יש קצת- - -

איזה מסגרות?

רק חינוך.

פורמלי או בלתי-פורמלי?

פורמלי בבוקר ובלתי-פורמלי אחר הצהריים. עובדות מסביב לשעון, בשליחות גדולה, להביא את רוח ארץ ישראל, לימודי עברית, לעלייה. זה, בגדול. עבודה ממש סביב השעון. גם בקהילות קטנות הרבה פעמים, ומאוד משמעותיות.

ואני שואל, למה? עבודת קודש נחמד לומר מדי פעם, הכול זה עבודת קודש. מלכתחילה אני לא מתווכח, ויש גם הש"ש של הסוכנות. חבר'ה, כולה שנה שירות לאומי. תעשו לי טובה.

לא, אני אתקן. מי שעושה שירות לאומי בחו"ל זה רק מי שעושה שנה שנייה. השנה השנייה בחו"ל. אין מציאות של בת שירות שעושה שנה ראשונה בחו"ל.

וההוצאות?

כל ההוצאות, כולל דמי כיס, השהייה, הטיסות הלוך חזור פעם אחת, הכול על חשבון הקהילה שהיא שם משרתת. המדינה לא משלמת דבר מלבד ההטבות שמקבלים בסוף השירות עבור שנתיים. שאר הדברים, שאר השהייה וההוצאות – הן מודל לחיקוי, הבנות האלה, בקרב הצעירים והמשפחות, ואני רוצה לומר בגאווה – בזכות הבנות האלה עלו הרבה בחורים צעירים, עלו הרבה משפחות.

רק בחורות? לא בחורים?

עלו בחורים ובחורות. אין מצב שהתחתנו שם - אני לא מכיר בכל אופן.

כמה נשארו?

אני לא מכיר.

הן מחויבות לחזור.

אני מכיר שליחי מדינה שלא חזרו.

השאלה אם אחרי זה מי שבא מחו"ל בא לארץ ויצרו קשרי חברות וחתונה - יכול להיות שכן.

גם השנה.

בבקשה.

אדוני, אני רוצה לומר מפה, שכל מי שיושב סביב השולחן הזה, חושב שיש למדינת ישראל תפקיד אדיר ביחס לעם היהודי בעולם כולו, ונראה לי שבנות השירות הלאומי, כמו שליחי חב"ד, שאושרו בזמנו בזכות חבר הכנסת שטרן, עושים עבודת קודש בקהילות היהודיות.

אני לא רוצה להיות צינית ביחס לדבר הזה. מי שמכיר אותי יודע שאני נוסעת במקרה הטוב פעמיים בשנה לחו"ל. בדרך כלל אם אני נוסעת פעם אחת, זה הרבה, כי יש לי שבעה ילדים, והעניינים האלה לא מאפשרים כל כך.

בפעם האחרונה והיחידה שהייתי בשנתיים-שלוש האחרונות, ליוויתי קבוצה של נכי צה"ל, וראיתי את בנות השירות הלאומי בעבודה שלהן בקהילות. אני הייתי בצפון אמריקה. אני הייתי ארבעה ימים. אם אני ישנתי שלוש שעות, הן לא ישנו שעה. הן עושות שם עבודה אדירה במערכת החינוכית, בקשר לעם, בהקמת תנועות נוער במקומות שאין אותם. לא יהיה אחרת, אם לא תהיינה הבנות האלה. אני גם חושבת שלא נכון לנו לנתק, בעיניי, את הדבר המהותי והמשמעותי הזה.

אני מפה קוראת לא רק לבת עצמי – לכל העמותות – ליצור אצלן את האפשרות לשלוח בנות ובנים לפעילות בחו"ל. יכול להיות שבזה אני פוגעת עכשיו בבת עמי, ואני מתנצלת, אבל אני לא רוצה לפגוע בבת עמי אלא אני רוצה להגדיל את האפשרות של חיבור של ארץ ישראל.

אדוני אמר דברים על השליחים. אני חושבת שכשבאים בנים או בנות בני 18, 19 – בדרך כלל 19, כי זה תמיד יהיה שנה שנייה – הם באים באנרגיות אחרות לחלוטין. הם חייבים לחזור בסוף השירות לארץ. אם אחת מהן מתחתנת, וכולנו הרי שמחים על כל זוג שנוצר בעם ישראל ומקים חורבה מחורבות ירושלים, אין לנו אלא לשמוח בכך. אני חושבת שלא נכון לנו להפסיק את הדבר הזה, ולא לשים עליו את מה שאין בו.

אלעזר, בבקשה.

בקשר לאחריות, אין לי מחלוקת עם שולי. שני דברים: אחד, באמת שליחי חב"ד שהכרנו בהם כשירות לאומי אזרחי בתוך זה, הגבלנו את זה לא לאמריקה ולמערב אירופה.

אסיה ומזרח אירופה.

למקומות המורכבים יותר, למקומות הקשים יותר. עשינו את זה במיוחד כדי לא לתת עדיפות על שהות בחו"ל כחליף לשירות צבאי, כשירות כייפי בחו"ל, כי בסוף, עם כל המילים הטובות ששולי אומרת, ואני מסכים אתה, אני רק אומר שאפשר להוסיף למילה הזאת, שבחורה דתיה, לצורך העניין הזה, שבחרה לשרת, לא שואלים אותה איפה בדיוק את רוצה, ולא נותנים לה את האפשרות לשרת בחו"ל בהקשרים האלה, ואם יורשה לי לומר, לא לצורך החוק, אבל לא יכול שלא לומר, שמי שיכולה להיות לבד בחו"ל, גם היתה יכולה לעשות שירות צבאי. אני אומר את זה באמת.

למה?

זה לבד, זה רחוק מהבית, זה פיתויים. למה לא יכלה לעשות שירות צבאי? כולנו מרכינים את הראש כל הזמן בפני המתנדבים, אבל צריך לומר את האמת, שחלק גדול מהמתנדבים האלה – נכון שנאמר פה קודם – הם כאלה שהמדינה פטרה אותם. מה זה נקרא, המדינה פטרה אותם? נשים את הדברים על השולחן.

גם הבנות שבארץ, אבל זה דיון- - -

פטרה, כי הן אמרו שהן לא יכולות להיות חלק מסוג של שירות צבאי שיוצר פיתויים וכל מיני דברים, ובחו"ל אין פחות פיתויים, כשאתה רחוק מהבית.

אני מוחה. אין פיתויים בצבא, יש אפשרות לשרת שירות משמעותי בצבא ובשירות הלאומי. פיתויים נמצאים בכל מקום. יש נשים שהן עוצמתיות וחזקות, ולא צריך לדבר במונחים כאלה ביחס למשרתי ומשרתות השירות הלאומי.

אני מציע שבשירות בחו"ל הם יהיו כמו שליחי חב"ד; הן יכולות לשרת בצבא.

בבקשה.

אל"ף, אני מזכיר לכולם שהדיון הזה כבר התקיים. לשמחתי כי רבה, בדיון הקודם היה פה חבר הכנסת- - -

אבל אם אתה לא שם לב, יש הסתייגות שלי, כך שזה שהדיון התקיים, לא אומר ולא כלום.

לכן מקיימים. בבקשה.

לשמחתי כי רבה היה פה חבר הכנסת מאיר כהן, שבדיוק סייר באזור פסח בשנה שעברה בקליבלנד, ופגש שם מתנדבות בשירות לאומי, והוא העלה את זה שהוא מתרשם מתרומתן בשם כי רבה. אני מצטט את הדבר בשם אומרו.

מעבר לזה, אנו לא שולחים בנות לקהילות שיש בהן אנטישמיות גדולה ויש חשש לשלומן של הבנות. אני חושב שההשוואה לשליחי חב"ד אינה נכונה – זה גיל אחר, זה מטרות אחרות בדרך כלל.

אתה טועה.

כלומר מחובתנו- - -

עזוב.

עברנו את זה. זה לא המקום. מותר לחבר כנסת לשאול שאלה שלא בדיוק בדיון.

חובתנו, כשאנחנו שולחים את הבנות, לוודא שיש להן מעטפת ראויה, ובקהילות שבהן אין להן מעטפת ראויה, ואנחנו יכולים לחשוש מסיבה כזו או אחרת, שהן לא יוכלו למלא את תפקידן או לשלומן, הן לא ייסעו לשם.

זה אמרת בתגובה למה שאני אמרתי? בצבא אין מעטפת ראויה לכל אחת?

עזוב.

בשביל זה אמרת את זה, לא? הוא אמר את זה על מעטפת ראויה.

ממש לא. אדוני היושב-ראש, באמת.

אלעזר, אני אומר באחריות שצה"ל זה המקום הכי טוב לכל אחד מהילדים שלו.

יש לי בנות שהיו בצבא ובנות שהיו בשירות לאומי, ואף פעם לא חשבתי שיש מעטפת ראויה.

כאמא לחמש בנות, יש לי גם כאלה וגם כאלה.

למרות שהיא עשתה שנתיים מלאות במקומות קשים – אני חושב שהיא היתה צריכה להיות בצבא, כי השכנה שלה ממושב ציפורי לא היתה לה הזכות הזו לבחור כי היא לא אמרה שהיא דתיה – רק זו הבעיה שלי; לא באיכות השירות ולא בקושי.

הבנות הדתיות בדרך כלל לא רק אומרות; הן באמת דתיות.

והבת שלי רק אמרה?

לא – אני מתקנת אותך...

בבקשה.

אני בכל זאת אני מבין את המעטפת הביטחונית. אי-אפשר לומר בכל המקומות – אם תגיד לי שאין בצרפת, ואני הייתי שולח לשם, כי זו קהילה שצריך לחבר אותה, אבל אז תגידי לי שהמעטפת הביטחונית לא מספיקה בצרפת. אני לא מבין את זה. מעטפת ביטחונית – אני לא רוצה להתווכח על ביטחון.

תראה, יש 11 באוסטרליה, 4 באורוגוואי, 3 במקסיקו, שניים בווינה, 8 באנגליה, והשאר – הכול ארצות הברית. ואני שואל אותך, איפה באמת הקהילות- - -

שמעית את הנימוק שצריך כסף? יש קהילות שאין להן כסף. אם תלך לצרפת, יגידו לך- - -

בקנדה אין כסף?

אבל יש בנות בקנדה. צפון אמריקה זה קנדה.

תנו לקהילות להגדיר את הצרכים שלהן. כמי שעסק כמה שנים טובות בחייו בפעילות למען הקהילות ובקהילות, לפעמים יש שיקול דעת של הקהילות, וכדאי שנשאיר.

אתה עומד על ההסתייגות שלך? אם לא, אנחנו ממשיכים בדיון, ומוחקים את ההסתייגות. רוצה הצבעה? אז תהיה הצבעה, ויהיה מישהו שיסתכל עלינו מהצד – שטרן, למרות שהתייחסנו אליו כמו חבר ועדה מלא. מיקי, אני רוצה להתקדם.

אני אמשוך את זה.

תודה. תאמר אחר כך מה שאתה רוצה במליאה – אני מכיר אותך.

ההסתייגות נמשכה, לא קיימת.

אני רוצה לדעת – לא עכשיו; תשלחו לי מייל שאומר, איך בוחרים מי שהולך לחו"ל. אני רוצה לדעת. איך נבחרים, נבחרות מי שהולך לשם.

הערה כללית נוספת. חלק גדול מהילדים שלנו, שנמצאים בשירות הלאומי, אין להם הזדמנות להכיר את העולם הגדול. זו לא בושה להוציא אותם מהפרובינציה. בתפקידי הקודם היתה לי הזכות להוציא כמה מאות ילדים, שבחרתי אותם – רוב הזמן – בפריפריה הרחוקה, הלא מספיק מטופחת. אני הייתי מאוד רוצה, שתתמקדו בצעירות וצעירים מסוג זה, כי לא לכולם תהיה הזדמנות אחרת להכיר את העולם הגדול, ומאוד חשוב שיכירו באמצעות – יש לי דוגמה משפחתית – כך נוח לי לדבר – ראיתי את הנכדה של אחותי חוזרת מארצות הברית. היא תבלע את העולם, אבל היא לא ידעה שהיא יכולה לעשות את זה. לכן הצעירות האלה, כשחוזרות, זה רק חיזוק שלנו פה בארץ, זה רק חיזוק של המודעות היהודית והישראלית של הצעירים. לכן כדאי שנשמור על זה, ובמיוחד, למרות שזה לא השיקול, שזה לא עולה כסף למדינה. תודה. נמשיך.

שאלה: הנושא של המכסה המרבית – זו היתה הסתייגות נוספת שלך. זה מופיע כאן כתקנות – קבוע שהשר יקבע, אבל אין מועד שחייבים לקבוע את המכסה הזאת. יש חובה לקבוע. אתה רוצה לקבוע מועד?

כן. אם אתם לא מקבלים, אני מבקש הצבעה כדי שיהיו לי עוד דקות במליאה.

אנחנו קבענו בסעיף קטן (ד) שהשר באישור הוועדה יקבע הוראות לעניין שירות בחו"ל, ובכלל זה הוראות בעניינים אלה – (1) מכסה מרבית של תקנים להפעלת משרתים בשירות בחו"ל, כלומר יש חובה של השר לקבוע את ההוראות, אבל לא נקבע, מועד מתי הוא צריך לקבוע. יש דברים אחרים שקבענו להם, שהתקנות האלה ייקבעו בתוך זמן מסוים.

הוא יכול למרוח את זה, עם כל הכבוד.

אני חושב שזה לטובת ההיגיון. אני בעד לקבוע.

תוך ארבעה חודשים?

שזה מתאים לתוכנית. מתי יוצאים בדרך כלל? סוף אוגוסט? כמה זמן דורש להכין אותם?

בכל מקרה זה לא יחול על השנה הבאה אלא רק על השנה שלאחר מכן.

אנחנו אומרים שזה אחת לשנה - יוני, מאי?

לא, מכסה זה חד-פעמית.

אני מציע שעד פרסום החוק, נקבל.

אם מותר, מפרסום החוק – ארבעה חודשים? כמה זה? כמו בדברים האחרים.

נדמה לי שקבעת ארבעה חודשים.

אוקיי. המכסה תיקבע. יעשו עבודת מטה מסודרת ויקבעו.

נצביע על זה כדי שזה יהיה בפנים.

זה יהיה בפנים.

מקובל עליי. אני רוצה לדעת כמה סך הכול יש לי – נצביע בסוף.

אנחנו תומכים בזה גם בלי הצבעה.

בסעיף קטן (ה), באותו סעיף, השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע חובות, תשלומים והוראות מיוחדות הנובעים מהאופי המיוחד של השירות בחו"ל.

סעיף 18 נוגע להפעלת מתנדבים בשל החלטה על שעת חירום. פה יש כמה תיקונים. היו התלבטויות לגבי הנושא הזה – האם צריך את כל המערכת המורכבת הזאת. כיוון שלא מצאנו עד כה פתרון שנותן את כל המענים הנדרשים, כלומר מצד אחד, שבשעת חירום אפשר יהיה להפעיל בחריגה – כמובן, בכפוף לאישורים הנדרשים בחריגה מהגופים המוכרים, מהתפקידים הרגילים, גם אולי מילוי מקום עובד בשעת חירום, הכול כפי שיורה המנהל.

עלתה שאלה בסעיף קטן (ב), האם נדרש אישור השר, אותו אישור שרק לאחריו – כשיש כבר החלטה בשעת חירום – אנחנו מדברים שכבר ניתנה החלטה על שעת חירום לפי ההגדרה שלה כאן, ובנוסף השר מאשר שאפשר לעשות שינוי באופן הפעלת המתנדבים לפי הוראות שיורה המנהל, אבל יש פה הוראה בסיפא – היא מסומנת פה ברקע מודגש – אישור השר יינתן לאחר התייעצות עם שר הביטחון, ולעניין אירוע אסון המוני – עם ראש הממשלה, השר לביטחון הפנים או שר הביטחון, לפי העניין, תלוי מה אופי האירוע שבו מדובר.

השאלה, אם אנחנו עדיין צריכים את ההתייעצויות כאלה לעניין אישור השר, או ההתייעצויות הללו מיותרות. השרים הללו כבר הכריזו על אותם אירועים.

יש הכרזה כבר.

אז אפשר לוותר על ההתייעצות הזאת – היא תרד. היא היתה במקור בהצעת החוק.

הדברים האלה תיקנו את הכוונה.

עלתה פה באחד הדיונים התייחסות למצב של מתנדב שייפגע חלילה במהלך פעילות כזו שמבוצעת בשעת חירום – נשאל, מה המצב לגביו. רציתי להבהיר את המצב, שלגבי אנשים שמגויסים בשירות עבודה בשעת חירום, לפי החוק הייעודי לנושא הזה, כשהם מגויסים ונפגעים, אין לגביהם שום הוראה של פיצוי מיוחד; הם ייחשבו כנראה כנפגעי איבה במקרה הזה, אבל אין הוראות מיוחדות לגביהם. רק לגבי המתנדבים של ארגון עזר – אנחנו מדברים על מד"א, כבאות והצלה - רק הם, כשהם פועלים לפי חוק התגוננות אזרחית, ההנחיות המיוחדות, יש שם הוראות מיוחדות לשיקום, ונובעות מאופיים של הארגונים הללו ומעמדם המיוחד. זה לא מורחב לכל המתנדבים. זה נושא נוסף.

לגבי הנושא של התחומים – כמובן, אם תשתנה ההוראה לגבי התחומים – נתאים פה גם את ההוראות בסעיף הזה.

ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי מצאה את ביטויה בסופו של דבר בסעיף קטן (יא) בעמ' 33 – נדלג אליו רגע – שאומר שעל אף הוראות סעיף זה, לא תינתן הוראה לפי סעיף קטן (ג)(1) – כלומר להוציא אדם מהשירות שבו הוא נמצא – לשירות במקום אחר, לגבי מתנדב בגוף מפעיל של מערכת הביטחון כהגדרתה בסעיף 29, או לגבי מתנדב ברשות הארצית לכבאות והצלה אלא אם כן נתן הגוף המפעיל כאמור את הסכמתו.

כלומר אותם לא ישלפו לגופים אחרים בשעת חירום כי הם למעשה גופי החירום.

זה אומר שההסתייגות- - -

השתלבה בתוך החוק, אושרה.

בעמ' 31, אנחנו מבהירים שההוראות הללו, כל ההוראות שנוגעות למתנדב בשירות הלאומי, חלות רק על המתנדבים, וכפופות להוראות שאפשר לקבוע לפי חוק עבודה בשעת חירום. אם שם המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום מחליט לגייס את אותו אדם בגיוס לפי חוק עבודה בשעת חירום, כמובן ההוראות שלו גוברות. לכן יש פה הבהרה בסעיף קטן (ז):

הכריז שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים על החלת הוראות פרק ד' לחוק שירות עבודה בשעת חירום, כאמור באותו פרק, יחולו הוראות אלה:
(1) לא יפעיל המנהל את סמכותו לעניין סעיף (ג)(1) ו-(2), אלא בהסכמת המפקח הכללי על כוח אדם כמשמעותו בחוק האמור.
(2) אין בהוראות סעיף זה ובסמכויות לפיו כדי לגרוע מהוראות החוק האמור ומהסמכויות לפיו, ואין בהפעלת מתנדב כדי לגרוע מהאפשרות לגייסו לפי החוק האמור.
(3) גויס מתנדב לפי הוראות החוק האמור – כלומר אותו חוק שירות עבודה בשעות חירום - יחולו עליו הוראות אותו חוק על אף כל הוראה אחרת בחוק זה.

שם נמצאת הבכורה, כמובן.

כבר קבענו בעמ' 33 – יש עוד הערה שנקבעה, וקבענו את זה בדיון הקודם – שגם המשרתים בחוק לאומי אזרחי – ההוראות האלה יחולו עליהם בשינוים המחויבים, כמובן. פה אנחנו מדברים על מתנדבים. שם אנחנו מדברים על משרתים שחייבים לבצע את השירות הזה, אבל ההוראות האלה יחולו בהתאמות הנדרשות גם שם.

מה זה אומר, שיחולו בשינויים המחויבים שם? שם הרי - אני גם חושב על זה תוך כדי – שם זה סוג של שירות חובה. הם בעצם מופנים מהצבא במסגרת שהיא חובה.

הם מופנים לגוף מפעיל, והאפשרות להעביר אותם לגוף שאינו גוף מפעיל או להפעיל אותם במבנים אחרים, הכול לפי הוראות- - -

אבל בעצם מה שכל הסעיף הזה אומר הוא שנשמר הקונספט בעצם של ההתנדבות. שם- - -

אנחנו לא משנים שם את הקונספט. לא נהפוך את השירות שם להתנדבות, אבל למשל, התנאי של הסכת המתנדב הוא גם תנאי שנשמר – אתה שואל על השינויים המחויבים; התנאי של הסכמת המתנדב הוא תנאי. קודם ניתנת ההחלטה לשעת חירום ואז יש ההוראות של המנהל, מה יכולות להיות הוראות מנהל, העברה מגוף מפעיל אחד לגוף מפעיל אחר, חוסר האפשרות להעביר אדם שהוא מגוף מפעיל שהיא מערכת הביטחון לגוף אחר – אלה ההוראות שחלות גם שם. זה כמובן לא ישנה את המהות של השירות שם. השינויים המחויבים מבטאים את העובדה ששם מדובר במשרתים ולא במתנדבים; בחובה ולא בהתנדבות וכן הלאה.

לפני שנסגור את הישיבה, אני רוצה לשאול את נציג צה"ל: אני אמרתי שהקד"צים מקבלים פיצוי כלשהו בתקופת הקורס. אני הבנתי מהפנים שלך, כאילו זה לא נכון. תוכל להתייחס?

למיטב ידיעתי – כמובן צריך פה גורם מקצועי רלוונטי, אבל למיטב ידיעתי, יש קד"צים שלא משולם מראש שכר בגינם, וזה תלוי במתכונת הקורס.

כי הייתי מעורב בכמה קורסים, ואני זוכר שחלק שהגיע מצד, וחלק הושלם על-ידי פילנתרופ – רק שנבין, אז הייתי רוצה לברר, ברשותך.

אבקש לברר את זה עם גורם מקצועי כדי לתת תשובה.

תודה רבה. נתראה בקרוב מאוד.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.