הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 212

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 11:44

פעולות המדינה להגנה על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך – דוח מבקר המדינה65ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

דב חנין

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

עוז ברקו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מלכה ורוצלבסקי - עו"ד, ממונה תחום אזרחי ועבודה בסיוע המשפטי ת"א, משרד המשפטים

רון אלמוג - עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפת חוקי עבודה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלית חן - מנהלת תחום בכיר תקציבים ומידע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עירית ורונין - ממונה על תנאי שירות, מרכז השלטון המקומי

גדיר ניקולא - עורכת-דין, קו לעובד

הגר שרן - מזכירת החברה, חברת עמידר

רון דרך - מחלקה משפטית, "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

אילן שמעוני - יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל

כנרת כהן - הפורום למאבק בעוני

רימון לביא - יו"ר המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי

אילנה ג'רבי - פרויקט זכויות עובד "רותם"

אורפז סוויסה - פרויקט זכויות עובד "רותם"

שולמית זוהר - מרכז לזכויות חברתיות אופקים

דניאל אור - מרכז רותם, מכללת ספיר

אביאל לוייב - פעיל מז"ח ופעיל חוסן

תמי נעמני - מתנדבת במז"ח, אופקים

רחל לסרי - שותפות חיפה נגד העוני

אלי שלי - מז"ח אופקים

לוז - מז"ח שדרות

משה פריאל - פעיל, המשמר החברתי

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

מתן צדיק - שדלן/ית

בהירה ברדוגו - שדלן/ית

נועה בן אריה - שדלן/ית

חנה פריידין

הדס גור, חבר תרגומים

פעולות המדינה להגנה על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך – דוח מבקר המדינה65ג - ישיבת מעקב

צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו מדברים על ישיבת מעקב. הנושא הוא פעולות המדינה להגנה על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך - דוח מבקר המדינה, מספר 56ג. הייתה ישיבה קודמת במאי 2015 וזוהי ישיבת מעקב והמשך. כמובן שאנחנו מציינים היום את יום העוני בכנסת וישיבה זו היא חלק משורת הפעולות במסגרת יום העוני שמצויין בכל הוועדות ואחרי זה גם באודיטוריום ובמליאה. אנחנו נציין את יום העוני, ולכן חשוב לנו מאוד בוועדה לביקורת המדינה גם לציין את יום העוני שהוא נושא חשוב מאוד ואני מודה ליושבת ראש הקבועה, חברתי, קארין אלהרר, שנתנה לי את ההזדמנות לנהל את הישיבה הזו בנושא כל כך חשוב.

אנחנו מדברים על דוח של מבקר המדינה. מדובר בדוח שלישי נדמה לי. היה ב-2004, 2008 ו-2015 ובסיכום של הדוח האחרון נכתב שאחת הסיבות לתופעת העובדים העניים בישראל נוגעת להפרות זכויות של עובדים בשכר נמוך. כדי להתמודד עם עניין זה ולהתמקד במעסיקי עובדים בשכר נמוך הגבירה המדינה במשך השנים או בפרט בשנת 2012 את משאבי האכיפה ואת סמכויותיו של מנהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה במשרד הכלכלה האמון על אכיפת זכויות העובדים.

כמובן, גם יש פרק בתוך הדוח שמתייחס לאכיפה בקרב האוכלוסייה הערבית ואני כבן לאוכלוסייה הערבית שהיא נמצאת ביום הזה, יום העוני, אז חשוב מאוד גם לזכור ש-53% מהחברה הערבית חיים מתחת לקו העוני. ולכן בוודאי ובוודאי זה חשוב מאוד שגם הנושא הזה יתייחס למגזר הערבי ואני מפנה אתכם לפרק שמתייחס למיעוט אכיפה בקרב האוכלוסייה הערבית ושכתוב שם, האוכלוסייה הערבית מאופיינת בשכר נמוך, בריבוי הפרות של זכויות עובדים הנעשות כלפיה לדוגמה, לפי ניתוח של בנק ישראל בשנים 2005-2009, עמד שיעור הערבים בקרב הגברים משתכרי השכר הנמוך על 33% ובשנת 2012 עמד שיעור השכירים המשתכרים שכר נמוך ביישובים עירוניים לא יהודיים על 50% לעומת 37% ביישובים עירוניים יהודיים.

על אף כל המצב העגום הזה, על אף האמור בביקורת עלה כי פעילות האכיפה של המנהל בקרב האוכלוסייה הערבית בקרב 2013 הייתה מועטה. רק כ-15.5% מהעובדים שבדק היו מאוכלוסייה זו. יוצא,איפוא, שלמרות ההכרה בחשיבות האכיפה באוכלוסייה הערבית היקף האכיפה בקרבה עודנו קטן מאוד. ולכן, אנחנו, כאמור מדובר בישיבת מעקב, אני מבקש מעוז נציג מבקר המדינה לתת לנו עדכון מאז הישיבה ההיא ועד היום. מה קרה, איזה עדכונים אתה יכול להגיד לנו. בבקשה עוז, מבקר המדינה.

היום 21.2.2017, כשאני אומר 21.2 תמיד אני נזכר שזה במקרה יום העוני אבל זה יום הולדת שלי אז אין מה לעשות אז אני זוכר את זה. זה מתנה של יום הולדת שלי. יחד עם הכנסת. אז הכנסת מציינת את יום המאבק בעוני, כמובן, ביוזמתם והובלתם של חבריי, חברי הכנסת אלי אלאלוף, אכרם חסון, מאיר כהן, עבדאללה אבו מערוף ואילן גילאון. ישר כוח לכל החברים האלה על היום החשוב הזה. בבקשה, עוז.

צהריים טובים. אני אגיד כמה מילים על הדוח שערכנו ונשמע את העדכון מהנציגים של מנהל ההסדרה ושאר הנציגים שהוזמנו. צריך להגיד שהדוח לא עסק באיך להעלות את השכר הנמוך, אלא האם השכר הנמוך כשלעצמו הועבר כנדרש לעובדים וכל הסוגיות סביב אותו נושא.

אז כמו שאמרת, זה דוח שלישי כבר שמשרד מבקר המדינה עסק בו. הדוח נחלק לשניים, על הפעילות של מנהל ההסדרה והאכיפה במה שהיה משרד הכלכלה, עכשיו זה משרד העבודה והרווחה. והחלק השני, איך המדינה כקבלן המרכזי, אולי העיקרי, של עובדים בשכר נמוך, איך הם פועלים.

אני לא אחזור על כל הליקויים שעלו בדוח, אנחנו תיכף נשמע את העדכונים, אבל יש כמה דברים שכדאי שנשמע ונראה מה התעדכן מאז. הדבר הראשון זה נושא המודיעין. איך מנהל ההסדרה והאכיפה פועל בשביל להשיג מידע, איך להתמקד באותם ענפים ואותם מעסיקים שמפרים את הזכויות של עובדים. זה היה ליקוי מרכזי שעלה בדוח.

הדבר השני שחשוב אולי כן לשמוע ולהתעדכן, איך מעודדים ונותנים תמריצים לעובדים התלונן. ראינו שלעובד כשלעצמו אין תמריץ להתלונן וכאשר מנהל ההסדרה והאכיפה בא ועושה את עבודתו נאמנה בסוף הקנס מושט על המעסיק, אבל העובד עדיין צריך ללכת לתבוע את הכסף שלו בבית משפט.

את הזכויות שלו.

כן, בבית משפט. ראינו ששיעור ניכר מהפעולות אכיפה היה מתלונות, פחות מעבודה של מודיעין, כמו שאמרתי. אכיפה בקרב אוכלוסיות מיוחדות כמו האוכלוסייה הערבית, החרדית, נשמע מה המצב.

משכי הטיפול - יש חשיבות שהליך מנהלי יסתיים מהר. הם קיבלו סמכויות מנהליות ונרצה לשמוע מה קורה לגבי משכי הטיפול.

לגבי החלק השני של המדינה, של אכיפת זכויות עובדים של קבלני שירות במגזר הציבורי נרצה לשמוע איך מתמודדים עם שיטת העבודה שנהוגה, שעושים מדגם של 10% ואז אם מגלים הפרות אז לגבי אותם 10% מהעובדים להם פועלים להחזיר את הכסף, אבל מה קורה עם אותם 90% האחרים. כך למשל, אם ראינו במדגם של 10% שלא מעבירים כספים לפנסיה ואז לאותם 10% מחזירים, מה קורה עם כל שאר ה-90%. מה עושה החשכ"ל, מה עושה המשכ"ל, המשק וכלכלה, הרשויות המקומיות. שאני לא יודע אם יש פה נציגים שלהם, דרך אגב, כי להם יש גם הרבה מאוד עובדים.

תודה רבה עוז. כמובן שאנחנו מדברים על זכויות מגן, חוקי מגן, זכויות יסוד. אם אנחנו מדברים על שכר מינימום, ואני, כשעיינתי בחומר, אז נכון שהעלינו את שכר המינימום, אבל היו עובדים שאמרו לפחות תנו לנו את השכר מינימום הקודם, זה גם משהו. כי יש תופעה שלא משלמים את שכר המינימום, למרות שהוא באמת נמוך, אבל גם את השכר הנמוך הזה לא משלמים או שמוצאים הרבה דברים לעקוף את שכר המינימום הזה. ואנחנו מדברים על זכויות אחרות כמו חופשה, נסיעות, הבראה, ולכן חשוב מאוד שאנחנו נשמע את משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אני כבר יכול, כגילוי נאות, אני בקשר עבודה עם השר חיים כץ שאני בטוח שהוא לא ירשה לתופעות כאלה. השאלה אם באמת כל התמונה הזאת מובאת בפניו, ולכן אנחנו נשמע את הנציגים. נמצאים איתנו מנהל אגף אכיפה, מאיר דוד, ומנהלת תחום בכיר, תקציבים ומידע, גלית חן. אז מי יפתח? מאיר? בבקשה.

צהריים טובים, שמי מאיר דוד, מנהל אגף אכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - - -

זה היה משרד כלכלה עכשיו זה עבר ל?

זה התחום שעבר לאחריות של השר חיים כץ. תודה רבה על ההזמנה לוועדה, תודה רבה גם על הדוח של מבקר המדינה שהאיר לנו גם את הדרך בחלק מהפעולות. אני רק מזכיר שב-2012 נכנסנו בדיוק לתהליך של שינוי ארגוני כי נכנס חוק להגברת האכיפה אז הדוח הוא בא גם במקביל לשינויים שעשינו.

אז אני אתחיל באמת במה שציין עוז בנושא המודיעין שזה ליקוי שעלה גם בדוחות קודמים. אז היום כבר, גם מבחינת תקינה, כבר יש שבעה עובדי תקן שעובדים בתחום מודיעין ויש מנהל יחידה שנבחר רק לאחרונה. עוד שלושה תקנים שאוישו. בין התקנים גם איישנו עובדים שהם מהמגזר הערבי, מהמגזר החרדי, כדי שיהיה קל יותר להגיע לאוכלוסיות האלה.

מעבר לזה, פעילות המודיעין הרחיבה את השיתופי פעולה שלה עם גורמים נוספים. בין היתר זה ביטוח לאומי, משטרת ישראל, אגף שוק ההון, חברות הביטוח, חברות הפנסיה, משרד התחבורה, שירות התעסוקה ומע"מ. עם כל אלה כבר יש לנו שיתוף פעולה מוסדר. רשות המסים, הגשנו את הבקשה לשיתופי פעולה, עדיין לא קיבלנו את התשובה ואת האישור מהם. אבל עם כל שאר הרשויות שציינתי כבר יש שיתוף פעולה הדוק ויש העברת מידעים באופן שוטף.

עם הביטוח הלאומי נעשה מחקר, לעניין שכר נמוך. תוצאות המחקר לאו דווקא הצביעו על בעיית שכר מינימום, הם יותר הצביעו על נושא של בעיות בפנסיה, הבעיות בהפרשות הסוציאליות והדברים האחרים. לכן, לקחנו ומיקדנו ב-2016 גם את רוב האכיפה לכיוון הזה של הפנסיה בהתאם לתוצאות המחקר. בנוסף, קיבלנו מביטוח לאומי גם ממצאים נוספים. נתונים נוספים כדי להרחיב את המדגם ולעשות בדיקות נוספות ולאו דווקא על שכר המינימום. זה בעניין המודיעין.

בנושא תמריצים לעובדים - כידוע לכולנו, מדינת ישראל, כשהיא באה לאכוף כנגד גוף מסוים אז אין סעד ישיר לאותו נפגע, לאותו מתלונן, לאותו עובד. כדי להתמודד עם התופעה וכדי לתמרץ עובדים במסגרת הסמכויות שיש לנו כתבנו בשנת 2016 מדיניות אכיפה. מדיניות האכיפה הזאת באה לתת מענה לכמה וכמה לקונות שהיו גם בחוק וגם בנהלי עבודה. הנושא הראשון קבע את סדר הטיפול בתלונות של איך נטפל בתלונות, מה יהיה ראשון, מה שני, מה יקבל עדיפות, מה בכלל לא יטופל כי יש אפשרות לטפל בדרכים אחרות.

אני חושב, בעיני, הנושא של תמרוץ עובדים זה דווקא הנושא של חיוב המעסיקים לתקן את הליקויים. אנחנו באנו למעסיקים, בעבר, לא היה לנו אפשרות להגיד לו, טוב בוא תתקן ואנחנו נתחשב. היינו באים, מצאנו שלא שילמת, אתה מייד מקבל עיצום כספי. היום אנחנו באים למעסיק ואומרים לו, תשמע, מצאנו את הליקוי, אם אתה מתקן ואתה מתחייב גם בעתיד לפעול למניעה של הפרות כאלה אנחנו נתחשב בסנקציות. ולכן אנחנו רואים שהיום מתוך בערך 1400 מעסיקים שכבר פנינו אליהם שהפרו ואמרנו להם בואו תתקנו, 40% כן כבר החזירו כספים לעובדים. זה בעיני תמריץ טוב לעובדים כן לבוא ולהתלונן וכן מסר לעובדים ומי שנפגע, כן תתלוננו, כן אנחנו נטפל. ובאמת גם מעסיקים, בחלקם מחזירים את הכספים.

אתה יכול להגיד לנו כמה תלונות למשל קיבלתם ב-2016?

בגדול זה בערך 1700 תלונות, אנחנו ניתן את המספר המדוייק - - -

כנגד כמה מעסיקים?

בגדול, עובד אחד-שניים, לכל תלונה - - -

פר מעסיק?

כן. זה בערך 1000-1100 מעסיקים שקיבלנו לגביהם תלונות.

ומתוך התלונות האלה כמה היו באמת תלונות מוצדקות?

יש לנו כרגע, זה גם עלה בדוח, שתי מערכות מחשוב. מערכת מחשוב חדשה שעלתה ומערכת מחשוב ישנה. מערכת מחשוב חדשה עלתה בספטמבר-אוקטובר, אנחנו כרגע בסנכרון. אנחנו שמנו אתמול בערב לב שקשה מאוד להוציא את הנתון הזה. אנחנו מוכנים להעביר לוועדה בהמשך.

זה האתר שאתם דיברתם עליו בוועדה הקודמת?

זה אתר לזכויות עובדים. אנחנו גם במסגרת הדוח וגם במסגרת העבודה בנינו מערכת חדשה שהתפקיד שלה זה קודם כל לעשות התאמה בין כל האכיפה בכל הארץ, היא תהיה אחיד. וגם כדי לאסוף נתונים ולאגור מידע שהוא יהיה לנו הרבה יותר טוב כבסיס אכיפה. המערכת הזאת נכנסה רק בספטמבר האחרון לעבודה ועדיין בתהליכי הטמעה. היא צריכה לעשות ממשק עם מערכת קודמת ויש לנו קצת קשיים בתהליך, ולכן אנחנו לא יכולים להוציא חלק מהנתונים עכשיו אנחנו נצטרך זמן לעבוד על זה.

איפה יש לכם לשכות שהאנשים, העובדים יכולים - - -

יש לנו ארבע מחוזות: בחיפה, באר שבע, תל אביב וירושלים. מעבר לזה, אדוני היושב ראש, כאשר מתלונן פונה אנחנו לא מבקשים ממנו להגיע אלינו. אנחנו לרוב יוצאים ונפגשים איתו כדי להקל עליו. גם אם צריך להגיע לאילת, צפת או מטולה. כי המטרה היא לתמרץ את העובד לדבר, לבוא ולהתלונן ולבוא למסור את העדות.

יש לי שאלה, מתוך 1700 תלונות, לפי הנתונים שלנו פה אז, ב-2010-2013 הממוצע היו 2500 תלונות. זאת אומרת, ירדנו ממספר התלונות ב-2016 מ-2500 ל-1700?

כן, אני אגיד. ב-2013 הייתה עלייה גדולה בתלונות כי ב-2012 נכנס חוק להגברת אכיפה והיה גם את הקמפיין הסברה הגדול אז הייתה עלייה גדולה. היום התלונות מתייצבות בממוצע על 1300-1400 תלונות בשנה.

וכמה מתוכן רלוונטיות? אז זה היה 880 תלונות רלוונטיות בשנה.

את הנתון הזה אנחנו נשלים לכם. מתוך כל התלונות שהגיעו כמה מהן בסופו של דבר הועברו לאכיפה כי היו רלוונטיות וכמה הן לא היו רלוונטיות. כשאני אומר לא רלוונטי זה או שאין הפרה או שאין תחולה של חוק לגבי אותה תלונה או שבפשוט בסדר הטיפול בתלונות נקבע ש- - -

אתה אמרת שב-40% מהמקרים הוחזרו כספים לעובדים. לא היה צורך להטיל עיצומים כספיים?

לא, אז אנחנו אומרים, אנחנו לא מוותרים על הסנקציה. הסנקציה היא תהיה מקלה כי זאת הפעם הראשונה, כי מעסיק, בסופו של דבר, אנחנו מתייחסים אליו כאדם נורמטיבי שלא מתכוון לפגוע. אז לכן בפעם הראשונה הוא מקבל הקלה בסנקציה. אני אתן דוגמה. אם הפרו כלפי מאיר וכלפי אוסאמה, שני עובדים, הוא צריך לקבל 70 אלף ₪ עיצום כספי, אם הוא תיקן למאיר ולאוסאמה אז הוא יקבל רק 35 אלף ₪. הקלנו עליו ב-50% את הסנקציה. זה לא שהוא לא קיבל בכלל. הוא יקבל עדיין סנקציה, אבל היא תהיה מופחתת.

2016 אז יש בעיה עם המערכות. ב-2015 מה היו הנתונים? כמה תלונות וכמה רלוונטיות.

אם אין לכם את הנתונים האלה זו בעיה.

אין לנו של 2015, הבאנו של 2016, אבל אנחנו נגיש את הנתונים של 2015.

מה שאני רוצה להגיד גם, בדוח עלה, שסדר הטיפול בתלונות, שלא כל תלונה חייבת להיות מטופלת באותה צורה ולתת את אותו דגש לכל תלונה. לכן קבענו סדר גם לטיפול בתלונות ולא כל ה-1700 תלונות האלה ירדו בסופו של דבר לאכיפה. עשינו סדר עדיפות, יש תעדוף לעובדים שהשכר שלהם נמוך, עובדי קבלן, הם מקבלים עדיפות, מגזרים שמוכרים יותר כחלשים, ולכן הם קיבלו עדיפות בתלונות.

נושא נוסף שעלה בדוח זה שכמות תיקי החקירה מתוך התלונות הם בערך 50/50. הם יותר מתבססות על תלונות ופחות על מידע יזום. גם את זה שינינו. גם את הנתון הזה אנחנו צריכים להשלים כמה זה בדיוק היחס, אבל היום היחס הוא הרבה יותר גדול לטיפול באכיפה יזומה מאשר בתלונות. זאת אומרת, על המידע שאנחנו אוספים ועל המחקרים ועל השיתופי פעולה זה פחות על טיפול על התלונות שמגיעות.

זה בטח לא מתמרץ את העובדים.

אמרתי, מתמרץ את העובדים להתלונן כי בסופו של דבר - - -

לא מתמרץ. אם אתם שמים את זה בתעדוף נמוך זה בטח לא מתמרץ להתלונן.

תמיד צריך לעשות תעדוף לכל התלונות וזה גם מה שעלה בדוח שאתה חייב לתעדף במי אתה מטפל ראשון, במי אתה מטפל קודם. בסופו של דבר, אתה תתן מענה, גם למי שאתה לא תטפל בו ראשון אתה תתן מענה. יש כמה סוגי מענים. אחד המענים, לדוגמה, זה אם גוף שיש ארגון עובדים גם אנחנו משתפים גם ארגון העובדים בטיפול בדרך. יש - - -

יש לכם ממשק עם בית הדין לעבודה? אני אגיד לך למה. אני הייתי עורך דין שייצג אלפי עובדים, פלסטינים, שכמעט מדיי יום הייתי הולך לבית הדין לעבודה ומגיש עשרות תביעות. ואין כמעט תיק שלא היית מוצא בו שיש הפרה של זכויות עובדים ושעובד לא היה מקבל אלפי שקלים, לפעמים עשרות אלפי שקלים, לפעמים מאות אלפי שקלים, תלוי בקצב ההפרות.

אני חושב שיש שם אוצר בבית דין לעבודה שלפעמים אתה רואה שמעבידים או חברות שהם באופן שיטתי תמיד שוללים את הזכויות האלה. האם לא חשבתם שכחלק מהמקורות של המודיעין זה לפתוח את הפסקי דין באתר של בית דין לעבודה ולראות. כי אני אומר לך, חלק מהעובדים אומרים למה שאני אפנה בתלונה, אני אפנה לבית הדין לעבודה, תובע את זכויותיי, מקבל את זכויותיי וזהו.

אדוני היושב ראש אתה צודק ב-100%. אנחנו גם ערים לנקודה הזאת ולאחרונה גם הפעילות של המודיעין זה לפלח את התביעות של בית הדין לעבודה ובעיקר לזהות את אותם מעסיקים שהתופעות חוזרות אצלם ואיתם כן לטפל גם בהליכים שלנו מעבר להליכים האזרחיים בבית הדין. עוד אני רוצה לומר שיצא לנו באחד המפגשים בבית הדין עם אחד השופטים שבו הצגנו לו שגם אנחנו מטפלים מעבר לתביעות האזרחיות, אז בתי הדין התחילו להפנות גם אלינו באופן יזום תיקים ואמרו לנו, חבר'ה, תיק שאנחנו טיפולנו וקיבלנו הכרעה אנחנו חושבים שגם הגיע שאתם תטפלו כמדינה. אז כן אנחנו גם מפתחים את הנושא הזה של כתבי תביעה ופסקי דין.

טוב אנחנו נשמע חלק מהארגונים ואז אם שוב יש לך הערות. הצטרף אלינו חברי, דב חנין, שגם התחום הזה הוא מאוד מאוד קרוב לליבו. בבקשה, דב.

תודה לך, אדוני היושב ראש, אני מברך אותך ואת הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה ומודה למבקר המדינה ולאנשי צוותו על העבודה החשובה שעשיתם. אני רוצה לדבר על שתי נקודות. אחת, החשיבות של העניין והדבר השני זה התסכול שלי ושלנו כחברי כנסת.

אז בוא נתחיל קודם כל בחשיבות. הסיפור של העובדים העניים הוא סיפור סופר חשוב. כשאנחנו מסתכלים על תמונת העוני במדינת ישראל, רוב העניים במדינת ישראל הם אנשים עובדים. לפי הנתונים של לתת 74% מהמשפחות בישראל שנמצאות בעוני הן משפחות של אנשים עובדים. אנשים שיוצאים בבוקר לעבודה, עובדים קשה, חוזרים בלילה להשכיב את הילדים ועדיין נמצאים מתחת לקו העוני. זאת אומרת, כדי להתמודד עם בעיית העוני בישראל הדבר הראשון שצריך לעשות זה לטפל בבעיית העובדים העניים. זה הרף של העניים בישראל, אנשים עובדים. אז הנושא הזה סופר חשוב.

חלק גדול מאוד, כמו שדוח המבקר מראה לנו, מהבעיות של עובדים עניים ועובדים שהזכויות שלהם נפגעות קשור למודל של ההעסקה הלא ישירה. העסקה לא ישירה, שאני הולך למקום עבודה מסוים - - -

דרך קבלנים אתה מתכוון.

דרך קבלנים, מה שנקרא, עובדי קבלן. אני עובד, אני מגיע לפה, מנקה את הרצפה פה באולם הזה או מנקה בדרך כלל את הרצפה באולם הזה, אבל אני לא עובדת של הכנסת, אני עובדת של קבלן ניקיון. הכנסת, יש לה הסכם עם קבלן ניקיון, אני נותן את זה כדוגמה, קבלן הניקיון מקבל את הכסף ואני כעובדת או כעובד, אין לי עם מי לדבר. אם אני אבוא לכנסת, הכנסת תגיד לי, מה אתה רוצה ממני, יש קבלן ניקיון. אם אני אבוא לקבלן ניקיון, עד שאני אגיע אליו, אני עובד יום יום פה, הקשר שלי הוא עם המקום בו אני עובד. המצב העקום הזה הוא חלק מהסיבות להתנהלות הלקויה בתחום של עובדים עניים כפי שזה גם עולה מהדוח של המבקר.

הדבר הכי מצער והכי מקומם שכשאנחנו מסתכלים על התופעה הזאת של עובדי קבלן או עבדי קבלן במדינת ישראל חלק גדול מהם נמצאים במערכת הציבורית: ממשלה, אפילו כאן בכנסת, רשויות מקומיות. זו דרך מאוד מאוד נוחה להפחית עלויות. במקום שהעירייה תעסיק את העובדת היא מעסיקה קבלן והקבלן כבר יתעסק עם העובדת ועם הזכויות שלה או עם חוסר הזכויות שלה.

הדרך היחידה להתמודד עם התופעה הזאת שהולכת ומתרחבת בחברה שלנו של העסקה קבלנית, העסקה לא ישירה, היא להטיל את מזמין השירות את האחריות המלאה לכל זכויותיו של העובד. זאת אומרת, אם אני כנסת, בחרתי לעבוד עם קבלן, זה לא משחרר אותי מהאחריות שלי לכל אחד מהעובדות והעובדים שעובדים אצלי במסגרת המקום שלי. זה אחד הנושאים שניהלנו עליו מאבק מאוד מאוד קשה בכנסת. אנחנו קידמנו בזמנו חוק שנקרא בשם אחריות המזמין ובסופו של דבר החוק הזה חוקק בכנסת דרך החוק של הגברת האכיפה.

לכאורה אנחנו יכולים להגיד, לפחות את שלנו עשינו, חוקקנו חוק. ואפילו בחוק הזה יצרנו מנגנונים שחשבנו שהם יותר אפקטיביים, המנגנונים של האכיפה המנהלית. אמרו לנו, כן, הליך פלילי, לוקח הרבה זמן. אמרנו, בוא נייצר מנגנון שיקצר את הדרך. הליכים מנהליים, לא צריך משפט פלילי, זה ילך הרבה יותר מהר וייצר תוצאות הרבה יותר טובות דרך עיצומים מנהליים ודרך סנקציות מנהליות.

ומה אנחנו רואים? שהדבר הזה לא עובד. אז אני אומר לכם שאני כחבר כנסת מגיע לדיון הזה מאוד מאוד מתוסכל. גם בנינו חוק שאני חושב שהוא חוק בסדר, שהוא מנסה לתת מענה. גם בתוך החוק הזה יצרנו מנגנונים שיאפשרו לרשויות האכיפה לפעול בצורה יותר אפקטיבית ולא לנהל הליכים פליליים שלוקחים הרבה זמן ובכל זאת, התמונה שדוח המבקר מראה היא תמונה מאוד מאוד מדאיגה.

אני לא בא בטענות לאנשים שעושים, אני בא בטענות לזה שלא עושים מספיק. ואנחנו נמצאים באיזשהו פער אדיר בין הסטנדרט שקבענו בחקיקה, הכלים שקבענו בחקיקה לבין המציאות בשטח. ואני חושב, אדוני היושב ראש, שזה נושא שוועדת ביקורת המדינה חייבת לעקוב אחריו באופן שוטף. נעשתה פה באמת עבודה מאוד מאוד חשובה על ידי המבקר שבעצם מספרת לנו שמה שאנחנו עשינו בכנסת לא מספיק אפקטיבי. ואם אנחנו לא נבין את זה אז אנחנו יכולים להמשיך לחוקק פה חוקים, אבל הם לא יעבדו.

אנחנו חייבים, אני מציע גם שתעביר את הדברים ליושבת ראש הקבועה של הוועדה, אנחנו חייבים לקחת את הנושא הזה, להתלבש עליו ולא להרפות עד שאנחנו נראה שבאמת הכלים שאנחנו יצרנו בחקיקה מתממשים. ואם יש צורך לתקן משהו או להוסיף עוד כלים, תגידו לנו. אם חסרים לכם כלים, אתם חושבים שאולי לא שמנו לב למשהו, צריך לשכלל את הכלים האלה, אנחנו רוצים לעשות את זה. אנחנו רוצים לעשות את זה כי עם הבעיות האלה חייבים להתמודד. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. אנחנו נשמע עכשיו את דניאל אור, ממרכז רותם, מכללת ספיר. בבקשה, דניאל.

שלום, אני דניאל אור, ממרכז רותם, זה מרכז לקידום צעירות מהפריפריה במכללת ספיר. זה מרכז ששם לעצמו לטפל בכל מיני בעיות של אוכלוסיות מוחלשות בחברה, בעיקר נשים. אני חושבת שבשביל לבחון פתרונות יעילים צריך קודם כל להבין למה עובדים לא מתלוננים. רובם עובדים במסגרת שעתית. כשמתלוננים יש איזשהו דין ודברים מול המעסיק אבל אין איזשהו דין ודברים שנוגע לעובד או לעובדת עצמם שהתלוננו, אין להם איזשהו פתרון.

גם אם התלונות אנונימיות המעסיק יודע מי התלונן או התלוננה נגדו כי לא קשה לנסות להבין מתוך 10 או 15 עובדים כמה מתוכן בהריון וכמה התלוננו על זה שהוא רוצה לפטר אותן. ובפועל, מה שקורה היא התלוננה, אבל היא לא קיבלה איזשהו סעד, היא לא קיבלה איזשהו טיפול והיא נותרה בעצם לבד מול המעסיק.

היא לא מקבלת שום תשובה? היא מגישה תלונה ומה, מה קורה?

תשובה אישית לעצמה, לא. היא לא תקבל איזשהו טיפול מבחינת השכר. השכר שלה נפגע. אף אחד לא יבוא לפצות אותה.

שמענו פה ממאיר שב-40% מהמקרים מחזירים כסף, משלמים כסף.

לא ספציפית בנוגע אליה. ברוב המקרים שאני מכירה.

בסדר, לא מגיעים ל-100%, אבל כמה מקרים כאלה, כמה תלונות את מטפלת?

מי שהתלונן ספציפית לא יקבל את הסעד שהוא צריך וברוב המקרים סביר להניח שהוא גם ייפגע, הזכויות שלו ייפגעו בעקבות התלונה. אם אותה עובדת או עובד יבחרו ללכת ולהגיד תביעה יש פה פגיעה בעצם בהוצאה כספית ללכת להגיש את התביעה, ללכת לבית דין לעבודה, למצוא את הייצוג ודרך הסיוע המשפטי, למלא את הטפסים, כסף של נסיעות - לא בכל עיר יש סיוע משפטי, זה לפי מחוזות. יש פה דברים שמאוד מקשים על אוכלוסיות מוחלשות לגשת ולעשות את ההליך.

למה לא מגישים תביעות בנוסף לתלונה כנגד המעסיק לבית דין לעבודה?

איך תוכיח?

מה הבעיה, תגידי לנו מה הבעיות.

לפי דיני עבודה מעסיק חייב תוך 30 יום למי שהוא העסיק את חוזה ההעסקה שלו בכתב. רוב האנשים לא עושים את זה. כל אחד פה יכול לשאול את עצמו אם הוא קיבל - - -

אבל בית הדין לעבודה יכול לפסוק פיצוי על הדבר הזה גם.

בדיון הקודם ביקשתם שרשות המסים תהיה קצת יותר שותפה לתהליכים של הגברת האכיפה. אפשר לבקש מהם לחייב את המעסיקים להגיד את חוזי ההעסקה אליהם כשהעבודה חותם עליו, על חוזה ההעסקה, מול המעסיק. ואז בעצם יש גם לעובד איזשהי אסמכתא לזה שהזכויות שלו נפגעו. אם הוא מועסק לארבעה ימים בשבוע ואחרי חודש בא למעסיק להחליט שבא לו להעסיק אותו רק יומיים בשבוע אבל יש לו את החוזה הזה ביד, הוא יכול לתבוע אותו, יש לו הוכחה. אם אין לו הוכחה הוא לא ילך לתבוע אותו. הוא גם ככה מרגיש שהוא חלש בתוך המערכת.

רחל לסרי, שותפות חיפה להתרת שרשרת העוני.

שלום, אני רחל לסרי. יש בזה הרבה עניין. קודם כל אני חושבת שעובדים מפחדים להתלונן כמו שאתה אומר. כי המעסיק אחרי זה הוא יפטר אותם וגם כשיש תלונה אתה לא יודע תמיד למי לפנות ולהוכיח הוכחות. ההוכחות, אני חושבת שזה נושא מאוד מורכב.

אבל פיטורים זה לא היום - - - גם יש פיטורים, שימוע ויש אם זה פיטורים בניגוד ל- - - אני אומר לכם, אני ייצגתי אז גם מעבידים שעובדים תבעו אותם ובא אליי מעביד ואומר לי איך אתה רוצה שאני אמשיך להעסיק אותו והוא תובע אותי. אמרתי לו, זכותו. והיו עובדים שתבעו והמשיכו. נכון שזו לא סיטואציה נוחה שבכל זאת העובד תובע אותך ואתה ממשיך להעסיק אותו - - -

גם העניין של חוזה עבודה זה לא מוסדר כמו שהיא אמרה. מנצלים את העובדים. קופאית פתאום נהפכת מנקה, קופאית פתאום נהפכת להיות הכל מכל כל והיא לא יכולה להגיד לא.

מה את מציעה?

שתהיה אכיפה, שיידעו למי לפנות, שיהיה לעובדים לאיפה לפנות.

הם לא יודעים, אין הסברה?

לא.

אין הסברה, הם לא יודעים שאפשר להגיש תלונה נגד המעסיק?

מפחדים. מפחדים.

הרבה מהתלונות אני חושב זה של עובדים אחרי שכבר סיימו את העבודה נכון?

וגם אחרי שסיימו את העבודה לא יודעים למי לפנות.

אני יכול להגיב רגע?

כן.

אדוני היושב ראש, רק כדי לענות לגברת לגבי התלונות. קודם כל, נכון צודק עוז, רוב התלונות זה של העובדים שהם כבר סיימו לעבוד. כי מטבע הדברים, כשאתה עובד, אתה לא רוצה להגיע לחיכוך עם המעסיק, חשד, אי נעימות, מפחד וכולי. אבל כן יש לנו מספר דרכים להגיש תלונות ואנחנו נמסור אותן ואחת הדרכים זה גם בתלונה אנונימית - - -

לא שווה כלום.

אי אפשר להגיד - - -

ההסברה שיש לכם באיזה שפות?

אנחנו מתכננים עכשיו קמפיין במגזר הערבי בערבית ו- - -

מתי זה אמור לעלות?

ההבטחה שזה שלוש שנים שומעים אותה.

אז לכן אני שואל אותו מתי זה אמור לעלות.

כולי תקווה שבשלושה חודשים הקרובים יסיימו את העלאת האתר באינטרנט בערבית. העיכוב של הקמפיין היה בגלל שלא רצינו לצאת בקמפיין כאשר האתר הוא בעברית. זה לא הגיוני לצאת בקמפיין הסברה - - -

אז עכשיו עובדים על אתר גם בערבית?

כל האתר של זכויות עובדים שעלה ב-2016 הוא יתורגם לערבית. אני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים, כשזה יסתיים ייצא כבר הקמפיין במגזר הערבי. אנחנו נצא גם בקמפיין לחברה החרדית, גם שם אנחנו מזהים, גם זה ייצא קמפיין. בגדול הקמפיינים נעשים בערבית ובעברית, השפות הרשמיות, אלה הקמפיינים- - -

וגם שמה יש הרבה אפליות, בחברה החרדית. אחותי עובדת בסופר, היא נכנסה לעבודה, היא אמרה לו, אני לא יכולה ימי שישי לעבוד עד שעה לפני שבת, תתחשב בי. היא כל פעם מחדש צריכה להגיד לו את זה. היא צריכה להגיע למצב שהיא לא מרגישה לא בנוח עם זה.

בסדר, יום שישי זה גם לכם, גם לעובדים המוסלמים שרוצים ללכת לתפילה בצהריים זה גם בעיות.

רימון לביא, מרכז ישראלי לקידום צדק חברתי.

תודה רבה. עם כל החשיבות של הפיקוח ושל האכיפה בכל זאת הגורם הבאמת המרכזי שיכול ל- - - ולעצמו זה העובד עצמו. ולעובד צריכים לתת גם את הכלים. ולא במקרה העדר שיתוף הפעולה, או לפחות בינתיים, העדר שיתוף הפעולה של רשות המיסים שהם הגורם המרכזי שהיו יכולים באמת פשוט לא לאשר למעסיק את הניכוי כהוצאה למי שלא עומד בתנאים. אבל רשות המיסים בכל השנים האלה לא מוכנה לעשות את הצעד הזה וזה החולשה.

אבל אני רוצה לדבר על העובד. כדי לחזק את העובד, כדי שהוא יוכל להתלונן, כדי שהוא יוכל באמת להיות חלק מהתהליך של שיפור המצב שלו צריכים גם לתת לו את הכלים. לא במקרה בהשוואה ל-OECD אנחנו בפער עצום בהכשרה מקצועית ובטיפוח כישורי העובדים. אנחנו 0.06% מהתל"ג מושקע בהכשרה לעומת 0.14% ממוצע במדינות ה-OECD. כאן הבעיה המרכזית. כי אותו עובד שאין לו ברירה, שהוא לא יכול לקוות שימצא עבודה יותר טובה אז הוא תלוי בעצם במצב, ולכן אתם שמעתם שהוא מפחד להתלונן. והוא מפחד להתלונן כשהוא עובד כי הוא לא יודע אם הוא ימצא עבודה לפחות באותה רמה.

אבל זה צריך להיות אפילו יותר. אם אנחנו מדברים שכר נמוך אנחנו צריכים לעודד אותו ולתת לו את הכלים כדי שהוא יחפש עבודה יותר טובה, כדי שהוא יוכל להגיע לעבודה יותר טובה על ידי טיפוח הכישורים שלו. לעודד בעצם את האפשרות של מוביליות חברתית ותעסוקתית.

אגף האכיפה, עם כל הכבוד וכל החשיבות שלו והחיזוק שהוא קיבל בשנים האחרונות הוא חלק מאותה יחידה של משרד עבודה שעכשיו עברה חזרה למשרד העבודה והרווחה, אבל אנחנו יודעים את המשבר הגדול של אגף ההכשרה המקצועית באותו משרד. ושמה הייתה צריכה להיות ההשקעה הגדולה ביותר שדווקא הלכה וירדה בשנים האחרונות. לזה אני חושב שגם הוועדה של ביקורת המדינה צריכה להתריע שבלי הכלים האלה לא יהיה מספיק רק בצד של האכיפה.

אילן שמעוני, ארגון חברות הניקיון.

שלום. אני אדבר בשם חברות הניקיון - - -

אתה מהצד השני עכשיו, שמתלוננים נגדו.

אני מהאדומים, מהרעים. אז קודם כל אוסאמה, גם לי יש היום יום נישואים, להבדיל, 33 שנים.

אה, מברוק, מזל טוב.

אז אני אסיים פה ואחגוג. אני עורך דין בהשכלתי ונוח לי שאתה דיברת על תביעות וכאלה. אני רוצה לקבוע פה ביושר ובוודאות מוחלטת שענף שירותי הניקיון בשנים האחרונות עבר מהפכה מוחלטת. אני הייתי שותף, אחד מהאנשים שתחקרו אותם לקראת הדוח של הוועדה. אולי אני ארחיב על זה תיכף. אבל אם יש היום ענף במדינת ישראל, וחבל שחבר הכנסת חנין איננו פה, אם יש ענף תעסוקה היום במדינת ישראל שהוא הכי מפוקח, מוסדר ומבוקר זה ענף הניקיון.

לא בגלל שהקבלנים הפכו להיות צדיקים פתאום, אלא המסגרת המשפטית של חוק הגברת האכיפה וההסכם הקיבוצי, החדש, המיטיב, יצרו מצב שבפרקטיקה ובהתנהלות החשבונאית היום יומית, אני אומר את זה פה באחריות, רבותיי, תסתכלו אליי, גם אני נולדתי בארץ הזאת וגם אני גדלתי למשפחה של מצוקה, אני אומר את זה ביושר גם כעורך דין, היכולת היום לעוול בזכויות עובדים מצד קבלני שירות, ואני כמובן מדבר על המסה הקריטית ולא על החריגים, היא מועטה, אם בכלל.

אני אומר לך אדוני, כי אתה בן המגזר הערבי, שממה שאני רואה ויודע כיושב ראש ארגון וגם אני בעצמי בעל חברת ניקיון החוק, לצערי, לא הגיע לצפון הפרוע ולדרום הפרוע ולצערי לא הגיע מספיק לאוכלוסיות ששם נמצאות האוכלוסיות הערביות שאני כולל בהן את כל המגזרים באוכלוסייה הערבית.

אני יכול להגיד לך שלפני חודש יצא מכרז של מועצה מקומית מבואות החרמון. אני כעורך דין ראיתי את ההסכם. זה הסכם שכאילו האזור הזה, או שהוא שייך ללבנון או שהוא בכלל לא רלוונטי למדינת ישראל. לא ראיתי אזכור אחד על חוק הגברת האכיפה שבעצם החוק הזה הוא חוק דרמתי, חוק מאוד מרכזי בכל ההתקשרויות.

בהתקשרות נורמלית מול מגזר ציבורי לא צריך להיות מסך בערות. למה? כי בחוק, בפרק ו', יש פרק שלם שדן בבודק שכר. והפרקטיקה היום היא נורא פשוטה. גם בחברות, גם במגזר הפרטי לא עוברת שום חשבונית לפני שבודקים את תלושי השכר של העובדים. ואני אומר עוד פעם, תלושי השכר של העובדים עם ההסכם הקיבוצי בענף הניקיון, אני מדבר על ענף הניקיון, יש שם סל נדיב מאוד של זכויות עובדים, זכויות עוטפות וטוב שכך. איפה הבעיה - - -

מה מצב הקבלנים היום אצלכם?

אז אני אגיד לך איפה הבעיה. הבעיה היא נורא פשוטה. אני פונה פה לכולם ואני אומר לכם את הדבר הבא. אם יש היום מקצוע שצריך לשלם עליו לא הוגן, לא ראוי, אלא את מה שזה מגיע זה ענף הניקיון. כי אין עובדי ניקיון במדינת ישראל, ולכן השכר שמשולם הוא שכר נמוך ביותר, אין לו שום הלימה בשוק משוכלל שנמצא בביקוש ומי שמכוון את הכל זה לא אחר מאשר, אני מקווה שהם יושבים פה, החשב הכללי באוצר וכמובן משכ"ל.

כי אני אגיד לך, אדוני, הסיפור נורא פשוט. אמרת נכון, הצרכן הכי גדול במדינת ישראל לשירותי הניקיון זה הענף הציבורי והוא ביד מכוונת מוציא תקנות ערך שעה, אגב, שעדיין לא תוקננו, וגם על זה יש מה להגיב, בדמות הוראת חשכ"ל והוא מכוון בול לשכר המינימום. מה התואנה? התואנה אומרת לא, אנחנו רק רוצים שחס ושלום השכר לא יהיה פחות משכר המינימום כאילו המידע הזה לא מונגש לציבור הרחב. אז אם אנחנו צריכים היום לתלות את האשם באוכלוסיות שעושות עבודת קודש. כי מי שמוכן היום לעבוד בניקיון לא צריך להרוויח את השכר הכי נמוך. אני יכול להגיד לך שבאירופה ובחוף המזרחי של ארצות הברית עובד ניקיון שעובד באמצעות חברת ניקיון מרוויח פי שניים משכר המינימום כי פשוט אין עובדי ניקיון.

ולכן אני חושב, לא חושב, אני קובע, שתמונת המצב כפי שתוארה פה, לזכור, היא מתייחסת לדוח 2014. אני זומנתי אליכם בתל אביב בפברואר 2014 ואתם שלחתם לי דוח טיוטה באמצע 2014, אני הגבתי, ובעצם הדוח שלכם מתייחס לתקופה ההיא. ואני אומר לך באחריות אדוני, יש שינוי מהותי בתחום הזה. ולגבי הנגשת המידע אני אומר את זה באחריות, למעט המגזרים הרחוקים ששם אנחנו צריכים לפעול, שם אנחנו צריכים לפעול. גם בהנגשת המידע, אם יש פה מישהו מהחשב הכללי, יועצים משפטיים שם לא מספיק מכירים את החוק וגם אגף האכיפה צריך לעבוד שם. למעט זה המידע מונגש ויש - - -

תודה, אילן. תיכף נשמע גם את הארגוני עובדים.

אפשר לשאול אותו אם העובדים בחברה שלו מקבלים חוזה העסקה.

בוודאי שכן ואני אגיד לך עוד משהו. כל החברים בארגון שלי נהנים ממידע נגיש כל הזמן כי הענף הזה קיבל החלטה לפני כמה שנים לעשות סיבוב פרסה תודעתי. וחבל שחבר הכנסת לא נמצא פה - - -

תודה אילן. גדיר ניקולא מעמותת קו לעובד שכמובן עמותה ידועה שמייצגת הרבה עובדים ושאפו על העבודה שאתם נותנים לעובדים. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושבת שאם אפשר לסכם את הביקורת של מבקר המדינה במשפט אחד אז היא אומרת ככה, למרות כל המשאבים, והייתה הקצאה דיי רצינית של משאבים מאז כניסת החוק לתוקף ב-2012, למרות החלטות ממשלה ודוחות של ועדות ציבוריות מנהל האכיפה אינו ממקד את פעילות האכיפה שלו באוכלוסיות שהן אמורות להיות בסדר עדיפויותיו, העובדים המוחלשים.

אני שמעתי את מאיר ולא הבנתי מהדברים שלו, עם כל הכבוד, כיצד זה עונה על הביקורת של מבקר המדינה. אנחנו לא שמענו עלייה, לדעתנו גם יש לכם ירידה דיי רצינית בעיצומים הכספיים שאתם מנפיקים, מטילים על מעסיקים. אתם חייבים על פי חוק לפרסם את כל העיצומים הכספיים שמטילים על מעסיקים ואתם לא עושים זאת.

עוד נקודה. לגבי הקמפיין, אדוני היושב ראש. זו באמת טענה שכבר לדעתי מוצתה. אנחנו כבר שנים שומעים אותה טענה שוב ושוב שבקרוב מאוד מנהל האכיפה ייצא בקמפיין ממוען עבור האוכלוסייה הערבית ודבר לא נעשה. ישיבה אחרונה הייתה במשרדי קו לעובד, נצרת, 10.3.2015, שם הובטח שהכסף סומן בתוך התקציב והקמפיין הולך לצאת. מאז עברו שנתיים. לפני זה היו הבטחות קודמות. אני לא צריכה להגיד לכם שאין שום קשר בין לצאת לקמפיין כדי לקרוא לאוכלוסייה הערבית להתלונן לבין אתר. אני לא מכירה היום הרבה עובדים שמחפשים מידע באתרי אינטרנט. אנחנו כקו לעובד עברנו לפייסבוק. אולי עוד שנה נשמע את מנהל האכיפה אומר לנו לחכות כיוון שהם הולכים לעשות את זה דרך פייסבוק ולא דרך אתר האינטרנט.

מה משמעות הדברים של למקד את האכיפה באוכלוסיות מוחלשות. אנחנו רוצים לשמוע על איזה מחקרים אתם מתמקדים היום ובאילו ענפים. זו הייתה ביקורת מרכזית של מבקר המדינה. האם המדיניות שלכם בשנת 2016 התמקדה בענפים ספציפיים ובעובדים ספציפיים. כמה ביקורים ערכתם ביישובים ערביים? אני מצאתי תשעה עיצומים בלבד ב-2016 שהוטלו בישובים ערביים, תשעה. לא זוכרת, אולי שניים שהיו קשורים לשכר מינימום.

לפני כמה שבועות פורסם דרך דף בפייסבוק של התאגיד הציבורי, כאן, עשו תחקיר במצלמה נסתרת נכנסו ליישובים ערביים וראיינו עובדות בתוך החנויות ושאלו אותן כמה אתן מקבלות וגם שאלו מעסיקות ומעסיקים והתשובות היו דיי מזעזעות שבסיכומו של דבר אף אחת מאותן עובדות לא קיבלה שכר מעל למינימום, אלא הרבה פחות משכר המינימום.

אני הבנתי שכן אתם הולכים להתמקד בנושא הזה אז לכל הפחות שיידרשו מנהל האכיפה לספק נתונים - - -

תיכף, בסיכום אנחנו נתייחס לזה. תודה. עכשיו גם נשמע עדות אישית, אנחנו מציינים את יום העוני אז נשמע עדות אישית. אורפז, מדימונה, בבקשה.

אני לפני בערך שנה וחצי התחלתי לעבוד במקום שהוא הציב תנאי שזה לעבוד בשחור. בגיל 16 בערך אין כל כך הרבה מקומות שמעסיקים קטינים וגם השכר היה דיי נמוך. בהתחלה אתה לא יודע מה מגיע לך, מה לא מגיע לך. מתחילים, מתלהבים מהעניין של הכסף וזה ושאתה מרוויח בעצמך. הוא לא הסביר שאין ביטוח ואם יקרה לי משהו אז זה על אחריותי. עכשיו הגיע יום אחד שפשוט נפגעתי - - -

כמה זמן עבדת עד שנפגעת?

זה היה בערך שנה.

שנה עבדת בשחור, בלי תלושים, בלי שום דבר?

לא.

איזה עבודה זאת?

מסעדה.

מלצרית?

מלצרית, קופאית, מפנה, מנקה, זה היה מעורבב ביחד. כשהגעתי אליו אמרתי לו, נפצעתי, נחתכתי. אז הוא אומר לי, לא אין לך ביטוח, אני לא אחראי לדברים כאלה. כשאני אמרתי שאני אלך לתבוע אז הוא אומר לי, אין לך הוכחה שעבדת כאן, שאני משלם לך ואת תחת אחריותי, תחת המקום הזה.

יש עובדים, יש עובדות, יש מלא.

הייתי כמעט לקראת 17 ועזבתי למקום אחר ונשארתי ככה.

ולא תבעת ולא שום דבר?

לא, כי אין לי הוכחות להגיש להם את ה- - -

פנית לארגונים, למשרד, הגשת תלונה ?

כשאני פניתי, זה היה לפני בערך שנה וחצי שנתיים אז הם אמרו לי שאני צריכה הוכחה שעבדתי שם. ואני אמרתי להם שאין לי תלושים, זו הייתה עבודה כזאתי אז הם אמרו שאין הרבה מה לעשות ולא ייצא מזה משהו. אז בנאדם - - -

קיבלת טיפים או שסיכמת על השכר?

לא, הוא אמר לי, אם את מגיעה לטיפים של עד 100 ₪ זה מה שיש לך יומית, זהו, אני לא משלם יותר מזה. אז לא הייתה ברירה, אלא להכניס את הטיפים לכיס וזה היה, יש אנשים שלא נעים להם לעשות דבר כזה, זה נקרא גזל, אבל מצד שני הבנאדם גוזל ממך את המשכורת שאתה עובד עליה.

בהחלט. זה דברים חמורים. תודה על העדות הזו. כן, אילנה.

היי, אני עובדת במכללת ספיר, בשדרות בקפיטריה. אני עובדת שם כבר שנתיים כמעט והחליפו לנו מנהל. הביאו לנו מנהל שבחוזה שלי רשום שיש לי עבודה ששה ימים ויותר משמונה שעות ביום. אוקיי, זה מה שרשום בחוזה. הוא מההחלטה שלו החליט שהוא מוריד לי שעות, מוריד לי ימים. מששה ימים הוא מוריד לי לארבעה ימים. הוא לא שילם לי נסיעות לשדרות, אני גרה באשקלון, שזה נסיעות והייתי נלחמת איתו על נסיעות. אני לא הלכתי להתלונן כי אני פחדתי על המקום עבודה שלי, הייתי לפני חתונה - - -

בתלוש מה היה רשום?

אין נסיעות, אין בתלוש נסיעות מאשקלון, שום דבר.

רק כתוב שכר יסוד?

כן. ניסיתי לפנות לכל מיני גורמים שיכולים לעזור לי כמו הפרויקט שאני נמצאת בו כרגע והמנהל הזה, אין עם מי לדבר. זאת לא רק אני. חמשה עובדים התלוננו עליו בהסתדרות ולא פיטרו אותו. לא העלו אותו לשימוע, שום דבר.

מה זה, מנהל, אבל יש בעל בית, מי זה בעל הבית שם, מי המעסיק?

זה אנחנו לא יודעים.

בתלוש מי?

הוא רשום.

אז הוא גם הבעלים.

יש להם בכל הארץ סניפים. זה רשת קרנף.

תבעת אותו?

לא.

למה?

כי הייתי לפני חתונה. יום חמישי רק התחתנתי - - -

מברוק. וכמה שנים עבדת שם, אילנה?

שנתיים. אני עובדת שם שנתיים, אני עדיין נמצאת שמה.

אה, את עדיין ממשיכה.

כן.

בסדר, אז הנה, שמעת עכשיו, את יכולה לפנות למשרד העבודה, למשרד הרווחה עכשיו במנהל אכיפה והסדרה. אפשר לתבוע בבית דין לעבודה.

אני ביקשתי ממנו את החוזה שלי הוא פשוט לא רוצה להביא לי אותו.

הוא חייב.

הוא לא רוצה, הוא אמר לי תתקשרי למשרדים. התקשרתי למשרדים אומרים לי, לא, את צריכה לבקש מהמנהל שלך. ביקשתי ממנו. משחקים יו יו.

את יכולה לפנות, אני אומר לך כעורך דין 25 שנה, יש לך תביעה בטוחה, זה בסדר.

אלי שלי, בקיצור בבקשה.

אלי שלי מאופקים, אני מתנדב במז"ח. אני אגיד קודם כל בעיה אישית אבל שזה גם להמון אנשים נושא כוח אדם. זה משרדי ממשלה, אני עובד כתומך להלומי קרב, אבל מה כל שנתיים, כל שנה וחצי מחליפים כוח אדם. הרבה אנשים שהיו איתי עזבו וכמעט ואין את התנאים. אתה עובד, יפה שאתה עובד משרד הביטחון, אבל בפועל אתה עובד כוח אדם. כוח אדם משלם את הכסף, כל הדברים האחרים זה משרד הביטחון. אבל מה, אתה כל הזמן מתחלף אז אין לך ותק, הותק מתבטל. הפנסיה זה יורד ואז אומרים לך תשמע, יש לך 10,000 ₪, תמשוך אותם כי אין מה לעשות איתם וכולי ויש עוד הרבה כמוני, זה אחד.

דבר שני, זה הנושא, הכל קשור לנושא כוח אדם, מאבטחים. חלק מהמאבטחים הם הם באים כביכול כמאבטחים ובפועל הם יותר שומרים על הציוד מאשר מאבטחים. ואז כשאתה בא ואתה אומר למעסיק שלך, אני באתי כמאבטח, אני בודק בטחוני, למה אני צריך לשמור על הסחורה או לגרור עגלות וכולי. אתה לא רוצה תלך.

דבר שני זה מה שהיא העלתה, נושא קופאיות ונושא סופרים וכל מיני מקומות. העובדות כביכול הן היו קופאיות, העבירו אותן לסחורות, לאורזות וכולי וכולי וחלק מהן אפילו ניקיון ואז הם מרגישים ירידה אז מה הוא אומר להם, לא טוב, תעזבו. ברגע שאתה מתפטר מעצמך אתה מפסיד את הכל כי הם לא מוכנים לתת לך את זה.

אבל זה לפעמים נחשב כהרעה מוחשית בתנאי עבודה אז זה התפטרות שדינה כדין פיטורים. בסדר, תודה. אנחנו נשמע עכשיו את עורכת דין מלי ורוצלבסקי, ממונה תחום אזרחי, הסיוע המשפטי. מה שמעתם פה אנשים שבאמת נפגעו זכויותיהם ולא יודעים מה לעשות, מה אתם עושים?

אני רוצה פשוט כאן לבוא ולדבר על מה שאנחנו עושים, אבל גם מה שאנחנו יכולים לעשות אם רק יאפשרו לנו ויפנו אלינו. ולכן, רק כדי להגיד מספר מילים הסיוע המשפטי במשרד המשפטים- - -

מה צריכה אילנה וחברתה ?

הן צריכות לפנות אלינו לפתוח תיק ולקבל סיוע משפטי מיידי כולל ייצוג במידת הצורך בערכאות, אבל קודם כל פנייה למעסיק - - -

סליחה שאני קוטעת אותך, כשאני ביקשתי ממנו שיתחיל לשלם לי נסיעות כי אני, מהמשכורת הקטנה שיוצאת לי, כן, צריכה להוציא 400 ₪ רק נסיעות מאשקלון לשדרות הוא לא היה מוכן לשמוע. הוא אמר לי, אם את רוצה תלכי. אני עובדת שם שנתיים, מגיע לי את כל הזכויות שלי. חמשה עובדים התלוננו עליו- - -

אילנה, תפני לסיוע המשפטי, את יכולה לתבוע את הנסיעות ואת כל הזכויות שלך שלא קיבלת. כן, בבקשה, מלי.

אני רוצה להסביר שוב. הסיוע המשפטי במשרד המשפטים מייצג אוכלוסיות ואנשים שזקוקים לסיוע ואינם יכולים לטפל בעצמם גם מסיבות כספיות וגם מסיבות אחרות. יש לנו, אנחנו נותנים סיוע בשלל תחומי המשפט האזרחי. תחום העבודה והביטוח הלאומי וכל מה שקורה כאן זה אחד התחומים החשובים והרחבים ביותר. למרות מה שאמרה כאן, אנחנו פרוסים על כל הארץ. יש לנו חמש לשכות מהצפון עד הדרום כולל לשכה שתיפתח עוד מעט בלוד, עוד חודש. וגם אנחנו מקבלים מעבר לזה בעשרות יחידות בכל הארץ, עשרות בכל מחוז. החל מערים רחוקות, הכפרים הדרוזים בגולן, כפרים ערביים בצפון ובכל מקום אנחנו מגיעים לשם.

מעבר לזה, מדובר ב-280 עובדים של הסיוע המשפטי. אנחנו מטפלים, מתוכם 140 עורכי דין, ואנחנו עובדים עם עוד 1100 עורכי דין חיצוניים. מדובר בעורכי דין בחלקם שמתמקצעים בתחום העבודה. זאת אומרת, שיש לנו את כל הכלים כדי לתת את הסיוע. אנחנו מייצגים בערכאות המשפטיות, לא רק נותנים ייעוץ משפטי, אנחנו נותנים סיוע מההתחלה ועד הסוף - - -

יש לך נתונים, מלי, כמה פנו אליכם, כמה השבתם, כמה - - -

לצערי, אני אומרת שוב, מתוך 80 אלף תיקים שיש לנו בשנה ו-250 אלף הליכים משפטיים שאנחנו נותנים בהם סיוע מדובר בערך בשנת 2016 בסביבות 2000 תיקים. זאת אומרת שאין מיצוי לתחום העבודה. פנינו לכל מיני גופים, אנחנו עובדים בשיתוף עם נציבות שוויון הזדמנויות. אני מאוד אשמח שמנהל ההסדרה ייצור איתנו קשר, שיהיה איש קשר כדי שאנשים שמתלוננים, אם הם לא נותנים להם עדיפות שיעבירו אלינו, אנחנו נשמח לתת להם עדיפות - - -

הם גם לא זכאים - - -

אולי בקמפיינים או באתרים שיגידו שאפשר לפנות בתלונות למשרד הרווחה, אבל גם אפשר לתבוע ולממש את הזכויות הכספיות ואפשר לפנות לסיוע המשפטי.

סליחה, הערה קטנה. רווקה שעובדת במינימום לא זכאית לסיוע משפטי.

בהחלט לא נכון. היום אם את היית יודעת, השכר שעליו מקבלים הוא 6300 ושכר המינימום הוא נמוך יותר.

טוב תודה מלי, אנחנו עכשיו נשמע - - -

לא, אני פשוט רוצה להגיד שמאוד חשוב, מדברים כאן כל הזמן על העובדה שהמתלוננים אין להם שום תמריץ ואין מי שיעזור להם בזכויות שלהם וזה בדיוק הקשר שהם צריכים לעשות איתנו כדי שאנחנו נהיה התמריץ גם מהבחינה הזאת. לעזור להם גם כקבוצות לא רק כיחידים.

אבל צריך להפסיד שלושה ימי עבודה כדי להגיע אליכם עד שממונה עורך דין.

בהחלט, תשמעי גברתי- - -

זה בעייתי.

לא צריך שלושה ימי עבודה, יש מקומות שאנחנו באים אליהם.

שהמוקד שולח את הפונים ל- - -

אני אסכם את זה ככה- - -

גם אני נרשמתי.

דברי.

כשנרשמתי הייתה לי שאלה, עכשיו יש לי קצת יותר משאלה אחת. השאלה הראשונה שלי, האם המדינה מנסה בכלל לתת איזשהי דוגמה טובה על ידי זה שלהחזיר יותר דברים מעובדי קבלן להעסקה ישירה. אני חושבת שזה צריך להיות הכיוון. עם כל הכבוד לזה שחברות הניקיון צריכות להתפרנס, אני חושבת שהמצב היה יותר טוב כשהייתה יותר העסקה ישירה ואני לא יודעת מה צריך לעשות כדי לחזור למודל הזה אבל האם המדינה חושבת - - -

עכשיו יש בחירות להסתדרות אז אתם יכולים להשפיע.

זאת התשובה?

לא, לא, תיכף אני - - -

השאלה השנייה אליך מאיר. התחלת למנות את הסוגים אני חושבת, של הפניות, החלק הראשון לא קלטתי מה אמרת, השני זה שאין כיסוי בחוק, החוק לא חל על זה ורצית להגיד עוד והפסיקו אותך. אז גם עניין אותי לשמוע את כל הסוגים שיש, איזה תירוצים יש לכם כדי לא לטפל. בעיקר העניין הזה שאין תחולה בחוק. בשביל מה יש כנסת? בגלל שהחוקים האלה הם לא מהר סיני. אם אין תחולה בחוק אולי יש מקום להחיל את החוק, אולי יש מקום להגיש הצעת חוק, שינוי או הצעת תיקון לחוק. אולי אפשר לפעול. אין חוק אז חסר אז יש מה שאמרת, יש לקונה - - -

תודה.

לא אני לא קיבלתי תשובה - - -

יש לנו עוד בדיוק 10 דקות לפנות את האולם.

שאלה אחרונה.

אמרת שאלה אחת, נתנו לך שתי שאלות.

נכון, כשאני נרשמתי הייתה שאלה אחת, אבל שתי השאלות הנוספות עלו בעקבות זה שאני לא שמעתי מה הוא אמר, מה שאר התירוצים לא לטפל בפניות. כי כל הזמן אומרים תפנו אלינו - - -

בבקשה, מה השאלה?

אנשים פה אמרו לגבי זה שלא יודעים למי לפנות. בדוח אלאלוף, עוד לפני החלוקה לנושאים, יש את החלק הכללי. יש שם את הנושא, אני חושבת שהוא הכי חשוב, אני שייכת למרכז זכויות חברתיות בשדרות, ואני חושבת שהחלק הכי חשוב זה להקים מרכזי זכויות חברתיות בכל הארץ. לא חמשה, בכל מקום. אנחנו כבר יש לנו גם באופקים, אנחנו מנסים גם בבאר שבע, זה מאוד קשה. ניסינו בירוחם. זה קשה להקים, למרות שכתוב בהמלצה, אני חושבת הראשונה, בדוח אלאלוף שיהיו מרכזי זכויות חברתיות. אנשים פונים אלינו אז אנחנו נדע להגיד על הסיוע המשפטי. אנחנו מאוד נשמח אם תשלחו למז"ח שדרות, מאיר, את המידע לגביכם, לגבי פניות אליכם, כדי שנפנה אנשים גם אליכם.

אנחנו נשמח להעביר. אנחנו מעבירים לכל מי שאנחנו יודעים- - -

אז תצרו קשר זאת הזדמנות ליצור קשר. מאיר, שתי דקות לסיכום.

לפני זה אני רציתי לשאול מה עושים, איך עושים - - -

טוב, מאיר, בוא נשמע את מאיר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, עלו פה מספר נושאים שלא בהכרח בעלי יכולת או בעלי סמכויות שלנו לטפל בהם. למשל בוא נשנה את החוקים. למשל המקרה של אילנה עם דמי נסיעה שזה הליך אזרחי ואין לנו יכולת לטפל בזה, לכן לא כל חוקי העבודה יש להם סמכות אכיפה - - -

אבל מי שלא משלם נסיעות?

זה תהליך אזרחי, צריך לתבוע בדין אזרחי, אין לנו סמכות - - -

ולזה אנחנו- - -

אין את הנגישות - - -

למה, יש צו הרחבה.

נכון, אבל זה לא בסמכות מנהלית - - -

אז תגישו בקשה, מה שהיא מציעה תגישו הצעת תיקון.

זה אנחנו נגיש, זה לא הם. הם לא יכולים להגיש הצעה.

חבר'ה אנחנו לא יכולים להחליף - - - אנחנו לא המחוקקים, יש המון חוקים- - -

אני מבקש, סליחה, סליחה, אני רוצה לסכם. אתם חייבים לנו את כל המידע והנתונים. אני מבקש להעביר את זה לוועדה, גם על 2015 וגם על 2016. תוך שבועיים אני מבקש להעביר את זה.

דבר שני, אני מבקש שתעבירו לנו על איזה זכויות לא חלה האכיפה והביקורת שלכם. למשל, אתם אומרים שכר מינימום כן, פנסיה כן, נסיעות לא. אז אולי אנחנו נתקן את זה. תכתוב לנו על מה חל על מה לא חל.

דבר שלישי, אני מבקש בכתב גם, שתוך אותם שבועיים, הקמפיין הזה בשפה הערבית, אני רוצה התחייבות שלכם בכתובים הפעם שאתם עומדים לצאת בקמפיין הזה תוך חודש, תוך חודשיים, תוך שלושה, אבל אני רוצה אחרי זה לראות איפה זה עומד גם במגזר החרדי שבאמת יש שם מסות קריטיות. אז אני מבקש שתעביר את זה תוך שבועיים.

אני מבקש גם ממבקר המדינה, ובאמת אני מודה לכם על הדוחות גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים ותעביר באמת את הערכתנו הרבה לכל הצוות של משרד המבקר וגם למבקר עצמו. אבל לאור מה שאתה שומע וגם שמענו על הניקיון ואני לא רוצה להתווכח עכשיו, אבל באמת הענף הזה היה ענף מהמושמצים ביותר כי הכל עבד דרך קבלנים ודרך קבלני כוח אדם וגם במגזר הערבי אני זוכר שתבעתי כמה חברות ואמרו, לא מועסק אצלנו, מועסק דרך קבלן פלוני אלמוני ואז לך תחפש אותו והיו עושים חוזי קבלנות פיקטיביים כאלה, סלח לי. אז באמת אם הם אומרים שהם עברו שינוי אז אני מזמין ומבקש ממשרד מבקר המדינה לעשות דוח עדכני ושתגישו לנו דוח עדכני.

תודה רבה לכל המוזמנים ואילנה אני חושב שבאמת העדויות שלכן מרגשות, אנא תנקטו פעולה, צעד, זה שבאתם לפה זה חשוב מאוד, אבל גם הדרכים שלכן פתוחות. תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.