הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 211

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 9:11

1. חינוך לחיים משותפים ומניעת גזענות - דוח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה , אלול, התשע"ו, ספטמבר 2016 - ישיבת מעקב

2. תקציב משרד החינוך - היבטים בתכנון, בפיקוח ובבקרה, דוח מבקר המדינה 67א - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מסעוד גנאים

זוהיר בהלול

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

מיכל לילך מבורך - ע' מנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

כרמל קרני - סגנית למנהל אגף ד בחטיבה לביקורת תחומי ח, משרד מבקר המדינה

גילה נגר - משנה למנכ"ל משרד החינוך

דניאלה פרידמן - מנהלת המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים, משרד החינוך

יוסי שטראוס - חשב המשרד, משרד החינוך

משה שגיא - מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

דני רוזנר - מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

אלירז קראוז - מנהלת אגף חברה ורוח, משרד החינוך

אופיר מידן - מבקר פנים, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

מיכל טביביאן מזרחי - מנהלת אגף תכנון ואסטרטגיה, משרד החינוך

עמיר גפן - מנהל תחום ארגון פיתוח וניהול ידע, משרד החינוך

ורד גורפינקל שמיר - נציגת מנהל עובדי הוראה, משרד החינוך

נועה נאמן - עו"ד בנציבות הארצית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

רבקה טסלר - מרכזת הקואליציה לדמוקרטיה בחינוך, האוניברסיטה העברית

פזית הוכמן - מארגנת פורום חינוך לחיים משותפים, עמותת שתי"ל

זאב גולדבלט - מנכ"ל הפורום, פורום ועדי ההורים היישוביים

עדי שטיין - מקדמת מדיניות, עמותת יוזמות קרן אברהם

גדי גבריהו - יו"ר פורום תג מאיר

תמר רכניץ - אחראית על תחום החינוך, פורום תג מאיר

נעם וילדר - מקדמת מדיניות, פורום תג מאיר

נועה שפירא - ממלאת מקום ראש צוות אזרחות וחיים משותפים, מט"ח - מרכז לטכנולוגיה חינוכית

איריס הרינג - יו"ר הנהגה ארצית, הנהגת הורים ארצית

יניב שגיא - מנכ"ל גבעת חביבה, מוזמנים נוספים

נדאל עותמאן - מנהל המטה למאבק בגזענות בישראל, מוזמנים נוספים

אסתי הלפרין - מנכ"לית מכון מרחבים

איה בן עמוס - תקווה ישראלית בחינוך - מיזם משותף

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את חינוך לפסגות

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מתן אלקלעי - שדלן/ית (ברדוגו יועצים)

מתן צדיק - שדלן/ית

חנה פריידין

הדס גור, חבר תרגומים

חינוך לחיים משותפים ומניעת גזענות - דוח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה , אלול, התשע"ו, ספטמבר 2016 - ישיבת מעקב

תקציב משרד החינוך - היבטים בתכנון, בפיקוח ובבקרה, דוח מבקר המדינה 67א - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבה הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-21 בפברואר 2017, כ"ה בשבט התשע"ז. נושא הדיון הבוקר תקציב משרד החינוך, היבטים ותכנון פיקוח בקרה, דו"ח מבקר המדינה 67א - ישיבת מעקב והחינוך לחיים משותפים ומניעת גזענות - דוח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה, אלול התשע"ו, ספטמבר 2016, גם זו ישיבת מעקב.

בוקר טוב למשנה למנכ"לית משרד החינוך. אני מבינה שהמנכ"לית עזבה את כוחותינו.

טרם, אבל בדרך.

אני חייבת לומר שאני מצרה על כך. מדובר במנכ"לית מצויינת שעשתה עבודה מצויינת והיא בהחלט תחסר למערכת.

אז אולי זה צריך להיות הדיון. מדוע מנכ"לית מצטיינת נאלצת לעזוב.

אני חושבת שנשמור את זה לדיון אחר. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לגופים המבוקרים, לאורחים. מדובר בדיון משולב ולכאורה שני דברים שונים לגמרי שעל שניהם כתב לאחרונה מבקר המדינה דו"חות מעולים. על שניהם קיימנו פה דיונים בוועדה. חינוך לחיים משותפים ותקצוב. החיבור, לכאורה, דיי מקרי, קשור לכך שרצינו את המנכ"לית בשני התחומים כי בסוף הכל קשור לתקציב. אז אנחנו בכל זאת, גברתי מכירה גם את ענייני התקציב.

לענייני התקציב יש לנו כאן אנשים מומחים במומחים והם ידברו על התקציב. אנחנו נציג את הדו"ח של הגזענות ואת מה שהמשרד עשה בעקבות הדו"ח.

דיברנו בפעם הקודמת בנושא של דו"ח מניעת הגזענות. החינוך הוא כמובן הדרך לפתרון והחינוך הוא לא רק של משרד החינוך הוא גם בבית. אבל מחובתנו כולנו לדאוג שמשרד החינוך עושה ככל יכולתו, בכלים שלו, למגר את התופעה הרעה, החולה הזאת, תופעת הגזענות. דו"ח מבקר המדינה שנדון בו מלמד על כמה תופעות מאוד בעייתיות.

בראש ובראשונה אין תכנית כוללת בנושא של חיים משותפים ומניעת גזענות. הדו"ח ממשיך ומגלה שישנן אמנם כמה תכניות, אבל לא ברור מי מרכז. ויותר מכך, מתברר שאין מדידה של תוצאות הגזענות. במבחן המיצ"ב הופיעה שאלה אחת שמודדת עמדות בנושא. עניין של הכשרת מורים שהם, כאמור, חוד החנית. לא בזמן הלימודים שלהם, ההכשרה שלהם להיות מורים וגם לא אחר כך בהשתלמויות.

פרויקט מדהים בעיני, של שילוב מורים ערבים בבתי ספר יהודים בקצב של 100 לשנה בחמש שנים מצליח רק באופן חלקי בגלל חשש של מנהלים מאווירה בחדר המורים ומיחס ההורים ואני קראתי גם בדיון הקודם וקוראת גם עכשיו לקבל מורים לכל בתי הספר ללא הבדלים. אם אנחנו מדברים על דוגמה אישית זה חייב להתחיל במשרד החינוך ומשרד החינוך צריך לעמוד על כך שזה מה שיהיה. וזה חלק מהתהליך. יהיו קשיים בהתחלה, אף אחד לא אמר שלא יתקלו בקשיים. אנחנו לא בטוחים, אבל ייתכנו קשיים, נתגבר עליהם.

יש שתי דרכים שאפשר ללכת בהן. או הדרך של טמינת הראש בחול, להגיד אם לא נתמודד זה לא יקרה או הדרך של ההתמודדות. אני לא רואה דרך אחרת. אף אחד לא הולך להעלם מפה, כולם אזרחי המדינה ולכולם מגיעות זכויות שוות. זה לא צריך להיות משהו שרק לומדים עליו בחדשות.

תופעה פסולה נוספת שעלתה בדו"ח היא תמיכה של מינהל חינוך וחברה בעמותה שלא מייצרת מפגשים בין מגזרים תחת תקנת תמיכה של מפגשים בין מגזרים. מדובר על למעלה מחצי מיליון וזה לא תקין.

בדיון הקודם למדנו שדברים קורים, הם לאט מאוד, מאוד מאוד לאט. ואני יודעת שאתם עובדים קשה במשרד החינוך, לילות כימים. אבל הדו"ח הזה מדגים שצריך לרכז את המאמצים בתכלול. אפשר פה תכנית קטנה, שם תכנית קטנה, אבל אם לא מרכזים כוחות זה פשוט לא קורה.

הנושא השני הוא, כאמור, תקצוב משרד החינוך. מהדו"ח עולה שבתקציב משרד החינוך יש כל שנה שינויים רבים וגדולים מהתכנון. התקנות התקציביות משתנות בכל שנה. מה שנקבע בראשית השנה הוא לא הדין באחרית השנה. ניתן דוגמאות: בשנים 11'-15' ב-57% מהתקנות חל שינוי של למעלה מ-25% וב-39% מהתקנות חלק שינוי של יותר מ-50%. זה דברים שמלמדים על חוסר יציבות לכל הפחות.

באופן שלא מפתיע, לאור הנתונים למעלה בדו"ח גם מפורט שתכניות עבודה שונות של המשרד לא מקושרות לתקנות תקציביות. גם במשרד שכמעט שלושת רבעי מהתקציב מושקע בשכר, ההתנהלות הזאת מקשה לתכנן קדימה עבור האגפים השונים.

עולה עוד מהדו"ח של המשרד - אין מידע מלא על ההוצאה הלאומית של החינוך. ראינו את זה גם בדיון הקודם. אין מעקב מספק על ביצוע התקציב במוסדות החינוך עצמם. אין בקרה מספקת על הדיווחים של מוסדות החינוך ובכלל. אחרי שהכסף מוקצה, הרבה פעמים חסר מי שיוודא שהוא בסוף באמת מגיע ליעד.

בעיה נוספת, התקצוב הדיפרנציאלי בחטיבה העליונה. תלמידי תיכון מהעשירון התחתון הם גם אלה שבממוצע מושקע בהם מעט כסף, הכי מעט, וזה מגדיל את הפערים במקום לצמצם אותם.

ויש גם חדשות טובות וחשוב לציין אותן. בין 2000 ל-2015 תקציב החינוך גדל משמעותית ומהר יותר מאשר העלייה במשרד התלמידים. ההשקעה הכספית בתלמיד גדלה ב-38% בעוד ב-OECD היא גדלה רק ב-21%. זאת נקודת זכות למדינת ישראל, חייבים לומר. השאלה לאן הולך הכסף. כי להגדיל תקציב זה יופי אבל היינו רוצים שהתקציב הזה יגיע לתלמידים בקצה.

אנחנו נרצה לבדוק היום שהליקויים בשני הדו"חות תוקנו, שמשרד החינוך לקח לתשומת לבו גם את הדיונים הקודמים שהיו ואני אבקש ממר עמר, אם יש לך הערות בשלב הזה, לא, אוקיי. אז נתחיל מהנושא של הגזענות, משרד החינוך.

אני רוצה לפתוח ולומר שסובלנות, מניעת גזענות, קבלת האחר וקידום אקלים מיטבי במערכת חינוך הוא יעד מרכזי בתכנית האסטרטגית שלנו. אנחנו לקחנו לתשומת לבנו את כל ההערות בדו"ח מבקר המדינה. קיימנו לא מעט ישיבות. יש לנו גם דו"ח לתיקון ליקויים שאנחנו הגשנו אותו גם בחתימת השר למבקר ואני - - -

מתי הגשתם?

מתי הגשנו? אופיר?

לפני איזה חודש בערך, כבר אני אגיד לך בדיוק.

אם תרצי אנחנו נעביר לכם - - -

נשמח לקבל - - -

העברנו גם לכם, העברנו גם לך.

מה שאני רק רוצה מאוד לבקש, גברתי היושבת ראש, זה לאפשר לנו להציג באופן שוטף את הדברים ואת התיקונים כדי שאפשר יהיה אחר כך להתייחס.

בוקר טוב, אני מבקשת לפתוח ולומר שהמשרד רואה בנושא של חינוך לסובלנות ומניעת גזענות וחיים משותפים וגם חינוך לדמוקרטיה כמכלול שחוצה את כל הפעילות שלו. יחד עם זה אנחנו נציג כאן הבוקר את הפעילויות שממוקדות בנושא הזה באופן ספציפי, מעבר לזה שבכל תחומי הדעת ולאורך כל הפעילויות החינוכיות, היעד הזה שמוצג כאן כמטרה ב': פיתוח אקלים מיטבי בחיזוק החוסן וקידום סובלנות והכלת האחר הוא יעד בתוך התכנית האסטרטגית של המשרד, שיש בה 18 יעדים, הוא אחד מהם.

הפעילויות שאנחנו מתמקדים דרכן זה תכנית אסטרטגית, סובלנות למניעת גזענות וחיים משותפים, חינוך לדמוקרטיה, סובלנות ומעורבות חברתית וחינוך לחיים משותפים. אנחנו מודדים בשני אופנים. במיצ"ב ישנה שאלה ששואלת גם את המורים וגם את התלמידים באיזו מידה בית הספר שלך, אני מדברת כרגע על החינוך היסודי, עוסק בנושאים של מניעת גזענות, התבטאויות פוגעניות כלפי אחרים. ובממוצע בין אלה שעונים במידה רבה מאוד או במידה רבה, 80% מהתלמידים מדווחים שבבית הספר שלהם שמים דגש על הנושאים האלה ו-85% מהמורים בחינוך היסודי.

התמונה החינוכית, זה כלי המדידה שהמשרד הנהיג על מנת לתת תמונה חינוכית כוללת על בתי הספר בחינוך העל יסודי. אני מקווה שזה יעלה. גם בחינוך העל יסודי בדיווחי המורים והתלמידים הדיווחים הם ב-72%, אם אני זוכרת נכון, שבתי הספר שמים דגש בנושא הזה. צריך לומר שהמדד הזה, בתמונה החינוכית, על האקלים החינוכי עם התייחסות ספציפית למניעת גזענות ופגיעה באחר הוא מדד חדש שהתחילו להשתמש בו בתשע"ה. הדבר הזה הוא גם מסר שאנחנו רוצים לתת אותו.

תחום נוסף, מאוד בולט, זה התחום שקראנו לו פה שפה משותפת. 1800 מורים ערבים נמצאים בחינוך היהודי. 60 מורים יהודים שובצו בחינוך הערבי ו-400 מורים יוצאי אתיופיה נמצאים במגזרים שונים היום בבתי הספר במערכת. אני רוצה לציין שמדובר בגידול של 400% על פני שלוש שנים. בתשע"ד היינו ב-430. כך שעלינו מ-430 ל-1800 בגלל שהיעד הזה, כמו שאמרה יושבת הראש, הוא יעד שנראה לנו יעד מרכזי וחשוב.

הנושא של שפה משותפת, הכוונה היא ללימודי ערבית ועברית. נכנסה השנה תכנית שמושקע בה הרבה מאוד גם תקציב וגם פיתוח מקצועי של הוראת עברית על הרצף בכל שלבי הגיל בחינוך הערבי. גם תחילה של טרום, כמו שעושים את זה בהכנה לבית הספר בכלל בגן ללימודי עברית בחינוך הערבי. אני חושבת שהמסר הוא ברור, זה יכול לאפשר דיאלוג והשתלבות ביצירת שוויון אחר כך, חברתי כלכלי, הרבה יותר חזק.

ב-200 בתי ספר, בעיקר במחוז צפון בחיפה, בכיתות ה'-ו', נלמדת השפה הערבית המדוברת. יש גם 30 במחוז מרכז ולימודים על התרבות והחברה הערבית. עכשיו המשרד השיק תכנית לימודים פורמלית לשלבי הגיל האלה ויפיק חומרי למידה מסודרים ואנחנו מקווים שזה יתרחב בשנים הקרובות. הוראת הערבית בחטיבות הביניים חלה על כל המערכת ולמעלה מ-90% מבתי הספר לפי הנתונים שיש בידינו מקיימים את לימודי הערבית בחטיבת הביניים.

אנחנו רואים פה על השקף את כל סוגי הפעילות או תחומי הפעילות שדרכם אנחנו מטפלים בנושא הזה של מניעת גזענות, חינוך לדמוקרטיה וחיים משותפים. העיגול שאנחנו נמצאים בו, מפגשים בין מגזרים ויוזמות חינוכיות, הוא עיגול מאוד מאוד מרכזי. 1381 בתי ספר בחינוך היסודי והעל יסודי מעורבים בהיקפים משתנים, צריך לומר - - -

איך נבחרים בתי הספר הללו?

אנחנו מפרסמים קולות קוראים, המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים, דרך הרפרנטים שלו בכל המחוזות מנגיש את האפשרויות של התכניות השונות ואת הקורסים לפיתוח מקצועי. מנהל חברה ונוער באמצעות המפקחים המחוזיים שלו והמנחים החברתיים מנגיש את התכניות של החינוך הלא פורמלי ובתי הספר מצטרפים על פי שיקול דעתם החינוכי.

מה זה וולונטרי?

כן. זה וולנטרי.

למה?

התכנית האסטרטגית מדברת על קידום יעד של הפגשה בין צוותים חינוכיים ובין תלמידים שתלך ותתרחב. זה לא מוגדר כרגע כחובה, אלא כיעד שאנחנו מבקשים מבתי הספר להתקדם אליו.

למה?

בדרך כלל כשמכניסים מדיניות חדשה אנחנו מתחילים בדרך הזאת, בודקים את עצמנו וכשהתכנית נקלטת ומגיעה להיקף רציני, תוך עידוד של הפיקוח הכולל ומנהלי המחוזות אז אנחנו מנסים להרחיב אותה להיקף יותר מחייב. אני חייבת לציין שאנחנו נמצאים בעידן של אוטונומיה, ולכן הדרך לשלב ולהטמיע וליישם תכניות מערכתיות נעשית הרבה יותר בדיאלוג מאשר בחיוב. והנושא הזה הוא נושא שהמערכת עסוקה בו לא רק על הציר של מניעת גזענות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. כאזרחית אני צופה לפעמים בחברה הישראלית ומגלה תופעות מאוד מאוד מדאיגות. עכשיו אנחנו אומרים, אני מאוד מאמינה בזה, שהכל מתחיל ונגמר בחינוך ואני בטוחה שגם אתם במשרד מאמינים בכוחו של החינוך, העובדה החיה היא שאתן נמצאות שם.

ואני שואלת, האם אנחנו כחברה ישראלית עדיין במקום הזה שאנחנו יכולים לאפשר את זה כבחירה או שמא עלינו, כחלק מתכנית אסטרטגית שאומרת אנחנו רוצים לשקם את החברה הישראלית שנמצאת במצב של שסעים שאני חושבת שלא נראו כדוגמתם בעבר. האם אין מקום לחייב? עם כל הכבוד לאוטונומיה ולשיקול הדעת של בתי הספר, אף אחד, ואני מדגישה, אלא אם כן זה בד.נ.א של בית הספר, אף אחד לא רוצה להתמודד עם אתגרים מעבר לאלה שקיימים לו ביום יום. וללמד תלמידים, נראה לי אתגר הגדול ביותר שיש. נשאלת השאלה, אם אתם כמשרד חינוך שאמונים על החינוך והקניית ערכים לא חושבים שזה יהיה נכון שזה יהיה חובה, גם אם לא חובה בכל מקום בעת ובעונה אחת, אבל חובה שלפחות בכל מחוז, בכל מקום, תהייה נציגות שתלך ותגדל.

אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון ובהחלט רואים בטווח הארוך את כל בתי הספר בתכנית. אני חושבת שיש נושאים שהם תהליכיים, שאי אפשר לחייב. אני חושבת שבית הספר צריך לעבור איזשהי עבודה עם הצוות, עם ההורים, עם התלמידים. לפני שתכנית כזאת נכנסת צריכה להעשות איזשהי עבודת הכנה עם צוותי המורים. אני לא מאמינה בכפייה - - -

לא, גם אני לא. אבל את אותה הכנה שגברתי מדברת עליה, האם לא ניתן לעשות כבר עכשיו?

זה קורה. אם תראי את הנתונים מלפני מספר שנים הנתונים מאוד מאוד גדלו, הם אחרים, הם שונים. יש הרבה יותר בתי ספר בתוך התכנית. אני רואה את זה כדבר מאוד מאוד תהליכי. אני מאמינה מאוד בחינוך בנושא של תהליך. לעניות דעתי בעוד מספר שנים זה יכלול את כל בתי הספר. אני רואה את התהליך שעברנו עם מורים ערבים. אני זוכרת את תחילת הדרך שנאבקנו עם כל מורה והיום 1800 מורים זה לא דבר בכדי. בעיני זה מספר מאוד מאוד משמעותי.

הם מורים במשרות מלאות?

לעניות דעתי כן.

הם עובדי קבלן או מורים בתוך המערכת?

לא, הם עובדים בתקן בצוות המורים.

הערה לחבר הכנסת זוהיר בהלול.

מאוד קשה לי לשמוע את הסקירה הזו כי היא מנותקת לחלוטין מן המציאות. מדינת ישראל נכשלה בשני דברים מרכזיים לרווחת האזרחים במדינה: ביצירת השלום וביצירת חיים משותפים. נדמה לי שהאשם מספר אחד בעובדה שנכשלנו בעניין של חיים משותפים שזה יותר קל, לכאורה, מלייצר את השלום זה משרד החינוך שכאן פורש בפנינו מיצג שווא.

אני חייב לומר, אני לא אהבתי את המילה כפייה. ונניח, גברתי היושבת ראש, נניח שבית ספר לא מעוניין באמצעות המנהל ובאמצעות מורים לייצר מודלים של חיים משותפים, אז מה, אז מה, הוא ימשיך לעבוד כאשר הוא מנותק מאחד הערכים החשובים ביותר בחינוך הישראלי? ואם יש לא מעט מנהלים כאלה שמדחיקים או מתכחשים לחשיבותו של הערך העליון הזה של חיים משותפים של בני אדם תחת אצטלה אחת של מדינה אחת אז מה, נאפשר לו להשאר במערכת החינוך רק בשל העובדה שאנחנו מתייפיפים ואומרים, אני, אני הייתי מחנך, אני לא רוצה לכפות. מה זאת אומרת לא רוצה לכפות ? מה זאת אומרת, אני לא מבין. אם הוא מועל בתפקידו, תדיחו אותו. הנה, מנכ"לית משרד החינוך עכשיו עזבה את עבודתה. אפשר שגם מנהל יעזוב את עבודתו אם הוא לא מאמין בחיים משותפים. נו, רחמנא ליצלן, מה זה בכפייה, מה אנחנו מטומטמים.

יש בתי ספר, ואני אגב מודה לך על השאלה. סליחה באמת, תני לי כי אני ממש, חיים משותפים זה אני. אין, אף אחד לא יקח את זה ממני. ולכן אני אומר לך, אני מודה לך על השאלה ששאלת שאת מוטרדת מהתסמינים המאוד קשים בתוך החברה הישראלית. ואני חייב לומר לך שההשתקפות, האספקלריה, של אחת מהתופעות החמורות ביותר בחברה הישראלית טמונה בסקרים. הסקרים שאומרים שנער יהודי לא רוצה בקרבתו ערבי, לא רוצה בשכונתו ערבי, לא רוצה במדינתו ערבי. נו באמת? מי נכשל? אני נכשלתי. מערכות החינוך מאז קום המדינה ואז היום נכשלו באופן קונסיסטנטי. ואתם ובאים ופורשים בפנינו תעתועי פאטה מורגנה.

חבר הכנסת בהלול, בוא ניתן להם להשיב.

אני פשוט הייתי חייב. נתת לי תראפיה כי אחרת הייתי מתפוצץ.

לא צריך להגזים חבר הכנסת.

לא, לא, לא. אל תחליטי את מדד הערכים שלי. את לא אחראית על מדד הערכים שלי. באמת, אל תטיפי לי מוסר. אני מכבד בני אדם אבל אל תטיפי לי מוסר.

לא הייתה הכוונה להטיף לך מוסר. אני לא אמא שלך ולא - - -

אבל את מחנכת של הדורות הבאים ואת אחראית על - - -

נכון, ואני חושבת שאנחנו עושים את זה מעולה.

כן בבקשה, אם אפשר להשיב לשאלותינו.

אני חושבת שהשאלה היא שאלה נכונה. אנחנו רואים כמטרה במעגלים מתרחבים פעילויות של הפגשה. יש בכל תחומי הדעת היום, כמדיניות של המשרד, שילוב של סוגיות ערכיות שקשורות בערכים הומניסטיים ובמניעת גזענות כולל בשאלות שקשורות בתחומים האלה בתוך תחומי הדעת כחלק מהתשתית. ואנחנו כן רואים כיעד שברמת צוותי חינוך וברמת תלמידים, תוך מספר שנים הפעילות הזאת תתרחב ותגיע להיקף מלא. הדרך לעשות את זה היא גם במדידה כי כשהתמונה החינוכית של בית הספר מתפרסמת והמדד הזה יהיה נמוך ומפקח כולל רואה תכנית עבודה של מנהל בית ספר והיעד הזה לא נמצא בה הוא בהחלט מתערב. ואנחנו בהדרגה נלך ונרחיב את הפעילות הזאת - - -

מה היעד הזמני?

לשנה הבאה אנחנו מקווים להכפיל. אני מקווה שתוך שלוש ארבע שנים נגיע להיקפים מאוד מאוד רחבים. אני לא רוצה בלי עבודת תכנון מדוקדקת במשרד להתחייב פה שתוך חמש שנים נגיע להיקף מלא, אבל זה בערך הכיוון.

אבל גם הכפלה היא משמעותית.

שנה הבאה אנחנו נכפיל. אני רוצה בשקף הזה להדגיש שיש השקעה גם במנהיגות נוער. התפיסה של השקעה במנהיגות היא השקעה לטווח רחוק, ולכן מועצות התלמידים והנוער שהרבה פעמים מופיעות פה בוועדות בכנסת ורואים עד כמה הם בני נוער בעלי פוטנציאל. שותפים בהפעלה משותפת, גם שגרירים צעירים ברשת פועלים במשותף על מנת להטמיע את הרעיונות של חיים משותפים ברשת.

יש לנו גם תכניות ממוקדות שנכללות במספרים שהראיתי למעלה של בתי ספר תאומים, פעילות בערים מעורבות. גם בירושלים, על פי המודל האירי, 37 בתי ספר, בשיתוף נרחב עם בית הנשיא. בתי ספר שותפים למהלך התקווה הישראלית ומתחילים מפעילות משותפת השנה לצוותים החינוכיים ובשנה הבאה פעילות עם תלמידים שהם יבחרו ביחד.

אני אעבור מהנושא של מפגשים, שהוא בהחלט מרכזי בעינינו, לתחום של ימי לוח ותחומי דעת. הנושא הזה של ימי לוח ותחומי דעת הוא נושא שחוצה את כל המקצועות. אנחנו מיפינו תכניות לימודים, מיפוי ערכי ב-50 תחומי דעת, הנגשנו מערכים לדוגמה. בפיתוח המקצועי של כל תחום דעת בנפרד מתקיים מפגש שנותן למורים תדרוך, גם איך לדון בסוגיות רגישות כאלה בכיתות על מנת שלא תהייה אי נוחות וגם איך זה משתלב בצורה טובה במטרות ההוראה. יש לנו חמישה ימי לוח בתוך 15 שמוקדשים במפורש לנושאים האלה: יום הסובלנות הבינלאומי, יום זכויות האדם, יום המאבק הבינלאומי בגזענות, יום האחדות ושבוע העלייה.

אני אעבור הלאה לגלישה בטוחה ברשת ואני אבקש מעמיר להציג את הנושא הזה.

בוקר טוב, קוראים לי עמיר גפן, ממנהל תקשוב, ואנחנו מפעילים את המערך החינוכי בנושא של חינוך לגלישה בטוחה ברשת. מן הסתם, בדיון הזה שאנחנו עוסקים בגזענות, הרשת היא מרחב שבו גם יש מפגשים וגם אנחנו רואים הרבה ביטויים שבהם אנחנו בעצם מתמקדים ומבצעים פעולה חינוכית. התפיסה של חינוך לגלישה בטוחה הוא קודם כל חינוך להתנהלות מכבדת, התנהלות אתית וערכית ומניעת פגיעה ואלה הערכים הבסיסיים שמתוכם בעצם נעשית עבודה של מניעה של התבטאויות פוגעניות כולל התבטאויות גזעניות.

אנחנו בתכנית החינוכית הזאת מדגישים את ההיבטים המשפטיים שיש להתבטאויות כאלה ואחרות ברשת בעיקר בנוגע לגילאי האחריות הפלילית. כמובן שאנחנו מטפלים באירועי פגיעה. זאת אומרת, כשכבר קורה משהו יש פרוטוקול מאוד מסודר של איך מטפלים ב- "וובי" אני מדבר על "וובי" ברשת. מאוד משתדלים לשתף פעולה גם עם ההורים בתוך התהליך הזה ועם גורמים נוספים, מגזר שני, מגזר שלישי. עושים שימוש בטכנולוגיה איפה שאנחנו יכולים כדי למנוע פגיעה ברשת.

אני כבר אציין, התרופה היא לא באה מהמקום הטכנולוגי. את אמרת קודם, ובצדק, הדברים הם חינוכיים. אני מתחבר מאוד לעניין הזה של העצמת התלמידים. אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות, הצגנו פה את שגרירים ברשת בהקשר הזה.

חשוב לי להראות שכל החומר הזה לא נמצא באיזשהו קלסר אלמוני. הדברים האלה נמצאים בענן החינוכי של משרד החינוך, פתוחים ונגישים לציבור. אני לא מכיר את כל היושבים פה אבל כל מי שרוצה יכול להכנס לענן החינוכי ולהוריד משם מערכי שיעור שחלקם פותחו עם המטה האזרחי, כאלה ואחרים שכולם עוסקים בנושא הזה של מניעת גזענות. אני אציין, חלקם בעברית, חלקם גם בשפה הערבית, זה לא דבר שהוא חד סטרי, על פני כל המגזרים ובכל שכבות הגיל, מכיתה א' עד כיתה יב'.

אנחנו עוסקים בדבר הזה לאורך כל השנה, אבל יש לנו שבוע אחד שממש גם עכשיו בפברואר סיימנו אותו, השבוע הלאומי לגלישה בטוחה ברשת שבו אנחנו מייצרים כאירוע שיא בתוך מערכת החינוך. אנחנו עדיין אוספים את הנתונים של פברואר השנה אז אני אציג את הנתונים, ברשותכם, של פברואר שנה שעברה בשאיפה שנוכל לבוא ולהראות נתונים גבוהים יותר השנה. אבל אתם רואים שהיקף החשיפה בפעילות הזאת של גלישה בטוחה מיליון ו-300 אלף תלמידים שעוברים את הפעילות הזאת. 60 סדנאות חדשות שפותחו רק בתשע"ו.

אנחנו משתמשים, כמובן, כמנהל תקשוב גם בכלים הטכנולוגיים ועושים הרבה מאוד שיעורים מקוונים על ידי מורים, על ידי מומחים. אנחנו מדברים על 120 אלף תלמידים שבעצם יושבים ונחשפים לתכנים האלה דרך הרשת. כמובן הרצאות פנים אל פנים, לא רק שלנו, של אנשי החינוך. 300 הרצאות שוטרים ואנשי הפרקליטות. דיברתי שנורא חשוב להבהיר את העניין הזה של אחריות פלילית בהקשר של הרשת. עובדי הייטק שאנחנו מגייסים מאינטל, ממייקרוסופט, מגוגל וחיילים מיחידות טכנולוגיות וכמובן את כל הדבר הזה אנחנו עוטפים באיזשהי הסברה ודוברות ואני שוב אסיים ואדגיש את העניין הזה של התלמידים, שאנחנו רותמים אותם.

אז זה בעצם הפעילות שהמשרד עושה שהיא ממוקדת למרחבי הרשת, למרחב הדיגיטלי.

התחום הבא שאנחנו עוסקים בו זה פיתוח מקצועי, מה שנקרא הכשרת הלבבות, כי אנחנו צריכים לפתח את המסוגלות, את הרצון והנכונות בקרב בעלי התפקידים במערכת והן בקרב חדרי המורים. ולכן בתחום של חינוך לדמוקרטיה ובתחום של מה זה גזענות, איך מונעים אותה, איך נאבקים בגזענות ואיך מחנכים לסובלנות מושקעים לא מעט תהליכי פיתוח מקצועי כאשר מדובר ב-3800 שעות פיתוח מקצועי בסוגי מסגרות שונים, כפי שתיארתי ובקרוב ל-2000 איש שישתתפו בתשע"ו בתהליכים האלה.

הביקוש הוא גדול מה שאומר שאנחנו מתחילים לראות פירות והבנה של הצורך בנושאים האלה בקרב אנשי החינוך וזה לדעתי ינצח. כי ברגע שאנשי החינוך יתחברו למטרה הזאת ויבינו שזה התפקיד שלהם כמו ללמד אנחנו נהיה במקום אחר לגמרי - - -

גם זה וולנטרי, לא בכפייה, מה שנקרא, זה לא משהו שמחייב את המורים?

אדוני, בוועדה כאן היחידים שיש להם פריביליגה להתפרץ הם חברי הכנסת.

אז אני אשתמש בפריביליגה. גברתי, נציגת משרד החינוך. אני חוזר אחורה. בעיני חילופי מורים ומורות בבתי הספר זו אחת מהדרכים היותר אופרטיביות ואולטימטיביות כדי לנסות ולהקהות עוקצים. אם מדובר ב-60 מורים יהודים לעומת 1800 שתי שאלות נגזרות מן הנתון הזה: א) האם מורים יהודים לא כל כך מעוניינים להגיע ליישוב הערבי ויותר יש מוכנות של מורים או מורות ערביות או ערבים להכנס לבתי הספר האלה והשאלה השנייה היא בעצם האם 60 המורים האלה ואני כמעט מהמר בקריירה שלי, היהודים, הם עובדים בבתי ספר בערים מעורבות. כנראה שבעשר השנים האחרונות לא דרכה כף רגלו של מורה יהודי בכפר ערבי. האם הנתונים האלה נכונים?

לא, לא, זה לא נכון.

אני שואל.

מי אדוני?

אני יניב שגיא, אני מנהל את גבעת חביבה.

יש לך נתונים שאתה יכול לפלח?

לנו יש 45 מורים, בתכנית יחד עם משרד החינוך שנקראת יהיה בסדר, בעברית על הרצף. כולם פועלים במחוז חיפה בכפרים.

אתם גבעת חביבה?

גבעת חביבה. אנחנו עובדים עם משרד החינוך.

אז אני מניח שזה קזליזטור שלכם.

כן, נכון.

45 מתוך ה-60 אצלכם, נו באמת.

אני אתחיל מסוף המצגת ואני אומר שיש לנו שולחן עגול עם העמותות שפועלות בחברה האזרחית ורוב הפעילות נעשית בשיתוף. גם המפגשים ברובם הם מפגשים לטווח ארוך. זאת אומרת שתלמידים לא באים פעם אחת ונפגשים עם החברים שלהם במגזר השני.

כן, אבל גברתי, 45 מורים מתוך ה-60 עובדים תחת גבעת חביבה.

זה לא מתוך ה-60, זה בנוסף.

45 מורים האלה הם בנוסף ל-60. אני רוצה רגע להגיד משהו לחבר הכנסת בהלול לגבי שיבוץ מורים יהודים. אנחנו כולנו יודעים שבצפון בפרט יש עודף של מורים. יש כ-10,000 מורים ערבים שאינם משובצים בבתי ספר. אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים לשבץ את המורים האלה. לאחר מכן, כשתהיה לנו אפשרות נוכל לשבץ גם מורים יהודים. אני יודעת שבדרום, במגזר הבדואי, יש הרבה מאוד מורים יהודים. אני באה משם, לא מהמגזר הבדואי, אבל ליד, ואני יודעת שיש שם לפחות כ-100 מורים משולבים בתוך המגזר. וה-45 של גבעת חביבה הם בנוסף.

בנוסף ל-60. אוקיי, אני מברך את גבעת חביבה שמשדרגים את הסטטיסטיקה.

לא זה לא גבעת חביבה. זה משרד החינוך שנעזר - - -

בואו רק נדייק בעניין הזה. זו תכנית שגבעת חביבה יזמה, מגייסת את המורים, משרד החינוך הצטרף אליה, משלם את כל המשכורות של המורים. המורים, לדאגתך זוהיר, אנחנו גייסנו 140 מורים לשנה הזאת. הכוונה הייתה שכבר השנה יהיו 100 מורים. המשרד בסוף היה מסוגל להכיל קצת פחות. התכנית הזאת מובלת על ידי עבדאללה חטיב מתוך המשרד - - -

מעל 140 הם הכילו 45.

לקרן אברהם יש 25 נוספים.

אדוני, גברתי. אני לא יודעת איך זה עובד בגבעת חביבה. כאן בוועדה מדברים כל אחד בתורו כי הפרוטוקול לא שומע. הדברים שלך חשובים אדוני, אני רוצה שהם יישמעו ויכתבו בפרוטוקול. ולפיכך, אני אתן לך את רשות הדיבור ואז למשנה למנכ"לית כדי שהיא תגיב.

אז אני רק אסביר. התכנית הזאתי היא תכנית שפותחה על ידי גבעת חביבה ונדחפת על ידי משרד החינוך. המשרד קבע את התכנית של עברית על הרצף. ברצף הזה אנחנו לקחנו את התכנית של חטיבות הביניים כאשר המשרד מממן במלואו את כל העלות של התשלום למורים על המשכורות וגבעת חביבה מממנת את גיוס המורים והכשרת המורים ומלווה את כניסתם לבתי הספר. זאת תכנית משותפת. המשרד רואה בתכנית הזאת תכנית דגל, אפשר אפילו להגיד, נכון גילה?

יש כמה דגלים ביניהם הדגל שלך.

זאת תכנית דגל של המשרד של עברית על הרצף והכוונה של המשרד שתוך מספר שנים כל אחד מתלמידי חטיבות הביניים ילמד את התכנית הזאת. זאת דוגמה טובה, נדבר אחרי זה על זה, על איך אפשר לעבוד ביחד בין שני המגזרים.

נכון. והפלח הזה של חטיבות הביניים הוא רק חלק מתכנית עברית על הרצף. עברית על הרצף היא תכנית שמתחילה החל מגן הילדים. כאשר בגן הילדים אנחנו נותנים טעימות של עברית על הרצף, בעיקר עברית חוויתית של שיח, של דיבור, של תכניות מולטימדיה כאלה ואחרות - - -

אז אני יכולה לקבל נתון אחד, ולא קצת מפה קצת משם, כמה מורים יהודים משולבים במגזר הערבי וכמה מורים ערבים משולבים במגזר היהודי? כי כל אחד זורק, פה 45, פה 140, פה 20. אם אפשר נתון אחד זה מאוד יעזור לי לקבל תמונה.

אז אנחנו נדאג להעביר לגברתי את הנתון - - -

לא, אבל למה לא באתם עם הנתון הזה היום? זה דיון שני, מה השאלות שלי התאדו מהדיון הקודם? זה לא רציני, נו באמת.

אתמול כשביקשנו את הנתונים ושלשום והתארגנו לדיון הזה - - -

למה אתמול?

לא רק אתמול, כבר אנחנו מתמודדים דיי הרבה ימים לדיון הזה ויש פה טעות, כנראה, בנתונים. אני לא רוצה סתם לזרוק מספר ללא כיסוי עכשיו.

זה לא 60 ואנחנו נדאג להעביר, אולי תוך כדי הדיון, את הנתון.

אני רק רוצה לציין עובדה. הדיון הקודם התרחש כאן לפני שלושה חודשים. אני חושבת שזה דיי והותר זמן לגייס את כל הנתונים ולבוא עם תשובות ברורות. זה לא - - - אני לא אמורה.

אני אדלג לרגע לנושא של ארגוני החברה האזרחית. אני חושבת שהחיבור בין ארגונים שמתמחים בתחום מסוים, בתחומים חברתיים וחינוכיים לבין משרד החינוך זה אתגר וגם הזדמנות. ובעיני זה לא כל כך משנה אם אנחנו נדע לעשות סינרגיה בין מה שמפותח בגבעת חביבה ובקרן אברהם או בתג מאיר, איפה שלא יהיה, לבין הפעולה שלנו, נייצר בסופו של דבר הצלחה יותר גדולה. וזה היום אתגר כללי, לדעתי, בין המגזר הראשון והמגזר של החברה האזרחית.

עם כמה עמותות אתם עובדים?

אנחנו למעשה עובדים עם כמעט כל העמותות שעוסקות בנושא. קרוב ל-40 או 50 עמותות שאנחנו נמצאים איתן בקשר ונפגשים לפחות פעמיים בשנה לחשיבה על עבודה משותפת, תיאום ו- - -

המטה למאבק בגזענות, אתם נפגשים פעמיים איתם?

גם. עם דניאלה כן. אני כשאדבר- - -

כשאתן לך את רשות הדיבור.

אני מתקרבת לסוף.

בסדר. רק עוד שאלה. יש עמותות שאתם מתקצבים את הפעילות שלהם? ומספרים יש לכם?

כן. המספרים, היקף העמותות שמתוקצבות- - -

למה לא ישירות לבתי הספר?

אדוני, זה לא עובד ככה.

דנה, אצלנו 10.

אצלכם 10. 16 עמותות היום מתוקצבות, חלקן באמצעות תקנה חלקן באמצעות מיזם משותף עובדות גם עם המגזר הערבי, גם עם המגזר הממלכתי.

אני רוצה להחזיר אותנו לדיון הקודם. בדיון עלה ש-50% מהכסף בתקנת תמיכה הולך לגופים שבכלל לא מפגישים יהודים וערבים. האם זה עדיין ככה?

דני רוזנר, מנהל מנהל חברה ונוער. התשובה היא לא. אני אתייחס רגע לתקנת התמיכה - - -

הנתון העדכני בבקשה.

יש, כמו שדנה אמרה, 10 עמותות נתמכות בתקנת התמיכה. העמותה שמקבלת את מקסימום התמיכה זה 230 אלף ₪ ככה שהתקנה מתפלגת בסך הכל. אין גוף שמקבל חצי מיליון ₪. כל הגופים מפוקחים, מבוקרים וכולם עוסקים באופן עקבי ב- - - אוכלוסיות. אין שם מישהו שלא קשור.

מתי זה השתנה?

ככה התקנה מנוהלת. אני לא יודעת כלפי איזה ארגון. התקנה היא חדשה יחסית, היא בת שלוש. אני לא יודע כלפי איזה ארגון הטענה בתוך הדבר הזה אבל גם בשנה - - -

זה היה בדיון הקודם. אני לא המצאתי את זה.

יכול להיות - - -

ב-2014 בנתונים - - - זה היה תחילת שנה - - -

אז אני לכן שואלת, אני רוצה לברך אתכם, מותר לי לא?

היה באמת בשנת 2014 שעיקר היתרון שלו היה בזה שהוא הבין את השיטה איך להגיש את הדו"ח באופן מלא ונכון, ולכן הוא נהנה מנתח גדול יחסית. אבל גם הוא עסק במפגשים, הוא לא לא קשור לנושא. היום יש עשרה גופים נתמכים בתקנה. אני רוצה לומר משהו - - -

אתם מכירים את הנתון הזה?

אפשר לקבל נתונים מתחילת הפעלת התקנה הזאת, אתה אומר שהיא פועלת שלוש שנים, מתחילת ההפעלה שלה קודם כל מה היה הסכום הכולל שלה, ועכשיו אני מדברת רק על מנהל חברה ונוער. ואיזה עמותות אתם תקצבתם. ואז תהיה תמונה מ-2014 עד 2016 מה הסכומים ומה קיבלה כל עמותה.

אז כל הנתונים קיימים וגם הועברו. אני יכול להקריא מה קורה עכשיו בשנה זו.

הנה הוא יעביר לה נייר כתוב, זה אפילו טוב יותר.

אני אגיד משהו כללי על הנושא של הסתייעות בארגונים חיצוניים שמסייעים למערכת. זה קשור גם לדיון על הסיפור של האם זה חובה או לא חובה. בסוף, בית ספר מתנהל על בסיס של מנהל בית ספר וצוות חינוכי. גופים מסייעים זה דבר חשוב וטוב ונכון, אבל בסוף, סדר היום, המורה בכיתה, התלמידים, זה עיקר העבודה. האקלים נקבע שם. הוא לא נקבע באמצעות גופים מסייעים שנפגשים לשני סמינרים בשנה או חמשה סמינרים בשנה. ולכן, עיקר המאמץ שלנו הוא קודם כל על מוטיבציית המנהלים ובגלל זה הסיפור של מדידה גם במיצ"ב וגם בתמונה החינוכית הוא כל כך קריטי כי שם את החץ צפון למנהלים על מה אנחנו מודדים אתכם. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, בתוך הצוות הבית ספרי, הרכזים החברתיים הם אמונים על הנושא הערכי. אין רכז חברתי, לפחות בהכשרתם של מנהל חברה ונוער, שלא עובר הכשרה לדבר הזה. הם עוברים במהלך ההכשרה שלהם שלושה ימים שנקראים מסע בשביל הערכים. זה מסע בחברה הישראלית שבו הם מכירים את האוכלוסיות השונות. הוא בסוף בעל התפקיד שמחולל את תכנית העבודה הבית ספרית, ולכן עיקר המאמץ ועיקר הנטל יושב עליו. ובגלל זה גם המספרים. אחר כך יש גם את הגופים המסייעים לאותם בתי ספר שצריכים עוד עזרה, בדיוק כמו שקורה בהכנה לצבא או בתכניות אחרות שזה עובד באותו אופן. יש בית ספר שעובד ועומד במדדים ויש בתי ספר שזקוקים לעוד עזרה.

אוקיי. בהתייחס למסמך שהעבירו. אין כאן את רשימת הגופים שמתוקצבים. והדבר השני, בדיון הקודם עלה שחצי מהמפגשים היו בין קבוצות שונות, אבל בעיקר חצי היו דתיים - חילונים, שזה לא מה שמדובר עליו.

אפשר לראות פה הפילוח, הוא מופיע, גם ממלכתי, גם ממלכתי דתי וגם ערבי.

מה הפילוח הזה אומר לי? תדריך אותי.

הוא מראה לך גם את מספר המוסדות וגם את מספר התלמידים.

אבל אדוני, אני קוראת את הכותרת, נתוני מפגשים בין מגזריים. בין מגזריים להבנתי, תקנו אותי אם אני טועה, זה יכול להיות גם חילונים - דתיים.

נכון.

אז אני שואלת. השאלה הייתה מאוד ברורה, להבנתי לפחות, יכול להיות שאני ברורה לעצמי. אני רוצה לדעת יהודים - ערבים.

5000 ממלכתי עם 5000 מהמגזר הערבי. התקנות האלה - - -

זה ממלכתי וערבי וממלכתי וממלכתי דתי. זה בערך חצי חצי. יש 10,000 מהממלכתי, 5000 מהממלכתי דתי, 5000 ערבי.

מי נפגש עם מי, תסבירו לי.

יש 10,000 ממלכתי, בערך חצי נפגשו חילונים - דתיים - - -

איפה זה כתוב?

יש 10,000, 5000 ו-5000. צריך שניים לטנגו נכון?

כשמדובר במוסד חינוכי האם זו יכולה להיות כיתה?

אז זה עדיין 50/50?

כן.

זו יכולה להיות כיתה.

נו אז מה, למה אני שואלת שאלה ואומרים לי, לא זה השתנה. אני אמרתי מראש, פעם קודמת אמרתם לי 50% לא היו מפגשים ערבים יהודים. אמרתם לי, לא, זה השתנה. עכשיו לפי הנתונים שלכם זה לא השתנה.

אז אני אומר, הכל גדל, יש יותר גופים מפעילים שעובדים גם בחברה הערבית שנכנסו לתקנה. היום התקנה הזו, דנה תוכל להציג מה קורה במיזמים המשותפים שלה, אבל התקנה הזו מתפלגת חצי חצי. צריך להבין, תקנות תמיכה עובדות לפי ביקושים. השירות שאותו בית הספר מבקש להזמין. הוא יכול לפנות להרצוג או לגשר שמתמחים בעיקר באוכלוסיות מסוימות או לגבעת חביבה או למרכז מעשה שמתמחים הרבה פעמים באוכלוסיות אחרות.

אז אני שואלת מה השתנה מאז הדיון הקודם. אמרתם לי שהשתנה.

עוד נקודה דורשת הבהרה. א) הנתונים האלה, על כמה תלמידים אנחנו מדברים בישראל מעל לכמה?

2.1 מיליון.

2 מיליון. המספרים האלה הם מספרים מאוד אזוטריים לעומת 2 מיליון תלמידים. זה דבר אחד, גברתי היושבת ראש. ודבר שני, כשמדובר במוסד חינוכי זה יכול להיות בפוטנציה, זו יכולה להיות כיתה אחת. השאלה אם אתם דואגים רוחבית שכל בית הספר ייחשף, כל תלמידי המוסד החינוכי, כל אותו בית ספר ייחשף על כל תלמידיו לאותה פעילות בין מגזרית. והשאלה אם אכן הנתונים האלה חושפים את העניין הזה בצורה אמיתית.

1381 מוסדות חינוך שעוסקים בנושא. צריך להפריד בין ספירת תלמידים באותם גופים מסייעים, באמת המספרים אינם גדולים, 33 אלף למעלה, 20 אלף למטה, אלה המספרים. וזה באמת מתוך 1.6 מיליון תלמידים, א' עד יב', זה לא מספרים גדולים. אבל היותר משמעותי פה זה מספר מוסדות החינוך שעוסקים באופן עקבי בנושא. 1300 מוסדות מתוך 4700 כולל מגזר חרדי זה מספר יפה. זה יותר משליש מהמערכת שמוסד חינוכי, מנהלו, אמר, העסק הזה מעניין אותי ואני עובד עליו. חלקם זקוקים לעזרה - - -

האם הרגולציה עובדת. אני דיברתי על כך שיש מנהלים, כנראה, שזה לא מעניין אותם. השאלה אם אתם באופן רגולטיבי - - -

לא, הם אמרו שלא, זוהיר, רק כשהמנהלים רוצים.

ברגע שזה מופיע כמדד שמנהל בית הספר נמדד עליו אז זאת זכוכית המגדלת שמערכת שמה ואומרת על זה אני הולכת לבחון אותך בסוף שנה.

עוד שאלה בבקשה. אני מסתכלת על הטבלה ועל אחוזי הביצוע. ב-2014 הניצול היה 87%, ב-2015 –31.66, ב-2016 –39.67. מה קרה שירד הניצול ?

בתקנת מפגשים?

כי יש כאלה שלא מגישים את המסמכים וזה - - -

לא, לא, לא, המיצוי בתקנת מפגשים הוא מיצוי מלא, לא נשאר שם שקל. 1,642,234 ₪ - - -

לא אתה מדבר על השנה, היא מדברת על שנים קודמות.

אני אומר, 2016, אני יכול לעבור גוף גוף ולהציג - - -

היא מדברת על 2015.

חברים, אני עברתי לפחות 12 שנות לימוד, בהצלחה. אני קוראת את הנתונים שאתם הגשתם לי, אני לא המצאתי אותם. יש פה אחוז ביצוע, אלא אם כן תגידו לי שאחוז ביצוע כאן הוא פיקטיבי, אני לא יודעת - - -

לא, לא, זה - - -

אז תסביר לי.

יש מצבים שהגוף שמפעיל צריך להגיש כל מיני מסמכים ובינתיים זה עומד בצד התחייבויות. התחייבות - - -

מ-2015?

יש מצבים שזה ככה - - -

כמה מצבים כאלה יש?

יכול לקרות מה, הגוף לא המציא את כל המסמכים, לא ישלמו לו, מה לעשות. יש מצבים כאלה.

אז איך נדע כמה התרחב בפועל.

מה שהתרחש זה מה שנתון ניצול. הגוף עשה פעילות. זה לא אומר. המשרד נתן מה שהוא נתן. הגוף מימן מעצמו, מעוד מקומות.

התקנות נוצלו במלואם. גם במנהל חברה ונוער וגם במטה כל הסכום שיועד לתקנות המפגשים נוצל במלואו.

גם אם יש שם יתרות, אני לא יודע מול איזה טבלה את, אז זה בסך הכל עודפים מחויבים שיכול להיות שענפים לא הגישו דו"חות ביצוע.

יש תקציב שמנוצל לביצוע מזומנים ויש תקציב כולל התחייבויות. התקציב הזה, כנראה, לא כולל התחייבויות שניתנו בטרם בוצעו, שולמו שנה לאחר מכן. אז כנראה הנתונים האלה, ביצוע המזומנים של אותה שנה ולא כולל את ההתחייבויות ששולמו לאחר הגשת הדו"חות בשנה לאחר מכן.

טוב. לגבי האגודה להתנדבות, הם עדיין מקבלים תמיכה מהתקנה הזאת?

כן.

הם היו בזמנו 70%.

לא, לא, הנתון היה לא משקף - - -

האגודה להתנדבות בשנת 2016 מתוך תקציב של 1.64 מיליון קיבלה 75 אלף ₪, 8% מהתקנה.

מה התקציב שהוקצה לטובת חינוך לחיים משותפים ומניעת גזענות ב-2016?

סליחה, לפני שחבר הכנסת יוצא אני רק רוצה לומר משהו. אני רק רוצה לומר שבדקנו את הנתונים ויש לנו 310 מורים יהודיים שמשובצים במגזר הערבי מהם 60 בתכנית של עברית על הרצף.

לפני שאני נפרד שלא אשמע רק אגרסיבי, אני מאוד מעריך את ההערה שלך שבראש סולם החשיבה שלכם זה להתגבר על בעיית אי התעסוקה של מורים שזה הדבר הראשון בעיניכם, זה מבורך, ולכן אני חושב שזה מאוד חשוב להדגיש את העניין הזה. תודה רבה.

לשאלתך, התקציב, בין המיזמים לבין המפגשים לבין פעילות כוללת שהצגנו פה, כולל פיתוח מקצועי קרוב ל-10.5 מיליון ₪.

זה כולל ממלכתי וממלכתי דתי?

כן, התקציב הוא מערכתי בהקשר הזה.

מה החלוקה בין ממלכתי לממלכתי דתי?

אנחנו לא מחלקים את זה בצורה הזאת, לפחות לא הכנו את זה מפולח באופן הזה.

לפי ההענות לקול קורא.

אני חייבת להגיד לכם, הנקודה הזו של ההענות נראית לי סופר בעייתית. כי אם עושים הכנה מספיק טובה ההענות תהייה יותר גבוהה כמעט בכל מקום.

צריך לשפר את זה, זה ייקח זמן - - -

אני רוצה לסיים בשני דברים. אחד, בתחום של הכשרת המורים ישנם גם במכללות וגם בפתיחת מתווה חדש להשכלה הגבוהה למכללות עומדת להכנס מודולה שתחייב את תכנית ההכשרה בהתייחסות לנושא הזה של מהי גזענות וכיצד נלחמים בה וחינוך לדמוקרטיה וחיים משותפים. את רוצה להתייחס לטקסקולס ואקדמיה כיתה ?

אני ורד, אני עובדת במנהל עובדי הוראה - - -

בואי לשולחן שנשמע אותך. רק אני מציינת שביקשנו מראש את הפילוח לממלכתי וממלכתי דתי. אני אשמח שתמצאו אותו. ב-10 מיליון מה הפילוח. כן ורד.

אני עובדת במשרד החינוך במנהל עובדי הוראה. יש שתי תכניות שמקדמות מאוד מפגשים משותפים שהן פועלות על כל הרוחב. גם אקדמיית כיתה שזה תכנית שמשלבת סטודנטים בצורה מעשית שלושה ימים בשבוע בכיתות וגם תכנית מצטיינים להוראה שזה סטודנטים שנמצאים בכל המכללות בארץ ומקיימים שם הרבה מאוד מפגשים משותפים. גם של ערבים, גם של יהודים, גם של דתיים, גם של חילונים וכולי. אז זה שני דברים שקורים גם בעולם ההכשרה שחשוב רגע לציין.

אני אדגיש את מה שהיא אמרה לגבי המתווה. המתווה החדש נפתח בימים אלה ויש עליו דיונים וזה באמת אחד מהדברים שהומלץ להכניס לבפנים, זה כמובן בשותפות שלנו ושל המל"ג, אנחנו לא לבד בסיפור הזה, אבל זה נכנס שם לתוך הדיונים.

אוקיי. שאלה נוספת. יש את האחר הוא אני ויש את המטה האזרחי, שניהם לכאורה באותה היררכיה. מי אמור להוביל את מי?

המטה לחינוך אזרחי מתכלל ומרכז מול מנהלים שונים במשרד וכמובן בתוך המזכירות הפדגוגית בתחומי הדעת את הנושא של חינוך לדמוקרטיה וחיים משותפים. התכנית האסטרטגית של המשרד מחולקת לארבעה יעדים מרכזיים. הראשון, למידה משמעותית, השני, התחום של חינוך לערכים בכללותו. את המטרה של חינוך לערכים בכללותו, יהודים, ציונים, ערכי מורשת ייחודיים, ערכים דמוקרטיים וערכים הומניסטיים מוביל מנהל חברה ונוער, ולכן יש פה את המטה לחינוך אזרחי שמתכלל את הנושא של חיים משותפים ומניעת גזענות וחינוך אזרחי בכלל. ואנחנו עובדים בשיתוף עם מנהל חברה ונוער.

אנחנו גם רואים את כל החינוך הערכי כמכלול כי הטיפול בערכי זהות מצד מסוים, אני אפילו לא רוצה להגיד מצד אחד, וביסוסם, והטיפול בהפגשה ודיאלוג הם בסופו של דבר משלימים אחד את השני בעינינו כחלק מתפיסה. זהות וסובלנות צריכים ללכת יחד. אז זה המבנה, נכון שהוא מורכב, אבל אנחנו מנהלים אותו וגם ככה אני חושבת שאפשר לראות מההופעה שלנו, בהחלט בצורה משולבת ומשותפת.

אני אסיים רק לומר שהדיון הזה והקדשה של הרבה מאוד זמן לדיון הזה בהקשר שהחברה הישראלית נתונה בו הוא דיון מאוד חשוב בעינינו. האתגר שאנחנו מייחסים למערכת החינוך כמעכת שיש לה אפשרות לייצר אופק חיובי, אנחנו רואים את זה כתפקיד מרכזי שלנו ואנחנו מברכים על זה ותמיד צריך יותר.

תודה רבה. יניב שגיא, גבעת חביבה.

בוקר טוב. קודם כל מאוד מברך על הדיון ואני רוצה להגיד גם שיש פה שני קשיים מובנים בתוך הדיון. אחד זה שהדיון מתנהל, אגב הוא בתוך הסיפור של האחר הוא אני, מתנהל תחת התפיסה הכוללת של החיבור בין השונים ובגלל זה גם את, יושבת ראש הוועדה, כל הזמן שואלת על ההבדל בין הממלכתי דתי והממלכתי לבין יהודים וערבים. משרד החינוך מציג את זה ביחד, אבל הסיפור העמוק של החינוך לחיים משותפים ולמניעת גזענות צריך להיות ממוקד בשסע היהודי ערבי. והיות והדברים האלה הולכים כאן בתוך הדיון ביחד מאוד קשה לשים את האצבע על הנתונים.

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שיושבים פה אנשים נפלאים, אני את רובם מכיר ממשרד החינוך. כל אחד בתחומו עושה עבודה נהדרת עם תקציבים מאוד קטנים. יחסית לתקציב משרד החינוך התקציב שעומד לזכותה של דנה שמובילה את המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים כגוף המתכלל הוא תקציב מאוד מאוד נמוך. הוא לא מאפשר להוביל אסטרטגיה כוללת על כל המרכיבים שהתחום הזה דורש.

מעט מספרים. בזמן שהביקורת נעשתה אנחנו מדברים על אמצע 2015. בזמן שהביקורת הזאת התבצעה קרן לאוטמן עשתה את כנס לאוטמן לחינוך לדמוקרטיה ולקראת זה היא עשתה סקר בין בני הנוער בישראל, חבר'ה בגילאים של 12 עד 18. הכנס היה ביוני, ממש באמצע הביקורת הזאת. מספר נתונים ממש מצומצם מתוך הסקר לגבי הנוער. כאשר שאלו את הנוער היהודי מה יותר חשוב, האם ישראל צריכה להיות יותר יהודית מאשר דמוקרטית 41%, זה כמעט פי שתיים אמרו יותר יהודית ופחות דמוקרטית, 25% אמרו יותר דמוקרטית. זה בני הנוער היהודים. כמובן שזאת לא בעיה שקיימת בקרב בני הנוער הערבים.

בתקופה הזאת, יושב לידי, גדי גבריהו, שמוביל את תג מאיר, בתקופה הזאת היו לא מעט אירועים של תג מחיר. וכאשר שאלו את בני הנוער היהודים מה דעתם על זה רק 28% מבני הנוער היהודים גינו את פעולות תג המחיר. כאשר שאלו ביחס לניכור שאלות של ניכור בין נוער יהודי וערבי, 45% מבני הנוער היהודי לא מוכנים ללמוד בכיתה עם בני נוער ערבים. הבעיה לא נשארת רק במגזר היהודי. קיימת בעיית גזענות גם במגזר הערבי כלפי הנוער היהודי וגם שם 35% הגדירו שהם לא מוכנים להיות יחד עם נוער יהודי בתוך אותו בית ספר. כלומר, יש לנו פה במדינה שלנו בעיית עומק קשה. היא מאיימת על עתיד הדמוקרטיה הישראלית והתקציבים שמשרד החינוך שם על הדבר הזה הם תקציבים מזעריים ועל זה הייתה הביקורת.

בסיפור של החינוך לחיים משותפים יש ארבעה צירים שצריך לשים אליהם לב: ציר אחד הוא הציר של המפגש, הציר השני הוא הציר של הלמידה המשותפת, הציר השלישי הוא הציר של ההכשרות והציר הרביעי הוא הציר של הקניית השפה ההדדית לשני הצדדים. אין אסטרטגיה כוללת על ארבעת הצירים האלה. זה דבר שחסר ואני קורא למשרד, יש אנשים כל כך רציניים במשרד, תקחו ותובילו, יש מחלקה לפיתוח תכנון אסטרטגי במשרד, תכנית כוללת של הדבר הזה - - -

אני לא זוכר שישבת אי פעם לשמוע מה האסטרטגיה. התשובה היא שאתה טועה. זה קיים, מופיע בתכנית האסטרטגית - - -

דני, בוא תתן לי לסיים היות ואני ישבתי - - -

לא, אבל אתה אומר שאין אסטרטגיה.

מה לעשות. גם איתך ישבתי בפגישה. אני מכיר את כולם. גם את היחידה של התכנון האסטרטגי. אני רוצה לתת דוגמאות קונקרטיות. אתם לא צריכים להגן עכשיו, אנחנו באותו צד. מה שחשוב לך אני יודע - - -

אני מסכים אני רק אומר שזה לא נכון.

בסדר. אני חושב שהדו"ח הזה מראה שיש בעיה. להגיד שאין בעיה לא יעזור לנו לקדם את הפתרון - - -

אף אחד לא אומר שאין בעיה. צריך לדייק.

אני בינתיים חושב שאני מדייק. אני לא אמרתי שום דבר לא נכון. אני רוצה להגיד על ההזדמנות שקיימת השנה בנושא של ההכשרות. כי השנה, למיטב ידיעתי, עובדים מחדש על מסלול ההכשרה של המורים וגם ציינתם את זה. אין במסלול ההכשרה הקיימת הכשרה מסודרת של המורים והמנהלים - - -

התקדמנו.

בסדר, אבל אני רוצה להגיד אמירה מסודרת על זה, לא רק כללית שצריך, אלא לבקש, להציע, אני חושב שמה שיעשה את ההבדל אם יהיו ארבע שעות שכל מורה בארץ כאשר הוא יוכשר לחינוך לחיים משותפים ועם אבני ראשה שמכשירים את המנהלים יכניסו לתכנית המנהלים תכנית הכשרה גם לחיים משותפים. אלה דברים שעוד לא קיימים. אני קורא לכם להכניס את זה.

בנושא של התקנות השונות שקיימות כאן למפגשים אז גם בהיקף האנשים שעברו גם מתוך הנתונים שלכם דובר על סדר גודל של 10,000 משתתפים בתכניות המפגש - - -

60 אלף שזה - - -

לא, לא, לא, זה היה כאן על הצג, 10,000 מתכניות המפגש, דנה יכולה להגיד לך שזה אכן הנתון בסיפור של בין יהודים וערבים והדבר הזה פשוט דורש הרבה יותר תקציבים. צריך לתקצב יותר כי יש את היכולות ויש את הרצון. אני אומר לכם באחריות, אנחנו דוחים יותר מ-60% מבתי הספר שפונים אלינו כי אין לנו את התקציבים. אנחנו פשוט מעלים פה, ביחד, הבעיה היא משותפת, שניתן לפתור וניתן לשנות עם שינוי המדיניות.

הדבר האחרון שאני מבקש להגיד שמשרד החינוך עושה דבר נפלא בחילוף הבין מגזרי של המורים כפי שבא לידי ביטוי גם בתכניות שמורים יהודים שמלמדים ערבית ומורים ערבים שמלמדים עברית. ועם זה אני רוצה לסיים כי זה משפט יפה שאני קיבלתי לפני שבוע מאחד המורים אצלנו ששלח לי פתק שכתב אחד התלמידים שלו באום אל פאחם. למורה קוראים רמי. התלמיד כתב: "אני ושאר התלמידים לא אוהבים יהודים, אבל את רמי אנחנו אוהבים כי הוא אוהב אותנו". ובעצם, מה שאני בא להגיד, ככל שיהיו יותר יהודים שילמדו בבתי ספר ערבים וככל שיהיו יותר ערבים שילמדו בבתי ספר יהודים אנחנו נתחיל לשנות את הסטיגמות וזה מה שהמדינה שלנו זקוקה לו.

דרך אגב, המורים הערבים לא מלמדים רק עברית. הם מלמדים גם אנגלית, גם מדעים. אנחנו במיזם משותף עם מרחבים עושים עבודה נפלאה ואני חייבת לציין כאן.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אני מתנצל שבאתי מאוחר קצת, אולי לא שמעתי את נציגי משרד החינוך, את התכניות שלהם. זו לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בעניין של הגזענות. אני כאיש חינוך רואה בדו"ח של המבקר כהערכה מעצבת, לא מסכמת. הכוונה שזו קריאה כדי לתקן וכדי ליישר וכדי באמת לחנך לסובלנות או הכרת האחר ביתר שאת.

אני חושב שהלימוד לסובלנות והמאבק בגזענות במערכת החינוך זה לפי דעתי התכלית, מהיעדים הבסיסיים של מערכת החינוך. כי אין טעם ואין כל ערך לזכות בחמש יחידות מתמטיקה ולקבל 100 אם כבנאדם לא הצלחתי לבנות את הבנאדם הסובלני, היכול לחיות עם האחר השונה ממנו, במיוחד שמדינת ישראל היא חברה הטרוגנית, משוסעת, יש בה פערים וגדולתה של מערכת החינוך והצלחתה בזה שהיא מחנכת את האדם שהוא יכול באמת להתמודד עם הפערים האלה ועם השוני הזה, במיוחד השוני היהודי ערבי שהוא גם כרוך בסכסוך, כרוך במתחים, כרוך בהרבה דברים שקורים סביבנו והתלמידים מושפעים מכל מה שקורה במהלכים פוליטיים או מכל האווירה.

אני יודע שמשרד החינוך עושה דברים, יש דברים, אני גם הייתי אצל המנכ"לית, דרך אגב, שמאחלים לה הצלחה לאן שתפנה ועדיין לא יודעים מי המנכ"ל או מי המנכ"לית החדשה. אומרים לנו שהיום תהיה, כך אמר השר, לפחות אתמול.

אנחנו יודעים שיש לנו מנכ"לית.

אני לא יודע, הוא לא אמר. הוא אמר, מחר תדעו. מנכ"ל או מנכ"לית אני מאחל שהוא או היא ירימו את הדגל הזה של סובלנות ולחנך נגד גזענות. אני חושב, גברתי היושבת ראש, לאור הדו"ח של המבקר, שעל משרד החינוך לקחת את ההערות האלה ברצינות וגם שיהיה מעקב ליישום של ההערות האלה ואת הביקורת הזו דרך מנגנונים מסודרים.

משום שיש בעיה במערכת החינוך שבדרך כלל הכל יפה ונפלא כאשר הוא במשרד וההנחיות על הנייר, אבל היישום בשטח בסוף הוא הדבר העיקרי. לכן אני מציע, גברתי היושבת ראש, שוועדת ביקורת המדינה, גם ועדת החינוך, תעקוב אחרי הדברים שאנחנו נשמע ממשרד החינוך. אני עדיין לא שמעתי. שבאמת בסוף נביא - - - העניין החשוב שזה יהיה דבר ממוסד דרך מנגנונים רציניים ממוסדים ולא רק דרך איזה הנחיות למנהל או לאחרים כי בסוף מה שקורה בשטח, מה שמחנכים את התלמיד בסוף הוא העיקר לפי דעתי.

תודה רבה. נועה שפירא, מט"ח.

אני נועה ואני ממלאת מקום ראש צוות אזרחות, חינוך אזרחי וחיים משותפים במט"ח. אני בעצם מייצגת פה גם את הצוות במט"ח, אבל אני גם חלק מפורום חינוך לחיים משותפים. בעצם הרבה מהנציגים נמצאים פה. אנחנו משתפים פעולה, אנחנו הוצאנו לאחרונה גם מדריך שבאמת פורש את כל האפשרויות של חיים משותפים. זאת אומרת יש הרבה מאוד ידע. אנחנו גם התאמנו את זה לקהלי יעד שונים, החל מדיונים בכיתות ומפגשים ושילוב מורים ולימוד משותף שאני רוצה להרחיב עליו קצת יותר כי זה באמת הפרויקט של מט"ח.

אני אחזור על מה שאמרו פה. יש לנו שיתוף פעולה נהדר עם המטה לחינוך אזרחי, אנחנו עושים הכל ביחד איתם. אבל כמו תמיד יש בעיה עם התקציבים. התקציבים מאוד נמוכים. אם למשל אנחנו מקדמים את הלימוד המשותף שמבוסס על הניסיון בצפון אירלנד שגם שם היה סכסוך בין שתי הקבוצות ולכל אחת היה חשוב מאוד לשמור על הזהות שלה. אנחנו העברנו את זה לארץ ואנחנו מוצאים שהרבה בתי ספר מאוד מתחברים לזה, מאוד מעוניינים בזה, זה פחות מאיים על הזהות, זה כן מאפשר לשפר הישגים לימודיים, לעבוד על מיומנויות רגשיות וחברתיות שלא תמיד עובדים עליהן.

יש לנו הרבה בתי ספר שמעוניינים להצטרף לזה, אבל זה פרויקט שגם דורש השתלמויות גם למורים וגם למנהלים, גם ליווי פדגוגי, הנחיה דינמית, גם ההפגשות עצמן, גם ההסעות. וכמובן שגם אם משרד החינוך תומך בהשתלמויות ומאוד מעוניין בהן זה לא מספיק. אנחנו לא מצליחים להגיע לכל מי שמעוניין. לא יכולים להרחיב את זה מספיק, כמו שאמרנו, זה טיפה בים. אם דיברנו קודם על 37 בתי ספר בירושלים, זה פשוט טיפה בים. זה נכון שיש לנו את זה בעוד מקומות בארץ. אבל יש בזה עניין, זה פחות מעורר איום, יותר בתי ספר מעוניינים וקשה לנו מאוד ליישם את זה בדרך הזאת.

בצפון אירלנד, למשל, אחרי שהם ניסו את הדרך הזאת במשך כמה שנים וראו שזה עובד בסופו של דבר משרד החינוך הכיר בזה, הוציא חוק של לימוד משותף ומממן את זה באופן מלא. והייתי אומרת, אם דיברו פה על עניין יותר מערכתי, שזה לא יהיה רק תכניות או פרויקטים ויקצו לזה יותר תקציבים אני בטוחה שאפשר יהיה להוביל איזשהו שינוי. זה גם בשמי וגם בשם כל הארגונים ששייכים לפורום שמובילים באמת מגוון מאוד יפה של תכניות. ושוב בשיתוף, אין פה בעיה של שיתוף פעולה, יש פה בעיה של מחסור בתקציבים ובהתייחסות לזה הרבה יותר מערכתית.

כל העמותות שאת עובדת איתן הן עמותות של מפגשים יהודים ערבים?

כן. זה פורום של חיים משותפים, כולן מתעסקות בזה.

לא רק. יש גם שעושות מפגשים בין כלל הקבוצות בחברה הישראלית.

תראו, השאלה היא - - -

אני לא עובדת איתם, זה פורום- - -

השאלה שלי היא חוזרת לא בגלל שאני לא חושבת שצריך גם. אני פשוט אומרת שאם ממקדים את הסוגייה במשהו אז צריך גם לוודא שהעמותות שפועלות הן באמת בעניין הזה.

יש גם קבוצות אחרות אבל הרוב, אני מדברת על הפורום הזה הספציפי, הרוב זה חיים משותפים בין יהודים לערבים, לא רק. תראי, גם אנחנו במט"ח אנחנו כן מתעסקים בעוד קבוצות. זה לא הקבוצות היחידות שצריכות להפגש ולהכיר. אנחנו גם מתעסקים בהתמודדות עם גזענות בכלל בחברה הישראלית, אבל הפורום הזה ספציפית זה יותר הדגש שלו, לא הייתי אומרת שרק, אבל - - -

תודה. פזית הוכמן, שתי"ל.

שלום, אני פזית, אני מארגנת את פורום חינוך לחיים משותפים אז אני ארחיב אולי טיפה על מה שנועה אמרה. כל הארגונים פה מתעסקים בחינוך לחיים משותפים יהודי-ערבי - - -

אני חייבת להפסיק אותך רגע. אנחנו מכירות?

נכון. היטב מפעם. בכל אופן, כל הארגונים פה מתעסקים בנושא של חינוך - - -

לא ראיתי אותה פשוט מכיתה ח'.

נכון. אני בהתרגשות נורא גדולה בעיקר בגלל זה אבל בסדר.

נדלג על זה, כן.

לא בעיקר, אבל הרבה בגלל זה. הארגונים שלנו כן מתעסקים בנושא של חינוך לחיים משותפים יהודים-ערבים. כל אחד בדרך שהוא בחר לו בשביל להטמיע את הנושא הזה. יש כאמור את מי שמתעסק יותר בשילוב של מורים יהודים בבתי ספר ערבים ולהיפך, יש מי שעוסק במפגשים. יש חלק מהארגונים כמו קליידוסקופ שציינתם פה, שמתעסקים כן בהפגשה וגם מכניסים לתוך זה את המימד של בתי ספר ממלכתיים דתיים ומחברים גם אותם למגזר הערבי. כל המגוון הזה, אבל כולם עוסקים בשסע היהודי ערבי.

אז שתיכף הם יתנו את דעתם, נדע שיוסיף את שלו. אבל מדובר בעיקר על השסע היהודי ערבי והניסיון לחבר את המגזרים. דובר פה על שיתוף פעולה עם המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים במשרד החינוך. הוא עובד, יש שיתוף פעולה שהוא יפה ואנחנו מברכים עליו. אני חוזרת כמו קודמיי לנושא התקצוב. נושא התקציב הוא נושא כאוב. אנחנו מתקשים מאוד. אני רואה את הארגונים מכתתים את רגליהם בגלל שיש לי את היכולת לראות את הארגונים ואיך הם פועלים.

כל נושא התקציב ממש מקשה בבואנו לייצר איזשהו שינוי. שינוי שאמור להיות מערכתי, שינוי שאמור להיות רחב היקף, שינוי שאמור לכלול את כל תלמידי מערכת החינוך בתוך הדבר הזה ולא לתכנית ספורדית שמקבלים אותה בכיתה ה' ועד כיתה יב' לא שומעים מהנושא הזה. כדי לייצר שינוי שהוא מאוד מאוד גדול ומערכתי נדרשת פה תוספת תקציב.

אני רואה אפילו בעבודה שלנו בניסיון לפעול מערכתית לדוגמה מול רשויות. אנחנו באים אליהם בהצעה לפעול בצורה קצת יותר מערכתית כדי שזה יחלחל למוסדות החינוך אצלם בעיר. יש פה אמירה בכך שאנחנו באים בבקשה מהם לממן את זה ואנחנו לא באים עם תקצוב משמעותי ממשרד החינוך. ואני רואה בזה איזשהו קושי מאוד משמעותי בבואנו לחנך לחיים משותפים, לייצר תכנית שהיא משפיעה, שהיא מייצרת איזשהו שינוי ארוך טווח ורחב היקף לכל התלמידים במערכת.

תודה. נעם וילדר, פורום תג מאיר.

שלום, תודה רבה, אנחנו גם מאוד שמחים מהדיון. אני מצטרפת למה שנאמר, גם יניב, גם נועה, גם פזית. באמת 10.5 מיליון סכום קטן כשמדובר במאבק בנושאים האלה שהם מאוד חשובים, לעומת, לצורך העניין, יותר ממיליארד שמופיע בספר התקציב שמדבר על זהות יהודית, שזה חשוב, אנחנו חושבים שזה חשוב. אבל זה באמת מראה את סדר העדיפות הערכי של משרד החינוך וזו בעיה.

גם לא ברור לנו, ואנחנו נשמח להבין, כמה מתוך ה-10.5 מיליון האלה מומש בפועל. כי גם זה - - -

הכל.

הכל מומש. אוקיי, בסדר.

ביקשתם, דרך אגב, תוספת תקציבית מהאוצר לעניין הזה, אנשי התקציב של משרד החינוך? כי אני מבינה שזה נושא נורא חשוב.

הנושאים האלה במסגרת סדרי עדיפות של המשרד. זה לא נושא שאנחנו מבקשים אותו מהאוצר. האוצר מתקצב אותנו בעיקר בנושא של טייס אוטומטי ולאו דווקא בנושאים של פרויקטים מיוחדים. אבל המשרד מתקציבו מתקצב את הנושאים האלה.

את זה הבנתי, אבל אני לא קיבלתי תשובה לשאלה. אני שואלת אם הייתה בקשה לתוספת תקציבית מעבר לתקציב שלכם מהבית.

אני יכול לפרט פה את הדו שיח עם האוצר - - -

אין צורך. רק לענות לי לשאלה.

הדברים האלמנטריים ביותר כמו חינוך מיוחד, דברים שהם הרבה יותר בסיסיים, אנחנו לא מקבלים מענה לא בדיוק בשלב הזה של לבקש תוספות מעבר לדברים הבסיסיים.

אני מציעה אדוני, כולנו מכירים את החשיבות של הרבה מאוד נושאים במסגרת משרד החינוך. רק מענה נהיר על התשובה.

אני רק רוצה לומר, ברשותך, שה-10.5 מיליון לא כוללים את כל התכניות שקשורות לנושא הזה. כי למשל, שיבוץ המורים לא בתוך התקציב, תכניות שאנחנו עושים במיגור גזענות נגד יוצאי אתיופיה לא בתקציב הזה, השכר לא בתקציב הזה. אם נוסיף את כל הכספים הנוספים שמיועדים לנושא הזה אנחנו נגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים. אז אנחנו מוכנים לשלוח פירוט מדוייק של כל התקציב.

בלי קשר אני חושבת שפירוט בהחלט יסייע, אבל אני אומרת אם נחבר את הפתיח שלכם שמדובר בנושא חשוב מאין כמוהו והכל מתחיל בחינוך ונגמר בחינוך אז היינו מצפים לאיזה fight קטן על תקציבים לטובת העניין.

טוב, אני מאמינה שככל שאנחנו נגדיל את מספר בתי הספר שנכנסים לתכניות התקציב יגדל. אנחנו - - -

השאלה אם זה לא ביצה ותרנגולת.

לא יודעת להגיד אם זה ביצה או תרנגולת. אני יודעת להגיד שאנחנו בתהליך ואני מאמינה שאנחנו נעשה את כל המאמצים כדי שמירב בתי הספר ייכנסו לתוך התכניות האלה וזה מחייב כמובן גם הגדלה של תקציב.

אוקיי. כן, סיימת?

אני אעביר את השרביט ברשותך ל- - -

לא, אני מצטערת, אתם מאותו פורום נכון?

אבל אני חייבת להגיד רק משהו אחד שלא עלה.

במשפט.

אנחנו מפעילים השתלמויות למורים באוריינטציה דתית. בעיקר סביב הממלכתי דתי. אנחנו עובדים עם המטה, יש לנו תקשורת מאוד טובה. יש לזה ביקוש אדיר. התגובות שאנחנו מקבלים, לא צפינו אותן. תגובות של פעם ראשונה מישהו עושה השתלמות כזאת, לדעתי ההשתלמות היחידה. אומרים לנו שפעם ראשונה מכניסים את זה לבתי ספר. מורים אומרים, אנחנו פעם ראשונה מרגישים ביטחון. אני חושבת שסביב ההתייחסות הזאת, שיש כאן, ואנחנו עובדים עם המטה, אנחנו יודעים שיש שם הרבה עבודה קשה. חייבים לצרף לשולחן את החמד. חבל לי שאין כאן נציג של החמד. כי שם יש, מהתגובות שאנחנו קיבלנו, היה לנו איזה תקשורת איתם, פחות שיתוף פעולה. אז יכול להיות שהמטה הוא חולש גם - - -

באיזה היבט פחות שיתוף פעולה?

לא צריך את זה, אין את זה, אין - - -

שושי שפיגל מטעם חברה ונוער היא גם מטעם החמד אצלנו.

התגובות שאנחנו קיבלנו הן: אבל אין גזענות בחינוך הדתי או לא צריך את זה או אנחנו לא מעוניינים לעבוד בפורמטים האלה. אני אומרת, ההשתלמויות קיימות, הן פתוחות, אנחנו מתוקצבים, אנחנו שמחים עם הכל. חבל לי שאין התייחסות ספציפית. ההתייחסות הספציפית לחמד היא מאתגרת וצריך לתת לזה מענה.

תודה. עורך דין נדאל עותמאן.

אז אני אתחיל מהשאלה האחרונה שלך, גברתי, לגבי הבקשה לתוספת תקציבית. אנחנו ערים בארגונים שאין חסם אצל רוב האנשים שנמצאים בתפקידים בתוך משרד החינוך שאמורים להתעסק בזה מתעסקים בזה. אין חסם ערכי, הם רוצים את זה, אנחנו מרגישים את זה, מתרשמים מזה בפגישות שלנו.

אנחנו יודעים ואנחנו גם שומעים בפגישות השונות שלנו על החסם התקציבי שעכשיו כששאלת לא קיבלת תשובה עליו- - -

לא, קיבלתי תשובה. זה שאנחנו לא אוהבים את התשובה זה לא אומר שלא קיבלתי תשובה.

אנחנו, גברתי, בחודש מאי 2016 פנינו למנכ"לית משרד החינוך כמטה למאבק בגזענות שזה לא רק ערבים יהודים זה קואליציה של ארגונים מכל הקהילות בארץ, וביקשנו פגישות ענייניות עם מי שאחראים בתוך משרד החינוך לגבי כל התהליך הפדגוגי. חזרו אלינו בספטמבר, גברתי, אחרי חמישה חודשים. אז כשפנינו ביקשנו במאי, לפני היציאה לחופש הגדול, להכניס לבתי הספר באופן רוחבי משהו שמכין את התלמידים ליציאה לחופש הגדול, כי אנחנו בכל שנה עדים שבחופש הגדול יש הרבה התרחשויות כולל שליליות של ערבים יהודים ולא אחרים גזעניים.

ביקשנו שיכניסו משהו של מערך חינוכי לשעה-שעתיים לכל בתי הספר. פנו אלינו בספטמבר, זאת אומרת אחרי החופש הגדול, אמרו כל מה שאמרו והפנו אותנו להפגש עם מנהל מזכירות פדגוגי במשרד החינוך, ד"ר משה ויינשטיין. ישבנו איתו עם נציגות של המטה למאבק בגזענות מכל הקהילות: ערבים, יוצאי אתיופיה, דוברי רוסית, מזרחים. ישבנו כמה וגם דניאלה הייתה נוכחת בישיבה שם בתל אביב, מה שקיבלנו ממנו תשובה שאין מה לעשות כי אין תקציבים. זה מה שיש לנו, אין מה לעשות מעבר. זה הרושם שאנחנו מקבלים כשאנחנו נפגשים, זה הרושם. אנחנו לא מפקפקים בכוונות של הדרג הפקידותי ואנחנו יודעים את הכוונות והרצון לשתף פעולה עם הארגונים ולקדם דברים. יש שם חסם גדול שהוא תקציבי.

אני רוצה לנסות להגיד משהו ככה, אני מצטט כאן "חביב אדם שנברא בצלם כל אדם יהודי או ערבי, אין משמעות לגזע, דת, צבע, נטייה מינית, עמדה פוליטית, כולם בני אדם. כולם בני אדם, כולם נבראו בצלם, לכל אחד נשמה מיוחדת, משפחה, רצון לחיות בכבוד" מי אמר את זה? זה השר בנט.

שר החינוך כן.

שר החינוך אומר את זה. הרי אין מינימום שבמינימום שאפשר לעשות. לעשות מזה פוסטר לשלוח לכל הכיתות בארץ. רק לעשות את ה - - - כמה זה יעלה למשרד החינוך? לשלוח ששר החינוך אומר את זה ולשים את זה כפוסטר בכל הכיתות בארץ- - -

הוא מאוד ישמח, אם אפשר עם תמונה שלו מלמעלה.

בסדר, שישמח. אבל כשהתלמידים בארץ, יהודים, אני מסכים עם חברי שגיא שיש גזענות בקרב תלמידים ערבים כלפי יהודים וזה קיים ואני מגיע מהחברה הערבית וזה קיים וזה מדאיג מאוד. כפי שזה קיים בחברה היהודית כלפי הערבים, כפי שזה קיים בחברה המזרחית כלפי אחרים וכלפיי. השאלה מה עושים. האם אנחנו מחכים לאירוע גדול שאז תתעורר המדינה והממשלה ומשרד החינוך ויקציבו.

גברתי, לפני כשנה יצאה המלצה של ועדת החינוך בכנסת, כאן, לשר החינוך, למשרד החינוך, להגדלת תקציבים בעקבות טענות שהעלינו באותן ישיבות. יצא מכתב, אני יודע שיצא מכתב, כי זה נמצא בפרוטוקול של ועדת החינוך לגבי הגדלת תקציבים. כלום, אין תשובה ממשרד החינוך בעניין הזה לועדת החינוך, אין. כל העניין זה לעקוב אחרי הדברים.

אנחנו לגבי דו"ח המבקר. אני חושב שכשבאים לוועדה לענייני ביקורת המדינה, התפקיד שלנו לעקוב אחרי דו"חות כארגונים וגם של ועדת הביקורת לעקוב אחרי ההמלצות ויישומן. האם יש תשובה ברורה ממשרד החינוך שהוא מאמץ את המלצות הדו"ח. האם הוא אומר שכולן לא נכונות, הממצאים לא נכונים, האם יש תשובה עניינית ממשרד החינוך שאומרת - - -

מה שאני שמעתי שהם מקבלים בברכה.

יפה. האם זה קיים בכתב, זה כבר בפרוטוקול? אם הם מאמצים את ההמלצות, גברתי, זאת אומרת שהם מודים שיש כשל כי הדו"ח מדבר על כשל. אז בואו לא - - -

נדאל אנחנו כולנו כאן כדי לדון באיך לפתור את הכשל, אין מישהו שמתחמק.

מה שאני רוצה לסיים ולהגיד, יש שם נקודות ברורות, המלצות ברורות. האם נקבל תשובות ברורות, ענייניות ממשרד החינוך לגבי כל סעיף וסעיף. עד עכשיו, מה ששמעתי, אני לא הייתי מההתחלה, אבל מרוב ששמעתי מהשאלות יש תשובות, יש לכם תשובות ושאתם מדברים על יעד אתם לא נוקטים לא באחוז ולא בתקופת זמן ולא. אתם אומרים הכפלה, מתי? עד איזה שנה תכפילו את המספרים האלה.

עד סוף השנה.

אמרתי תוך שנה הכפלה ובעזרת השם אני מקווה ולא רוצה להתחייב תוך חמש שנים להיקף כמעט מערכתי.

מה שאני ממליץ שתצא אחת ההחלטות והמלצות של הדיון הזה שנקבל בכתב ברור כל סעיף של הדו"ח עצמו מה הקיים, מה היה תוך איזה זמן.

נדאל, זה דו"ח תיקון ליקויים, הועבר, אנחנו נעבור על הדו"ח ויהיו לנו שאלות, בוודאי משרד החינוך יענה לנו בצורה מסודרת, על פי פילוח, כמו שביקשנו. אבל בהחלט הערות במקומן.

ד"ר ריקי טסלר, הפורום האקדמי לאזרחות.

האמת היא שזה נשמע כל כך טוב אז למה כל כך רע?

שאלה טובה. זו שאלה שאני שואלת את עצמי כמעט כל דיון.

מערכת החינוך היא לא בועה היא בבואה.

אני יודעת. אני ראשית, מביעה הערכה רבה על המאמץ שעשיתם ואני יודעת כי אני עובדת עם חלקכם הגדול על תכניות וכולי. אבל דו"ח מבקר המדינה לא מדבר על תכניות, לא מדבר על פרויקטים, הוא מדבר על המאקרו. הוא מדבר על בעיה במאקרו, בעיה מערכתית וצריך לתת לה מענה מערכתי.

מה שאנחנו שומעים כאן, אל תקבלו את זה כביקורת אליכם, אני פונה באמת אל השר כי זו שאלה של מדיניות. מה שאני מנסה להראות פה זה שמה שאתם מציעים היום פה זה פרוייקטים במקום תכנית מקיפה, בבלתי פורמלי ולא בפורמלי, וולנטרי ולא חובה, בהיקפים שוליים שלא תקפים לגבי כלל התלמידים. לא נוגעים במקומות המאוד בעייתיים שבהם יש גזענות כי זה וולנטרי, אז למה צריך להגיע לשם. והתקציב הוא שולי.

כל התכניות שהצעתם כאן, שהן מופלאות בעיני, ממה, מתקציב של עשרה מיליון? התקציב ההתחלתי של מטה - - - התחיל ב-40 מיליון ב-2000 איך ירדנו כבר ל-10 ותקציב הביצוע הרבה יותר נמוך מזה? ולמה? ולמה אין תשובה לשאלה שאנחנו כבר יוצאים אחריה הרבה מאוד פעמים מאז הדו"ח, למה אתם לא דורשים הגדלה של התקציב? על זה לא קיבלנו תשובה. הבעיה היא קצת יותר חמורה.

רוצים להסתכל רגע על מדיניות של משרד בוא נסתכל לצורך ההשוואה כשמשרד מחליט לעסוק בחינוך ערכי יהודי. ושלא יאשימו אותי שאני לא רוצה זהות יהודית, אני בהחלט רוצה לחזק זהות יהודית, זה לא אחד כנגד השני. אז רק לסעיף אחד במשרד החינוך 1.082 מיליארד לסעיף חיזוק זהות יהודית. נהדר, אני רוצה מיליארד גם לחינוך לדמוקרטיה. למה לא? למה אנחנו לא שמים את זה על השולחן? זה מערכתי.

אנחנו מדברים על חינוך לדמוקרטיה כשאנחנו מדברים על גזענות, אתה נתת רק חלק מהנתונים. אנחנו לא מזדעזעים מזה? אז אם מזדעזעים מה עושים עם זה? התכניות הן ספורדיות, הן לא מדברות לכלל התלמידים. אתם רוצים להוביל מהלך תובילו אותו מערכתי, תשקיעו בזה כסף. לא ב-10 מיליון שאחרי זה העמותות רבות ביניהן. ויגידו העמותות שהן רבות כדי להגיע. למה 37% בכלל מנוצלים? זה קטן, זה פינאטס, בזה אנחנו מדברים?

הבעיה היא אפילו יותר חמורה. זה בבלתי פורמלי. בפורמלי הנתונים מלמדים, אם תרצו אני אצטט לכם כמה מחקרים, שהרשויות המקומיות בעצמן מזהות שאין מדיניות משרד החינוך לחינוך ודמוקרטיה, להיפך, המשרד לא מעודד הוא אפילו ההיפך.

אני אתן כמה נתונים בכל זאת. מחקר של גלי שפיגל מ-2016: משרד החינוך לא מנחה ולא מעודד, זה נמצא בניגוד למגמת משרד החינוך, הוא מעורר קונפליקטים, הוא לא יזכה לגיבוי, אלא לגינוי. אין תקציבים ואין שעות. רק שלוש רשויות מתוך ה-28 שנבדקו מוכנות בכלל לקדם תכנית לערכי דמוקרטיה. מחקר של ג'דידה ריינה זועבי במגזר הערבי זה דמיוני בכלל לדבר על חינוך לדמוקרטיה.

זה לא רק חינוך לחיים משותפים, זה חינוך לדמוקרטיה. כי כשאנחנו מדברים על חינוך לחיים משותפים זה דמוקרטיה, זה סובלנות והסכמיות ופלורליזם. האם המשרד רוצה לחלוק על פלורליזם? אז זה בבלתי פורמלי ואני אומרת ששם אין תקציבים, אבל יש תכנית מסודרת, שעה מתוקצבת, אזרחות. ומה מלמדים באזרחות? אני אקריא לכם שני ציטוטים. זה לא רק שאנשים מנסים, אלא יש טענה שהממשלה מעודדת את תופעת הגזענות. 16.5% במחקר של מכון פאנלס.

במקצוע האזרחות, בעמוד 470 בספר החדש, ביחס לערבים: "אצל רבים מהיהודים, כפי שכבר צויין, מקנן חשש כי ברגע מבחן עלולה הזהות הלאומית הערבית והדתית המוסלמית לגבור על הזהות הישראלית". הטוב המשותף נקבע רק על ידי הרוב היהודי הדומיננטי, מדירים את הערבים. אז יש תוצאה, יש חומרי לימוד חלופיים, יש לנו שבטיות נוספת, מפצלת את החברה.

מדירים את הרפורמים והקונסרבטיבים - ציטוט מ-490: "רוב הציבור הדתי והממסד האורתוכסי", ככה מתחילה ההגדרה, "הרבנות הראשית וכולי מתנגדים להכרה בזרם הקונסרבטיבי ובזרם הרפורמי כזרמים יהודיים דתיים לגיטימיים". ההגדרה של בכלל מה זה רפורמי או קונסרבטיבי, מדירים גם אותם.

מדירים את החילוניים - זה לא גזענות, אין אזכור של מה זה זהות יהודית חילונית, אין מה זה יהדות כתרבות. התוצאה היא זרם חילוני שמפצל עוד יותר את החברה. אנחנו צריכים עוד הוכחות לגזענות ומה המשמעויות שלה בפורמלי ובבלתי פורמלי?

ההצעות שלי הן מאוד פשוטות. צריכה לצאת מכאן, מהוועדה, החלטה, קריאה ממשית למשרד החינוך להגדיל באופן דרמטי, מערכתי את התקציב לנושא של חינוך לדמוקרטיה. הוא לא רק חיים משותפים, זה חינוך לדמוקרטיה. צריך ללכת, הייתה הצעת חוק, דרך אגב, שנסגרה ב-2015, הצעת חוק חינוך לסובלנות, אני לא יודעת אם את מכירה את זה. תתרגמו את זה לשעה צבועה במערכת. שעה צבועה במערכת חינוך לסובלנות, חינוך לדמוקרטיה. כמו שיש חינוך למורשת ותרבות ישראלית, כל פעם משנים שם את השם.

והדבר הנוסף הכשרת המורים שהצעתם אותה - הכשרת מורים למיומנויות ניהול שיח פוליטי בכיתה. זה לא קיים. לא רק מורים מחנכים, כלל המורים. תודה.

תודה רבה. אתם רוצים אולי להגיב לדברים?

אני רוצה לומר בהיבט של התקציב שאנחנו נביא את הדברים בפני המנכ"לית, בתקופה שהיא עוד ישנה, נציג את המסר שעלה מכאן. אני עדיין חושבת שהוצגה כאן תכנית מערכתית. כל אחד בוחר לראות מהמקום שלו את הדברים ואני מניחה שהדברים גם הוכנו בבית אז אף אחד לא ראה מה הצגנו כדי להתייחס.

אני חושבת שהצגנו תכנית מערכתית, מובנית, שהשקענו בה הרבה מאוד שעות של עבודה. נעשית עבודה מדהימה בתוך היחידות המקצועיות. אני רוצה שוב להזכיר לכולנו שמערכת החינוך היא לא בועה, היא בבואה ואנחנו צריכים לקחת את זה גם בחשבון. אנחנו מתמודדים עם הרבה מאוד השפעות של החברה על בתי הספר ועל בני הנוער. וגם זה דבר שהוא לא פשוט ומורכב.

נכון שיש מקום עדיין לשפר, לא הכל ורוד כמו שגברתי טענה, יש הרבה מאוד קשיים, יש הרבה מאוד דילמות, יש הרבה מאוד התלבטויות, אבל אני מאמינה שאנחנו בדרך הנכונה. אני מאמינה שאם אנחנו נשכיל ליישם את כל ההתייחסויות שלנו לדו"ח, ואנחנו התייחסנו בכובד ראש, מאוד מאוד ברצינות לכל הסעיפים אחד לאחד אני מאמינה שאנחנו לאט לאט נוכל להגיע. כמובן שהדרך מאוד רחוקה ואני מצפה לשיתוף פעולה מלא כמו שהיה עד היום.

למה אתם לא דורשים להגדיל את התקציב. אני לא הצלחתי להבין את זה עד עכשיו. כי זה כאילו ברור מאליו מכל הדיונים האלה.

זה עניין של מדיניות.

דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך. יצא לי להשתתף בלא מעט דיונים ציבוריים בכנסת על מגוון רחב של נושאים. וכל נושא, כאשר בוחנים אותו כשלעצמו, שלא כחלק מראייה כוללת, נראה כנושא הכי חשוב, הכי משמעותי, בין אם זה חינוך מיוחד, פעילות לנכים, חיזוק המגזר הערבי, המגזר הבדואי וכולי וכולי ועל כל אחד מהנושאים האלה אנחנו נותנים את הדעת.

אנחנו פקידים, עובדי מדינה, עושים את מיטב יכולתנו ויש מי שקובע את המדיניות. ואני יכול להגיד לכל מי שהשתתף בדיונים התקציביים, ודאי בשנים האחרונות, הכל נמצא על השולחן ולוקחים את הכל בכובד ראש. בסדר, זה לגיטימי שיהיה שיח של מדיניות, אבל אני לא לגמרי משוכנע שהביקורת בהיבט של זרוע של מבקר המדינה זה המקום הנכון. יש כאן היבט של מדיניות ויש דברים אחרים כבדים וצריך לעדף ביניהם וזה סוגייה מורכבת, צריך להגיד את זה ביושר.

אין ספק שזה עניין של מדיניות, אין ספק שהשמיכה קצרה והתקציב מוגבר. כל הדברים שאתה אומר, אתה צודק במיליון אחוז. עכשיו נשאלת שאלת סדר העדיפויות. זו השאלה בסוף. אני, דרך אגב, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לבוא בנעלי השר. אני רק אומרת את הדבר הבא. למילה או לנאום יש כוח. כשאתה בא ואתה אומר זה דבר, זה האתגר המרכזי של החברה הישראלית, והשר התבטא לא אחת בעניין הזה, אז אתה יודע : You need to put your money where your mouth is.

He did.

אוקיי. זאב גולדבלט ואז אנחנו עוברים לענייני תקציב.

מדבר בשם פורום ועדי ההורים היישוביים. היעדים שהציג כאן משרד החינוך, ואני האזנתי ומתייחס למה שנאמר כאן ולא הכנתי את זה מראש כדי לתת מענה לדברי המשנה למנכ"לית. היעדים האלה הם מאוד נשגבים, אבל התקציב העלוב, לדעתי, במושגים שלנו, מצביע על מיקום נמוך מאוד בסדר עדיפויות של המשרד. כ-10 מיליון מתוך כמעט 60 מיליארד זה אפילו לא טיפה, זה אפילו לא רסיס. אני דיי מתחבר למה שאמרה חברתי, ריקי טסלר, שיושבת כרגע מולי.

אנחנו, דרך אגב, בפורום, מאמינים בדוגמה אישית ואנחנו חושבים שלא צריכים רק להציג את החינוך לחיים משותפים כיעד, אלא פשוט ליישם את זה הלכה למעשה. אנחנו מיישמים את זה דרך אגב בתוך הפורום עצמו בשוויון הטוטאלי שיש בין ועדי ההורים הערבים, הדרוזים והיהודים בכל תחום שרק אפשר.

הנקודה שאני כן רוצה לעמוד עליה והיא מטרידה אותי מאוד - לפחות בארבעה ישובים שחברים בפורום יש שיתוף פעולה ויש ביקורים הדדיים בין בתי הספר. אני מדבר על רעננה מול טירה או עם טירה יותר נכון ולב השרון עם קלנסווה. ובשני הפרוייקטים האלה בארבעת היישובים האלה אין תמיכה של המשרד, לצערי. בדקתי את זה עכשיו עוד פעם עם היו"רים, גם הערבים וגם היהודים, אין תמיכה של המשרד.

האמת היא שכשהאזנתי כאן גם קיבלתי איזשהי תשובה ברמה מסויימת. מכוון שאצלנו התקשורת ושיתוף הפעולה והמיזם הזה מתבצע בין בתי הספר ישירות ולא באמצעות עמותות, ואני הבנתי כאן שחלק, אם לא כל התקציב, עובר דרך עמותות או ארגונים אז קיבלתי בזה תשובה. אני חושב שככל שהתקציב קטן יותר, אם תתנו את זה ישר למשתמש, לצרכן, דהיינו לבתי הספר, ועל זה אני מתנצל, על זה שעשיתי קריאת ביניים קודם ושאלתי אם זה מגיע לבית הספר, זה היה משיג הרבה יותר. מנהלי בתי ספר צריכים איזשהו תמריץ.

אני מציע, תרצו תקבלו לא תרצו לא תקבלו, שהמעט תקציב אפילו שיממן את ההסעות בלבד. אם הוא יממן את ההסעות אנחנו יכולים להכפיל ולשלש כי זה פותר לנו חלק גדול מהבעיה. כי היום אין תקצוב להסעות אז מי משלם? או הניהול העצמי של בית הספר או ההורים או הרשות המקומית. הרשות המקומית, כמה אפשר להעמיס עליה, בסוף היא מתנערת מזה כי היא לא חייבת. וזאת אחת הבעיות ובזה אני מסיים.

תודה, תודה רבה. אסתי הלפרין, מכון מרחבים.

אני אקצר באמת כי הדיון לפני סופו. אנחנו מכון לקידום אזרחות משותפת. יש לנו שני מיזמים משותפים עם המשרד: אחד, תכנית מפגשים גדולה, מערכתית והשני, שילוב מורים ערבים בבתי ספר יהודים. קודם כל אני כן רוצה לחזק את המשרד, חבל שלא אמרתם שבשעות תוספתיות בשילוב מורים ערבים הושקעו בשנים האחרונות כ-3 מיליון ₪ וזה עוד הרבה מאוד - - -

זה מה שאמרתי שיש תקציב נוסף - - -

כן, תקציב נוסף לעודד ולחזק את השילוב הזה. אנחנו, התפיסה שלנו, היא שחינוך לחיים משותפים הוא אורח חיים בבית הספר ואם אתם שואלים אותי יחסים בין דתיים לחילונים או בין עולים מאתיופיה לבין השאר הם לא פחות קריטיים. בעיני הם קריטיים, אולי לא באותה מידה, אבל לא רק מפגשים יהודים ערבים. המשרד משקיע הרבה מאוד במה שהם קוראים האקלים המיטבי בבית הספר וזה למען ההוגנות צריך להגיד.

מצד שני, אני רוצה לפנות אליכם ולהגיד, שקודם כל, רק לך, הארגונים לא עושים את העבודה ישירות מול תלמידים. הארגונים מפעילים את בתי הספר והכסף מגיע לבתי הספר ולמפגשים ולתלמידים. זה לא תקורות לנו, תאמין לי. הפעילות נעשית בבתי הספר, הכסף מגיע להכשרת מורים, הכסף מגיע לתלמידים, הכסף מגיע לפעילות מורים. אני חושבת שהקשר עם החברה האזרחית מטייב מאוד את היכולת של המשרד להוביל, המשרד מוביל את התכניות - - -

את מדברת איתי ישירות אבל אסור לי להגיב על פי הוראתה של יו"ר הוועדה.

בסדר, נכון, אבל אמרת, אני חשוב לי להגיד. אני כן רוצה להציע, אין הסתכלות כוללת, דני. יש אולי אסטרטגיה, אבל אין הסתכלות כוללת. הרי יש המון תכניות שהן לא so called נקראות חיים משותפים, יש רב גוניות בחדר מורים. הידעת שמנהל עובדי הוראה משלב מורים עם מוגבלויות, משלב מורים - - -

זה מופיע בתכנית שדני מוביל.

בסדר, אבל אין גורם שיגיד בואו נמנף את זה. שיהיה אחראי להסתכלות כוללת במשרד, שיגיד, בואו נמנף את זה.

הדבר היחיד שאמרתי, מכוון שאתם לא יושבים בדיונים במשרד, זה שזה קיים, זה הכל.

אין הסתכלות כוללת אני אומרת לך כמי ששותפה - - -

אני אומר לך כמי שאמון על מטרה ב' שהדבר הזה קורה - - -

רגע, דני, תן לי להגיב.

לא, אבל את אומרת את הדברים - - -

דני, אתה נורא נלהב היום.

אין הסתכלות כוללת, איפה מוגדר הקשר. דני, רגע- - - כן אבל איפה יש קשר בין הערבית המדוברת, בין מפמ"ר ערבית למי שקשור לתכניות לחיים משותפים, איפה הקשר הזה קיים במשרד. כל אחד עובד לחוד. יש המון תכניות, המון השקעה של המשרד בתכניות שונות, זה לא רק המפגשים וצריך שתהיה הסתכלות כוללת מערכתית. זה מה שאני אומרת. אז אני קוראת לכם להסתכלות כוללת, לא לאסטרטגיה, יש אסטרטגיה אולי.

דני, אתה רוצה להגיב?

כן. אני אגיד עוד פעם את מה שכבר אמרתי. בסוף הגופים המסייעים הם גופים מסייעים. עיקר המאמץ צריך לקרות באמצעות בעלי התפקידים בצוות הבית ספרי ועל זה עיקר המאמץ שלנו. ולא כל - - -

אבל אתה אומר דבר שלא מתקיים בפועל.

אני אתן שתי דוגמאות שלא עולות כסף. מורים לשל"ח במנהל חברה ונוער קיימים. עכשיו, השאלה אם הם עוסקים בטיול ככלי שמאפשר מפגש, כן או לא. זה תלוי בי, זה לא עולה כסף. מועצת תלמידים אם היא בוחרת את הנושא הזה או לא ועוסקת בו לאורך זמן זה תלוי בה וזה לא עולה כסף. בשנתיים האחרונות היא בחרה שנה אחת כנושא שנתי וקיבלה עליו החלטות בוועדה והיא מיישמת אותן, את חיבור בין שונים, בשנה השנייה את חינוך לדמוקרטיה.

והשנה, אתמול, ביום חמישי האחרון הייתי איתם בדיון והם אמרו, היעד הזה הוא כל כך חשוב, יעד החברה הישראלית בואו לא נבחר עוד פעם נושא אחר, טסטים או דבר אחר, בוא נמשיך בעקביות על הדבר הזה. לכן - - -

דני, זה מדהים בעיני, בסדר, שהנוער שלנו מעורב ורוצה. אבל זה יוזמה פרטית שלו.

לא. זה יוזמה מנוהלת. היא תחת מטריה - - -

מה זה מנוהלת?

מועצת תלמידים, הפיקוח אצלנו ו- - -

אבל אתה אומר, אם הם היו באים ואומרים לי, אני רוצה טסטים אתה לא היית מונע את זה מהם כי יש להם עצמאות - - -

לא במקרה ישבתי איתם בדיון בסדר? יש לנו גם משקל והשפעה על ההחלטות שהם מקבלים, למרות שהמועצה היא שלהם.

אני אומרת לך, הנוער שלנו הרבה יותר מתוחכם ממה שאתם חושבים. אבל בסדר, והוא גם מדהים בעיניי- - -

והוא נוער מעולה - - -

הוא נוער מעולה - - -

הוא בוחר בנושאים הערכיים החשובים.

ולמזלנו חלקם בוחרים בנושאים הערכיים - - -

זה גם חינוך.

הכל בסדר, אני ברכתי אתכם על עבודתכם המאומצת, אבל אני אומרת מה שאמרתי גם בתחילת הדיון, שאני לא חושבת שצריך להשאיר את זה לאיזה פרוגרטיבה של כל בית ספר להחליט מה מתאים לו בחיים. אם אתם מנהלים, תנהלו.

אני מסכים. ולכן אני אומר, עיקר המאמץ שלנו, בהיבט המערכתי, ונאמרו פה פעמיים כאילו הסדירויות שמשרד החינוך מקיים או לא מקיים על היעד הזה, היעד הזה היום הוא דגל במשרד. עכשיו אפשר לזהות את התקציב הישיר ולהתווכח אם הוא מספיק או לא. ואגב, כל מה שנאמר פה, אני מסכים עליו, כולל ההשתתפות או האי השתתפות של החמד, כולל מה שריקי ציינה, אני מסכים על הכל.

יש לנו, כמו שגילה אמרה, אנחנו בבואה, ועם הבבואה הזאת אנחנו צריכים להתמודד. במאמץ המערכתי הדבר הזה מנוהל במסגרת מטרה ב' שהיא המטרה הערכית בצוותים קבועים שיושבים ביחד מהמנהלים השונים. האם כיסינו את כולם? כנראה שלא, האם אפשר יותר טוב? בטוח שכן. אבל כדגל, הדגל הזה נמצא בין השאר באמצעות הכשרת בעלי התפקידים. הנושא השנתי שמנהל חברה ונוער עוסק בו השנה, במסגרת השתלמויות אופק חדש שלו זה הסיפור של מדינה יהודית ודמוקרטית למול השינוי הדמוגרפי. זה הנושא שלנו.

אני שמחה. רק לשקט הנפשי שלי וכדי שאתם באמת תוכלו לשקף לוועדה כמה כסף מושקע באופן כולל בעניין אני אשמח שתאגדו את כל המספרים, תעשו פילוח, אבל שיהיה מספר כולל, מתוכלל, כמה כסף הולך לעניין הזה. אתם נותנים לי פה מספר, שם מספר, אומרים לי, לא, פה יש עוד. אני לא אמורה לנחש את זה.

כן, בבקשה גברתי.

אני רוצה את ההזדמנות הזאת כי אני חושבת שיש פעילות של מטה אזרחי ושל מנהל חברה ונוער ושל המזכירות הפדגוגית, ראש האגף, באמת פעילות משמעותית. אבל אני חושבת שכל הרבדים שהתייחסו אליו וגם התייחסנו לזה בדו"ח, כרגע אני לא רואה לזה ביטוי גם תקציבי, אתם רואים שיש תכנית אסטרטגית אז השאלה, יהיה חוזר מנכ"ל שבאמת יתן ביטוי למה שרוצים, מה התפקיד של בתי הספר - - -

אופרטיבי, לא הצהרתי.

או איזשהו מסמך אחר שנותן ביטוי לכל התפיסה המערכתית שלכם איפה צובעים את השעות לימוד או הפעילויות של מנהל חברה ונוער. זאת אומרת, אם רוצים להבטיח שכל בתי הספר, בכל רצף הגילאים בסופו של דבר יגיעו ויעסקו בנושאים האלה אז מבחינת התפיסה שלכם שמשתלבת גם עם תהליכים אחרים בבתי הספר איך זה בעצם יקרה? זאת אומרת, אני חושבת שבגדול אותם רבדים מעבר, שאין שום ספק שהמשרד מאוד מחוייב לנושא הזה, איפה יש לזה ביטוי. לכן אני בעצם רוצה מבחינת הנקודת מבט שלנו, של המבקר.

אנחנו עובדים על חוזר.

מה הצפי?

אני מעריכה שבתקופה - - - החודש הקרוב.

לקראת ספטמבר? הוועדה תשמח לקבל העתק.

טוב, אני רוצה לעבור לנושא התקצוב. תודה רבה. לעניין התקצוב - משרד החינוך, בדיון הקודם אמר נציג שיש יעדים למבחני פיזה. אני מפנה לדבריו של דודי מזרחי, עמוד 26 לפרוטוקול: "יש יעדים, הם מפורסמים ואפשר בנפרד להתייחס אליהם" לעומת זאת מנכ"לית המשרד במכתבה לוועדה מיום 18 בדצמבר כתבה: "לא נקבעו יעדים לתוצאות המבחן". אז אני שואלת האם בינתיים כן נקבעו. אם לא, מדוע לא, אם יש כוונה לקבוע יעדים לעתיד. נציין גם בשולי הדברים, אני אגיד את זה הכי עדין שאני יודעת, לא היה מיטבי תוצאות המבחן. מי עונה לי.

קודם כל פרטנית אני אתייחס. אני דודי מזרחי. אני אתייחס ואדייק. בעיקרון מופיע בתכניות האסטרטגיות של המשרד שפורסמו והופיעו לדעתי גם בוועדת החינוך של הכנסת בהקשר של המבחנים הבינלאומיים דובר על עלייה, זה היעד שהמשרד מציב, עלייה קבועה והדרגתית. לא נקבע ציון ספציפי למבחן הבינלאומי.

צריך להגיד שבהיבטים אחרים רק לפני מספר חודשים עברה החלטת ממשלה בהתייחסות למגזר הערבי, שם המשרד כן התייחס למדדים, חלקם פורסמו - - - ששמה ההתייחסות הייתה למיצ"ב ולבגרויות, ששם זה עוגן גם בהחלטת ממשלה. במקומות אחרים זה מעוגן בתכניות העבודה שלנו.

ספציפית רק כדי להיות מדוייקים, בנוגע למבחנים הבינלאומיים, היעד שהוצג היא עלייה קבועה והדרגתית במבחנים הבינלאומיים. לא נקבע יעד מספרי ספציפי שאליו צריך להגיע ואני חושב שהמנכ"לית התייחסה בהרחבה רבה בכל מיני הקשרים, אולי תרצה גם גילה נגר להתייחס למבחנים הבינלאומיים, זה מספר פנים, זה פרטנית לגבי השאלה ששאלת.

מישהו רוצה לומר לי עוד משהו. יש יעד מספרי או אין יעד מספרי?

בתכנית העבודה דובר על עלייה קבועה והדרגתית שזה היעד שאליו שואפים בהיבט של המבחנים הבינלאומיים, אבל לא נקבע יעד מספרי בתכנית האסטרטגית של המשרד לעניין הזה.

יש כוונה לקבוע יעד מספרי?

לעניות דעתי, כן, אבל אנחנו עכשיו מתחילים לעבד את הנתונים. תשובה בעוד חודש.

דודי, רק בהתייחס לדברים שלך. אתה אמרת בדיון הקודם, יש יעד, אפשר לבדוק.

בתכנית העבודה, בתכנית האסטרטגית שאושרה של משרד החינוך בתש"ע הייתה התייחסות פרטנית להישגים נדרשים שאליהם המשרד חתר במבחנים הבינלאומיים, מבחני המיצ"ב והבגרויות. בתכנית האסטרטגית שאושרה והיא עברה מספר שינויים תוך כדי תנועה, התכנית האסטרטגית האחרונה שאושרה בנושא של המבחנים הבינלאומיים לא הוצב יעד כמותי של המבחנים מכל מיני סיבות. בין היתר משום שהמבחנים הם יחסיים, משקפים דברים מסוימים, המערכת בודקת דברים אחרים. וזה חלק מתמהיל רחב גם עברנו מספר שרי חינוך עם תפיסות שונות בנוגע למדידה. אבל בתכניות העבודה של המשרד הדגשים המרכזיים זה הבגרויות והמיצ"בים.

עברנו שינוי כולל בשנה האחרונה שאנחנו מתייחסים לתמונה החינוכית של בתי הספר לא רק בפריזמה של בגרויות ולא רק בפריזמה של הישגים בשפה, בעברית, במתמטיקה ובמדעים, אלא גם בנוגע לאקלים הבית ספרי. והתמונה החינוכית היא בעצם עוגן מרכזי בכל תהליך המדידה. זה דורש וזה מחייב, אנחנו עושים שינוי כולל בהתייחסות של המשרד, איך הוא בודק בתי ספר, איך הוא בודק בעלויות על בתי ספר, איך הוא מודד רשויות. זה חלק משינוי שאני חושב שהוא מבורך של ראייה הוליסטית ולא להסתכל רק על מדד כזה או אחר.

יש צפי למתי תסתיים העבודה?

זה גילה, בהקשר של התכנית האסטרטגית אני לא יודע להגיד בדיוק.

צפי.

אני לא יודעת להגיד. אנחנו - - -

מי יודע?

בעצם הייתה אמורה להיות כאן מי שמובילה את הנושא של התכנית האסטרטגית והיא בוועדה אחרת של השקיפות אז אולי היא תגיע במהלך הדיון.

לא נדרשנו להתייחס לזה באמת. זה לא קשור לתקציב.

זה נושא שעלה בדיון על התקציב.

בסדר, הרבה נושאים עלו בהקשר של התקציב, אנחנו שקופים לחלוטין, כל נושא נשמח לענות - - -

בסדר גמור, הכל טוב , רק לא נדרשנו אליו זה אמירה בעייתית.

לגבי פיקוח על העמותות - להבין כמה עמותה נותנת בכל בית ספר אמרתם שזה בעבודה, לא רציתם להיות קונקרטים מבחינת לוח זמנים. האם כבר הסתיים המיפוי של כמה משקיעה כל עמותה בכל בית ספר, איפה זה עומד, מתי הציבור יוכל לדעת את הנתונים בעניין.

כן. השיח בוועדה הקודמת עסק בליקוי שהצביע עליו דו"ח מבקר המדינה באמת שבמערכת השקיפות שפרסם המשרד היו אמורים להכלל נתוני ההשקעה של משרד החינוך, שאת המשימה הזאת ביצענו על הצד הטוב ביותר. ובעצם לקונה שכרגע תלויה ועומדת היא שנתוני השקעה של הרשויות המקומיות לא מפורסמות. בדיון הקודם הצבענו על כך שבעצם הנושא הזה, השנים האחרונות, צריך להגיד שזה לא שנה-שנתיים, עבדנו בקשר רציף עם משרד הפנים, התקיימו עשרות דיונים - - - בנושא. הסברנו את המורכבות ושהנושא נמסר לפתחו של משרד הפנים.

צריך להגיד שמשרד הפנים לא השתתף בדיון הקודם. אני יכול להגיד שמאז הדיון אנחנו נפגשנו עם מי שמוביל במשרד הפנים, זה אגף הביקורת. נפגשנו איתם בעקבות הדיון הזה מספר פעמים וגובש פתרון ביניים שהוא - - - יש כאן נציג ממשרד הפנים, אני לא יודע, אני כרגע מדבר בשם משרד הפנים.

הם הציגו מורכבות, צריך להגיד שבגלל שהמערכת- - - בעצם לכל רשות מקומית יש דרך שונה לנהל את התקציב, הכרטיסות הן שונות, מערכות הדיווח הן שונות ומשרד הפנים בתור רגולטור התקשה לעשות את השינוי הזה שבעצם בתוך כל המערכות התקציביות והחישוביות שבכל רשות מקומית הפריזמה תהיה ברמת מוסד חינוכי ואז נקבל את זה בצורה של ממשק מובנה אלינו, משרד החינוך, ואנחנו נטמיע את זה במערכת אחת שתכלול את נתוני ההשקעה של כל מערכת החינוך - - -

הם דיברו איתכם מאז?

התקדמות שהשגנו בעניין הזה, בשלב הראשון, אנחנו מדברים על לקראת תחילת 2018, אני מקווה סוף 17', שוב אני לא יכול להתחייב כי זה לא נמצא באחריות שלנו - - -

השאלה אם היה שיח.

אני מסביר. אנחנו נקבל את נתוני ההשקעה של כל רשות מקומית ברמת שלב חינוך, לא ברמת מוסד, אלא ברמת שלב חינוך במיפויים ברזולוציות כאלה ואחרות נדע כדי לסבר את האוזן, בכל רשות מקומית, מהי ההשקעה בחטיבה העליונה לפי חלוקה של הוצאות שהן על שכר, הוצאות שכר מורים, הוצאות פרויקטים חינוכיים וכיוצא בזה לפי מפתח שנעשה וזה פן אחד.

פן שני, אנחנו לא קפאנו על השמרים. בכדי להתקדם בנושא הזה אנחנו, וזה קשור גם לצד השני בהיבט של הבקרה, אנחנו החלטנו שבכל מה שנוגע לבקרות שאנחנו עושים מול רשויות מקומיות ומול בעלויות על בתי ספר שמפעילות מוסדות חינוך למדינה אנחנו במסגרת תהליך הביקורת נדרוש לקבל את נתוני ההשקעה ואת כל המשאבים שנמצאים בבתי ספר מכל המקורות הנוספים שהם מעבר למשרד החינוך. כשאנחנו מדברים על נתוני השקעה של הרשות המקומית וההורים.

בצורה הזאת אנחנו נסגור את המעגל וגם נוכל לעשות תהליך של הצלבה מול הנתונים של משרד הפנים שלא היו מלאים אבל שוב, הנושא לא נמצא באחריותנו ואנחנו לא יכולים באופן מלא. הדבר יוביל להתקמות משמעותית - - -

אתם דוחפים לעניין הזה?

אנחנו דוחפים לעניין הזה מאוד. ב-2017 אנחנו נתחיל אגף או מנהל בקרה. אצלנו במשרד החינוך מתחיל תהליך של פיילוט של בקרה ודגימה של נתונים מול רשויות מקומיות ומול בעלויות על בתי ספר מתוך מטרה לאחר מכן לעשות את זה באופן ארצי ורוחבי. זה מהלך שעד היום לא נעשה בהיקפים האלה ובאופן שיטתי. ובעצם לאחר שתהיה לנו גם את זרוע נתוני הבקרה וגם במקביל את הנתונים של משרד הפנים שהם לא יהיו מלאים ולא כמו שאנחנו רוצים בשלב הראשון, נוכל לעגן את הכל במערכת הכל ותהיה לנו תמונה הרבה יותר טובה על מה שקורה במוסדות החינוך.

אני רוצה רק לחזור ולהגיד מה שאמרתי בדיון הקודם. השחקן המרכזי שמממן חינוך במדינת ישראל הוא משרד החינוך. תקציב הרשויות המקומיות מתוך העוגה הוא סביב גודל של 10%, בעיקר בחטיבה העליונה הוא בא לידי ביטוי בתקציב תוספתי, ולכן דווקא שם השילוב של הנתונים גם של הבקרה וגם של נתוני משרד הפנים יתנו לנו תמונה טובה ואני חושב שמהבחינה הזאת זאת הזדמנות.

אני רק רוצה להגיד שנכנסה ד"ר מיכל טביביאן שהיא סמנכ"לית ומנהלת האגף לתכנון ואסטרטגיה אז אם יש שאלות שקשורות בנושא היא כאן.

כן. ממה שעלה גם בדו"ח, למנהל כלכלה ותקציבים אין נוהל מוסדר מול האגפים השונים במשרד על בניית התקציב והפיקוח עליו. אומרים שאתם בשיח מול האגפים, המבקר טוען שזה לא מספיק.

השיח לגבי?

לגבי לבנות תקציב אחוד. האם התחלתם לעבוד על איזשהו נוהל מסודר בעניין הזה לבניית תקציב ובקרה.

כאן נמצא לצדי משה שגיא הוא מנהל אגף תקציבים ואני הסגן שלו וזה בעצם נושא שאנחנו - - -

קודם כל פתחנו בנושא של גיבוש תכניות עבודה ביחידות. תכניות עבודה שמתגבשות יחד עם היעדים האסטרטגיים של המשרד ויש פירוט מפורט של כל הפעולות של האגפים, תכנית מפורטת יחד עם היעדים ואנחנו מתחילים בשנת 17' בגיבוש תכניות העבודה ומתכננים לשכלל אותה לקראת השנים הבאות ונעלה אותה למערכת דיגטלית שהיא נגישה לכל היחידות.

אוקיי. לגברת שנכנסה, לגבי מדידה של בתי ספר, תכנית האסטרטגית למדידה של בתי ספר. מתי תהיה תכנית אסטרטגית בעניין הזה.

אז היא קיימת לגמרי - - -

ממתי?

המדידה התקיימה כבר השנה הזו. זה נקרא אצלנו התמונה החינוכית, מדידה של כל בתי הספר העל יסודיים וזה מקושר לתכנית האסטרטגית של משרד החינוך. אני קצת אספר בכמה מילים. יש כמה מטרות בתכנית האסטרטגית ולמולן יש מדדים שהם ברמה המערכתית, ברמת הרשויות המקומיות וברמת כל בית ספר מבתי הספר העל יסודיים בשלב הזה.

אנחנו כרגע בתהליך עבודה גם על מדדים מקבילים לבתי הספר היסודיים. כל הנתונים ברמה המערכתית וברמת הרשויות המקומיות מפורסמים באתר האינטרנט שלנו. הם יפורסמו בחודש מאי גם במערכת השקיפות באופן שתוכלו לראות את החיבור. מערכת השקיפות מציגה את כל התקציבים ברמות האלה. והמערכת הזו תציג, החל מחודש מאי, גם את החיבור לתוצאות באופן כזה שנוכל לראות את ההשקעה בכל בית ספר אל מול התוצאות שהושגו באותו בית ספר, באותו מחוז, באותה רשות מקומית. זה החיבור.

המטרה היא לתקצב על פי המדדים האלה?

אנחנו מתקצבים היום, לפחות בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, לפי אמצעי השקיפות. אמצעי השקיפות הראו את החוסר שוויוניות בהקצאה וכתוצאה מכך גיבשנו את התכנית לתקצוב דיפרנציאלי לחינוך היסודי ולחטיבות הביניים. ביישום מלא של התכנית אנחנו נראה דיפרנציאליות מלאה בתקציבי שעות ההוראה בחינוך היסודי וחטיבות הביניים וגם יהיה הפרדה של מגזרים שלפני יישום התכנית לתקצוב דיפרנציאלי, אם הפער ניכר לעומת מגזרים אחרים, אנחנו נראה שיש - - - בהקצאה וההקצאה גדלה ככל שעולים ב- - - הפיתוח של תלמידים.

בנושא שעלה, החטיבה העליונה, אנחנו נמצאים כרגע בצוות שותף של משרד החינוך ומשרד האוצר שיושב כרגע על גיבוש תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה - - -

אמרתם שהתכנית תהיה במרץ.

אנחנו צריכים להגיש אותה למנכ"ל ולשר ולאחר דיון במשרד תהיה המלצה לשר והוא צריך לקבל את ההחלטות וכיצד ליישם אותן.

אוקיי. שינויים בתקציב במשך שנת התקציב. אז דיברתי על הנתונים בתחילת הדיון שבין 2011-2015 ב-57% מהתקנות חל שינוי של מעל 25%. ב-39% מהתקנות חל שינוי של יותר מ-50%. שבעצם התקציב של המשרד לא משקף את המדיניות וקשה לעבוד עם כלי כזה לתכנון עבודת המשרד או איזשהו אמצעי לבקרה. אז א' - איך אפשר לתכנן לאורך השנה אם התקציב הוא כל כך משתנה והאם האגף יודע כבר בתחילת השנה שהתקציב שלו ישתנה אז למה לא מראש?

אני רוצה להתייחס לעניין. קודם כל אני מצר שהביקורת לא התייחסה לסיבות לכמות השינויים ולהיקף ולא התייחסה - - - זאת אומרת, צריך לתקוף לדעתי את הסיבות ולא את הנתון. מערכת החינוך היא מערכת מורכבת. פועלת על שתי שנות תקציב. כאשר אנחנו בונים תקציב אנחנו צריכים לחזות את השנה לאחר מכן במספר נושאים: של גידול תלמידים, של תכניות, של נושאים נוספים שמתוקצבים לשנת הלימודים הבאה. וכל הנושאים האלה אנחנו מתקצבים אותם לקראת שנת הלימודים הבאה.

ישנן תקנות ייעודיות לנושא של גידול טבעי לצורך העניין או לצורך הפחתת התלמידים בכיתה או לצורך תקציב השילוב של החינוך המיוחד בחינוך הרגיל או כל מיני נושאים נוספים שאנחנו מתקצבים אותם לקראת שנת הלימודים לפי מצבת התלמידים שהייתה בפועל בשנת הלימודים הבאה. בתקציב דו שנתי הדבר הזה מודגש עוד יותר.

כאשר אנחנו צריכים לחזות תקציב של שנתיים זה קשה לחזות גידול תלמידים של עוד שלוש שנים קדימה. כשאני בונה תקציב אני בונה את תשע"ט כבר. כשבניתי את 17'-18' הייתי צריכה להתייחס גם לתשע"ט. זה קשה מאוד לחזות מספר תלמידים ואת השינויים שיחולו בתכניות של המשרד לקראת תשע"ט. ולכן יש היקף גדול של שינויים.

הדו"ח גם כולל שינויים שמתייחסים לעודפים מחוייבים שהם חלק מתוך ביצוע התקציב. לדעתי הוא צריך להספר בתוך המכסה של השינויים ולא בתוך הכמות של הכסף. השינויים התקציביים השוטפים הם בהיקף הרבה יותר נמוך מאשר מצויין בדו"ח אם נוציא את העודפים המחוייבים.

אוקיי. שאלות?

אני רוצה עוד להוסיף בהיבט הזה שני דברים. צריך להגיד כן שבתקציב 17'-18' שאישרה הכנסת בשיתוף פעולה עם אגף תקציבים כן הצלחנו להביא שורה של נושאים, להסדיר אותם בבסיס התקציב, ככל שניתן כדי להגדיל את הוודאות. ודבר נוסף, שאני חייב לנצל את הבמה הזאת כדי להגיב. השיח הציבורי בישראל, בהקשר של שינויים תקציביים, זה עלה גם בוועדת כספים, הרבה פעמים שינויים תקציביים מוצגים בתור משהו שנובע מתכנון לא מספיק טוב, תכנון לא מספיק מדוייק, דבר שמקשה על העבודה הפרלמנטרית וכולי וכולי לפקח על התקציב.

אני רוצה להגיד שאנחנו, בין היתר, בעקבות הביקורת, אנחנו גם בודקים את עצמנו כל הזמן, עשינו בדיקה נוספת, בדקנו את עצמנו גם בבנצ'מרק בינלאומי. עשינו על זה שיח עם אגף תקציבים ואנחנו מחזיקים בדעה דומה. נכון להיום, תסתכלו על מדינות אחרות בעולם ובוודאי תסתכלו על פירמות גדולות מאוד שמתנהלות כמו סמי-מדינה, נושא הזה של תקציב הוא לא מה שהיה פעם.

בשנות ה-70 הייתה פרדיגמה שבונים תקציב בתחילת השנה וכל הארגון, סליחה על הביטוי, מתאבד כדי להשאר עם התקציב שנקבע בהתחלה. היום, בשיח, ואפשר לראות את זה בכל בתי הספר המובילים בעולם למנהל עסקים ודיון ציבורי, ויש שיח אקדמי על זה. השיח הוא שתקציב צריך להיות דינמי, אבל במקביל לדינמי צריך להיות שקוף, שקוף מאוד, משום שזה תקציבים ציבוריים. ואנחנו באמת חורטים את זה על דגלנו. זה בא לידי ביטוי גם במערכת של השקיפות התקציבית שכל אזרח יכול להכנס ולראות כמה מוקצה בכל מוסד.

בדיווחים שאנחנו מעבירים לוועדת כספים אנחנו מפרטים על כל אחד מהסעיפים, אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם חשבות המשרד. אני חושב שצריך לשנות קצת את השיח. אם צריך לשכלל את השיטה בואו נעשה את זה. אבל ההנחה מראש שאם יש לא מעט שינויים משהו לא מספיק טוב או מצביע על נורה אדומה, אני חייב להגיד שהדבר הזה דורש עיון ואני חושב ש- - -

אני לא חושבת שבהכרח כל שינוי הוא נורה אדומה. אבל אני חושבת שמשרד החינוך הוא משרד מאוד מאוד גדול. ולא יודעת, תלמד אותי אם אני טועה, אבל להבנתי, רוב התקציב מושקע במשכורות. אז אם רוב התקציב מושקע במשכורות וזה משרד כל כך גדול שצריך לדעת להתנהל מול 1.6 מיליון תלמידים, כמה יש היום?

כל המערכת, 2,000,200.

כל המערכת 2,000,200. זאת אומרת אני מבינה את הצורך להיות גמישים. אני מכבדת אותו ואני חושבת שהוא גם נכון. ובאמת אני גם מבינה את שינוי הפרדיגמה. יחד עם זאת, כשהשינויים הם בהיקפים הם כל כך גדולים אז אתה חייב להבין. אתה אומר, טוב, רוב הכסף הולך למשכורות, למה זה מתנהל בצורה כזאת.

אם תרצי גברתי אני מוכן לעבור סעיף סעיף ולהסביר- - -

יש עוד הרבה מאוד סיבות שלא ציינתי אותם לגבי השינויים התקציביים של תקציבים קואליציונים שמגיעים במהלך השנה או לקראת סוף שנה, של הכרעות ממשלה שמתוקצבות באיחור. אני יכול לקחת לדוגמה את שנת 2016 שהיא שנה אסון מבחינת התנהלות תקציבית, מבחינת משרדי הממשלה, כולל התנהלות של ועדת הכספים מול האוצר של אישורים בחודש דצמבר. רק שתדעי שחודש דצמבר שרוב התקציבים במשרדי הממשלה זה אחר כך באים אלינו בטענות למה יש עודפים מחוייבים וזאת הסיבה. כל ההתנהלות התקציבית בנושא הזה היא הובילה לנושא של שינויים שנה לאחר מכן.

אתה אומר שזה נגרר.

זה נגרר. ואפרופו, משנת 2011, שיעור הביצוע של המשרד עומד מ-99.6%-100%, שיעור הביצוע. אני חושב שהשינויים התקציביים שאנחנו עושים בסוף השנה לנצל לטובת המערכת את היתרות שנשארות ביחידות זה רק לשבח ולא לגנות.

טוב, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל להודות לכל צוות משרד מבקר המדינה על הדו"חות החשובים שוב. ולאנשי משרד החינוך, כולם, שהגיעו. להודות לכם על העבודה שלכם.

אני רוצה להתחיל בנושא של הגזענות שאיתו פתחנו. תראו, אנחנו רואים שיש שיפור, אפילו בהבנה של הצורך. אני אומר, שוב, זה עניין של מדיניות, אני לא מנהלת את משרד החינוך, אבל אני רואה שבסופו של דבר הנתונים, כפי שהובאו כאן בוועדה, התקציביים, הם נתונים שמלמדים שאפשר יותר.

אמרה ד"ר טסלר, זה נכון שבין העמותות נעשית עבודה בשיתוף הדוק עם משרד החינוך ואני מברכת על העבודה הזאת, אבל אני חושבת שכדי לייצר את השינוי המהותי, העמוק, היסודי, הזה שבאמת נראה הסתה במובן החיובי של דעות מכאן לכאן, אנחנו צריכים להסתכל על הדברים ברמת המאקרו. אני מבינה את הצורך לאפשר לבתי הספר אוטונומיה ושיקול דעת ועצמאות. אבל אני אומרת שאת זה אני אהיה מוכנה לקבל אחרי שמשרד החינוך יודע להגיד עם יד על הלב, עשיתי את ההכנה אצל כולם. עשיתי את ההכנה, נתתי את כל הכלים, נתתי להם את החכות, עכשיו שידוגו לבד. ואז יהיה לי יותר קל עם האמירה שיקול דעת ועצמאות וכולי. אני אגיד בסדר, המשרד עשה ככל יכולתו. אם כי, אני אומרת, יהיה גם גבול, ומתישהו נצטרך לשים אותו, עד איפה אנחנו נותנים את העצמאות המלאה. כי בסוף זה בתי ספר של המדינה, לפחות אלה שמוכרים על ידכם.

אני חושבת שלגבי כמות המורים הערבים שמלמדים בבתי ספר יהודים והיכן זה בארץ, אני רוצה ממש פילוח. איפה זה, באיזה מחוזות, באיזה ערים. ללמוד על כמות המורים היהודים שמלמדים בבתי הספר הערבים.

פירוט של סך התקציב שמושקע בנושא של חינוך לחיים משותפים, כולל פירוט על כמה מושקע בכל דבר. זאת אומרת, כן, תתנו לי גם את המספר הגדול. תנו לי לראות שאנחנו שם. אבל גם את הפירוט. כמו כן, הנתון של 1.2 מיליארד על זהות יהודית זה כולל גם שכר?

לדעתי זה כולל את אגף ישיבות, אגף מוסדות, זה לא קשור בכלל - - -

הבנתי. אני מבקשת לדעת גם מה התקציב שהוקצה ב-2016 לעניין וכמה ממנו בוצע. האם התקציב כולל את החינוך הממלכתי והממלכתי דתי כאחד. מה סך התקציב שהוקצה לממלכתי וכמה לממלכתי דתי, כמה בוצע אמרנו. הבקשה הזאת נשלחה במסגרת בקשת חופש מידע. אמרנו שנודיע על זה ולא קיבלנו את התשובה.

הביאו, דנה, המסמך הזה שהכנתם לתשובות של חופש המידע.

אבל אנחנו עוד לא העברנו אותו בתוך המשרד. אנחנו נעביר אותו בהחלט עד סוף השבוע.

אז אני מבקשת לקבל אותו עד סוף השבוע, רשמתי לפניי.

בהקשר של התקציב התשובות היו בהחלט יותר משביעות רצון מהפעם הקודמת. אם כי, אני חייבת לומר, שעדיין אני חושבת שגם במסגרת הקשיים שמערימה עליכם הכנסת ושיתוף הפעולה עם המשרדים האחרים, משרד הפנים לצורך העניין, הוא קריטי. אתם הרגולטור, אתם צריכים לדעת מה קורה אצלכם. זה בתי ספר, אתם האבא והאמא. זה נכון שהבית ספר או הגן יושב בתוך רשות מקומית וגם לו יש אחריות. אבל בסוף כשמדברים על ילד שנמצא בבית ספר למי באים בטענות, למשרד החינוך.

צודקת, אבל הרגולטור הוא על הרשות המקומית ומשרד הפנים.

אז אני אומרת, מכוון שלכם יש אינטרס, אתם צריכים לדחוף את משרד הפנים ולהניע אותו לפעולה.

צריך אולי גורם מתכלל, או משרד רוה"מ או משהו, אחרת זה לא ילך.

כבר מספר שנים בתוך התהליך הזה מול משרד הפנים.

אני מעדיפה לשתוק בעניין הזה.

אני רוצה בכל זאת לקבל, לגבי העמותות, האם משרד החינוך יודע כמה כסף משקיעה כל עמותה בכל בית ספר. כי אתם אומרים שבסוף משרד הפנים אמור לתכלל- - -

את מדברת על העמותה שמפעילה בית ספר, מה זה עמותה.

לא, עמותה שמפעילה פרויקט בבית ספר.

על גופים מתערבים שלא מתקציב המשרד. אבל זה חלק מהדיווח של הרשות מקומית.

אוקיי, אז אנחנו נפנה גם למשרד הפנים. אני חושבת שיש לזה חשיבות. אני מבקשת להודות לכולכם. הישיבה נעולה, יש ישיבה נוספת ב-11:30.

הישיבה ננעלה בשעה 11:29.