הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 207

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ח בשבט התשע"ז (14 בפברואר 2017), שעה 10:00

1. מערכת לתקצוב המכינות הקדם אקדמיות ובקרה עליהן - דוח מבקר המדינה 63ג - ישיבת מעקב שנייה

2. תוכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות - דוח מבקר המדינה 62 - ישיבת מעקב שנייה

במסגרת "כנסת צעירה" לרגל ציון כינון הכנסת בט"ו בשבט

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

עופר לב - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

רן ויזל - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אורי ולדמן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - עוזרת למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

שלום ציון רוזנברג - ראש תחום פרויקטים והתקשרויות, משרד הביטחון וצה"ל

יניב כהן - תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

אורנן פודם - תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

שלומי יחיאב - נציג התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות

רן הלברשטיין - האוניברסיטה הפתוחה

מעיין רייכמן - האוניברסיטה הפתוחה

שבות ליפשיץ - סטודנטית, אריאל

גיל רשף - מנכ"ל המכללה האקדמית נתניה, המכללה האקדמית נתניה

אהוד אור - סמנכ"ל לתכנון אסטרטגי ולשיווק, אוניברסיטת תל-אביב

יפעת קלופשטוק - מרכזת, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

אמירה אבו רמילה - ראש ענף עיבודים סטטיסטים חברתיים באגף חי, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

ישראלה פרידמן - מרכז בכיר, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

אמנון אלבק - סגן הרקטור, אוניברסיטת בר אילן

זוהר אביטן - יו"ר ועד מנהלי המכינות, ועד ראשי מכינות

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

בועז טופורובסקי - חבר כנסת לשעבר

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

אתי אברהמי

חנה פריידין

הדס צנוירט

מערכת לתקצוב המכינות הקדם אקדמיות ובקרה עליהן - דוח מבקר המדינה 63ג - ישיבת מעקב שנייה

תוכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות - דוח מבקר המדינה 62 - ישיבת מעקב שנייה

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 14 בפברואר

2017, י"ח בשבט התשע"ז, השעה 10:10. על סדר-היום: מערכת לתקצוב המכינות הקדם אקדמיות ובקרה עליהן – דוח מבקר המדינה 63ג - ישיבת מעקב שנייה; ותוכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות - דוח מבקר המדינה 62 – גם בעניין זה זו ישיבת מעקב שנייה.

אנחנו מקיימים את היום הזה במסגרת אירועי הולדת הכנסת. אני רוצה להציג לכם את יושב-הראש המשותף, את רן – סטודנט, נשיא אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה. הוא מנהל אתי את הדיון הזה היום במסגרת יום ההולדת של הכנסת.

זה דיון רביעי בנושא תוכניות חוץ-תקציביות באוניברסיטאות. ארבעה דיונים לכל אדם מן הישוב זה נשמע די מוגזם, אבל מה שלומדים פה בוועדה כל יום מחדש – שתמיד כדאי לפקח באופן אקטיבי, כדי לוודא שהדברים אכן קורים בפועל; לא שאני חושבת חלילה שלמי מהיושבים סביב השולחן יש כוונה רעה, אבל צריך לפקח ולבדוק שזה באמת קורה.

אני מצפה גם מהמל"ג ללמוד את הלקח הזה בהקשר של תוכניות חוץ-תקציביות – נדבר על זה בהמשך. הנושא הזה חשוב, השכלה גבוהה. אמרנו את זה כבר, אני חושבת, אין ספור פעמים, שזה מפתח למוביליות חברתית ושוויון הזדמנויות, שהוא חשוב – אני בטוחה – לכולנו. לא יכול להיות שמי שיש לו יותר כסף, יזכה בהשכלה יותר טובה, ומי שלא – אז לא.

לגבי התוכניות החוץ-תקציביות – אתן נתחיל את הדיון - לחלק מהמוסדות האקדמיים המתוקצבים יש אפשרות לשלם הרבה כסף כדי ללמוד תואר שנחשב מאוד-מאוד טוב. בוגרי תוכניות מינהל עסקים של אוניברסיטת תל-אביב משתמשים במתקנים של האוניברסיטה, שממומנים – נזכיר – בתקציב המדינה, אבל זוכים שתמונותיהם יתפרסמו במודעות בעיתונים כבוגרי תוכניות יוקרתיות. למה לא? הברון משלם. אחרי הדיון הראשון בסדרה דיווח לנו הות"ת על לוח זמנים מתוכנן. אני רוצה לראות שזה קרה באמת.

בנוסף, בדיון הקודם דיברנו על תוכניות חוץ-תקציביות לתואר ראשון ברופין – תוכנית שהיתה אמורה להגיע לדיון בהקדם בות"ת. אנו רוצים לוודא בדיון הזה, שזה קורה לפי לוח הזמנים שקצב מנכ"ל הות"ת בישיבה הקודמת. כזכור, דוח מבקר המדינה דיבר על הפיקוח של המל"ג על האוניברסיטאות בהקשר של התוכניות החוץ-תקציביות, אז כמו שאני מפקחת עליהם, אני רוצה לשמוע, איך הם מתכננים לפקח על נשואי הפיקוח שלהם – על התוכניות הללו. אנחנו רוצים שיהיה פיקוח יזום וצמוד.

בדיון הקודם אמר מר גדי פרנק, מנכ"ל המל"ג – אני מצטטת: "אין לנו ספק בסמכות שלנו לפקח על הגופים". אז בואו נראה שזה קורה.

לגבי המכינות הקדם-אקדמיות – אין ספק שהן חשובות – ציינו את זה גם בדיונים הקודמים. הגענו למצב מצוין – הושגו הבנות והסכמות. הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים ומשרד החינוך – שניהם הסכימו, ולדעתי הייתם על סף חתימה.

חתמו.

וחתמו, למרות שאני זוכרת שעדיין היו כמה דברים פתוחים.

כמה זמן עבר מאז הדיון האחרון שעשינו?

הרבה זמן.

זה הדיון שלא נגמר.

אם לא היו בעיות שלא נגמרות, לא היו דיונים שלא נגמרים. את מכירה כבר את הנוהל בוועדה.

שיתוף הפעולה הזה, שהתחיל בצורה מקרטעת לפני שנים רבות, היה נראה שהוא עלה על פסים טובים, ואנחנו רוצים לראות שאכן כך קרה. עד היום ההסכמות היו אמורות להיחתם. בדיון הקודם זה היה ממש אוטוטו. בואו לפחות בשורה אחת נביא היום, נאמר שהכול נגמר ונפתר ומיושם בפועל.

מי פה מהקרן?

מייד נשאל.

נרצה לוודא את כל הדברים האלה. לפני שנעביר את רשות הדיבור – רן, אתה רוצה להוסיף משהו?

תודה. קודם כל, נעים מאוד. אני רוצה גם להציג את מעיין ואת שבות, שהן גם סטודנטיות במדינת ישראל שהגיעו לדיון, וגם להן יש דעה בנושא. אני במקור מחיפה, גר עכשיו בתל-אביב, בן 26, לומד באגודת הסטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה, והיה חשוב לי להגיע דווקא לכאן, לוועדה של ביקורת המדינה, כי דווקא הנושאים של חוסר-שוויון הם נושאים שקרובים אליי ומשפיעים עליי מאוד. אין באמת סיבה שזה יימרח לעוד שנים, כפי שהיה עד כה. כפי שאמר מנכ"ל המל"ג בדיון הקודם, אם באמת יהיו עובדי פיקוח שיעשו את זה, במיוחד שזו העבודה שלהם, אין סיבה שזה לא יקרה. תודה רבה על האירוח.

תודה. נציגי מבקר המדינה, תרצו להוסיף משהו בשלב הזה?

לא.

יופי. מל"ג, שלום.

תודה, גברתי. שמי יניב כהן-שבתאי, אני ממונה תחום תקציב המכללות בות"ת. לגבי התוכניות החוץ-תקציביות, באוניברסיטאות – כתוב, אבל אם יורשה לי, צריך לתקן את זה – זה במוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים, שזה יותר נכון. אז בישיבות הקודמות עודכנתם לגבי דוח ועדת גרונאו. אנחנו נמצאים בתקופת מעבר. האוניברסיטאות עובדות באופן הדוק עם יחידת הפיקוח והאכיפה- - -

רק אציין שבדיון הקודם התחייבתם – וגם במכתב מטעמכם - שההתכנסות תהיה עד אוקטובר 2018. אתם עומדים בלוחות הזמנים?

כן. יחידת הפיקוח והאכיפה של מל"ג עובדת באופן הדוק עם האוניברסיטאות. מתכנסות לתוכנית. יש שתי תוכניות של הטכניון, שפעלו בתל-אביב, שכבר נסגרו, ומהבחינה הזו עומדים בלוחות הזמנים.

לגבי התוכנית של רופין- - -

רגע, זה שני נושאים. יש המכינות.

אנחנו קודם בלא מתוקצב.

לגבי תואר שני, שהוא לא מתוקצב, והמכללה המתוקצבת.

יש גם במכללות ובמכללות לחינוך תוכניות כאלה.

אתם בקשר עם כל הגופים לגבי תאריך היעד?

כן. הוקמה גם ועדה לבחינת התוכניות החוץ-תקציביות במכללות לחינוך.

מה תדירות השיחות שלכם אתם?

הם בתקופת מעבר. יש ליווי צמוד של יחידת הפיקוח והאכיפה.

מה זה הליווי הצמוד? תפרט.

חלקם מנסים להפוך את התוכנית הלא מתוקצבת למתוקצבת, כלומר יש שם כל מיני - כמובן סל לימוד מפוקח וכן הלאה, אבל צריך לעבות את המערך המתוקצב – להעביר עובדים, להעביר את כל הגורמים האדמיניסטרטיביים. חלקם סוגרים את התוכניות, כמו התוכניות שהיו בטכניון.

לגבי התוכניות במכללות לחינוך שהיו, זה תוכניות בטיפול באומנויות – הוקמו שלא בתקצוב המדינה. הם פותחים תוכנית מתוקצבת במקביל, וסוגרים את התוכנית הלא המתוקצבת. בקשר הדוק אתם – זה מהבחינה הזו. אני שם רגע את רופין בצד. זה מהבחינה של דוח ועדת גרונאו.

יש לך עוד שאלות בעניין?

אמרתי גם קודם – בדיון הקודם מנכ"ל המל"ג אמר שהוא הולך למנות ארבעה אנשים – אמר שלושה פלוס אחד – אחד שינהל אותם, שממש יוודאו שההחלטות של גרונאו באמת מבוצעות. יש עובדים כאלה?

כן. האמת שהיום זה גם יום מל"ג וגם יום של פיקוח ואכיפה, ולכן הגורמים שעובדים אתם בליווי צמוד על זה, לא יכלו להגיע. אני באופן אישי מטפל בתוכנית של רופין. בגלל שקיבלתם עדכונים וכו', אני באתי לדיון, אבל יש אנשים ייעודיים שמטפלים בנושא הזה, ועומדים בקשר הדוק עם המוסדות.

לגבי התוכנית של רופין, שהיא תוכנית לתואר ראשון וכן הלאה, שהיא חורגת מגרונאו, אבל היא הוחרגה כי בזמנו ניתן לה אישור ות"ת לקיים את המוסד, והיא היתה עוגן למוסד, אבל התוכנית הזו גם הגענו למוסד להסכמה כתובה עם הנשיאה שהתוכנית הזו גם תיסגר באופן הדרגתי. מדובר על 700 סטודנטים, מדובר על כוח אדם, על פיטורי עובדים, על דברים כאלה. רצית בשורה, גברתי יושבת-הראש. אני חושב שזו בשורה – שהתוכנית ברופין נסגרת באופן הדרגתי. נוציא את זה באופן כתוב.

איך זה קורה בעוד נרשמים סטודנטים?

אנחנו מקטינים את הרישום לשנה א'. אנחנו עכשיו בישורת האחרונה של סגירת המתווה. כיוון שאנחנו רוצים להעביר את העובדים – זה ממש מחלקה – 700 סטודנטים – רוצים להעביר אותם ליחידות המתוקצבות, אנחנו רוצים למנוע כמה שאפשר ולא להגיע בכלל לכל הנושא של פיטורי עובדים.

ההכנסות מהתוכנית הן גם במובן מסוים בבסיס התוכנית של המוסד, וגם זה אנחנו רוצים לא למנוע, כלומר אנחנו רוצים שהפגיעה התקציבית במוסד תהיה מינימלית. הרישום של הסטודנטים יתאפשר, אבל שנה א' תקטן עד שתיסגר ההרשמה בכלל. לכן יש רישום עדיין לתשע"ח ותשע"ט, כלומר השנה אנחנו מדברים על סדר גודל של 200 סטודנטים למחזור. זה יירד על פני ארבע שנים ל-150 ו-150 עד שתיסגר כליל. זה הסיכום שלנו עם המוסד, שיובא לאישור ות"ת בדיון הבא.

חבר הכנסת לשעבר בועז טופורובסקי.

כלומר עוד ארבע שנים תיסגר התוכנית ברופין. יישארו רק אלה שיסיימו את התואר – תיסגר התוכנית הלא מתוקצבת?

כן.

רק אומר, אדוני, שמתוך מכתבכם מ-22 בנובמבר, נכתב כך: הפתרון המסתמן הוא שהחל משנת הלימודים התשע"ח יופעל מתווה לצמצום וסגירת הדרגתית כך שתוך שלוש שנים לא יתאפשר רישום לתוכנית הנדונה.

בחנו באופן מעמיק את הנתונים, כולל ההכנסות של התוכנית.

התשובה היתה לפני שבחנתם מעמיק?

לא. חשבנו שנגיע למתווה של שלוש שנים. לא נעשתה בחינה באותה תקופה ברמה שנכנסנו אליה, כולל אנשי הכספים ואנשים אקדמיים. אנחנו חושבים שהמתווה הנכון, שהוא גם סביר, שזו תהיה סגירה על פני ארבע שנים ולא שלוש שנים. צריך לזכור שהתוכנית הזאת היא באמת מהווה עוגן כלכלי למוסד, והיא כן נפתחה באישור ות"ת, ולכן אנחנו חושבים שצריך לתת פה טיפה גמישות מסוימת, ולא לטלטל את המוסד מעבר לנדרש. אנחנו מגיעים למטרה.

כתבתם שהצפי הוא שלקראת חודש ינואר 2017 יובא המתווה לדיון ולאישור במליאת הות"ת. זה קרה?

לא. יובא בדיון הבא לות"ת.

למה?

בדיקות העומק ארכו קצת זמן.

אני חייבת לומר – זה קצת מעורר תהייה, כי אתם ישבתם, ניסחתם מכתב. אני מאמינה שיש כוח למילה כתובה. כשאני כותבת משהו, אני עומדת במה שאני כותבת. מה הדין של המילה הכתובה אצלכם?

זה היה הצפי. בסופו של דבר רצינו להביא את ההחלטה הזאת באופן חד-צדדי למוסד. המוסד נכנס אתנו לסוג של משא ומתן והראה לנו את הנתונים ואת ההשפעה של התוכנית. במקביל גם התחלפה נשיאה במוסד. זה התחיל מהגורמים הבכירים ביותר של מנכ"ל מל"ג, ות"ת, יו"ר ות"ת, נשיאה, עבר לצוותים המקצועיים. בדיקת העומק פשוט התארכה יותר. זו חריגה של חודש. הדיון בות"ת הוא פעם בחודש – זה לא שאנחנו יכולים להביא את זה שבוע אחרי. אנחנו חושבים שנכון יותר להביא מתווה מוסכם ומקובל, שהדברים ייעשו ויצליחו.

מה התאריך שבו הוחלט לא לרשום יותר סטודנטים לתוכנית?

בתשפ"א לא יירשמו שנה א', כלומר ארבע שנים.

זה קצת דיסוננס, כי מי שנרשם, לא אמור לסיים בעיניכם?

לא, אני מדבר על שנה א'. התוכנית תיסגר כשלא יהיו בה סטודנטים בכלל בשש שנים, כי תמיד יהיו הגוררים של שנים ב' וג'.

אז למה אתם ממשיכים לרשום?

כי הרישום יתבצע. פשוט אנחנו מקטינים את שנה א' באופן הדרגתי. אנחנו לא סוגרים עכשיו את הרישום לשנה א'.

אתם לא עושים את זה באבחת סכין.

יש שם עשרות עובדים.

עוד הערות? ליאורה?

לא.

רן.

איך אתה יכול לדעת שהתוכנית הזאת תאושר בות"ת?

יש למוסד תוכנית מקבילה מתוקצבת, אז חלק מהסטודנטים הם מעבירים לתוכנית המתוקצבת. חלק הם יצטרכו לקלוט כחריגה, אם הם ירצו להמשיך לקלוט במינהל עסקים בתוכנית המתוקצבת. אתה מדבר איך המתווה יאושר בות"ת? התוכנית המתוקצבת כבר מאושרת ויש להם. המתווה יאושר בות"ת – היא צריכה לעבור לדיון בות"ת. חברי ות"ת קיבלו עדכונים במהלך המשאים ומתנים במסגרת מידע בדיונים קודמים, והם נתנו אור ירוק למהלך.

יש פה נציג של המל"ג?

ות"ת היא זרוע תקצוב של מל"ג.

אתה מייצג את שניהם.

חוץ מזה שזה חריג לוועדת גרונאו, כל שאר האלמנטים עומדים בוועדת גרונאו, וכל ההחלטות וכל המדיניות שנקבעה?

אנחנו בתקופת מעבר. יש פה נציג מוסדות.

מתי מערכת ההשכלה הגבוהה תעמוד במה ש- - -

אוקטובר 2018.

למעט רופין, שהוא החריג היחיד.

נכון.

כלומר אוקטובר 2018 כל מה שקבעה גרונאו, כך גם תהיה מערכת ההשכלה הגבוהה, הלא מתוקצבת בתוך המתוקצבת.

חד-משמעית.

בבקשה.

ברשותך, אני רוצה למקם את לוחות הזמנים שציינו גם בדוח. אני חושב שעשרות שנים לטפל בסוגיה כזאת, עם כל הכבוד, זה דבר בלתי-תקין. אקריא לך: בשנת 2002 נדרשה לסוגיית התוכניות החוץ-תקציביות. רק באפריל 2007, כחמש שנים מאז, קיבלה מליאת ות"ת החלטה ולפיה אין לאשר תוכניות חוץ-תקציביות חדשות למוסד להשכלה גבוהה, ואין להגדיל את מספר הסטודנטים הקיימים בתוכניות האלה, החליטה מל"ג לקבל את ההחלטה, ולהתחיל לבצע אותה.

אנחנו היום ב-2017. אתה נותן לנו בשורה פה, שעוד שש שנים הדברים רק יבשילו לכדי מעשה. אני חושב שזה לא דבר שמתקבל על הדעת, שלמל"ג לוקח לטפל בסוגיה כזו של פגיעה בשוויוניות של סטודנטים כל כך הרבה זמן. הרי אתם מופקדים על הנושא הזה, וקיבלתם החלטות מסודרות לאורך השנים. איך ייתכן?

אני חושב שהבהרתי בתשובות הקודמות. חלק מהדברים ממש נכנסו לבסיס התקציב של המוסד.

הכול מובן. אני יודע שהאוניברסיטאות בנו על ההכנסות מהתוכניות האלה, והיום הן עדיין בונות על כך, אבל לא ייתכן שאתם הגוף במדינת ישראל שמופקד על הנושא הזה, ובין היתר על השוויוניות של סטודנטים בקבלה לתוכניות לימודים. לוקח לכם 20 שנה כמעט לטפל בסוגיה כאובה כזאת, מרע שקיבלתם החלטה.

אין לי מה להוסיף. זה כולל הגרירה של הסטודנטים.

זה בגלל שמל"ג עם השנים התפתחה להיות – סליחה - סוג של לוביסטים של מערכת ההשכלה הגבוהה, ויש פה סוג של יצור בעייתי מאוד שיש לו התקציב השלישי בגודלו, לדעתי, לעומת שאר משרדי הממשלה במדינת ישראל, של למעלה מ-10 מיליארד שקל, שפועל בשם החופש האקדמי – עושה דברים מאוד חשובים, שחשוב לשמור עליהם, אבל לפעמים משתמש במילה הזאת, חופש אקדמי, בשביל לעשות דברים לא טובים, וזה בלשון המעטה. עם השנים נוצר מצב, שבו כאשר קובעי המדיניות לצורך העניין, הפוליטיקאים, או אפילו גורמים כמו שר החינוך ומנכ"לית משרד החינוך, שקובעים החלטות שלא מקובלות על מערכת ההשכלה הגבוהה, יש תהליך של התשה – שאת זה ראינו עכשיו בתוכניות הלא מתוקצבות – התשה של המערכת, כי אנשים כאן מתחלפים, משתנים, וכל פעם מתחילים את הדיון מחדש.

אני אדבר עם המחליף שלי, שהוא חייב להמשיך לעקוב.

את יודעת מי הולך להיות המחליף שלך?

לא, אבל זה - אתה יודע.

זה איום ונורא בהרבה מאוד מובנים, כי בסופו של דבר זה תקציב ציבורי שמשתמשים בו לכל מיני אלמנטים וכל מיני כוחות פנימיים, נקרא לזה, בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה. למה לי חשוב, למרות שאני לא עובד כאן במקום הזה כבר, להגיע לדיון הזה? כי הנושא של התוכניות הלא מתוקצבות בתוך גופים מתוקצבים, לגישתי, זו אחת הסכנות הכי גדולות למדינת ישראל בכלל. אי-אפשר לקבל מצב שבו יש הפרטה פנימית בתוך מוסד מתוקצב, כי בעצם מדובר על כשלים בכל כך הרבה שלבים. עצם העובדה שאנשים משתמשים בגופים מתוקצבים, במשרדים מתוקצבים, בכיבוד מתוקצב, במרצים מתוקצבים בשביל לפתוח תוכנית פרטית, זה מגיע למקומות מאוד-מאוד מסוכנים. בגלל שזה השכלה גבוהה ובגלל שזה מוסדות אקדמיים, יש הרגשה של הקלה למערכת, כי אומרים: זה מגדל השן – אלה אנשים שיודעים מה הם עושים. הם עושים את הטוב ביותר, והם אנשים משכילים, והם לא עושים דברים שהם לא נכונים, אבל אם זה היה – סתם לשם השוואה – עירייה כלשהי, שבה היה דוח מבקר המדינה, היתה ועדה ציבורית, והיו דיונים בכנסת, ולא היו ממלאים את זה, במקרה הטוב היו הרבה אנשים שם שמאבדים את מקום העבודה; במקרה הפחות טוב היה הרבה יותר חמור. ההשכלה הגבוהה, יש סוג של הרגשה שאפשר להקל עליהם.

אני כאן נותן את זה כתמרור אזהרה, כי מערכת ההשכלה הגבוהה נהנית ונהנתה הרבה מאוד שנים מהפריבילגיה שנתנו להם – אתם מערכת ההשכלה הגבוהה, אתם יודעים מה טוב, אתם אנשים רציניים וחשובים, אבל באיזשהו שלב החבל הזה ייקרע, ואני שמח שאיפשהו - אבסורד שאני אומר שאני שמח שעומדים במה שהתחייבו לעמוד, אבל כדאי להתחיל לשים לב, כי החבל הזה קרוב מאוד להיקרע, ואני אומר את זה מדאגה למערכת להשכלה הגבוהה. הייתי חבר במועצה להשכלה גבוהה, הייתי בהרבה מאוד תפקידים במערכת הזו במהלך שנותיי כשהייתי צעיר – לא עכשיו... – ומאוד חשובה לי המערכת, ואני לא רוצה שהיא תתקלקל, ובקלות היא יכולה להתקלקל.

תודה. חבר הכנסת ברושי.

בוקר טוב. גברתי היושבת-ראש, חברי המבקר. אולי אחרוג, אבל הערה – בסופו של דבר מדברים פה על מערכת מתוקצבת, אבל יש פה מערכת השכלה גבוהה, חלקים גדולים שהם חלקים פרטיים, ומערכות שלמות שהן מכללות פרטיות, שמות מוכרים. הסכומים לא מפוקחים, אבל המדינה מכירה בהם, והיא מכירה בתארים שלהם, והיא נותנת להם את היתרונות. כלומר הם לא בפיקוח, הם לא בדאגות ששמעתי פה בשולחן הזה ולא פעם ראשונה, אבל לא הכול אני מכיר. הייתי ממקימי וחבר בוועד המנהל של מכללת עמק יזרעאל שהיא בות"ת, אני מלווה קצת את המגזר הערבי, שלא התייחסו פה למעבר של אלקסאמי וסכנין, מעבר לות"ת. עכשיו עוסקים בזה – מחמש מכללות נשארו שתיים - נשים את זה רגע בצד. המגזר הערבי הוא חשוב, נצרת.

אבל כשביקרתי במכללת אור יהודה, למשל, ראיתי שם מכללה גדולה והוצאות ענקיות. זה אותם אנשים שאתם מדברים עליהם פה. המדינה לא שמה שקל, אבל נותנת להם תארים, ובעצם מכירה בזה. לכן כדאי לא להתחמק מהבעיה. במציאות שיש היום – אני לא יודע אחוזים; אולי המבקר יודע, כשאתם כותבים פה דוחות, ואתם מדברים רק על חלק מהאוכלוסייה, וחלק לא קטן מאותם כספים שאין של הפיקדון או של ההורים, לומד במכללות פרטיות, שהמדינה נותנת להם את התואר, מהבין-תחומי ועד אין סוף. לכן אני לא יודע מה הטעם להתרכז רק בקטע הזה, שאתם כל כך משקיעים בו עכשיו את המאמץ, כאשר חלק גדול עושה במקום שאתם לא משפיעים עליו.

לכן נשאלת השאלה, מה הפתרון? אם הפתרון הוא להוסיף מכללות או מקומות? לא יודע. אני לא מציע. האם הפתרון הוא ליצור פער יותר גדול בעלויות, או האם הפתרון הוא כן להקל על המכללות הפרטיות, ולומר למי שלומד שם שהוא לא מחוץ לגדר, והוא כן יכול לקבל בדלתא שאפשר ליצור פה - בין 0 ל-100% - יש גם אמצע. אני הייתי שם ושמעתי את האנשים. חלקם זה השקל הראשון של הילדים, והשקל האחרון של ההורים. בסופו של דבר אני חושב שחסרה פה תמונה כללית של ההשכלה הגבוהה, שהיא הרבה יותר רחבה מרופין. כל הכבוד על הנאום שלך על רופין.

אני מכיר את רופין שנים, ואני לא רוצה להיכנס לדיון הזה; זו פעם שנייה שאני שומע אותו. פעם רופין היה מוסד של ההתיישבות; היום הוא אחר, אבל אני חושב שיש פה פספוס כלשהו, וזה לא לפגוע בדיון הזה, ויהיו עוד דיונים, אבל אני אומר גם לכם – בסוף אני שואל, על איזה אחוז אנחנו מדברים, וכמה לא בדיון הזה בכלל? וגם הם אזרחי המדינה. גם הם שירתו בצה"ל, גם להם יש הורים שעובדים קשה כדי לתת להם את ההשכלה הגבוהה. המדינה מכירה בהם. אם המדינה לא היתה מכירה, היתה אומרת: חברים, זהו המסלול. כמו שהיא לא יכולה להכיר בכל בית חולים פרטי שמנתח. הרי לצערנו הפערים ביכולת הם לא רק בתחום הזה. אז אני לא בטוח שזה הפתרון, ואני לא בטוח שמתעסקים בעיקר.

מה הפתרון לגישתך?

הפתרון הוא לדעתי – ואני אומר את זה למבקר – לבחון מהי התמונה הכוללת של ההשכלה הגבוהה שבה אנחנו מתייחסים, כמה לומדים במוסדות מבוקרים וכמה במוסדות פרטיים, שהמדינה מכירה בהם ונותנת להם תארים, ולראות אם באמת החלוקה צודקת, ואז השאלה – אם נוציא מרופין את התחום הזה, הוא ייפתח במקום אחר, אז מה האלטרנטיבה? אני לא רוצה לגרור את הדיון לפינה.

אבל חבר הכנסת ברושי, יש הבדל בעיניי – ותאמר לי אם אתה רואה את זה אחרת – שמוסד שהוא מתוקצב על-ידי המדינה, נותן לזה תוכניות יוקרתית באקסטרה כסף. יש שימוש במתקנים שממומנים על-ידי כספי מדינה. יש בעצם עולם בתוך עולם קיים.

אני לא רוצה לגרור את הדיון הזה - גם יום הולדת היום, ממילא אלך לעוד מקום עוד מעט. בסופו של דבר אני שואל, מה האלטרנטיבה? יכול להיות שלפקח על רופין יותר קל מאשר להעביר את זה לידיים פרטיות בנתניה, ואז לקבוע כללים. אני כראש מועצה עשיתי את זה – קבעתי שבתי ספר משעה מסוימת הופכים להיות בתי ספר לחינוך לא פורמלי. מ-13:00 בצהריים יש חשבון חדש, אבל אותו מתקן, באותו מקום, עם אותה ספרייה, עם אותם מורים אגב, שרוצים עוד כמה גרושים ועם אותם ילדים. אז נגיד שיהיה ברופין דבר כזה, אז מגדרים את זה. אומרים: אתה משתמש – תחשב את זה ותוסיף כמה גרושים. אחרת זה ייפתח על-ידי אותם מורים מרופין – הם ייסעו לנתניה ב-18:00 בערב וילמדו במכללה של נתניה.

השר"פ במערכת הבריאות עובד כל כך טוב שצריך להעביר אותו גם למערכת החינוך?

גדולים ממני נפלו בזה. החשש שכולם גונבים, אם זה נכון, לצערנו יש תופעות כאלה. אבל אי-אפשר עם זה לנהל מדינה. צריך למצוא כללים, שבהם אפשר לנהל במוסד מוכר ומתוקצב גם פעילות אחרת כדי לגוון את האפשרויות, כדי להביא לשם עוד תלמידים. אין כמעט שום מוסד ממלכתי שיש בו מספיק תלמידים. לעומת זאת נפתחים אין סוף מוסדות פרטיים, אז תשאלו את עצמם מה הסיבה שבנתניה יש מכללה וברופין יש מכללה? אין לזה תקדים, כל כך הרבה מוסדות, והמדינה מכירה בהם. אם המדינה לא היתה מכירה, היתה סיבה לעבור לרופין, אבל הולכים לנתניה. כנראה שיש סיבות, כולל מרצים טובים.

חסרה פה מפה ואין פה סדר עדיפות. אם אני הייתי במקומכם הייתי עושה הפוך – הייתי מחזק את המכללות, כי רובן בפריפריה – והייתי נותן להם יותר כלים, ואומר להם: רוצים קורס נוסף? אלה התנאים, ולא למשוך את זה למקום שאין פיקוח בכלל, ואתה מוצא אלפי-אלפי תלמידים – חלקים באמת נאנקים מהקושי במקומות האלה, והמדינה נותנת לזה יד כי היא מכירה בהם, ובסוף אתה בוגר מכללה כזאת, אתה לא נענש על זה; אתה מתקדם לא פחות ואולי יותר מאחרים.

תודה.

כבוד היו"ר, אני רוצה לומר שבאמת זה רעיון מאוד מעניין, מה שאתה מעלה כאן עכשיו, אבל יחד עם זאת, אנחנו חייבים לראות את הסיכון שבתהליך מהסוג הזה, כי המדרון החלקלק נמצא ממש מעבר לפינה. אנחנו מכירים את התופעה של הפרטה של מערכת החינוך; עכשיו אנחנו מדברים על הפרטה של מערכת ההשכלה הגבוהה, הפרטה של מערכת הבריאות. אנחנו מדברים על מערכת השכלה גבוהה ציבורית, וכאן אנחנו צריכים לשים דגש, ואנחנו צריכים לשמור על מערכת ההשכלה הגבוהה הציבורית הזאת – אחרת אנחנו יכולים להגיע למקומות מאוד בעייתיים.

נכון, יש הרבה מאוד מכללות חדשות פרטיות שנפתחות, שהמל"ג מאשר את פתיחתן ואת תוכניות הלימוד שלהם, והן מכללות עסקיות פרטיות.

זה לא הפרטה?

אני מתכוונת, הפרטה של מערכת ההשכלה הגבוהה. אנחנו רואים את הצורך שגם במכללות הפרטיות הלא מתוקצבות, שגם ביקורת המדינה תהיה במקום מסוים, היא תהיה במקום הזה. אנחנו בוחנים איך והאם אפשר לעשות את זה. כפי שאנחנו נמצאים, בנקודת הזמן הנוכחית, אנחנו לא יכולים להיות בתוך מערך המכללות הפרטיות.

למה? אם המדינה נותנת הכרה בתואר, יש לה אחריות. אתם הולכים לאן שקל.

לכן אנחנו הולכים למקום שבו אנחנו יכולים, למקום של המל"ג והות"ת – שם אנחנו נמצאים ביכולת, בדרך שהם מפקחים אחר התוכניות האלה, באישורים שהם נותנים לפתיחת תוכניות חדשות.

אין שם בעיה? ראיתי עכשיו משכורת בבר-אילן. אתם אישרתם אותה? אתם חושבים ששם הכול בסדר, ל"ו צדיקים?

אנחנו מאשרים את המשכורות? אנחנו עדיין לא שם.

אבל לא יכול להיות שיאשרו מכללה, ואתם אומרים שזה לא אחריותכם. המדינה אחראית במקום שהיא נותנת- - -

אין בעיה – נהפוך אותם לגופים מבוקרים. יבקרו אותם מא' עד ת'.

בסדר. שיהיה בהצלחה.

אנחנו נבקר את כל מדינת ישראל, כולל אנשים פרטיים. יבואו וייתנו דין.

אנחנו נחליש את רופין כלכלית ונפתח קורס נוסף במכללת נתניה, ובא לציון גואל.

אנחנו לא ניתן יד להפרטה של שירות ציבורי ברופין. בבקשה.

שלום לכולם. אני מעיין רייכמן, בת 25, לקראת סיום תואר ראשון בתקשורת וניהול באוניברסיטה הפתוחה. אני רוצה לספר לכם את המקרה האישי שלי. אגב, ברושי – זה קשור למה שאתה אומר – אני התחלתי לאחרונה לברר מחירים לתואר שני, כי אני נורא רוצה ללמוד תואר שני, וחשכו עיניי, כי אתה מדבר על תחרות, אבל זה נהיה מוגזם, והמחירים הזויים. התואר הדי פשוט שאני רציתי ללכת אליו באוניברסיטה עולה 46,000 שקלים לשנה, וזה במקרה הטוב, כי אחרים גם עולים כפול. זה נהיה סכומים מטורפים שאי-אפשר לעמוד בהם, ולצערי אני צריכה לוותר על תואר שני בגלל זה, ואני לא לבד. יש עוד המון סטודנטים כמוני. רוב האוכלוסייה לא יכולים לעמוד בסכומים האלה.

השכלה גבוהה ציבורית - למה זאת לא אופציה?

כי יש מעט מאוד תוכניות. הן לא מספיק מושכות.

איפה הלכת? 46 זה באוניברסיטה?

כן. אז הם מתחרים במכללות, וזה מגיע לסכומים אסטרונומיים. זה לא ריאלי. ממש הורסים את מערכת ההשכלה הגבוהה.

כמובן, אני לא מסוגלת לממן את זה. גם לא הוריי. אני נאלצת לוותר על זה, לצערי. מה שקורה – כפי שאמרנו - התקציבים שהמדינה נותנת לאותם מוסדות הולכים לתוכניות הפרטיות, והסטודנטים נופלים בין הכיסאות. חבל שזה מה שקורה. והפתרון הוא כן לפקח, ואולי כן גם להגביל את התוכניות הפרטיות, שצצות כמו פטריות בגשם, ויש תחרות כל כך גדולה, אז האוניברסיטה חייבת, אבל זה עולה ועולה. הסכומים הם לא ריאליים, וחבל, כי אנחנו רק מגדילים את הפער ואת האפליה בין מי שיש לו כסף בבית, וכל השאר. תודה.

תודה. בבקשה.

אני שבות ליפשיץ, אני סטודנטית באריאל לפסיכולוגיה ומדעי המדינה. אני רוצה להעלות הערה קטנה/ שאלה. מה לגבי המרצים? האם מרצה שמבוקש, מציעים לו ללמד בתוכנית כזאת, שהיא פרטית, למה שהוא יישאר באוניברסיטה בתוכנית ברגילה, ולא בתוכנית היוקרתית שבה משלמים לו משכורת יותר גבוהה? זה משפיע על מה שקורה, שכל המרצים הטובים נחטפים לטובת התוכניות האלה. זה משפיע – אני רואה את זה כסטודנטית, שהרבה מאוד מרצים שלנו עזבו. אף אחד לא דיבר על זה, אבל יודעים שהם הלכו ללמד פה, והם עכשיו פתחו תוכניות מיוחדת לתואר שני, אז הם עברו לשם, כי זה יותר משתלם, וזה יותר קרוב להם לבית. זו גם נקודה שצריך לבדוק.

אני רוצה להתחבר לשתי הנקודות האלה של הבנות פה. זה מביא אותי לעניין של חוסר-השוויון בהזדמנויות האקדמיות; בעצם הנושא פה לא רק על רופין אלא גם תל-אביב ובר-אילן וכל המוסדות האחרים שעושים את זה. לא יכול להיות שסטודנט שרוצה להירשם לתואר שני, ואומרים לו: לא, פתאום רואה סטודנטים אחרים שעולים לקומה השלישית במבנה, ובה אסור להיכנס לסטודנטים שלא משלמים את הסכום הזה. כלומר זה אותו אדם – לאחד יש קצת יותר כסף; לאחד יש קצת פחות כסף, שניהם עם אותה השכלה בדיוק, אותם קריטריונים, אחד יכול להיכנס והשני לא. ומדובר על מבנה שממומן על-ידי המדינה – הוא ציבורי. לא יכול להיות שזה קורה.

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות על זה: אחת, מה קורה במוסדות האחרים – בתל-אביב, בר-אילן, ובכל האחרים שגם נופלים תחת הקריטריון הזה של תוכניות חוץ-תקציביות? והשאלה שנייה, אם אפשר בסיום הדיון לבקש מהמנכ"ל של המל"ג מכתב שהוא חתום עליו, שאומר שבסוף ארבע השנים הללו לא יירשמו סטודנטים יותר, וזו התחייבות שאי-אפשר לחזור ממנה?

לגבי אוניברסיטת תל-אביב ובר-אילן ויתר האוניברסיטאות – כפי שציינתי, יש התהליך שקבע אוקטובר 2018, שבא לתת פתרון למקרים האלה. יש לזכור שהיום על כל תוכנית חוץ-תקציבית שאמורה להיסגר, אבל גם קיימת תוכנית מקבילה מתוקצבת, אז יש החלופה הזאת. סטודנט לפעמים לא יכול לבחור, אבל בכל מקרה זה חלק מתקופת המעבר שדיברתי עליה – עד אוקטובר 2018 הם צריכים להתכנס למסקנות ועדת גרונאו, למעט התוכנית ברופין, שהיא ארבע שנים. זה בדיוק בא לתת פתרון למקרים האלה.

נפתחה פה שאלה לגבי מכללות חוץ-תקציביות ומכללות פרטיות בכלל, ואני חושב שזה לא הנושא של הדיון; זו שאלה הרבה יותר רחבה.

צודק.

לגבי המנכ"ל, אעביר את זה כמובן.

בבקשה.

שלום, שמי שלומי יחיאב. אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים בעברית, ומגיע לכאן בכובעי בשל התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות. אני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת לשעבר טופורובסקי על הסוגיה הערכית, כי בסופו של דבר האקדמיה מתוקצבת ושייכת לכל עם ישראל, וגם ככה זה גופים שלא נגישים לכולם, אז התוכניות האלה, לפי איך שאנחנו רואים את זה, רק מרחיבות את הפער ויוצרות פה חוסר-שוויון, וגם לא נגעו מספיק בנקודה הזאת - גם הסוגיה האקדמית, שלרוב אומרים שזה החופש האקדמי; מרחיקים אותנו מהשיח הזה, שאני לא מבין עד הסוף איך התוכניות החוץ-תקציביות, שרובן דחוסות יותר, ולא עומדים – כפי שאנחנו רואים את זה – באותם סטנדרטים אקדמיים, אלא אם כן אני טועה – תקנו אותי - ואני מבין שכן יש התקדמות לפי לוח הזמנים, למעט רופין, למה שהצגת, אבל מה שאני לא מבין עד הסוף זה מה קורה כרגע בתוך המוסדות; לא רק בתוך מטה מל"ג. אני הבנתי שאמורות לקום בתוך המוסדות ועדות מוסדיות. אולי אני טוען – הבנתי שזה לא בכל המוסדות זה קרה. רציתי לדעת בגזרתי. תודה.

אני יכול לבדוק ולהתייחס, כי מי שעומד בקשר עם המוסדות הוא ממונה יחידת פיקוח ואכיפה במל"ג ות"ת, שהוא גם אחראי על הקמת הוועדות המוסדיות האלה, כדי לומר איפה כן ואיפה לא.

לא הבנתי. זאת היתה ההתחייבות שלכם. אתם אמרתם שיקימו צוותים.

השאלה אם הוועדות הללו קמו, אם הן עובדות.

לפי מה שאני מכיר, הן לא קמו בהרבה מהמוסדות, וכמו שאנחנו מכירים, יהיה פה תהליך שהמל"ג יעשה תהליך, ואז המוסדות עצמם יתנגדו, וברגע שאין הוועדות הפנימיות ואין תהליך עבודה, נגיע כנראה לספטמבר 2018, ונתכנס כאן שוב.

אדוני נציג הות"ת, קודם אמרת שכל הוועדות קמו.

לא, הוועדות של המל"ג שמטפלות בנושא הזה, שעומדות בקשר הדוק מול המוסדות. לגבי ועדות מוסדיות פנימיות - זו החלטה בתוך גרונאו. אני לא בטוח שאם זה צריך להיות מוקם – אם הם רוצים לאשר תוכנית חוץ-תקציבית בעתיד או בתקופות מעבר - אני לא מטפל בנושא הזה באופן אישי. אנחנו נעביר את זה בכתב.

אז מי ממונה?

ממונה של יחידת פיקוח ואכיפה.

אתה יכול לשאול אותו תוך שאנחנו בדיון?

כן.

וגם תשאל אותו גם אם יש שם נציגי סטודנטים, בוועדות הפנימיות האלה, בבקשה.

בבקשה.

נציג הות"ת, אני חייב לומר לך – האגף שלנו עשה את הביקורת הזאת בשנת 2011. הדוח פורסם במאי 2012, וכפי שמצוין בדוח, אתם ידעתם היטב על כל התופעה הזו.

נערכו ארבעה דיונים בוועדה. על פעם באו לפה נציגי ות"ת מל"ג, הבטיחו שהדבר מסתיים. פה אנחנו שומעים גמגומים בעניין הזה. רק דעו לכם, שכל יום שעובר את מנציחים מעמדות של סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה. הסטודנטים שלומדים בתוכניות המיוחדות, ממומנים על-ידי מקומות העבודה שלהם. ידם של הסטודנטים האחרים אינה משגת לשלם כאלה סכומים. האדם שגומר תוכנית כזאת אחר כך מציין את זה במקומות עבודה, שהוא גמר תוכניות מיוחדות. כפי שאמרה פה הגברת, כל המרצים הטובים נשאבים לתוכניות האלה, ופוגעים במערכת ההשכלה הגבוהה הרגילה. אני אומר את זה מניסיון – כל המרצים הטובים – בדקנו את זה בדוח – הועברו לתוכניות המיוחדות, ואתם גוררים רגליים. אני לא מבין. ראיתי כבר דברים. גרירת רגליים כזו בנושא כל כך מהותי של פגיעה בשוויוניות של סטודנטים אני חושב שזה דבר שצריך להטריד אתכם מאוד, ויפה שעה אחת קודם.

לא אכנס להיסטוריה של התוכניות האלה, אבל נאמרו פה תהליכים מדויקים, נאמרו פה התחייבויות, נשלח מכתב חתום. באוקטובר 2018 כל התוכניוץ החוץ תקציביות שלא עומדות במתווה גרונאו ייסגרו.

אני מבין שהדברים צריכים להסתיים בהדרגה, אבל כמה? כמה? מהדיון הראשון פה אני שומע ברוח הדברים שאתה אומר, ודבר לא קורה בפועל. צריך לחתוך את התוכניות האלה. אעשה לך סיור באוניברסיטת תל-אביב בבניין רקנטי. תעלה אתי לקומה שדיבר הבחור פה, ותראה שבלי כרטיס אתה לא נכנס שם בבניין ציבורי, ועוד עכשיו מקבלים לתוכניות האלה סטודנטים.

מכירים היטב. לכן אמרנו תאריכים מדויקים – אוקטובר 2018. אם לא יופעלו סנקציות שקבועות, מי שלא יעמוד במתווה ומי שלא יעמוד בתאריכים – לא אכנס להיסטוריה, אבל אומר שהרבה מההקמה של התוכניות האלה נבע מקיצוצים תקציביים של המדינה שהמוסדות נאלצו לפטר סגל, ולא יכלו לעמוד ברמה הנדרשת, וזה כן היה באישור. אני חושב ששנתיים או שלוש מאז פרסום הדוח לסגור תוכנית כזאת –או ברופין, שזה 700 סטודנטים ולמעלה משלושים עובדים, עם תאריכים מדויקים ועם מכתבים חתומים, אני לא רואה בזה גרירת רגליים. מה שהיה היסטורית- - -

אני התכוונתי גם להיסטוריה וגם למצב הנוכחי.

זה מה שקורה כשמקבלי ההחלטות הם בניגוד עניינים מובנה. הרי אם נחזור לדוגמה של עיריות, זה כמו שחבר מועצה יקבל החלטה על חברה עירונית שהוא עובד בה, והוא יקבל החלטות בדיונים מוגדרים. הרי רוב חברי המל"ג כמעט כולם עובדים במוסדות שהם מקבלים עליהם את ההחלטות, ויש שם רוב למוסדות המתוקצבים כמובן, וצריך שיהיה רוב למוסדות המתוקצבים, אבל הם מקבלים את ההחלטות, ואז באים מהמוסד ואומרים: אנחנו צריכים את זה כדי שיהיה לנו תקציב, כדי שתהיה לך פרנסה, ואז הוא צריך לעלות ולקבל את ההחלטה הזאת בישיבות.

יש פה ניגוד עניינים מובנה.

יש פה נציגים של אוניברסיטת תל-אביב, של בר-אילן? אולי אתם יכולים לומר לנו אם יש ועדה פנימית.

אמנון אלבק, מאוניברסיטת בר-אילן. יש ועדה פנימית, ויש בה נציג סטודנטים ונציג ציבור ונציג של מוסד אחר, בדיוק לפי הדרישות של גרונאו. אנחנו צריכים תוך שנה וחצי להתכנס לדוח גרונאו, ונעמוד בזה.

נשמח לקבל את ההחלטות של הוועדה, כשיהיו כאלה, אם אתם מתכנסים. יש פה נציגים של תל-אביב?

כן. בדיוק אותו דבר. יש ועדה.

(היו"ר מירב בן ארי, 10:55)

אני רוצה לסכם את הסיפור הזה ולעבור למכללות קדם אקדמיות. אני אחליף את קארין עד שתחזור. דבר לא זז, נכון? בסיכום דבריי. פעם הבאה יבוא לפה גדי פרנק מנכ"ל המל"ג, והוא יסביר. נראה לי שזה לא זז. אני לפחות שנה בסיפור הזה.

אני רוצה לעבור למכינות הקדם אקדמיות. בדיון הקודם גם היו הבנות. באוגוסט אמרו שיהיה סיכום. אנחנו רוצים להבין – משרד החינוך פה? אין. קרן חימ"ש, בבקשה.

אני שלום ציון רוזנברג, ראש תחום התקשרויות ופרויקטים, הקרן לחיילים משוחררים, משרד הביטחון.

איפה אנחנו עומדים?

מסמך ההבנות נחתם.

החינוך חתמו? כל הגורמים הרלוונטיים חתמו. הבנתי שזה עובד באוניברסיטת תל-אביב טוב. זה מה שאמרו לי.

אין מכינה. סגרו אותה. המכינה באוניברסיטת תל-אביב נסגרה, היא התאחדה עם בר-אילן.

אז אחרי שמסמך ההבנות נחתם, איפה אנחנו עומדים?

אני מות"ת, אורנן פודם, מרכז תחום חברה, קהילה ומכינות. המכינות עברו לאחריות ות"ת. אנחנו באיזשהו שלב של מעבר. כמובן, האחריות היא של ות"ת לגמרי. מונה יושב-ראש ועדת מומחים עליונה – פרופ' עידו פרלמן, שהוא גם סיו"ר המל"ג הנכנס. נשלחו הנחיות למוסדות.

סיו"ר של גדי, של המנכ"ל?

סיו"ר של שר החינוך. הוא יעמוד בראש ועדת המומחים העליונה. אנחנו מגבשים את כל הוועדות האקדמיות עכשיו. בוצע על גוף מתווך – כל העבודה לא תהיה עם מרמנט אלא באמצעות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאנחנו עובדים אתה גם בכלל בכל התארים ובכל מודל התקצוב של ות"ת למוסדות. זהו, עובדים קשה והמכינות אצלנו בשעה טובה. אני רוצה להודות לוועדת החינוך שעשתה הרבה כדי שזה יקרה.

בבקשה.

זוהר אביטן, יושב-ראש ועד מנהלי המכינות במוסדות להשכלה הגבוהה ובמכללות לחינוך. קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה לביקורת המדינה ואת ועדות החינוך שקדמו לה. אני רוצה להודות לחבר הכנסת לשעבר בועז טופורובסקי, שמכיר את הנושא מצעירותו. סוף-סוף בשנת התשע"ז אנחנו בשנת הרצה אחרי מהלך מאוד מתיש.

ובקשר לדיון היום שבגללו באתי, דוח מבקר המדינה 63ג', באורח פלא הוא הפך יותר רלוונטי, כי הוא צופה פני עתיד. מדוע – מערכות המחשוב שעליהן מדובר בדוח, הן תלויות בהקשרן. ההקשר שלהן הוא לסייע ל-53 המוסדות במדינה לעבוד מול הקרן לקליטת חיילים משוחררים - בעבר משרד החינוך, והיום מול ות"ת.

ות"ת עובדים בשיטות שלהם מול למ"ס, וזה כבר בעיה שלנו, לפתח מערכות שיפיקו את הדוחות ביעילות יותר רבה. זו הרי המלצת הדוח. מה מטרת המחשוב, אם לא יעילות? באורח פלא מערכת המחשוב נושא דוח הביקורת, שפותחה בצורה של טלאים, מעולם לא הושלמה, יצרה עלויות אדירות למוסדות, שנדרשו להפעיל ולתקן ולעבוד שעות נוספות גם על הקלדה פעמיים של נתונים במערכות מחשב שונות. המרכיב המרכזי שעבורו מדינת ישראל שילמה המון כסף, כמה מיליוני שקלים, לחברה שפיתה את התוכנה שנקראת נובה, מעולם לא הושלם. הממשקים לא עובדים באופן רציף, במוסדות השונים השכלה גבוהה, מכללות, מכללות לחינוך יש מערכות מחשוב שונות, וזה היה תפקיד החברה שפיתחה את התוכנה הזו – ליצור ממשקים.

הודות לפעולת חברי הכנסת, ובאמת תודה אישית מיוחדת לחברת הכנסת מירב בן ארי, שמלווה את הנושא הזה מקרוב, אנחנו ביצענו את תהליך המעבר. באורח פלא משרד הביטחון החליט להישאר עם מערכת לא מתפקדת. נכון להיום אנחנו, המוסדות שלפי חוק החיילים המשוחררים מ-1994, אנחנו ספקי שירות, שבהתנדבות הסכמנו לעשות את מה שבמשרד הביטחון צריכים לעשות. החוק מטיל על הקרן לקליטת חיילים משוחררים את החובה לבדוק את זכאותו של כל חייל, ואני כמוסד מקבל ואוצ'ר. יש בעיות כוח אדם כבר 40 שנה. התנדבנו לעשות את העבודה. אבל גם התנדבנו לעשות את העבודה, גם מערכות המחשב לא מתפקדות, גוזרות עלינו המוסדות להשקיע אלפי שעות עבודה בהקלדות ידניות כפולות.

כרגע האמירה היא שמשרד הביטחון, אגף המחשוב החליט לא לעבוד עם אף מערכת מחשוב חיצונית; הוא יפתח בעצמו מערכת. טוב, אז למה הוא קיבל את המערכת הזאת? בי"ת, זאת אמירה כללית. מתי הוא יפתח מערכת? בעוד עשר שנים? והדוח הזה הוא מאוד רלוונטי; דוח ועדת ביקורת המדינה, שאני מודה להם עליו, כי הוא מתמצת את כל הקשר שבין תוכניות לימודים, בקרה, נתונים, יעילות, שקיפות. בדוח הזה נאמרו דברים חשובים.

המערכת הזו נתקלה בקשיים מהרגע הראשון של פיתוחה. היא מעולם לא אופיינה, למרות שכבר ב-2005 עלה הרעיון ההזוי הזה לפתח מערכת מחשוב במקום מערכות המחשוב שפעלו. אבל תראו – הסיכום בדוח 63ג' הוא תמצית העניין. מערכות המחשוב לא נועדו לשרת את החברות שמפתחות אותן; הן נועדו לשרת את מטרתן, את הבקרה, את הפיקוח, את היעילות.

אנחנו, חלק גדול מהמכינות, עובדות במערכת היסטורית, שפיתחו אותה בשנות ה-80', אבל צמחה עם המדינות עד היום. היא נקראת מערכת ראשים. קבוצת המכינות הזו, אנחנו מוצאים לעצמנו פתרונות בעזרת החברה שפיתחה את המערכת העתיקה. הם גם ימצאו לנו פתרון. אנחנו, המוסדות, נשלם עבור הפתרון. כדי להפיק דוחות לות"ת שהם בסדר, שיטת העבודה היא אחרת – זה דוחות שצריך להפיק פעמיים בשנה, להבדיל מדוחות חודשיים, שהם הבסיס לקבלת התשלומים מהקרן, אנחנו עדיין נתקלים בקשיים.

כיושב-ראש ועד מנהלי המכינות, מדי יום מגיעות אליי דרישות, תלונות. אני כרגע עובד מול החברה שחלק גדול מהמכינות עובדות מולה, לפתח פתרונות. ההתעקשות של הקרן לקליטת חיילים משוחררים, כי מה הם עשו – הם לקחו את המערכת ממשרד החינוך, ובזה נגמר העניין.

סליחה, אדוני, שאני קוטע אותך – יש פה נציג של משרד הביטחון?

הנקודה ברורה. שמענו את זה.

משפט. כרגע המערכת הזאת ממשיכה לייצר בעיות. גם לקרן היא מייצרת בעיות. גם הקרן משקיעה אלפי שעות עבודה מיותרות בטיפולים שהמערכת הזאת גורמת.

אנחנו לא מבינים כרגע את המצב. אני רוצה להודות לות"ת, שעושים את העבודה של המעבר של המכינות לאחריות ות"ת בצורה טובה. שנת תשע"ז הוגדרה כשנת הרצה. אוקיי. בשנת ההרצה הזו אתם לא יכולים להשאיר אותנו, את המוסדות שמספקים שירות, במצב שאנחנו מתנדבים לעשות משהו, אבל אתם מקשים עלינו. שתי אפשרויות: או במסגרת האחריות על המכינות במדינת ישראל תשתפו פעולה עם ות"ת, ותשלימו את המערכת, את הממשקים, את מה שצריך; או לחלופין – בבקשה, קבלו- - -

הנקודה ברורה. אנחנו חייבים להתקדם בדיון.

שלום ציון רוזנברג, ממשרד הביטחון, נשמח לתגובה. בבקשה.

הדיון הזה הוא דיון שזוהר קיבל עליו הרבה מאוד תשובות – הן ממנהלת הקרן, הן בפורומים שונים שזה עלה.

מסמך ההבנות נחתם סמוך מאוד לתחילת שנת הלימודים. אנחנו היינו צריכים להתחיל את שנת הלימודים עם המסלולים הקיימים. כרגע עוד לא קיבלנו מות"ת איך הדברים הולכים להיות. זה דיונים ו-וועדות שעוד לא קיבלנו מידע לגביהם.

היינו צריכים להתחיל און ליין שנת לימודים ולהתחיל ועדות הכנסה, שזה אנחנו מחויבים מתקנון הקרן ולפי חוק. אני לא חושבת שהביטוי שהמכינות מתנדבות- - -

זה החוק. אנחנו לא חייבים לעשות את זה. החוק מטיל את האחריות לקבוע את גובה הזכות למלגת קיום ושכר לימוד על הקרן על שלוחותיה. אנחנו ב-1994 התנדבנו אצל נתיב, שהיה יושב-ראש הקרן, לעשות את זה במקומכם. החוק קובע שזה אחריותכם. אתם רוצים לעזור לנו? נעשה את זה בכיף, נעזור לכם, ניתן אפשרות להשלמת השכלה לחיילים משוחררים, לצמצם פערים.

אני רוצה להבין. שנת הלימודים של המכינות התחילה בספטמבר, אוקטובר?

כן.

עכשיו אנחנו בפברואר.

נכון, אבל כל מכינה עובדת עם מערכת מחשוב אחרת. זה ממשקים מאוד מסועפים. אגף התקשוב של משרד הביטחון עובד על הרבה מאוד מערכות מחשוב במקביל.

ישבתם אתם כבר?

הם לא ישבו. זה דוח מבקר המדינה אומר, בבקשה. הליקויים, כמי שביקש במשרד החינוך לפתח את התוכנה, לא ישב עם מנהלי המכינות והמוסדות. לא ישב. גם אתם לא ישבתם.

הנקודה ברורה. אני מבינה אותך. למה אתם מחכים?

אנחנו לא מחכים. קודם כל, במערכת הזאת הושקעו מיליונים על-ידי משרד החינוך, ומשרד החינוך נתן אותה בחינם למשרד הביטחון, שצריך להשקיע עכשיו מיליונים נוספים בהקמת מערכת נוספת, שזה לוקח זמן, על כל ממשקיה ועל החוכמה שבה.

לא צריכים להשקיע מיליונים. יש מערכת אחרת, שעובדת על יותר מ-50% מהמכינות. היא פועלת כבר ארבעים שנה בהצלחה. פשוט אתם צריכים לחזור ולאמץ אותה, בקלות רבה. אגב, החברה שנותנת את השירות העצום הזה למכללות האזוריות ולחלק גדול מהמכללות, פנתה לקרן ביוזמתה, לעזור לקרן לפתור את המשבר. הקרן דחתה אותה. אני לא יודע מה מסתתר בקשר עם חברת טלדור, שעומדת מאחורי פיתוח תוכנה שלא עובדת עבור מיליוני שקלים. לא יודע.

אתם יכולים לבדוק את הסיפור הזה, אנשי המבקר?

אני חייבת לחלוק על רמיזה של משרד הביטחון.

אין רמיזה. יש כעס.

אין רמיזה.

אני חייבת להתייחס. היו התאמות רבות שנעשו במערכת. המערכת היום צריכה לשרת, וחלק מהכעס של המכינות הוא שכשמשרד הביטחון לקח והיום משלם את הנושא של המערכת הזאת, ואף לקחנו אדם שאנחנו משלמים לו, שעושה את ההתאמות, היא לא משרתת יותר את הצד של המכינות מול הות"ת, כי המערכת התאימה עצמה לחיילים משוחררים, וזה יצר כעסים, כי הם רצו מערכת שתתקשר בינם לבין הות"ת, ומשרד הביטחון אחראי- - -

בשביל זה המערכת פותחה מלכתחילה. אני לא מבין מה את אומרת.

משרד הביטחון לא יכול לממן מי שאינו חייל משוחרר. אנחנו יכולים לממן- - -

מה הקשר? המערכת שפותחה ועבדה מול משרד הביטחון עבדה גם על חיילים משוחררים וגם לא על חיילים משוחררים. תאמרי דברי אמת או תקראי את הדוח, אם לא קראת אותו.

בוא נוריד קצת את הטונים. מדובר פה במכינות. אפשר קצת להירגע. אני מבינה שאתה כועס. אתה גם נמצא כל כך הרבה זמן בוועדה הזאת, ואנחנו יכולים לבדוק את העניין. לכן יש כאן גם נציגים של מבקר המדינה, וגם היא נמצאת, והיא מנסה לענות. הוא הרי כועס ובצדק – למה משיכת הרגליים הזאת?

אני לא חושבת שזאת משיכת רגליים; אנחנו מדברים פה על כמה חודשים בסך הכול.

אבל את אומרת שלא נפגשתם אפילו.

מי לא נפגש? אנחנו נפגשים עם זוהר- - -

לא בנושא המחשוב. אתם מסרבים לדבר עם הנציגים שלנו בנושא המחשוב. התשובה היחידה – אגף המחשוב של משרד הביטחון הורה לנו לא לקלוט שום מערכת. זה מה שאנחנו יודעים.

זו באמת ההנחיה.

אז למה את אומרת שאתם נפגשים אתנו? עבור מי אתם מפתחים את המערכת? עבור דודה שלי?

אני מצטערת. זה בלתי-נסבל להתייחס ככה.

זה בנפשו, גברתי. אפשר להתייחס, גם אם זה מילים קשות.

האגף והקרן לחיילים משוחררים הם הוועד הכי חזק של החיילים המשוחררים, ואין מי שרוצה בטובתם יותר ומייצג אותם בצורה טובה יותר.

אני יודעת. אגב, הוא גם חושב את זה.

נכון. אני עובד עם הקרן ארבעים שנה, עוד כשהיא היתה היחידה להכוונת חיילים משוחררים.

שלום ציון, מה עמדת משרד הביטחון בנושא המערכת? לא תהיה מערכת אחרת?

אגף התקשוב של משרד הביטחון לא משתמש במערכות חיצוניות. חלק זה שיקולי ביטחון – הם רוצים להיכנס לתוך מערכת פנימית של משרד הביטחון, שתעשה את אישורי הזכאות וכו', ואגף התקשוב מסיבות ביטחוניות שונות – לא קונה מערכות מדף. כרגע נתנו לנו גרייס של שנה וחצי.

משרד הביטחון לא רוכש מערכות מדף? מה, הוא מפתח הכול בעצמו? לא מפתח הכול בעצמו.

לא מפתח הכול בעצמו; באמצעות חברות. זה ההנחיות שאנחנו קיבלנו מראש אגף התקשוב במשרד הביטחון. אפשר לשוחח על זה באופן נפרד על נושא המערכת. כרגע, בלוחות הזמנים הקצרים, היינו צריכים לקחת מערכת קיימת, ועשינו לה התאמות ושדרוגים בהרבה מאוד כסף, כדי שיתאימו לחיילים המשוחררים ולעבודה שלנו מול המכינות בנושא חיילים משוחררים. משרד הביטחון לא יכול לממן את הקשר שבין המכינות לות"ת בנושא שאינו חיילים משוחררים.

לא דרשנו את זה.

יש הבדל?

כן. יש אוכלוסיות שאינן חיילים משוחררים.

לא דרשנו את זה. המערכת שעובדת ש-50% מהמוסדות עושה גם את זה וגם את זה. אתם לא אמורים לשלם; אתם אמורים להסכים לחזור לעבוד עם מערכת שעבדתם אתה מ-1994 עד שנת 2010.

יש פה נציג של משרד החינוך?

לא. הם לא רלוונטיים כי משרד החינוך יצאו. העניין עכשיו הוא הטמעת המערכת. אני שואלת אותך, שלום ציון, האם אתם תיפגשו עם ועד ראשי המכינות בנושא המערכת, או את אומרת שהנושא בכלל לא על הפרק בגלל מה שאמרת על ראש אגף התקשוב? תסבירי לנו.

אנחנו עובדים עם הנחיות של אגף התקשוב של משרד הביטחון, אבל גם מנהלת הקרן וגם ראש היחידה לסיוע נוסף - דלתם פתוחה בפני פורום מנהלי המכללות.

לא בנושא המחשוב. למה את אומרת? אני אדם חי. את רוצה – אקשר אותך עכשיו טלפונית עם כל חברי ועד מנהלי המכינות. התשובה היחידה שנותנים לנו: אגף המחשוב מתנגד. מה אתם רוצים מאתנו? אתם הרגתם אותנו. אנחנו משקיעים כסף מהמוסדות, מהתקציב שאת נותנת לי, במקום להשקיע בתלמידים אני משקיע במזכירות שמקלידות בעיוור – לא רק אני; 53 מוסדות. אתם יודעים את האמת.

אבל עובדים על מערכת.

אנחנו נשקול. ייתכן שנפנה גם למשרד הביטחון כדי שייתן תשובה מפורטת בעניין הזה, שיסביר היכן נמצא החסם היום.

החסם היום בעיקרון הוא שכל הנושא של הוועדות, אנחנו רוצים להביא אותו לחשיבה מחודשת על החוק, לעשות זאת בצורה יעילה יותר. אנחנו משקיעים בזה המון שעות חשיבה.

חשיבה זה לא פתרון. אני שואלת איפה הפתרון, מה החסם כדי לממש את זה, לאפשר את הממשק, שיהיה סביר, שעובד, שלא צריך את כל מה שדיבר עליו זוהר עכשיו.

הוא עובד.

אם הוא עובד, אין בעיה.

אתם נותנים לו גיבוי ידני מאחורה. מה, אני לא יודע?

הנקודה ברורה.

הערה חשובה: חברי הוועדה, כרגע המצב הוא שכל המוסדות שלנו תקועים, כי במערכת המחשב שמשרד הביטחון אימץ אין לנו אפשרות לפתוח מסלולים. כרגע התחילה ההרשמה לשנת הלימודים הבאה. אי-אפשר לעצור את העולם עד שתחליטו מה עושים עם מערכות המחשוב. אנחנו לא יכולים לפתוח מסלולים כדי לקלוט תלמידים.

ודאי שאפשר; פשוט מי שאינו חייל משוחרר.

לא ביקשתי ממך, אבל בכיתה של חיילים משוחררים לומדים גם כאלה שלא חיילים משוחררים.

אז זה לא באחריות שלהם.

הם מדינה אחרת.

זאת הבעיה שלהם – כל הנושא של חיילים משוחררים עובד, ועובד טוב. הבעיה היא שהמערכת- - -

החלק של החיילים המשוחררים עובד טוב?

לא. גם הוא עם הרבה תקלות. המערכת שפותחה אמרה: אני עוזרת לתלמידי המכינות. אזרחי ישראל, הזקוקים להשלמת השכלה, כולל מגזר בדואי, כולל חרדים – זו התפישה. הקרן אחראית רק על החיילים המשוחררים, אבל הולך ומתבצע תהליך, שהם מתנהלים כאילו זו מדינה נפרדת. יש לנו אותו ויכוח בתוכניות אחרות, כשהם עובדים מול משרד הרווחה, עד שמשרד הרווחה נאלץ לומר: תגידו, אתם רוצים שאפתח את התוכניות בעצמי, ולא אקלוט חיילים משוחררים?

הנקודה ברורה. יש פה הרבה תסכול. אני מבקשת שאל"ף, תכתבו לוועדה, מה החסם שמונע מכם לשתף פעולה כאן ולהבין את הנושא. אני מצליחה להבין את הנושא של החיילים המשוחררים, שזה לזכות שלכם בחימ"ש, אבל יש כאן עוד חבר'ה שאינם חיילים משוחררים. אולי צריך למצוא מנגנון אחר.

השאלה מה אומר על כך הות"ת. זה תחום האחריות שלהם.

התייחסתי. הבנתי אתכם. זה חוזר על עצמו.

הות"ת צריך לתת להם אמצעי תקשורת כלשהו.

הות"ת לא צריך כלום. הות"ת נותן לנו להכין דוחות אקסל. מה שאנחנו משלמים עבורו עכשיו זה שהמערכת הממוחשבת, שאנחנו עובדים אתה כבר שלושים שנה, מפיקה את הדוח והופך את זה לאקסל, זה הכול.

זוהר, אתה חושב שהמערכת של משרד הביטחון היא כזו שתיתן מענה כולל לכל הסטודנטים במכינות?

הקרן קיימת עוד בצורתה משנת 1964. 1964. הם נתנו שירות לכל אזרח ישראלי – המשרד לביטחון – חייל משוחרר. שירות לאומי נוסף אחר כך. כל השנים במוסדות היו גם לא חיילים משוחררים, אמרתי – בדואים, חרדים.

בדואים זה דוגמה פחות טובה, כי הם כן מתגייסים. דבר על ערבים מוסלמים לצורך העניין.

חלק מהם. אני מהדרום.

המערכות שפותחו משנות ה-80' נתנו מענה מצוין לקרן ולכל היתר.

הן פותחו עבור- - -

לא, מול הקרן. בקרן ישב שרת. אתם סגרתם אותו ב-2010. את לא יודעת את הפרטים. ב-2010 אתם סגרתם את השרת שישב בקרן, וסיפק לכם מידע שוטף מכל המכינות, לא משנה באיזה מערכת מחשב האוניברסיטאות עובדות. יש גלבוע ויש חיפה ויש באר-שבע. השרת של ראשים הזרים לכם את המידע באופן שוטף. אתם סגרתם אותו. עכשיו הוא, הם נחמדים. הם ביוזמתם אמרו לכם – אנחנו מוכנים לעזור לכם לפתור את הבעיה. מה אמרתם? אמרתם לא. אגף המחשוב של משרד הביטחון אוסר עלינו. אז הוא מתיר לכם לעבוד עם מערכת כושלת? אני לא מבין. כי אנחנו משלמים במקום משרד הביטחון?

אורנן, לכם אין מעורבות בסיפור הזה?

לא. כמו שאנחנו מנהלים מוסדות אחרים, אנחנו לא אומרים להם עם איזו מערכת מחשוב לעבוד. אנחנו הורדנו את הרזולוציה של הבקרה. אנחנו לא בודקים כל חודש, כמו שהיה עד היום, ומבקשים מהם דוח פעם בשנה – כמה סטודנטים יש לכם, אפילו לא שמית – ברור שלא, באיזה מסלול. איך הם מנפיקים את זה – אנחנו לא מנהלים ככה מוסדות. גם במקרה הזה אני חושב שזה לטובת המכינות.

אז עכשיו במצוקתו הקשה, למי זוהר יכול לפנות?

זה מול הקרן. מדובר פה על מלגות של חיילים משוחררים.

קודם כל, אני מאוד-מאוד מודה לת"ת. אנחנו עומדים להיפגש עם ות"ת – נעלה גם את העניין. אבל כרגע המערכת חיצונית – הבנו את זה. אנחנו לוקחים את זה על עצמנו, 50% מהמכינות שעובדות לוקחים על עצמנו לפתח מערכת שתעשה את הדוחות של ות"ת באופן אוטומטי מאותה מערכת שמפיקה גם לקרן.

הבעיות כרגע הן בממשקים שדוח מבקר המדינה מתייחס אליהם, ושהפיתוח שלהם לא הושלם עד היום, ושהקרן מסרבת להשלים את הפיתוח שלהם או לקבל מערכת ממשקים שפעלה במהירות של עד חודש. הציעו להם עד חודש לקבל מערכת עובדת, שנותנת מענה לכל הסטודנטים במכינות, גם לחיילים משוחררים וגם למי שאינו חייל משוחרר. מי שאינו חייל משוחרר לא זכאי להשלמת השכלה?

השאלה אם זה אחריות של משרד הביטחון.

זה לא אחריותם, אבל כל השנים הם הפעילו מערכת חיצונית. מה קרה היום?

נכון, זו בעיה, אבל- - -

אני לא ביקשתי מהם להיות אחראיים. הם אמורים לקלוט בדיוק מה שהם הסכימו עם משרד החינוך, את הממשקים מהמערכת החיצונית.

תודה. גיל רשף, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא המכינות. שמי גיל רשף, ואני מייצג כאן את המכללות הלא מתוקצבות, מה שחבר הכנסת ברושי אמר פרטיות. אנחנו לא פרטיים, ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול – אנחנו מוסדות מלכ"ריים, חל"ציים, לא למטרות רווח. כל פעם זה חוזר על עצמו, ואני רוצה שזה יהיה ברור. אני מדבר על הנושא, ומדבר למל"ג – ברגע שעברו המכינות לאחריות המל"ג, הסטודנטים של המוסדות החוץ-תקציביים נקלעו לבעיה. אם הם חימ"שים, הם מקבלים השתתפות; אם הם לא חימ"שים - חיילים משוחררים - הם לא מקבלים תקצוב והשתתפות.

נקבע בזמנו שתוקם קרן נפרדת לנושא הזה. הוחלט בסוף שלא תוקם קרן. הם אמורים לפנות לקרן הכללית. הבעיה היא שמכיוון שהם צריכים לחכות קודם כל שהקרן לחיילים משוחררים תסיים את תהליך העבודה שלה, ואז בודקים מי לא חייל משוחרר, רק אז אפשר לפנות לקרן הכללית. אנחנו עכשיו נמצאים בפברואר, ורק עכשיו אנחנו יכולים לפנות לסטודנטים שיהיו באוקטובר.

המלגות של קרן הסיוע הן מלגות אחרי תחילת שנה.

אבל סטודנט שלומד במוסד מתוקצב, המוסד מתוקצב עבורו ישירות, ולכן בזמנו היה פתרון – נאמר שתוקם קרן כדי לעשות את זה מהר. צריך למצוא פתרון, שסטודנט שהוא בא ללמוד במכינה, לא- - -אם הוא חייל משוחרר, להגיע לסוף סמסטר א' או אמצע סמסטר ב', לדעת אם הוא יכול לקבל תקצוב על סמסטר א' של השנה.

אענה. קודם כל, אנחנו יכולים לתקצב רק את המוסדות המתוקצבים על-ידינו, וכשהמדינות עברו לאחריותנו, ידעו שזו המגבלה שלנו. אנחנו לא יכולות לתקצב מכללות שאינן מתוקצבות.

מה שכן, פתחנו השנה לראשונה בשביל הסיפור הזה את קרן הסיוע של הסטודנטים, שהיא קרן של 120 מיליון – היא גדלה ב-40 מיליון בשנה האחרונה, לטובת תלמידי המכינות, במיוחד תלמידים כאלה. השנה הקרן היא קצת יותר מאוחרת כי עברנו לטפסים אלקטרוניים סוף-סוף, ולכן זה ייפתח רק עכשיו בסוף החודש. מהשנה הבאה הקרן תהיה הרבה יותר מוקדם, ותיתן מענה- - -

זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב פה – שזה יהיה מוקדם. הפתרון לדעתי מצוין. לא צריך להקים קרן נפרדת, וחבל על התקורות - יופי של פתרון, אבל לא להגיע לחודש פברואר.

השנה זה עבר מהטפסים הגדולים הירוקים האלה לאלקטרוני סוף-סוף, לכן זו שנת מעבר. כל הסטודנטים מחכים לזה. זה יהיה יותר מוקדם.

אנחנו חייבים שזה יהיה מוקדם, בעיקר לתלמידי המכינה, שיוכלו לדעת באמצע סמסטר ב' בנושא הזה.

זו מכינה פרטית שהסטודנטים משלמים כסף?

מכינה רגילה.

יש דבר נוסף שקרה כתוצאה מהמעבר - ואני פניתי לגדי – אמר שיבדוק את הנושא – שוב - במוסדות הלא מתוקצבים הופסקה מעטפת יוצאי אתיופיה. יוצאי אתיופיה, ברגע שבאו ללמוד במכינה, קיבלו מעטפת, שממשיכה גם בלימודים, של שיעורי עזר וכל מיני דברים. גם היא בוטלה. צריך למצוא להם פתרון. הם זכאים, כפי שנאמר פה. הם אזרחי מדינת ישראל. גם אם בחרו ללמוד במוסד לא מתוקצב, לפחות את זה צריך למצוא פתרון.

אני מסכים לחלוטין. באמת יש לנו קושי לתקצב את המוסדות האלה.

תקצבו את הסטודנטים.

אנחנו צריכים ללמוד איך אנחנו מעבירים את הכסף הזה. אני מסכים לחלוטין, שמעטפת יוצאי אתיופיה צריכה להיות.

אני גם מבקש שייכתב כאן שצריך למצוא פתרון ליוצאי אתיופיה, שבאים ללמוד במוסד לא מתוקצב, וכרגע הופסקה להם המעטפת כי הם במכינה במוסד לא מתוקצב. זה רק בגלל המעבר הטכני ממשרד החינוך למל"ג שלא יכול לתקצב אותם, הסטודנט הפסיק לקבל כרגע מעטפת.

(היו"ר קארין אלהרר, 11:30)

אז מה קורה אתו?

אנחנו נותנים את המעטפת בינתיים. אנחנו נותנים את זה כרגע עבורם, כי לא נפגע בסטודנטים האלה, ולא נשאיר אותם בלי. אנחנו אמנם פרטיים, אבל אנחנו מתקצבים את זה. תודה.

בבקשה.

דוח 66ג' עוסק גם בנושא של המכינות, ויש שם כמה נושאים; הוא מדבר בעיקר על נושא הרפורמה והמעבר לות"ת. יש פה כמה נושאים שלא קיבלנו עליהם התייחסות – כל הנושא של הפיקוח על גובה שכר הלימוד, כי ראינו שיש הבדלים בין מי שהוא חייל משוחרר ומי שאינו חייל משוחרר.

יש שכר לימוד אחיד. ברגע שנסיים את המעבר, שכל גוף מתקצב ישים את כל הסכום שעליו התחייב – והיה מתווה כזה – גם הקרן וגם אנחנו - ברגע שזה יקרה, תשע"ט, שכר הלימוד יהיה מוצמד לשכר לימוד של תואר שני במדינת ישראל, אחיד לכל המוסדות.

דבר נוסף שהעלינו שם זה הנושא של היעדר הכרה הדדית בין המכינות.

זה נושא שאנחנו עובדים עליו מאוד קשה. כרגע יש בין המכללות לבין עצמן ובאוניברסיטאות בינן לבין עצמן. היה אז פתרון במסגרת הדוח של ועדת מאור, שיהיו מבחנים אחידים. עלה חשש על-ידי הרבה גופים – גם גופים פה – ממבחנים אחידים כאלה, שייהפך להיות תעשייה של מבחנים אחידים, שוב מכונים וכאלה. אז כרגע ההכרה ההדדית היא רק בתוך המכללות ובתוך האוניברסיטאות. המטרה היא – והצבנו את זה למוסדות – שעד תשע"ט כבר נצליח ליצור הכרה הדדית בין כל המוסדות. כרגע זה רק בין האוניברסיטאות ובתוך המכללות, שזה הישג לדעתי שהוא יפה מאוד, בתקווה שגם בין המכללות לאוניברסיטאות תהיה הכרה הדדית כלשהי.

שאלה אחרונה, האם במסגרת כל הרפורמה הזאת יש לכם תוכנית לצמצום או איחוד מכינות?

הרפורמה מדברת על תוך זמן קצר לסגור מכינות שהן קטנות, פחות מ-150 תלמידים, אני חושב, עם הקלה למכינות בפריפריה, ומכינות שהן לא בקמפוס, כבר בשלב הזה נסגרות. כל המכינות חייבות להיות בתוך הקמפוס הראשי של המוסד.

אז איפה זה נמצא עכשיו?

נתנו להם את השנה-שנתיים – אני לא זוכר בדיוק כמה זמן – כדי לסגור אותם, אבל זה קורה.

תוך כמה זמן כל המכינות האקדמיות הקטנות מתאחדות?

יש תוכנית בכלל?

כן , יש תוכנית. אני לא בקי – התכוננתי ל-63ג'. אני פחות מכיר.

קבעתם שתוך שנתיים, מי שלא יגיע ל-150.

כן, ובפריפריה נתנו להם יותר.

מתי נקבע?

יש עוד שנה הבאה – צריך להגיע ל-150 סטודנטים במכינה, ושנה אחרי כן, אם לא, צריך לפנות אליהם בבקשה פרטנית – אחרת אי-אפשר לפתוח את המכינה.

איך את הקטנות – ואת תל-אביב ובר-אילן איחדו, שהן אוניברסיטאות גדולות?

הם איחדו מטעמים שלהם, איחדו את המכינות.

זה קטע שאת הקטנות לא, אבל את תל-אביב ובר-אילן איחדו יחד למכינה.

לגבי התוספת של ה-14 מיליון – אני רק מעדכנת שאת התוספת כמובן הקרן משלמת לאוניברסיטאות כפי שנקבע, אבל התוספת לא הגיעה. היינו אמורים לקבל תוספת של 14 מיליון, כי בעבר כל תלמידי המכינות באוניברסיטאות לא תוקצבו על-ידי הקרן.

אני זוכרת את זה. גם הייתי אצלכם לפני חודש. הייתי בקשר עם החבר'ה - אני לא מבינה – ממי? מהות"ת?

כן.

אנחנו בקשר עם אייל דולב מחיילים משוחררים כל יום במטרה להעביר את הכסף. הכסף ישנו. הבעיה היא אצלם. אני יכול להראות מייל – כותב מאייל דולב שהם עוד לא ערוכים לזה. הוא גם אמר שזה לא דחוף להם כרגע; חשוב שיהיה עד סוף השנה.

אני יודעת במי מדובר בדיוק. שלום ציון, הכסף נמצא. אתם רק צריכים להעביר אותו אליכם. זה לא היה בעיה של אין כסף אלא בעיה של פרוצדורה ביניהם. תבדקי, ופעם הבאה תבואי ליושב-ראש הוועדה ותגידי אם עבר או לא.

אבל תסדרו את זה. חבל שזה ייפול על בירוקרטיה.

רן.

הייתי שמח לשמוע, איך משרד הביטחון כן מצליח לשמוע את הצד של ועדי המכינות, ומנסה איכשהו כן להיפגש ולבוא לקראתם. אני יודע שאת לא אחראית על היחידה, ושיש עוד אנשים במשרד הביטחון, ויש צה"ל והכול, אבל כן אשמח שתהיה אופציה לשמוע לפחות את הצד שלהם בפגישה פתוחה, גם עם אגף התקשוב של הצבא – איך לפתור את הבעיות של ביטחון המידע.

המעבר של התוכנה היה בהסכמה, לא בהתנגדות.

אז מה קרה פתאום?

היתה מוכנות של משרד החינוך לתת מערכת כרגע בחינם, עם עלויות תחזוקה נמוכות, עד שאנחנו נפצח. אין סיבה שמשרד הביטחון עכשיו ירכוש במיליונים תוכנה אחרת. ניתנה לנו תוכנה בחינם, לקחנו אנשים, התאמנו אותה. המעבר עובד, הוועדות עובדות, הכול עובד. אנחנו עמלים מול אגף התקשוב, להקים מערכת חדשה, שקיבלנו הנחיה תוך שנתיים. במקביל יש עוד עבודה על החוק, וזה בלי קשר. הכול היה בהסכמה. זוהר היה בישיבות שהיתה הסכמה.

בהסכמה של מי?

שלך, לקבל את טלדור.

שלי? אני אף פעם בימי חיי לא הסכמתי להוציא את זה לחברת טלדור, שכבר הוכיחה כמה נזקים היא יכולה לעולל.

אבל זאת היתה מערכת שעבדה כבר עם משרד החינוך.

היא לא עבדה עם משרד החינוך. רק ב-2012 התחילה לעבוד.

אני לא רוצה שנרד פה לרמה של החברה ושל המערכת עצמה. בואו נדבר על הממשקים – האם יהיה ממשק בין המערכת של החיילים המשוחררים למערכת של המכינות, ואיך הוא מתבצע?

יש מערכת נובה, שעובדת היום עם כל המערכות בכל המכינות.

אני לא מבין אם אני נמצא בוועדה לביקורת המדינה של מדינת ישראל או במדינה אחרת. אני מדבר בקו אחד, והיא - בקו אחר. אני מקבל מדי יום מ-53 מוסדות, שהנובה הזה, בגלל שהם לא פיתחו את הממשקים, יש כל הזמן תקלות, אבל יש מערכת שמוכנה להחליף בתוך חודש.

אז מה הבעיה, משרד הביטחון?

משרד הביטחון ירש מערכת ממשרד החינוך בחינם. הוא רוצה שנרכוש מערכת אחרת.

הוא אומר שהמערכת הועברה. יש תקלות – למה אתם לא מפתחים את הממשקים?

נכון.

יש תקלות. למה אתם לא מתקנים את זה?

אנחנו משלמים כסף לטלדור. לקחנו אדם שיושב שם בחברת טלדור.

הוא אומר שלא, גברתי.

הם משלמים כסף עבור דבר שאני אומר פה בוועדה ואני מבקש שיירשם - כמו שהם השקיעו מיליוני שקלים על חוזה שהחברה המפתחת לא עמדה בו, משרד הביטחון ישקיע עוד כמה מיליוני שקלים על תוכנה שלא תעבוד, כי בבסיס היא לא עובדת.

לא הבנתי, אדוני. זה דברים טכניים. אני לא מאמינה שעל זה תיפלו. נכון שיש תוכנה של נובה? עליה אדוני מדבר?

היא לא עובדת. אני מקבל תלונות מהמכינות.

על איזו תוכנה אתה היית רוצה שהם יעבדו?

אני לא רוצה תוכנה. יש עשרים מכינות שעובדות עם מערכת של ראשים, של מכלול, שנהוגה בכל מוסד. מערכת ראשים עבדה עד 2010 גם עם משרד הביטחון. כרגע הם הוציאו את השרת שלהם.

למה?

כרגע אפשר להחזיר את מערכת ראשים, כולל הממשקים, או לחלופין, הבעיה היא של הממשקים. המערכת של נובה לא עובדת - לא מולי, לא מול מכלול אלא מול אוניברסיטת חיפה, מול הטכניון.

אני לא אכנס לטכניקה של איזו מערכת. אני רוצה שמערכת כלשהי תעבוד. זו נראית לי דרישה בסיסית. היא יכולה להתקיים?

אנחנו ביקשנו ממבקר המדינה- - -

גם אני יושבת כאן ובאמת לא מבינה על מה אנחנו מדברים. הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה לפנות למשרד הביטחון ולנסות להבין.

הצעה מצוינת.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני מודה לרן, לשבות ולמעיין על ההשתלבות בדיון, רן – על הניהול במשותף. להודות לחברתי, חברת הכנסת בן ארי, שהחליפה אותי.

הדיון הזה, לפחות בחלק שאני הייתי, נודף ממנו ריח של מעט מדי וגם מאוחר מדי, כי זו לא פעם ראשונה שדנים, וכן הוקמו ועדות, וכן יש פיקוח ואין פיקוח, וכמה אנשים יושבים בפיקוח, ומי עושה את זה, ורופין היה או לא היה. לא יודעת. זה נראה לי בעייתי.

אני מברכת את המל"ג, שסוף-סוף עלינו על מסלול ההתכנסות לגרונאו. אני בהחלט מקווה שעד אוקטובר 2018, וכמו שאומרים, בעזרת השם עוד נהיה פה ונבדוק את זה – לא בתפקיד הזה, אבל בכל תפקיד שיהיה. והסירו חשש מלבכם – גם יושב-ראש ועדת הביקורת הבא, בין אם זה יהיה בכנסת הזאת ובין אם זה בכנסת הבאה, יעקוב אחר הנושא זה, ויותר מזה, מבקר המדינה בדוח הבא שלו, אני בטוחה, יעקוב אחר הנושא הזה. לכן שלא תתבלבלו מהעניין. ובואו לא נעשה ששוב אנחנו נקיים את אותו דיון עם אותן שאלות ואותן דרישות להבהרות. אני לא מבינה למה זה צריך לקרות.

לגבי רופין, אמרו לנו שבדיון הבא של הות"ת זה יעלה להצבעה. אני בהחלט מקווה שזה יקרה.

אני אמרתי לו שאם זה לא קורה, שיבוא לכאן גדי, ויסביר לך למה.

אני לא רוצה הסבר למה; אני רוצה הודעה שזה קרה. הסברים – עייפתי. גם הסברים אפשר להמציא.

אנחנו פה כבר כמעט שנתיים.

אז די. כבר שמעתי את זה במרץ הקודם לגבי ישיבת הות"ת במאי 2016, שתאשר את זה.

אני יודעת.

אנחנו בפברואר 2017. אחרי זה קיבלתי מכתב שזה יהיה בינואר, והנה אנחנו בפברואר.

הזמן רץ כשנהנים.

בדיוק. ות"ת, מה תאריך הישיבה הקרובה?

ב-22 בפברואר – שהחומרים כבר יצאו. הישיבה הבאה היא ב-28.

אבה, זה לא בקרובה באמת. זה לא רציני.

תוסיף להם עוד מסמך. באת עכשיו מדיון בוועדה לביקורת המדינה, ועדה רצינית. יושבים פה נציגי מבקר, יושבת פה יושבת-הראש. תוסיף עוד דף אחד ותגיד. על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו כמעט שנתיים מלווים את זה. תשחרר. תוסיף עוד דף לסדר-היום. איך לא נמאס לך לבוא לפה?

טוב.

מה, לא ידעתם שזה אמור לעלות לישיבה הקרובה? אתה בא, אתה אומר בביטחון מלא, שגרם לי להאמין לך בצורה הכי מלאה – אתה אומר לי: בישיבה הקרובה. אני שואלת אותך: מתי הישיבה הקרובה? אתה אומר: ב-22, אבל לא שם. אז זה לא הקרובה.

החומרים נסגרים כמה ימים לפני.

היום 14 בפברואר.

יש לכם זמן - מעל שבוע.

מ-2002 הגיע הזמן.

הגיע הזמן, באמת. לגבי המערכות הממוחשבות, לא הייתי פה, אבל לא מתקבל על הדעת שהמוני עובדים יצטרכו לעבוד בהקלדה. התקדמנו מאז. מדינת ישראל start up nation, לא? טכנולוגיה זה על שמנו. אי-אפשר לעבוד בשיטה של פעם.

הקרן והיחידה להכוונת חיילים צריכים לטפל בזה לאלתר. אני חייבת להודות – פחות מעניין אותי שמה של התוכנה, פחות מעניין אותי מה הפונקציות שלה; מעניין אותי שזה יקרה. תמצאו מי שמתאים לכם, שעומד באבטחת המידע שאתם דורשים. תעשו מה שצריך. זה פחות מעניין. לא רוצים להתערב לכם, אבל תעשו.

הקרן אומרת שלא קיבלה את ה-14 מיליון. אתם תפתרו. אני מבקשת שתוציאו מכתב משותף, שאומר שהכסף עבר. משותף. בחתימת שני הגורמים. ודי, תגמרו עם זה. על משהו אחד תנו לי לסמן וי, לומר שהצלחתי.

אני סימנתי וי כבר בפעם שעברה.

הקדמנו מדי. זה איקס עוד יותר צורב. ומירב שאלה אותי לפני הדיון: מה, שוב? לא גמרנו עם זה? לא, לשאלתך. בייביסיטר זה שמי האמצעי בשנה וחצי האחרונות.

מהות"ת אני מבקשת את סטטוס ההתכנסות לגרונאו. נכון לעכשיו מפורט לפי תוכנית חוץ-תקציבית, כמה נרשמו, כמה צפויים להירשם כל שנה עד אוקטובר 2018.

לגבי רופין, אני רוצה לוודא, ותעבירו לי הודעה על כך שזה נכנס לסדר-היום בישיבה של 22 בפברואר.

כמו כן אני רוצה לדעת, כמה סטודנטים אמורים להירשם לשנה א' בכל אחת מארבע השנים הקרובות.

בנוסף, אני רוצה לדעת האם קמו ועדות מוסדיות פנימיות בכל אחד מהמוסדות, והאם יש נציג סטודנטים, לשאלתו של חבר הכנסת לשעבר טופורובסקי.

אני כבר מודיעה שיתקיים דיון המשך קצר, של שעה, כי אני צריכה לסמן וי על משהו.

כמה זמן מהיום? מושב הבא?

נשקול את זה. בהתאם לתשובות. וקחו בחשבון שאני כאן כל היום. לכן אני יכולה לערוך דיונים גם כשהמליאה מסתיימת. אני לא אטריד את מנוחתכם, אם לא יהיה צורך, אבל אם יהיה, מכיוון שזה טורד את מנוחתי, אני אטריד גם את מנוחתכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.