הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 448

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 13:10

הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 9), התשע"ד-2014 (מ/868)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

מנהל אגף בכיר, משרד התחבורה - משה אמסלם

מנהלת אגף הפעלה ורישוי רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - נועה צור

לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - הילה הדר

משפטן במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור וגשל

תובעת באת"ן, המשרד לבטחון פנים - רוית הופמן

קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים - יפעת כהן אזולאי

ק' הנחיה ותו"ל, המשרד לבטחון פנים - משה כהן

מנכ"ל, רכבת ישראל - שחר אילון

מנכ"ל, חברת יפה נוף - אבישי כהן

מזכיר ועד נהגים, ועד עובדי חברת רכבת ישראל - אלי אוחנה

יועצת משפטית ועד עובדים, ועד עובדי חברת רכבת ישראל - יעל שילוני

מנכ"ל הכנסת לשעבר - דן לנדאו

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

עוזר יועמ"ש, בטחון פנים - חיים אמיגה

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את רכבת ישראל - ליאור שובכר פרי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את רכבת ישראל - משה ביבי

איתי עצמון

לאה ורון

אתי בן-שמחון

הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 9), התשע"ד-2014

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ, שחר איילון, מנכ"ל הרכבת החדש, אני מאחל לך בהצלחה מעומק הלב, אני מכיר את עשייתך גם קודם. אין לי ספק שתיקח את הרכבת למקומות הרבה יותר טובים. זה לא מספיק שיישארו על הפסים, אנחנו מצפים להרבה יותר מזה – שהנתונים שאתם מעבירים לנו בהמשך יהיו הרבה יותר טובים בדיווחים התקופתיים שאתם מעבירים לנו.

אמרתי, אתה מעביר, בסדר. אדוני, סמנכ"ל רגולציה, דן, זה בסדר. התכנים בעייתיים, הדיווחים אחלה.

שוב, רשמת נכבדה, דובר, אורחים נכבדים, משה. אני רוצה להזכיר במה דברים אמורים. הנושא שאנחנו עוסקים בו היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 9), התשע"ד-2014. זאת הצעת חוק מאוד חשובה, בוודאי בכל הנוגע לנושא הבטיחות – בטיחות וביטחון, זאת אומרת, גם בטיחות של הנוסעים, ביטחונם של הנוסעים, וגם כלפי המפעילים, עובדי הרכבת השונים.

אני רוצה להזכיר שהתקיים כאן דיון. אני שלחתי את כולם לעשות עבודה, וגם לשוחח על העניין. אכן, התקיימו ישיבות רבות. משה אמסלם, שהוא מנהל אגף רכבות נפגש עם הוועד יותר מפגישה אחת, כולל דיון אחד אצלי, עם הצוות המקצועי שמטרתו הייתה לסיים את הגישור על הפערים עד כמה שניתן. אם יש דברים שנצטרך להביא אותם לכאן להכרעה, אנחנו נכריע אותם כאן בתוך הוועדה.

אני מאוד מקווה שבעקבות כל ההכנות הארוכות האלה – יש כאן נציג של הוועד? כן. אם אנחנו חוזרים אל תוך התהליך הזה, אני מאוד מקווה שגם את הנקודות שהעלית אז בתוך הדיון, כך שיהיה לנו הרבה יותר קל לקדם את התהליך, כמובן, אדוני המנכ"ל, בכל שלב תוכלו כמובן להציג את העמדה שלכם, את ההתייחסות שלכם, ואנחנו נשמח לסייע.

הישיבה הקודמת התקיימה ב-24 למאי 2016, ואושר סעיף אחד בלבד.

שחר, ברשותך, תרצה לומר משהו?

כפי שאמרת כיושב ראש, אנחנו נפגשנו מספר פגישות, זה מה שציפית. גם שוחחתי אתך לפני כשבועיים, ביקשת שבאמת נקדם את הפגישות ואת השיחות הפנימיות. דיברתי גם עם יעל שהיא ייצגה את הוועד, ודיברנו על דברים שמציקים לעובדים בתוך הנושא הזה. בסופו של דבר, עיקרם של הדברים נפתרו בשיחות והבהרות, היו שינויים, היו תיקונים, אי-שביעות רצון גם ארגון העובדים, גם אי-שביעות רצוני כמנכ"ל. אני חושב שבסופו של דבר התקדמנו כברת דרך מאוד ארוכה.

תודה. זה בדיוק מה שכיוונתי, ורק חבל שלקח על זה שנה. אבל זה כמעט שנה. איך אומרים, טוב מאוחר, ואנחנו רוצים לסיים את התהליך הזה.

במקביל, קיימתי ישיבות עם נציגי משרד התחבורה, ורבות מהערות שהערתי שולבו כבר בנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה. כלומר, נוסח על ההערות של רכבת ישראל, ועד העובדים, יש כאן הערות משפטיות שכבר הוטמעו בנוסח המונח כרגע על שולחן הוועדה.

כך שאנחנו צריכים באמת לדהור על המסילה, ולא להתעכב. אתה רשאי כמובן תמיד לומר את ההתייחסויות שלך.

אני מהלשכה המשפטית תחבורה.

הוספת פרק ג'1

אחרי סעיף 23 לפקודה יבוא:

"פרק ג'1: אסדרה, רישוי ופיקוח לעניין מסילת ברזל ארצית

הגדרות

23א.

בפרק זה -

אני רק אקדים ואומר, שהוספנו מספר הגדרות לבקשתו, בעקבות השיח שהתקיים עם היועץ המשפטי של הוועדה על הצורך לכתוב מספר הגדרות על מנת לסבר את האוזן בנוגע לאותם בעלי תפקידים שהוסדרו, לכן אני מונה כרגע רשימה של בעלי תפקידים.

"אתת"- מפעיל מערכות איתות לשם הפעלת תנועת רכבות במסילת ברזל ארצית ועומד בתנאים לפי פקודה זו".

אני מבקשת שייכתב לפי פקודה זו, זה בהתאמה ליתר הנוסח בהמשך.

"בוחן"- בוחן מועמדים לתפקיד מסילתי או לשם לקבלת רישיון לנהיגת רכבת ארצית וכן בוחן בעלי תפקידים כאמור במסגרת הכשרה לשמירת כשירות נמשכת ועומד בתנאים לפי פקודה זו.

הערה. ניואנס של המלה "בוחן", לדעתנו אפשר להוסיף. אנחנו רוצים להוסיף את המלה "מדריך מעשי", כי ההבנה של עובדי הרכבת אין להם את המושג הזה בוחן, וזה יותר קל שיהיה את המושג הזה מדריך מעשי. אם אפשר להכניס את זה.

אנחנו יצרנו הבחנות בין בוחן, מדריך וחונך. בעצם, אני לא יודעת בדיוק מה התפקיד שעליו אתה מדבר, אז בעצם הוא יושב בעניין של ה"חונך", זה יבוא בהמשך.

אלי, אני גם חושב את הדבר הבא. בוחן זה בוחן. אני לא יכול להכניס שפה או סלנג אל תוך החקיקה. אבל אפשר בדברי ההסבר, להכניס. בוא נגיד ככה – אחרי שהחוק יעבור בעזרת השם, אף אחד לא יבקש מכם לקרוא לזה בוחן, אף אחד לא ייכנס על זה שהוא ימשיך להשתמש. כל העניין הוא גם כאשר אנחנו אומרים את הדברים שאנחנו מתכוונים לאותו דבר.

" בקר מתחם רכבת"- מי שמאשר את תקינותה של רכבת ארצית ואת כשירותה לנסיעה במסילת ברזל ארצית והאחראי על בטיחות בתפעול מתחם רכבות ועומד בתנאים לפי פקודה זו;

"בעל תפקיד" - מי שמשמש בתפקיד הדרכה או בתפקיד מסילתי לפי פקודה זו;

"בקר מסילה"- מי שמאשר תקינות מסילת ברזל ארצית ועומד בתנאים לפי פקודה זו;

"בקר רכבת נוסעים"- מי שאחראי לתפעול בטיחותי של רכבת נוסעים לקראת הסעתה במסילת ברזל ארצית ובמהלכה ועומד בתנאים לפי פקודה זו;

"חונך"- מלווה מועמד לקבלת רישיון לנהיגת רכבת ארצית או מועמד לתפקיד מסילתי במסגרת הכשרה מעשית, ובהתאם לתוכנית הדרכה בבית ספר להכשרה, והוא בעל רישיון כאמור או בעל תפקיד מסילתי בהתאם לסוג הרישיון או התפקיד".

אנחנו מבקשים להוסיף כאן, "ובהתקיים בו תנאים לשמש חונך לפי סעיף 57(א)(7ט), זה פשוט הושמט. יש שם אפשרות להתקין תקנות בהקשר הזה.

"מדריך"- מדריך ומכשיר מועמדים לקבלת רישיון לנהיגת רכבת ארצית, לתפקיד מסילתי ובעלי רישיון כאמור או משמשים בתפקיד כאמור בהתאם לתוכנית הדרכה עיונית ומעשית בבית ספר להכשרה, ויכול לשמש חונך, ומתקיימים בו תנאים לשמש מדריך לפי סעיף 57(א)(7ט);
"ממונה פדגוגי"- מי שאחראי על גיבוש וניהול הכשרה לתפקיד מסילתי, למתן רישיון לנהיגת רכבת ארצית והכשרה במהלך התפקיד או תוקפו של הרישיון;

"מפעיל" – מפעיל מסילת ברזל ארצית;

"מתחם רכבת"- איזור המיועד לתפעול ולתחזוקה של רכבת הנוסעת במסילת ברזל ארצית, שניתן לערוך בו פעולות עיתוק;

"עיתוק"- קרון או קטר- לרבות עריכתם בסדר אחר;

"עתק"- מי שמבצע פעולות עיתוק ועומד בתנאים לפי פקודה זו; -;

"תפקיד הדרכה" - כל אחד מאלה: ממונה פדגוגי, בוחן, מדריך וחונך ;

"תפקיד מסילתי" -– כל אחד מאלה: אתת, בקר מתחם רכבת, בקר מסילה, בקר רכבת נוסעים, עתק".

יש הערות. תודה.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף ההגדרות 23א אושר.

סעיף ההגדרות 23(א) אושר.

הפעלת מסילת ברזל ארצית בהתאם לתוכנית הפעלה מאושרת

23ב.

(א) לא יפעיל אדם מסילת ברזל ארצית אלא על פי תכנית הפעלה שאישר המנהל .
(ב) תכנית הפעלה תכלול בין השאר - - -

אנחנו מציגים בפני הוועדה נוסח שבעצם הוא זה שפורסם, ואותו אנחנו למעשה מקריאים כאן.

(ב) תכנית הפעלה תכלול בין השאר חובות שקבע השר לפי סעיף 57א(7א) ובכלל זה בעניינים שלהלן וכן חובות לפי דין".
להבנתי, ה-57 הוא לא 57א רבתי ל-57(א) קטן. כוונתו של הסעיף בעצם לייצר הצגה של תכנית העבודה של חברת הרכבת שהיא תוגש למעשה למנהל לאישור. אלה העניינים שייכללו במסגרת תכנית ההפעלה.

אני רוצה רק להבין את המשמעות. תכנית ההפעלה תכלול את העניינים ששר התחבורה יקבע בתקנות, רק את הנושאים - - -

רשמו בין השאר.

נכון. אבל אלה הנושאים שחובה שייכללו בתכנית, חובות לפי דין וכן חובות בנושאים האלה, אבל ללא הסמכה להתקין תקנות בנושאים שעכשיו תפרטי.

מה שנכלל בגדר 57א הוא (7א).

מה הכוונה לבין השאר?

אנחנו משתדלים בחקיקה ראשית לכלול את מה שאפשר.

כי המושג בין השאר, הכוונה להשאיר את זה פתוח?

הכוונה היא שעשויה להיות היזקקות לנושאים ש-57 בעצם יאפשר ההתקנה הרחבה שלהם.

אני רוצה להבין תקנות. אני רוצה שיובן, כל התקנות זה מובא לאישור ועדת הכלכלה.

יש רשימה ארוכה של נושאים, כאשר הוועדה תדון, אני מציע שהיא תבחן כל נושא ראוי שהוא - -

זו התפרצות לדלת פתוחה ממש.

אתה יודע, הכלל אצלנו תקנות מובאות לאישור ועדת הכלכלה, אלא אם כן קבענו אחרת, כי הגענו למסקנה שזה טורח ציבור של הוועדה. בשורה התחתונה, נושאים מהותיים – שיהיה ברור, אני מבקש מאדוני להסב את תשומת הלב לעניין הזה.

אני סמנכ"ל רגולציה, רכבת ישראל.

המלים "בין השאר", אנחנו מבקשים שתמחקנה, כיוון שזה מה שנכלל בהסכמות המצוינות בינינו לבין המשרד, זו הסכמה מהותית מבחינתנו. אנחנו מבקשים שהסמכות של השר לקבוע את הנושאים שיכללו בתכנית ההפעלה, תהיה ספציפית כמפורט פה מספיק רחב.

תודה.

אני חושב משה, גם בלי הערה של דן לנדאו, שטוב צמד מלים כזה הוא פתוח מדיי. אני אומר את זה גם לך משה, אתה הרי רוצה לא להיות כל החיים שלך עכשיו - - -

אם היינו פה כולנו זה עניין אחר, אבל אתה משאיר פה פתח גדול מדיי שאתה לא יודע מי ינצל אותו ומי ייכנס בתוכו בבא העת.

התיבה "בין השאר" נמחקת.

כן.

אז אלה העניינים.

(1) תכנית לניהול הבטיחות במסילת הברזל הארצית, ובכלל זה הטיפול באירועים חריגים ובאירועים בטיחותיים, בדיקתם והטיפול במסילה בעת התרחשותם; לעניין זה, "אירוע בטיחותי" – כהגדרתו בסעיף 46כט כפי שהוחל בסעיף 23טו.

כאן המקום אולי לציין, במקומות רלבנטיים אימצנו שלמעשה נחקקו כבר בפקודת המסילות עניין הרכבת המקומית, והוחלו לעניין הרכבת הארצית על מנת שלא לחזור שוב על נסחים שכבר נדונו או אושרו וכו'. גם האופן שבו מוצג הסעיף הזה, הוא למעשה לקוח מתוך אותה חקיקה שנוגעת ברכבת הקלה.

(2) פירוט בדבר הליכי מיון וקבלה לעבודה ותכנית ההכשרה שיעברו נהגי הרכבת הארצית לפי סעיף 23ד ובעלי תפקיד מסילתי לפי סעיף 23ח במסגרת המפעיל - - -

כאן כתובה התיבה או נראה לי שצריך היה להיות "ו", ובמסגרת בית ספר להכשרה. כיוון שזה יכול להיות גם במסגרת המפעיל - גם וגם.

אני חושב שזו לא הכוונה שלכם, לנו זה לא אכפת.

זאת הכוונה שלנו מכיוון שלא יכול להיות אחרת.

אתם התכוונתם פה ברפורמה פה לפתוח מצב שבו יום אחד אולי גם יהיו בתי-ספר נוספים, זה אתם רציתם שלא במסגרת המפעיל.

בסדר. כשההדרכה נעשית באמצעות המפעיל, הוא אמור להכליל את זה.

אפשר אולי לרשום ו/או?

זה כתוב בסדר – "או במסגרת בית-ספר להכשרה", כמו שאומר עו"ד לנדאו.

אני הבנתי את מה שאת אומרת, אבל אם זה עונה על זה.

לדעתי, צריך להשאיר את המלה "או".

לרבות סוגי בעלי תפקידי ההדרכה שיעבירו את ההכשרה וניסיונם, והאמצעים שמתכנן המפעיל לצורך בקרה ואכיפה כלפי הנהגים ובעלי התפקידים כאמור, בכלל זה אכיפתן של הוראות המנהל שניתנו לפי סעיף 23ה;

(3) תנאי התפעול והתחזוקה של מסילת הברזל הארצית והאמצעים הנדרשים להפעלה תקינה של המסילה, ובכלל זה -

(א) צי הרכבות וכלי הרכב, היקפו, תכולתו, תחזוקתו וחידושו;

(ב) אמצעים טכנולוגיים, לרבות אמצעים לבקרה אחר תנועת הרכבת הארצית, מערכות ניהול צי רכב בזמן אמת, ואמצעים טכנולוגיים שיאפשרו בקרה אחר העמידה בתכנית ההפעלה;

בתנאי התפעול לא בתנאי ההפעלה.

טעות. תנאי התפעול והתחזוקה.

(4) סדרי ההפעלה של מסילת הברזל הארצית, ובכלל זה תנאי ההסעה של נוסעים ושל כבודתם ברכבת הארצית ותנאי ההובלה של מטענים ברכבת הארצית;

(5) התשתיות הנדרשות לשם הפעלת מסילת הברזל הארצית, ובכלל זה תחנות, מקומות לחניית הרכבת הארצית ומתחמי רכבת;

(6) הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שמפעיל שנדרש לתת ובכלל זה לוחות הזמנים ושירות הלקוחות;

(7) אמצעים טכנולוגיים הנדרשים לצורך העברת מידע ללקוחות המפעיל בכל הקשור לתנועת הרכבת הארצית, לרבות מערכות מידע לציבור נוסף על האמור בהוראות לפי סעיף 53א, הפעלתם ותחזוקתם וכן אופן העברת המידע לשם קליטתו במערכות מידע ותפעול;

אני עוצר אותך כאן. תוכלי להסביר לוועדה לאלו אמצעים טכנולוגיים אתם מכוונים כאן נוסף על התקנות שהותקנו ואושרו בוועדה לפני סעיף 53א?

כעיקרון, סעיף 53א, מדבר על אספקת מידע לציבור - באמצעות לוחות וכו'.

מרכז המידע הארצי לתחבורה ציבורית.

מרכז המידע הארצי מוסדר שם, נכון מאוד.

אמצעים טכנולוגיים הם לאו דווקא אותה מערכת של אספקת מידע לציבור בהקשר של מה שנראה ברחובות.

(8) אופן העברת דיווחים למנהל לגבי פעילותו של מפעיל, בעניינים ובמועדים שנקבעו לפי פקודה זו או לפי דרישת המנהל, לרבות לעניין עמידת המפעיל בתנאי תכנית ההפעלה, וכן האמצעים הנדרשים לצורך העברת דיווחים כאמור.

עד כאן הנושאים שהמפעיל נדרש לפרט.

יש הערות ברשותכם?

שאלה קטנה, בסעיף (א) ו-(ב) – ניהול צי רכב וכלי רכב, מה הכוונה?

כל כלי הרכב התפעוליים שמסייעים למפעיל לבצע את העבודות שלו.

אז הוא חייב להחזיק מלאי של כלי רכב תפעוליים?

הוא מציג את זה כשהוא עושה את תכנית ההפעלה, הוא מציג את זה איך הוא עושה, באיזה אמצעים.

יש הערות נוספות? תודה.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף ההגדרות 23ב אושר.

תודה. סעיף 23ב אושר.

חובת נהיגה ברכבת ארצית ברישיון

23ג.

(א) לא ינהג אדם ברכבת ארצית אלא אם כן נתן לו המנהל רישיון לנהיגת רכבת ארצית לפי פרק זה, ובהתאם לתנאים ולמגבלות שנקבעו ברישיון לפי סעיף 23ד(ב), אלא אם כן הוא פטור מכך בהתאם להוראות סעיף קטן (ב).

(ב) הוראות סעיף 46כ יחולו לעניין רישיון לנהיגת רכבת ארצית, בשינויים המחויבים.

סעיף שבעצם קובע את החובה לנהוג ברישיון בעת נהיגה ברכבת ארצית. בנוסף, יש לנו את הוראות סעיף 46(כ) שמאפשרים לפעול במצבים מסוימים. יש מצבים שהעמדנו אותם לצורך העניין לגבי הרכבת הקלה, במידה שפותחים קו חדש, או במידה שנכנס קרון חדש על מנת שבכל זאת הנסיעה תהיה תקינה בהעדר רישיון.

מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף ההגדרות 23ג אושר.

תודה. סעיף 23ג אושר.

תנאים למתן רישיון לנהיגת רכבת ארצית או חידושו

23ד.

(א) המנהל ייתן למבקש רישיון לנהיגת רכבת ארצית או יחדשו, אם שוכנע שמתקיימים בו התנאים שקבע השר לפי סעיף קטן (ב) ולפי סעיף 57(א)(7ג) ו-(7ה).

(ב) השר יקבע תנאים למתן רישיון לנהיגת רכבת ארצית או לחידושו, ובין השאר תנאים בעניינים אלה, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לסוגים שונים של רישיונות:

(1) דרישת גיל מזערי של המבקש;

(2) השכלה, הכשרה, מיומנות, ידע וניסיון מקצועי הנדרשים לצורך קבלת רישיון כאמור, לרבות הכרה בהכשרה ובניסיון מחוץ לישראל, וכן בחינות שייערכו מטעם המנהל או באישורו, שעל המבקש לעמוד בהן;

(3) תנאים לעניין התאמה גופנית, בריאותית ונפשית הנדרשת מהמבקש, וההליכים לבדיקת התאמה כאמור;

(4) נסיבות שבהן לא ראוי לתת למבקש רישיון לנהיגת רכבת ארצית שיש בהן כדי להעיד כי מתן הרישיון עלול לגרום לסכנה בטיחותית;
ג) המנהל רשאי שלא ליתן רישיון לנהיגת רכבת ארצית או לחדשו, אם המבקש הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת המנהל לשמש נהג רכבת ארצית, או תלוי ועומד נגדו כתב אישום בשל חשד לביצוע עבירה כאמור.

(ב) הוראות סעיף 46כא יחולו לעניין רישיון לנהיגת רכבת ארצית, בשינויים המחויבים.

הנוסח בנושא הזה תואם את ההוראות שנוגעות לנהגי הרכבת הקלה.

נכון מאוד. לכן עשינו את השינוי.

המלה "רשאי", זה אומר שאין איזשהו משהו שהוא חובה. נגיד הוא הורשע בעבירה, לפחות שנתיים הוא לא יכול, או משהו מסוג כזה, או שזה רק שיקול דעת של המנהל?

אנחנו קבענו כאן בעצם את האפשרות להתקין תקנות על מנת לייצר גדר, או טווח של שיקול הדעת.

זאת אומרת, התקנות כן ידברו על דברים קבועים ולא רק שיקול דעת.

נכון.

יש לי שאלה פה ב-(1) – דרישת גיל מזערי של המבקש – הגילאים האלה הם ייקבעו בתקנות?

כל הנושא הזה יוסדר בתקנות.

הבנתי. אני רוצה שיהיה לי ברור - דרישת המזערי או שזה בתקנות, או שקובעים אותו ישר.

לא. כל הדרישה הזאת כמו יתר הדרישות ייקבעו בתקנות.

בסדר, אם ייקבעו בתקנות, אין בעיה.

ברמת הנוסח, יש לנו יותר מאוחר ב-57א(7יב) את ההסמכה של השר לקבוע רשימת עבירות שייראו אותן כעבירות שמפאת מהותן חומרתן או נסיבותיהן - - -

זה לגמרי אישור ודעת הכלכלה.

נכון. יש קורלציה בין שני הסעיפים. אני מציע שתהיה פה הפניה למען הסר ספק. הפניה מפה לאותו סעיף - 57א(7יב).

(7יב) אומר שבעצם עניין סעיפים 23(ד)(ג) - - -

אם הכוונה אכן שהמנהל יפעיל את הסמכות לפי התקנות, יכול להיות שבשלב הנוסח נצטרך לקשור בין הסעיפים האלה, אבל אפשר לעשות את זה ברמה של נוסח. אם לא היו תקנות, המנהל בעצם יוכל לקחת בחשבון כל עבירה שלדעתו מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה היא קשורה למתן הרישיון.

נכון. כזכור, ההקשר שלנו זה הסדרת עיסוק, ולכן, גם הגבלת עיסוק. פה יש הגבלה מהותית על חופש העיסוק של נהגים פוטנציאליים, לכן זה צריך להיות מוסדר ומוגדר ומוגבל, שיהיה ברור מי מפעיל את הסמכות הזאת.

זה לא חייב להיות.

זה לא חייב להיות. יש בחקיקה הרבה מאוד דוגמאות למתן שיקול דעת לרגולטור - - - מהותן, חומרתן או נסיבותיהן של עבירות רלבנטיות.

זה נכון. אבל פה בהצעה זו זה כבר הוגבל, לכן אני אומר, תקשרו בין שני הסעיפים.

זה הוגבל בזה שהתקנות יהיו באישור ועדת כלכלה, זו ההגבלה היחידה שיש.

לא, יש הגבלה שזה בעניין בטיחותי. לא. אם בן-אדם יש לו עבירת בנייה, אנחנו נשלול ממנו את האפשרות להיות נהג.

נכון. גם ככה הסעיף המסמיך מגביל את שיקול הדעת של המנהל, ולכן, זה נוגד את דעתך שלא חייבים לכתוב פה עוד פעם לגדר את דעתו, כי זה כבר מגודר, הוא לא יכול להתחשב בכל עבירה, רק בעבירות שקשורות לבטיחות, ואם ירצה השם גם יהיו תקנות של השר באישור הוועדה.

אני רק אגיד מה המשמעות של החלטה כזו. המשמעות היא בעצם שאם לא קושרים את הסעיף הזה לתקנות, בעצם מותירים למנהל את הסמכות לשיקול דעת לבחון אילו עבירות רלבנטיות, יכול להיות שלא, זה הוועדה צריכה להכריע.

יש חשש טבעי של העובדים שהעסק לא התרחב, ויש להם מה שנקרא את העיסוק שלהם, והם רוצים לדעת על קרקע בטוחה שלא יהיה בהמשך פתאום איזשהו שינוי.

מה שמדובר פה, זה על עובדים שלא קיימים, זה על עובדים חדשים, זה לא על חידוש, זה על מתן רישיון.

"או יחדשו" - גם וגם.

או יחדשו, הוא צודק.

יש כאן מאות נהגים שהם יחששו, מבחינתם הם רוצים לדעת דברים פתוחים.

ברשותכם, כפי שנאמר על ידי עו"ד וגשל, יש פה גם גדר ב-23(ד), אנחנו מבקשים שיישאר על מנת לאפשר את שיקול הדעת הזה.

לא, אבל המשמעות של מה שאתם מבקשים, היא בעצם למתן שיקול דעת לקחת בחשבון עבירות לאו דווקא לפי התקנות – זאת המשמעות.

כל עוד אין תקנות. השר הצטרך לקבוע, כל עוד הוא לא יקבע, הם עדיין יוכלו להתחשב בדבר הזה.

אגיד מה מטריד אותי. אני מכיר את משרדי הממשלה וגם אתה.

לדעתי, אתה תצטרך לעתור לתקנות.

נכון. אתה יודע את זה שחלק ניכר מהחקיקה היא פועל יוצא של ממשלה שלא מתקינה תקנות. אני לא מאשר. אני רוצה את זה בתקנות, ואני אגיד לך גם למה. אם יהיו תקנות, הם יעשו תקנות, אם לא, אז הם לא יעשו. אין מה לעשות, סליחה, לא לוקח על עצמי אחריות.

ואז אנחנו נגיד שאי אפשר יהיה לעשות את הסעיף הזה עד שלא יותקנו תקנות, ואז, מה זה אומר שאי אפשר יהיה להתחשב בזה, או שאי אפשר לתת רישיון – שאי אפשר יהיה להתחשב בעבירות.

לא, שאי אפשר יהיה להתחשב בזה.

סעיף 12 להצעת החוק קובע מועד שבו יתחילו הוראות.

בסדר, אבל זו לא הוראה שמחייבת - - -

ואם לעד לתאריך הזה גם לא יהיו תקנות, אז אנחנו נשארנו באותו ברוך.

יש עניינים שבהעדר תקנות, למעשה, תידרש הארכה של הכניסה לתוקף.

עשו לי טובה – אל תאכלו לי את הראש, כמו שנקרא, בעניין הזה.

אני אמרתי את מה שאמרתי, ככה אני צריך שזה יהיה וזהו. אתם בני בית, אתם, לא במובן האישי, אלא בכלל, הממשלה היא פה בת בית, והיא אף פעם לא עומדת במה שהיא מתחייבת. למה לי? יהיה כתוב, תשברו את הראש אחר כך. אתם רוצים, תביאו שינוי חקיקה מתי שאתם רוצים, כשאני לא אהיה פה. מעבר לזאת אני לא מסכים.

אם כך, ההחלטה היא בסעיף קטן (ג) – הכוונה היא לעבירות שייקבעו, או בהתאם להוראות שייקבעו לפי סעיף 57. אנחנו כמובן נפנה לפי ההפניה המדויקת בשלב הנוסח. אבל המהות והמהות שבעצם העבירות האלה, והעבירות שייקבעו בתקנות, ועד שלא נקבעות עבירות כאלה, המנהל לא רשאי להתחשב - - - שעות.

שיהיה ברור, אם זה לא נקבע, אז זה באחריותכם, לא באחריותנו, זה העניין. נגמר הסיפור הזה, זה בטיחות, מי שצריך, שיזיז את עצמו.

לעניין (ג).

אני מעמיד להצבעה את סעיף 23ד. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף ההגדרות 23ד אושר.

תודה. סעיף 23ד אושר עם התיקון.

סמכויות המנהל לגבי רישיון לנהיגת רכבת ארצית

23ה.

(א) המנהל רשאי לתת לבעל רישיון לנהיגת רכבת ארצית, בכתב, הוראות הדרושות לשמירת בטיחות הנהיגה, ולחייבו לקבל הדרכה כפי שיורה, אם שוכנע כי הדבר דרוש מטעמי בטיחות, וימסור הודעה על כך למפעיל הכוללת את ההוראות שנתן לפי סעיף קטן זה.

(ב) הוראות סעיף 46כח יחולו לעניין סמכויות המנהל לפי סעיף זה וסעיף 23ד , ולפי סעיפים 46כב ו-46כג כפי שהוחלו בסעיף 23ו(ב).

יש פה למעשה סמכות של מנהל לגבי רישיון לנהיגת רכבת ארצית לתת הוראות לעניין שמירת הבטיחות או הדרכה כדי להמשיך ולשמור על הבטיחות. 46כח עוסק באצילת סמכויות. גם בעניין הזה, אנחנו מבקשים שתתאפשר אצילת סמכות למנהל בגלל רוחב העשייה בעניין הזה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 23ה. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף ההגדרות 23ה אושר.

תודה. סעיף 23ד אושר.

הוראות לעניין הגבלה, התלייה ופסילה של רישיון לנהיגת רכבת ארצית וסירוב לחדשו

23ו.

הוראות סעיפים 46כב(א), (ב), (ה) ו-(ו), 46כג, ו-46כד, יחולו לעניין רישיון לנהיגת רכבת ארצית, בשינויים המחויבים ובשינוי זה:

בסעיף 46כב-

(1) בסעיף קטן (א) -

(1) בפסקה (3), במקום "לפי סעיף 46יט" יקראו "לפי סעיף 23ד";

(2) בפסקה (4), במקום "לפי סימן זה" יקראו "לפי פקודה זו";

(3) בפסקה (5) במקום "בסעיף 46כט" יקראו "בסעיף 46כט כפי שהוחל בסעיף 23טו ".

(2) בסעיף קטן (ו) במקום "לבעל היתר ההפעלה" ייקרא "למפעיל מסילת הברזל הארצית";

הסעיף הזה עוסק בהוראות לעניין הגבלה, התליה, לקחנו את זה שוב מהרכבת הקלה, הרכבת המקומית, ויצרנו את ההתאמות הרלבנטיות בהקשרים של האירועים שבעטיים ראשי המנהל להתלות או להגביל רישיון.

אני מציע שתסבירי לוועדה את פשר המחיקה של סעיף קטן (א) ובכלל, ברמה העקרונית, מדוע חשבתם שאין זיקה בין עבירות שנוגעות לרכב, לבין עבירות שנוגעות, או הפרות שנוגעות לנהיגת רכבת ארצית, בניגוד, למשל, למודל שקיים ברכבת מקומית כפי שאנחנו יודעים.

בתחילה הצעת החוק הזאת כללה הוראות שנוגעות לסמכות בית-משפט למעשה לפסול או להגביל או להתלות רישיון של רכבת ארצית כשמי שעומד לפניו הוא בעל רישיון רכבת מקומית. בחשיבה של הגורמים המקצועיים של מנהל המסילה, נמצא שבעצם אין קשר בהתנהלות של הרכבת המקומית לעומת הרכבת הארצית, מכיוון שהרכבת המקומית משתלבת בדרך - היא עוצרת ועוצרים לה, היא עומדת ברמזור, ועומדים אחרים ברמזור כשהיא עוברת. לעומת זאת, ברכבת הארצית אין דבר כזה. הוא נותן לה לעבור, אז היא נוסעת, וכלי הרכב למעשה עומדים לפניה. ולכן, כל הרעיון שאולי יימצא הצורך בעצם לפסול רישיון נהיגת רכבת ארצית בעת דיון בבעל רישיון לרכבת מקומית - - -

או רכב מנועי.

או רכב מנועי, שבכלל אין שום קשר מבחינת העוצמה והגודל של הרכבת לעומת הרכב.

זה לא רק העוצמה. אין התניה לקבל רישיון נהיגה לרכבת שתהיה בעל רישיון לרכב בכלל.

אין לזה שום קשר בכלל.

לכן עשיתם חשיבה מחודשת ובעצם מחקתם - - -

כל ההוראות שנוגעות להעברת מידע, כי מה שהיה שם זה רק עניין של העברות מידע. אז כל העניין הזה של העברת מידע, רשות רישוי וכו', כל הנושאים האלה בעצם הוסרו בהעדר צורך.

(היו"ר יעקב אשר, 13:50)

יש הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף ההגדרות 23ו אושר.

תודה. סעיף 23ו אושר.

התקשרות מפעיל עם בעל תפקיד

23ח.

(א) מפעיל יתקשר עם מי שמתקיימים בו התנאים שקבע השר בעניינים שלהלן, כדי שישמש בתפקיד מסילתי במסילת הברזל שהוא מפעיל, ולא יעסיק בעל תפקיד אלא אם מתקיימים בו אותם תנאים במהלך כל תקופת ההתקשרות:

(1) תנאים לעניין התאמה גופנית, בריאותית ונפשית הנדרשת לשמש בתפקיד שהוא מועמד אליו או משמש בו, והליכים לבדיקת כשירות כאמור;

(2) תנאים המביאים בחשבון הרשעות פליליות כנגד המבקש או המשמש בתפקיד, בעבירות שנקבעו לפי סעיף 57(א)(7יב); המנהל יודיע למפעיל בדבר קיומם של תנאים לפי פסקה זו באדם כאמור;

57(א) ו-(7יב) איזה סוג עבירות זה? זאת אומרת, לא רק עבירות שקשורות לבטיחות באופן ישיר. רק בטיחות? אם אדם הורשע להתנהגות אלימה במקומות אחרים, אדם עם מזג - יש לו 10 הרשעות על אלימות, על תקיפה.

לא בהכרח, הנוסח המדויק כתוב, שכל העבירות שיש בהן סכנה בטיחותית באדם. זאת אומרת, העבירות שמלמדות על סכנה בטיחותית שיש באדם.

אני לא רוצה שעכשיו בחוק זה יוגבל למשהו שהוא רק בטיחותי, יש דברים שכרגע על פניו זה לא בטיחותי.

זה כן מוגבל. מה שאדוני טוען, ככה החקיקה בדרך כלל מנוסחת, דווקא פה זה החריג.

בחוק רישוי שירותים במקצוע בענף הרכב שאדוני מכיר, יש גם הוראה דומה שהמנהל יכול מסיבות של עבירות שמתקיימות בבעל הרישיון, ושם אין הגבלה, יש שיקול דעת, וזה גם מקובל בכל החקיקה, פה הגבילו את זה.

אבל למה הכוונה, אגב, כאשר אתם מדברים על תנאים המביאים בחשבון הרשעות ועבירות, את העבירות יקבעו לפי סעיף 57א(7יב), מה זה התנאים שמביאים בחשבון - מה אתם מתכוונים, מה הכוונה?

בתחילת הסעיף כתוב תנאים.

יהיו שם תנאים שמביאים בחשבון, זה יכול להיות נסיבות, זה לאו דווקא עבירות.

אני חושב, אדוני, שאלו תקנות שכן ראוי שיובאו לוועדת הכלכלה באישורה. לכן שאלתי, כאן יש רובד נוסף של הסמכה.

כפי שזה כתוב כאן, בעבירות שנקבעו לפי סעיף 57א(7יב).

זה עבירות, אבל בפסקה 12 מבקשים להסמיך את השר לקבוע תנאים - - -

יש פה עוד שיקול דעת שהשר צריך להכניס בתוך התנאים שלו.

אין פה סיבה לעוד תקנות פה, אפשר לוותר על התקנות פה. נכון, אתה צודק.

אז אתם מבקשים כאן לקבוע סעיף שדומה לסעיף שנקבע לעניין בעל רישיון לנהיגת רכבת ארצית?

אם הוועדה עוד פעם רוצה שיהיו חייבות להיות תקנות כדי שהמנהל יוכל להפעיל את שיקול דעתו.

אני חושב שכן. דיברנו על כך לאורך כל הדרך.

אם ככה, הנוסח צריך להשתנות ולהיות דומה לנוסח שנקבע קודם לכן לגבי בעל רישיון לנהיגת רכבת ארצית. כלומר, לתת למנהל סמכות שבשיקול לדעת, לא לאשר התאמה של אותו אדם לשמש בגין העבירות שייקבעו לפני סעיף 57.

חשוב לי לוודא שאנחנו מבינים את זה. שגם מצבור של עבירות יכול להיכנס בהתקנה לפי 57א(7יב), לא רק עצם העבירה.

אני צריך לראות שוב את הנוסח של 57.

אני חושב שחייב להיות בתוכו, לא רק העבירה עצמה, בגלל שאם אחד עשה עבירה אחת, והשני עשה עשר כאלה, אי אפשר להשוות ביניהם.

נכון. יכול להיות שיהיה צורך לחדד את הנוסח של 57.

לתקופות ומועדים שבהם בוצע. אולי זה לפני עשר שנים, לעומת לפני חודש. בסדר, אז אנחנו נשאיר את התנאים?

כאן נצטרך להוסיף סעיף, כפי שאמרתי, שמקנה למנהל שיקול דעת להביא בחשבון עבירות שייקבעו לפי סעיף 57, ולא צריך כאן את פסקה 2, במקום פסקה 2, היווסף סעיף נפרד.

רק כדי להבין, אז 2, בעצם אנחנו עושים בו תיקון.

2 יימחק מכאן, אנחנו נוסיף סעיף כמו שאמרתי, כפי שנקבע קודם לכן לגבי בעל רישיון לנהיגת רכבת ארצית, ולתת למנהל סמכות, ולא לאשר את ההתאמה של אדם לשמש בעל תפקיד אם, השאלה אם זה מתאים כאן למודל הזה של התקשרות.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כמו שעשינו בחוק רישוי, לעשות איזשהו סעיף נפרד לעניינים של הרשעה פלילית.

ההקשר כאן הוא הקשר אחר, זה הרי לא סעיף של רישוי. יש כאן בעצם הוראה שמתערבת בשיקול הדעת של המפעיל בעת שהוא מתקשר עם בעלי תפקידים. שאלה כאן מה מהות ההוראה שאתם חושבים שנכון לקבוע?

מהות ההוראה היא בעצם התקנה של תקנות.

לא, אבל מה יעשו עם התקנות האלה?

אם תפקיד מסילתי במסילת ברזל, כל התפקידים האלה מצריכים רישוי שבתוכם יש תנאי של הרשעה בעבירה פלילית שזה נכון.

אבל אין כאן רישוי. הצעת החוק בעצם כוללת הסדרה של רישוי נהגים ברכבת ארצית, ולאחר מכן, הוראות לעניין התקשרות של המפעיל עם בעלי תפקידים שקודם פורטו בסעיף ההגדרות.

זה החלק של קליטה.

הצעת החוק הזאת מניחה מציאות שבה לא רק אנחנו נכשיר את האנשים, אלא יהיו גם גורמים אחרים. אז הרגולציה רוצה להיכנס בשני השלבים – גם בשלב ההכשרה, וגם בשלב הקליטה של האנשים על ידינו, זה בסדר גמור, מקובל עלינו, רק שלא נוסיף פה עוד תנאים שלא קיימים בפורטל הכניסה הראשי למקצוע שהוא פורטל הרישוי בעיניי.

אין כאן רישוי.

יכול להיות שיש דברים שברישוי הם לא באים לידי ביטוי, ובקליטה הם כן רוצים שיבוא לידי ביטוי, יכול להיות, למרות שזה לא סביר, מסכים אתך.

אדם לא יכול לשמש כאתת אם הוא הורשע בעבירה- זה המשמעות של הסעיף הזה, אבל בוא נגדור את זה.

מה שאני מציע כתמונת ראי לסעיף שנוגע לנהגים, לקבוע כאן אולי שמפעיל לא יוכל להתקשר עם מי שיש כלפיו הרשעות פליליות, או שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירות שנקבעו לפי סעיף 57, זה דבר שאפשר לעשות.

השאלה אם זה לא מרחיק לכת מדיי.

אני חושב שזה קצת מרחיק לכת, כי אז למנהל יש סמכות לפי התקנות.

שאלה אליך כנציג משרד המשפטים, דרור, עניין העברת המידע בהקשר הזה. אם אתה זוכר, אנחנו דיברנו על כך בישיבות ההכנה. אם עכשיו אנחנו נקבע סעיף מפורש יותר, כלומר שהמפעיל לא התקשר אם הוא מועמד לתפקיד מסילתי שהורשע בעבירה - איך בעצם התבצע כאן הליך העברת המידע.

אולי אני ארגיע קצת ואני אגיד מה קורה היום. היום הרכבת שהיא הולכת להתקשר עם בעלי תפקידים מהסוג הזה, יש להם הסמכה, יש להם הנחיה מהשב"כ, הם מוציאים את כל הר"פ, מקבלים והם לא קולטים לפני זה.

גם היום אנחנו לא קולטים אנשים בעלי עבר פלילי.

עצם העובדה שמבקשים דרישה - - - בעצם דרישת רישוי - - - של הרשעה, של עבר פלילי, שגם ככה זה משהו שאנחנו משתדלים לקמץ בו.

אגב, אני מוכרח לומר שהשאלה עולה גם מהנוסח הנוכחי. כלומר, גם אם אתה קובע שמפעיל התקשר רק אם מי שמתקיימים בו תנאים אלה, והעובדה שהתנאים ייקבעו בתקנות לא גורעת מהמהות של העניין, למרות שהעניין היא בעצם התחשבות בעבר פלילי. השאלה עומדת בתוקף גם בנוסח הזה. אני מדבר על (2).

ההתקשרות של המפעיל עם בעל תפקיד.

כמו שזה הובהר עכשיו זה שהמצב הזה כשיש איזשהו מסלול של רישוי, כמו שעכשיו מנכ"ל הרכבת אמר, הם כבר היום לא מתקבלים ככה מכוח הוראות נוהל שלכם אני מבין של השב"כ.

היום יש הרבה דברים, אחרת הייתם מביאים את התקנות האלה.

למה התכוונתם כאן? בואו נבין את הרציונל. אני לא אוכל להתקשר עם בית-ספר להדרכת - - -

לא. אתה לא תתקשר עם מישהו שהולך להיות אתת.

לא תקבל מישהו לעבודה בלי שיש ר"פ.

אנחנו מדברים למה שקשור לבטיחות.

גם היום אני לא מקבל.

למה היום אתה לא מקבל? מי אמר לך שאסור לך לקבל אנשים שהם בעלי עבר פלילי?

לא, זה ארגון מונחה, אתה מקבל הנחיות.

חברים, אירוע ברכבת, זה אירוע לאומי. זה לא משהו שאני אכניס כל אחד שינהג רכבת, גם אם אין חוק ואין תקנות, לרכבת יש שב"כ שמנחה אותו. הם קיבלו אישור להיכנס לר"פ.

כשאתה עושה היום תקנות והכול, אתה רוצה שהכול יהיה מונגש בפנים, לא מחייב שיקול דעת.

חברים, אני מבין שזה גם עלה בישיבות מקדימות, אז בוא ניתן לכם עוד סיבוב אחד לעשות בעניין הזה, ותגיעו להסכמה איפה שותלים את זה. זה שצריך לשתול את זה, זה ברור, השאלה רק איפה ואיך, ובאיזו השלכה.

מבחינה מהותית כרגע ההסכמה על דרך ההפניה לאותו מקום?

כרגע הכוונה לא לאשר - - -

אפשר לאשר את זה, למה אתם מעכבים? אם הולכים אנחנו לפי 57 אנחנו על קרקע בטוחה.

אותו שיקול של השר, לנו אין בעיה עם זה.

לא. זה לא אותו דבר. פעם שעברה כאשר דיברנו על 57, דיברנו על עבירות שהשר צריך לקבוע לצורך מתן רישיון לבן-אדם, פה בעצם עושים רישוי עקיף לאותם בעלי תפקידים מסילתיים.

לא רישוי. אלא אתה בעצם איזשהו מדרגות לעניין הזה.

ככל הנראה הצעת החוק לא תסתיים היום. לכן הוועדה מבקשת מנציגי הממשלה לבחון מחדש את סעיף 23ח. היה מתוכנן להתקדם אדוני.

נאשר את 23ח בלי פיסקה 2.

ללא פסקה 2 שבסעיף קטן (א).

אני מבקש שתקריאי את סעיף (3).

(3) בעל השכלה הנדרשת למילוי התפקיד שהוא מועמד אליו בהתאם למפורט בתוספת הראשונה, הכשרה, מיומנות, ידע וניסיון מקצועי הנדרשים לתפקיד לפי סוגו, לרבות הכרה בהכשרה ובניסיון מחוץ לישראל, וכן בחינות שייערכו מטעם המנהל או באישורו שעל המועמד לעמוד בהן;

אלו דרישות השכלה שאנחנו רואים אותן גם בתוספת הראשונה, יש עוד דרישות נוספות שהן יוסדרו בסופו של דבר בתקנות.

אני חושב שצריך להיות כתוב פה התפקיד המסילתי, נדמה לי שזו גם הייתה הכוונה.

בסעיף של תפקיד מסילתי. התקשרות תפקיד עם בעל תפקיד.

אין בעיה, זו שאלה של נוסח, אבל - - - אכן מדברת על תפקיד מסילתי.

אני אוהב שיש טעויות נוסח לטובתי, לא לרעתי.

כן, כשאתה מתחיל לכתוב פה מסילתי, ולא תכתוב מקום אחר מסילתי, אז כבר אתה מתחיל - -

אני עוצר כאן, אם לא כדאי שהוועדה תדון בתוספת הראשונה ותאשר אותה, מכיוון שכאן בעצם יש את ההפניה לתוספת. אני חושב שכדאי, כי בתוספת הראשונה נקבעות הדרישות המוצעות לגבי כל בעל תפקיד.

דרישות ההשכלה.

הוספת תוספת ראשונה ותוספת שנייה, גם היא, זה חלק מבעלי תפקיד - - -

לא, אבל יש כרגע הפנייה לתוספת השנייה.

השנייה היא בהמשך, היא בבית-הספר.

ברגע שנגיע לנושא בתי-הספר, נדון בתוספת השנייה. הוועדה כרגע תדון בתוספת הראשונה.

הוספת תוספת ראשונה ותוספת שניה

אחרי סעיף 60 לפקודה יבוא:

"תוספת ראשונה

(סעיף 23ח)

טור א'
תפקיד מסילתי

טור ב'
השכלה נדרשת

1.

אתת

תעודת בגרות, תעודת טכנאי מוסמך, תעודת הנדסאי או תואר ראשון

2

בקר מסילה

תעודת הנדסאי או מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958

(בתוספת זו - הפנקס) בענף הנדסה אזרחית או הנדסת מכונות

3.

בקר רכבת נוסעים

תעודת בגרות, תעודת טכנאי מוסמך, תעודת הנדסאי או תואר ראשון

4.

בקר מתחם רכבתי

מהנדס הרשום בפנקס באחד מהענפים המפורטים להלן: ענף הנדסת מכונות, ענף הנדסת חשמל, ענף הנדסה אזרחית, ענף כימיה, ענף אוירונאוטיקה, ענף הנדסת חומרים, ענף הנדסת מדעים או ענף הנדסת מקצועות מיוחדים באחד ממדורים אלה: תובלה במסילות, ברכבות, בטיחות אש או במדור בטיחות.

5.

עתק

סיום 12 שנות לימוד.

הערה אחת. משה, אנחנו דיברנו על להוריד את הנדסה אזרחית. במנהל מתחם, אנחנו לא רצינו הנדסה אזרחית. בזמנו אנחנו חשבנו שזה לא רלבנטי.

אבל זה פותח לעוד אנשים אפשרות להיכנס, עוד אופציה.

זה פותח אפשרויות. לשם כך בעצם למשרד הכלכלה היה מאוד חשוב - - -

התפקיד הזה הוא תפקיד חדש, הוא תפקיד בטיחותי במעלה ראשונה. תשמע, זה תפקיד חדש, הוא לא קיים אצלנו. הוא אחראי לכל התנועה בתוך המתחם - זה תפקיד חדש מאוד חשוב. מנהל מתחם יהיה אחראי גם על התנועה של הרכבות.

דן, זה לא עקרוני, אתה פותח לעוד אנשים אפשרות עיסוק, ואז תבחר את הכי מתאים.

יש פה משהו מצחיק עם 12 שנות לימוד. בגלל שפה צריך בגרות, וכאן בבקר לא צריך - - -

אני עו"ד של ועד הרכבת.

לנו יש הערה אחת. לגבי בקר מסילה, כתוב תעודת הנדסאי, ולא כתוב תעודת טכנאי מוסמך. לפי התיקון לחקיקה, הם אמורים להיות באותו מצב – הטכנאים, ההנדסאים, ונראה לי שזה משמעת. לגבי ההנדסאים יש היום בעצם הקבלה שלהם - - -

זה חוק נפרד, יש חוק נפרד לטכנאים המוסמכים.

נכון, על זה אני מדברת.

מבחינת ההרמוניה החקיקתית, זה לא הגיוני שדווקא בחקיקה ראשית אנחנו נעשה את ההבחנה הזאת, מה ההיגיון?

אנחנו ביקשנו את ההבחנה הזאת.

אתם ביקשתם את ההבחנה הזאת.

כן, כי חשבנו שטכנאי זה לא מספיק.

אנחנו סבורים שזה שגוי, גם בין היתר מאחר שאנחנו מכירים - - -

אין לי את הכלים לשפוט את העניין הזה.

שאלה מקצועית.

הסוג הזה של העבודה היא סופר בטיחותית. אפילו הנדסאי זה המינימום של המינימום שנדרש. אחד כזה זה היחיד שמותר לו לאשר נסיעה של רכבת על מסילה. נהג יכול להטיל הגבלת מהירות, להגיד, אסור לנסוע, או לנסוע 20 קמ"ש. היחיד שמותר לו להחזיר את הרכבת לנסיעה, זה אותו בחור. אני לא חושב שאנחנו יכולים פה לעשות הנחות.

אם אני הייתי מנכ"ל הרכבת והיה מותר לי ככה, הייתי שואף שזה יהיה רק מהנדס. אתה משאיר את הגמישות שיש היום הנדסאים טובי שעובדים עשרות שנים ברכבת, הם יכולים בשקט בגלל הניסיון שלהם לעשות את זה, טכנאים אני לא יודע.

אבל כל ההבדל בין טכנאי להנדסאי זה מבחינת שעות הלימוד, אפילו לא בטיב ההכשרה.

זה שנה לימודים.

כן, אבל זה לא בטיב ההכשרה, אין כאן דרישה להכשרה ספציפית. עוד פעם, זו פגיעה בחופש העיסוק. זה משהו שהמחוקק נתן עליו את דעתו, והחליט להקביל אותם למהנדסים.

אני לא חושב שזאת שאלה, להגיד פגיעה בחופש העיסוק סתם ככה, זה לא אומר - - - השאלה מה התכלית.

לא נדרש כאן כלכלן, לא נדרש כאן הכשרה ספציפית.

אם הבנתי נכון. מנהל כזה שנקרא בקר מסילה - - -

בקר צריך שם אחר למפקח, לא ידענו. זה מפקח מסילה.

זה לא רק עניין של הטכנאות, יש פה עניינים הנדסיים לכאורה. הוא מבין נכון. אני ודאי לא רוצה להקל בדברים האלה, אבל אני סומך עליהם בעניין הזה. תקינות המסילה, למשל, עם כל הכבוד, טכנאי, הגישה שלו לראות את החלק הזה הוא אחר לטעמי.

אבל המחוקק נתן את דעתו בעניין הזה ביחס להנדסאים, והוא קבע, ושם אותם באותה מדרגה את ההנדסאים.

אותה מדרגה לסוג פעילות אקוויוולנטית, אבל לא לכל פעילות.

את אומרת את זה ואת לא מסבירה. זה שיש חוק נפרד, זה לא אומר שהוא שם אותם באותם - - -השאלה באיזה הקשר, באיזה עניין.

כן, אבל למעט שיש הכשרה ספציפית שכאן אתם לא מתייחסים לאיזה הכשרה ספציפית אתם מכוונים.

כתוב פה. הנדסה אזרחית או הנדסת מכונות, זה מאוד ספציפי.

יש שני ענפים.

התוספת גמרנו.

אני מבקש שתשלימי את סעיף קטן (ב).

אז הסעיף עם התוספת ביחד – זו הייתה כוונתו של היועץ המשפטי.

(ב) מפעיל לא יתקשר עם בעל תפקיד הדרכה לביצוע ההכשרה בהתאם לתכנית ההפעלה אלא אם כן מתקיימים בו התנאים שבסעיפים קטנים (א)(2) ו-(א)(3), ולעניין תפקיד הדרכה הכולל הכשרה מעשית - גם התנאי שבסעיף קטן (א)(1) או בסעיף 23ד(ב)(3), לפי העניין.

הכוונה היא גם להסדיר את בעלי תפקידי ההדרכה, כך שהם גם יעמדו בדרישות, ומי שעוסק בהכשרה מעשית, גם דרישות שנוגעות למצב בריאותי.

אישור סעיף 23ח, למעט פיסקה 2 שבסעיף קטן (א) והתוספת הראשונה.

מי בעד אישור סעיף 23ח, למעט פסקה 2 שבסעיף קטן (א) והתוספת הראשונה?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף ההגדרות 23ח והתוספת הראשונה אושר.

סעיף 23ח אושר.

הוראות לעניין כשירות נמשכת של בעל תפקיד מסילתי ושל בעל רישיון לנהיגת רכבת ארצית

23ט.
בעל תפקיד מסילתי ובעל רישיון לנהיגת רכבת ארצית ישתלמו מזמן לזמן לשם שמירה על כשירותם הנמשכת, לרבות עמידה בבחינות, בהתאם להוראות שיקבע השר לעניין זה.

ברור הצורך, ברור העניין.

בסדר גמור. מי בעד סעיף 23ט?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף ההגדרות 23ט אושר.

סעיף 23ט אושר.

רישיון להפעלת בית ספר להכשרה

23י.

(א) לא יפעיל אדם בית ספר להכשרת בעלי תפקיד או בעלי רישיון לנהיגת רכבת ארצית (להלן – בית ספר להכשרה), אלא אם כן ניתן לו רישיון לכך ובהתאם לתנאי הרישיון.

(ב) המנהל ייתן רישיון להפעלת בית ספר להכשרה, למבקש רישיון, אם שוכנע כי התקיימו בו התנאים שלהלן, ורשאי הוא ליתן רישיון כאמור לסוגי הכשרה מסוימים או להכשרה של סוגים שונים של בעלי תפקיד או בעלי רישיון לנהיגת רכבת ארצית:

(1) לא מתקיים בו האמור בסעיף 23ח(א)(2) - - או (3) לעניין קבלת הרישיון;

עניין של פיסקה 3 אמור להימחק.

(2) מבקש הרישיון התקשר עם בעלי תפקיד הדרכה כדי שידריכו בבית הספר שהוא מפעיל, ובלבד שהם עומדים בתנאים שבסעיף 23ח(א)(2) ו- (3), ולעניין תפקידי הדרכה מעשית - גם בתנאי שבסעיף 23ד(ב)(3) או 23ח(א)(1), לפי העניין;

אני לא כל כך הבנתי את המחיקה שדיברת עליה.

אין יותר את ה-3 שהיה פעם 5, הוא לא רלבנטי לעניין.

3 כרגע מתייחס להשכלה.

בדיוק, אז זה לא רלבנטי.


(3) תנאים נוספים שקבע השר למתן רישיון להפעלת בית ספר להכשרה, בעניינים שלהלן, ורשאי השר לקבוע תנאים שונים לסוגי רישיון שונים:

(א) מספר בעלי תפקיד ההדרכה הנדרשים למתן ההכשרה, סוגיהם והניסיון הנדרש מהם;

(ב) המבנים, האמצעים והמיתקנים הנדרשים לשם קיום ההכשרה;

(ג) תוכני הלימוד;

(ד) רמת ההכשרה בבית הספר ואופן הפיקוח שיופעל בבית הספר על תוכני הלימוד;

(ה) סדרי ההפעלה של בית הספר ככל הנדרש לשם הבטחת מקצועיות ההכשרה בו.

(ד) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את פרטי בתי הספר להכשרה בעלי רישיון תקף לפי סעיף זה, ובכלל זה המועד הצפוי לתחילת הפעלתם, ככל שטרם החלה וסוגי ההכשרות הכלולים ברישיון להפעלתם; פרטים אלה יעודכנו מעת לעת.

(ה) החליט בעל רישיון להפעלת בית ספר להכשרה כי בכוונתו לסיים את פעילותו של בית הספר או להפסיק את פעילותו לתקופה העולה על 90 ימים, יודיע למנהל, 180 ימים מראש לפחות, על מועד סיום פעילותו של בית הספר או על מועד תחילת ההפסקה וסיומה , והמנהל יפרסם הודעה על כך באתר האינטרנט של המשרד; ואולם בעל הרישיון לא יחויב להודיע 180 ימים מראש כאמור, אם נדרש, בשל נסיבות שאינן בשליטתו לסיים ללא דיחוי את פעילות בית הספר, ובמקרה זה ימסור הודעה למנהל ללא דיחוי על סיום הפעילות; הודיע בעל הרישיון על סיום פעילותו, ימסור את הרישיון למנהל תוך 3 ימי עבודה ממועד הסיום.

(ו) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חובתו של בעל רישיון להפעלת בית ספר להכשרה להבטיח את שמירת כשירותם הנמשכת של בעלי תפקיד הדרכה מטעמו, בעניינים שנקבעו לפי סעיף קטן (ג)(3)(א).

מטרתו של הסעיף להסדיר רישיון לבית ספר להכשרה, גם עצם העובדה שיבקש ויקבל רישיון, וגם התנאים למתן רישיון, והתנאים שייכתבו ברישיון. למעשה, אנחנו יצרנו גם תנאים שנוגעים לבעלי תפקידי ההדרכה שישמשו בבית-הספר, כשהמוטו הוא לשמור על כך שמי שמלמד תחום מסוים, ראוי שגם יהיה לו אם הוא נדרש רישיון לבצע את התפקיד, שיהיה לו את הרישיון הזה, ואם הוא מלמד לתפקיד מסילתי, אז הוא גם כזה שיכול לשמש בתפקיד מסילתי לפי הוראות הפקודה.

זהו. והוראות נוספות שנוגעות למעשה לפרסום דבר קיומו של בית הספר באתר האינטרנט.

בעצם מסלול הפנסיונרים שהוא גמר את העבודה בשטח, יכול לצאת להיות מורה.

כמו הטייסים.

אבל לא כמו הטייסים. לטייסים יש את הפער הזה של טייסים שלא יכולים לטוס, אבל יכולים להדריך. אצלנו נשמרת כשירות נהיגה גם בשלב ההדרכה.

כמה זמן יש לו ליווי לנהג?

זה ייקבע בתקנות. היום זה בערך 25 ימי עבודה. זה תקנות, לא עכשיו.

רציתי לשאול – לגבי הפעלת בית-הספר להכשרה, והחשש שמתחזק גם בסעיף ה, למשל, בפסקה ה, לכך שייתכן ובית-הספר ייסגר וייוצר מצב של ואקום. למה אתם בוחרים לדבר על בית-ספר ולא על פקולטה, או על חוגים, למשל, בטכניון, שהטכניון יעמיד חוגים מסוימים להכשרה של מקצועות הנהיגה ברכבת?

השאלה היא מצוינת. היום, לצערי, אין השכלה אקדמית לבעלי מקצוע רכבתי בכלל בארץ, בגלל זה אנחנו משתמשים בשירותים במדינות אחרות. אני, למשל, שלחתי שני מהנדסים ממשרד התחבורה, שאין לזה אח ורע, זה כל אחד כזה 300 אלף שקל, משרד התחבורה הוציא מהנדס כזה על מנת שיהיה לו השכלה אקדמית במסלול הרכבות, אין כזה ביקוש גדול לפתוח פקולטות לכמויות. היום, כשאנחנו מדברים על מרכז הדרכה, בוא נגיד, לחמש, עשר שנים הקרובות, אני לא רואה שיהיה עוד בית-ספר. יחד עם זאת, החוק נותן לנו את האופציה שיהיה עוד בית-ספר. יכול להיות שבעתיד הכמויות יעלו, כל המסילות בתל-אביב, כל הפיתוח שקורה פה בארץ, ואז יעלה הצורך, כי אין לנו אפשרות לתת לעוד מישהו רישיון כזה.

אני חוזרת על השאלה למה בית-ספר זה לא חוגים, קורסים, פקולטות, להכשרה - - -

כולם יכולים להירשם כבית-ספר.

לא. אם יש לך פקולטה בטכניון שמוכנה מסיבות - - -

היא תקבל רישיון - - -

למה אי אפשר לכתוב שזה לא בית-ספר שמיועד - - - במסגרת מוסדות החינוך הקיימים.

אני חושב שיש את זה היום. חלק מקורס נהיגה של קורס ישיר, מפנים אותם למכללת רופין לחודש, חודשיים.

בדיוק רציתי לשאול על מכללת רופין. שם מכשירים הנדסאים.

נכון. היום מכשירים הנדסאים גם בכרמיאל, באוניברסיטת באר-שבע. אבל זה בדברים בסיסיים, זה לא בדברים רכבתיים. שום דבר רכבתי הוא לא לומד.

נקודה למחשבה. לתשומת ליבכם.

אנחנו עוסקים בחקיקה, ובחקיקה שתהיה לשנים רבות. התשובה הלוואי היא לא תשובה. אתם צריכים לתת את הדעת לכך.

הלוואי שנצליח ליישם את זה.

אולי אתם יכולים לנסח בצורה כזאת שאם יהיו מכללות שיעברו – לא, שתהיה האפשרות הזאת.

בוודאי, יש אפשרות חד-משמעי.

הם ישכרו ממך שירותים. עכשיו רק לעזור. היה והטכניון רוצה לפתוח בית ספר לענייני הרכבת, ש- - - יפנה למנהל יקבל רישיון.

תקראו לזה בית ספר, לצורך העניין אפשר לקרוא לזה - - -

מה שאתה אומר, אני שולח לקורסים חיצוניים, זה נותן נקודות בתוך הלימודים, זה לא רישיון לבית הספר.

זה חלק בתכנית הלימודים שאושרה על ידי המנהל.

השאלה - - -

יש בית-ספר לרפואה, בית ספר לאחיות., אפשר לשנות את השם.

אין לי בעיה עם זה. אבל זה לא מוריד מהרמה האקדמית אם נגיע לזה.

אנחנו מאשרים את סעיף 23י. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף ההגדרות 23י אושר.

סעיף 23י אושר.

23יא. הכשרה

חובת הכשרה בבית ספר להכשרה

23יא.

הכשרה לקבל רישיון לנהיגת רכבת כאמור בסעיף 23ד(א), לשמש בעל תפקיד כאמור בסעיף 23ח, וכן הכשרה לצורך שמירה על כשירות נמשכת בהתאם לסעיף 23ט, יתבצעו באמצעות בית ספר להכשרה שניתן לו רישיון לפי סעיף 23י(א), ולמעט הכשרה הניתנת על ידי מפעיל בהתאם לתוכנית הפעלה שאושרה לפי סעיף 23ב(א).

למעשה, כדי לקבל רישיון או בעל תפקיד, נדרש המקבילה למה שקבענו עד עכשיו. כדי להשתמש באותם תפקידים, אתה צריך ללמוד בבית-ספר כזה.

אמרתי ש-23יא הוא למעשה החלק המקשר בין ההוראה הקודמת של חובת הפעלת בית-ספר ברישיון. מי שלומד את התפקידים האלה, נדרש ללמוד אותם בבית-ספר להכשרה.

(היו"ר איתן כבל, 14:15)

לצורך העניין, אם יש היום רק בית-ספר אחד להכשרה, אז אם למשל הוא לא יפעל יותר כפי ששאלה מנהלת הוועדה, הוא יודיע על סיום פעילותו, ההכשרה היחידה שניתן יהיה לערוך זה רק אצל המפעיל - זאת המשמעות.

הם אמרו שיש אופציה שייפתחו, זה היה בפתיח, עוד כשהייתי בחלק א' שנאמר, זה היה עם הרבה ו/או.

השאלה אם שקלתם לתת סמכות למנהל לאשר למשל הכשרות למסגרות נוספות, לא בדרך של הכשרה בבית-ספר להכשרה שיקבל רישיון. זו שאלה מקצועית, אני באמת שואל אם בחנתם.

הרעיון בעצם הוא למסד את הלמידה הזאת. שמים כותרת של בית-ספר עם רישיון. למעשה, ברגע שאנחנו נלך לקורסים שהם יחידניים, אנחנו למעשה פיצלנו את העניין הזה של הכשרה לטובת בעל תפקיד. יכול להיות שיהיו קורסים, אבל אני חושבת שזה יאבד את הרעיון המרכזי.

יש אפשרות להכיר בהכשרה שנעשית בחו"ל?

אני אגיד לכם מה העניין, בואו נסכם את זה, לא נעשה מזה יותר ממה שזה.

השאלה נכונה. מה קורה אם בית הספר נסגר, ואין מי שיותר על-פי הכללים האלה. אמרנו, יש את המנהל שיכול להכשיר. או לחילופין, הכשרה בחו"ל שנהגים עוברים. צריך שהדברים האלה ייכתבו בצורה מאוד ברורה.

אגב, במכללת הגליל, רק לידיעתך, יש הרבה מאוד אנשי מסילה, או איזה רכבת מקניה, אגב, ישראל, רמת ההדרכה שלה ברכבות היא ברמה גבוהה, ברמה אירופאית, ובאים אלינו ללמוד. לגבי בית-הספר, כמו שאת אמרת, כל מכללה, כל גוף שיכול ורוצה, ייגש למנהל, יציג את החומרים ואנחנו - - -

אלי, זה נכון? אתה בענף הקטרים. אולי תצא להדרכות בקניה.

יש הדרכות, ציינת קודם. יש הדרכות בגרמניה.

אני חושב שאנחנו נכנסים לקטרים חשמליים. הם הצטרכו לנסוע לחו"ל, ללמוד את הקטר החשמלי. כתוב: "המנהל רשאי להכיר בהכשרה שהייתה בחו"ל".

23יא הצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף ההגדרות 23יא אושר.

סעיף 23יא אושר.

הגבלת רישיון להפעלת בית ספר להכשרה, התלייתו או ביטולו

23יב.

(א) המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), לבטל או להגביל רישיון להפעלת בית ספר להכשרה, וכן להתלותו עד שימולאו תנאים שיקבע, בהתקיים אחד מאלה, ובלבד שנתן לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע טענותיו בעניין זה טרם ההחלטה:

(1) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב;

(2) הרישיון ניתן על יסוד מידע שגוי ויש יסוד סביר להניח שאילו היה ידוע למנהל כי המידע שגוי, הרישיון לא היה ניתן;

(3) חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 23י;

(4) בעל הרישיון הפר תנאי או מגבלה ברישיון או תנאי או מגבלה החלים עליו לפי הפקודה.

(5) בעל הרישיון או נושא משרה בכיר בו כהגדרתו בסעיף 46 הורשע בעבירה שמפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת המנהל להפעיל בית ספר להכשרה או הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור, וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

(6) ניתן לגבי בעל הרישיון צו פירוק, צו פירוק זמני, צו כינוס נכסים, צו כינוס נכסים זמני או צו הקפאת הליכים לפי כל דין.

(ב) המנהל לא יבטל רישיון להפעלת בית ספר להכשרה ולא יתלה אותו לפי הוראות סעיף קטן (א)(3) או (4) אלא לאחר שדרש מבעל הרישיון לקיים את התנאי שחדל להתקיים או שהופר בתוך תקופה שקבע, ובעל הרישיון לא עשה כן; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי שחדל להתקיים או שהופר.

(ג) החלטת המנהל לפי סעיף זה תומצא לבעל הרישיון; המנהל יעדכן בהתאם להחלטתו כאמור, את רשימת בעלי הרישיונות כאמור בסעיף 23י(ד) בהתאם להוראות אלה:

בוטל הרישיון, יוסר שם בעל הרישיון מהרשימה כאמור;

הותלה הרישיון- יצויין לצד בעל הרישיון כי הרישיון הותלה בלבד;

הוגבל הרישיון- יצויינו לצד שם בעל הרישיון המגבלות שנקבעו.

זה סעיף סטנדרטי שבסך הכול אנחנו עושים בו שימוש לגבי הגבלה של רישיון, התליה או ביטול. ואלה התנאים – נקבעו שני עניינים שבהם אפשר לעשות מה שנקרא תיקון במידה שזה ניתן על מנת שלא להתלות ולהגביל, ושוב, קישור לסעיף שעוסק ברשימת בעלי הרישיונות של בתי הספר על מנת שהדברים האלה יהיו חשופים לציבור.

לעניין סעיף קטן (ג) תיקון קטן. בפסקה 2, אני מציע לקבוע שאם הותלה הרישיון, יצוין לצד בעל הרישיון גם תקופת ההתליה, כי הרישיון הותלה לתקופה כפי שנקבעה, ופיסקה (3) – הוגבל הרישיון, גם כאן, התקופה שבה יחולו אותן הגבלות ככל שנקבעה התקופה.

הערות. הצבעה. מי בעד? סעיף 23יב.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף ההגדרות 23יב אושר.

סעיף 23יב אושר.

סעיף 23יד – פיקוח במסילת ברזל ארצית. הוא אמור להיות יג, אבל אנחנו מחקנו.

את כל המספור אנחנו נשנה. אבל לא מוחקים את המספור כדי שלא יהיו טעויות בהפניות.

23יד – אמור להיות יג.

פיקוח במסילת ברזל ארצית

23יד.

השר רשאי להסמיך מבין עובדי משרדו מפקחים שיפעלו לפי הוראת המנהל לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי פרק זה כולן או מקצתן, והוראות סימן י"א בפרק ד1 יחולו לעניין מפקחים כאמור, לעניין סמכויותיהם ולעניין סמכויות המנהל לפקח על ביצוע ההוראות האמורות במסילת ברזל ארצית בשינויים המחויבים.

פרק ד1 לעניין הסמכת מפקחים במסילת הברזל המקומית, אנחנו מבקשים להחיל אותה גם לעניינינו לטובת הפיקוח מטעם המנהל. ההסדרים שם הם למעשה הסמכה על-ידי השר, כשהעשייה שלהם היא תחת הנחייתו של מנהל המסילה, תחת הרגולטור.

הערות. תודה רבה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף ההגדרות 23יד אושר.

סעיף 23יד אושר.

הוראות לעניין אירועים בטיחותיים במסילת ברזל ארצית

23טו.

(א) הוראות סימן ט' בפרק ד'1 לפקודה יחולו לעניין מסילת ברזל ארצית ולעניין מפעיל מסילת ברזל ארצית, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) בסעיף 46כט, בהגדרה "תאונה", בסופה יקראו "או לסביבה, וכן אירוע או שרשרת אירועים פתאומיים ובלתי רצויים שבשלהם נגרם נזק, לרבות התנגשות, שימוט ושריפה";

(2) בסעיף 46ל(ג) במקום "ינואר" יקראו "מרס";

(3) בסעיף 46לא(א), בסופו יקראו "בכפוף להוראות סעיף 23טו(ב)".

(ב) ארע אירוע בטיחותי עם נפגעים השר רשאי להקים ועדת בדיקה לבדיקת האירוע (בסעיף זה – ועדת בדיקה); ועדת הבדיקה תכלול, בין השאר, את המנהל או מפקח מטעמו שהוסמך לפי סעיף 23יד בעל ידע ומומחיות מתאימים וכן חברים נוספים בעלי ידע ומומחיות מתאימים לעריכת בדיקה כאמור.

(ג) הקים השר ועדת בדיקה -

יהיו נתונות לוועדת הבדיקה הסמכויות הנתונות למנהל לפי סעיפים 46ל עד 46לב, 46לג(א) ו-(ג) ו-46לה, כפי שהוחלו בסעיף קטן (א), והן יופעלו באמצעות המנהל או מפקח מטעמו החבר בוועדת הבדיקה כאמור בסעיף קטן (ב) ;

דיווחים לפי סעיף 46ל(א)(3), כפי שהוחל בסעיף קטן (א), יימסרו לוועדת הבדיקה.

(ד) הקים השר ועדת בדיקה וסבר הממונה על החקירה לגבי אותו אירוע בטיחותי במשטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה הקשורה לאירוע הבטיחותי, רשאי הוא להורות לוועדת הבדיקה, באמצעות המנהל, כי לא תעשה שימוש בסמכויות שהוקנו לה כאמור בסעיף קטן (ג), אלא בתיאום עם משטרת ישראל, ובלבד שהדבר נדרש כדי למנוע שיבוש הליכי חקירה פלילית או פגיעה בחקירה כאמור."

גם כאן אנחנו מייבאים את ההוראות שנקבעו לעניין הרכבת המקומית בנוגע לבדיקה של אירועים בטיחותיים, תוך שאנחנו בעצם מבקשים לאפשר לשר להקים ועדת בדיקה לבדיקת אירוע שהאירוע הוא אירוע בטיחותי עם נפגעים, שהוא יותר משמעותי מבחינת ההשלכות שלו. בוועדה הזאת יהיו חברים המנהל או מי שהוא מפקח מטעמו שיש לו את הידע המתאים, וחברים נוספים שגם הם בעלי ידע ומומחיות מתאימים.

מה שאנחנו עוד מבקשים, להחיל את ההוראות שנוגעות לדיווחים למנהל לגבי אירועים בטיחותיים, התקופה של האירוע, התקופה של הדיווחים, ובכל מה שנוגע ליחסים מול המשטרה כמובן לטובת המקום והמעמד של המשטרה.

דרך אגב, יש פה שאלה מה הסמכויות הנתונות אם יש תאונה עם נפגעים למשל. בסוף הסמכות היא של המשטרה. למשל, אם השר מחליט יש אירוע, הוא אומר, בסדר, אני ממנה את משה, סע, קח מישהו מהטכניון וצא לדרך. עלול להיות מצב של אולי לא במתכוון שיבוש הליכים, או כל מיני דברים שיכולים לפגוע בעבודה.

דיברנו על זה.

אני מאגף התנועה, הייעוץ המשפטי.

אנחנו ביקשנו להבהיר שהוועדה יכולה לעבוד במקביל כל עוד היא לא פוגעת בעבודת המשטרה, אבל הייתה לי בעיה עם הניסוח, עם איך שזה מנוסח. אמרתי את זה גם להילה שאנחנו נבהיר בדברי ההסבר.

אין דברי הסבר, אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כן, אני יודעת. לי יש פשוט בעיה עם ה"אלא בתיאום עם משטרת ישראל", אני לא בטוחה שזה מבהיר – זה לא מספיק.

העניין הוא כזה, המשטרה כאן היא הכוח המניע. אני חושב שצריכה להינתן פה איזו הסכמה, המשטרה היא פאסיבית. זאת אומרת, היא אקטיבית, אבל סוג כזה, היא מקבלת את הדברים, אתה יודע, כבר מן המוכן.

מה שחשוב לנו רק לומר. בואו ניישר קו מה שנקרא. החובה או הצורך לקיומה של אותה בדיקה, בדיקת אירוע בטיחותי הוא צורך מאוד משמעותי בידי המנהל על מנת שהוא יפיק לקחים להנחיות - - -

אני רוצה להרגיע אותך, הבנתי את זה בהקראה.

זה לא הדיון בינינו. ברור לי שצריך לעשות את הדברים. אבל אם זה אירוע בטיחותי של כמעט, ופה ושם, שאתם חווים אותו, או לפי הדיווחים הרבעוניים שמוציא לי סמנכ"ל רגולציה, זו חובתכם לתחקר כל אירוע, גם אם הוא אירוע של כמעט.

זה לא החיתוך, החיתוך הוא לא נפגעים, לא נפגעים.

לא. אני מנסה ללכת אתך צעד אחד יותר. כשיש אירוע, אם לא קרה כלום, אז אתה יודע, ודאי שצריך להפיק את הלקח לגבי העתיד. אבל אני אומר, אם אירוע נפגעים, הדבר הכי בסיסי שהמשרד, הרכבת, ילמד ויפיק את הלקחים לגבי העתיד. אבל עלול להיווצר מצב שאם זה לא ייעשה בתיאום עם המשטרה - - -

אבל הסעיף הזה אומר שהשר יכול להגיד לוועדה שלא תעשה שום דבר אלא אם כן זה בתיאום עם משטרת ישראל.

נכון. זה חייב להיות בתיאום.

זה מה שכתוב: "אלא בתיאום עם משטרת ישראל".

לא, אבל זה רשאי השר להחליט. אפשר להוריד את הדבר הזה, לתת סמכות פה לממונה על החקירה להחליט, שאם הממונה על החקירה יגיע למסקנה שיש פה עבירה, הוא יכול להגיד לוועדה שלא תתקדם, אלא אם כן זה בתיאום אתו על הממונה על החקירה.

אני כבר לא נעים לי להגיד לך, אני כבר רואה את הבעיות. הניסוח חייב להיות כזה שברור שהמשטרה היא הסמכות מהצד שלה.

אני בא מהתחום. אני אומר כאן, אני לא יודע אם אפשר ללכת כל כך רחוק. זה מנוסח לא כל כך ברור, אבל זה די ברור אם אתה קורא אותו עד הסוף שהמשטרה, אם יש חשד שיש כאן עבירה פלילית, צריכים לפנות למשטרה ולקבל את ההסכמה. בכלל, התחקירים האלו, עבודת הבדיקה, התחקירים שלנו אין לעובדי הרכבת היום חיסיון, זו אחת הבעיות. אנחנו נכנסנו בזמנו, בחוק הכבאות, ב-2013, שיש חיסיון לתחקירים. מה הכוונה? שעובד רכבת שבא ורוצה לספר את האמת, יכול לספר את האמת בלי שאחר כך בסופו של דבר השתמשו בזה נגדו בבית-משפט בתביעה אזרחית, וזה חשוב מאוד, כי אני רוצה לדעת בסופו של דבר מה היה באמת. ברגע שאנחנו יודעים שיש חקירת משטרה, עובד, יגיד, רבותיי קודם כל עורך-דין, ואני לא מדבר בלי שאני מקבל עו"ד. אני רוצה שאצלנו במשרד התחבורה וברכבת ימסור מי שהיה באמת. יעל, את מבינה למה אני מתכוון? חיסיון לתחקירים שיגן על העובדים, כשאמרו אמת זה לא יבוא נגדם בחקירת משטרה.

אבל זה היה גם בתאונות הקודמות.

אני מבקשת אם אפשר, שמנהל המסילה יוכל להסביר איך הדברים נעשים בפועל בהקשר של המשטרה.

אני אאפשר למנהל המסילה לומר את דברו.

אני רוצה להשלים את הדברים שנאמרו כאן, בעצם, לחזור על דברים שאמרתי לכם נציגי משרד התחבורה בישיבה בינינו. שתי נקודות מהותיות שהטרידו אותי בסעיף הזה. הנקודה הראשונה – עצם השאיבה בעצם של המודל שנקבע לרכבת קלה, כך שיחול לגבי רכבת ארצית. השאלה היא, האם המודל הזה שלפיו המנהל, הרגולטור, הוא זה שחוקר, עורך בעצם את התחקיר. האם זה מודל נכון כאן בתמונות, בהיקף, או בחומרה שעליהם מדובר כאן לגבי רכבת ארצית.

לגבי רכבת מקומית שהתפיסה שלה היא כשל רכב שנע בעצם במרחב העירוני. להבנתי ההיקף הוא שונה, החומרה היא שונה. כאן מדובר על היקף אחר, זאת נקודה אחת. בעצם מה שאתם עשיתם כאן, בסעיפים שהקראת, בעצם החלתם את ההוראות שנוגעות לאירוע בטיחותי ברכבת מקומית, הוראות שמאפשרות למנהל לערוך תחקיר בנוגע לאירועים שאירוע, בסעיף 46(לא) החלתם אותו כאן.

הנקודה השנייה, זו הנקודה שדיבר עליה המנהל הכללי של חברת הרכבת היא לגבי ועדת הבדיקה. אם התפקיד של ועדת הבדיקה הוא להגיע לחקר האמת, ולהפיק לקחים לעתיד, אני חושש מאפקט מצנן שעלול להיווצר לגבי אנשים שהצטרכו להעיד או למסור מידע על הוועדה ככל שאכן אין כאן חיסיון או אי קבילות לגבי אותו מידע. אני מזכיר, בחוק הטייס יש סעיפים מפורטים לעניין הזה. מכיוון שאכן, בזמנו ועדת הכלכלה השתכנעה שיש צורך להגן על מי שמוסר מידע לחוקר הראשי של תאונות טיס במשרד התחבורה, ולאפשר לו כגורם בלתי תלוי לערוך תחקיר שיביא לחקר האמת. כאן בעצם הרגולטור, חוקר, יש לו סמכות לחקור את עצמו. יש לשר סמכות להקים ועדת בדיקה שבה המנהל או המפקח מטעמו יהיו חברים. אגב, אין הסדרה כלשהי לגבי עבודת הוועדה, זאת שאלה אחרת. אין קוורום לכינוס ולקבלת החלטות. יש כאן שיקול דעת יחסית בלתי מוגבל לשר לקבוע את חברי הוועדה הזו. אבל הנקודה העקרונית היא, אכן, כפי שאמרת, חשש מאפקט מצנן.

אם אפשר שהתאפשר לנו להשיב.

אתם, בסופו של דבר רוצים להגיע לחקר האמת כדי למנוע תאונות. ברגע שתוקם ועדה על-ידי השר, או המשטרה תבוא לחקור, אני מעמיד לעובדים עורכי דין.

איך נותנים לזה את המענה? ולמה לא ניתן חיסיון?

שני דברים. קודם כל, החששות האלה, תנוח דעתכם כבר התקיימו בחקירות במקרים מסוימים, כאשר היה ברור שהמשטרה נכנסת לתמונה, וברור שחומרי החקירה של וועדה פנימית שלנו ושל ועדת חקירה של המשרד, הם בסוף יהפכו להיות חומרי חקירה בידי המשטרה. כל הנחקרים נערכים בהתאם – ואידך זיל גמור.

דבר שני, בחוק הטייס אתם יצרתם או עיגנתם את המציאות שכבר הייתה של חוקר עצמאי, והוא נפרד מהרגולטור של רת"א, זה דבר מאוד מהותי. גם באירופה דירקטיבת הבטיחות מפרידה בין הרגולטור שמעניק רישיונות הפעלה, בעיקר למפעילי רכבות על גבי התשתיות, לבין רשות החקירה.

אגב, לא הטלתי דופי חלילה ברגולטור, תיארתי את המודל. חס וחלילה.

ברור. הנקודה היא שהמחוקק הישראלי נותן חיסיון במצב שבו ברור שהרשות החוקרת היא עצמאית. זה המודל שעשיתם בחוק הטיס.

לא, דן. אני כדי למסור למשרד התחבורה את האמת מה היה לי באירוע, אני רוצה שהעובדים שלי ידברו בחופשיות, והחומר הזה לא ישמש נגדם לא בתביעה אזרחית ואחר כך לא יוכל לשמש כנגדם בחקירה, הליך משמעתי, אחרת, לא נשמע את האמת. אחרת כל התחקירים ייראו כמריחה, או נשב עם עורכי דין.

ברור, אבל איתי חושש ממצב שבו הרגולטור חוקר גם את עצמו.

זו הבעיה. זו הבעיה גם בתאונות הקודמות. מה קרה בתחקירים הקודמים? גם בתאונה ברבדים, השר שטרית מינה את איש משרד שלו, היו אחר כך תחקירים עיתונאיים. בתקנה מה שנאמר פה לדעתי, צריך להיות פה עוד גורם חיצוני שילווה את הוועדה הזאת בלי לחפש להפליל, כי, רבותיי, הרכבת מובילה אלפי נוסעים, ומאות אלפי טונות של חומרים מסוכנים. אירוע עם רכבת זה לא עוד תאונה, חשוב מאוד.

דיברנו פה על כמה נושאים.

איך שאנחנו עובדים היום, אין שום דבר שמסדיר שום דבר למעשה. היום אין משהו שמסדיר, אפילו שקמות ועדות בדיקה כאלה ואחרות מהשר, או בדיקות שאני עושה, אין שום דבר שמסדיר אותן.

היום משרד התחבורה בוחן להקים גוף חקירות לגבי הכול שיהיה טייס, רכבות וכל דבר. כל מה שקשור לתחבורה. זה גופים כאלה קיימים בחוץ לארץ. אני חושב שזה יהיה הפתרון הכי טוב.

משה, עד שהמשיח יגיע, בוא נתמודד עם מה שיש.

בדיוק כך. עד שהמשיח יגיע, אני חושב שההצעה כמו שהיא כתובה היום, יכול להיות בשינוי נוסח כזה או אחר מחויב המציאות, אחרת עוד פעם אין לנו כלום - עד שיבוא איזשהו משיח.

גם היום, למשל, יש את האירוע של התאונה בדימונה שזה נחקר ברמה הפלילית על-ידי המשטרה, וזה נעשה על-ידי ועדת בדיקה שלנו, וגם הרכבת בדקה את עצמה. שלושתם זה לגיטימי וזה טוב שזה יקרה. שלושתם עבדו, ויש תיאום. בגלל שזה פלילי כולם שזה תחת חקירה פלילית כולם הולכים בזהירות. אם אנחנו נדע ומהר לעשות איזשהו חסיון לנחקרים, אני אברך על זה אם אנחנו יודעים לעשות את זה.

בסך הכול הכללי, מבחינת הדברים, הסעיף הוא בסדר, רק צריך לשפר אותו.

תרשה לי לומר רק דבר אחד. בהקשר של העבודה המשותפת יש לנו ניסיון, כפי שאני רואה, שהעבודה בעצם גם מתבצעת במספר תאונות של עבודה משותפת – זה בהקשר של התיאום.

לא, אני לא מסכים אתך, החיים לא בנויים כך. החיים לא בנויים אם עכשיו יש לך מצב שאת מתואמת איתה כי במקרה שתיכן יודעות לדבר באותו נוהל דיבור. מחר יבוא מישהו, או מהצד של המשטרה, או מהצד שלכם שמסיבות כאלה ואחרות לא בא לו לדבר ולנהל תיאום כי לא יודע מה קרה - אלה החיים. אני תמיד מנסה לייצר חקיקה הרבה פעמים טועה זה שמביא את החקיקה, אומר, סמוך עליי, זה לא חיים סמוך עליי. את ואני – את רוצה להתקדם, אני מניח, בעזרת השם. את לא רוצה לשבת כל היום לשבת על הסעיף הזה. בנסיבות המתקיימות האלה, כל אחד הולך לדרכו, וצריך אנשים שיבואו וימלאו את זה, הם לומדים את זה, וכל אחד מפרש את זה איך שהוא רוצה. רשאי במובן חייב.

לא, זה צריך להיות חייב.

אז אפשר להפוך את זה ליורה. הנוסח – "יורה לוועדת הבדיקה באמצעות המנהל כי לא תיעשה שימוש" - - - בזה וזה.

נתקדם.

יש לנו מערכת חקירות פנימית. אני המפעיל, יש לי חקירות פנימיות. יש לי חוקר ראשי, יש לי תחקירים, יש לי ועדות בדיקה פנימיות שאני ממנה. אני רוצה גם שהאנשים יתנו גם את האמת, שהאמת תהיה מקודשת, אבל מצד שני, שהעובד יהיה מוגן. לכן, לפעם הבא, נוסיף סעיף, שוועדת בדיקה מהסוג הזה, או ועדות בדיקה פנימיות שאנחנו מנהלים, יוטל עליהן חסיון.

למה הדבר הזה לא היה נכון ברכבת קלה?

אולי בכל זאת יש הבדל בין רכבת קלה לרכבת ארצית.

חברים יקרים, הבנתם את הכיוון שלי. אנחנו נתאם את זה ברוח הדברים האלה. אולי הגלגלים התחדדו יותר. אנחנו מבינים את העניין. צודק גם דן, שאני לא רוצה לתת למשטרה, שהמשטרה תשים את זה בבוידם עד שהיא תחזור אליו. צריך למצוא איזה סוג של נקודת איזון, לא עד ש- - -

האחראי על התיק התפנה להתעסק עם זה. אם זה חס וחלילה אירועים קשים שכל המדינה רועשת אז זה כבר סיפור אחר. אנחנו מדברים על אירוע שהוא אירוע קשה כשלעצמו, וצריך לתת לו את הפתרונות. לכן כל העניין הוא נקודת איזון. עוד דבר, אין ועדה שאין בה נציג ציבור.

מה שרציתי להציע בנושא הזה, שיקים ועדה שבראשה - לעשות איזושהי הגדרה שיעמוד בראשה. אנחנו כל הוועדות האחרונות שמנו או ניצבים במשטרה, השאלה איך לנסח את זה.

תיקון סעיף 46ג

בסעיף 46ג(א) לפקודה -

(1) בפסקה (1), במקום "65ג, 68, 69א" יבוא "65ג, 69א";

(2) בפסקה (3)(ב)(2), אחרי "ההוראות" יבוא "לפי";

(3) אחרי פסקה (16) יבוא "(17) בסעיף 68 לפקודת התעבורה במקום "פקודה זו" יקראו "סעיף 46ג(ב) לפקודת מסילות הברזל" ואחרי המילה "ו-63" יקראו "כפי שהוחלו בפסקאות (12) ו-(13) בסעיף 46ג(א) לפקודת מסילות הברזל".

כאן מדובר רק על הרכבת הקלה. בעצם שהם לקח מתיקון מספר 6 שנגע לרכבת הקלה.

מה שעשינו כאן, זה בעצם הסדרה של סעיף 68 מרצף ההוראות שנקראות כאן שלקוחות מפקודת התעבורה. סעיף 68 עוסק בענישה, בעת הפרה של הוראות לפי פקודת התעבורה שהוחלו על מסילת ברזל מקומית, ושהענישה בה יכולה להגיע כדי שנתיים. בעיקרון, הנוסח כפי שהוא בפקודה עצמה, סעיף 68 לא היה אמור לחול. אנחנו מבקשים שהוא כן יחול, על מנת שתחולת תקנות התעבורה לעניין רכבת מקומית תייצר התאמה, מול מה שתקנות התעבורה מאפשרות.

אני רק אסביר את משמעות התיקון שאתם מבקשים. כאן הוא בעצם החמרת ענישה. ועדת הכלכלה אישרה בשנת 2011 תקנות שעניינן החלת תקנות התעבורה לגבי רכבת מקומית, בשינויים כפי שפורטו באותן תקנות. סעיף העונשין בתקנות שהוועדה אישרה קבעה שהעובר על תקנות אלה הינו חצי שנת מאסר או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) שזה בעצם המדרג הנמוך ביותר בחוק העונשין של קנסות. אתם מבקשים כאן בעצם להחמיר את הענישה למי שמפר את הוראות התקנות האלה.

בהקשר של מה ש-68 מאפשר, זה לא כל תקנות התעבורה.

הוראה נוספת שהכנסנו כאן, פשוט הושמטה כאן המלה "לפי". מה שהיה צריך להיות שם זה מסודר לפי תקנות.

תקנות לפי פקודת מסילות הברזל.

נצביע על סעיף 46ג.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף ההגדרות 46ג אושר.

סעיף ההגדרות 46ג אושר.

אני מבקש. לסעיף שעסקנו בו, סעיף 2 – "התקשרות מפעיל עם בעל תפקיד".

פסקה 2, שנוגעת להרשעות פליליות. זו שאלה שמשרד המשפטים התבקש לבחון.

אני מבקש שתבואו עם ניסוח יותר מדויק. את החיסיון תבדקו. אני אשמח. אני חושב שהעניין של החיסיון הוא נכון.

אני רוצה לגעת בשלוש נקודות. נקודה אחת – חיסיון, זה דבר ענק, לא עניין של מה בכך. משרד המשפטים צריך לתת על העניין הזה את הדעת. אבל אם אומר שחר שיש כאן את התקדים שנוצר בתוך לוחמי האש.

יש חיסיון בדין ללוחמי האש?

אני רק הבאתי את הדברים בשמו של מה ששחר אמר.

נקודה שנייה – ועדה. ועדה, יקיריי, אני אומר את זה מניסיון, אם הדברים לא ברורים, זה נהיה יום לימודים ארוך. אנחנו צריכים שכאשר קמה ועדה, מינימום לחצים. זה שצריך לקבוע את היו"ר - יש שם הרכב מדויק שיידע. אתה יודע, איש מקצוע, יכול להיות שיבחרו מהטכניון או ממכללה, זה פחות מעניין אותי – שההרכב יהיה מי ממנה ואיך ממנה, זה לא כזה מסובך. כל העניין הוא שאנחנו לא רוצים שיהיו ויכוחים מיותרים, או לחצים מיותרים.

שהוועדה תהיה אפקטיבית.

בדיוק. חייב להיות שם דמות ציבורית מן השורה הראשונה לעניין.

עניין משטרה – מה שאני מבקש שם, אני רוצה את המשטרה כשחקן, אבל שחקן לא מעכב. שאנחנו לא נמצא את עצמנו שמכניסים לנו לא עז, אלא עדר פילים דוהר.

אדוני, בהקשר הזה צריך להסתכל על ההוראות שכבר קיימות בפקודה לעניין תחקיר של רכבת קלה. שם נאמר במפורש שהמשטרה היא השחקן המרכזי. צריך לחשוב על ההבדלים אם הם מצדיקים.

יקירי, אני אומר לך את הדבר הזה. בשביל זה לא אישרנו. תלכו, תלמדו את כל הדברים. אבל רכבת קלה, אינה דומה לרכבת כבדה, אין מה לעשות.

גם חקירה משטרתית שונה, חשוב להבהיר את זה.

אבל המהירות היא שונה, הפעילות שונה.

אתה לא יכול להשוות רכבת שדוהרת בבן-עירוני. היינו בוועדת החוץ והביטחון אורחים בסין. נסענו ברכבת שהגיעה למהירות של 410 קמ"ש - זה מטורף לגמרי. תנו את הדעת על כל הדברים האלה.

לסיום, תראו, איך הצעת חוק שנכנסנו איתה כל כך מורכבת, כל כך גדולה, ואנחנו מעבירים אותה כמעט כמו חמאה, כי השיח בין השותפים – אני מכיר את זה, כל היום עסוקים בלמדר. מידור בסוף לא מייצר את הפתרונות, מידור רק מייצר בעיות. הוועדה, מה שאני תמיד אומר כאן - בסוף אין פה בעיה של הכרעות. אם יש ועדה שאין בה בעיה של לקבל החלטות ולהכריע, זו הוועדה הזו. הכרענו פה בשאלות הכי קשות שהיו בשנים האחרונות במשק הישראלי - מגז ועד נתוני אשראי ועד בזק.

ולכן מה שאני מנסה לומר לכם. ראיתם, עשיתם את העבודה. באמת, אני מרגיש את זה. אני באמת מתמלא גאווה. אני אומר את זה לא כאיזה סוג של אמירה מן הפה ואל החוץ. אני זוכר את הישיבה הראשונה, אני זוכר איך הדברים נראו ואיך הם נראים היום - זה שני עולמות שונים.

אני מודה לכם. אני מודה לאנשי הרכבת. שוב, בהצלחה מעומק הלב.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.