הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י' בשבט התשע"ז (06 בפברואר 2017), שעה 12:00

הצעה להקמת ועדה מיוחדת לעניין "חטופי תימן" – לפי סעיף 108 לתקנון.

הצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין יוזם ראשון של הצעת חוק פרטית – הצבעה.

המלצה לחילופין בראשות הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה

(תיקון פיצול דירות ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים) .

ד. דיון בנושא צמצום החקיקה הפרטית והגברת הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס רב קו, התשע"ה-2015 (פ/742/20);

הצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם בתחבורה הציבורית, התשע"ו-2016 – הצ"ח ממשלתית.

הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ה-2015 (פ/662/20);

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ה-2015 (פ/1948/20);

הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016 – הצ"ח ממשלתית.

ולמזגן עם הצעות החוק של חברי הכנסת רוברט אילטוב ואראל מרגלית שמוזגו זה מכבר.

ז. בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעות החוק:

הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (ביטול העבירה של סירוב או הימנעות למלא שאלון), התשע"ו-2016 (פ/2474/20);

הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 5)(סייג לחובה למסור פרטים ולענות על שאלות ועונשין), התשע"ז-2017 (פ/500/20).

ח. בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת הצעה לדיון מהיר בנושא: "שני מקרי מוות של נשים בזנות בתוך שבועיים" מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

יואב בן צור

יואל חסון

אלעזר שטרן

קארין אלהרר

משה גפני

דב חנין

יעל כהן-פארן

עליזה לביא

אורלי לוי אבקסיס

יוליה מלינובסקי

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

עוזר שרת המשפטים לענייני חקיקה - גיל ברינגר

נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה - יוחנן פלסנר

מנהל קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - ארנון מאיר

ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת - אביעד בקשי

לובי 99 - אברהם לב

דורון סלע

אליהו יצחק

אורלי ארז

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

ירון קוונשטוק

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס רב קו, התשע"ה-2015 (פ/742/20);

2. הצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם בתחבורה הציבורית, התשע"ו-2016 – הצ"ח ממשלתית

שלום לכולם. נא לשבת. אני רק אומר לכל הצלמים, שבטח באו בשביל הדיון בנושא הרפורמה בחקיקה, שנתחיל את הדיון הזה בערך עוד כרגע שעה. בינתיים יש לנו כמה דברים אחרים על סדר-היום.

הם באו בשביל התימנים, על מה אתה מדבר?

אם באתם לתימנים, גם טוב. אנחנו תיכף מקימים ועדה, ילדי תימן. אז סדר-גודל של עשר דקות עד שנסיים ונחזור לנושא הזה.

טוב, חברים, שלום. כמה דברים לסדר-יום – שני שינויים. בסעיף ח': בקשת יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שביקש להעביר דיון מהוועדה שלו לוועדה לקידום מעמד האישה – הוא משך את ההודעה שלו בעניין, ולכן הסעיף יורד מסדר-היום.

ובנוסף, גם את נושא ההצבעה בסעיף ב' של שינוי תקנון הכנסת – גם זה יורד מסדר-היום, כדי לאפשר לנו את הזמן בנושא של הדברים שאנחנו רוצים להתמקד עליהם.

נתחיל עם הדברים היותר פשוטים וסטנדרטיים. יש לנו סעיף ה': בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה למיזוג הצעות חוק. ונורית, אני יודע שאת רוצה שנעשה את ההצעה של חטופי תימן, אבל עוד מעט.

הכול בסדר. לא, כי אם יש עוד זמן, אז אני הולכת להצביע בוועדת החינוך.

חמש-עשר דקות. לא, תישארי אתנו.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פ/742/20), עם הצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם בתחבורה הציבורית, הצעת חוק ממשלתית. זו הבקשה למיזוג. מישהו רוצה להתייחס? בסך הכול דיברתי עם היושב-ראש, ואין פה דברים מיוחדים, זה על דעת הצדדים.

אז מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? נמנע אחד.

כי אני לא יודע על מה.

הצבעה

בעד המיזוג – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

ההצעה למיזוג הצעות החוק אושרה.

ההצעה התקבלה. אין בעיה.

1. הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ה-2015 (פ/662/20);

2. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ה-2015 (פ/1948/20);

3. הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016 – הצ"ח ממשלתית

ולמזגן עם הצעות החוק של חברי הכנסת רוברט אילטוב ואראל מרגלית שמוזגו זה מכבר

אני מצביע על מיזוג של בקשה של יושב-ראש ועדת הכלכלה איתן כבל, למזג את הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה (פ/662/20), עם הצעת חוק חובת המכרזים (פ/1948/20), עם הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, הצעת חוק ממשלתית; ולמזג עם הצעות החוק של חברי הכנסת רוברט אילטוב ואראל מרגלית, שמוזגו זה מכבר.

אני בעד ההחלטה למזג את ההצעות, לפי בקשת היושב-ראש. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד המיזוג – פה אחד

ההצעה למיזוג הצעות החוק אושרה.

זה פה אחד. בסדר, התקבל פה אחד.

אני מגיש רוויזיה.

על מה אתה רוצה רוויזיה, יואל?

אתה יודע מה? אני לא מבקש. הכול כאן עובר כל כך חלק, שזה הטריד אותי.

ככה זה, ככה זה.

שמשהו כאן קורה מתחת - - -

זה יושב-ראש ועדת הכלכלה, זה שלכם.

בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעות החוק:

1. הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (ביטול העבירה של סירוב או הימנעות למלא שאלון), התשע"ו-2016 (פ/2474/20);

2. הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 5)(סייג לחובה למסור פרטים ולענות על שאלות ועונשין), התשע"ז-2017 (פ/500/20)

יש לנו עוד משהו שאני מניח שיעבור חלק – בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעות החוק: הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (פ/2474/20), עם הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (פ/500/20). אחת מהן שלך, חבר הכנסת אייכלר?

הראשון.

אז יש בקשה למזג את שתיהן. אתה רוצה להגיד משהו, אייכלר?

לא, פשוט מאוד החוק מאוד התקדם, ומישהו, מישהי הצמידה חוק, ובבקשה.

בבקשה, לבריאות מה שנקרא. אז מי בעד? שירים את ידו.

לא, רק אם אפשר להגיד מה זה מישהו או מישהי כאילו?

מועלם זה מישהו או מישהי.

חברת הכנסת מועלם.

אה, ככה עובדים? זה בהמשך לחוק הבא.

רגע, בבקשה להצביע, מי שבעד, לא ראו.

כאילו סופרים פה חוקים, לא?

הצבעה

בעד המיזוג – פה אחד

ההצעה למיזוג הצעות החוק אושרה.

ההצעה התקבלה פה אחד.

למה היא הצמידה אבל?

לא יודע.

אתה יכול לשאול אותה אחר כך. זה לא הדיון.

המלצה לחילופין בראשות הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון פיצול דירות ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים)

יפה. רחל עזריה פה? נתחיל עם הנושא היותר קצר, זה סעיף ג' בסדר-היום: המלצה לחילופין בראשות הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון פיצול דירות ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים). דרך אגב, השם הזה הולך ומתארך.

משתנה.

משתנה, בדיוק. הייתה המלצה ללכת לשם קבוע, אני כבר אומר לך: תבחני את זה ותשקלי את זה בכובד ראש, יש לזה יתרון מסוים.

יש לזה רק יתרונות.

יש לזה רק יתרונות. למה זה לא קרה?

יש לזה גם חסרונות, אבל נדבר על זה אחר כך. כן, אייכלר.

אני רוצה להגיד משהו בעניין.

בבקשה.

פשוט לחברי ועדת הכנסת. אני רוצה שתדעו – הלא תדעו אם שמעתם – החוק לפיצול דירות הוא חוק טוב, ויזמתי אותו והצעתי אותו. מה שקרה, שבא אלי כהן, ומרצון טוב, הוא ראה שראשי הערים, שלא רוצים זוגות צעירים ולא רוצים משפחות גדולות מתנגדים, אז הוא אמר: בוא נעשה את זה רק לצמודי קרקע.

ומה שקרה, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, שמי שיקבל את ההטבה הזאת זה רק צמודי קרקע, זאת אומרת אלה שיש להם אפשרות לרכוש דירה של צמודי קרקע. והבנייה הרוויה, שזה היה מוציא לערים עשרות אלפי דירות להשכרה זולה לצעירים, לרווקים, לסטודנטים, זה ירד מהחוק. אבל אולי היושבת-ראש החדשה תוכל להחזיר לפחות חלק - - -

אז בוא נשב ונדבר.

לא, רחל, לא, לא.

- - לפחות חלק מהבנייה הרוויה. לא יכול להיות - - - בין דיירי בנייה רוויה לדיירי בנייה צמודת קרקע.

חבר הכנסת אייכלר, רשמנו את הערתך. כמו שאתה יודע, בוועדה הזו אנחנו לא דנים בחוק עצמו.

אני יודע.

אנחנו כרגע דנים במינוי של חברת הכנסת רחל עזריה ליושב-ראש לוועדה הזו, במקום מי שמונה כמינוי זמני, חבר הכנסת רועי פולקמן.

יש שם משותפת.

לא, זה ביקשתי שמות, שיחליף רועי.

זה המהלך.

אני רוצה להגיד מילה לפני שנצביע. רחל, אני חושב שהוועדה הזו עשתה בראשותו של חבר הכנסת אלי כהן עבודה מאוד משמעותית מאז שהכנסת התחילה את פעילותה, הכנסת ה-20. אני מאחל לך, מה שנקרא להמשיך בפעילות. ובאמת אין ספק שאני מכיר אותך, יש לך את היכולות, יש לך את האמביציה, יש לך את האג'נדה, ואני מאחל לך המון בהצלחה בעניין הזה.

תודה.

אז ברכות.

אז מי בעד ההחלפה? שירים את ידו.

הצבעה

בעד החילופין – פה אחד

החילופין בראשות הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון פיצול דירות ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים), אושרו.

פה אחד. תודה רבה, ההחלטה התקבלה.

בהצלחה, בשעה טובה.

כמה שיותר נשים בוועדות – הכול טוב.

יואל, עכשיו אם אתה רוצה לעשות לה התקף לב - - -

אני רק אומר, חברת הכנסת עזריה, שביום רביעי ב-10:30, בעזרת השם, נעשה את הדיון בוועדת הרפורמות, לצורך העניין, ונחליף את היושב-ראש. תודה.

תודה רבה.

הצעה להקמת ועדה מיוחדת לעניין "חטופי תימן" – לפי סעיף 108 לתקנון

אנחנו עכשיו עוברים לסעיף א' בסדר-היום, ולאחר מכן נדון בנושא הרפורמה. סעיף א': הצעה להקמת ועדה מיוחדת לעניין "חטופי תימן" – לפי סעיף 108 לתקנון.

אני מקריא את מינוי הוועדה: הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדה לעניין מסוים לפי סעיף 108 לתקנון הכנסת. שם הוועדה: הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, המזרח והבלקן.

איפה ילדי רומניה?

מזרח ובלקן.

המזרח והבלקן.

לא, זה מזרח ובלקן.

תימן, מזרח והבלקן.

מזרח זה גם מזרח אירופה?

כן, הבלקן זה כולל את הכול.

סמכויות הוועדה: הוועדה המיוחדת תדון בפרשת היעלמותם של ילדי תימן, המזרח והבלקן (להלן – הפרשה), ובכלל זה תעסוק בעניינים אלו –

פיקוח על יישום החלטת הממשלה שכותרתה ״חשיפת חומרי ועדת החקירה הממלכתית בעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1954-1948״ – החלטה מספר 2040 מיום 13 בנובמבר 2016 – כפי שבאה לידי ביטוי בין היתר בצו ועדות חקירה (היתר עיון בחומרי ועדת חקירה), התשע״ז-2016.

פיקוח על פעילות הממשלה להגיע לחקר האמת בפרשה.

עיון במסמכים המצויים בארכיון המדינה בנושא הפרשה.

ריכוז תלונות של משפחות הרואות עצמן קשורות לפרשה.

מאגר DNA שעניינו התאמה בין קרובי משפחה בקשר לפרשה.

איתור קברים בהתאם לאמור בפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית בעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1948-1954, ובוועדות בדיקה נוספות.

הוועדה המיוחדת תפעל עד ליום 6 בנובמבר 2017. אני מבקש שהוועדה תגיש דוח סיכום הפעילות – איך אנחנו מגדירים את זה?

אם עוברת אליה הצעה לסדר, למשל, אז היא תגיש מסקנות - - -

אז בוא נגיד ככה: אם לא תהיה הצעת סדר או הצעת חוק, בכל מקרה אני מבקש שהוועדה תגיש דוח סיכום פעילות לתאריך זה.

אז רק שנייה, יש לי פה שאלה לגבי ה-6 בנובמבר.

שאז הכנסת מתפזרת.

מי שחשב שהכנסת מתפזרת ב-6 בנובמבר, התשובה היא לא.

האמת, אחרי שהוועדה תסיים את עבודתה - -

הכנסת יכולה להתפזר.

- - אין סיבה לכנסת להמשיך, היא יכולה להתפזר. אפשר להסכים על זה.

זה תשעה חודשים.

אחרי שמישהו אצלכם - - - והתנצל.

אבל מה קורה אם יש הצעת חוק או הצעה לסדר על שולחן הוועדה במועד שנקבע?

הוועדה צריכה לסיים. ואם היא לא תסיים, ההצעות הלאה יוחזרו לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזה ועדה זה הולך.

כן. עכשיו, רק יש לי שאלה לגבי 6 בנובמבר. יש עכשיו פגרות. מה אנחנו עושים עם הפגרות? יש לי תשעה חודשים.

את יכולה לעשות דיונים.

אני יכולה לעשות אבל שישה דיונים בזמן הפגרה. לא, רגע, יש לי הצעה. ההצעה שלי, שהוועדה תקום לתשעה חודשים לא כולל פגרה, כי זו ועדה מיוחדת שתהיה לה עבודה.

לא תהיה כנסת.

ולכן אני מבקשת שזה יהיה כתוב.

נורית, אנחנו כרגע מגדירים את זה לפי הכתב, כפי שהתקבל, עם הסיכומים. אני מוכן לשקול, ואם צריך, נאריך את זה בהתאם לבקשתך. כרגע אנחנו פועלים לפי הכתב.

אבל אני רוצה שזה כבר יהיה כתוב, כי עכשיו יש חודש וחצי - - -

אי-אפשר עכשיו.

למה אבל לא?

עדיף לך למהר.

נו, אבל הכול יהיה מהר. אבל עוד מעט יוצאים לפגרה.

אני רוצה רק לסיים לקרוא.

מה הרכב אופוזיציה-קואליציה?

אני מקריא.

ג. הרכב הוועדה –

לסיעת הליכוד 3 חברים: חברת הכנסת נורית קורן, שהיא גם תכהן כיושב-ראש הוועדה, חברת הכנסת נאוה בוקר וחבר הכנסת יהודה גליק;

לסיעת המחנה הציוני – 2 חברים. יואל, אתם מוזמנים להציע את השמות, נודיע את זה במליאה אפילו היום או מחר.

לפני ההודעה במליאה.

שמות לא חייב.

רצוי שיהיה.

רצוי שיהיה, כדי שנסכם.

רצוי. בכל מקרה, ביום רביעי ב-10:00 נעשה את ישיבת הפתיחה של הוועדה, אחרי שנודיע במליאה.

מה היחס? אני לא מצליח לעשות את החישוב.

הנה, 8-6.

למה יחס כזה דרמטי? מה קרה?

מה דרמטי? זה בדיוק היחס.

סיעת הרשימה המשותפת – חבר אחד;

סיעת יש עתיד – 2 חברים: יעל גרמן, עליזה לביא;

לסיעת כולנו – חבר אחד;

לסיעת הבית היהודי – חבר אחד;

לסיעת ש״ס – חבר אחד;

לסיעת יהדות התורה – חבר אחד: ישראל אייכלר?

כן.

כן.

לסיעת ישראל ביתנו – רוברט, נשמח לקבל חבר;

ולסיעת מרצ – חבר;

באופוזיציה למה זה חולק ככה?

סיעת ש"ס?

ש"ס כתוב – אחד.

מה כתוב? יואב בן צור.

ש"ס – אחד: יואב בן צור.

אני רוצה להתייחס, בבקשה.

תקבלו להתייחס.

אני רוצה להגיד רגע, לפני שנתחיל את ההתייחסויות: ראשית, אני חושב שזה מהלך מאוד חשוב, שבעקבות כל ההתפתחות בנושא והעבודה שנעשתה, גם בממשלה וגם פה בכנסת בהובלתה של חברת הכנסת נורית קורן, אני חושב שזה מהלך מתבקש. אני מאוד מקווה באמת שנצליח בתקופה הקצרה הזו למצות את המהלך, ואם לא, אז כמובן שהנושא הזה יכול לחזור שוב לדיון בוועדת הכנסת.

אני רוצה לספר לכם סיפור, חברים, שלא כולם מכירים אותו. זה היה לפני הבחירות האחרונות, לדעתי לפני הפריימריז האחרונים – את לא יודעת על מה אני מדבר?

לא.

לא. אתה אולי היית, ידידי. היינו בכנס של חברי ליכוד, אני וחברת הכנסת נורית קורן, שאז לא היינו חברי כנסת, היינו מועמדים לפריימריז, בסניף הוד-השרון, ושאלנו את האנשים: מה הדברים שחשוב לכם, מה הדברים שמעניינים – נזכרת, היא מחייכת כי היא זוכרת. ואחד החברים הרים את היד והתחיל לספר סיפור אישי קורע לב, באמת, על איך הוא מרגיש שקרעו לו את המשפחה, שהיו קשורים כמובן להיעלמות של ילדי תימן. ואני זוכר את חברת הכנסת נורית קורן מבטיחה לו שהיא, בעזרת השם, אם היא תגיע לכנסת, היא לקחה את זה כמשימה לטיפול.

אני חושב שהיא הוכיחה את עצמה, אני חושב שהיא הובילה מהלך מאוד משמעותי, והצליחה לגייס כמובן גם את ראש הממשלה ותמיכתו, והשר צחי הנגבי, שגם לו מגיע תודה גדולה על העבודה שהוא עשה.

ואני חושב, נורית, שבעניין הזה את אולי מצד אחד סוגרת מעגל, אבל גם פותחת מעגל חדש נוסף. אז שיהיה המון בהצלחה. ואתן לחברים להתייחס. מי מבקש? כן, בבקשה, יואל.

טוב, אני קודם כול רוצה לברך על העלאת הנושא הזה לסדר-היום, נושא שבאמת עשרות שנים היה סביבו סימן שאלה גדול מדי, ואני שמח שיכול להיות שכמה מאות או אלפי משפחות שחיו בסוג של אפלה יוכלו בקרוב לדעת לפחות מה קרה ומה ארע, וגם נוכל להכיר או לדעת, האם הדבר הזה היה באמת מאורגן, ממוסד או שאלו דברים אחרים? לא נדע אולי לעולם, אבל לפחות טוב שמטפלים בזה, וטוב שבעיקר נותנים למשפחות איזשהו מקור של ידע ותקווה ואופק להבין מה קרה.

אז אני מברך על היוזמה הזאת. אני מברך, קודם כול, אותך, חברת הכנסת קורן, על זה שלקחת את זה כדגל משמעותי. אני שמח מאוד שהממשלה פתחה את הארכיון ואפשרה לכולם להיכנס ולקרוא. וגם כמובן צריך לפרגן לרינה מצליח, שעוררה את העניין הזה באופן ציבורי.

אין ספק.

שהיא סייעה במאבק.

סייעה במאבק, ובאמת הביאה את זה למקום הזה. ובאמת ברכות לכולם.

עכשיו, לגבי הוועדה. קודם כול, אני חייב לומר שאני דווקא תומך במה שחברת הכנסת קורן אמרה. אני חושב שאם כבר מקימים ועדה כזאת, חברת הכנסת קורן צודקת שהיא צריכה לקבל זמן ללא הגבלה, ויכולת לעבוד באופן – ואני מכיר אותה, היא חברת כנסת מהחרוצות בבניין והיעילות בבניין.

תודה על המחמאות.

באמת, אני אומר את זה מכל הלב. ואני חושב שאת צריכה את הזמן לעשות את זה בלי לחץ. ובאמת בתקופת פגרה זה מאוד מאוד קשה לכנס ועדה מעבר למה שמותר. זה עניין של חופשות של עובדים, וזה עניין שצריך את אישור היושב-ראש, וזה עניינים מסובכים כאלה. ואני אומר לכם: הנה, כמי שמייצג פה את האופוזיציה, נשמח - - -

אתם תתמכו.

אני אומר: נתמוך בה. אם כבר עושים, אז למה חצי עבודה?

רגע, אבל תוכלי לעשות דיונים גם בפגרה אם תרצי.

לא, הסבירו שלא. יש מגבלה.

אבל שישה דיונים. הוועדות יכולות רק שישה דיונים.

לא, אני אומרת, לפי השיטה שאת מציעה.

לא, היא רוצה פשוט להאריך את התקופה.

לא, שהתקופה תהיה לא כולל הפגרות, כי אז אנחנו לא עובדים.

על זה נדון בנפרד, אני לא מעלה את זה פה. תתמכו, וזה טוב לשמוע שהאופוזיציה תומכת.

לא, אם כבר עושים.

מאה אחוז.

שנייה, יש לי עוד התייחסות.

כן. אבל נא לסיים, יואל.

אני מסיים. אם כבר עושים, אז בוא נעשה עד הסוף. ולמה לא לאפשר לה את העבודה באופן מלא? אני גם לא מבין למה מראש זה הוגדר כזמני. אם יש עבודה, אז שיעשו את העבודה.

טוב.

עכשיו, לגבי הרכב הוועדה, יש לי לגבי זה הערות. קודם כול, אני לא מבין את היחס שהמחנה הציוני קיבל. אני לא מבין למה סיעה של 11 חברי כנסת קיבלה אותו יחס של סיעה של 24 חברי כנסת. אז זה לא מקובל עלינו היחס הזה, אנחנו צריכים לקבל לפחות שלושה. והליכוד רוצה להעלות לעצמו עוד אחד – הוא יכול, אבל אנחנו צריכים לקבל, לגבי כל יחס הגיוני לפי המפתח, לא לקבל שניים אלא לקבל שלושה.

אוקיי.

ואם כבר מקבלים שלושה - - -

אני מקבל. נוסיף לכם אחד ולליכוד אחד. בסדר. ואז נשמר את היחס.

עכשיו, לגבי היחס.

היחס הוא 6-8, אתה לא יכול לעשות אחרת.

תראו, חבר'ה, אני לא מבין למה בוועדה כזאת, שאין עליה ויכוח פוליטי - - -

לא, לא. יואל, עזוב, זה לא ניכנס לדיון, לא אתחיל פה. אתה רוצה עוד אחד? אני מוכן לקבל, ונוסיף לליכוד עוד אחד. בסדר. אני מקבל את ההערה. ההצעה אומר שלליכוד יהיו ארבעה חברים, חבר אחד יושלם, ולמחנה הציוני שלושה חברים. זה 16 חברים.

אפשר עוד אחד ככה?

תראו, ביום רביעי ב-10:00 נעשה שיחות שכולם יברכו, באמת רק שבגלל פתחתי. התייחסויות ענייניות. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

באמת, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, רק התייחסות. אבל לפני זה תרשה לי לברך את חברת הכנסת נורית קורן. קודם כול, אני מדבר על הפעילות הגדולה. אין ספק שמאז שנכנסת הנפת את זה כדגל. יש שינויים מהותיים מאוד בכל המודעות, בהתייחסות ובגישה. ואני גם מברך על הקמת הוועדה, כי בסופו של דבר אני שואל למה אנחנו בכנסת צריכים להקים ועדות, ולמה אין לנו יכולת משילות מסוימת, שנוכל להוביל דברים כאלה ערכיים, כאלה חשובים, ללא צורך בהקמת ועדה מיוחדת. עצם הפעילות השוטפת הייתה צריכה לתת מענה לכל הבעיות שאת מעלה אותן. אבל הנה העובדה, שבלי זה אי-אפשר להתקדם.

אבל אני רוצה להתייחס רק לנושא אחד של מאגר ה-DNA, שעניינו התאמה בין קרובי משפחה בקשר לפרשה. לעסוק בעניין הזה – אין ספק, אף על פי שסיכמנו גם בשיחות, החקיקה בעניין הזה תתקיים בוועדת המדע והטכנולוגיה, שהיא גם הממונה על-פי חוק, וגם היא כבר מתעסקת עם הנושא הזה. אז חוץ מנושא של חקיקה בנושא ה-DNA. לדון בעניין הזה זה חשוב מאוד, כפי שדיברנו על זה.

אז פה אני רוצה להבהיר.

בבקשה, חברת הכנסת קורן.

שיש כבר איזה חקיקה, שחבר הכנסת מקלב הוביל אותה, והיא נמצאת בוועדה שלו. לא אקח אותה מהוועדה הזאת. אבל כל חקיקה, או כל דבר אחר שיעסוק בעניינים של פרשת ילדי תימן - - -

לא, חקיקה ב-DNA.

על DNA, מה שיש - - -

לא, אבל אם תהיה עוד חקיקה?

יכול להיות.

גם לא. לא, ועדת המדע מנהלת את ה-DNA.

בסדר.

לא נריב על זה, דיברנו.

אוקיי, אז הסיכום הוא כזה: אלא אם יש הסכמה בין שני ראשי הוועדות אחרת, כל חקיקה בנושא ה-DNA תהיה בוועדת המדע והטכנולוגיה.

לא, אני אומרת - -

חקיקה.

- - חקיקה חדשה. יש חקיקה שכרגע נמצאת על השולחן.

אורי, חשבתי שסיכמתם שגם חדשה?

אני לא לוקחת אותה משם.

את לא יכולה לקחת.

לא, לא, ברור.

אבל גם חדשה, אם תבוא.

אבל אם תהיה חקיקה חדשה, שמדברת על ועדת המדע – אם תהיה, כרגע אין, אם תהיה חקיקה חדשה, שנינו נשב ביחד ונחליט.

אם נסכים. אבל אנחנו מדברים על המידע הגנטי.

אז אני אומר: בעיקרון במדע וטכנולוגיה. זה מה שהוא בא להגיד, וזה מה שסיכמתם.

אני רוצה להגיד: אני לא סתם אומר את זה, מידע גנטי קשור לסמכויות ועדת המדע והטכנולוגיה. כל הנושא של המדע הגנטי, ה-DNA.

ובנושא החקיקה – אז דיונים בעניין הזה, הוועדה תדון, בסדר גמור. אבל כל החקיקה של הנושאים האלה נשארת בסמכותה של ועדת המדע.

בסדר. תודה.

לא, רגע, אני מציעה דבר אחר.

אלא אם כן יש הסכמה.

שכל דבר שיהיה נושא של ה-DNA, שתהיה ועדת משותפת - - -

לא, לא, לא, לא.

מה שיש אצלך כבר בסדר - - - נדבר.

לא מה שיש אצלי. מה שבסמכות ועדת המדע בחקיקה – בסמכות של ועדת המדע בחקיקה, לא נוכל לפזר את זה.

אני מסכים עם חברת הכנסת - - -

טוב, חברים.

שנייה, אני רוצה להעיר הערה.

לא, לא, יואל.

חברת הכנסת קורן צודקת בעניין הזה. אם מקימים ועדה ייעודית לעסוק בנושא הזה, שהולכת לאסוף חומר ואנשי מקצוע שיתעסקו, למה לא באמת להעביר אליה? מה שכבר התחלת בסדר, אבל דברים חדשים – תנו לה לעבוד.

אם אתה חושב שמצאת נישה להכניס לתוכה – לא הצלחת. עם כל הכבוד לאדוני, שאתה רואה איזה נישה, מיד - - -

למה המשותפת רק נציג אחד?

אז אחליף מיש עתיד למשותפת.

בסדר. רק תגיד - - - על חשבוננו.

חבר הכנסת מקלב, אני מציעה: כרגע אין על הסדר שום חקיקה בנושא ה-DNA, מלבד מה שאתה מוביל. ולכן על זה אין לי בכלל שום - - -

טוב. חברים, אני קובע ככה.

רק שנייה. אם עכשיו יעלה על הפרק, שהוועדה תדרוש לבדוק שרידי גופות, כדי לאשר שאכן מי שנמצא שם הוא באמת מה שרשום בחברה קדישא, אז זה יהיה במסגרת של הוועדה שלי ולא הוועדה שלך.

שרידי גופות זה לא בסמכות של ועדת המדע.

אז הנה, אז אני מחדד, ובזה נגמור הדיון.

מה שבסמכות. זה לא בסמכות שלי, לא אכנס לזה.

מה שבנושא מידע גנטי – בסמכות של ועדת המדע והטכנולוגיה. השאר – אם תהיה בעיה, יגיע לוועדת הכנסת. תודה.

מי בעד הקמת הוועדה? שירים את ידו. אתה לא מצביע? אני רוצה לראות פה אחד. מי נגד? אין. מי נמנע?

הצבעה

בעד הקמת הוועדה המיוחדת – פה אחד

ההצעה להקמת ועדה מיוחדת לעניין "חטופי תימן" אושרה.

התקבל פה אחד. תודה.

שתירשם ההסתייגות שלנו, שקופחנו - - -

אמרתי לך: אתה רוצה, אחליף. אתה אומר לי: לא רוצה. בסדר.

הנציג שלנו לוועדה – ג'מאל זחאלקה.

לא נתת לי לדבר.

תודה רבה.

יואב, לנו יש שניים?

כן.

רשמת?

מה?

הנציג שלנו הוא התימני ג'מאל זחאלקה.

בסדר.

יואב, בסדר, תצרף אותי.

שטרן אצלם.

דיון בנושא צמצום החקיקה הפרטית והגברת הפיקוח של הכנסת על הממשלה

טוב, חברים, דיון בנושא צמצום החקיקה הפרטית והגברת הפיקוח של הכנסת על הממשלה. חברים, אני מבקש שקט.

יש לי בקשה לסדר.

כן.

ניסיתי לראות מאתמול את ההצעה עצמה, לא ראיתי אותה כתובה.

אנחנו גם לא קיבלנו. אני עושה דיון עקרוני.

זה נושא - - - אז אין הצבעות עכשיו?

אז אני מסביר.

יואב, אני צריך ללכת לוועדה אחרת, אני רוצה להיות ראשון. תודה.

בסדר. בקצרה, יואב? לא, לא תהיה הצבעה עכשיו.

אוקיי.

אין הצעה להצבעה. אם מישהו שאל. טוב, חברים, אני מבקש שקט.

יואב, אם אפשר - - -

אז אגיד. אני בדיוק עכשיו מדבר.

אבל בהמשך למה שאמר אלעזר. אם אין לנו משהו כתוב, למה לקיים דיון עקרוני?

אתה רוצה, אתה לא חייב להיות בדיון. לא מוכרח. אני לא מכריח.

לא, אבל אני רוצה להיות.

אז הנה, אז תקשיב.

אבל חשוב לנו שנקבל - לא רק מה שכתבו בעיתון.

אז חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אחרי הדיון הזה - - -

אתה יודע מה כתוב בעיתון? קראתי כמה נוסחים בכמה עיתונים.

טוב. אני הולך להוציא סיכום של הדיון הזה. והסיכום של הדיון הזה יהיה מאוד חשוב. אתה לא רוצה, אל תהיה פה.

לא, אני רוצה להיות.

אז בבקשה. אז עכשיו, שמעתי את ההצעות לסדר, ואנחנו ממשיכים.

חברים, שלום. אני רוצה להגיד לכם שהופתעתי בדיוק כמו כל אחד מכם לשמוע בתקשורת על איזושהי יוזמה להפחתת החקיקה הפרטית בכנסת. אני רוצה להגיד לכם: במסגרת תפקידי, ואני חושב שמעבר לזה, כל חבר כנסת מרגיש את זה, שהוא מחויב בשמירה על כבוד הכנסת, על הסמכויות שלה, על היעילות שלה. ובמסגרת זה חלק בלתי נפרד מזה זו החקיקה הפרטית. לא תתקבל שום החלטה בכנסת הזו ככפייה של שרים על חברי הכנסת, נקודה.

בוא נעשה הצבעה.

לא עושה הצבעה. ואני אומר עוד דבר: זה לא יהיה אופוזיציה-קואליציה. יהיה חופש הצבעה מלא, והכנסת ברוב שלדעתי גם צריך להיות רוב משמעותי תצטרך להוביל את זה. בשום פנים ואופן לא נעשה פה משמעת קואליציונית.

ואני רוצה להוסיף לשאלה שאולי עלתה בסדר-היום. הדברים האלה מחייבים דיון מאוד משמעותי של חברי הכנסת עצמם, ולא אף אחד יכתיב לנו מלמעלה מה קורה בעניין הזה. מי שחושב שהכנסת הזו רק תעביר חקיקה ממשלתית, אז הוא טועה, והוא יכול לחשוב שאנחנו בשלטון אחר אבל לא בדמוקרטיה.

נכון, צריך תיקונים, יש פה בעיה של אולי חקיקה מוגזמת. אבל יש הבדל גדול בין האפשרות לתת הצעות חוק לבין ההליך עצמו. למנוע מח"כ להגיש הצעת חוק פרטית זו טעות. לחשוב עכשיו על איך מחלקים את העומס? בדיון הזה אני מוכן להיות. ואם השרים מרגישים שיש עומס גדול מדי, אני מוכן להיות בדיון הזה ולקבל כנגד באמת חובת התייצבות בוועדות, פיקוח, ודברים נוספים שאנחנו ממילא וממילא עובדים עליהם.

אני יכול להגיד לכם שחברת הכנסת מרב מיכאלי וחבר הכנסת דוד ביטן ואנוכי יושבים על הצעה של חיוב ייצוג בוועדות לא רק למשרדי ממשלה, גם לחברות ציבוריות, גם לעמותות. כך שכשמדברים על מתווה הגז, המנהלים של חברות הגז יהיו מחויבים להגיע לכנסת; וכשמדברים של "שוברים שתיקה", הם יגיעו לכנסת.

אז את זה אנחנו עושים כי זה חשוב לנו. ואם יש בעיה אחרת בנושא החקיקה הפרטית, זה רק סביב השולחן הזה של ועדת הכנסת, עם יושב-ראש הכנסת, ועם חברי הכנסת עצמם זה יוחלט, ולא ראשי הקואליציה. עם כל הכבוד לראשי הסיעות. ועם כל הכבוד לראש סיעת יש עתיד יאיר לפיד, שאני לא יודע כמה הנוכחות שלו פה בבית הזה, שהוא יתחיל לקבוע לנו כמה הצעות חוק פרטיות יעלו או לא יעלו.

קיש, מה - - -

למה דווקא יש עתיד ולא השר - - -

כי זה היה איילת שקד ויאיר לפיד, שאני אומר לכם - -

ויריב לוין.

- - ששניהם מובילים את זה, ששניהם מובילים את זה.

יריב לוין לא?

יריב לוין – שוחחתי אתו על זה. הוא אמר שאין לו שם הצעה כרגע שהוא דן עליה. באופן עקרוני הוא רוצה לטפל בנושא החקיקה, וזה בערך מה שהוא יודע. אז מי שהולך ועושה סיבוב על הראשים של הח"כים, זה לא היה יריב לוין. ואנחנו יודעים היטב מי עשה סיבוב על הראש של הח"כים בעניין הזה.

מי? תגיד מי.

מי עשה סיבוב על הראש של הח"כים?

תגיד, תגיד.

אגיד. אגיד. אגיד.

ואני רוצה להתייחס לזה.

כולם פה רוצים להתייחס. אבל אני מציע שנתמקד בעיקר.

מה העיקר?

אני מציע שנתמקד בעיקר. העיקר הוא ככה: כנסת ישראל היא הריבון, והמטרה זה לאפשר לכנסת להיות יעילה יותר וחזקה יותר, ולא להיפך. לא נפגע במעמד של הכנסת. אני מסכים עם הצורך לצמצם ולבחון היטב איך עושים את זה, תוך כדי חיזוק החקיקה הפרטית. לא נאפשר עקירה מתוכן של המושג הזה חקיקה פרטית, כפי ששמעתי בהצעה של שקד, לוין ולפיד.

תגיד, לפיד חתום על זה? הוא אמר שהוא תומך כמו הרבה אחרים. מה קרה לך, יואב?

טוב, אז אתם יודעים מה, אם לפיד לא תומך בביטול החקיקה הפרטית - -

לא אמרתי לך שהוא תומך או לא, אבל - - -

הנה, - - אם הוא לא תומך אז אני נסוג בי מדברי, בסדר?

אוקיי.

אוקיי. הרגעתי את חברי יש עתיד?

הסקרים מלחיצים אותך?

הנה, שמעתי, הרבה.

מה, אתה מאבד עשתונות מהסקרים?

אגיד לך משהו, יואב: טוב לדעת שגם ביש עתיד יש - - -

עכשיו אגיד לכם בצורה הכי פשוטה.

עכשיו אני יודעת שאתם מפלגה.

שכחת את יושב-ראש הכנסת.

נכון. אתם מפריעים.

בכנסת הנוכחית יושב-ראש הכנסת הוא לא מיש עתיד.

אלעזר, לא תקבל זכות דיבור. לא, אתה רשום פה, ואני מוחק אותך.

אני יודע. אבל יושב-ראש הכנסת - - -

חברים, יושב-ראש הכנסת הוא שותף - - -

אבל חשוב שנדע מה עמדת יש עתיד, בכדי שנתקיף או לא נתקיף.

אתה לא צריך לתקוף. אגיד לכם פה בצורה הכי ברורה: דיברתי עם חברי כנסת מכל הסיעות. לא דיברתי עם ראשי הסיעות. אגיד לך את האמת, הם פחות מעניינים אותי בדיון הזה. וחברי הכנסת מכל הסיעות מתנגדים לפגוע - - -

אם אתה אומר: אני לא רוצה לדבר עם ראשי הסיעות – אני נפגע. אם אתה אומר ראשי מפלגות, אז אני לא נפגע.

אז, רוברט, בשביל התספורת החדשה שלך, מדבר על ראשי מפלגות.

כבר בירכתי אותו. לפרוטוקול. לפרוטוקול.

קודם כול, הוא בין המעטים שיכולים לעשות תספורת, אז זה כבר מחמאה.

אני שמח שיש אתנו פה נציגות יפה גם של התקשורת וגם של הציבור, ואני אומר לכם שנעשה דיון מעמיק ורציני בנושא. ולא נוציא הצהרות לתקשורת, וזה לא יהיה ביום אחד, וזה לא יהיה בזבנג וגמרנו. ונקפיד, כמו שאמרתי, לשמר על הכוח של הכנסת. נכון, היא צריכה חיזוק בנושא הפיקוח. התחלנו לדבר על זה, עשינו כבר דיון אחד, עלו הצעות מהח"כים השונים לגבי שאילתות.

ואני יכול להגיד לכם דבר אחד, שבסוף אם אתם שואלים אותי מה אנחנו צריכים בשביל הפיקוח – אנחנו צריכים שאם השרים והממשלה לא מכבדים את הכנסת, יהיה להם מחיר בעניין הזה. כמו שקורה בשאילתות, שהם לא מכבדים את השאילתות ואף אחד לא עושה עם זה כלום, אז אם כך שלא יעלו הצעות חוק של המשרד שלהם עד שהשאילתות לא יטופלו. לדוגמה.

ולכן בואו לא נתעסק בדבר שהכי קל, זה בוא נראה איך מטפלים בחקיקה הפרטית. סליחה, יש הרבה דברים אחרים שצריך לעשות. ואני מסכים – כן, אפשר להקל את העומס בוועדת השרים בחקיקה הפרטית, אבל לא נפגע ביכולת של הגשת הצעות.

חברים, אנחנו עוברים לסדר הדוברים.

- - -

את יודעת כמה אנשים ביקשו לקדם ויש להם ועדה?

- - -

מזמן. חשבתי שרשמת.

למי שמבקש לקדם, אני נותן חצי דקה לך ולחברת הכנסת קארין אלהרר, ואני מבקש אחרי זה להמשיך. בבקשה, יואב בן צור. חצי דקה, כן.

רבותי, במקום לסנדל את חברי הכנסת, עדיף לקדם רפורמה בחקיקה, שתעודד מיזוג חוקים דומים, קידום מהיר לחוקים בסוגיות דחופות, ויחס הוגן של יושבת-ראש ועדת השרים, השרה שקד, להצעות חברי הכנסת. יש לנו הרגשה – או לא הרגשה, ויותר מהרגשה – שחוקים של מפלגות מסוימות עוברים הרבה יותר מהר מאשר חוקים של מפלגות אחרות.

אמר נציג הקואליציה.

כן, אני אומר בקול מלא, נציג הקואליציה. נכון, אני אומר את זה, ואני חושב שזה הדבר הראשון שצריך לעשות. לפני שרוצים לחוקק לנו חוקים ורפורמות שונות, קודם כול שיתייחסו, שיעשו איזושהי אפליה מתקנת, אחר כך בוא נדבר.

דבר ראשון, זה לא משילות. להגיד דבר כזה זה דיקטטורה, ואנחנו לא ניתן. זה צעד אנטי דמוקרטי, ולא נסכים לו בשום אופן ופנים. אם לא נוכל לפעול בחקיקה למען הציבור, אז לשם מה אנחנו נמצאים פה בכלל? מה אנחנו, ניצבים שמרימים את היד ומורידים את היד? יש לנו יכולת. והשכל לא נמצא במקום אחד, הוא נמצא בכמה מקומות, חילקו אותו לכל מיני אנשים. נכון, יש כאלה שיש להם הרבה יותר, בשביל זה הם שרים, ויש חלק שקיבלו קצת פחות, אז הם חברי כנסת. זה נכון.

מה קורה עם שרים שחוזרים להיות חברי כנסת? זה אחרי פגיעה מוחית?

אז יש להם כפול.

תודה. בסדר גמור.

מילה אחת אחרונה. הרפורמה פשוט תפגע באמון הציבור, וביחס של אנשי הציבור לכנסת. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד את הדבר הבא: אני לא חושבת שהתפקיד הבלעדי של הכנסת הוא לחוקק. הוא גם לחוקק. אבל אמרתי, אדוני היושב-ראש, דרך אגב, בישיבה קודמת שיזם חבר הכנסת יואל חסון, שדיברנו על הכלים הפרלמנטריים. אני לא חוזרת בי מאותה עמדה שהבעתי אז. תראו, זה הגיע למצב, שלכנסת אין באמת יכולת לפקח על עבודת הממשלה. ולכן כל חבר כנסת שרוצה להראות את עצמו מצהיר הצהרות חוק, שאתם יודעים וגם אני יודעת, שאין להן שום תוחלת.

אז את רוצה לבטל אותן?

לא, רגע, אז תקשיב למה אני אומרת.

אה, אוקיי. מקשיב.

אני לא אומרת לבטל, חלילה, את יכולת החקיקה, אני לא אומרת, חלילה, להפוך את זה למשהו שהוא לא במנדט של הכנסת. אבל אני אומרת: לאפשר לכנסת כלים פרלמנטריים אמיתיים ועדכניים. לא שאילתה ולא הצעות לסדר – זה לא עדכני, זה לא מתכתב עם המציאות.

ואני אומרת לכם, אני מסיימת, אני אומרת לכם שבדרך הזו חברי כנסת ימצאו את עצמם הרבה פחות בצורך ובדחף להציע הצעות חוק שאין בינן לבין המציאות שום דבר.

מופרכות.

תודה. אני הולך לפי הרשימה – חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. נראה ששרת המשפטים מתעבת חקיקה פרטית. היא גם נדמה לי אמרה את זה, שאנחנו מחוקקים את עצמנו לדעת וכו' וכו'. רק שלא נאה דורש, נאה מקיים. השרה עצמה, לפני שהיא הייתה שרה, הגישה מאות חוקים בכנסת הקודמת.

ובכלל מה שנעשה בוועדת השרים הוא מקומם, מפני שאין דיון ענייני כמעט לגבי שום חוק. הזמן הממוצע, לפי עדויות שאני שומע, להצעת חוק הוא דקות ספורות. ובכלל כשיטה דוחים את הדיון בהצעות החוק לחודשים או לשבועות - -

שלושה חודשים.

- - באופן שיטתי, כדי לא לדון בהן בכלל. זה דבר אחד.

הדבר השני נוגע גם לפרוצדורה. שכמו שעכשיו אנחנו פה בוועדת הכנסת היינו אומרים: אוקיי, ועדת השרים לענייני חקיקה תדון רק בעניינים שאנחנו נחליט שראוי, קבענו את זה פה. אנחנו לא נכנסים לתחום העיסוק שלהם, ואסור שהם ייכנסו לתחום העיסוק שלנו. היא אומנם שרת המשפטים, אבל היא חברת כנסת כמו כל אחד מחברי הכנסת פה. ואם היא רוצה לעשות שינויים בעבודת הכנסת, עליה לבוא לכנסת ולשכנע את חברי הכנסת, ולא להכתיב מלמעלה כאילו היא מורמת מעם, או שיש לה יותר שכל מאחרים, או שהיא מבינה יותר את המערכת הישראלית.

מעמדה של הכנסת נפגע בשנים האחרונות, יש גריעה משמעותית מסמכויותיה. והדיון צריך להיות מה עושים כדי שהכנסת תחזק, ולא מה עושים כדי שיהיה נוח לוועדת השרים לענייני חקיקה.

תודה.

ואני מציע לשרת המשפטים הצעה ידידותית באמת: לשכנע את הכנסת ולהקים פה ועדה בכנסת שתדון בעניינים האלה, בסמכויות הכנסת.

זה ועדת הכנסת, אין ועדה אחרת שתדון בזה.

מאה אחוז. אז אני מציע לך, אדוני, שסיכום ההחלטה יהיה, שוועדת הכנסת מקימה ועדה, איך משפרים את עבודת הכנסת.

לא צריך להקים ועדה. זה בדיוק ליבת העשייה של ועדת הכנסת.

מאה אחוז.

תקדיש לזה לזמן.

נקדיש זמן, ברור. התחלנו להקדיש הרי. נא לסיים, מיקי. רק תנו לו לסיים.

שני משפטים. לעצם העניין, זה לא יכול שבכלל יתחילו מהמקל ולא מהגזר. השיטה הזאת של להגיד בוא קודם כול נצמצם את החקיקה, אחר כך ניתן לח"כים כמה עניינים, כאילו כדי - - -

זה אני חושב מה שהרגיז פה את כל האנשים.

זה לא דרך המלך. דרך המלך זה להבין מה הכנסת צריכה, לשאוף לשינויים שהיא זקוקה להם, ולא לעשות את זה בהכתבה של הממשלה.

יש לי הרבה מה להגיד על כמות החקיקה, אבל בסופו של דבר זה הכלי האפקטיבי היחיד כמעט שקיים היום לחבר כנסת הבודד – לא לסיעה – כי הצעת חוק לפעמים היא לא נדונה, לפעמים היא נועדה לזרז את הממשלה לפעול.

מאה אחוז.

להרבה מאוד מטרות. וזה ראוי מאוד שלא יפגעו בכלי החשוב הזה.

תודה רבה. אני נותן רגע לחבר הכנסת גפני דקה אחת.

דקה אחת. אני באמצע דיון על מפעל שתולה.

אני מבקש לומר, ששמעתי את ההצעה הזאת, אני פשוט סברתי שאנשים לא מכירים את עבודת הכנסת. הפעילות של חבר כנסת – וזה לא משנה בתוך סיעה, שלא בתוך סיעה – זה החקיקה. החקיקה זה לא רק שאתה מעביר חוק, החקיקה זה שאתה מציף נושא, החקיקה – שאתה מביא את הדברים בעוצמה, כשאתה יודע שמאחורי העניין הזה אתה יכול לשכנע את החברים לתמוך, אתה יכול לשכנע אנשים אחרים.

מי שאומר לצמצם את החקיקה – הרי מה זה לצמצם את החקיקה? הפירוש שאני לא יכול להניח חוקים, כשהנחת החוקים כשלעצמה - -

היו"ר יואב קיש

יש לה משמעות.

- - היא חשובה מבחינה ציבורית. שאני לא יכול להביא את זה לדיון, כשזה העבודה שלי. אני לא שר בממשלה, אני חבר בכנסת. כל הדברים מסביב הם סביב הנושא הזה. מי שמציע את ההצעה הזאת – אני לא אומר על איילת שקד - - -

או על יאיר לפיד. לא אומרים.

לא, לא, אני לא אומר – לא מכירים את עבודת הכנסת. אני אומר לכם, אני פה נמצא 27 שנים, העבודה המרכזית שלי כחבר כנסת זה החקיקה. אם מורידים ממני, אני לא יכול להתווכח עם גיל על ועדת שרים לחקיקה.

גפני, הגעת בגיל 5, אני מבינה.

תודה.

אני מאוד מבקש, אם אכן מתקדמים עם זה, אני עוזב את הדיונים בוועדה - - -

זה דיון ראשוני עקרוני. נוציא סיכום, ונתחיל בוועדת הכנסת. אם יש משהו, זה יקרה רק בוועדה הזו, לא בשום מקום אחר.

מצוין. תודה רבה.

גפני, לך תציל את שתולה.

תודה רבה.

שלום. אנחנו עוברים לחבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, בואו נתחיל בעניין המקרו בגדול. מאז הבחירה הישירה, גם אנחנו – שבוטלה, תודה לאל – וגם הציבור קצת התבלבל, והפכו את הממשלה ואת ראש הממשלה לדבר העיקרי שמסביבו הכול עובד ומסתובב. צריך לזכור, הכנסת היא נציג הריבון, לא הממשלה.

היא הריבון.

נציג הריבון. הריבון זה הציבור, הציבור שולח את הכנסת, והיא זאת שמייצגת באופן ישיר את האזרחים. הממשלה וגם ראש הממשלה לא נבחרים על-ידי הציבור בכלל, הם נבחרים על-ידי הכנסת, על-ידי חברי הכנסת. במסגרת האירועים הכלליים הפוליטיים שקורים בישראל, חל בלבול בדבר הזה. והבלבול הזה להיחלשות הולכת ומתגברת של המוסד או של הכלי החשוב ביותר לציבור, וזה הכנסת. וכשהכנסת חלשה, הציבור חלש.

עכשיו, בואו נדבר רגע על הנושא ששמו פה על השולחן. קודם כול, בעיני אחת הבעיות המרכזיות שצריך לעשות, זה הגיע הזמן, ואם רוצים להיות כל כך אמיצים, זה לעשות הפרדת רשויות אמיתית במדינת ישראל, ושלא לעשות חוק נורבגי לנבחרים אלא חוק נורבגי לכולם, וששרים לא יהיו חברי כנסת. וקודם כול, שיהיו פה באמת 120 חברי כנסת, אולי פחות ראש הממשלה ויושב-ראש הכנסת, שיעבדו באמת בכנסת, ולא יהיו גם בממשלה וגם בכנסת.

עכשיו, לגופו של עניין. אני קודם כול לא ממהר להתנגד, ואני גם לא ממהר לתמוך. אני קודם כול אומר, ואני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, הדיון הזה לא יהיה מעל הראש של חברי הכנסת, בוודאי לא מעל ראשם של חברי ועדת הכנסת. ועדת הכנסת – זה צריך להגיע אל שולחנה, או ליזום את זה מטעמה.

נזמן את השרה שקד, לבוא ולהציג פה את - - -

מאה אחוז. והדברים ייעשו רק בדרך הזאת, ולא בשום דרך אחרת.

נכון.

עכשיו, אנחנו גם צריכים לגעת, אם רגע נוגעים בעניין עצמו, קודם כול הגיע הזמן, בעניין חלק מהתהליך, זה לא באמת צמצום סמכויות הכנסת ושום התייחסות לצד של הרשות המבצעת. כמו לדוגמה שקיפות בוועדת השרים, שזה לדעתי דבר חשוב מאוד.

נושא של צמצום המשמעת הקואליציונית. גם בעניין הזה, אני יכול להגיד לכם את זה בעבר, זה נראה כבר כאילו במאה הקודמת, אבל לפני עשר שנים, כשהייתי פה יושב-ראש קואליציה, לא החלתי משמעת סיעתית על כל חוק וחוק. וקואליציונית גם לא. היו חלק שהיה כלפיהם משמעת קואליציונית וחלק שלא. לא כל דבר היה בדמינו, לא כל דבר היה ציפור נפש של הקואליציה. פה כל דבר זה ציפור נפש של הקואליציה, העיקר להפיל. למה? כי זה של האיש של האופוזיציה או מסיבות אחרות. זה גם נושא שצריך לדבר עליו.

לסיים בבקשה.

משפט אחרון. בנושא החקיקה – תראו, אמרה את זה חברת הכנסת אלהרר, אני חושב שאנחנו, קצת בגלל טרפת החקיקה, ואני כן חושב שיש כאן טרפת חקיקה. אנחנו לא עוסקים מספיק בפיקוח – בפיקוח – חברים, אנחנו אמורים לפקח.

תשוו פרלמנטים אחרים באותה שיטה שלנו. חבר פרלמנט אחד – אני פוגש חברי פרלמנט במועצת אירופה, בפרלמנט של אירופה, הם אומרים לי: אם אני מצליח להעביר חוק אחד פרטי או שניים בקדנציה, זה הישג אדיר, הישג אדיר. פה אנשים עם איקסים, כמו באני לא יודע איפה. ולעומת זאת, אתה שואל אותו: אז מה אתה עושה רוב הזמן? הוא אומר: אני מפקח. אני מקיים שימועים, אני מקיים דיונים, אני מעלה נושאים לסדר-היום. הוועדות הן חזקות.

עכשיו, לא רק הוועדות חזקות, אלא גם חברי הוועדה חזקים. ופה, אם רוצים, אגב, אפרופו על השימועים וכל הדברים האלה, צריך לדבר היום לא רק על מקום של יושב-ראש הוועדה והוועדה אלא גם על חברי ועדה. יכול יושב-ראש ועדה מהקואליציה לא לתת לאף אחד לדבר או להקצות דקה לכל אחד – לא התבצע שימוע אמיתי. אלא יצטרכו, אם יש פה מערכת של שימוע, לוודא באמת שחברי הכנסת החברים בוועדה הם שותפים באמת במהלך.

ולכן חקיקה מוגברת היא בסופו של דבר אות מתה. אנחנו פשוט מציפים אותיות מתות לספר החוקים ולא מייצרים באמת שינוי.

תודה.

רגע, משפט אחרון.

אמרת אחרון לפני - - -

אחרון באמת.

אחרון חביב.

לגבי ועדת הכנסת – כמו שאמרתי, אני רוצה שזה יגיע לוועדת הכנסת, אבל זה לא יכול לבוא בצורה מקרית, צריכה להיות פה תוכנית עבודה. צריכה להיות מונחת תוכנית עבודה עם סדר דיון, עם החלטה שנכנסים כרגע לדיון, שקובעים אותו לאורך זמן, כמו שעשו פה בהליך של הגז. רוצים לעשות רפורמה? אז תהיה פה רפורמה שתתנהל פה, לא פתאום איזה חצי שנה אף אחד לא יעשה עם זה שום דבר, אלא התנהלות עם לוח זמנים מסודר, שחברי הוועדה יוכלו לעקוב אחריו וגם להיות מעורבים. תודה רבה.

תודה. אני רוצה להגיד, יואל, רק לגבי מה שאמרת, שאני בהחלט מסכים אתך על נושא הפיקוח וכל הדברים האלה, אבל השיטה שנעשתה בלי שבאמת הח"כים היו מעורבים, באיזושהי הנחתה כזו בתקשורת, פשוט בעיני ביזיון, טעות קשה, וגם גרמה לאנטי מאוד גדול. ולכן צריך לחשוב טוב לפני שהולכים לעשות מהלכים כאלה.

סדר הדוברים, יש לנו את רויטל ואחרי זה אורלי. בבקשה.

אני לא מבין, ישבתי פה מהתחלה בשביל הכיף?

אתה אחרי אורלי. אתה משום מה לא היית רשום. שמתי אותך אחרי אורלי.

אני הראשונה שהגעתי לפה.

גם אותי לא רשמת.

רשמתי. רוברט רשום, כן. אמשיך אחרי זה להקריא. בבקשה, רויטל.

אומנם היוזמה הזו מקבלת איזושהי כותרת של יוזמת חקיקה.

צמצום החקיקה.

צמצום החקיקה. יחד עם זאת, תשימו לב שהיא כוללת מספר רכיבים, ואסור שבטעות לא נשים לב למטרה האמיתית שעומדת מאחורי היוזמה הזו. תשימו לב מה קורה, מצד אחד אומרים: בוא נגביל את החקיקה לארבע-חמש הצעות חוק פרטיות. אני בטוחה שאין פה – כל אחד מאתנו כחברי כנסת מסכים שיש יותר מדי חקיקה פרטית, יחד עם זאת לא צריך לצמצם אותה באופן כל כך דרקוני לארבע-חמש הצעות חוק בשנה, זה מוגזם.

ולצד זה, לכאורה עוטפים את זה באיזשהם קישוטים ואצטלה של איזושהי הגברת פיקוח. ומה נותנים לנו בהגברת הפיקוח? שיבואו עוד אנשים לוועדות – בסדר, ניחא; ועריכת שימוע ציבורי – אנחנו נעשה שימוע לתפקידים נבחרים. זאת אומרת, מערכת המשפט, מועמדים לרמטכ"לות, יגיעו בפני הכנסת.

זה רעיון מצוין.

אל תתערב. תגיד אחר כך מה שאתה רוצה, לא כשאני מדברת.

זה רעיון מצוין.

אל תתפרץ לדברי.

אייכלר.

מערכת המשפט והמועמדים לרמטכ"לות יצטרכו להגיע אחר כבוד בפני הכנסת. אם זו לא פוליטיזציה של המערכות השונות, מהי פוליטיזציה? ואת זה אסור שאנחנו נאפשר. מכיוון ששמרנו על המערכות האלה נקיות מפוליטיקה, ועכשיו לא ניתן. ולכן גם הנחיתו לנו את זה על הראש.

הן אף פעם לא היו נקיות מפוליטיקה.

עכשיו, תשימו לב משהו: אנחנו מדברים על כך שיש הפרדת רשויות, אנחנו מפקחים על הממשלה. איזה פיקוח יש לנו על הממשלה? בוא נודה היום על האמת: אנחנו כנסת חלשה, מעבירים לנו דברים מעל הראש, אנחנו לא מצליחים לפקח על הממשלה. אז במקום שאנחנו, חבר הכנסת קיש, נייצר פה רפורמה, שאנחנו ניקח על עצמו, ונגביל את החקיקה כמו שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות, ולא איזה ארבע-חמש הצעות חוק פרטיות, מנחיתים לנו, על הראש, הממשלה, רפורמה כזו, שבאה ומגבילה אותנו. וזה לא יהיה.

אז אנחנו כן רואים פה הפרדת רשויות, אבל לא כזו שהכנסת מפקחת על הממשלה, אלא הממשלה מפקחת על הכנסת. ואסור לתת לזה לקרות.

תודה.

וכל מי שלא רוצה את הפוליטיקה בתוך המערכות הבכירות, כמו למשל – הרי מה אמר השר לוין גם בקדנציה הקודמת וגם עכשיו? הוא אומר: כל שופט צריך להגיע ולהתייצב בפני הכנסת. אז הנה, הכנסנו את זה בדלת האחורית. אנחנו מדברים על חקקת, על מחלת החקקת, שזה בעיני ביטוי נוראי, מדברים על מחלת החקקת, ובעצם בדלת האחורית מכניסים פוליטיקה לצבא, למערכת המשפט. מסוכן מאוד ואסור לתת לזה יד.

ואני קוראת לך, חברי חבר הכנסת קיש, כיושב-ראש ועדת הכנסת, מכיוון שיש דבר שכולנו מסכימים עליו, זה לא רק החולשה של הכנסת, אלא גם העובדה שיש הצפה של הצעות חוק פרטיות. בוא תביא אתה יוזמה, יחד עם הוועדה, מצד הכנסת, ולא שמנחיתים לנו על הראש הצעות דרקוניות, שמחסלות לחלוטין את יכולת הפיקוח שלנו על הממשלה.

תודה. קודם כול, את צודקת מאה אחוז. אני אומרת לך שהתחלנו תהליך כזה. ישבנו ודנו בנושא השאילתות, וביקשתי, פניתי לח"כים, וקיבלתי לא מעט אינפורמציה. אני כבר אומר, אני מבקש מהיועצת המשפטית כבר עכשיו להכין מסמך, יחד עם היועץ המשפטי של הכנסת, מסמך על חיזוק יכולות הפיקוח של הכנסת על הממשלה. תוך כדי, אם תצטרכו להיעזר בממ"מ על למידה מפרלמנטים אחרים, זה גם משהו - - -

אגלה לך סוד: קיבלתי מאיל ינון, ממש כשנכנסתי לתפקיד, קיבלתי מסמך שמדבר על חיזוק העבודה הפרלמנטרית. יש מסמך שמונח. הם אפילו, סליחה שאני אומרת - - -

אז אני מבקש את המסמך הזה, לראות כמה הוא מעודכן. אם הוא מעודכן – מצוין; אם לא – נא לעדכן.

כולם פה אמרו שהם רוצים שההצעות יבוא מחברי הכנסת.

הצעות מצוינות.

קודם כול, ההצעות יגיעו מחברי הכנסת, וההצעות יגיעו גם מכם. ואין שום בעיה. ונסתכל על הכול ונחשוב. ואני אומר עוד פעם: נחזק את הפיקוח על הממשלה. ולגבי נושאי הצעות החוק הפרטיות, זה לא יובא בהנחתה, זה ייעשה רק בהסכמה, ולא כראשי מפלגות, אלא כעבודה של הוועדה הזו, למצב שאנחנו כחברי כנסת נרגיש איתם בנוח.

כולל הנושא של שאילתות דחופות.

כולל. לא אכנס עכשיו לפרטים.

כי גם כאן יש - - - ששואלים שרים אם לאשר שאילתה דחופה או לא לאשר שאילתה דחופה, אדוני היושב-ראש - - -

בסדר, אני לא רוצה להיכנס עכשיו – תיכף תקבלי את זכות הדיבור. אורלי לוי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שבחוכמה עשית כאשר גיבשת היום את הוועדה ואת חברי הכנסת לומר את דעתם, כי בהתנהלות הדורסנית שאנחנו עדים ייתרו לחלוטין את הוועדה שאתה עומד בראשה. לא ייתכן שהשרים זוממים על חברי הכנסת – ואני בכוונה בוחרת את המילים הללו – ויוצרים יד או ברית שמאוד נוחה למי שיושב בשלטון. הוא בראש ועדת שרים לחקיקה כדי להשתיק מה שלא נעים.

עכשיו, הכלי הזה של החקיקה, מעבר לנושא של לחוקק חוק, הוא כלי של להעלות לסדר-היום נושאים חברתיים, בין היתר, נושאים שהם באמת פועל יוצא של איזשהו אירוע.

עכשיו, חוקקתי לא מעט. ואם אומרים לי: תבחרי את ארבעה החוקים החשובים ביותר, אני יכולה להגיד לך: כולם היו בני. קשה מאוד לבחור. את מי נעדיף? ילדים בסיכון על פני קשישים חסרי באמת רשת ביטחון, על פני ילדים ובני נוער בסיכון חסרי עורף משפחתי, נפגעי עבירה קטינים, נפגעות ונפגעי תקיפה מינית? את מי נעדיף?

האם על-ידי כך חושבת השרה שקד – ואני באמת תמהה, האם נכון הדבר שיושב-ראש הכנסת נתן יד לחקיקה שכזו, שבאה להצר את תפקיד הכנסת, כשהוא עומד ואמור לעמוד כשומר הסף?

אני אתו עוד לא דיברתי, אז אני לא יודע להגיד.

לפחות בפרסומים, כפי שטענת לגבי לפיד, טענו לגבי היושב-ראש.

את יודעת, אנחנו יודעים היטב מה זה הפרסומים.

אשמח להבהרות.

אנחנו יודעים היטב מה זה הפרסומים.

אשמח. כי לא ייתכן שבמשמרת שלו, אנחנו עדים פעם אחרי פעם לקיצוץ הכנפיים והכלים הפרלמנטריים של חברי הכנסת. וזה פיקוח וביקורת, לא רק הישיבה בוועדה.

יש לנו גם כלי של ועדת חקירה פרלמנטרית. האם יש לנו את הסמכות? ותגיד לי כמה פעמים בכלל אפשר להשתמש בכלי הזה.

נדיר.

אז ייתנו לך כלי מסוים שלא תוכל להשתמש בו. שמי שיוכל להפעיל אותו שוב פעם תהיה הקואליציה. אז ארבעה חוקים בשנה? ומה קורה אם תתפרץ איזושהי זוועה, שאנחנו צריכים להגיב אליה?

עכשיו, אני רוצה לומר עוד משהו. מדי פעם קמה לה איזושהי אופנה, ובדרך כלל מובילים אותה ארגונים כאלו ואחרים, ותסלחו לי, המכון לדמוקרטיה, יש לי הרבה דברים טובים לומר לכם, ויש לי גם דברים שהם ביקורת. כך היה עם הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

התנגדנו.

והכנסנו בשם המשילות את המדינה הזו לסחרחורת. אז שם עוד היה בר תיקון. ברגע שנעביר את הצעת החוק הזו, אם היא תעבור, לא אמצא ולא תמצאו ממשלה ופוליטיקאים שיסכימו להחזיר את הגלגל אחורה ולתת יותר כלים לחברי הכנסת. ברגע שהסוסים האלו ישוחררו, לא המכון לדמוקרטיה, לא משתפי הפעולה, שבחלק מהדברים יש הרבה רציונל מאחורי הדברים – לא זו הדרך. ברגע שנתיר את הפגיעה בחבר הכנסת ובכלים הפרלמנטריים שלו בשם חיזוקה של המשילות או של הכנסת, לא נוכל לחזור אחורה, כי הריבון רוצה לשלוט. אלה האיזונים המתבקשים.

ובבקשה, אדוני, אתם אחראים פה בוועדה על קביעת תקנון הכנסת. קחו לידיים שלכם מהו מספר רלוונטי נכון של הצעות חוק, בוא נדון על זה. אסור להשאיר את זה בידיים של מי שרוצה לשלוט בשליטה דורסנית. תודה.

תודה. אני חייב להגיד שאני מצטרף - - -

- - - המכון הישראלי לדמוקרטיה הוביל את ההתנגדות לבחירה הישירה מהיום הראשון ועד שהיא בוטלה.

זה לא משנה, והייתה תנועה אחרת שניסתה. אני אומרת, זו בדיוק אותה אופנה שחוזרת - - -

מי שאשם בזה זה שוב נתניהו.

קודם כול, מצאתי הרבה דברים שאני מזדהה עם מה שאת אומרת. אני רוצה להגיד כמה דברים: תיכף תחליף אותי חברת הכנסת איילת ורבין.

רגע - - - אתה כאן? בגלל שאני צריך אותך.

אוקיי, אז אשמע אותך, אתה הבא בתור, ואחרי זה אני הולך. אני חוזר אבל.

איך יכול להיות שהרשימה שלך - - -

יש את הרשימה.

תנו לי רגע לגמור להתייחס אורלי. אני מאוד מסכים עם מה שאמרת. לסיכומו של מה שאמרת, לא יקרה דבר ממה שיצא לתקשורת, גם בזה יש קצת ערפל קרב, בלי שהוועדה הזו היא זו שתעשה את זה. נשב על הדבר הזה, לא יונחת מלמעלה שום דבר, לא תהיה משמעת קואליציונית בשום דבר, זו תהיה הצבעה של חברי הכנסת בהחלטה מושכלת שהמהלך עושה טוב לכנסת ולחברים.

לכנסת, לא צריך לחברים.

לכנסת ולחברי הכנסת, שהם חברי הבית, זה מה שאני מתכוון. חברי הכנסת כולם. הסדר – קודם כול הייתה אמורה לדבר חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אבל היא תחליף אותי בניהול הישיבה, אחרי זה אלעזר שטרן, אוסאמה סעדי, ישראל אייכלר, אמיר אוחנה, רחל עזריה, רוברט אילטוב, דב חנין, אורי מקלב, עליזה לביא, ויוחנן פלסנר, חבר הכנסת לשעבר, שגם רצה את זכות הדיבור.

אני רוצה להגיד רק לגבי מה ייצא גם מהדיון. אני הולך וחוזר, פשוט צריך הצבעה שלי באיזה ועדה על חוק שלי. נקיים דיון נוסף עם השרה איילת שקד.

יש לנו ישיבת קואליציה.

לא עכשיו. יהיה דיון נוסף עם השרה איילת שקד, ונשמע מה היא חושבת. והוועדה הזו תרכז את ההצעות גם מהציבור וגם מהיועץ המשפטי וגם מהח"כים, ונקדם מהלך בשיתוף פעולה רחב של קואליציה-אופוזיציה, ולא כהנחתה של ראשי מפלגות, נקודה. וזה המהלך שיהיה, ולשם נכוון. תודה. כן, בבקשה, אלעזר, בקצרה.

במשפט קצר – דרך אגב, לא הבנתי למה אתה עושה את הדיון, עכשיו אני מבין ואני מסכים אתך.

תודה.

אני חושב שעצם זה שכולנו חיפשנו את הצעת החוק מאתמול עד היום וראינו שאין כלום, זה כשלעצמו סוג של זלזול בכנסת, שעל הראש שלנו מפיצים מסמך או הודעה שאין כלום.

מהלך תקשורתי.

כן, בדיוק ככה.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: הקמנו שדולה, השקנו אותה בבית הנשיא במעמד הכנסת.

נכון. הייתי גם בפגישה שלה.

עם נציגים מכל סיעות הבית.

נשתמש בכם.

יושב פה חברי חבר הכנסת אוסאמה, וישבה פה אורלי לוי. באנו גם ליושב-ראש ועדת הכנסת, ותיכף אגיד לך למה אני מזכיר את זה.

אלי באתם אז. ישבתי אתכם.

עוד לא היית אז היושב-ראש של הוועדה. ביטן היה. ויחד עם המכון לדמוקרטיה עשינו עבודה שחילקנו את הנושאים לחקיקה, לעבודת הוועדות, לפיקוח על הממשלה, לנראות.

מה אני מציע באמת? קודם כול, אחרי הפתיחה שלך והאמירות האלה, אז אני מרגיש נוח להגיד לך דבר שאולי הוא לא – אני, דרך אגב, חושב – קודם כול, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: השמות שפורסמו כעומדים מאחורי החוק זה השרה שקד, השר לוין, ובהסכמת יושב-ראש הכנסת. ויאיר לפיד, סליחה, הצטרף אחר כך כתומך. להעמיד דברים על דיוקם.

אז הוא הצטרף או לא הצטרף?

לא, לא הצטרף.

אתה רוצה להגן על יאיר עכשיו?

שנייה רגע.

תומך או לא תומך? תגיד.

הסיעה שלכם תומכת?

סליחה רגע, תנו לי, אגיד לכם משהו.

בסדר, אז תגיד אם היא תומכת.

כחלק מהעניין - - -

אולי כדאי להגביל את מספר החוקים שיאיר לפיד מקדם.

והנוכחות שלו בכנסת.

למה הסקרים מלחיצים אתכם?

אלעזר, אני חייב ללכת.

שנייה, אני אומר לך את ההצעה שלי.

מילה אחרונה.

אני אומר לך את ההצעה שלי. ואל תיתן תשובה עכשיו, בגלל שגם אני אומר את זה רק כהצעה שצריך עוד לחשוב עליה.

בבקשה.

אני אומר: אוקיי, יכול להיות שהשדולה שאני עומד בראשה אולי מיותרת. ואם יושב-ראש ועדת הכנסת מוכן לקחת את הנושאים האלה, שמה שעלה כאן זה חלק ממעמד הכנסת, שאין ספק שנושא החקיקה זה חלק מהמרכיבים האלה - - -

בוא, נשב פגישה, אני ואתה. תציג לי את זה ונראה.

בדיוק. זה מה שחשבתי שנכון. תודה.

סליחה, כבוד היו"ר, יאיר לפיד כתב טור משותף עם איילת שקד ל"השילוח" על זה. אי אפשר עם זריית החול הזאת.

(היו"ר איילת נחמיאס ורבין, 13:08)

צריך להגביל את מספר החוקים הפרטיים שיאיר לפיד - - -

למה הסקרים מלחיצים אתכם כל כך?

אסור לקדם יותר מאפס חוקים.

למה הסקרים מלחיצים אתכם?

אלעזר, סיימת?

כן, תודה.

תודה רבה לך.

אנצל את זכותי, את זכות הדיבור שניתנה לי על-ידי היושב-ראש הקבוע של הוועדה, ואומר שכבר התבטאתי בצורה פומבית יותר מפעם אחת, כולל במליאה. אני חושבת שהחקיקה הפרטית בכנסת היא מעל ומעבר, אבל אני חושבת שלהפוך את הקערה ולהחליט עבורנו כמה חוקים בשנה יותר לנו להגיש – כן או לא – זו דרך לא נכונה לגשת לזה. אני רוצה להניח שהשרה לא התכוונה שזה ייכפה עלינו אלא שזה יהיה בהידברות.

- - - מה היא אומרת על חוק ההסדרים למשל. הבעיה בכנסת זה חוקים פרטיים? חוק ההסדרים.

דב, אל תפריע לי בבקשה. דב, נגיע לזכות הדיבור שלך אתה תדבר, בבקשה אל תפריע לי עכשיו.

הדבר החשוב ביותר, שעולה גם מהתוכנית של השרה, הוא שלנו חסרים כלים פרלמנטריים. כל דיון שהיה לנו בעניין הזה, משם צפה הבעיה, בין אם מדובר, יואל חסון, בנושא השאילתות, שהשרים לא מגיעים; בין אם מדובר, תסלחו לי, בדיונים במליאה, בהצעות לסדר, שאנחנו כל הזמן מחפשים את השרים מאחורי הקלעים בהנהלת הסיעות.

כשאנחנו בהצעה לסדר, מישהו מכם מרגיש שהשרים מקשיבים למה שאתם אומרים? אני נורא מצטערת להגיד לכם: אף שר לא ראיתי – למעט, אגב, אני מוכרחה להגיד, השר ליצמן, תמיד יושב בהצעות לסדר ומקשיב, אבל הוא באמת נדיר בעניין הזה. אני אומרת לכם: התחושה הזאת שאתה מדבר לממשלה והממשלה לא מקשיבה, היא בלתי מתקבלת על הדעת.

ולכן להביא את ההצעה הזאת להפחית את החקיקה יש בה היגיון למשל אם מציעים במקביל – וגיל, חשוב לי שתקשיב לי דווקא – אם מדברים על שקיפות והנמקה של ועדת שרים. אני חושבת שזה דבר שצריך לעמוד אל מול הדבר הזה. יש לזה ערך אמיתי. ואם הייתה השרה אומרת: תראו, אני מוכנה לשקף את עבודת הוועדה לציבור, אני חושבת שיש לזה גם ערך פרלמנטרי וגם ערך ציבורי.

השרה מוכנה, אגב, ראש הממשלה לא מוכן.

אז אני רוצה להגיד לכם: אני חושבת שזה דבר שצריך לעלות כאן.

הדבר הנוסף, שמאוד מאוד חשוב, היא בעיית חקיקת המשנה. יש 120 חוקים שהם אות מתה בספר החוקים של מדינת ישראל כי אין להם תקנות. אנחנו מחוקקים, בואו נגיד את האמת. יושבים כאן כמה, הייתה פה אורלי, ישבו פה כמה אנשים שחוקקו הרבה חוקים גם בכנסות שעברו. החוקים שלהם לא רלוונטיים כי לא הותקנו להם תקנות. ואתה רואה את זה כל הזמן בכנסת.

ולכן, ארבל, צריך להקים ועדה בכנסת, שאחריותה היא לעבוד מול הממשלה על התקנות תקנות לחוקים. אין מנוס מהדבר הזה. באמת אני לא חושבת שאגב יש דרך להתגבר על הבעיה מבלי שנעשה איזשהו מהלך משמעותי. אנחנו ממשיכות לחוקק חוקים, רחל, ובסוף הם לא יהיו רלוונטיים, כי הם תלויים בתקינה.

ולכן, אנחנו חייבים לדבר שפה של אפקטיביות. ועד שהשפה הזאת תהיה איך אנחנו מייצרים אפקטיביות פרלמנטרית, וזה יכול להתנהל גם מול הממשלה באשר לכמות החקיקה הפרטית, אבל זה לא יכול לבוא קודם. מה שצריך לבוא קודם זה איך הופכים את העבודה הפרלמנטרית שלנו לאפקטיבית, ותסלחו לי, גם איך גורמים לשרים, עם כל הכבוד, להקשיב למה שאנחנו באים מולם, ולא גוררים לנו שאילתות עד שאנחנו ככה עם הלשון בחוץ. וזה מה שקורה. אגב, יכול להיות שגם צריך להוסיף כמות של שאילתות לכנסת מדי שבוע. השרים יצטרכו ללמוד להגיע לכאן בהתאם.

אני חוזרת לסדר הדוברים. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

כן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו מדברים יותר מדי על חקקת, אבל האמת שיש הגבלה. מי אומר שאין הגבלה? יש הגבלה מבחינת הסיעות, מבחינת חברי הכנסת בסיעה.

רק לממשלה אין הגבלה. אני לא מבין למה הממשלה מקדמת כל כך הרבה חוקים גרועים.

לא, למה הממשלה מקדמת כל כך הרבה חוקים, ואם כבר, אז למה חוקים גרועים.

אני חושב שבשנה וחצי האחרונות, גיל, אם נעשה סטטיסטיקה – משרד המשפטים הזה לעומת משרד המשפטים הקודם, אז אולי יש תוספת של עשרות אחוזים בחקיקה ממשלתית. ואמרתי, יש רצף, יש הצפה של חוקים אנטי דמוקרטיים, חוקים אפילו בחלקם גזעניים. ואמרנו את זה.

האיכות לא רלוונטית.

לכן אמרתי, גברתי היושבת-ראש, אני כחבר כנסת פרטי, בתוך רשימה, בתוך סיעה, עד שמגיע התור שלי – זה לא שאני כל יום ראשון מתקשר לגיל ואומר לו: כל שבוע יש לי עשרה חוקים פרטיים. עד שמגיע התור שלי, ואני מתקשר לקדם הצעת חוק, אז אני בוחר את אותה הצעה שיש לה סיכוי לפעמים לעבור. לפעמים יש הצעות חוק שהן הצהרתיות, שאני רוצה להגיד: אני יודע שאין להן סיכוי, אבל בכל זאת אני מעלה את זה, כי בשבילי חשוב מאוד שאגיד שהצעת חוק עקרונית והצהרתית.

ולכן, גברתי היושבת-ראש, היינו מוכנים לדבר איך לעשות את זה יותר יעיל, איך יותר לקדם.

נכון.

אפילו הצענו עם יו"ר הקואליציה, אני זוכר, שאפילו היינו מוכנים להגביל את מספר הצעות החוק שלנו, בתנאי שייתנו לנו פעם או פעם בשנה להופיע בפני ועדת שרים לענייני חקיקה ולנסות לשכנע.

נכון. אז יש לזה התייחסות בתוכנית הזאת דווקא. צריך להגיד. יש לזה התייחסות בתוכנית.

לא, אז לכן אני אומר: אפשר לעשות את זה, שיבואו, ידברו אתנו, אבל שלא יבואו וייכפו עלינו. ואני מזהיר אתכם, גם אותך, גברתי היושבת-ראש, עכשיו את יושבת-ראש, וגם יש עתיד, וגם יואל: לא שמעתי התנגדות תקיפה, כי אתם כנראה שאתם גם בעד איזשהו - - -

לא, כי, חבר הכנסת סעדי - - -

לא, יואל אמר: אני לא יכול להגיד לא ולא יכול להגיד - - -

כי, חבר הכנסת סעדי, זה לא מופרך. עם כל הכבוד, מותר לדון בבעיה. אנחנו לא אוהבים את הצורה שבה זה הובא, זה לא אומר שמותר - - -

אה, רק את הצורה?

לא.

אז לכן אני אומר.

הצורה וההצעה לא טובה בעינינו, אבל זה – כאילו מה זאת אומרת?

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שקודם כול זה הגבלה של זכותו של חבר כנסת, שלב ליבו של עבודת חבר הכנסת זה חקיקה פרטית.

אנחנו מקבלים את זה, אנחנו מסכימים.

אם אתם מגבילים את החקיקה הפרטית, אין לנו כלים. אפילו שאילתה, עד שהיא תאושר לנו, שאילתה פעם בשנה. אז מה יש לנו? אז תקראו לנו on call מתי יש הצבעות, נבוא ונצביע וזהו.

הקואליציה הזאת מנסה לעשות את זה. היא עושה את זה אגב היום בדיוק בחוק ההסדרה.

וזהו, נו.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדי. אני עדיין חושבת שמותר לדון בצורה עניינית, כי כאמור כבר ועדת הכנסת התחילה לדון בסוגיות האלה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ידידי.

בבקשה. כבוד היושבת-ראש, היה פה פעם חבר כנסת בשם דב סדן. הוא החזיק מעמד בדיוק שנתיים ועזב את הכנסת. שאלו אותו: הסופר סדן, למה עזבת את הכנסת? אז הוא אמר: כאשר שאלתי מה הנושא שדנים בו, אז אמרו: לא יודעים מה הנושא, אבל זה החוק של פלוני, ולכן אנחנו נגדו. אז הוא שאל: מה שמו של אותו פלוני? אמרו לו: אינני יודע, אבל הוא שייך לפלמוני, ולכן אנחנו בעדו. הווי אומר, ההתייחסות הלא עניינית גרמה לו לעזוב את הכנסת.

אנחנו צריכים לדעת שחקיקה היא ביטוי לרצון העם ולרצון הבוחר. אני יודע על הרבה חוקים ממשלתיים, שנוצרו בעקבות חקיקה פרטית שאנשים יזמו חוקים, ואז הממשלה אמרה: אנחנו נחוקק, והם עשו את הדבר הזה .

דבר שלישי, אני רוצה לומר חידה: מי המפלגה ומי חברת הכנסת שזכתה להכי הרבה אישורים בוועדת השרים לחקיקה?

מתי? באיזה כנסת?

בקדנציה - - -

הבית היהודי.

שולי מועלם.

הגברת שולי מועלם. ובאיזה סיעה היא נמצאת? בסיעת הבית היהודי. הווי אומר, שוועדת השרים לענייני חקיקה לא מסתכלת על החוקים כפי שהם, אם הם טובים או רעים, אלא מי המציע. כמו שאמר דב סדן: האם הוא שייך לפלוני או לפלמוני?

ולכן ועדת השרים הזאת לא יכולה להציע הצעות ולמנוע את החקקת, כי היא בעצמה מעדיפה את מי שהיא רוצה ולא את מה שהיא חושבת לחשובה.

אבל זה למשל ייפתר, חבר הכנסת אייכלר, אם כמו – זה נראה לי טריוויאלי בהצעה כזאת להביא, שוועדת שרים תהיה פתוחה, שקופה, מנומקת.

בוודאי. אני מסכים עם דבר כזה.

עוד דבר, אני רוצה להזכיר לגברת שקד, שכבר אמרו מבוגרים ממנה וותיקים ממנה שהעולם הוא גלגל. היום את שרת משפטים, ויש לך צוות אדיר להגיש חוקים ממשלתיים, מחר תשבי בספסלי הכנסת ותצטרכי את החוקים האלה ולא יספיק לך - - -

זה קורה לכל אחד, תגיד לה. זה קורה לכולם.

יואל אוהב להזכיר את זה לביטן פעם בשבוע.

דבר שלישי, אם כן היו צריכים להגביל, היושבת-ראש, זה את החקיקה הממשלתית. העם כבר לא יכול לסבול כל כך הרבה גזרות עליו. כל יום החקיקה ממשלתית ממש פוגעת באזרחים. ואם יש משהו שמגן על האזרחים זה החקיקה הפרטית.

דבר אחרון, היושבת-ראש הזכירה שיש חוקים שלא עושים להם תקנות. העברתי בכנסת הקודמת לפחות שתי קריאות חוק שמחייב שרים להתקין תקנות תוך כמה וכמה חודשים, וכבר כמה פעמים שאלו אותי מהלשכה המשפטית למה החוק הזה לא עובר.

נכון. עניין התקנות.

ברור. נכון, שתהיה ועדת כנסת.

אם כן צריך להתקין, שחוק שעובר, השר חייב תוך תקופה מסוימת להתקין תקנות ולהפעיל את החוק. תודה רבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת אמיר אוחנה.

תודה, גברתי. לא שוחחתי עם השרה שקד ולא ראיתי תוכנית מגובשת ומסודרת אלא רק את מה שפורסם בכלי התקשורת, אבל עם הרוח הכללית אני מסכים. אני חושב שהעובדה שכנסת ישראל היא מהפרלמנטים שהם שיאני החקיקה בעולם, מה שמכונה גם חקקת, יש לזה נזק בכמה מישורים.

המישור הראשון זו השקפת העולם הליברלית. אני חושב שליברל אמיתי רוצה את המדינה כמה שפחות בחייו ולא כמה שיותר בחייו. המשמעות של חקיקה, חקיקת יתר, הרבה חוקים, זה עוד ועוד התערבות של המדינה בחיי הפרט.

המישור השני, אני חושב שזה פוגע בנו, בחברי הכנסת, ואסביר. ברור שצריכה להיות הגבלה. האם היא צריכה להיות ארבעה חוקים בשנה או שמונה או עשרה? צריך לדון על זה. אבל היא לא יכולה להיות 300.

אמיר, יש הגבלה.

מה ההגבלה?

הגבלה אינהרנטית. יש לך מכסות. אתה לא יכול להגיש כל חוק שאתה רוצה - - -

הלוואי שהיית מוריד לי את ההגבלה.

רגע, רגע. לא, לא, לא.

דב, אנחנו יודעים שאתה רוצה שיורידו לך את ההגבלה. אני מוכנה לדון בזה.

דב, אתה מדבר על המכסות שמגיעות למליאה.

יש הגבלה דרקונית. נכון.

אני מדבר על הגשת ההצעות. אני יכול להגיש עכשיו 300 הצעות בחודש, אף אחד לא יכול לעצור את זה.

נכון. אבל אתה לא יכול להעביר אותן.

והייעוץ המשפטי של הכנסת יצטרך להתייחס לכל אחת ואחת הן. המשמעות היא שהצעת החוק החשובה שאתה הגשת – לא יגיעו אליה או יגיעו אליה בעיכוב ניכר, בשיהוי ניכר.

- - - את הייעוץ המשפטי.

הדבר הזה יוצר סחבת. אגב, את זה אומרים גם אנשי הייעוץ המשפטי של הכנסת, גם יושב-ראש הכנסת. חייבת להיות מגבלה כלשהי.

בסדר, אבל, אמיר, תתייחס, כשאתה מדבר על פרלמנטים, שאצלנו מחוקקים הרבה, תתייחס בבקשה לשאלה איזה כלים פרלמנטריים יש בידי חברי הפרלמנט בפרלמנטים אחרים.

מקובל עלי.

אל תגיד סתם שיש אצלנו חקקת.

מקובל עלי. לא, קודם כול, לא התייחסתי לעניין הזה.

ברור. ברמה העקרונית.

אני בוודאי חושב שכלי הפיקוח צריכים להיות אפקטיביים, צריכים להיות חזקים, יותר ממה שהם היום. מקובל עלי. רק לעניין מכסות, לעניין הגשת הצעות חוק, אני חושב שכן צריך להגביל את זה באיזושהי הגבלה סבירה, לא משהו שתהיה גזירה שחברי הכנסת לא יכולים לעמוד בה, אבל כן תאפשר עבודה יעילה יותר ופחות סחבת. תודה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת אוחנה. חברת הכנסת רחל עזריה.

תודה. ראשית, אני רוצה לומר שאני יחסית ח"כית שמרנית בהצעות חוק שלי. אני לא מאלה שמגישים מיד 1,000 הצעות חוק, יש כל מיני. וחשוב לי לומר את זה, כי בזמן האחרון העניין הזה של עודף החקיקה הפך להיות עוד דרך לרדת על חברי הכנסת. עכשיו, הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים, הגעתי לכנסת, אחת החוויות הראשונות זה כמה ביקורת וכמה צחוקים יש על חברי הכנסת.

כאילו אז השתדרגת מבחינת הצחוקים כשעברת מהמוניציפלי ללאומי?

מבחינת הצחוקים לגמרי השתדרגתי. ואני חושבת שיש פה ניצול ציני של העובדה שיש לציבור ביקורת על הכנסת, כדי לנסות להגביל את היכולת שלנו לפעול.

עכשיו, למה חברי כנסת מגישים הרבה הצעות חוק? בין היתר, כי אין להם כלים אחרים.

נכון. ברור.

אם רוצים להקטין את שיעור הצעות החוק, תנו כלים אחרים. ולא צריך להגביל את החקיקה.

אני מסכימה אתך.

ברגע שיהיו כלים אחרים, רוב חברי הכנסת ישתמשו, כי הרבה פעמים גם חברי כנסת יודעים שהחקיקה זה כלי לא מדויק, אבל זה הכלי שיש לנו כרגע כדי לפעול בנושא שחשוב לנו.

הדבר השני שאני רוצה לומר, שלצערי הממשלה, הרבה מאוד מהמשרדים הוקמו בקום המדינה. ויש כמה שהשתנו לאורך השנים. אבל יש הרבה מאוד נושאים שבכלל לא מגיעים לטיפול על-ידי הממשלה. ונושא אחד, איילת, שגם את וגם אני עוסקות בו המון זה הנושא של הצהרונים, ובכלל כל השינוי הדרמטי שהתחולל בשוק העבודה. אין בעצם משרד שמטפל בזה כמו שצריך. לכאורה, אולי אפשר היה לחשוב שמשרד הכלכלה, בפועל הרבה מהתחומים אין תחום אחריות לנושאים האלה בכלל. וזה בדיוק המקום של המחוקקים.

עכשיו, יותר מזה, עד שהממשלה תבחין שיש תחום שצריך טיפול, שלא נמצא בטיפול כי הוא לא נמצא תחת אחריותו של אף משרד ייקח המון זמן.

נכון. זו דוגמה טובה.

אבל אם אנחנו מביאים חוקים, ברור לי שהשלב הבא, שגם במשרדי הממשלה ייצרו תחום שמטפל בנושאים אלה. אם יגבילו את החקיקה שלנו, היכולת שלנו להעלות את הנושאים ולהתחיל לקדם תחום הוא בלתי אפשרי.

נורא קל לצחוק על הכנסת, אני מבינה שזה משהו שעושים. זה מאוד מכעיס אותי, ששרים בממשלה משתמשים בתפיסה הציבורית הזו כדי לפגוע ביכולת שלנו לפעול. ואני חושבת שמן הראוי היה ששרים בממשלה ינסו להעצים את היכולת של הכנסת לעבוד בצורה מסודרת, גם אם לפעמים זה קצת מורכב, אל"ף, כי העולם עגול, והבניין הזה עגול, זה אחד הדברים הראשונים שכל חבר כנסת - - - יודע.

אמרתי לך, זה יואל אומר לביטן פעם בשבוע.

כנראה שאני לא אומר את זה מספיק.

לא.

יפה. אל"ף.

ובי"ת, ויש פה עניין מאוד חשוב. הממשלה, ואנחנו אפילו בעניין של הגילאים של שרי המשלה ושל המגדר של שרי הממשלה, ושל הייצוג של שרי הממשלה, זה לא מקרי שיש 120 חברי כנסת, כי אנחנו יודעים לייצג הרבה מאוד קבוצות שהממשלה יותר קשה לה לייצג.

הערה טובה.

ולכן החקיקה היא כלי מאוד מאוד חשוב כדי להביא את הקול של - - -

יפה.

משפט אחד אחרון. אם יקטינו את מספר החוקים, ופה אני מתייחסת למה שאמרה אורלי לוי אבקסיס, אם יקטינו, אז חברי כנסת יבררו מה הנושאים שהם עוסקים בהם, ורוב הסיכויים שלא יעסקו בנושאים שנוגעים לקבוצות של ילדים עם צרכים ספציפיים, כי אתה אומר: לא אבזבז את החוק שלי על חוק שנוגע ל-100 או 300 איש.

או שיהיה אפשר לשתף פעולה.

ברמה העקרונית, שוב, בדיון הראשון שעשינו בנושא השאילתות, אמרתי: אין אינטראקציה אמיתית בין הכנסת לבין הממשלה, אין עבודה משותפת.

נכון.

יש שר מקשר לענייני כנסת, מה הוא עושה? הוא השר המשיב. זאת אומרת, הוא הפלאג, הוא האצבע בסכר של הממשלה.

- - - להקריא את הדף.

בדיוק. הוא לא עושה שום דבר שהוא אפקטיבי ומשמעותי מבחינתה של הכנסת. לא נהנים משום דבר שמייצר עבודה משותפת.

נכון.

אם אפשר, הערה קטנה.

רק תן לי לסיים. ולכן אם לא למשל נקים פה באמת ועדת הכנסת לנושא התקנת התקנות יחד עם הממשלה, או שבאמת נעשה משהו שייצר איזושהי עבודה משותפת – יואל, רק משפט אחד – אני נתתי, כדוגמה אישית, הצעת חוק שהגשתי אותה בנושא הצללה, שאמרתי: זה היה לתקנות. ועכשיו זה יושב כהצעת חוק טרומית שעלתה.

נכון. אבל עובדה שאף אחד לא עשה את זה.

אבל זה מחכה למישהו שיתקין את זה. וזה לא הגיוני.

אבל גם יותר מזה, איילת, זו בדיוק הדוגמה. אף אחד לא עשה את זה כי זה בדיוק תחום שנוגע לילדים, לאנשים, והשרים עסוקים.

נכון.

שר הפנים כאילו אמור לעשות את זה, הוא עסוק בדברים אחרים.

ולכן אני אומרת, רחל: כמוך הגשתי בערך 20 הצעות חוק, באמת אני מאוד מאוד מדודה בדבר הזה.

נכון. שמרנית.

פשוט אני רוצה לשים את האצבע רגע מתי חל השינוי הדרמטי. איילת, אני אומר את זה לא מתוך המקום של הקנטה, אלא מתוך מקום של פשוט עובדה. זאב אלקין כיושב-ראש הקואליציה למעשה קבע הלכות שהלכו והתגברו עם הזמן, הלכות מאוד מאוד מחמירות ביחס שבין הממשלה לכנסת, או בכוחה לדוגמה של ועדת השרים לחקיקה, שהפכה להיות פתאום דומיננטית לכל עניין ולכל חקיקה; קבע הלכות שיצרו משמעת קואליציונית גורפת על כל דבר.

זה חלק מהבעיה.

ואלה דברים שהתגברו עם השנים שלא היה להם מקום. ואני אומר את זה, עוד פעם, כיו"ר קואליציה לפני עשר שנים, וזה לא כזה מזמן.

אגב, שאלנו את ביטן ממש שבוע שעבר, שאלנו אותו: תגיד, למה משמעת קואליציונית על כל חוק? הרי זה לא הגיוני בעצם שעל כל חוק תהיה משמעת קואליציונית. נניח על חוקים שהם לא תקציביים, למה שתהיה משמעת קואליציונית? באמת.

אפילו לא סיעתית היה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחד מהמחוקקים - - -

כן, כן. תודה, גברתי היושבת-ראש. אני חייב להגיד, לפי מה שמקובל בכנסת, צריך לפתוח בנאום כזה בהודעה על עניין אישי. אז אני מודיע על עניין אישי בהצעת החוק הזו, אני אכן אחד מחברי הכנסת שמרבה להשתמש בכלי של הצעות חוק פרטיות, ומרבה להעביר חוקים בכנסת. ואני גאה בזה, אני חושב שנשלחתי לכנסת כדי לעבוד. אני לא בממשלה, הערכה שלי היא שאפילו בקדנציה הבאה - -

אתה לא תהיה בממשלה כנראה.

- - אני אומר הערכה פסימית: כנראה לא אהיה בממשלה. ובכל זאת אני רוצה להשפיע. איך אני רוצה להשפיע? באמצעות חקיקה.

עכשיו, חקיקה בכנסת זה לא דבר קל. חושבים שידה של הכנסת קלה על הדק החקיקה? חברות וחברים, כדי להעביר הצעת חוק בכנסת יש לנו מערכת אדירה של משוכות: צריך להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית וקבל רוב, ואחר כך בוועדה ולקבל רוב, ואחר כך בקריאה ראשונה ולקבל רוב, ועוד פעם בוועדה ולקבל רוב, ובקריאה שנייה ושלישית במליאה ולקבל רוב. זו דרך מאוד מאוד ארוכה להעביר בכנסת חוקים, וטוב שכך.

יש לנו גם מכסות. הייתי מחוקק יותר אם הייתי יכול, אני אומר את זה בכנות. הייתי יכול. אני בעד, להיפך, לצמצם את המכסות.

דב, כמה חוקים העברת בקריאה שנייה ושלישית?

העברתי, יחד עם שותפים וחברי כנסת אחרים, העברתי 100 חוקים מאז שנבחרתי לכנסת.

לכמה מהם הותקנו תקנות?

כולם נמצאים בעבודה. כולם עובדים, כולם פועלים. אני מבחינה זו, רוצה להגיד לכם, עוקב אחרי כל אחד מהחוקים שהעברתי, ואני מאוד מבסוט. אף אחד מהם לא בוטל בחוק הסדרים, לכולם יש תקנות, הכול בסדר.

אני יודע, גברתי היושבת-ראש, שהמספר 100 חוקים נשמע, אולי גם למאזינים שלנו, נשמע מספר מאוד מאוד גדול. אבל אני מציע לא לדבר על המספר, המספר לא חשוב, מה שחשוב זה התוכן של החוקים. האם מדינת ישראל הייתה מדינה טובה יותר בלי חוק אוויר נקי? האם מדינת ישראל הייתה מדינה טובה יותר אם חופשת הלידה הייתה 12 שבועות ולא 14 שבועות?

אבל אלה חוקים שהיו נכנסים להגבלה, חוקים שהיו בעדיפות.

למה? אף אחד מהחוקים האלה לא היה עובר אם היו מגבילים אותי.

הוא טוען שאף אחד אחר לא בהכרח היה ניגש לנושאים האלה. הוא טוען טענה דומה לטענה של רחל.

והאם חוקים שמגינים על ניצולי שואה היו מחוקקים כאן, אלמלא אנחנו חברי הכנסת היינו מחוקקים אותם? האם דמי ליווי לעיוורים היו מחוקקים כאן אם חברי הכנסת לא היו מחוקקים אותם? האם מניעת פיטורים מחזוריים – הממשלה הייתה מחוקקת אם אנחנו לא היינו מחוקקים? הגנה על עובדי קבלן – הממשלה הייתה מקדמת אם אנחנו לא היינו מחוקקים?

אני רוצה להגיד לכם: יש לא מעט נושאים שבהם הגשתי הצעת חוק והיא לא עברה. אבל גם כשהצעת חוק לא עברה היא עושה שינוי. הצעת החוק שלי להעלות את שכר המינימום ל-30 שקל לשעה לא עברה בכנסת. אבל עובדה, היא גררה שינוי. היא הובילה, אולי אתגרה את הממשלה, והממשלה גרמה להעלאת שכר המינימום. אז לפעמים גם הצעת חוק שלא עוברת מייצרת שינוי

אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, אני מברך על הגישה של כמה מחברי דווקא בקואליציה, של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת קיש, של חברת הכנסת רחל עזריה. אני מברך על זה, כי הגישה הזו היא גישה שמנסה להגן על הכנסת. אני חושב שההצעה הזו היא הצעה מסוכנת, היא הצעה שפוגעת בכנסת, ואני רואה אותה החלק מאיזושהי מתקפה מוחלטת על הדמוקרטיה. אותם אלה שקודם תקפו את התקשורת, אחר כך את העמותות, קודם את הערבים, עכשיו גם תוקפים את הכנסת ומנסים לפגוע בכוחה של הכנסת.

נאמר פה נכון, גברתי היושבת-ראש, על-ידי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שמהלך כזה יהיה אירוורסבילי. פעם אחת יצמצמו את הכנסת, אף אחד לא יוכל להרחיב את כוחה מחדש.

זה אני מסכימה.

ולכן אנחנו צריכים להיות כולנו מאוחדים נגד זה.

קראתי, אני חייב להגיד משפט סיום, בפליאה מסוימת את דבריו של חבר הכנסת לפיד בתמיכה ביוזמה הזו, עד שנזכרתי שחבר הכנסת לפיד מאז שנבחר לכנסת – אם אני טועה, תתקן אותי – העביר אפס חוקים, הצעות חוק פרטיות. אני מבין שחבר הכנסת לפיד בעד להגביל את מספר הצעות החוק הפרטיות שאפשר להעביר, שאף אחד לא יוכל לחוקק יותר מאפס. כך כולנו נרד לרמת העבודה הפרלמנטרית של חבר הכנסת לפיד. לא זה מה שאנחנו צריכים בכנסת. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני מוכרחה לומר, שותפים לסוגיית האיך הופכים את עבודת הפרלמנטר לאפקטיבית יותר.

חיכיתי פה רק כדי לשמוע אותו.

יפה. יואל, אתה בכלל חבר כנסת מצטיין.

כן. האמת, שהסכמתי עם רוב מה שיואל אמר. אבל קודם כול, תודה רבה.

בשביל זה הוא חיכה. עכשיו הבנו למה הוא חיכה, יוחנן.

יוחנן, אתה יכול ללכת בדרכו של השופט מני, שכשלימדתי משפטים היה השופט הכי אהוב על הסטודנטים שלי, כי פסקי הדין שלו היו תמיד: אני מסכים.

קצרים. לא, היה לו פסק דין אחד של חצי עמוד, אל תגיד סתם.

אני חושב שהפריבילגיה של לדבר אחרון - -

כמעט אחרון.

- - שכשמזקקים את מה שעלה כאן, אז אני חושב שהיו הרבה יותר הסכמות מאשר מחלוקות.

תראו, כל הדיון מתבסס על זה שעל-פי פרסומים זרים ישנה איזושהי הצעה שאף אחד לא ראה אותה, אבל אתמול היה פרסום לגביה. ולכן יותר קשה לקיים את הדיון. אז הדיון הוא לא על בסיס הצעה אלא על בסיס כיוון כללי.

הכיוון הכללי הוא נכון, יש בעיה ויש כיוון לפתרון. הבעיה היא האפקטיביות של הכנסת, האפקטיביות של המוסד הזה ושל האנשים שפועלים בתוכו, משתמשים בכלים שיש להם, שהם בעיקר חקיקה פרטית. דב, זה לאו דווקא הכלי הכי אפקטיבי. אני חושב, בהשוואה לפרלמנטים זרים, כאן אני כבר בכובעי כנשיא המכון לדמוקרטיה ולא כח"כ לשעבר, אנחנו שנה שלמה עכשיו עובדים על השוואה, על בסיס עבודה שעשינו בעבר, איך משפרים את הכנסת, מחזקים את הכנסת כגורם אפקטיבי, ובעיקר דגש על - - -

בוא נתחיל בלחזק ואחר כך נחליש.

אז כל הרעיון הוא לחזק, כל הרעיון הוא ליצור פה עסקת חבילה, עם הכיוון הכללי הזה אני חושב שיש היגיון, עסקת חבילה שמחזקת את כלי הפיקוח של הכנסת בהיבט קודם כול של הוועדות, אחר כך מליאה, אחר כך גם בקרה תקציבית. אלה שלושת התחומים העיקריים. מה הפרטים, שווה לדבר בנפרד.

מה שדב אבל אומר לך זה שאנחנו כחברי כנסת לא באמת אמורים לנהל משא ומתן על זכותנו הטבעית והאינהרנטית לעשות את העבודה שלשמה נשלחנו לכאן. ולכן האופן שבו זה נעשה הוא מאוד מאוד מאוד קריטי לזה שיהיה תוצר הגיוני.

אז זו נקודה שנייה, מי אמור להוביל - - - צריך להיות הגונים, מצד אחד לא היינו יושבים כאן אם לא היו יושבים כנראה שקד ולוין ואומרים: אנחנו רוצים לקדם משהו. זה יצר טריגר לדיון.

לא, יוחנן, קיימנו דיון על האפקטיביות לפני חודשיים.

גם ניסינו להניע תהליכים כאלה. גם אני יודע שאלעזר שטרן הקים שדולה, ויו"ר הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת. זאת אומרת, יש כאן כל מיני תהליכים, שאני מודע אליהם מכיוון שהנושא הזה מעניין אותי. אני משתדל לבוא כמה שפחות לדיונים בוועדות בכנסת, אבל הנושא הזה, אפשר להגיד, אם להשתמש בקלישאה, בנפשי. ולכן אנחנו כן בקשר עם כל הגורמים, יש הרבה מאוד גורמים. בסוף זה צריך להתלכד לדיון אחד, שסביר שוועדת הכנסת דווקא תוביל אותו, דיון שידון בפרטים. לא שווה להיכנס עכשיו לפרטים.

אני כן חושב שכשמדברים על פיקוח, אם נערבב לתוך הדיון על הפיקוח, שיש הרבה כלים ואפשר ללמוד המון. וגם צמצום חקיקה פרטית, הרי יש לנו נתונים כאן, אפשר להפיץ אותם, 20 וכמה אלף אצלנו במהלך העשור האחרון, לעומת 155 בדנמרק וכן הלאה.

בבקשה, תפסיקו להשוות לי כמה חקיקה יש בפרלמנטים, מבלי שאתם משווים לי כלים אחרים.

ברור.

לא, זה עושה עוול לעניין.

סליחה, אבל התחלתי בזה שצריך לחזק את הפיקוח.

אבל שימו לב לפרופורציות.

כן, אבל עדיין.

לא, לא עדיין, זה ממש לא.

גברתי היושבת-ראש, לא רק את יכולות הפיקוח, גם את הוועדות ואת חברי הוועדה.

הרי התחלתי בזה שאמרתי שיש בעיה בכמות החקיקה.

זאת אומרת, אם למשל, לצורך העניין, חבר הכנסת חסון יודע שבכנסת הזאת הוא התמנה להיות חבר בוועדת החינוך, ברור שעוד שלוש שנים הוא מומחה לענייני החינוך. כל מי שרוצה לקדם יש לו את השר, יש לו את יו"ר הוועדה, יש לו את חבר הוועדה. ואנחנו יודעים שהיום זה לא ככה.

נכון.

כי יש לו גורמי מקצוע שעובדים אצלו, והוא יכול להוציא דוחות רלוונטיים, והוא יכול לקיים דיונים ולעשות בקרה תקציבית. חזון שלם שמעצים את הכנסת. על זה צריך להיות נושא הדיון. דרך אגב, לא הייתי כורך שם את נושא השימועים, שיש יותר מדי תחושה, עוד פעם, שלי, שיש כאן איזה אג'נדה אולי אחרת, שבאה דווקא יותר פוליטיזציה ואנטי מקצוענות של חלק מהדרג המקצועי. אני לא חושב שזה ממין העניין של איך מחזקים את הכנסת, אלא אם כן הייתי מתחיל בשימועים בנושאים ציבוריים. כמו שאיתן כבל ניסה בנושא תאונות הדרכים, כלים אמיתיים - - -

עשינו בנושא הגז, עשינו בנושא הקטל בדרכים, ויש לנו כבר את הנושא הבא.

יפה. אבל לתת כלים לשיטות לעשות את זה. זה כן. ולא הייתי מכניס כל כך מהר את הכנסת כגורם שמאשר מינויים אישיים, כי כאן אנחנו מסתכנים בפוליטיזציה של כל מיני תהליכים. זה לא צריך להיות חלק מהתהליך הזה, לעניות דעתי.

יוחנן, זה חלק – ואני מבקשת מאוד שכשאתם מביאים את העבודה, תבואו להציג אותה פה, ואני בטוחה שאקבל את הסכמתו של יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שאחד הדברים שכן חשוב, ואנחנו נוטים לשאול שיטות ודברים מכל מיני שיטות – זה מביא אותי לאיש שכולנו רודפים אחריו בכנסת פה באופן סיסטמתי כל שבוע, לגיל ברינגר ממשרד המשפטים – העניין הוא באמת לראות, כל הזמן מביאים לנו שיטות ממשל. אתה יודע מה, מה שנוח לנו אנחנו לוקחים מהאמריקנים, מה שנוח לנו אנחנו לוקחים מהאירופים.

לא, צריך משהו סיסטמתי.

בדיוק. זה צריך להיות משהו עקבי.

גם לא כל מה שקורה בארצות הברית הוא בהכרח נכון וטוב.

בדיוק. לא, אני חושבת ששימועים זו לא יוזמה גרועה.

שימועים לנושא כן - - -

לא, גם שימועים. הרגשתי שהיה פה איזשהו עניין של דובדבן.

תראו, אני רוצה רגע להוסיף משהו. לדוגמה, לגבי השימועים. תמיד אנחנו הולכים לקטע הקיצוני. אף אחד פה לא אמר: נעשה שימועים לא לשופטים ולא לרמטכ"ל ולא לראש ממשלה.

ברור. לא, לא, זה מאוד מוגבל פה.

אם מחר, סתם דוגמה, ממנים מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, סתם אני אומר, למה שלא יעבור שימוע? דווקא זה תפקיד סופר ציבורי.

מה סדר-היום שלך?

בדיוק. סופר ציבורי.

יש הבדל גם בין שימוע שהוא גורם מאשר, לבין שימוע שבו אתה - - -

נדון בזה.

אבל עוד כלי שהייתי רוצה להעלות אותו, גם חשוב לי שיהיה בפרוטוקול לקראת הדיונים העתידיים, אני חושב שאחת הבעיות, נגיד שיפרו מאוד את היכולת של עבודת חברי הכנסת בהוספת העוזר הנוסף. וזו באמת הייתה תוספת מצוינת, וגם במידה. אני לא חושב שהכנסת צריכה לתת עוד עוזר לחברי הכנסת, אני חושב שזה בדיוק מה שצריך.

אבל אני כן חושב שצריך להקים בכנסת יחידה כלכלית. אני חושב שצריכה להיות בכנסת יחידה של 25-20 כלכלנים מקצוענים, שיכולים לתת לחברי הכנסת חוות דעת כלכליות לגבי נושאים שרובם, רוב עבודת חברי הכנסת סובבת סביב עניינים כלכליים כאלה ואחרים. ראיתי פה בעניין הגז חברי כנסת, שלא אזכיר את שמם, שבשיא הדיונים על הגז העלו פתאום – לא אגיד מי זו הייתה, אבל אחת מחברי הכנסת שאלה: מה זה סעיף 51? כל המדינה דיברה על הסעיף הזה - - -

סעיף 52, נשמה, אבל לא נורא, אבל פרט שולי.

52. יפה, את רואה? 52. אז אני אומר לך, שצריך פה לתת לחברי הכנסת ייעוץ, מחלקה מקצועית כלכלית, שיכולה לתת ייעוץ כלכלי לחברי הכנסת.

או שהממ"מ יכול לקחת - - -

לא, לא, לא, חברים. יוחנן, נציבות הדורות הבאים, העובדה שדיברו עליה, בעיני הייתה טעות. יואל, תישאר בבקשה לדברים של גיל, זה חשוב לי שתהיה פה.

לא כל יום אתה מקבל את ה - - -

הבנתי את המחלוקת בנושא, לא כל כך הצלחתי להבין את הביקורת. זאת אומרת, הגיעו כאן שני שרים - - -

ביקורת זה הדרך, על הדרך.

הצורה. אגיד לך משהו: הצורה, המינונים.

אסביר מה לא הבנתי. הבנתי את המחלוקת, לא הבנתי את הביקורת, לא הבנתי את מקומה של הביקורת. הגיעה שרת המשפטים והגיע שר התיירות, יושבת-ראש ועדת שרים לחקיקה וממלא המקום שלה, לא כפו, אין פה הצעת חוק. אגב, זה היה מאוד משעשע, שבדיון על ריבוי הצעות החוק, כולם יצאו מתוך נקודת הנחה שזה צריך להיפתר באמצעות הצעת חוק – אין הצעת חוק כזו, וגם לא תהיה הצעת חוק כזו. אולי זה ייפתר באמצעות החלטות ממשלה, אולי בתקנון הכנסת, תקנון הממשלה, בהסכמות כאלה ואחרות.

אתם עשיתם את הרעש.

לא, רגע, גיל, אתן לך.

אני רוצה רק להסביר, כי דיברתם עלינו - - -

לא, אבל אתן לך להשלים, אני רק רוצה לתת לך הערה קטנה. אם היו מדברים עם יואב קיש, לצורך העניין. זאת אומרת, האופן היה - - -

אני מגיע לזה.

אז בבקשה.

אז הגיעה שרת המשפטים, והגיע ממלא המקום של יושבת-ראש ועדת שרים לחקיקה, שני שרים שהם מאוד מרכזיים בתחום הזה של החקיקה הפרטית בישראל, וקיימו פגישה עם יושב-ראש הכנסת, אני חושב שזה גורם מאוד רציני ומכובד בתוך הכנסת, באו אליו עם איזשהו מצע לדיון. אמרו לו: מעוניינים לדבר על הנושא הזה. אני חושב שהייתה פה הסכמה כמעט מקיר לקיר – יש בעיה. בוא נאמר ככה: אני לא חושב שזה אפילו שאלה של הסכמה, זו שאלה של סטטיסטיקה, שיש חריגה מטורפת בין ישראל לשאר מדינות העולם ביחס לחקיקה הפרטית. זה דבר מוחלט. האם זו בעיה? כמעט מקיר לקיר אני חושב שמוסכם שזה גם מייצר איזושהי בעיה.

מה הפתרונות ומה צריך לעשות, ואיזה כלים? אגב, אנשים פה אמרו: אבל למה לא נותנים לנו כלי א', ב', ג' – שמופיע כבר בהצעה, כפי שפורסמה, אגב, בעיתונים.

התייחסתי להצעה באופן קונקרטי.

לא, בסדר, אני אומר. זאת אומרת, חלק מהכלים שאמרו: אבל אנחנו צריכים גם את זה – אז גם זה היה. נדמה לי חבר הכנסת סעדי – אה, נכון, תיקנת אותו – אמר: למה לא נותנים לנו להיות מיוצגים בפני ועדת שרים? אז חלק מזה - - - מתייחסת לזה.

אנשים לא קראו את הכתבה מספיק באדיקות.

בדיוק. זו תקלה.

סליחה. אני פשוט מקפיד לקרוא YNET בדרך כלל.

זאת אומרת, זו הייתה ההצעה. באו עם איזושהי הצעה לדיון ליושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת אמר את הדבר הבא: בואו, אתם אל תציגו את זה לכנסת, אני מעוניין לעשות דיון עם סיעות הקואליציה והאופוזיציה. אז הבנתי את המחלוקת, לא - - -

אז הוצאתם לתקשורת, ישר יצאתם לתקשורת. הבנו את הבעיה. שוב התקשורת אשמה, יואל.

בגלל זה הצגתם את זה ל-YNET?

לא הצלחתי להבין את הביקורת.

ו"ידיעות אחרונות".

שוב התקשורת אשמה.

גיל, קודם כול, אני רוצה להודות לך שנשארת והקשבת לכל הדיון, כי אני כן חושבת, למרות מה שאתה אומר, אני חושבת שהיו פה דברים שהם היו משמעותיים להמשך הדיון, שיש להניח שיתקיים.

כן, הכול הול להיעשות בהסכמות, לא יכול להיעשות שלא באמצעות הסכמות.

לא, וגם תזכור שבסופו של דבר אנחנו גם שואלים את עצמנו את השאלה, איך אנחנו הופכים את העבודה שלנו יותר אפקטיבית משמעותית, ומצביעים על בעיות אמיתיות, לעיתים בלי חקיקה לצורך העניין, כמו הדוגמאות - - -

תסביר לי לדוגמה, גיל, למה לא מסוגלים לעשות חוק נורבגי אמיתי על כולם. למה באמת השרים צריכים להיות חברי כנסת? הרי מה שקורה כאן, דיבר פה יוחנן בצדק, שחבר כנסת לא יכול באמת להתמחות בוועדה שלו, כי הוא מתרוצץ במיליון ועדות. הלוואי שהייתה לי ועדה אחת שזאת הייתה הוועדה שלי, והייתי מתמקצע בה.

ואתה עוד לא חבר קואליציה.

עכשיו, 90 חברי כנסת בקושי עובדים כאן. אני מוריד פה ראשי ועדות שגם הם לא, ויושב-ראש הכנסת, ועוד כל מיני כאלה. למה שלא יהיו פה 120 חברי כנסת פעילים – 118, 117, 115, בסדר, פעילים?

פחות ועדות ויותר חברי כנסת פעילים.

בוודאי, למה לא? אגב, גם ככה הפרלמנט שלנו הוא מהפרלמנטים הקטנים בעולם.

עכשיו שאלת שאלה ששאולה מהעולם הפוליטי בכלל, היא בכלל לא מהעולם הענייני הפרלמנטרי.

לא, סליחה, מה זה העולם הפוליטי?

זה העולם הפוליטי, כי זאת הסיבה שהם הביאו את החוק הנורבגי כפי שנוח להם, סליחה. הם הביאו את החוק הנורבגי כפי שהתאים להם.

אני חייב להגיד שהפתח הזה של הנורבגי, מה שנקרא "הנורבגי הקטן", דווקא הוא פתח טוב.

אתה אומר: בוא ננצל את זה. בסדר, אבל אני אומרת: הם הביאו מה שנוח להם.

אגיד לך למה לדוגמה, איילת, אף שר מהליכוד לא רצה להתפטר?

נכון, נכון.

אמרו לי השרים. למה? אם לי לא יהיה אצבע בכנסת, ראש הממשלה לא יספור אותי. ככה הם אמרו לי.

ברור. לכן אמרתי, אתה מחזק אותי. אני אומרת: זו הייתה החלטה פוליטית בלבד, לא היה פה שום דבר אחר.

תרשי לי לסיים בשיא?

אבל יש לנו דובר. אתה תלך ואנחנו נמשיך. כמו שאנחנו רגילים, יואל, אתה בא להרף ונעלם. אבי לב מ"לובי 99".

אביעד בקשי. ביקשתי.

אביעד בקשי לא ביקש.

אביעד, אם אתה לא מבקש זכות דיבור אז – חשבתי שאתה אבי מ"לובי 99". אתה לא תאמין, אני לא מצליחה לראות ממרחק כזה, אני מתנצלת. אתן לו. אין בעיה, אתן לך.

שלום, יש לי שתי נקודת קצרות. הראשונה, כל הנושא הזה של הדיון במשילות, כשעוסקים בנושא המשילות ואומרים שיש בעיה של החקיקה המוגברת, ברטוריקה קוראים לזה "איש קש". זאת אומרת, יש בעיה של חקיקה מוגברת בישראל, אבל זו לא בעיית המשילות. בעיית המשילות היא שהמשפט שבישראל הכנסת היא הריבון נעשה משפט תיאורטי לחלוטין. אף אחד לא מאמין בזה, אף אחד לא חושב את זה. ואם הכנסת הייתה יותר חזקה, אז אני חושב שזה היה משפיע הרבה יותר על המשילות במדינת ישראל.

ומה שאנחנו רואים בחודשים האחרונים, יש איזה רומנטיזציה של שיטת הבחירות בארצות הברית. ראש הממשלה אמר שלנשיא טראמפ יש 4,000 משרות אמון שהוא יכול לעשות, עכשיו השרה שקד דיברה על הקמת השימועים, שמו שיש בסנאט, שיש שימועים לנושאי משרה. צריך להזכיר שבארצות הברית הסנאט הוא מאוד מאוד חזק, ושרי הממשלה הרבה פחות חזקים.

אבי, לכן התייחסתי, אמרתי: אי-אפשר לקחת משיטות מה שנוח ומה שלא נוח להשאיר. אז כאילו זה - - -

כן, רק בחצי משפט. אני אומר: מה שחשוב בסנאט להבין, שלסנאט יש יכולת לפיליבסטר על 40%. זאת אומרת, שגם הכנסת הנוכחית, האופוזיציה, יכלה לעצור כל חוק ממשלתי, להחזיר אותו חזרה לקריאה ראשונה ולומר: אנחנו רוצים לדון בו שוב. זה לא כלי שהשרה מציעה, היא פשוט מציעה לעקר עוד פעם את המושג שהכנסת היא הריבון. תודה.

טוב. אבי, אני מודה לך על ההערות שלך. אבי בקשי מפורום "קהלת".

פורום "קהלת", כן, הדמוקרטיה הישראלית סובלת מכנסת חלשה מדי, ואני חושב שהאתגר הוא לחזק אותה. החולשה הזאת נובעת מכך שיש דיאלוג לקוי בין הכנסת לבין הממשלה, ודווקא בגלל זה אני חושב שהמהלך שהתחיל אתמול בדיון התקשורתי סביבו, ואני לא נכנס לשאלה מי בדיוק צריך להתניע אותו מצד הממשלה או מצד הכנסת, ברור שזה צריך להיות שילוב ידיים בין הכנסת לבין הממשלה, הוא מהלך חיובי.

למה זה מהלך חיובי? מכיוון שהעירו פה בצדק על כך שמפעילים משמעת קואליציונית אוטומטית על 100% מהחוקים. אין בעצם יכולת לחברי כנסת בהרבה מאוד מקרים להתקדם. זה נובע מההצפה. כאשר יש יותר מדי חוקים, אזה כלי עבודה יעיל יכול להיות לוועדת שרים, חוץ מלטפל ב-50-40 חוקים - - -

אביעד, בבקשה תגיב לטענות. כיוון שישבת פה בסבלנות כל הדיון, אז בבקשה, אין צורך לחזור על דברים שנאמרו. תגיב בבקשה לטענות שנשמעו פה, שלטעמי היו בסך הכול ענייניות, בשאלה איך הופכים את הכנסת לאפקטיבית, התחלת בזה; איך עונים לבעיה שבוועדת שרים לחקיקה אין נכון להיום שקיפות, אני שמחה לשמוע שהשרה שקד תומכת במהלך הזה.

מה שאני אומר, שדווקא צמצום החקיקה הוא זה שיהפוך את הכנסת לאפקטיבית יותר.

בלי שום כלי נוסף?

לא אמרתי בלי שום כלי נוסף, אבל אמרתי: זה כשלעצמו משפר את היכולת לדרוש מהממשלה להתייחס ברצינות להצעות החוק, ולא למבול של 50-40 בשבוע.

הצד השני של המטבע, כמובן, זה כלי פיקוח פרלמנטריים, שאני חושב ששימוע למינויים הוא בהחלט כלי ראוי ונכון. בסופו של דבר השלטון שולט במידה רבה באמצעות המינויים הללו, ודווקא מעורבות של הכנסת מחייבת לתת דין וחשבון גם לכנסת מבחינת האופק של הפעולה של אותם מינויים. זה רק כדוגמה אחת.

בסך הכול זה דיון שצריך להתקיים. אבל אני חושב שגם צמצום החקיקה כשלעצמו יהווה מנוף לשיפור האפקטיביות של הכנסת מול הממשלה.

טוב, תודה רבה לך, אביעד. אני מוכרחה דווקא על הסיפה שלך קצת לחלוק. אני ממש לא חושבת שצמצום החקיקה לכשעצמו הוא זה שיהפוך את עבודת הכנסת ליותר אפקטיבית. אני חושבת שצריך להתחיל באמת בשאלה איך מחזקים את הכנסת, וכמו שאמרתי, אני עצמי לא מתנגדת, בטח לא אוטומטית, לסוגיית צמצום החקיקה.

אגב, גיל, אני חושבת שהובאו פה כמה רעיונות מאוד מאוד טובים. אני חושבת שבאמת צריך לראות איך מרכזים את כל הרעיונות, כי באמת הקושי הגדול הוא שהנקודה שבה נגעו השרים לוין ושקד הייתה באמת באיזושהי תחושה, ארבל, בבטן הרכה שלנו. זאת אומרת, בעולמות שבהם אנחנו מרגישים שאין לנו כמעט דרך אחרת לבוא לידי ביטוי ושהשרים ישמעו אותנו.

מה שציינתי קודם לגבי רמת הקשב של השרים במליאה, לא על חקיקה דווקא – על הצעות לסדר, על שאילתות – אני אומרת לך: זה נדיר. וראינו שאת הקשב, יוחנן, אנחנו משיגים בעיקר בשעת שאלות. ושעת שאלות, לצערנו, אי-אפשר לעשות לשרים מדי שבוע, כי בכל זאת הממשלה צריכה לעבוד. ולכן הייתה לנו תחושה, לי לפחות הייתה תחושה, אמרתי: פגעו לנו בבטן הרכה.

זה דוגמה לכלי פיקוח.

נכון. זה כלי פיקוח וזה כלי מעולה. ואני חושבת שגם באופן כללי, יכול להיות שיגידו שבפעם האחרונה שהייתה שעת שאלות הוא היה פחות אפקטיבי, באופן כללי בסך הכול, אתה רואה את זה עם השרים, הוא מיושם בצורה אפקטיבית וטובה.

אבל שוב, אתה לא יכול לעשות את זה כל שבוע. וחייבים להגיע למצב שבו הכלים הפרלמנטריים היום-יומיים שלנו מקבלים את אותה רמת קשב של השרים, כפי שהם עומדים במליאה. יש פה בעיה אמיתית.

אני מודה מאוד, כמובן, ליושב-ראש שניהל את החלק הראשון של הישיבה. ואני מקווה שנקבע ישיבה במהרה, וניקח גם את ההמלצות של הייעוץ המשפטי. תודה רבה לכל הנוכחים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:48.