הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 216

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, א' באדר התשע"ז (27 בפברואר 2017), שעה 8:30

מנגנון גביית חובות בהוצאה לפועל - דוח ביקורת מיוחד, ניסן התשע"ו, אפריל 2016 - ישיבת מעקב שנייה

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

עבדאללה אבו מערוף

נורית קורן

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

שמרית רגב - דוברת, רשות האכיפה והגבייה

מאיה גרינברג - רשות האכיפה והגבייה

רעות פרקש - לשכה משפטית – עו"ד, משרד הפנים

סיון להבי - סגן מנהל מינהל שלטון מקומי

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

גיא גולדפרב - יו"ר פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

רמי בוארון - מנהל פרויקטים

עוזי גולדשטיין

יוסף טבנר

אריה הרמן

עמית הרמן

אליסה דברה

שירן בן דוד עוזרי

בתיה מרום

חנה פריידין

הדס צנוירט

מנגנון גביית חובות בהוצאה לפועל - דוח ביקורת מיוחד, ניסן התשע"ו, אפריל 2016 - ישיבת מעקב שנייה

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 27 בפברואר 2017, א' באדר התשע"ז – חודש טוב לכולם. על סדר-היום: מנגנון גביית חובות בהוצאה לפועל - דוח ביקורת מיוחד, ניסן התשע"ו, אפריל 2016 – זו ישיבת מעקב.

בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, חברי כנסת, מבוקרים ואורחים. הדיון היום הוא דיון שלישי בנושא, אחרי דיונים שערכנו במאי ובדצמבר.

ראשית, אבקש שוב לפרגן למשרד המבקר על הנגשת הדו"ח. מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת סבוכה, ועדיין הצלחתם להביא את זה לידי הציבור בצורה נגישה.

הדוח כאמור ארוך ומקיף, ונמצאו בו ליקויים רבים בתחום ההוצאה לפועל.

בדוח יש המלצות הן לרשות האכיפה והגבייה, והן לשרת המשפטים, למשרד הפנים ולבנק ישראל.

בדיון הקודם שמענו על יישום חלקי של המלצות הדוח, על הגברת הביקורת של רשות האכיפה והגבייה, אבל גם שמענו על מריחה בתיקון התקנות להעברת מידע חיובי על חייבים ועל בעיות נוספות.

אנחנו שוב חוזרים על הנתונים, כי בעיניי הם מאוד-מאוד קשים: 8% מהתיקים החייבים מיוצגים על-ידי עורכי דין, ב-50% מהתיקים הופעלה לפחות הגבלה אחת על החייב. 78% מהתיקים נפתחו על-ידי גורמים מוסדיים, למרות שהם היו רק 20% מהזוכים. 93% מהזוכים היו מיוצגים על-ידי עורכי דין. מבין 639 תיקים, שנבדקו באקראי ב-10 לשכות הוצאה לפועל שונות, 40% נפתחו באופן שגוי. שני-שלישים מהתיקים השגויים היו תיקי תובענות ושטרות שנפתחים ישירות בהוצאה לפועל, ולא כתוצאה מהליך שיפוטי.

אחד הנושאים העיקריים שאנחנו מתמקדים בו בדיונים הוא העובדה שישנם תיקים רבים שבהם למרות שירדה ריבית הפיגורים, שמותר לרשויות לדרוש, הרשויות לא עדכנו את הריבית, ולכן אנשים רבים - מעל 150,000, שילמו ומשלמים יותר ממה שהם אמורים לשלם.

ביקשנו מרשות האכיפה והגבייה וממשרד הפנים, לטפל בנושא, ואנחנו נבקש לשמוע מה קורה היום. אני מבינה שרק אתמול קיבלנו מכתב תשובה.

ב-21.12 שלחנו מכתב לשר הפנים, בו ביקשתי שהוא יטפל בנושא. ב-5.1 קיבלנו תשובה, שהנושא בבחינה, ולאחר שביקשתי מסגרת זמנים קונקרטית, נאמר לי שתוך כשבועיים תהיה תשובה. כמובן שעברו הרבה יותר משבועיים, זה עבר למישהי אחר. אתמול רק התקבל מכתב התגובה – חבל שצריך מועד דיון כדי לקבל תשובה.

מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת שנמצאים בה מאות-אלפי אנשים, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הטעויות במקום הזה. חשוב לשמור על חייבים מפני ריביות מוגזמות, מפני טעויות אנוש, שקורות אולי לפעמים קצת יותר מדי, וגם מפני חזירות. כשעמלת פתיחת התיק ושכר הטרחה גם ככה נופלים על החייב – מה אכפת לי לפתוח תיק הוצאה לפועל על סכומים קטנים?

בכל יום נפתחים כ-1,000 תיקים חדשים. בואו נוודא שהם ייפתחו בצורה נכונה, ובלי שגיאות מיותרות.

מר יובל חיו, מנהל החטיבה, תרצה להוסיף?

רק אחזור על שלושת הנושאים שאנחנו מתעקשים להמשיך במעקב אחר תיקון הליקויים לגביהם: הראשון זה בדיקת האסמכתאות בתיקי תובענה בשלב פתיחת התיק. זה נושא שאנו מבקשים לדעת, איזה שינוי נעשה בשלב פתיחת התיק מבחינת הבקרות שמקיימת ההוצאה לפועל בשלב הזה; הנושא השני הוא הטיפול בגביית היתר בתיקי הרשויות המקומיות; והנושא השלישי הוא הרחבת המידע על החייב בכל מחזור החיים של הטיפול בתיק הוצאה לפועל.

תודה רבה. לגבי ריבית פיגורים ברשויות המקומיות, רשות האכיפה והגבייה, בדיון הקודם התחייבתם להוציא מכתבים לכל 156,000 החייבים, שיכול להיות שהיתה טעות בעניינים, וצריך להפחית את חובם. האם הדבר הזה קרה?

שמי ענת ליברמן, סגנית בכירה ליועצת המשפטית ברשות האכיפה והגבייה. הדבר הזה לא קרה. אני חייבת לומר שמייד לאחר הישיבה – למרות שכבר לפני כן היו לנו הרבה מאוד מגעים עם משרד הפנים – נפגשנו אתם שוב. אנחנו חשבנו שלהפיץ מכתב שאין בו בעצם שום תוכן, עלול רק לבלבל את החייבים, שלא יידעו מה לעשות עם זה, וזה לא ייתן באמת מענה למה שקרה כאן, ולא ברור שבעקבות המכתבים האלה התיקים יטופלו, ולכן חשבנו על מהלך גורף לתיקון התיקים. יצרנו איזשהו תחשיב, שבאמצעותו יכולנו לדעת, לפי גובה התיקים, כמה יש להפחית מהם בגין התקופה שבה נגבתה ריבית ביתר.

פנינו למשרד הפנים, וקיימנו אתם ישיבה. ביקשנו מהם שישיגו לנו את האישור של הרשויות המקומיות, להיכנס לאותם תיקים, ולבצע הקטנה יזומה מבחינתנו.

חשוב לומר שאנחנו לא הזוכים בתיק; ההוצאה לפועל היא מערכת נייטרלית. אנחנו לא יכולים להיכנס לתיקים האלה, ולבצע בהם הקטנות קרן מבלי שקיבלנו את הסכמת הזוכה.

אז מה קרה?

הפגישה בינינו היתה בדצמבר. מדי שבוע, אפילו כמה ימים, פניתי אני למשרד הפנים בבקשה לקבל מהם תשובה, האם התיקון הזה מוסכם על-ידם.

רק לפני שבועיים, אני חושבת, קיבלנו תשובה סופית – כל פעם היתה דחייה של הנושא הזה – שבעצם למשרד הפנים אין הסכמות לקבל את ההסכמה של הרשויות המקומיות, או להורות להם בצורה כזו או אחרת, לקבל את הסכמתם כדי שאנחנו נבצע את התיקון הזה.

לכן, במצב כזה, פנינו גם למשנים הרלוונטיים, למשנים ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שינחו אותנו מה לעשות.

אבל לא הסתפקנו בזה – התחלנו לפנות לעורכי הדין באמצעות חברות התוכנה, עורכי הדין שמייצגים את הרשויות במטרה לקבל את הסכמתם, או לבצע את התיקון על-ידינו, או שהם יבצעו את התיקון פרטני בכל תיק ותיק.

איזה היקף מדובר?

יש לנו 58,000 תיקים. 308 ימים – הריבית בהם היתה שגויה.

58,000 תיקים - הכול שלטון מקומי?

כן.

במשך איזו תקופה זה הצטבר?

יש תיקים שהם יותר ישנים, יש כאלה שיותר חדשים, אבל במשך 308 ימים התיקים הללו התנהלו בריבית שגויה.

מה התיק הכי ותיק?

אני לא יודעת, אבל זה לא רלוונטי, כי אין חשיבות לגיל התיק לצורך העניין; כל העניין הוא שבשלב מסוים בחיי אותם תיקים, לא עודכנה ריבית בתיק.

על כמה רשויות זה מתחלק?

כולן, לדעתי.

מהמועצה הכי קטנה עד הכי גדולה? בטח זו גם לא חלוקה שווה.

עד כמה שזכור לי, מהפנייה שעשינו לרשויות הרלוונטית, זה 122 רשויות.

כלומר זה פחות מחצי מהרשויות. כלומר אם הייתם מפצלים את זה, הייתם מזהים שמדובר רק על 50% פחות מהרשויות, ובתוך 50% אני מניח שיש קבוצה שהרשלנות שם יותר גדולה, ואז יכול להיות שכל העניין היה הרבה יותר מבודד.

כל הרשויות.

אמרת שרק 122.

כל הרשויות הרלוונטיות- - -

אני למדתי בחיים שבעיה מורכבת, מפרקים אותה לגורמים. אם את לוקחת את ה-122 רשויות, תעשו טור ותגידו כמה בכל טור יש בעיה, ואז נראה שצריך לטפל אולי בארבע, חמש רשויות גדולות שמהווים את העיקר. אני שואל, למה צריך את אישור משרד הפנים? למה לא ניתן להפנות את העניין לכל רשות בנפרד?

התחלנו. פנינו.

את חושבת שלרשות יש אינטרס שמאות נישומים יתנפלו עליה?

מה אכפת להם?

אכפת להם.

עובדה.

האם ראש הרשות יודע את היקף הבעיה ברשות שלו?

אם זה היה מתנהל אצל ראש הרשות – אולי, הוא מוציא את זה לעורכי דין חיצוניים – זה כבר לא בידיו.

משפט אחרון. רוב התיקים הללו הם קליינטים של השלטון המקומי, והם ממשיכים לשלם ארנונה, מים, כל מיני דברים נוספים. כלומר יכול להיות שהחשבון אתם יכול להיות קיזוז משהו עתידי.

נכון.

אז למה כל דבר בממשלה מסובך? כל דבר אתם מסבכים.

לגבי התיקים שמתנהלים בהוצאה לפועל – אין בעיה, לא צריך לעשות קיזוז מחוב הארנונה השוטף – אפשר פשוט להקטין את החוב בהוצאה לפועל, אבל זה מה שהסברתי לגברתי - אנחנו לא יכולים להיכנס לתיק, ולעשות- - -

ברור. הנקודה ברורה. גברתי נציגת משרד הפנים.

רעות פרקש, מהלשכה המשפטית.

אני לא מבינה את גרירת הרגליים מצדכם.

אין פה שום גרירת רגליים.

סתם לא אכפת לכם מאזרחים.

לגבי רשות האכיפה והגבייה, אין חולק שהתושבים שנגבו מהם ביתר, צריכים לקבל את ההחזר. אנחנו לא מתנגדים למתווה שהוצע, אבל אנחנו חושבים שההסכמה צריכה להיות של הרשויות עצמן, ולא שאנחנו- - -

למה? אתם לא הרגולטור? מי אתם?

הרשויות המקומיות- - -

מה התפקיד שלכם במדינת ישראל? לא להיות רגולטור?

נכון.

מה תפקידו של רגולטור? יש יותר משלוש או ארבע רשויות. אתם אמורים לעשות עבודת מטה. איפה אתם בעבודת המטה? מה גברתי חושבת?

אנחנו לא זוכים בתיקים.

אתם האחראים עליהם.

אבל כל רשות היא סוברנית להחליט לעצמה.

אז יש לי רעיון – אז לא צריך את משרד הפנים. כל רשות מקומית היא סוברנית להחליט לעצמה - מה אני צריכה את משרד הפנים? מה הוא עוזר לי בחיים? אני באמת שואלת.

אנחנו מתכוונים לעשות פנייה למרכז לשלטון מקומי, שיפנה לרשויות המקומיות.

מה אתם עשיתם כדי שכל רשות תסכים?

פנייה למרכז לשלטון מקומי.

מתי פניתם?

האיש המקצועי שלי הוא בדרך – אני לא יודעת לומר לך מתי הוא פנה.

מה היתה התשובה של השלטון המקומי?

אני לא יודעת אם הוא כבר פנה.

אה, הוא התכוון. בלב. הוא לא באמת פנה. גברתי יודעת מתי הדיון הראשון בנושא הזה?

כן. היו דיונים והשתתפנו.

כמה זמן אפשר להידיין על משהו כל כך פשוט? מי נציג שלטון מקומי? זה עוד פחות מעניין אותם. נהדר. סך הכול מדינת ישראל מתנהלת.

מירה סלומון, מנהלת מחלקת משפט בשלטון המקומי.

זה לא מטריד אותם כהוא זה. היא נרשמה, אבל היא לא הצליחה לקום בבוקר. זה פשוט מטריף, הדבר הזה. מתי אמור להגיע הנציג שכן יודע?

הוא בדרך.

את יכולה לסמס לו, לשאול אותו בינתיים מתי פנה לשלטון המקומי? אם הוא בכלל פנה - כי יכול להיות שהוא רק התכוון.

אני גם מנסה להבין, רשות האכיפה והגבייה, ישב כאן הבכיר ביותר ברשות, תומר מוסקוביץ. התחייב לפרוטוקול. אז מתחייבים, ואז הולכים למשרד ועושים חשיבה מחודשת? אני לא מבינה את זה.

גברתי, כשישבנו פה, חשבנו שזה אולי מה שכדאי לעשות, אבל כשהגענו הביתה, וניסינו לחשוב מה התועלת בשליחת כל כך הרבה מכתבים שלא יועילו דבר – אנחנו באמת רוצים לעשות תיקון שיהיה משמעותי לטובת החייבים.

בסדר. עדכנתם את הוועדה?

ודאי שכן, בסמוך למפגש שהיה לנו עם נציגי משרד הפנים שלחתי העתק לוועדה מהפנייה שלי עם סיכום הפגישה.

ביקשנו גם את רשימת הרשויות בהם קיימים תיקים עם ריבית ביתר. העברתם לנו את הרשימה הזאת?

לדעתי כן. זו אותה רשימה שאני העברתי למשרד הפנים.

מתי העברת לנו?

אני העברתי למשרד הפנים. עד כמה שזכור לי, עדי שחרור, המבקר הפנימי שלנו, העביר לכם את זה. הוא גם אמור להגיע – אני יכולה לסמס לו עכשיו ולשאול אותו מתי.

אני מבקשת לדעת, כי אנחנו לא קיבלנו. תראו, משרד הפנים – זה לא מעניין אותו. אתכם הייתי מניחה שזה מעניין.

זה מעניין מאוד. את אותה רשימה גם שלחנו לרשויות עצמן.

אני מתה לדעת מי הרשויות האלה. אולי אני אפנה אליהם. מה אתם אומרים? יכול לעזור, לא? אולי אף אחד אחר לא רוצה לפנות.

גברתי, אם נקבל איזושהי הנחיה ממישהו מוסמך לבצע את התיקון בתיקים, אין לנו בעיה לעשות את זה.

אני מבינה, הם לא רוצים לעשות את זה, גברתי. אני מבקשת לדעת את רשימת הרשויות היום. הוועדה תוציא להן פנייה. אולי נתקדם בחיים. פשוט מביש. בבקשה.

אני רוצה לחדד נקודה מסוימת, שוב - רק כדי לחדד את הסוגיה שאנחנו מדברים עליה – יש 60,000 תיקים שנעשה תיקון על-ידי ההוצאה לפועל מכאן להבא. לגבי 60,000 התיקים האלה אנחנו מדברים על סכום חוב כולל של 1.6 מיליארד שקל, הקטנת החוב הנדרשת - 58 מיליון שקלים. אני מפנה את השאלה שוב למשרד הפנים – יש לכם המנגנון של חוזר מנכ"ל משרד הפנים. כשאני מסתכל על רשימת החוזרים שמוציא המנכ"ל כלפי כלל הרשויות המקומיות, מדובר בחוזרים שלעתים עוסקים בדברים שוטפים. כשהמנכ"ל והמשרד מוצאים לנכון להסדיר באופן אופקי סוגיה מסוימת, יוצא חוזר. מה הקושי להוציא איזשהו נוהל, שבא להסדיר את פעולת השבת הכספים הללו, החזרת הטיפול בתיקים האלה, כשזה יוצא בצורה סדורה לכלל הרשויות המקומיות?

כותב לנו מרכז השלטון המקומי בתשובה לעניין הזה: בכל הכבוד, ביקורת זו, הקוראת למיסודו של נוהל מחייב להחזר כספים שנגבו ביתר, לא יכולה להיות מופנית כלפיו – כלפי המרכז – כי אם כלפי משרדי הממשלה האמונים על מנגנוני הרגולציה ברשויות המקומיות.

הוא אפילו די צודק.

הוא היה מנומס ולא אמר משרד הפנים. כלומר גם המערכת הפנימית שאתם עכשיו מדברים על שיח מולה כבר אמרה את דברה בעניין הזה. ואני שוב שואל, מה מונע ממנכ"ל משרד הפנים להוציא חוזר שמסדיר בצורה אופקית את הסוגיה הזאת מול 120 רשויות מקומיות?

מר חיו, אני אענה לך: זה לא מעניין אותו.

אני רק אומר, שגם בדיון הקודם אני הצעתי שהוועדה תפנה עצמאית. כל מה שהייתם צריכים לעשות זה להעביר לי את רשימת הרשויות.

העברנו. המבקר ממש בכניסה – הוא אמר לי שהוא נכנס, אבל הוא טוען שהעביר.

תאריך.

מייד יגיע ויאמר את התאריך.

אז נחזור לעניין הזה.

לגבי מבצעי הסדרה חובות, רשות האכיפה והגבייה, למה ב-2017 מתוכננים רק ארבעה?

צריך את שיתוף הפעולה של הזוכים. אנחנו באים במגע עם הרבה מאוד זוכים במטרה להגיע למבצעי גבייה. הזוכים פה מוחלים על חלק מהחובות שמגיעים להם, ולא כל הזוכים מעוניינים- - -

זה לא win-win? זה או לקבל כלום או לקבל משהו?

זה win-win אם אתה יוצא מנקודת הנחה, שאם לא תפחית את החוב, אתה לא תקבל כלום, אבל אם יש לך איזושהי הבנה בתור זוכה שיש לך כן סיכוי לגבות את החוב, או אתה לא רוצה ליצור מצב שאנשים יתרגלו לעובדה שיש מבצעים, לא תמיד מצליחים להגיע למצב שבו הזוכים- - -

אבל אני מניחה שיש קריטריונים. לא כל חייב ייכנס בשער הזה.

ברור, מדובר בתיקים ישנים, אבל שוב – אנחנו יכולים לפנות לכל אותם גורמים, ויש אצלנו עובדת שאחראית על הנושא הזה, והיא עושה את זה כל הזמן – היא פונה לגופים, ומנסה לדרבן אותם להגיע למצב של הסדרי חוב, מבצעים.

יש גם הסדרי חוב עם הרשויות המקומיות?

לא עם הרשויות; גם גופים מוסדיים – בנקים, חברות תקשורת. יש מבצעים שקטים שקורים כל הזמן. אני עו"ד שמרית רגב, דוברת הרשות.

אתם מציעים לרשויות המקומיות?

לא ידוע לנו על זה.

איזו עוד חטיבה גדולה יש חוץ מהשלטון המקומי בתוך כלל הנושא? בטענה לגביית יתר אמרתם - - -

רק השלטון המקומי.

כל הדיון הזה הוא רק על השלטון המקומי?

זה מה שהדוח הצביע.

אין עוד גופים?

הדוח מצביע על בעיות בטעויות שנעשות בשלב פתיחת התיקים – זה כבר מעבר לשלטון המקומי.

לכן אני שואל.

זה נושא אחר בתוך הדוח.

מה המסקנה מזה?

המסקנה שאני ציינתי בפתח הדברים, שאנחנו טענו שיש מקום לפעולה של בקרה הרבה יותר הדוקה בשלב פתיחת התיק, כי כל טעות שנעשית בשלב הזה למעשה מלווה לאורך כל חיי התיק, ויש לה השלכות בדרך כלל על החייב, מאוד משמעותיות.

המשמעות היא שאת המחיר משלם זה ששילם יותר, ולא זה שגבה ממנו יותר. כלומר אתם לא פותרים את הבעיה המרכזית. אל"ף, זה לא רק שלטון מקומי; בי"ת, אתה אומר – אני חייבתי את הגורם הזה ביותר. עכשיו אני לא יודע איך לפתור את זה - הוא שילם יותר כולל ריבית. יש פה בעיה. כלומר היה צריך לקבוע גג שאומר שאם אחרי תקופה מסוימת, התשלום חוזר. אין פה סנקציה על הגוף שלקח יותר כסף.

זה דיון שלישי.

כשעשינו את זה בעבר, היו בעיות עם בנקים.

בדיונים הראשונים היה מעבר על כלל הנושאים.

היושבת-ראש לא תמיד אוהבת את מה שאני אומר, אבל אני אומר שגם בדיון הבא כנראה נעמוד באותו מצב – הממשלה היא – ראית איך היא מתנהלת.

מה הצעתך האופרטיבית?

שצריכה להיות פה סנקציה על הגוף שלקח יותר כסף, ולא לדפוק את זה ששילם.

איזו סנקציה למשל?

למשל, שהחוב הזה בטל אחרי תקופה כלשהי. נגיד, שאלת כי עלמה שנים. למשל, בבנקים- - -

חברי יודע שצריך שינוי בחקיקה.

לכן אנחנו בכנסת. אנחנו יושבים במקום שעושים חוקים.

אבל גם החוקים לא מי יודע מה ישימים – אתה יודע. רואים את זה.

זה לא הדיון הזה. בסופו של דבר אם 120 רשויות – אני לא יודע כמה כסף זה – והייתי ראש רשות, טיפלתי בבעיות כאלה בדרכים אחרות, אם 120 רשויות היו יודעות שייגרע מהן נתח כזה וכזה, וכל הכסף היה חוזר – לא גביית יתר אלא כל הכסף אחרי חמש שנים, שנתיים היה חוזר לבעל החוב, הם היו רצים כמו עכברים מסוממים. אין שום סנקציה, אז התוצאה היא שמי שדפקו אותו, נדפק עוד יותר.

אני מבקשת לדעת, רשות האכיפה והגבייה, בדיון הקודם תומר מוסקוביץ, מנכ"ל הרשות, ציין שיש צוות שיפרסם מסקנות לגבי גבייה רכה. האם הצוות סיים את עבודתו?

הצוות לא סיים את עבודתו, אבל יש תחנות ביניים, ומתחילת ינואר 2017 נעשה פילוט בלשכות. כל זוכה, שמגיע לפתוח תיק – לא משנה סוגו או גובה החוב, אנחנו פותחים את החוק עם איזשהו שיווי, כלומר שלא יתוספו אליו לא אגרה ולא שכר טרחה. כמובן, אנחנו מבקשים את רשותו של הזוכה - אנחנו רק יוזמים את הפנייה אליו. אם הוא מסכים, האגרה ושכר הטרחה יתוספו רק לאחר מכן, כשאנחנו מנסים ליצור קשר עם החייב ולהביא אותו לתשלום החוב בלי שיתוספו אליו הוצאות שכר טרחה ואגרות.

באחיד מהמחוזות הפילוט הזה עבד מצוין – הרבה מאוד זוכים שיתפו פעולה, וחייבים - או הגיעו להסדרים לתשלום החוב או אפילו פעלו לתשלום החוב ממש. כך לא היתוספו התוספות. בשלושה מחוזות אחרים נעשית פנייה, אבל הרבה מאוד זוכים מסרבים להשתתף בזה, אבל החלטנו להמשיך להאריך את זה ולא להחליט לאלתר שזה לא מוצלח, כי אנו כן חושבים שיש בזה ערך.

אגב, שמרית הדוברת שלנו יצאה רגע לברר, כי הבנתי שכבר עם עיריית ירושלים היו מגעים בניסיון להגיע למבצעים כאלה.

כמה תיקים יש בירושלים? הם קיבלו עכשיו 700 מיליון.

היה כבר יום מבצעים בלשכה בירושלים. האמת שאני הגעתי בעניין אישי, אבל אני במקרה עורכת דין חיצונית בעיריית ירושלים – עו"ד שירן בן דוד עוזרי. עיריית ירושלים התחילה- - - חובות בשביל ימי מבצעים. זה כרגע בפילוט ניסיוני. צריך להבין, שרשויות מקומיות ככלל מאוד מוגבלות בימי מבצעים, כי בגלל שיש חוזר מנכ"ל, משרד הפנים, שמחייב כל רשות מקומית לקחת כזאת ערימת מסמכים מהחייב לפני שהיא בכלל מאשרת את הפשרה, ואז האישור צריך לעבור את ממונה המחוז. אז אם באמת רוצים, ואני חושבת שרשויות כן רוצות, כי זה מעיק גם עליהם – אם רוצים באמת שהם יוכלו, צריך לעשות נוהל מתוקן לגבי הנושא הזה, כדי שהם יוכלו לפעול, כי אנחנו מגיעים לחייב, נפגשים אתו, אומרים לו: אנחנו צריכים מסמך כזה ומסמך כזה, ונעלם החייב.

איך החייב יודע שהוא בכלל - את מדברת כמקרה פרטי או כעורכת דין?

אני נותנת את העובדות. רשות הוצאה בפועל בעצמם מתקשרים לכל רשימת החייבים שאנחנו מעבירים להם.

מי זה אנחנו?

אחרי שעיריית ירושלים בדקה חייבים שעומדים במבחנים של חוזר מנכ"ל משרד הפנים – עושים בדיקה - זה צריך להיות תיק ישן, שמוצו כל הליכי הגבייה. חוזר המנכ"ל מחייב רשויות מקומיות על מיצוי הליכי גבייה. גם אם יושב חייב ובוכה להם – אסור להם. חייב שיש לו דירת מגורים - אסור להם להתפשר. אתם לא יודעים כמה רשויות מקומיות- - -

תודה. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים בעניין. אתם שוקלים כזה שינוי של נוהל?

בוקר טוב. שמי סיון להבי, סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי. גברתי מדברת על נוהל מחיקת חובות. זה נוהל שמוסדר בחוזר מנכ"ל, ויש לו רשימת תנאים שיש לעמוד בהם על-מנת שהממונה על המחוז יאשר את מחיקת החובות.

בתקופה האחרונה השר מקדם מבצע, שאנחנו הולכים לשלבים אחרונים של האישור – אנחנו בשלבי התייעצויות עם המרכז לשלטון מקומי, ובמסגרתו יהיה מבצע לגביית חובות עבר, שיאפשר לחייבים לקבל הנחות משמעותיות על החוב שלהם.

מה זה קשור לדיון? פה מדובר על גביית יתר.

היא דיברה- - -

היא טעתה – אז גם אתה טועה?

דיברתי על ימי מבצעים.

גברתי היועצת המשפטית, משרד הפנים – יש תשובה לגבי השאלה הראשונה? אה, אתה הגורם המקצועי – אז אשוב ואשאל: מתי פניתם לרשויות המקומיות לעניין הגבייה ביתר של הריבית?

עם עדכון הריביות בחוק מנהל המינהל לשלטון מקומי שלח מכתב לכל ראשי הרשויות, עדכן אותם שהריבית עודכנה לפי חוק. הם היו צריכים לעשות את זה.

את זה אמרת גם בדיון הקודם. מאז הדיון הקודם מה קרה?

מאז קיימנו דיון אצלנו במשרד, איך אנו רוצים לקדם את הנחיות הוועדה. ההחלטה היא ליידע את מרכז השלטון המקומי על הדוח ועל ממצאיו, ולהנחות אותם לפעול בנושא. אנחנו מייצגים פה עמדה עקרונית ורוחבית בעניין סמכותו ותפקידו של משרד הפנים, לעדכן על שינויי חקיקה את כל הגורמים הנוגעים בדבר. יש מחלוקת בין הלשכות המשפטיות בעניין הזה, וזה יועבר כנראה להכרעתו של המשנה ליועץ.

מתי היתה הפנייה הזאת?

למרכז השלטון המקומי? היא תצא בימים הקרובים.

למה היא לא יצאה?

כי הכרענו את זה רק לאחרונה, ונוציא אותו בימים הקרובים.

מה עשיתם מדצמבר?

קיימנו דיונים, כיצד לפעול.

כל כך הרבה? כמה דיונים התקיימו?

שניים.

באילו מרווחים?

אני יכול לחזור אליך עם הפרטים. אני לא זוכר את היומן בעל-פה.

אדוני, אומר לך מה אני חשה בשם האזרחים – זלזול.

ממש לא הכוונה.

אז מה הכוונה?

למצוא מה תפקיד משרד הפנים בתוך המארג המורכב.

אני לא מבינה את המורכבות. יש משרד הפנים. בעיני כל הוא רגולטור, אלא אם כן אדוני יורה לי אחרת. אתם לא רגולטור?

אנחנו הרגולטור.

הרגולטור חסר שיניים?

אין תפקידנו ליידע על כל שינוי חקיקה שנעשה.

צודק. אתם לא צריכים ליידע; אתם צריכים פשוט ליישם.

זה לא תפקידנו. מי שגובה את הריבית הלא נכונה זאת הרשות, ואולי- - -

אתם יכולים להורות לרשויות המקומיות לפעול, בכל עניין כמעט. תקן אותי אם אני טועה.

איך אתה לא מתבייש? תתבייש.

תודה על העזרה – אני לא זקוקה לה.

אני מתנצלת. זה פשוט מגעיל. לכו הביתה. תתפטר.

את רוצה להירגע בחוץ?

לא. את עושה עבודה נאמנה. אני רוצה להירגע פה.

אל תעזרי לי, אני מסתדרת לבד. אדוני, להבנתי, בתפישת המשרד הממשלתי, יש פה משרד ממשלתי, שהוא אמון על הרשויות המקומיות. לא ביקשתי שאתם תלכו פיזית ללשכות ההוצאה לפועל ותשלמו את צו הריבית. אבל מה כן ביקשתי – תוציאו נוהל מסודר, תעדכנו את הרשויות, וגם תבדקו שהדבר הזה קורה. אנחנו בדיונים פה ממאי, וזה עוד לא קרה. אדוני רוצה לומר לי שזה לא מספיק חשוב? זה לא אינטרס שלכם? זה לא חלק מהתפקיד שלכם?

אולי אחדד את המחלוקת. אין מחלוקת לגבי החייבים שחויבו בריבית יתר, שצריך להסדיר אתם את התשלום, בהתאם לתיקוני החקיקה שביצע שר הפנים. על זה אין מחלוקת.

מצוין.

יחד עם שר האוצר. המחלוקת, האם משרד הפנים צריך, לאחר שתוקן החוק, וכל רשויות החוק היו צריכות לאמץ את התיקון- - -

לפי איזה חוק היתה גביית יתר? אתם לא מתביישים? איזה חוק הייתם צריכים לגבות? עכשיו אתם צריכים חוק להחזיר את מה שלקחתם לא כדין?

יש פה חוסר הבנה בסיסי.

חוסר הבנה שלך. אומר לי המבקר – 60 מיליון שקל.

אבל זה לא משרד הפנים שגובה.

אבל אתה ממשלה. 60 מיליון שקל לקחו מחצית מהרשויות יותר ממה שהיה צריך לקחת מאזרחים שלחלקם אין ממה לחיות. לקחתם את זה בלי חוק. עכשיו אתם אומרים: צריכים חוק להחזיר? מה זה הדבר הזה?

חוק הרשויות המקומיות, ריבית והפרשי הצמדה, קובע את ריבית הפיגורים על החוב. משרד הפנים חשב שהריבית באותה עת היתה גבוהה, ולא מתכתבת עם משפחת הריביות, ותיקן את הריבית.

כל הכבוד.

התיקון פורסם ברשומות, ומכתב יצא לכל ראשי הרשויות בישראל – לידיעתכם, יש לתקן את מערכות הגבייה.

והם לא עשו את זה.

מפה ואילך הרשות מתנהלת מול החייבים שלה. גברתי, אני בא הנה כנציג המשרד, ואין לי שום סיבה להיות קשוח עם בעלי החוב.

אדוני, תשמע. אני רוצה להבין – הוצאתם את ההנחיה. זה בדיוק מה שהייתם צריכים לעשות. מה השלב הבא, שבו בעיניי כשלתם – הייתם צריכים לוודא שדברים קורים. אנחנו במדינת ישראל. זה לא לשלוח מכתב ונגמרה לי האחריות. אתם הממשלה. אתם האחראיים. תבוא, תגיד לי – פנינו שלוש, ארבע פעמים לכל הרשויות ולא עשו דבר – אני אתחיל לחשוב, אולי צריך לפעול בדרך אחרת, אבל פשוט שלחתם מכתב או הנחיה, ואמרתם: השאר יסתדר מעצמו. וזה לא מסתדר מעצמו. ואז נשאלת השאלה, אתם כמשרד – ואתם רואים עצמכם חלק מהעניין, נכון? אתם לא צד שלישי. אתם חלק מהעניין. אתם רוצים ודאי לאכוף את ההוראה שלכם. מה אתם עושים כדי שזה יקרה?

פה בדיוק נתונה המחלוקת. אנחנו סבורים שברגע שתיקון החקיקה פורסם, תפקידו של משרד הפנים זה לא לפקח על כל חקיקה וחקיקה שהגיעה לכל הנוגעים בדבר באשר הם שם, ולבחון מדי יום שהם מקיימים את החוק, כי יש דברי חקיקה- - -

לא מדי יום. אל תגזים. פעם בחודש.

יש דברי חקיקה רבים בענייני השלטון המקומי, ואין למשרד הפנים המשאבים והיכולת והסמכות לאכוף מדי יום על ביצוע החוק. חוק הוא חוק, ויש לקיימו.

על סמך העיקרון הזה, אני מנסה להבין את ההיגיון – אני יודע שיש פעולה נרחבת של משרד הפנים מול הרשויות המקומיות על מיצוי גביית מסים. אתם מפעילים חשבים בכל רשות מקומית.

מה זה? ביתר שאת.

מקום שבו שיעורי הגבייה הם נמוכים, אתם מעבירים הנחיות לרשות המקומית, לפעמים זה גם איומים בתקצובים כאלה ואחרים, כלומר יש לכם פעולה מאוד אקטיביסטית בתחום של גבייה.

למה בנקודה כזאת, כאשר הרשות המבצעת והשלטון המקומי מבין שנעשתה טעות, למה אנחנו לא מוצאים מידה מועטה של אותו אקטיביזם כדי לחזק את אמון הציבור במערכת, שפעולתכם נעשית גם במקום שבו אין גבייה וגם במקום שבו הגבייה שגויה? אנחנו בסופו של דבר בצורה הזו גם רוכשים את אמון הציבור במערכת המקצועית שמנהלת את כל זה.

כפי שציינו, נעשה את זה בפנייה למרכז השלטון המקומי.

הקראתי את תשובת השלטון המקומי. הוא אומר בצורה ברורה: הרגולטור זה משרד הפנים.

סבורים אחרת.

יופי, אז מי יושיע? כל אחד סבור אחרת.

הרשויות.

אבל איפה הם. נצטרך לפתור את זה, אדוני. תציע לי דרך שהיא גם אופרטיבית ומעשית. למה אתם לא מסוגלים להוציא עוד פניות? למה אתם לא מסוגלים להוציא נוהל, להרים טלפונים? יש לכם משרד גדול. אתם לא מהמשרדים הקטנים. מה העניין? זה לא הכסף שלכם?

יש פה עניין שהוא מהותי ועקרוני.

מה העיקרון הגדול?

העיקרון הגדול אומר שברגע שפורסם תיקון חקיקה, הוא פורסם בתקנות, על כל הגורמים בדבר ליישם את החוק הזה מבלי שמשרד הפנים יזכיר מדי בוקר מה קובע החוק.

העיקרון הגדול המקודש חל גם כאשר הרשויות לא גובות את החובות, או אז אתם מפעילים את כל הכלים?

מוכרים דירות לאנשים.

תודה.

על הרשויות לפעול לפי החוק.

אדוני, מה קורה כשרשות לא מתנהלת לפי חוק? אתם לא נמצאים באזור יותר?

בשביל זה יש משטרה.

כשאתם מפעילים ועדה קרואה באיזו רשות, זה המשטרה הפעילה אותה?

ולקחת אותנו למשטרה בלא כלום? ולאזוק אותנו?

חלילה. אנחנו מתנגדים לתוקפנות ולאלימות. אנחנו סבורים שצריך לפעול לפי החוק. העמדה שלנו היא לעניין תיקוני חקיקה – האם ברגע שתוקן החוק, משרד הפנים צריך להיות הגורם שעוקב אחר כך שכל הגורמים הנוגעים בדבר מיודעים ומיישמים.

אני רוצה להציע את עזרתי, כי אתם לא מתפקדים. אתה יכול להעביר לי היום את רשימת הרשויות שבהן לא עודכן הצו?

מי שבדק את זה הוא מבקר המדינה, למיטב ידיעתי.

אני רוצה את המידע ממך. למי פנית?

אין לנו המידע – הרשויות שגבו לא לפני החוק? אין לי המידע הזה; אני לא אוסף אותו. בהוצאה לפועל, או נבדקו במסגרת דוח מבקר המדינה.

אני לא מבין. אני הבנתי קודם שהיה דיון בין רשות האכיפה למשרד הפנים, אז על מה דיברתם בדיון הזה?

אני העברתי למר ליאור שחר את הפירוט של כל התיקים שבהם נפלה טעות, לפי העיריות, עם הסכומים. כמובן, גם עם סיכום - מה זה אומר מבחינת הסיכומים של התיקים והסכומים שבהם יהיה צריך לבצע הקטנה, אבל את כל קובץ האקסל המפורט אני עצמי העברתי למר ליאור שחר, ואני יכולה לחפש בתכתובת, ולומר בדיוק באיזה תאריך.

אפשר גם לדעת אם זה עבר אלינו ובאיזה תאריך?

מה שאמרתי – מבקר המשרד כתב לי שכן. הוא כנראה תקוע בכניסה. אבל הוא אמר לי שאת החומר שהעברתי למשרד הפנים, הוא העביר לוועדה, קובץ אקסל.

ברשותך, יושבת-הראש, בנסיבות האלה – זה מהמקרים החריגים.

והחמורים.

אני לא מעט פה בדיונים. נוכח חילופי הדברים והפרטים שמובאים פה, אני מבקש לקבל את האישור לעניין הזה היום ממבקר המדינה, אבל ניכנס לבדיקה פרטנית על האופן שבו הרשויות השונות שנמצאות פה היום טיפלו בסוגיה של תיקון הליקוי הקונקרטי הזה.

זה פשוט ביזיון. אולי אתם תצילו את המצב.

אני רוצה לעבור לעניין היבטים בניהול תיקי ההוצאה לפועל.

ברשותך, אני רוצה להבהיר שמבחינתנו, כרשות אכיפה וגבייה, עשינו כל שביכולתנו כדי לתקן את הליקוי, אבל אנחנו לא יכולים לעשות אותו לבד; אנחנו צריכים עזרה של הרשויות הנוספות, וזה חשוב שיהיה על השולחן. לא יכול להיות שיכלילו אותנו בבת אחת, בכפיפה אחת, עם רשויות אחרות שלא פועלות.

יש לי המייל ששלחתי ב-17 בינואר למר ליאור שחר, מכותבים נוספים: איריס נחמני ממשרד הפנים, שכולל גם את קובץ האקסל וגם את כל פירוט הנתונים לגבי כל התיקים. אני יכולה להעביר אתה לוועדה שתראה.

אשמח לקבל העתק. אני מבקשת לדעת, מה תגובת משרד הפנים נוכח הגילוי המפתיע של הרשות לאכיפה וגבייה, שאומרים שהם העבירו לכם את כל הנתונים.

אנחנו החלטנו לא לפנות לכל רשות ורשות, אלא לפנות פנייה מרוכזת למרכז השלטון המקומי.

מה יעזור לכם לפנות אליהם? תסביר לי.

הפנייה נועדה להעביר את המסר שיש לקיים את תיקון החקיקה, כפי שנקבע - לתקן את גביית היתר, אם יש.

אני מאחלת לנו כמדינה, שיש משרדים שמתפקדים טוב יותר.

עכשיו אני רוצה לגבי העברת מידע לחייבים.

גברתי, אפשר? לשכת עורכי הדין.

כן.

אני עו"ד גיא גולדפרב, יושב-ראש משותף של פורום ההוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין. אנחנו מצויים כשנה אחרי פרסום הדח. בעיקרו פורסם ממצא אחד, שלא רק מדאיג, אלא הוא מדהים בחריפותו, וזו העובדה ש-40% מהתיקים – הווה אומר כמעט אחד לשניים – נפתחים בצורה שגויה.

אדוני, אם תיתן לי, אגיע לזה.

גברתי, אני רוצה להשלים שלושה משפטים. הריביות בנושא ההחזרים ותיקון התיקים זה רק פן אחד. יש פנים נוספים רבים לליקויים בפתיחת התיקים כמו למשל הזנת תאריכי חיוב שגויים, כמו צירוף אסמכתאות לא נכון בתובענות בסכום קצוב. אומר הדוח: פתיחת התיק זהו שער הכניסה להוצאה לפועל, ואנחנו לחלוטין מסכימים, שהרי תיק שנפתח לא נכון, יימשך לא נכון לאורך כל הדרך, והנפגע תמיד יהיה החייב. מכאן שנדרשת השקעת אנרגיה, משאבים, תשומות ותשומת לב דרמטית כדי להביא לכך שתיקים נפתחים נכון.

היום, שנה אחרי הדוח, גברתי, אף אחד לא תוקע לנו שהטעויות הללו לא נמשכות מדי בוקר, בדיוק כפי שגברתי אומרת – באלף התיקים שנפתחים הבוקר, היום ומחר.

אני חייבת לומר לך שהטענות שאתה מעלה הן טענות שראוי שהאזרחים הלא מיוצגים יעלו.

גברתי, אני אמון גם על האינטרסים של האזרחים הלא מיוצגים.

אל"ף, אין שמחה ממני, שלשכת עורכי הדין- הגענו ליום המבורך שהלשכה פועלת לאזרחים הלא מיוצגים. לא חלמתי שאגיע ליום הזה.

אני כאן בין השאר כדי לשמח את גברתי. למען הסר ספק – האינטרס היחיד שלנו הוא אינטרס שלטון החוק, ובכלל זה ההגנה על זכויות החייבים, ומאחר שהבוקר נפתחים, ואני אומר זאת בוודאות – 40% - גם הבוקר - תיקים שגויים, ואומר בהערת אגב, גברתי ודאי שיודעת שבחוק ההסדרים 2016 פעלה הרשות כדי להגדיל את סמכויותיה במסלול המקוצר, למשל. אני שואל, האם זה לא מבחינת תפסת מרובה לא תפסת? שהרי איך אפשר- - -

הלשכה היתה נגד?

אסביר. איך ייתכן, שמצד אחד, הרשות מבקשת לעצמה סמכויות בנושא גביית חובות, שעה שאת התפקיד הבסיסי שלה, את הלבה, היא לא מסוגלת לבצע?

בדיקה חוזרת. שהרי לא יכול להיות שבמשך שנה 40% מהתיקים נפתחים לא נכון, הבוקר אין לנו שום בטוחה שזה תוקן, והמצב הזה נמשך. זה מגוחך. הדיון בריביות הוא רק פן אחד. מה למשל עם נושא צירוף אסמכתאות? מי בודק את זה? איך יודעים שזה נבדק הבוקר? למה הרשות לא אומרת: אנחנו עושים פסק זמן, אנחנו לא הולכים להתרחב לשום עניין נוסף עד שהליבה שלנו מתפקדת?

ואני מבקש, גברתי, בדיקה – אני מפנה את הדברים לנציג המבקר – יש מקום לאור חומרת הדברים, לבצע בדיקה חוזרת, מיידית, האם היום התיקים נפתחים נכון אם לאו. המצב הזה הוא בלתי-נסבל.

אני מסכימה לגמרי.

אני מתנער מהציניות של גברתי, כי האינטרס שלנו הוא באמת הגנה על שלטון החוק, ולא ייתכן שבמסגרת גביית חובות ממשלתית, חצי מהתיקים נפתחים לא נכון. ואנחנו יושבים פה כולם- - -

ונמשכים שנים.

אני רוצה לומר שני דברים: אל"ף, בתיקים שיש חייבים או זוכים שמיוצגים על-ידי עורכי דין, והתיקים נפתחים שלא כהלכה, ולא נעשית בדיקה, אני הייתי ממליצה לאנשים שמיוצגים, לפעול במסגרת משפטית. בסוף יש אחריות מקצועית לעורך דין. אין כזה דבר שעורך דין לא בודק את התיקים שלו.

גברתי צודקת לחלוטין. יחד עם זאת, עורך דין ככל האדם מועד לטעות. הדוח לא מפנה אצבע מאשימה לעורכי הדין.

אני רוצה להבין, האם אדוני טוען שיש מקרים שבהם עורכי דין פנו לרשות האכיפה והגבייה או ללשכות ההוצאה לפועל בבקשה לתיקון, והוא לא נעשה?

אענה. זה לא מה שאני טוען. אני טוען שעורך דין, במקרים מסוימים, עת הנושה מיוצג - אמון על פתיחת התיק, אבל הדוח - וזה נושא הדיון שלנו – לא מדבר על טעויות של עורכי דין, אלא הוא מבקש שהמערכת הממשלתית, היא מערכת ההוצאה לפועל, שהוקמה כדי לבצע את גביית החובות, היא תהיה השסתום שבודק את עבודת הנושה ובכלל זה גם את עורך דינו.

אדוני מתחייב שאם במערכת ההוצאה לפועל הפקיד או הפקידה יהיו אחראיים לבדוק את הטעויות, עורכי הדין יגיבו בשמחה?

איזו שאלה. עורכי הדין עומדים על זה שהמערכת – שוב, מדינת ישראל מעמידה מערכת אחת לגביית חובות. היא צריכה לפעול בצורה מדויקת, שכן אם היא לא עושה את זה, העוול לחייב הוא איום ונורא.

תודה רבה. בבקשה.

התייחסות קצרה, בבקשה. אני פשוט מזועזעת מה שנאמר כאן. רשות האכיפה והגבייה וההוצאה לפועל לוקחת על עצמה את כל האחריות, והיא מטפלת כל הזמן ומנסה לוודא שהטעויות לא יישנו, ושהתיקים ייפתחו כהלכה. יחד עם זאת, רוב הזוכים – וזה גם נכתב בדוח – הם מיוצגים. הטעויות הגדולות, כמו הרשויות המקומיות, שנפתחו בריבית שגויה, זה הריבית שהזין עורך הדין בא כוח הזוכה. בבנקים גם החלק הנוסף החשוב של הדוח – אלה הריביות שהזינו באי כוח זוכים. איך יכולה לשכת עורכי הדין לבוא ולהטיל עלינו את כל האחריות?

כי זה הדוח.

שבהם עורכי דין שלהם- - -

- - -

אדוני, אתה לא נכנס לה באמצע הדברים.

ולמשל, בבנקים, כשהריבית מבוססת על איזשהו הסכם קדום, שאי-אפשר לצפות אפילו מהפקיד שיידע מה ההסכם ומה הריבית שנקבעה בו, ומי שאמור לדעת את זה הוא עורך הדין, ועורך הדין מצמיד טבלת ריבית שהיא שונה, איך אתה יכול לומר שהאחריות היא לא שלך אלא של ההוצאה לפועל?

אומר שוב – הדברים ברורים וכתובים שחור על גבי לבן, ולשמאל גברתי יושב נציג המבקר, שמצביע על הדברים. האחריות אינה של עורכי הדין.

למה אתם ממלאים את בקשות הביצוע? אנחנו נמלא.

תודה. שמעתי את הצדדים. תודה. אומר זאת שוב - קראתי היטב את הדוח. אני חושבת שמקום שבו אדם מיוצג, יש אחריות לעורך הדין, מעבר לאחריות של ההוצאה לפועל. ויתקן אותי נציג מבקר המדינה, אם הוא סובר אחרת.

אתה לא יכול לצפות, אדוני, שיגיע עורך דין, שזה מטה לחמו - הוא כותב צו ריבית לא נכון. מה אדוני מצפה?

גברתי, זה לא מה שנאמר בדוח, עם כל הכבוד.

זה הטעות העיקרית של הדוח.

אנחנו נסיים את השיח הזה.

אני מסיים, אני רק אומר – אני מתייחס לדוח שלפנינו. הוא מושא דיוננו.

אז למה צריך עורך דין שייצג, אם הוא לא יודע למלא?

נציג המבקר רוצה להגיב. תודה. סיימנו. סיימנו.

רק אתן הבהרה שנוגעת לפרשנות הדוח. פרשנות הדוח צריכה להיעשות כך שמילות הדוח מכוונות לגופים מבוקרים, ואותם גורמים שמבקר המדינה יכול להפנות כלפיהם את ממצאי הדוח. עורכי הדין אינם גוף מבוקר, אבל כן יש להבין מתוך הדברים, שהעובדה שאנחנו מפנים את הממצאים לגוף המבוקר – במקרה הזה ההוצאה לפועל – אין זה אומר שיש בדברים האלה תפישת עולם מבחינת אחריות לעורכי הדין. לחלוטין לא. אנחנו לא יכולים להפנות מילות ביקורת לגורם שאחראי לנושא הזה, כי הוא לא גורם - - -

אסביר. עורכי הדין עושים כמיטב יכולתם, אבל לדעתנו הדוח אומר: עורך הדין טעה, לא טעה, אפשר גם שהנושה לא מיוצג ויש טעות – יש מחסום אחד שנועד למנוע ולתקן את הטעויות – זו מערכת פתיחת התיקים, שמנוהלת על-ידי הרשות. אם המערכת הזו כושלת, אז אנחנו נמצאים בדיוק במקום שאנחנו נמצאים – שאחד משני תיקים נפתח לא נכון- - -

אדוני, תודה. סיימת. אסכם את הנקודה הזו באמירה הבאה: אף אחד לא יוצא נקי מהסיפור הזה – לא עורך הדין שטעה או התרשל, וגם לא מערכת ההוצאה לפועל.

ומה לגבי- - -

אדוני, סיימת את השאלות. אני מבקשת לשמוע את עמית הרמן.

ביקשתי להגיע לוועדה כדי לספר לכם, קצת מעבר למספרים, את הסיפור של המשפחה שלנו. אבא שלי, אריה הרמן, שני ההורים שלי הם נכים 100% נפשית, ובעצם אתם וכל מי שיושב בצד הזה של השולחן, מאמללים אותם כבר 25 שנים. אני שומע את התשובות שלכם.

חוב בן 25 שנים, חנות, יד שנייה קטנה, של 15 מטר מרובע, חובות שנצברים כי אין להם יכולת לתפקד, לתקשר עם הרשויות. במקביל אמא שלי אין ספור פעמים מנסה להתאבד, אבא שלי מנסה להחזיק על הכתפיים שלו, וגם הוא במצב מאוד קשה. ואין עם מי לדבר. כל מיני הצעות שכן מנסים להגיע אליהם.

אשתי - המערכת הבריאותית לא מספקת תעסוקה לאנשים נכים נפשית, אז היא מצאה דרך, עסק, בקושי רווחי, אבל זה נותן לה כוח כל בוקר לקום וללכת לאיזשהו מקום ולעסוק במשהו.

מה גובה החוב, אדוני? על כמה התיק נפתח?

על ששה צ'קים שחזרו, 500 שקלים, שהיום הפכו להיות כל צ'ק 20,000. עו"ד אבי נימצוביץ ניסה בכל דרך להשיג – החוב היום עומד על 600,000 שקל לשתי הרשויות.

בהתחלה 500 שקל.

לא, 500 שקל צ'קים חוזרים שהם ניסו, ועוד בשוטף ועוד – קיבלנו ספר כזה מהעירייה- - -

פניתם אלינו? אני לא מכירה את השם שלך וגם חברותיי לא מכירות את השם.

למה שתכירו? יש 150,000, 200,000 כמוני. העירייה שולחת אותנו לעורך דין – זה הדבר היחיד שהיא יודעת לעשות, ועורך הדין ניסה למכור להם את הבית לפני שנה וחצי, להוציא אותם מהבית. איכשהו הצלחתי לעצור אותו דרך כתבה שהתפרסמה, שיגאל סרנה פרסם. הייתי צריך לעשות את הבלתי-ייאמן, איכשהו לנסות להעביר את הדיון לבית המשפט לענייני משפחה - רק לעצור את הדבר הזה, פירוק שיתוף, לנסות להפריד בין שני אנשים שחיים יחד 40 שנה, שני נכים, כדי לנסות להציל להם את הבית. בסוף הם באים אליי עם איזושהי הצעה שאי-אפשר לסרב לה, של תביא 75,000 שקל במזומן ואת השאר בתשלומים של 300 שקל, ואז נמכור את הבית, כשהם ילכו לעולמם. 75,000 שקל לי אין, להם אין אפילו חשבון בנק.

מי הציע את ההצעה הזאת?

עיריית תל-אביב. כל מיני הצעות שאי-אפשר לעמוד בהן. קראתי בדוח מבקר העירייה מה כן הם ניסו. אני רואה טוב מאוד שיש אנשים שהם כן ניסו לעזור להם, והם בדרך כלל בעלי עסקים מאוד-מאוד גדולים, מאוד-מאוד רציניים. עסק קטן לא מעניין אותם. שוב – שני אנשים נכים, חיים מ-2,300 שקל לחודש כל אחד. אולי החנות מצליחה להכניס 1,000 שקל בחודש. זו חנות שפתוחה שלוש שעות ביום. אמא שלי רק לפני שבועיים לקחה 40 כדורים, איכילוב, מהלחץ, רק מהלחץ הנפשי שהם כל היום מתמודדים אתו. נושים, עיקולים. אמא שלי ישבה במאסר. מה שאתם לא רוצים, עשיתם. הכול. פעם אחת להסתכל על הבן אדם, ולנסות להבין מה כן הוא יכול ולשחרר אותו. כלום. קיר.

כל מסכת ההתעללויות שאפשר לחשוב עליהם, עברנו. קודם כל דרך עיריית תל-אביב עצמה, והמערכת של ההוצאה לפועל של רשות העיר. אחר כך העבירו את התיק להוצאה לפועל, מנופח כבר, ואז עורך דין נימצוביץ ניפח את זה לממדים מפלצתיים. היום רק עיריית תל-אביב החוב, חנות של פחות מ-20 מטרים מרובעים בתוך חצר.

אגב, הם זכאים להנחה רק אחרי שאני איכשהו, במאמצים רבים, וכל פעם הם דחו אותי ובסוף היום הם כן זכאים להנחה של 80% בארנונה, והיה סיוט רק להשיג את ההנחה הזאת, ושום רטרו אקטיבי, שום דבר. פשוט קיר. נכה צה"ל אגב מקבל הנחה, והם לא זכאים לה. מלחמות עולם. אם לא היה להם אותנו, הם היו מזמן בלי בית, ברחוב, ובמיוחד עו"ד אבי נימצוביץ ששמענו עליו אין סוף – יש לי אין סוף אנשים שיכולים לספר עליו.

הוזמנתי היום לשאת את דבריי, ויש לי הרבה מה להוסיף לגופו של עניין זה. שמי עוזי גולדשטיין.

אני לא רואה אותך ברשימה. יש סדר. עדיין לא הגענו לתורך. אני מבקשת מרשות האכיפה והגבייה - תיצרו קשר עם עמית. תנסו לפתור את הבעיה הזאת. זה לא מקרה. אני מתביישת בעורך דין הזה.

יכול להיות שגם אני אציע להם עזרה.

אני באמת מתביישת בעניין הזה. יוסי טבנר, בבקשה.

שלום רב. אני רוצה לדבר על הקלות הכי חמורה של פתיחת תיקים בלי בדיקת מסמכים, עם עורך דין שהצהיר הצהרה, הוסיף שכר טרחה לשכר חוב בניגוד לחוק, פסיקה של שופט מחוזי, סגן נשיא. התיק חזר לערעור על כל החוב, בגדול, וכל החוב היה מרמה. לא בדקו מסמכים.

היה שטר חוב מזויף?

עורך דין זייף את החתימה שלי – לא התובע.

התלוננת במשטרה?

סגרו את התיק, שלחו לי מכתב שאין קייס, משטרת פתח-תקווה.

חוסר עניין לציבור.

מעבר לכך, אם רק ההוצאה לפועל היו מסתכלים על המסמכים ששלחתי להם, אחרי פתיחת התיק, שטר חוב, כרטיס לקוח פתחתי ב-5.8.12. שלושה שבועות קודם, ב-17.7, כבר היה לי חוב שם של 9,000 שקל. אני פתחתי שטר חוב ב-5.8.12. הנה, פרטים של עורך דין, חתימה על עורך דין. שלושה שבועות לפני שהכרתי את הלקוח הזה, היה לי שם חוב. השתמשו פשוט בשם שלי.

יש לך אישור על תלונה במשטרה?

לא הבאתי את זה לפה.

לא לפה. פנית להוצאה לפועל עם אישור תלונה של המשטרה?

כן. הגשתי להם את המסמכים המזויפים. אמרו לי: זה כבר עבר החלטה – תחזור לרשויות.

על כמה התיק נפתח?

הכי מצחיק – לא באתי על עצמי אלא בשביל אחרים, שראיתי שם. הוא נפתח על 8,900, הגיע ל-28,000 שקל, הוא מסוף 2015. בטעות סופר, עורך דין קיבל בנוסף לכל העבירות שעשה, במקום 1,500 שכר טרחה - 15,000 שקל. אני ידעתי את זה שלושה שבועות אחר כך – רק אחרי שידעתי שאני מעוקל. אפילו לא קיבלתי אסמכתה, שיש תהליך עיקול נגדי.

גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד לעניינים הפרטניים, זו בעיה מערכתית. המערכת הזאת בבעיה, בצרה צרורה, ואתה אזרחי ישראל, בצרה צרורה. חבר'ה, תעצרו. תפסיקו הכול. אין לכם זכות לעבוד, עד שתתקנו הכול. ניקוי אורוות כללית.

אליסה, תודה.

אני מכירה את המקרה של יוסי. הוא מקרה כואב, הוא לא בודד.

יש אפשרות לתקן.

צריך לתקן את הכול.

אליסה, תודה. עוזי, תודה.

התיק, נפסק לי בפתיחת התיק על 1,000 שקל תשלום חודשי. עמדתי בזה, אבל כשהצקתי לרשויות ולהוצאה לפועל עם כל התלונות שלי, היא כתבה: אם עד 10.10 לא תוכיח לי יכולות – והייתי מובטל באותה תקופה – הסכום יעלה ל-2,000 שקל. אני עומד בהסכמים – הסכום יעלה. ואחר כך, כשפתחתי ערעור, תוך שבועיים לקחו לי את כל הכסף במכה אחת. ואני תיק קטן. אני זבוב פה על הקיר, אבל כואב לי לראות מה קרה שם בהוצאה לפועל. אם אותי טרטרו, אני מרחם על האנשים האחרים.

רמי בוארון. רשות האכיפה והגבייה, אני מבקשת גם לגבי המקרים הפרטניים אבל גם עקרונית, מה הטיפול שעשיתם בסוגיות שעולות מהמקרים הפרטניים, אחרי שידבר כל המבקשים. בבקשה.

אני מדבר על מקרה די פשוט. גנבו לי צ'קים מהאוטו – פרצו לי לאוטו וגנבו פנקס צ'קים. באותו יום פניתי למשטרה, אמרו לי לבטל את פנקס הצ'קים, הלכתי לבנק, ביטלתי את פנקס הצ'קים, ואז מין מסכת של פתחו לי שני תיקים בהוצאה לפועל על צ'קים שחזרו, על צ'קים שלא התקבלו, היו צ'קים שהיה רשום עליהם מזויף בטיפול המשטרה. בכל זאת פתחו את התיקים. אני יודע שהעניין הזה, יכול להיות שהוא לפי חוק – הם פותחים ישר תיק – אבל הנושא מאוד בעייתי.

כשהתחלתי את ההליך, הם פתחו תיק, פתחו עיקולים. אני לא ידעתי על זה.

לא קיבלת אזהרה?

שום דבר. יום אחד אני מקבל עיקול לחשבון – אני משלם במסעדה: עיקלו לך את החשבון. אני בודק מה זה – יש עיקול על החשבון, 30,000 שקל על צ'ק שלא כובד.

הדוח מדבר על ליקויים- - -

תודה רבה. אני מבקשת לדעת, להשכלתי הכללית, אם יש אישור ממשטרת ישראל שפנקס צ'קים נגנב, ומביאים לכם את האישור הזה, זה לא מספיק?

צריך להגיש התנגדות, וזה עובר לבית המשפט.

אחרי שהתיק נפתח אתה מגיש התנגדות.

אני מאיה גרינברג, רשות האכיפה והגבייה. יש פסק דין שניתן לאחרונה, ומפורסם בדף הפייסבוק שלנו, ואנחנו מציעים אותו לחייבים שמגיעים – לגשת לבית משפט, לציין את פרטי הצ'קים, ובית המשפט מנחה את ההוצאה לפועל, שלא לאפשר פתיחת תיקים.

לפסק דין הצהרתי?

הוא נותן צו שיפוטי, שמונע מאתנו לפתוח את התיקים על סמך הצ'קים.

ולכם אין אופציה במקום כל הטרטור הזה, לשים איזה "נוט" במחשב על שטרות כאלה?

אם הוא הגיע עם כזו החלטה, יהיה "נוט" שאי-אפשר לפתוח את התיק בגין אותו צ'ק.

אני שואלת למה צריך החלטה שיפוטית מקום שבו יש אישור- - -

אין לנו סמכות. אם יש צ'ק, אנחנו צריכים לבצע אותו. אם הוא טוען שהיה פה מעשה תרמית, אחרי שנפתח התיק, כי גנבו לו את פנקס הצ'קים או שטר החוב מזויף – צריך להגיש התנגדות, זה החוק.

משטרה זה לא מספיק? משטרה זה לא חוק?

יש לי שאלה. אם התיק כבר נפתח, ורק אחר כך אני הולכת לבית משפט, מה קורה עם מה שקרה עד האישור?

אז זה כמו ההתנגדות, ואז התיק נסגר.

אבל צריך להגיש את ההתנגדות?

כן.

תיקון חקיקה קלאסי. בסדר.

אגב, תשובה שקיבלתי מכם אומרת שאין מניעה בעניין פתיחת תיק, שכן הודעת חילול נכתבות על הצ'ק ולא על גבי הצ'ק, ולכן לא ברור על-ידי מי נכתבו שורות אלה. מה ההבדל? אתן יכולות לראות רגע את המכתב ששלחתן לי?

עוד עניין – ברגע שפותחים תיק – אני ניגשתי לקבל משכנתה – כל הבנקים סירבו. אני לקוח בעייתי. אני מרוויח טוב.

זה המרשם BDI?

עזבי מרשם BDI. הם יושבים עם כל הפירוט של ההוצאה לפועל מולם. הם לא צריכים BDI. יש להם נתונים ישר מההוצאה לפועל.

אני רוצה להבין, מי מנהל את מרשם BDI? מישהו יודע לומר לי? מישהו? למה אף אחד לא יודע לענות לי על תשובה פשוטה? בבקשה, עודדה.

זה חברה שהיא זכיינית לפי חוק שירות נתוני אשראי. קוראים לה BDI, והיא מנהלת את המרשם – מה שהיום יהיה תיקון של חוק נתוני אשראי, שאז בנק ישראל ינהל את זה – כרגע זה שתי חברות: BDI, ודן אנד ברדסטריט. להם יש נתונים. הן מנהלות את המאגר לפי חוק.

ומי מפקח עליהם?

רמו"ט – רשות מידע וטכנולוגיה במשרד המשפטים.

מי יכול לגרוע מידע מהמרשם הזה?

זה לפי החוק. אני לא מומחית לחוק הזה, אבל צריך לקרוא בחוק מה כתוב לגבי גריעת מידע, אבל אם יש שם מידע שגוי, האדם שנרשם לגביו מידע שגוי, הוא יכול לפנות למאגר.

את יודעת תוך כמה זמן מידע נגרע מהמרשם?

לא.

מה שעולה גם מפניות שמגיעות – שאנשים נמצאים במאגר, ובעצם תמיד זוכרים אותם.

המידע נשמר – נגיד, מידע על מוגבלים – מוגבלים לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, נשמר שלוש שנים במאגר. כל מידע יש לו זמן תפוגה שלו, כמה זמן הוא נמצא במאגר.

תודה. לילך אוחנה? לא הגיעה. רבקה שינפלד? לא נמצאת. בתיה מרום, בבקשה.

שלום, גברתי. הסיפור שלי הוא סיפור מאוד עצוב, ואולי הוא ייתן לאנשים שנמצאים בפורום הנכבד הזה להבין, איך נראים באמת החיים של אדם שהרשויות או הרגולטור לא עושה את עבודתו כפי שצריך, ומה שנקרא זורם עם אלה שעושים את הטעויות כאילו בתום לב, אבל למעשה זה בכוונה זדונית. אי-אפשר לתאר את העוצמות של האכזריות שנמצאים מאחוריהם.

הסיפור שלי התחיל לפני עשר שנים. עבדתי כקוסמטיקאית בדירת מגורים שהיתה העסק שלי. עבורה לקחתי משכנתה מבנק המזרחי. בנוסף, לקחתי משכנתה גם לדירת המגורים שלי, כלומר היו לי שתי דירות – אחת בה עבדתי ואחת בה גרתי עם המשפחה שלי – יש לי ששה ילדים. עקב איזשהו אסון שפקד את משפחתי, נגרמה לי קריסה כלכלית, שלא יכולתי לעמוד בתשלומים, וצברתי חובות – סך כל החובות היה לי 600,000 שקל, כולל ריביות, לבנק המזרחי, עבור שתי הדירות. צברתי חובות של 140,000 שקל. הבנק פתח נגדי תיק הוצאה לפועל, ומינה את בא כוחו להיות הכונס בתיק הזה.

כיוון שהבנתי שאיני יכולה לשלם את החוב הזה, אמרתי שאני רוצה לבוא להסדר, ואני מוכנה למכור דירה אחת לטובת כיסוי החוב. כך באמת עשיתי. הכונס לקח את התמורה – הדירה של העסק שלי נמכרה ב-300,000 שקל, הכונס לא דיווח על התקבול להוצאה לפועל, של 300,000 שקל, ולא רק שהוא לא דיווח – התיק בהוצאה לפועל צבר ריביות על גבי ריביות במשך- - -

איפה הכסף שהוא קיבל?

הוא לקח אותו, וטען שהעביר אותו לבנק.

אני פניתי לרשם במשך שלוש שנים. כתבתי: אדוני הרשם, אני לא מבינה למה בתיק ההוצל"פ בדף חשבון אין שום רישום על התקבול הזה. הוא קיבל 291,000 שקל עבור הדירה שנמכרה. אז הוא כתב לי: בקשתך אינה נהירה לי, וכל מיני כאלה, ואני לא הבנתי לא מימיני ולא משמאלי, ולא היה לי מעולם קשר עם עורכי דין, ובאמת בתום לב האמנתי שהכונס, שהוא איש שמינה אותו יושב-ראש ההוצאה לפועל, ואני משלמת את שכר טרחתו – לפחות תהיה קצת הגון – הוא לא דיווח על התקבול הזה.

בנוסף לכסף הזה, הוא כל הזמן הפחיד אותי שהוא ימכור לי גם את הדריה שבה אני גרה עם הילדים, אז את כל המשכורת שלי הפקדתי- - -

מה שם הכונס?

אורי גיל. כל מה שהרווחתי – הגעתי למצב שהיינו צריכים לקבל סלי מזון מהרווחה. כל המשכורת היתה מופקדת לחשבון בבנק. הפקדתי עוד 120,000 שקל. גם עליהם הוא לא דיווח.

למה המשכת לתת לו כסף?

שילמתי לבנק. הוא הפחיד אותי. הוא היה מתקשר אליי – אנחנו נשלח משאיות – יש לי הקלטות של השיחות שלי אתו – אנחנו נפנה אותך מהבית, משאיות יבואו ויסלקו אותך, כל הרכוש שלך יהיה ברחוב.

הגעת לדיון מול ראש ההוצאה לפועל בעניין?

אני אגיע לזה. אני כתבתי מכתב ליושב-ראש ההוצאה לפועל, שהיה אז מדיוני – לרשם אני פניתי. מה שקרה, בשנת 2009 הוא רק סגר את התיק. התיק נפתח בפברואר 2006, מכרתי את הבית בדצמבר 2006, הוא קיבל את כל הכסף. רק בינואר 2009 הוא סגר את התיק, ושם הוא דיווח על 223,000 שקל, וזה כי התיק צבר ריבית, והגיע ל-223,000 שקל. ה-140 שלי עם הריבית שנצברה הגיעו ל-223. הוא סגר את התיק, ואחר כך על אותו תיק נפתח לי תיק הוצל"פ חדש.

איך יכול להיות?

ויש לי צו פינוי על תיק ההוצל"פ החדש. ב-15.3 אני צריכה לעוף מהבית.

אני לא מצליחה להבין. אם נסגר התיק, איך יכול להיפתח תיק על אותו עניין?

זה מה שרשמתי, איך יכול להיות? הוא טען שנשארה יתרת חוב שלא כוסתה. הרי החוב שלי היה 600,000.

אבל התיק נסגר.

נכון, אבל הוא אמר שנשארה יתרת חוב, והם פתחו תיק חדש בתל-אביב על אותם שטרי משכון.

זה היה גם בתל-אביב?

לא, זה היה בהרצליה, הראשון, ועכשיו פתחו בתל-אביב על אותם שטרי חוב. בנוסף, תבעו אותי בבית משפט שלום בחיפה, שנשאר לי חוב בתיק הזה, והשופטת שם קיבלה את הטענה הזאת, למרות שאני תבעתי את הכונס על כל ההתנהלות הזאת. הוא טען בבית משפט: תיק ההוצל"פ נסגר, והבנק ויתר על יתרת חובו בתיק.

תודה. אתם מכירים כזה דבר?

לא.

יש לי מכתב מהגב' ליברמן, שאני טענתי שהחוב שלי היה רק 140,000 שקל, ולמה וכו', ואז פניתי לחבר הכנסת חיים אורון, והם טענו: החוב שלך בתיק היה 600,000. הם רצו את הפירעון של כל ההוצאה.

תודה.

אני לא זוכרת את המקרה – זה היה לפני כמה שנים, אבל כפי שהגברת אומרת, החוב שלה היה 600,000 שקלים. את בעצמך מודה שהתמורה שקיבלת מהדירה לא כיסתה את מלוא החוב.

בסדר, אבל אני רוצה לדעת מה החוב שלי.

אני מבולבלת. היא טוענת שהתיק נסגר בהרצליה.

אני לא זוכרת את פרטי התיק – זה היה לפני כמה שנים, אבל כשיש חוב משכנתה על נכס, גם אם מוכרים את הנכס המשועבד במשכנתה, אם נשארת יתרת חוב, אפשר להמשיך לגבות אותה, כלומר זה שמכרת את הדירה הממושכנת, זה לא אומר שהחוב שלך נסגר. אפשר לפתוח את התיק על היתרה. התיק הוא למימוש משכנתה. ברגע שהמשכנתה מומשה, התיק נסגר, כי התבצע מימוש הנכס, אבל החוב עדיין נשאר.

איך אפשר לדעת מה החוב? החוב שלי היום, אחרי ששילמתי להם 600,000 שקל, אני חייבת להם עוד 800.

אני הבנתי את הסוגיה.

הוא טען שהתיק נסגר, והבנק ויתר על יתרת חובו, אבל הבנק פתח לי עוד שני תיקים.

תודה. אני מבקשת לבדוק את העניין, וגם, גברתי, אני הבנתי מה קרה – התיק נסגר כי היה מימוש של הדירה, אבל עדיין נותרה יתרת חוב, ועליה – שזה בעיניי לא בסדר – פתחו בלשכה אחרת – בוא נבלבל את האויב.

לא. פעם אחת תבעו אותי בחיפה בבית משפט שלום על יתרת חוב בתיק הזה, ופעם אחת על אותו תיק פתחו לי תיק הוצאה לפועל על השטרות שכבר נדרשו במסגרת התיק הראשון.

אני מבקשת לקבל תשובה. הגב' ליברמן, אני מבקשת לקבל העתק מהתגובה.

עוזי גולדשטיין, שתי דקות, תודה.

אני אקרא את זה מהכתב. קודם כל אני רוצה לומר בקצרה, שמה שאני שומע פה, אני בהחלט מאמין לאותם אנשים, כי הדברים כה חמורים ברמה האישית.

שלום ליושבת-ראש, לוועדה ולנוכחים. אני בסופו של הליך מנסה לתת למהלך הזה איזשהו צעד פרקטי. שמי עוזי גולדשטיין, והוזמנתי בפעם הראשונה להיות נוכח בדיוני הוועדה. פניתי בעבר לוועדה וליושבת-ראש הוועדה לנוכח ניסיוני האישי בכל הקשור לאירועים האישיים שלי בהוצאה לפועל – חוויות קשות וכבדות משקל שחוויתי באופן אישי.

למרות האירועים הקשים שעברתי, הצלחתי לשקם את חיי וחיי משפחתי, וכיום אני משיב מאבק. אני משוכנע שאוכל להשיב את אשר נלקח ממני כאדם וכאזרח, אך ברצוני לציין כי בואי לוועדה לא נובע ממטרות אישיות; אני לא כאן כדי לספר לכם את הסיפור, ואני מאוד מכבד ומאמין ומאוד מעריך את כל מה ששמעתי, כי זה היה עניין – אני בא לפה לנסות להיות פרקטי.

אדוני, סליחה שאני דוחקת בך – חצי דקה.

אני במקצועי ובהכשרתי רואה חשבון וכלכלן, עם ניסיון מעשי של למעלה מארבעים שנים. בחודש אפריל 2016 פורסם דוח מבקר המדינה בעניין ההוצאה לפועל, ולאור העובדות כי הליקויים שתוארו בדוח היו גם מנת חלקי, לפיכך ולאור האמור לעיל פניתי ליושבת-ראש הוועדה קארין אלהרר, לבקש להופיע בפני הוועדה ולספר את סיפורי האישי.

הובלתי לזרועות ההוצאה לפועל דווקא- - -

סליחה, אם אפשר להיות קונקרטי, כי אין לנו זמן.

אוקיי, אהיה קונקרטי. אני מציע כרואה חשבון, כאדם שיש לו ניסיון, וכל דבר אני מתייחס בכובד הראש, להגיש לפחות חמישה תיקים ענייניים כמו המקרים הפועלים פה, בהתאם לרוח החוק, בהתאם לדוח המבקר, ואז הוועדה תראה דברים. כאן לא ניתן, לפי מה שאתם רואים - אין כימות של סכומים. אין אמירה בוטה. נכון, יש לזה בעיות משפטיות, הרבה דברים, אבל אי-אפשר להשאיר את האנשים האלה ככה חשופים.

אדוני יעביר את ההצעה בכתב, ואוכל להתייחס אליה.

דומני שהעברתי.

תעביר שוב. חברת הכנסת קורן, בבקשה.

בוקר טוב לכל הנוכחים. תודה ליושבת-הראש, חברת הכנסת קארין אלהרר, על הדיון החשוב ביותר, ותודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שנתת לי את זכות הדיבור.

אני כיושבת-ראש השדולה להליכי גבייה הוגנים בהוצאה לפועל, מקבלת הרבה מאוד פניות בהוצאה לפועל, ואני חושבת שאין כאן חבר כנסת שלא מקבל פה פניות. השבוע קיבלתי פנייה – אני פשוט לא יודעת את מספר השנים, אבל חוב של 140,000 שקל הגיע ל-7 מיליון שקל, שזה מוטרף. אנשים לא יכולים בחיים להתארגן ולחזור לחיים נורמליים.

אני עושה ככל יכולתי, לפעול ולסייע לאזרחים, אבל לפעמים זה לא מספיק ברמה האישית; צריך ברמה הארצית, והאזרחים צריכים לדעת שגם בכנסת – גם חברת הכנסת קארין אלהרר, שגם היא עורכת דין, וגם אני עורכת דין - אנחנו עושות הרבה מאוד בשביל הנושא הזה של הוצאה לפועל.

הגשתי הצעות חוק. לא מזמן דיברתי על הנושא של רשיונות הנהיגה, שאנחנו כבר שנתיים מנסים לטפל בנושא של רשיונות הנהיגה, וביום שני שעבר – ראו מה קרה, אני כתבתי לשר התחבורה, וקיבלתי מאנשים שכבר שילמו את החוב בהוצאה לפועל, והיתה להם הגבלה, והיא הוסרה, וכשהם הגיעו למשרד התחבורה, הם לא יכלו להוציא את הרשיון חזרה, כי עבר הזמן, אז עכשיו הבשורה היא שישבתי ביום שני שעבר עם המנכ"לית של משרד התחבורה, והם ימחקו את התקנה שאומרת שאם אחרי שנתיים לא היה לך רשיון בתוקף, אתה צריך לעשות טסט, ואחרי שלוש שנים אתה צריך לעשות טסט וגם תיאורה. אז התקנה הזאת תימחק, וכן אפשר לבוא ולהנפיק את הרשיונות מחדש, אבל צריך לבוא להוצאה לפועל, ולבקש שהרשמים ישתמשו במשורה בנושא הזה של הגבלה על רשיונות נהיגה. זה פוגע בכל כך הרבה אנשים. אני יודעת שזה אמצעי יעיל לאכיפה, אבל צריך לחשוב על זה, שאחרי כך יש הרבה מאוד אנשים שנוהגים ללא רשיון בתוקף, וזה לא בסדר.

והבשורה הגדולה – שגם מי ששכח לשלם רשיון נהיגה ולחדש אותו, יוכל לחדש, כך שהציבור כולו הרוויח.

אבל זה אפס קצהו.

זה רק חלק. בנושא של מימוש דירות, צריך גם כאן לשים לב. יש עורכי דין שהבנקים לוקחים אותם, והם פשוט עושים את המוות לאנשים, מוכרים את הדירות במחיר אפסי רק כדי לכסות חלק מהחוב. צריך לעזור לאנשים למכור את הדירות בכמה שיותר גבוה, כדי שיוכלו לסגור את החוב. תודה.

תודה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מרגיש את האנשים שבאו והציגו את המצב שלהם – אין מילים לומר כמה זה כואב, כמה זה לא אנושי ההתנהגות שיש מהרשות, ובכלל מהמערכת הזאת. אני מודה מאוד לחברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, על הדיון הזה החשוב, האנושי, החברתי, הסוציאלי ביותר, וגם כמובן למבקר המדינה על הדוח.

העניין ידוע לכל האזרחים. אפשר לדבר כאן שעות על גבי שעות. אם עד עכשיו חיכינו לדוח של המבקר, ורשות האכיפה, שחייבת להיות עם האנשים – אני לא מדבר על האנשים שהם פורעים, שלא משלמים; האזרח הפשוט שיש לו בעיה, ואתם מתייחסים, סליחה על הביטוי, באופן אכזרי, דרקוני, ללא שום התייחסות, ללא שום בדיקה, לכל המצב שיש ולכל הנסיבות שישנן, בכלל. אין לכם יחס בכלל, לא חוקי ולא משפטי ולא אנושי ולא הגון בכלל. ואני מדבר על עורכי הדין, עם כל הכבוד. והאזרח הפשוט, שהוא נופל בין שתי רשויות האלה – רשויות האכיפה ועורכי הדין – הוא משלם פעמיים, ואם עד עכשיו אין דרך, דרך החוק, שצריך לחוקק, ואתם שותקים, והאזרח סובל, זה אומר דרשני. אתם הייתם חייבים להביא יוזמה של חוק לפני הרבה זמן, או לומר לנו, למשרד המשפטים, מה לעשות כדי שהעיוותים האלה לא יהיו.

אין סנקציות נגדם.

מובן שאין סנקציות. על זה אני מדבר, אבל הם בתור אנשים שעובדים, והם רואים את הסבל של האנשים, ונכון, 40% - אפילו 30% מהמקרים הם לא צודקים ולא הגונים ולא אנושיים. איך זה ממשיך? ואני לא מדבר על הריביות ואיך הכסף מתגלגל. ריבונו של עולם, דברים אלמנטריים. אין רגש שמשהו כאן לא סדיר, לא נכון? אתם רואים את התיקים האלה. לא נחכה לשמוע את הדוגמאות שישנן כאן.

בעניין רשיון הנהיגה, לפי שנה הגשתי חוק, לתקן את החוק, הגבלת רשיון נהיגה. אדם שיש לו חוב של 1,000 שקל – היו לי הרבה מקרים, גם כשעבדתי כרופא וגם עכשיו, וגם בכלל ועכשיו, פנו אליי – מגבילים לו רשיון נהיגה, ויש נהגי מוניות, אנשים שצריכים לנסוע לעבודה, נהגי משאיות. איך יש להם חוב של 1,000 שקל בלי רשיון נהיגה? עם כל הכבוד, הממשלה - למה אומרים שזה אמצעי לחץ, שאדם ישלם, אבל סליחה, יש הרבה אמצעי לחץ, שאדם ישלם. לגזול ממנו את מקור הפרנסה שלו? טוב שעכשיו יש תיקון, שאפשר לא לעשות שוב טסט ותיאוריה, ומה עוד – יש שם מנגנון בעניין של רשיון נהיגה, אפשר ללכת לעורך דין שיגיש בקשה מיוחדת לרשם ולהוצאה לפועל, ואולי ייתנו לו האפשרות שישלם רשיון נהיגה, ועל הרישום הזה צריך 3,700 שקל, וכמה החוב שלו – 1,000 שקל. איזה דבר אידיוטי לחלוטין. לפחות דבר כזה, אי-אפשר לתקן? אחר כך שנתיים אין לו רשיון נהיגה, הוא נוהג בלי רשיון נהיגה ולא יודע, ושלוש שנים עברו – צריך לחזור על הטסט ולשלם כסף - דברים אידיוטים, לא מתקבלים על הדעת.

לכן אני חושב שצריך לתקן את כל המערכת הזאת תיקון כללי, ואתם תהיו חלק מהתיקון. זה גם אחריותכם; לא רק אחריותנו. תודה רבה.

תודה רבה. צריך גם להיות הוגנים בנקודה הזאת - הנושא של שלילת רשיון נהיגה הוא נושא שבסמכותו של רשם ההוצאה לפועל; לא בסמכות רשות האכיפה והגבייה. לכן בעניין הזה אני מפצירה ברשות כן לחשוב על מתווה כלשהו, הבניית שיקול דעת של הרשמים. בסוף, אנו רואים מקרים של אנשים עם מוגבלות ששוללים להם רשיון, אנשים שזה כלי עבודה בשבילם - דברים שכתובים בחוק.

שיקול הדעת של הרשמים לא רק מותווה; אם האדם זקוק לרשיון לפרנסתו או בשל נכות שלו או של אחד מבני המשפחה, שזקוק, אז ההגבלה לא תוטל.

סליחה. הרוב מוטלת הגבלה. ברוב המקרים יש הגבלה. 99% מהמקרים יש הגבלה, ואתם לא בודקים, עם כל הכבוד.

אדם צריך לבוא ולהראות. הרשם לא יודע את זה מעצמו.

הרשויות דיברו, הסתיימו. תודה.

גברתי היושבת-ראש, יש שלושה תחומים שאני חוזר – הזכרתי אותם בפתח הדברים. אנחנו חשים שבתחומים הללו איננו מצליחים להגיע לתוצאות משמעותיות, אבל אני אומר פה בדיון השלישי שמקיימת הוועדה, אנחנו לא נרפה משלושתם, ואני מציין שוב: הנושא הראשון הוא הנושא של בדיקות ובקרות שנעשות בשלב פתיחת התיק. עדיין יש פער עקרוני בין אמירת הדוח לבין התפישה שרווחת ברשות האכיפה. אנחנו חוזרים ואומרים – שתי בדיקות מרכזיות, בעיקר בתיקי תובענות. אנחנו באמת מצמצמים את זה למקומות שאנחנו חושבים ששם העסק חשוף יותר, בעיקר בתיקי תובענות. האם החוב שייך לחייב ספציפי? האם ההתחייבות ערוכה וחתונה על-ידי כלל החייבים, והאם יש תיעוד שמבסס את כלל החוב? ואני שם דגש על המילה כלל. אלה בדיקות בסיסיות שאנחנו חושבים שבתיקי תובענות צריכות להיעשות בשלב פתיחת התיק. איני יכול לראות מנוף משמעותי שיצמצם את המקרים הפרטניים שאנו שומעים פה ללא שינוי תפישתי בתחום הספציפי הזה.

אני שב ואומר את זה בדיון השלישי – אמרתי את זה בדיונים הראשון, השני, ואני שב ואומר: זה המנוף המרכזי לחולל שינוי משמעותי מערכתי בנושא הזה.

לגבי החובות של תיקי הרשויות המקומיות, הודענו פה שאנחנו ניכנס לבירור פרטני, מה קורה עם קידום הנושא הזה. זה לא נראה טוב, ואנחנו לא נוכל לשבת מהצד ולהתבונן בדברים הללו.

והסוגיה העקרונית השלישית היא הרחבת המידע שיעמוד בפני החייב, מידע ברור ומידע נגיש, כדי שכלל החייבים יוכלו להבין אותו, ויוכלו גם להגיב מולו. אלה שלושה דברים מבין עשרות ממצאים שקיימים בתיק, אבל בסופו של יום אני ממקד לשלושתם. אנחנו לא נרפה מהם.

תודה. אני רוצה לסכם. יש משהו מאוד מטריד בעובדה שאנו נמצאים דיון שלישי, וההרגשה שלי היא שלא התקדמנו לשום מקום. לשום מקום.

אני לא מצליחה להבין, איך – וזה הנושא הכי מתסכל - מפה לשם, לא אני, אחי במשרד ליד – אני לא מבינה את זה. ככל שאני חושבת על זה, זה עוד יותר מעצבן. ואני לא מצליחה להבין איך משרדים ממשלתיים, שאמורים לפעול לטובת הציבור, מרשים לעצמם להתנהל בצורה הזאת.

אני מאוד שמחה על התערבותו של המבקר, אבל המבקר עושה אקסטרה; זה לא התפקיד שלו; זה התפקיד שלכם במשרד הפנים. אני מבקשת לקבל את רשימת הרשויות – היום – לא מחר, לא בעוד שבוע ולא עוד שבועיים. עד סוף היום אני רוצה את הרשימה הזאת.

אני רוצה כמה תיקים יש בכל רשות, מה סכום החוב בכל רשות. משרד הפנים, אני מבקשת בכתב עד סוף השבוע, מה אתם מתכוונים לעשות, ואל תגידו לי: לפנות לשלטון המקומי. תעשו משהו מעבר.

אני לא חושבת שצריך לסגור את הרשות, להקים אותה מחדש. בסך הכול נעשים שינויים לטובת האזרח, אבל יש עוד הרבה לאן להגיע, אם זה ברמה של טעויות בפתיחת תיקים, ואני לא מקלה ראש באחריותם המקצועית של עורכי הדין. יש ביטוח אחריות מקצועית, יש תביעות רשלנות, יש ועדת אתיקה, אבל כיוון שזה מתנהל בחצר שלכם, אני גם לא מסכימה שאי-אפשר לקבל את הגישה שאומרת: אנחנו לא יכולים. זה התפקיד.

אנחנו ממש לא בגישה הזאת.

אז אני שמחה לשמוע. לגבי המקרים הפרטניים שעלו כאן, אני מבקשת לקבל תשובות.

לגבי נוהל מחיקת חובות של משרד הפנים – מה לוח הזמנים לגבי מבצעי אכיפה. אני מבינה שבעיריית ירושלים התחלנו, אבל זה לא מספיק.

ואני רוצה לדעת אם יש עוד רשויות חוץ מעיריית ירושלים, שיש צפי וגם לו"ז, ואת הנוהל, אם אתם מתכוונים לתקן אותו, תעדכנו אותי. הוועדה תפנה לשר הפנים כדי לתקן את הנוהל לעניין הסדרי חובות מול הרשויות המקומיות.

למה את לא עוצרת את הפגיעה מרשויות מקומיות?

כי אין לי סמכות, כי אני לא משרד ממשלתי.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.