הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

ועדת המשנה לבטיחות בדרכים

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 8:30

תקציבים לפרויקטים תחבורתיים המיועדים לבטיחות בדרכים המועברים ממשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ואינם מנוצלים על ידי הרשויות המקומיות

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר

פיליפ פארן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוסי בנישתי - אגף התקציבים, משרד הפנים

נצ"מ ידידיה סבג - ראש מחלקת התנועה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אנטולי מדניקוב - מהנדס תנועה ארצי, המשרד לביטחון פנים

אלי מורגנשטרן - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

צביקה דן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת המבצעים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

ישראל מוטעי - מחזיק תיק התנועה והתחבורה, עיריית ראשון לציון

רותי אטיאס - מנהלת המטה העירוני לבטיחות בדרכים, עיריית אשקלון

תא"ל (במיל) דורון קדמיאל - יו"ר עמותת עיניים בדרכים

יחיאל מונטג - מנכ"ל עמותת עיניים בדרכים

מרדכי פדר - יו"ר חיים בדרך מתונה

ד"ר יעקב אדלר - הנהלת ארגון אנשים באדום

ד"ר משה בקר - מנהל אקדמי תחבורה, מכללת הגליל

דני קדרון - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות.

אתי בנדלר

דקלה טקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקציבים לפרויקטים תחבורתיים המיועדים לבטיחות בדרכים המועברים ממשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ואינם מנוצלים על ידי הרשויות המקומיות

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לבטיחות בדרכים, ועדת משנה של ועדת הכלכלה. על סדר היום, קודם כל תאונות הדרכים. לצערנו הרב סיימנו את שנת 2016 עם מספר גבוה של הרוגים בתאונות הדרכים. אנחנו לא סופרים בסטטיסטיקות האלה את מספר הפצועים ואנשים שחייהם השתנו אבל לצערנו הרב הגרף כל הזמן בעלייה. עד היום, מספר ההרוגים בשנת 2017, אנחנו נמצאים כבר ב-55 אנשים שקיפחו את חייהם בתאונות דרכים.

הוועדה הזאת מרכזת מאמץ גדול מאוד, גם במסגרת השימוע שנעשה על ידי יושב ראש הוועדה איתן כבל, גם על ידי הקמת הוועדה הזאת, גם על ידי ועדת הביקורת בראשותה של חברת הכנסת קארין אלהרר שרק אתמול היינו בדיון מאוד מאוד יסודי על דוח מבקר המדינה, שאגב – ואני אומר את זה כל הזמן – הדוח הזה די חופף למסקנות של השימוע שנעשה כאן בוועדת הכלכלה, שזה אומר שאנחנו יודעם לשים את האצבע על הנקודות הבעייתיות.

אני רוצה לדווח בתחילת הדברים – תכף נדבר על הנושא לשמו התכנסנו – שמונתה ועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר אלי גרונר כדי להציג פתרון רחב בשיתוף כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, ויש הרבה מאוד משרדי ממשלה רלוונטיים, ואנחנו כולנו מייחסים חשיבות גדולה מאוד לוועדה הזאת כי עם כל הכבוד לוועדת הכלכלה ועם כל הכבוד לנו כחברי כנסת, בסופו של יום הביצוע נמצא בידי משרדי הממשלה. הוא נמצא בידיים רבות מדי. כשדבר מתפזר בין כמה משרדי ממשלה, הדבר החשוב ביותר הוא קודם כל להושיב את כולם ביחד, לרכז מאמץ, לסנן את התכניות השונות, את הדברים השונים שנעשים על ידי כל משרד, לראות איך הוא פותח את זה, להתקדם עם הדברים כדי שיהיו אפקטיביים.

חבר הכנסת איתן כבל ואנכי נפגשנו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפני כשבוע ימים והוא הציג בפנינו עבודה מערכתית גדולה מאוד שנעשית בין המשרדים, בין המנכ"לים, בין הסמנכ"לים השונים, אנשים שאחראים על הנושאים הללו. הבשורה של השורה התחתונה שיצאה מהפגישה הזאת הייתה שבמהלך החודשיים הקרובים, חודש-חודשיים קרובים, הצוות הזה יגבש הצעת מחליטים שתגיע לממשלה כהצעה למלחמה בנושא תאונות הדרכים, הצעה שתקיף את כל המשרדים, אתת כל התחומים כאשר שם ייגעו גם בחסרים שאנחנו יודעים לזהות אותם. יש שם אמירה והחלטה של הצטיידות מוגברת מאוד בתחום הטכנולוגי. בד בבד, וזה אנחנו הדגשנו בפני מנכ"ל ראש הממשלה, הוא לא יימלט מהעניין הזה שיצטרכו להוסיף עוד ניידות מאוישות למשטרת ישראל.

אנחנו יודעים, ואנשי המשטרה שנמצאים כאן ודאי יאשרו את מה שאני אומר, שאפילו שבשנת 2017 בחודשים הקרובים אמורים להיכנס לשירות עוד כמה עשרות ניידות, עדיין זה רחוק מאוד מהצורך. הצורך מדבר על כ-300-400 ניידות מאוישות. ההישג שיהיה בשנת 2017, אם המשטרה למעשה הכפילה את הצי הקודם, אם נוריד את הבלאי וכולי, אנחנו נמצאים סביב ה-120, 140 ניידות - יתקנו אותי אנשי המשטרה – שזה ממש מעט. היתרון הגדול בניידות משטרה הוא באכיפה אבל לא רק באכיפה אלא זה מעניק את הרגשת ההרתעה שהיא כל כך חשובה. כולנו כנהגים רואים שהנוכחות המשטרתית היום על כבישי ישראל היא מעטה מאוד וזה משפיע. בסופו של דבר זה משפיע.

אנחנו נחכה ונהיה גם שותפים לאותה הצעת מחליטים שתוצג גם בפנינו, בפני הוועדה, ואני מאוד מקווה, אני קורא למנכ"ל משרד ראש הממשלה לזרז ולטייב את ההחלטות הללו ולהביא החלטה שהיא באמת תחייב ותיתן איזושהי מכת מחץ לנושא הזה של תאונות הדרכים.

אני אחזור על מה שאומרים תמיד בנושא הזה. אם חלילה היה אומר רמטכ"ל או שר ביטחון שהוא לוקח מראש הנחת עבודה שבשנה ייהרגו 350 אנשים בפיגועים, הארץ הייתה רועשת וגועשת והיו עושים לא רק הצעת מחליטים אחת אלא ארבע הצעות מחליטים, כינוס קבינט וכולי וכולי. לצערנו הרב הפיגועים הללו של תאונות הדרכים מגיעים בטפטופים ולצערנו הרב אנחנו מתרגלים לזה, ואסור לנו להתרגל לזה, ואנחנו כאן כחברי הכנסת בוועדת הכלכלה בראשותו של איתן כבל לא ננוח ולא נשקוט עד שנצליח לצמצם. למגר, כנראה לא נצליח אבל לצמצם אפשר. היינו כבר בשנים כאלה כאשר היו שנים שמספר ההרוגים היה נמוך יותר. זה תפקידנו ואת זה אנחנו נעשה.

נושא הדיון של היום הוא חלק מדיונים שאנחנו עושים במבטים שונים על נושאים שונים. היום אנחנו בנושא תשתיות. בשונה מהתשתיות של הדרכים הבין עירוניות, אנחנו מדברים היום על הדרכים העירוניות, בתוך העיר, מקומות שהם מקומות מסוכנים, מקומות שנקראים מקומות עתירי נפגעים לצערנו הרב, ואנחנו ניכנס לסוגיה של התקצוב, האם הוא מספיק, כמה הוא, והחלק הלא פחות חשוב הוא הניצול שלו. התברר שמתוקצבים מיליוני שקלים לפרויקטים בתחום העירוני, במיוחד ליד בתי ספר, בצמתים בעייתיים ובמקומות עתירי נפגעים, אבל לצערנו הרב הביצוע הוא או איטי או שלפעמים גם לא מתבצע. אנחנו נחשפנו לנתונים הללו ותכף נשמע אותם.

אנחנו נבקש קודם כל מפיליפ פארן, מנהל אגף תשתיות במשרד התחבורה, שיציג לנו את הקריטריונים, איך נבחרים המקומות, איך הם מתוקצבים וכמובן יתייחס לחלק של הביצוע. לאחר מכן נשמע את משרד האוצר בנושא. נמצא אתנו מנכ"ל מרכז השלטון המקומי מר שלמה דולברג שייתן את המבט שלו לעניין.

אנחנו לא באים כאן להאשים מישהו ולא באים למצוא אשמים אלא באמת לראות את התהליך ולראות איך אנחנו גורמים לכך שהכסף הזה יגיע מהר מאוד לשטח וממילא גם יעזור לנו בתאונות הדרכים. אולי יש חסמים כאלה ואחרים בשיטת התקצוב, בשיטת המימוש של התקצוב. אני באמת רוצה לקיים דיון ענייני בעניין הזה לא לחפש כותרת של רשות כזו או אחרת שניצלה או לא ניצלה. אל תשכחו שאני בא מהשלטון המקומי ואני לא זורק אבן לבאר ממנה שתיתי.

אני אבקש גם מאגף התנועה של משטרת ישראל לתת לנו את המבט שלה לגבי הערים או המקומות והקריטריונים, אולי גם הערות שלכם לגבי הקריטריונים כי אני חושב שחלק מהנתונים – תכף נשמע את זה – אם אני זוכר נכון, עת הייתי ראש עיר, חלק מהדברים שנמצאים לנגד עיניכם לפני שאתם מחליטים, אלה גם נתונים מהמשטרה לגבי הצמתים הללו.

לאחר מכן נשמע גם את האורחים ומומחים בתחום.

אנחנו נתחיל אתך, פיליפ פארן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תקציבי בטיחות ברשויות המקומיות. המשרד מתקצב מדי שנה תקציבים לטובת שיפור רמת הבטיחות בתשתית העירונית. צורת העבודה מול הרשויות המקומיות הולכת בצורת קול קורא. הרשויות מגישות בקשות באמצעות טופס מקוון, מה הצרכים שלהן, כאשר הקריטריונים הם שניים. האחד, צומת או קטע דרך עם שתי תאונות דרכים בארבע השנים האחרונות, או הסדרים בסביבות מוסדות חינוך.

כשאתה אומר תאונות דרכים, למה אתה מתכוון? תאונות דרכים עם נפגעים?

תאונות דרכים עם נפגעים בהתאם להגדרות הלמ"ס. על תאונות דרכים עם נפגעים, המשטרה מדווחת והלמ"ס עושה סדר ברישום ברמה סטטיסטית ואנחנו מקבלים את הנתונים ובוחנים אותם בחתך של ארבע השנים האחרונות.

הקריטריון השני הוא הסדרים בסביבת מוסדות חינוך או מוסדות לקשישים.

אלה שני הקריטריונים. כמובן מקומות מועדים בהם אירעו תאונות, יש להם עדיפות על המקומות של מוסדות חינוך.

יש ועדה שבוחנת את הפרויקטים האלה. בוועדה שותפים משטרת ישראל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הנציגים של המפקחים על התעבורה או המפקחים על התעבורה עצמם בכל מחוז ומחוז שהם רואים את הראייה התכנונית ואגף תשתיות, מינהל תשתיות.

בכמה השנים האחרונות עשינו מיפוי של מיקום התאונות וחומרתן והגענו למסקנה שבכ-34 רשויות יש ריכוז גדול של תאונות. הוועדה, במקום להמתין לרשויות שיגישו את הבקשות שלהן, הלכנו ויזמנו באופן יזום. הוועדה יושבת עם כל רשות ורשות מהרשויות שיש להן מעל מאתיים תאונות עם נפגעים בארבע השנים האחרונות ועוברים על המקומות המועדים בהם אירעו תאונות מהגבוה לנמוך.

הפלטפורמה של הוועדה נותנת ייעוץ לרשות המקומית, אם זה מהצד של המשטרה שהיו במקום התאונות ויש לה אימפוט לתת, אם זאת הרשות הלאומית שיש לה כלים לנתח את הנתונים האלה, אם אלה המפקחים על התעבורה שיכולים להגיד שכאן יש עץ שמסתיר ויכול להיות שלגבי העץ הזה צריך לעשות שינוי גיאומטרי, וגם מהצד של התקצוב. נותנים פרק זמן של כמה שבועות לרשויות המקומיות, הטופ הוא 34, להגיש את הבקשות שלהן ואז אנחנו דנים בבקשות ומשתדלים להעמיד את התקציב ככל שניתן לכלל הרשויות.

טופ 34 נקבע לפי אותם נתונים של אותה שנה?

זה בחתך של ארבע שנים. יש שיפור. אם לוקחים את ארבע השנים, יש שיפור בהרבה רשויות. אם לוקחים את תאונות הדרכים, שזה המדד שאנחנו קובעים על בסיסו את התקצוב, משנת 2015 ל-2016 הייתה ירידה של כשלושה אחוזים בכלל התאונות במדינת ישראל, גם בתוך ה-טופ 34. הבעיה היא שאנחנו תמיד רואים את תאונות הדרכים בחומרה שלהן והיה שיפטינג בתוך כלל תאונות הדרכים, מקלות לקטלנית, ולרוב אלה הולכי רגל.

השנה הרשות הלאומית עושה עבודה, אנחנו נחשפנו אליה ועניינה היא ריכוז מאמץ למתן פתרונות במקומות מועדים בהם אירעו תאונות של הולכי רגל ולתת פתרונות אקטיביים ותשתיתיים ככל שניתן כדי לפתור את הבעיה.

מהנתונים ברמת המקרו שנחשפתי אליהם, עוד לא הגענו לרמה אופרטיבית. הנתונים מתלכדים לרוב עם 34 הרשויות בהן אירעו הכי הרבה תאונות.

לגבי תקציב.

קודם כל מה היקף התקציב הכללי של הנושא הזה.

ב-שנת 2016 הועמדו לרשותנו מאתיים מיליון שקלים בהרשאה להתחייב לטובת פרויקטים.

זה התקציב הקבוע לטובת פרויקטים בין עירוניים?

עירוניים.

נכון, עירוניים. סליחה.

זה התקציב. גם בשנתיים הקרובות יהיה לנו תקציב דומה.

של כמאתיים מיליון שקלים.

מאתיים מיליון שקלים. נציג האוצר יושב לידי, הוא נחשף לתהליך, אני שמח שהוא חלק מהתהליך. גם כאשר בסוף שנה יש לנו פרויקטים זמינים של עוד כמה מיליונים בתכנית העבודה, לא נענינו בסירוב לתת לפרויקטים. לא נענינו בשלילה אלא נענינו בחיוב.

אנחנו מעמידים את התקציב לפרויקטים האלה ברמה של הרשאה להתחייב. הביצוע מקבל ביטוי במזומן. המזומן בשנתיים האחרונות נע בין 130 ל-140 מיליון שקלים כנגד המאתיים מיליון שקלים. כמובן מה שלא מבוצע בשנה הנוכחית מתוך הפרויקטים, ניתן להעביר את העודפים לשנה העוקבת. אנחנו תמיד נשמח שהפרויקטים יבוצעו בזריזות.

בגדול מיפינו כמה מקומות שריתקו תקציבים ולא סתם ריתקו תקציבים. בעבר היינו נותנים תקציב לתכנון וביצוע מקום מיועד. ראינו שהתכנון לוקח זמן והוא מרתק את התקציב של הביצוע ולוקח זמן. חילקנו את התקצוב לשני טקטים. תכנון, סיימת את התכנון, ביצוע, כדי להעלות את רמת הביצוע וגם כן לאפשר ליותר רשויות לבצע פרויקטים כאשר זה ממנף את התקציב. עוד כמה וכמה כלים כאשר בסוף המרכז היא הרשות המקומית. הרשות המקומית מבקשת, יודעים את הקריטריונים, אנחנו נותנים להן את כל הפלטפורמה.

יש מצב שרשות מקומית מבקשת משהו, אם למשל יש לה ארבעה פרויקטים והיא רוצה דווקא עדיפות לפרויקט מסוים כי כך ראש העיר רוצה אבל זה לא מתאים לנתונים שלכם מבחינת מספר התאונות שהיו במקום וסדרי העדיפויות.

ראש הרשות הוא ראש הרשות הנבחר. הם מגישים את סדר העדיפויות שלהם. כמובן שמה שעומד בקריטריונים מתוקצב ותמיד כאשר מסתכלים גם על מה שעומד בקריטריונים, אם יש צומת או קטע דרך בו אירעו תאונות לעומת הסדר ליד מוסד חינוך ויש לנו תקציב לתת לפרויקט אחד ברשות המקומית, מתעדפים את הפרויקט שאנחנו יודעים שהוא מועד לתאונות. כך צורת העבודה שלנו מול הרשויות המקומיות. בסך הכול הפרויקטים מתבקשים על ידי הרשות המקומית. אנחנו לא באנו וכפינו עליה איזשהו פרויקט מסוים שהוא בניגוד לדעתה ואמרנו לה לעשות אותו. כמובן הכול בהידברות עם הרשויות המקומיות.

לפני שנגיע לחלק של מימוש ואחוזי מימוש, אני רוצה שתפרט וננסה לחפש ביחד את החסמים, אם קיימים, האם יש מצב שבו רשויות מקומיות לא משתמשות בכסף בכלל? זאת אומרת, לא קידמו פרויקט, לא עשו בסופו של דבר, במבט של שנה, שנתיים, שלוש שנים.

יש מקרים מועטים שלרשויות לוקח זמן להתניע פרויקטים. אנחנו משתדלים לתת להן את כל הכלים מהצד של משרד התחבורה כדי לדחוף את הפרויקטים האלה קדימה. גם כשאנחנו רואים שבמשך שנה רשות מקומית לא ניצלה את אותו תקציב, אנחנו בהידברות כאגף מקצועי במשרד התחבורה מול הרשויות המקומיות. מנסים לשאול מה קרה, האם יש משהו, השתנו סדרי העדיפויות וכולי. זה קשר רציף עם הרשויות המקומיות כדי להביא לתועלת מקסימלית של התקציב.

יש איזו סנקציה לעניין הזה? אם עוברת שנה או שנתיים ולא התחיל העניין לזוז, לוקחים לרשות את הכסף? כמו למשל כיתות במשרד החינוך. פרויקטים במשרד החינוך שתוקצבו ויצאה להם הרשאה ולא התקדם העניין, אחרי שנתיים או שלוש שנים חשב המשרד מבטל את ההרשאות הללו. מחר ראש העיר צריך להסביר איך הוא יכול היה לעשות צומת מרומזר או מעגל תנועה בטיחותי וכולי ולא עשה את זה בגלל רשלנות של עובדיו או שלו.

אנחנו בהידברות עם הרשות. אם יש פרויקטים לא רלוונטיים כאשר התחלפו האנשים ברשות המקומית וסדר העדיפויות שלהם הוא אחר או עשו משהו כאשר במקום לנצל מאה אחוזים מהתקציב, עשו משהו יותר קטן ויש להם יתרה גדולה, אנחנו כחלק מההידברות שלנו עם הרשות המקומית עושים סדר ומורידים את כל התקציבים העודפים שנמצאים ברשויות המקומיות. כמובן זה ממנף אותנו. אנחנו אומרים שביצענו ביעילות ומשתדלים להראות את הנתונים לאוצר כדי לקבל תקציבים נוספים לטובת הדבר הזה. יש הירתמות מלאה של המערכת לטובת העניין הזה ברמה של התשתית. אנחנו משתדלים לעשות בדיקות של לפני ואחרי, בעיקר לצמתים שאנחנו נותנים להן מענה תקציבי ורואים את השיפור ברמה מיידית אחרי ששמים את ההתקן, שיש ירידה מובהקת בכמות תאונות הדרכים, במיוחד בפתרונות של צומת לא מרומזר, עליו שמים כיכר, וזה נותן מענה באופן מיידי, 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, ונותן את המענה ההולם לכל העניין הזה.

בוא נרד קצת לפרטים וניקח כדוגמה את הנתונים של 2016. מה אחוז הניצול של הרשויות והיכן יש לנו בעיות? תן לנו דוגמאות ותגיד למה.

מבחינת המזומן שהועמד לנו לטובת הביצוע של הפרויקטים האלה, הוא עמד על בסביבות 130 מיליון שקלים. ניצלנו למעלה מתשעים אחוזים מהתקציב המזומן.

אמרת קודם שבהרשאה להתחייב יש מאתיים מיליון שקלים.

בהרשאה להתחייב הסכום הוא מאתיים מיליון שקלים. יש אקט של מינוף. לא כל פרויקט מבוצע באותה שנת תקציב. בממוצע חיי הפרויקט הם שנתיים-שלוש כי בסוף יש מצ'ינג. הרשות צריכה להביא את החלק היחסי, לעשות תב"ר, שהוא תקציב בלתי רגיל, ולהתקדם הלאה עם הפרויקט הזה ולצאת למכרז. לחיי הפרויקט יש אורך זמן מסוים שהוא נע בין כמה חודשים, אם זה התקן קטן, פשוט ובסיסי, עד פרויקטים שהם קצת יותר מורכבים שמחייבים תהליך. בממוצע אורך חיי הפרויקט הוא שלוש שנים בהנחה שהרשות התחילה, עם קבלת ההתחייבות.

בוא נקרא לזה אחרת. אם אנחנו לוקחים את מאתיים מיליון השקלים, על זה תוסיף את המצ'ינג, אנחנו מגיעים לסדר גודל של תקציב, של כמה?

230.

260.

זה תלוי.

לא כולם נותנים שלושים אחוזים אלא חלק נותנות עשרה אחוזים וכולי.

בדיוק.

בוא נאמר שמתוך 230 – נתפשר על 250 – אצלכם, מבחינתכם כרגע נוצלו לפרויקטים 130 מיליון.

כן.

נוצל. זה כבר עבר לרשות המקומית.

כן.

עבר לביצוע.

כן. אבל יש הבדל בין הרשאה למזומן. המזומן מתייחס לפרויקטים שהיו גם בשנים קודמות. לא יתכן שבחודש אוקטובר, הרשות קיבלה התחייבות בגין ביצוע פרויקט ועד חודש ינואר תבוא ותביא קבלות שהיא ביצעה.

זה ברור.

בסוף לפרויקט יש חיים.

כשאתה מנתח את ההתקדמות, מבחינתך אתה רואה ביצוע בשטח או שאתה רואה מקומות שאפילו לא התחילו?

יש ויש. השאיפה שלנו היא לראות רשויות עם ניצול גבוה, למעלה מחמישים אחוזי ניצול תקציבים שיש להן כדי שהגלגל ימשיך להסתובב. בסוף, ככל שמבצעים את הפרויקט יותר מהר, זה חוסך בתאונות ולשם אנחנו מכוונים.

זה ברור. לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

לשם אנחנו מכוונים וזאת המטרה. אנחנו מעמידים את כל הכלים. אם אנחנו מזהים איזושהי תקלה, משהו שלכאורה – אמרתי שהפרדנו בין תקציב לתכנון לבין תקציב לביצוע כדי להוריד את העיוות בתמונה התקציבית שהרשות לא מבצעת. תכנון לוקח כמה חודשים טובים. אנחנו גם מעודדים רשויות לבצע.

השאלה אם לא היה כדאי למשל לחשוב, כי הרי יש נתונים שנמצאים כבר היום בידי הלמ"ס, בידי משטרת ישראל ובידי הרשות הלאומית. כל שנה, או שלא כל שנה – תקן אותי אם אני טועה – אתם מחליטים החלטה פעם בשנה או שאתם מחליטים החלטה על התקצוב לכמה שנים מראש?

בינתיים פעם בשנה.

התכנסתם, ישבתם, דנתם, התעמקתם והחלטתם. עכשיו אנחנו נמצאים כבר במהלך השנה או בתחילת השנה ועכשיו העירייה צריכה לרוץ ולהתחיל לתכנן וכולי. השאלה אם לא היה כדאי ללכת – שוב אני לוקח דוגמה ממשרד החינוך – לדברים – משרד האוצר לא יאהב את זה כי זאת מעין התחייבות – אבל אם יש לך תקציב של מאתיים מיליון שקלים בשנה, אתה גם יודע מראש לבוא ולומר, לעשות איזושהי תכנית של חמש שנים או שלוש שנים ואתה בא ואומר שאתה מכיר בצורך של המקומות הללו, אתה נותן חמישה אחוזים כדי להתחיל לתכנן. זאת אומרת, רשויות מקומיות יהיו כבר עם תכניות מגירה מוכנות של תכנון לאותם מקומות. אז, כשאתה מתקצב את ה-דיליי הגדול הזה בין התקצוב, ההחלטה שלכם לבין הביצוע, אתה פשוט מקצר אותו. אני מציע את זה כהצעה לסדר. אתה יכול לקחת חמישה אחוזים מהתקציב של המאתיים מיליון שקלים ולאשר אותו כהכרה בצורך, כמו שיש את אותם מסמכים של משרד החינוך שמכירים בצורך לשנת 2007, לשנת 2008. אתה כבר נותן חמישה אחוזים לתכנון. אתה מכניס את המערכת לסדר. התירוצים ייגמרו ואף ראש רשות לא יגיד לך שהוא לא הספיק לתכנן, כך שאפשר יהיה להגיע ליותר ביצוע בשטח. לא נשכח שביצוע בשטח, כמו שאתה אומר, מביא תוצאות בסופו של דבר באותו תא שטח. האם אפשר לחשוב על דבר כזה? מה דעתכם על העניין הזה? מה דעת האוצר על העניין הזה?

קודם כל, מבחינת תכנון, אין לי את הנתון של תכנון יחס לפרויקטים לביצוע אבל הוא מעבר לחמישה אחוזים בכל שנה שאנחנו נותנים לרשויות המקומיות. בנוסף התכנית שאנחנו מאשרים ברמה הפרטנית של פרויקטים מול אגף התקציבים, בכל שנה פלונית עוברת את המאתיים מיליון שקלים. בשנה שעברה היא הייתה בסביבות 230 מיליון שקלים כאשר צפינו שחלק מהרשויות לא יגיעו לשלב סיום התכנון המפורט בפרויקט.

גם אם היית עושה את זה על 300 מיליון שקלים, לא היו מגיעים לניצול.

דווקא העניין של 230 מיליון מול מאתיים מיליון השקלים הביא אותנו לקצת יותר ממאתיים מיליון שקלים. קיבלנו מענה מיידי בסוף השנה לצרכים האלה. לא היינו צריכים להחזיר להם הרשאה להתחייב והם דווקא נתנו לנו עוד עודף. מהבחינה הזאת הגלגל מסתובב בצורה שיש פרויקטים זמינים, יש פרויקטים שבביצוע. אנחנו נשמח אם יבוצעו יותר מהר ואנחנו נשמח להעמיד את הכלים לרשויות המקומיות לטובת ביצוע הפרויקטים האלה.

לפני שנגיע למנכ"ל השלטון המקומי, נשמע את נציג האוצר. בדיונים הקודמים נחשפנו לטבלאות. הראו לנו מספרים של אי ניצול של שישים אחוזים, של 55 אחוזים. נכון שכל דבר הוא לאותה שעה ולאותו זמן. אני רוצה לקבל את הניתוח שלכם קודם כל לגבי הדבר הזה ואם אנחנו רואים שיש בעיה, אנחנו צריכים לתת עליה את הדעת. אם יש בעיה, מה הבעיות ומה החסמים מנקודת המבט שלכם. גם התייחסות שלך לנושא הזה של אולי לעשות הכרה בצורך לחמש השנים הבאות ואז המחסניות של הרשויות יתמלאו בתכניות לביצוע כך שאפשר להוציא את זה בצורה יותר מהירה. אפילו יש רשויות חזקות שאם הן יודעות שהמשרד מתחייב להן לכך, הן יכולות לעשות הקדמת ביצוע. זאת בעיה ואני מודע לבעייתיות של זה אבל אתה יודע שיש רשויות מקומיות שהמשרדים לא עומדים בקצב הצרכים שלהן בנושאים מסוימים ולכן הן לוקחות הלוואות כאלה ואחרות, הלוואות גישור, ומתחילים לבנות פרויקטים ומקבלים אישור מאותו משרד והולכים הלאה.

צריך להיות יצירתי. אני מנסה להתפרע בעניין הזה כדי להגיע לתוצאה.

אני אתחיל במספרים של התקציבים לאורך השנים לפרוייקטי בטיחות ברשויות המקומיות. אנחנו מדברים על סדר גודל של 150 מיליון שקלים בשנים עברו, הרשאה להתחייב בשנה, כאשר תמיד המזומן בהרשאה להתחייב הוא נגזרת. ברגע שיש הרשאה להתחייב, יש כבר את הצ'ק שאפשר לפדות אותו. המזומן הוא בדרך כלל משקף כמה היה הביצוע לאותה הרשאה ומבחינת האוצר, ברגע שניתנה הרשאה להתחייב, צריך לעשות אותה. הוא מדד יותר טוב למה המדינה רוצה לעשות. המדד של המזומן הוא המדד היותר טוב למה הולכים לעשות בפועל.

150 מיליון שקלים בשנים קודמות. בשנת 2016 הסכום עלה למאתיים מיליון שקלים וגם הסיכום התקציבי לשנים 2017 ו-2018, התקציב עומד על מאתיים מיליון שקלים לשנה.

רמת הביצוע של ההרשאה להתחייב היא אכן בסביבות המאה אחוזים או קרוב למאה אחוזים, פרויקטים שאושרו, שרוצים לבצע אותם, שיש תקציב.

יחד עם זאת, הביצוע של המזומן כמו שפיליפ הזכיר קודם הוא בסביבות ה-130-140 מיליון שקלים בשנה. זאת אומרת, יש כאן איזשהו פער. אפשר להגיד שבשנתיים האחרונות, פער של בסביבות שבעים מיליון שקלים.

בלי המצ'ינג. תוסיף את המצ'ינג, אתה במאה מיליון שקלים.

ההתחייבות היא רק של החלק של משרד התחבורה.

אני יודע. אבל אם אתה מסתכל על הפרויקט עצמו, בעצם הברוטו שלו.

הוא לא מדבר על המצ'ינג. הוא מדבר על הניצול.

המדדים האלה מתייחסים רק לחלק של משרד התחבורה. החלק של הרשויות המקומיות לא נמדד בספירה הזאת.

יש כמה בעיות שאנחנו מזהים.

תן כמה דוגמאות.

קודם כל, בפניות שמגיעות למשרד התחבורה, אנחנו יודעים שיש רשויות שלא מגישות בקשות או מגישות מעט מאוד בקשות. תחום האחריות הוא של משרד התחבורה ואני חושב שהמשרד עושה עבודה נהדרת. אני לא מעורה ברמת הפרטים של התהליך אבל אני כן יודע שהמשרד עושה מאמצים רבים להזמין את ראשי הרשויות בהן יש הרבה תאונות דרכים בפנייה יזומה מעבר לקול קורא. מחלקים כסף ומצפים שכולם יבואו לקחת וכאן המשרד ממש הולך ומזמין אותם ומקיים ישיבות.

כבר ארבע-חמש שנים אתם עושים את זה בצורה הזאת. נכון?

כן.

אני זוכר, ממש לפני שנכנסתי לכנסת, עוד הספקתי להיות בישיבה כזאת אליה הוזמנו. ראיתי את זה בעין מאוד יפה.

למרות זאת מאיזושהי סיבה מספר הבקשות שמגיעות מהרשויות בהן יש הרבה תאונות דרכים, יחסית היא נמוכות. אנחנו מצפים לראות שרשות שיש בה הרבה מאוד תאונות דרכים, יהיו הרבה פניות.

יש רשויות בהן יש אזורים אדומים, נקרא להם כך, שלא מגישות וממילא גם לא מקבלות תקציב?

כן. יכול להיות שהן מבצעות פרויקטים לבד, בלי תקציב משרד התחבורה.

כשאתה מאפיין אותן, אלה רשויות גדולות?

אני לא יכול לאפיין.

אני שואל את שניכם.

אתה יודע את התשובה לשאלה. אם התחלת ברשויות גדולות ולרוב אלה גדולות מאוד.

רשויות גדולות מאוד לא מגישות.

לא מגישות והסיבה מתחלקת לשני חלקים. חלקן יותר זריזות ומבצעות לבד ולחלקן יש סדרי עדיפויות אחרים.

אתה רואה שם גם רשויות חלשות או שהרשויות החלשות כן מנצלות?

אנחנו מאיצים בהן ואפילו מביאים את זה לתודעת ראש הרשות, כאשר אנחנו רואים שהקצב הוא לא מספיק טוב.

עזוב את הקצב. בוא ניקח מצב שבו יש רשות מקומית שהיא לא גדולה ועושה את זה לבד. אם היא עושה את זה לבד, בסדר, הגענו לדיפרנציאליות שאתם כל כך לא אוהבים. אבל האם יכול להיות מצב שבו רשות מקומית במשך כמה שנים לא ביצעה כלום גם אם יש לה מקומות בהם היו תאונות דרכים? ואם כן, האם יש איזשהו מישהו שבסופו של יום מוציא לה איזשהו כרטיס צהוב או אדום?

המצב הזה לא קיים. לאורך שנים המצב הזה לא קיים. השאלה שנשאלת היא האם ביצעת והאם ביצעת מספיק. הקצב של הביצוע הוא השאלה. כמות הבקשות שאנחנו מצפים בהתאם למקומות בהם אירעו תאונות, הנכונות לבוא ולהשפיע. שם יש לנו ציפיות מרשויות מסוימות, לבוא ולהירתם לתהליך יותר כאשר אנחנו יודעים שהן יכולות להעמיד תקציב מהצד שלהן לטובת העניין הזה.

הפיקוח שלכם על הפרויקטים הוא עד הסוף? עד הקצה? עד מה שנקרא המפתח?

לא אמרתי בפתיחה אבל האחריות היא אחריות של הרשות לבצע את הפרויקטים האלה.

בפיקוח שלכם? הרשות לא מקבלת את התקציב המלא, את העשרה או עשרים אחוזים האחרונים, עד שיוצא מישהו מטעמכם לשטח ורואה שזה עובד?

התקציב הולך בהתאם לדיווח חשבונות אלינו, למשרד התחבורה. יש חברת בקרה שהולכת ומבקרת בשטח ורואה שהפרויקט מתקדם בהתאם וכי החשבון משקף את הביצוע בשטח. עם החשבון הסופי, יש איזשהו נוהל של תשלום חשבון סופי כאשר רואים שהעבודה התבצעה והסתיימה.

התופעה הראשונה היא הגשת בקשות שמסיבה כלשהי היא כנראה קצת נמוכה או יש מקומות שהיא נמוכה ממש. זאת אומרת, לא מובן למה לא מגישים יותר בקשות. אני מזמין את הנוכחים להציג ולומר איזה חסמים יש בהצגת בקשות כאלה.

הנושא השני הוא הביצוע המזומן. בסופו של דבר אנחנו עם התחייבויות במערכת של מאות מיליוני שקלים שלא בוצעו וזה חבל.

מאות?

מאות מיליוני שקלים. כן.

אתה מתכוון לסעיף הזה? אפשר לדעת כמה צבור אצלכם עכשיו באוצרכם?

הניסוח של צבור באוצרנו הוא ניסוח לא נכון.

אל תכניס אותי עכשיו לקטע של הרשאה להתחייב. אותן הרשאות להתחייב, אתם מחויבים להן? בארבע השנים האחרונות, כמה כסף לא נוצל?

בסוף זה נתפס כאילו יש כסף שחזר לאוצר והתבזבז, אבל זה לא המצב. בסופו של דבר יש 500 מיליון שקלים.

לכמה שנים?

אני בדקתי במערכת, לפני 2013 כבר היו הרבה מאוד הרשאות אבל מאז 2013 הצטברו עוד בסביבות ה-150-200 מיליון שקלים שלא בוצעו. יש באזור ה-400 מיליון שקלים.

זה יכול להיות גם עשר שנים.

נכון. היה חריש עמוק כך שקשה לבדוק את התקנות בשלוף.

זה שאתם יודעים וששמים את זה על השולחן, וגם משרד האוצר מבקש לנצל את הכסף הזה, זה גם משהו. זה אומר שאם אני מנתח מ-2013, כולל 2016, נכון?

כן.

150 מיליון. זה אומר משהו כמו חמישים מיליון שקלים בשנה מתוך המאתיים מיליון שלא נוצלו, שזה גם הרבה. אם אתה צובר את זה לשלוש שנים, גם אין את התירוץ שלא היה זמן בין התכנון לבין הביצוע.

יכול להיות שגם כאן צריך להגיד את ההסתייגות שפיליפ אמר קודם. יכול להיות שמראש לוקחים התחייבויות יותר מאשר מה שמתכוונים לבצע במערכת כי יודעים שחלק לא יקרה אבל אנחנו רוצים שכן יקרה. אנחנו רוצים לדעת שכל מקום בו יש תאונות דרכים ואפשר לטפל בו, שיבוצע. זה שלקחנו התחייבויות יותר ממה שרצינו ואנחנו נצטרך למצוא מקור תקציבי לזה, זאת בעיה שלנו אבל אנחנו רוצים לעשות את זה.

מעבר לזה, בהקשר של תכנון ארוך טווח. אנחנו גם תומכים ברעיון של תכנון ארוך טווח. אני לא חושב שהרעיון שצריך ללכת על חמש שנים כי אנחנו מדברים על רשויות מקומיות שראש העיר בדרך כלל נמצא בתפקידו בקדנציה של חמש שנים. אם נניח באמצע הקדנציה הוא יקבל החלטות שיקשיחו את התקציבים או את הפעילויות של ראש העיר הבא או של הקדנציה הבאה, אני לא בטוח שזה יעבוד. אבל שנתיים, ודאי כן.

בהקשר של תכנון, אנחנו באמת מאפשרים תכנון - זה כבר היום – יותר מאשר השנתיים הקרובות. גם, לא לטווח מאוד ארוך כי בסוף מדובר על פרויקטים שאמורים לקחת כמה חודשים עד שנתיים במקרה קיצון. אנחנו לא רוצים שיעשו תכניות היום לעוד חמש שנים, אבל כן לשנים הקרובות – ממש מקובל עלינו.

זאת אומרת, לנסות ללכת על הדבר הזה של לבנות איזושהי תכנית לטווח ארוך יותר.

תכנית רב שנתית.

בשלב הראשון. אתה לא יכול לבוא ולנצל או לבקש את התקציב אם לא באת כבר עם תכנית מאושרת.

תמיד הם מבצעים תקציב לפי פרויקטים.

זה ברור. אתה לא נותן כסף בלי זה, אבל אם אתה אומר לרשות שיש לה עשרה פרויקטים שאנחנו מכירים בצורך שלהם, אנחנו נותנים לכם כסף לתכנן, לא מאה אחוזים.

תתכננו ותבצעו.

תתכננו ובכל שנה אנחנו נקבע את סדרי העדיפויות ביחד אבל אתם כבר תהיו מוכנים.

אני חושב שבסוף זה התפקיד של ראש העיר והוא יכול לקבוע.

כן, אבל הוא יעשה את זה כשהוא ידע שיש לו כסף. יש רשויות שאין להן את הכסף לתכנן. לא רשות גדולה שיכולה להכין סטוק של תכנונים לימים טובים יותר.

אנחנו מדברים על זה כבר הרבה מאוד זמן עם משרד התחבורה. אני חושב שאנחנו רואים את הדברים עין בעין.

אני חושב שצריך לנסות לחדד ולעשות איזושהי תכנית כזאת שתפנה אתה לראשי הרשויות. אני בטוח שמרכז שלטון מקומי ייתן רוח גבית לעניין הזה. זה דבר נכון, זה דבר חכם. יכול להיות הוא משתנה באמצע כי פתאום מתגלה שבצומת מסוים התחילו להיות תאונות ואז כמובן עוצרים את הכול ורצים לתכנן והולכים לטפל בעניין הזה.

בהחלט.

משטרת ישראל. הייתי רוצה לשמוע מכם על מידת המעורבות שלכם בהחלטות, איזה צמתים עושים, איזה נקודות עושים ואיזה לא, והאם יש לכם נתונים כלשהם למקומות בתוך הערים שבאמת בוצעו הדברים והאם באמת חלה ירידה במספר התאונות. איך אתם ממששים את הדופק בעניין הזה?

קודם כל, אנחנו מברכים על הפרויקט. הפרויקט הזה התחיל לפני מספר שנים והוא הורחב. מן הסתם, אם הוא הורחב, סביר להניח שהייתה שם הצלחה וקיימת הצלחה.

לא נוח לי לשמוע את הדברים היום כמו שהם נאמרו כאן כי באמת אנחנו מבינים את הסוגיה ובסופו של דבר מוקד סיכון שמטופל, זה מונע תאונות דרכים ומציל חיים ואותנו כמשטרה מפנה באופן עקרוני – בואו לא ניכנס כרגע לצומת כזה או אחר – למקומות אחרים שמן הסתם גם שם יש לנו מה לעשות.

שיתוף הפעולה שלנו הוא הדוק עם כל הגורמים, בין עם הרשות הלאומית, בין עם הרשויות המקומיות ובטח עם משרד התחבורה. המהנדסים שלנו שפרוסים בכל המחוזות מחוברים לאגף התשתיות ומקיימים אתו שיח שוטף. אנחנו חברים בוועדה.

אתם חברים בוועדה שמחליטה.

כן. הגורמים הטריטוריאליים שהם הפיבוד של האירוע, שלהם יש את הידע ואת הנתונים ואת ההסתכלות הכי טובה על מוקדי הסיכון, מעצם זה שהם חיים ונושמים את השטח בפוליגונים מצומצמים, הם גם שותפים לזה ונוטלים חלק.

על בסיס מה ששמעתי כאן אני חושב שבאמת הדבר המתבקש הוא ליצור איזשהו לוח זמנים קשיח שייצור מחויבות לביצוע. יש כסף, יש תכנון, בהרבה מקומות יש ביצוע אבל באמת חבל כי בסופו של דבר תשתית מצילה חיים. יש עוד הרבה דברים במעגל הזה של הטיפול שפותרים את הבעיה, אבל התשתית בהחלט יש לה משקל כבד מאוד ולא רק בתחום העירוני אלא גם בתחום הבין עירוני אבל אנחנו כרגע דנים בעירוני ולכן זאת הנקודה.

האם יש מצב שבו באותן ישיבות שיושבים עם ראש הרשות אתם ממליצים באופן קטיגורי על מקום מסוים בעדיפות ראשונה כי אתם יודעים שהוא בעייתי מאוד? בפני ראש רשות או בפני המנהלים? האם הם לוקחים את זה לכיוון אחר שם יותר חשוב להם לבצע תשתית כזו או אחרת ואז ידו של מי גוברת?

אין כאן הורדת ידיים עם הרשויות. בסך הכול השיח הוא שיח טוב. יש כאן דברים חד ערכיים. יש כאן קריטריונים כך שאין כאן ויכוח אם צומת כזה או אחר ידורג כך או אחרת. הבעיה העיקרית היא, כמו שנאמר כאן, היא הביצוע.

תודה. שלמה דולברג. קודם כל, אני מודה לך על שאתה מגיע לדיון הזה. אני יודע שגם הוצאת מכתבים לכל ראשי הרשויות וניתחתם את הנושאים הללו כדי לראות היכן יש חסמים וכדי לתקן את הדברים. אני אשמח לשמוע בפירוט.

תודה רבה לך אדוני על הדיון. לנו היה חשוב לקחת חלק בו. אני חושב שזאת פעם ראשונה מזה זמן רב שמתקיים דיון מהסוג הזה עם פירוט ברמה הזאת ולנו זה חשוב. אני רוצה גם להודות לאנשי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שנמצאים כאן, שעובדים הרבה מאוד אתנו ועם הרשויות המקומיות בנושאים האלה.

נשמע אותם אחר כך.

נמצא כאן גם יחיאל מונטג מעמותת עיניים בדרכים שגם הוא עושה הרבה על חשבון זמנו הפרטי ונמצאות עוד עמותות שמעורבות בעניין הזה.

אנחנו למעשה ניתחנו בעזרת היחידה הכלכלית שלנו את הנתונים שהוצגו כאן בדיון הקודם. נמצא כאן ציון הכלכלן שלנו. הגענו לכמה מסקנות שנוגעות לתקצוב ולשיטת התקצוב והיינו רוצים להציג אותן. יכול להיות שאפשר יהיה לעבור לתהליך של ניצול קצת יותר טוב באמצעים אלו.

קודם כל, כולנו רואים שבמקום שהמצ'ינג הוא נמוך, שיעור הניצול הוא הרבה יותר גבוה. יש לנו 190 רשויות מקומיות מתוך 250 שהן רשויות שתלויות בתקציב המדינה. הרשויות האלה לא יכולות לאזן את עצמן בלי מימון מתקציב המדינה. לדרוש מהן מצ'ינג של עשרים או שלושים אחוזים בפרויקטים האלה, זאת דרישה קשה מדי עבורן. אנחנו חושבים שראוי לרשויות האלה החלשות – בעצם אלה רשויות נתמכות – להוריד את שיעור המצ'ינג כדי לזרז את הניצול.

הדבר השני הוא שיטת ההתחשבנות. שיטת ההתחשבנות כמקובל בפרויקטים תשתיתיים היא שאתם עושים, מגישים חשבונות, ואז אתם מקבלים את הכסף. בעצם זה יוצר מצב שלרשויות רבות שיש להן חוסר תקציב, זה מעכב אצלן את הביצוע. פשוט מעקב את הביצוע.

אנחנו הגענו עם הרבה משרדי ממשלה לשיטת המקדמות. זה קורה מול משרדים אחרים, זה יכול לקרות גם כאן, כאשר רשות יכולה לקבל אחוז גבוה יותר של מקדמה על הפרויקט הזה כדי שהיא תוכל לזרז אותו ולהתקדם בביצוע שלו.

יש קושי להעביר תקציב מסעיף לסעיף.

רגע. אני אתעכב על הנקודה הקודמת שלך. כשאתה מדבר על משרדים אחרים, תן דוגמה.

למשל המשרד לביטחון פנים. הוא מממן כמות גדולה מאוד של אבטחה בבתי הספר הסתבר שהיום אפשר לקבל ארבעים אחוזים מקדמה ולקדם את עלות האבטחה ואת ביצוע האבטחה ולא לחכות ל-Back to back, לסיים ביצוע. זה הרבה זמן, זה נטל כבד וזה דוחה את הביצוע. השיטה הזאת יכולה להשתנות לטובה.

יש צורך חשוב להעביר תקציב מסעיף לסעיף. אני מבין שיש מגבלות בשיטת העבודה של המשרדים, אני לא יודע, פיליפ, אם נכנסתם למרכבה או לא נכנסתם אבל מערך המרכבה מסוגל לאפשר לנו כרשויות מקומיות להעביר כסף מתקציב לתקציב. הגזברים העבירו אלינו הרבה דיווחים שיש קושי במקומות שיש זנב של תקציב להעביר ולנצל אותו לפרויקטים אחרים. אני חושב שזה שווה בדיקה מצדכם, של שיטת העברת כסף מתקציב לתקציב.

עזבו את אם יש 10,000 שקלים מיותרים באיזשהו פרויקט, תן לי את זה למקום אחר. מה שלא צריך לפרויקט הזה, אנחנו מוחקים ומביאים תקציב חדש. אנחנו מתנהלים בהתאם לחוק יסודות תקציב המדינה.

כשאתה מתכוון להעברה מסעיף לסעיף, תן לי מקרה קלאסי.

למשל עיריית נס ציונה סיימה פרויקט והצליחה בגלל מכרז טוב מאוד להוזיל אותו בשלושים אחוזים, היא יכולה באופן זמין ומהיר לנצל אותו לפרויקט אחר שמוכר על ידי משרד התחבורה.

שאושר.

שכבר אושר.

אני לא מבין למה צריך להעביר מפרויקט אחד לשני. כל מוקד סיכון, אנחנו מתקצבים אותו.

כי רוב ההרשאות שלכם הם בהיקפים נמוכים יותר מגובה הפרויקט. יש לכם הוצאות שוליות בשוליים שאתם לא מכירים בהן.

אז צריך לתת יותר ממאה אחוזים ממחיר פרויקט לפרויקט?

אני חושב שזה יכול לזרז.

שלמה אומר שבעצם הכול הולך בסופו של דבר לדברים שאתם מכירים בהם ואתם גם לא תאשרו דבר ששולם עליו סכום מופרז. הוא אומר שברגע שיש לי שניים-שלושה פרויקטים ואחד הצלחתי להוזיל ונשאר עודף, תעבירו את זה לפרויקט אחר. לפעמים אתה גם עושה פרויקט מסוים ויכול לעשות אותו טיפה יותר טוב אלא שלא היה מספיק תקציב ולכן הוא לא אושר. אבל אם נשאר לך מפרויקט אחר, איזושהי גמישות מסוימת שאם אתה יודע לגדור אותה ועד גבול מסוים, אני לא חושב שיכולה להיות בעיה גדולה מאוד.

זה נכון שאתם קשורים לחוק יסודות התקציב אבל אני יודע שכן יש אפשרויות.

עוד שני דברים ברשותך אדוני היושב ראש. אגב, הכול ביקורת בונה. אנחנו רוצים כאן לשפר ולא באים לתקוף אף אחד. להפך, יש כאן שיתוף פעולה עם המשרדים, גם עם משרד האוצר וגם עם משרד התחבורה, שהוא בהחלט ראוי לציון.

יש נתק מסוים בין הרשויות המקומיות לחברות הבקרה שלכם. חברות הבקרה שלכם לא מונחות לשקף את הדיווח שלהן בזמן מקביל גם לרשויות המקומיות ואז בעצם הרשות המקומית שרוצה לדעת מה ההערות של חברת הבקרה, היא צריכה לבקש את זה מהמשרד ועובר זמן עד שהיא מקבלת. אני חושב שאין כאן סודות. ההערות של חברת הבקרה יכולות להגיע במקביל לרשות המקומית כדי שאפשר יהיה לתקן את הדברים באופן הרבה יותר מהיר.

יש הערה שאני מבקש לקבל אותה כהערה בונה לגבי תקציבי סימון כבישים ואביזרי בטיחות שבשנים האחרונות יש ירידה גדולה בתקצוב הזה ויש דווקא ביקוש.

זה חלק מהמאתיים מיליון שקלים? הדברים השוטפים, גם הם במאתיים מיליון השקלים? אני קורא להם דברים שוטפים.

אולי פחות תשתיתי.

זה לא תשתית. זה שימור תשתית.

מה זה חשוב?

זה חשוב מאוד. השאלה למה זה בתוך המאתיים מיליון שקלים.

ולמה זה בירידה.

אל תגידו כשאתם מגיעים לוועדה כבשורה שב-2016 ו-2017 - - -

הלוואי הבעיה שלנו הייתה שאין מספיק כסף לפרויקטים.

אני רוצה לומר לך משהו על הפרויקטים השוטפים האלה. השוטפים האלה, אם רשות מקומית יודעת שהיא מתוקצבת לדבר כזה בצורה שוטפת, במיוחד רשויות חלשות. אני זוכר את עצמי מתלבט. אני זוכר שהייתה החלטה דרמטית בזמנו עת הייתי ראש עיר לצבוע לא פעמיים כמו שהיו נוהגים לעשות בעיר בני ברק בזמנו אלא לצבוע ארבע פעמים בשנה את מעברי החציה. זאת הייתה החלטה דרמטית שהגזברות כמעט נפלה מהכיסא וזקני אגף התשתיות לא זכרו החלטה כזאת. כשאתה רשות עשירה, אין לך בעיה, אתה צובע לא רק לשם בטיחות אלא אתה גם אומר שזה יפה, העיר יפה וזה עושה רושם טוב על המבקרים בה. זה תקציב שלדעתי צריך להיות מנותק מאותם פרויקטים. בוא נריב עכשיו על הכסף, אתה תרצה להוריד את ההוא ל-175 ו-25, תעמדו בביקורת הציבורית בעניין הזה כי אני חושב שזה ייגמר אחרת.

אני לתומי חשבתי שהפרויקטים השוטפים לא נמצאים כאן. אם זה כן נמצא כאן, הצלחתם להרגיז אותי הבוקר ואני שואל כמה מתוך המאתיים מיליון השקלים האלה הולך לפרויקטים שוטפים שזה צביעה, סימון, בטיחות וכולי.

25 מיליון שקלים.

אני רוצה להדגיש, ברשותך אדוני היושב ראש. תראו, אלה תקציבים שאולי הם לא גדולים אבל לרשויות המקומיות - - -

אלה תקציבים שקודם כל מנצלים אותם בצורה הרבה יותר זמינה מהירה.

בדרך כלל יש לך כבר חוזה עם קבלן לכמה שנים.

כן. זה משהו יותר פשוט.

זה תקציב שהוא באופיו עירוני. זה אמור להיות.

הוא לא עירוני. הוא עירוני שוטף. הוא לא פרוייקטלי.

הוא לא אמור להיות. זה שמשרד התחבורה נותן לזה כסף בשביל לסייע לרשויות המקומיות, זה בסדר.

מגיע לכם זר פרחים.

לא לנו אלא למשרד התחבורה.

כמובן.

זאת לא הדרך לטפל במוקדי סיכון. זה נושא בפני עצמו.

זה צריך לצאת מהסעיף של מוקדי סיכון.

כן. אם המשרד מאוד רוצה להגדיל את תקציביו, זו שאלה שמשרד התחבורה צריך לענות עליה.

בעזרתו של משרד האוצר. אני בטוח שפיליפ לא יוכל לתת לי את התשובה לעניין הזה. אני חושב, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, שכאשר אנחנו באים ומציגים – וישבה המנכ"לית שלכם והציגה בדיון בוועדה אצלנו – את זה שהגדילו את התקציב - - -

אולי צריך להתנות את זה במי שעושה את הפרויקטים האחרים.

אני לא חושב שכדאי לקשור את זה.

לדעתי זה צריך להיות תקציב של בטיחות, של שימור הבטיחות, נקרא לזה כך. יכול להיות שצריך להגדיל אותו וזה צריך להיות מנותק לגמרי מהמאתיים מיליון שקלים בהם אתם באים עם פרויקטים. באותו שימוע שנעשה בוועדת הכלכלה, נדמה לי שדיברו על מספרים אחרים, שדרשו, אבל זה באופן טבעי. לפחות באתם עם בשורה של מאתיים מיליון שקלים ואלה צריכים להיות מאתיים מיליון שקלים שמיועדים לפרויקטים בהם נכנסת למקום וסיימת אותו אחת ולתמיד. זה לא קשור לשימור ולאחזקה שוטפת, עם כל הכבוד.

יש עוד נושא אחד שברשותך אדוני היושב ראש הייתי רוצה להתייחס אליו וזה הנושא של היכולת של הרשויות המקומיות להיכנס אל התקציבים עצמם ולקבל עדכון און ליין של הניצול. זה לא קיים היום ולמיטב הבנתנו אפשר לשפר את זה בשיטת המרכבה. אני לא יודע מה התכניות ארוכות הטווח שלכם, אבל גזבר עירייה צריך שתהיה לו יכולת להיכנס אל הכרטיס ולדעת היכן הניצול שלו כדי שהוא יוכל לזרז את הניצול.

זה מה שאמרת קודם לגבי הבקרה.

כן. זאת גם הבקרה וגם היכולת להגיע אל הנתונים עצמם באופן עצמאי. אני חושב שזה יכול לזרז.

אני מסכים אתך. אני מעורב כי אני מגיע מהמקום הזה. אנחנו הרי רוצים לחסך זמן. אנחנו לא מדברים כן על עיכוב של פרויקטים של עשר שנים. אנחנו מדברים אפילו על חמישה, שישה חודשים שהלכו לאיבוד וחבל.

מה ששלמה אומר, הוא מדבר על ביקורת עצמית, על עצמו. הוא לא מבקר אתכם בעניין הזה, אם שמתם לב. הוא אומר שגם גזבר רשות, לפעמים עד שהוא מצליח לדעת אם החבר'ה שלו באגף המבצע נכנסו לעניין ומבצעים, גם הוא לא יודע איפה זה אוחז בדיוק אלא הוא צריך לשמוע מהם כאשר באים ומסבירים לו במצגות כאלה ואחרות שיש בעיות כאלה ואחרות. צריכה להיות שקיפות כי אתה יודע שגזברים וראשי עיר בדרך כלל אוהבים לראות ניצול, כי כשאתה לא מנצל, אתה מגיע למשרדי ממשלה וחוטף על הראש, ובצדק. לכן חשובה מאוד השקיפות הזאת כך שגם גזבר העירייה ידע וגם ראש עיר. יש כאלה שיודעים להיכנס למחשב ולבדוק בבוקר מה המצב, כמה פרויקטים בוצעו, כמה רחובות נוקו ודברים מהסוג הזה. יש ראשי עיר כאלה ואני אומר את זה מהכרות אישית עם חלק מהם.

חשוב מאוד, פיליפ, לבדוק את הנושא הזה של השקיפות הדו צדדית, גם של הרשות וגם שלכם עם חברת הבקרה ואני בטוח שאחר כך אתה תתייחס לזה.

אני אתייחס.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אני המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת המבצעים, חטיבה שעובדת עם הרשויות המקומיות.

היום אתם חטיבת מבצעים שלא עושה את המבצעים אלא מתכללת אותם, מבקרת אותם, שומרת עליהם, עוקבת אחריהם.

כן. בדיוק כך. התהליך הזה, תהליך חשוב, כאשר צוות יושב, צוות שציין פיליפ, גם של הרשויות המקומיות, גם אנחנו, גם משרד התחבורה וגם המשטרה יושבים על כל עיר ולמעשה מסתכלים על התאונות, על הצמתים ועל הרחובות האדומים וקובעים את המענה. זה תהליך שהוא מאוד מאוד נכון ומבורך ואשרינו שיש לנו תהליך כזה.

מי שמוביל את התהליך זה משרד התחבורה. אנחנו שותפים לתהליך הזה. באופן כללי אנחנו יושבים עם כל עיר. פיליפ הציג כאן את טופ 34. 34 רשויות שהן במיקוד שלנו. לפני שהוועדה מתכנסת, אנחנו כרשות לאומית יושבים עם כל רשות מקומית, באים עם נתוני התאונות על הצמתים ועל קטעי הדרך ולמעשה מוודאים שהגשת הבקשות לוועדה הן בהתאמה לאותן תאונות שיש בצמתים ובקטעי הדרך. זה בעצם הדבר שאנחנו עושים ואחרי כן בוועדה אנחנו אכן מוודאים. אנחנו באים עם כל הנתונים, עם כל המידע על התאונות הללו.

אני רוצה לציין שהשנה הכנו תכנית מתכללת לאומית לטיפול בהפחתת התאונות והנפגעים בקרב הולכי הרגל. מן הסתם רוב, כמעט תשעים אחוזים מהנפגעים שלנו, מנפגעי הולכי רגל, הם בתוך הערים, במרכזי הערים. שם ביקשנו מסלול יותר מהיר לרחובות אדומים, תקציב מסוים לטפל בבעיות.

אתה מדבר על השנה, על 2017?

כן. יש שיתוף פעולה מאוד טוב עם משרד התחבורה מהבחינה הזאת.

אנחנו היום בתחילת 2017. האם הוועדה הזאת כבר התכנסה והחליטה על 2017 או עדיין לא?

אנחנו כבר ישבנו כמעט עם כלל הישובים בטופ 34.

אתם ממש לקראת גיבוש.

הבקשות שהגיעו מהרשויות הן מעובדות, עוברות לכלל חברי הוועדה ובחודש הקרוב אנחנו יושבים על כל המחוזות, על כלל המשתתפים.

הוצאות ותקצוב.

מכיוון שמדינת ישראל היא גדולה, גם אצלנו בתוך משרד התחבורה, גם ברשות הלאומית, גם במשטרה, אנחנו רוצים את האנשים שמטפלים ספציפית. במשטרה מגיעים אנשי שטח שאומרים לך שהנה, כאן הייתה תאונה, זו הסיבה, זה הכשל. זו ועדה שהיא יורדת לרמה של המיקרו.

אבל היא מדברת על שנה אחת. נכון?

שנה אחת.

לא בשביל לתקוף אותך. אני מכיר אותך כאחד העובדים היותר מסורים וחרוצים במשרד התחבורה ואני לא רוצה להפיל עליך, אבל אתה כרגע מבחינתי כל המשרד. אתה כרגע הנהלת המשרד. האם זה לא נכון להתחיל את האירוע הזה במהלך שנה קודמת, ב-2016?

זה מתחיל.

אני מבין שהיום אתם נמצאים בישורת האחרונה כשאנחנו כבר ב-2017. זה רק מחזק עוד דבר, את מה שאמרתי קודם שנכון יהיה לעשות את זה לתכנית של כמה שנים כי אז אתה חוסך את כל הסבב הנוסף הזה. שוב, יש לך כבר נתונים שאתה יודע אותם, כבר קיבלת עליהם החלטה, על הכרה בצורך, על תעדוף וכולי וזה יכול לחסוך גם את הסבב הנוסף הזה.

דווקא תכנית דו שנתית יכולה לחסוך לי המון עבודה בעניין הזה. הסיבה שבמרץ אנחנו יושבים על הבקשות של הרשויות המקומיות היא כי אנחנו עד סוף 2016 קיבלנו את הבקשות, מיינו, ומכיוון שאנחנו נוהגים בגישה סלחנית עם הרשויות המקומיות, היכן שרשויות לא התמקדו, לא הגיעו - - -

מתי ביקשתם מהרשויות להגיש את הבקשות? באיזה תאריך? 2016 כמובן. באיזה חודש?

בחציון השני של 2016.

תחילת חציון? סוף חציון? סליחה על השאלות המטרידות.

באוגוסט. מתי שהוא באוגוסט.

בגדול, מאחר שאנחנו ברמה צרכנית, מיינו. יש המון שאלות סביב הפרויקט הזה, האם בכלל התכוונתם שהוא קטגוריית בטיחות כי אנחנו יודעים שהם לא יקבלו מענה ובגלל זה אנחנו נתנו את האופציה של תגובה של הרשות המקומית לטייב את הבקשות שלהם כדי שלא ייווצר מצב שלא אמרנו להם והם לא קיבלו. זה לא מבחן.

אני אעצור אותך כאן כי בשעה 10:00 אמורים לסיים את הדיון. חבל אבל יש דיון חשוב אחר. בסיכום אני אומר כמה מלים על הדברים האלה.

כל פעולה שתקדם ותזרז מאיתור מוקד הסיכון ועד הטיפול בו שייעשה מכל הגורמים השונים - - -

איזה דברים אתה, כמי שמלווה את התכנית הזאת ואת הפעילות הזאת?

לגבי חלקם אתה שאלת בשאלות שלך. צריך לזכור שהיום – אתן דוגמה - יש מוקדי סיכון שאנחנו מאתרים ולא מטפלים, לדוגמה נתיבי תחבורה ציבוריים. יש תכנון במקומות מסוימים לנתיבי תחבורה ציבוריים. אנחנו מתחבטים בוועדה, מקום כזה שמתוכנן בעוד שנתיים לצורך העניין לעשות שם מסלול תחבורה ציבורית או נת"צ, האם להשקיע. אנחנו מנסים בינינו לקבל החלטות בעניין הזה, החלטות נכונות, ויש לא מעט דילמות.

בסך הכול אתה אומר שהתהליך הוא בסדר. זה נכון שאין לכם הרבה שיניים, דיברנו על זה גם אתמול בוועדה לביקורת המדינה ונדמה לי שהיית בדיון.

כן.

אבל לפחות תעשו קולות של שיניים. אני מנסה להבין אותך, להרים לך להנחתה כדי שתבוא ותגיד איפה אתה חושב שהתהליך צריך להשתפר יותר. אם תגיד לי שהתהליך מצוין, גם זה בסדר. אנחנו רוצים להפוך אתכם לגורם המתכלל, לגורם המקצועי, למצפן שלנו בענייני תאונות דרכים.

התהליך בטופ בו בעצם אנחנו באים עם הנתונים ואנחנו באמת מטפלים במוקדי הסיכון ואין כאן דברים אחרים לצורך העניין, בקשה כזאת או אחרת שהיא לא בתוך הקריטריונים שקבענו. אני אומר את זה באחריות מלאה לגבי הטופ 34. ככל שאתה נתת כאן המלצות ועלית כאן על הנקודות הנכונות בתהליך, לקצר, איתרנו עכשיו מוקד סיכון, עד הטיפול בו הדברים שאמרת כאן הם הדברים שככל שבאמת הם ייושמו על ידי הגופים השונים, זה יהיה מצוין לתהליך עצמו.

תודה. אני שוב רוצה לזרוק משהו שעולה אצלי תוך כדי דיון. כנראה אני לא יכול להשתחרר מהתפקיד הקודם שלי. בהכירי את ראשי הערים ומה מניע אותם, יכול להיות שהיה צריך שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תעשה איזשהו מדד, כמו שיש לנו תחרות או מיצ"ב שבודקים בתי ספר לפי הצטיינות ודברים מהסוג הזה. לעשות איזשהו מדד. אתם יכולים לעשות את זה, מה גם שזה לא כרוך בתקציב גדול. לעשות על זה את כל הרעש הסביבתי של העניין הזה, לעשות איזשהו מדד של רשות שהיא מיינדד לנושא של בטיחות.

יש פרויקט שאנחנו הולכים לצאת אתו בקרוב והשלטון המקומי שותף לתהליך.

הוא לא אמר לי את זה.

תהליך של דירוג רשויות במדינת ישראל.

אנחנו אנשים עם כבוד לראשי הרשויות. אף אחד לא רוצה לצאת לא טוב.

בקרוב הרשות הלאומית תצא עם הפרויקט הזה.

שאחד הפרמטרים יהיה ניצול תקציבי.

בוודאי.

וביצוע. משמרות זה"ב. לא יודע, קחו ארבעה, עשרה, 15 פרמטרים ותנו להם מיקוד.

יש פרמטרים.

מצוין.

מכמויות תאונות, דרך תשתיות, דרך חינוך. בדיוק הדברים האלה.

ברוך שכיוונתי לדעת גדולים.

דוקטור משה בקר, מומחה בתחום בטיחות בדרכים.

אני כאן בכובע יותר רחב. הייתי חבר מועצת העיר חיפה במשך עשרים שנים, מחזיק תיק התחבורה, ראש מטה הבטיחות בדרכים, אבל מעבר לזה כמי שיזם גם את המינהל לבטיחות בדרכים וגם את הרשות הלאומית, הכנסנו פרק בתחום של השלטון המקומי.

כבודו, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לעובדה שאנחנו צמצמנו את עצמנו בטיפול בבעיית תאונות הדרכים בגלל שהקריטריון הפך להיות מספר ההרוגים וזאת טעות גדולה. אם יש נזק כלכלי של תאונות דרכים של 15 מיליארד שקלים, תשעה מיליארד מתוך ה-15 מיליארד, אלה תאונות בתחום האורבני, העירוני. בערך כמעט שבעים אחוזים. כלומר, הבעיה המאוד גדולה נמצאת בתחום האורבני.

אם אתה לוקח בתחום האורבני בשנה האחרונה, 120-130 הרוגים, שזה מהווה כשליש ממספר ההרוגים שהייתה במדינה, אתה מחלק את זה ל-250 רשויות מקומיות, יש כמה רשויות עם 10-15 הרוגים. מרבית הרשויות יהיו עם פצועים קשה ולא יהיו להן הרוגים. אז נוצר מצב שמבחינת סדרי הקדימויות, אם הקריטריון לקביעת מקום סיכון שמחייב טיפול, השקעה לשיפור, הוא שתי תאונות בשלוש השנים האחרונות – יש כאן טעות גדולה כי אין לזה שום תוקף סטטיסטי. לכן העניין הוא של החשיבה.

אתה מבין שזה נתון תומך.

בהחלט, אבל אין לזה שום תוקף סטטיסטי מפני שהאקראיות לגבי שתי תאונות שהיו בשלוש השנים האחרונות היא גדולה מאוד וצריך לדעת דרך אחרת שיטתית כדי להתמודד ואני אתן דוגמה.

תן רעיון.

בתחום העירוני נאמר שתשעים אחוזים מתאונות הולכי הרגל הם בעיה אורבנית. אנחנו יודעים שהרבה מאוד תאונות עירוניות נוספות אחרות, למשל במגזר הערבי, שיש לנו בתחום האורבני. יש לנו בעיות אחרות שדרך ההגדרה הוא לא נקודת תורפה או צומת תורפה אלא נושא תורפה ואני אתן דוגמאות שמתקשרות גם לשאלה.

דוגמה אחת כי יש לנו עוד אנשים שצריכים לדבר.

אני אעצור כאן. אני חושב שאני בא דברים ספציפיים מתוך השטח ואני מציע שיינתן לי זמן לפחות כמו לאיש שאני הייתי מנחה אנשים כמוהו איך לעשות עבודה יותר רצינית במשרד התחבורה.

אנחנו מודים לך על זה שאתה מגיע.

אני יכול לעצור כאן אם כבודו רוצה. אני רוצה לתת שתיים-שלוש דוגמאות.

שתיים.

ניקח את העניין של בעיית מעברי החציה. מדברים הרבה על מצלמות מהירות למשטרה. אני הייתי אומר אחרת. קח את מעברי החציה, אלף, בהם היו תאונות עם הולכי רגל, שאתה הולך ומסדיר להם רמזור לפי דרישה. כלומר, זה לא בצומת אלא זה בקטע דרך, יש מעבר חציה, אתה שם רמזור, בא הולך רגל ולוחץ. רק כשהוא לוחץ, נדלק לו בזמן מתאים, מתואם עם כלי הרכב, כדי שהוא יוכל לחצות. על מעבר החציה הזה תתקין מצלמה שמי שלא נותן את זכות הקדימה להולך הרגל לעבור במעבר החציה, הולך הרגל ידע שראשית, הוא מכוסה על ידי זה שיש לו רמזור, אבל לא מספיק לו כי יש כאלה שנעצרו ויש כאלה שעוקפים אותם תוך כדי המעבר, ואז המצלמה יכולה לצלם. אני אומר אלף.

דוגמה נוספת. ניקח את העניין של טיפול במקדם החיכוך של תשתיות, אחד הנושאים המוזנחים ביותר בשלטון המקומי כי אין תקציב לעניין מפני שאם משרד התחבורה נותן כסף לפיתוח פרויקטים וכך הלאה, הוא לא נותן כל שנה חמישה אחוזים לעשרים שנים תחזוקה כי זה לעשרים שנים בדרך כלל, כל פרויקט. חמישה אחוזים כל שנה מערך הפרויקט שישמש בסיס לתחזוקה. אז עושים תחזוקת שדר במקום תחזוקה שוטפת ואז מקדם החיכוך, במקום שהוא יהיה 0,7-0,8, יורד, אנשי המשטרה יודעים, ל-0,5 או ל-0,4, במצב רטוב, החלקה ואתה במקום למנוע את התאונה, אתה פוגע.

אני מדבר על העניין של לראות את מקדם החיכוך כנושא תחזוקתי בטיחותי ואני יכול להביא עוד כמה דוגמאות.

דבר אחד אני רוצה לומר וזה קשור לעניין של בקרה מערכתית, לעניין של הרשות הלאומית. הם עוברים עכשיו רה-ארגון. בזמנו אני הקמתי את מטות הבטיחות העירוניים ודאגתי שברשות הלאומית יהיה מערך שיוצר קשר בין משרד התחבורה והרשות הלאומית עם מטות הבטיחות העירוניים, כך שתהיה בקרה. מול כל מטה בטיחות, היה רכז אזורי שהיה מגיע ובודק אתם.

יש שיתוף פעולה.

לא. אני אומר שמחקו את העניין של הרכזים האזוריים.

לא. זה קיים.

קיים בקנה מידה קטן.

אני מבקש. יש דברים שאנחנו לא יכולים להיכנס אליהם עד הסוף.

אם תהיה בקרה יותר חזקה מצד הרשות, לשבת ולראות לא רק בפרויקטים האלה אלא בראייה יותר רחבה - - -

תודה על דברי הטעם שלך. דן קדרון, נכים למען נכים. ממש בקצרה. אני ממש מבקש.

תודה רבה כבוד היושב ראש, מנהלת הוועדה והפורום הנכבד הזה. אני מסתובב הרבה בכל הארץ ליד בתי ספר ורשמתי לי כמה דברים שאני רוצה להעביר אותם בקצרה כי אני חושב שזה מציל חיים.

אחד הדברים הוא שבילי האופניים. זה דבר שצריך להיות פרויקט, לשבילי אופניים, כי כל האופניים החשמליים נוסעים בפראות. בשנה שעברה היו לנו 17 הרוגים בשבילי אופניים.

מעברי החציה. מעברי החציה ליד בתי הספר, אני מסתובב, אני ומשה בר, בכל הארץ. כל בוקר אני מניע את הרכב והולך להסתכל ליד בתי הספר. אני מגלה דברים ואני גם מצלם אותם. מעברי חציה לא צבועים, פסי האטה לא צבועים.

התחזוקה עליה דיברנו.

כן.

אני אתייחס לזה בסיכום. תודה.

מפרצים להורדת תלמידים ליד בתי הספר. יש הרבה רכבי הסעות שאני גם מצלם. עומדים. לפעמים אין מקום ולכן הם עומדים בכיכר ומורידים ילדים בכיכר. חבר'ה, זה פשוט לומר שמע ישראל.

דבר אחרון, תמרורים ליד בתי הספר. זה מקור ביטחוני וזה דבר שהיום ישמור על כל ילדינו.

אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה, את מנהלת הוועדה ואת כל הפורום המכובד הזה על המסירות שלכם.

תודה רבה. דורון קדמיאל, עמותת עיניים בדרכים.

תודה על זכות הדיבור. אדוני פתח את הישיבה עם בתי הספר וידידי משמאל דיבר על בתי הספר. דיברו כאן אנשים לפני על בתי הספר. העמותה שלנו פועלת 14 שנים, משנת 2003. מי שדחף אותה והיה הרוח החיה, האיש שנמצא כאן לשמאלי מר יחיאל מונטג. אנחנו עוסקים בדבר אחד ספציפי והוא הגברה ואבטחה של ביטחון הילדים כאשר הם מגיעים למוסדות החינוך. סביב מוסדות החינוך. מה שתיאר כאן ידידי משמאל על החניה הכפולה והמשולשת והורדת הילדים שהם בגובה של מכסה מנוע של רכב, שעוברים בין כלי הרכב, באמת השערות סומרות.

הפתרון שלנו, שהפעלנו אותו כבר ב-254 בתי ספר במדינת ישראל, ויש לנו רשימת המתנה של 250 בתי ספר, הפתרון הזה עובד היום ב-85 רשויות במדינת ישראל.

מה הפתרון?

הפתרון הוא מפרצי חניה צבועים ומסומנים. הורים שמורידים ילד מרכב, שלוש שניות והרכב נוסע לדרכו. הורה מתנדב שעומד בצד פותח את דלת הרכב, לוקח את הילד החוצה בעדינות, סוגר את הדלת והאבא או האימא נוסעים לדרכם. זה לוקח שלוש שניות. הפעולה הזאת משפרת את כל מערך התנועה סביב מוסדות החינוך בזמן הקריטי הזה של 7:30 עד 8:00 באופן מאוד קריטי ומאוד אפקטיבי. העניין הזה של נשק וסע.

רק בעיה קטנה אחת. אני יושב כאן בישיבה ושומע על מיליוני שקלים שלא מנוצלים בגלל סיבה זו או אחרת.

כמה עולה כזה נשק וסע לבית ספר אחד?

לבית ספר אחד עולה כ-4,000-5,000 שקלים, פעילות שנתית וכאן דיברו על תחזוקה, וזה מחייב גם תחזוקה.

הכניסו את זה לקריטריון השנה?

הנקודה היא שיש מקומות אחרים בהם יש תאונות דרכים שלא מטופלים.

אבל בקריטריון שלכם אלה גם בתי ספר.

כן, אבל צריך לזכור שאנחנו רוצים לטפל דבר ראשון בתאונות הדרכים.

אנחנו לא נפתור את זה כרגע.

זה מונע תאונות דרכים.

זה חלק ניכר מהעניין.

הרשות הלאומית, אני מבקש לבחון את זה. אתם מכירים את הפרויקט הזה של נשק וסע?

כן.

תבחנו את זה. אני רוצה לשמוע את חוות דעתכם באחת הישיבות הבאות.

תודה רבה.

אחרון חביב, מרדכי פדר.

אני מודה לאדוני. שתי הערות. קודם כל, להסתמך על בקשות מהרשויות המקומיות גורם לכך שהרמה של הבטיחות בערים היא שונה מעיר לעיר. בנושא הזה של לעשות דירוג של עיר, בניגוד לתפיסה שלנו שצריכה להיות סטנדרטיזציה, שכל הערים תגענה לרמה בטיחותית מקסימלית. להגיד, בסדר, כאן יש מהנדסים פחות טובים וכאן חסרים מהנדסים, אנחנו ניתן לכל עיר ועיר לתכנן בעצמה – זה כמו שהיה לפני כמה שנים עם הכבאות ואנחנו רואים למה זה גרם. הריכוז של הכבאות גרם לעלייה דרסטית ברמת הבטיחות בנושא האש. אנחנו חושבים שזו הגישה בנושא הרשויות המקומיות.

הדבר השני הוא להסתמך אך ורק על תאונות בפועל, זה מוציא את האפשרות שהקהל יכול לתרום. אנחנו מוצאים בכל התאונות הקטלניות זה שהרשות כבר פנתה למע"צ או שהתושבים התלוננו ואז קורית התאונה הקטלנית. זאת אומרת, האינדיקציה של תאונה במקום מסוים היא לא בהכרח האינדיקציה שאומרת היכן צריך לטפל. צריך להיות פתוח. אני פונה כאן לרשות. תלונות של תושבים שמכירים טוב את האזור שלהם, גם הרשויות המקומיות פונות למשרד התחבורה ולא תמיד מקבלות מענה ואחר כך קורות תאונות קטלניות. זה שיש כאן שתי תאונות בתוך ארבע שנים, זה לא בהכרח קריטריון נכון.

ברשותך, שיר קטן.

אי שימוש בתקציבים אינו נושא לשיר אלא כאשר מדובר במוות בכבישים שיש לו קשר ישיר.

להסתפק בבקשות של העיריות גורם לבטיחות בהרבה רמות שונות.

במדינה מתוקנת היו מתחילים בניתוח כמותי של כל הצרכים ומדבר זה היו נגזרות תכניות תיקון וגובה תקציבים.

אבל אצלנו לא כך נוהגים. קודם את רמת התקציב קובעים ולאחר מכן רואים מי ומה מקבלים ולבסוף מחלקים את הכספים.

אדוני היושב ראש, מה הבקשות. סטנדרטיזציה ארצית של רמת הבטיחות בכל הרשויות המקומיות ושיתוף ציבור אקטיבי באיתור מקומות ותקצוב בגובה נאות של כל הדרישותץ.

תודה.

לך הרבה תודות.

פיליפ, תגובה קצרה שלך ואני מסכם.

לשלטון המקומי, כמה נקודות מענה. קודם כל, היום אני יודע שיש פורטל של מרכבה שהגזברים מחוברים אליו באמצעות משרד הפנים שהוא יכול לתת תמונה תקציבית גם על תקציבי התחבורה. אני רואה את זה יותר ויותר מהצד שלי.

גם תמונה תקציבית וגם ביצועית בפועל.

הכול. יש להם תמונה תקציבית מלאה. אני רואה יותר גזברים שהם יודעים להוציא את הנתונים. זה קיים.

זה חשוב. תבדקו את זה.

אנחנו נשמח אם בעתיד הפורטל הזה יחבר אותנו לחשבונות. זה יכול לזרז את תהליכי ההעברה של החשבונות וגם את זמן התגובה שלנו בהתאם.

לגבי סימון והתקנים. אנחנו נעשה איזושהי עבודה ונבדוק אם זה עונה לצרכים. תמיד יותר קל לנו ללכת לפתרונות תשתיתיים גם אם זה בתחום של הסימון וההתקנים.

כל העניין של חברות הבקרה, הן נדרשות כבר מזמן להעביר בו זמנית את התגובות שלהן לרשויות המקומיות ברמה של החשבון. חשוב לציין שבמעמד, טרם הוצאת ההתחייבות, האומדן של הפרויקט נבדק והתגובה עוברת לרשות המקומית עד השקל האחרון, כמה משרד התחבורה מוכן לתת לפרויקט הזה והיכן הוא לא נותן.

אני רוצה לסכם בכמה נקודות. קודם כל, אני רוצה ברשות הלאומית לעשות איזושהי בדיקה, איזה רשויות לא מנצלות, בעצם לא מבקשות את התקציבים, והאם זה בגלל שלא נעשים דברים או נעשים. אנחנו צריכים לדעת ולהיות בטוחים שברשויות האלה נעשית עבודה.

אולי לבדוק אם יש מצ'ינג או אין.

הפוך. לא היית בדיון וחבל. מצאנו שדווקא אותם מקומות בהם אין מצ'ינג כן עושים. אני אסביר לך אחר כך. אני פשוט לא רוצה לעכב את הישיבה הבאה אליה הגעת.

משרד התחבורה והאוצר, אני מבקש שיגבשו תכנית רב שנתית. בעצם לעשות את זה רב שנתי וממילא להכליל מקדמה לתכנון. אני מבקש שתבחנו את זה ובאחת הישיבות הבאות שנעשה, אני מבקש לשמוע מה העליתם בחכתכם. גם להוסיף את הנושא הזה עליו דיבר שלמה, על שיטה של מימון במקדמות ולא רק על הוכחת ביצוע, דבר שמסרבל את הפרויקט.

דובר בנושא של השקיפות, מערכת מרכבה וכולי. גם זה דבר חשוב.

תקצוב נפרד, הפרדה של תקציב השימור והתחזוקה של הצבע ומעברי חציה וכולי שלטעמי צריך להיות מחוץ למאתיים מיליון השקלים. אני אעדכן בזה גם את איתן כבל יושב ראש הוועדה. אנחנו נאתגר אתכם בישיבות כדי לראות שבאמת עשיתם את זה כך שהמאתיים מיליון יהיו נטו לפרויקטים וה-25 מיליון שקלים ואולי תעלו את הסכום לשלושים מיליון שקלים, יהיו לתחזוקה השוטפת, בטח לרשויות החלשות שצריכות את זה.

להקדים את זמן הבקשות. אני חושב שמשרד התחבורה צריך לבקש יותר מוקדם את הבקשות מהרשויות.

אם זה יהיה רב שנתי, זה יכסה את זה.

ברגע שזה רב שנתי, זה יכול לכסות. בהחלט.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מבצע לדירוג רשויות. אני שמח מאוד על כך שהתפרצנו לדלת פתוחה בעניין הזה ונשמח מאוד לשמוע שהדבר הזה מושק כבר בשנה הזאת. לעשות את זה בצורה רצינית, אפילו עם טקס של חלוקת תעודות לראשי הערים האלה. אתם תראו שזה עובד. האמינו לי, זה עובד.

אני מודה למנהלת הוועדה. תודה רבה לכולכם. שיהיה יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.