הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 436

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 12:30

היערכות משרד החקלאות לביטול המשלוחים של בעלי החיים המיועדים לשחיטה

לציון יום זכויות בעלי חיים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יעקב פרי

נורית קורן

איתן ברושי

יעל גרמן

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

חיים ילין

יעקב מרגי

איציק שמולי

ד"ר שלמה גראזי - רופא וטרינר ראשי ליבוא ויצוא, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר שרה וייל - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אילת שמואלי - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ציפי ברמץ - מנהלת תחום מוצרי צריכה, משרד הכלכלה והתעשייה

צביקה שפירא - מנהל אגף כלכלה וקשרי חוץ, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הגר סלקטר - משרד המשפטים

ירון סולומון - מנהל, האיחוד החקלאי

דורון ביידץ - נציג, תנועת המושבים

אלון קמה - רפתן, חבר הנהלה, תנועת המושבים

רן דה-לוי - חבר, פורום יבואני המקנה

עדי וינטר - מחלקת בעלי חיים במשקים, תנו לחיות לחיות

נטע יגר - עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות

יוסי וולפסון - עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות

מלאני שריג - פעילה, החזית לשחרור בעלי חיים

הילה קרן - דוברת, אנונימוס

שחר זילברמן - רכזת פעילות משלוחים חיים, אנונימוס

אלינוי קורסיה - ארגון ישראל נגד משלוחים חיים

אווה אהרונוף - ארגון ישראל נגד משלוחים חיים

רותם רוה - ארגון ישראל נגד משלוחים חיים

דניאל סמוליאנסקי - אחראי קשרי קהילה וממשל, מגמה ירוקה

יפעת צור - מרכזת קהילתית בירושלים, מגמה ירוקה

אופיר ברנשטיין - מגמה ירוקה

אוריה עמית - מגמה ירוקה

מיכל שוקרון - מגמה ירוקה

אמיר שטינמן - בית הספר לרפואה וטרינרית

דוד אייגנר - חוקר, חותם - יהדות על סדר היום

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום יבואני המקנה

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

לאה ורון

מוריה אביגד

היערכות משרד החקלאות לביטול המשלוחים של בעלי החיים המיועדים לשחיטה

לציון יום זכויות בעלי חיים

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, דובר, חברי וחברות הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא שמונח לפנינו על סדר-יומנו הוא היערכות משרד החקלאות לביטול המשלוחים של בעלי החיים המיועדים לשחיטה. אני אזכיר שהנושא הזה הוא חלק בלתי נפרד מהדיונים של השדולה לזכויות בעלי החיים.

אני רוצה להזכיר נקודה נוספת, ברשותכם, והיא שהוועדה כבר קיימה ישיבה ב-25 ליולי 2016 בנושא התעללות בבעלי חיים של מספר חברי כנסת. בישיבה זו השתתף שר החקלאות. אני רוצה, בטרם אנחנו נכנסים וצוללים אל תוך הדיון, לתת פתיחה, שכנראה היתה צריכה לתת חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שהיא זו גם שביקשה את הדיון הזה. אני אקריא את הדברים שכנראה היא היתה אמורה להקריא. אני רוצה לפתוח ולצטט דברים שכתב שר החקלאות במכתבו אלינו מה-24 ביולי 2016, על משקל המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

אחרי שאני עובר על הפתיח אני קורא את אשר השר כותב לנו: אני שותף, ואף רוצה, להוביל מהלך שיצמצם את הצער שיש לבעלי החיים במשלוחים החיים. אנו פועלים לצמצם, ובמטרה אף לבטל, את המשלוחים החיים על ידי ייבוא בשר שחוט כשר ומצונן מחו"ל, הן על ידי פתיחת מדינות נוספות שמהן ניתן לייבא בשר מצונן כאמור, והן על ידי אישור משרד הבריאות שמאריך את חיי המדף של ייבוא בשר מצונן מדרום אמריקה. אלה הדברים שכתב לנו השר.

רציתי להתחיל לקרוא את אשר הכנתם. כפי שאמרתי, הדיון הזה הוא יוזמה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן והוא המשך לדיון שכבר התקיים כאן. אני רוצה להקריא לכם את הנתונים כפי שהם. אנחנו נאפשר לחברי הכנסת שירצו להתייחס, בוודאי יש כאן גם נציגים ממשרד החקלאות, מגדלים, יבואנים, ואנחנו נקשיב לכולם. הדיון, אני רוצה לומר כבר עכשיו, באופן טבעי הוא דיון טעון כי הנושא הוא נושא טעון, ולכן אני אקפיד מאוד מאוד שהקולות ישמעו כי אני רוצה לצאת מכאן גם עם איזו אמירה לפעולה ולא רק אמירה לשם האמירה. לכן, ברשותכם, גם אם ישמעו כאן דברים – כי יושבים כאן אנשים עם תפיסת עולם שהיא הרבה מעבר רק לבוא ולהגיד "אני מאמין ב" – שאינם מוצאים חן בעיניכם, יש לחלקכם תחושה שזה אפילו פוגע ברגשות האישיים שלכם, אנא להתאפק, ככה זה בדיונים.

ברשותכם, אני מכבד גם את חבר הכנסת איציק שמולי, שהוא גם כן מראשי השדולה. אני רוצה להזכיר, הוא נכח בדיונים אחרים ולכן לא היה יכול להשתתף בדיונים שתמר, יעל ואחרים השתתפו.

אני רוצה לתת מעט רקע על המשלוחים החיים. ברביעי שעבר התקיים דיון בבג"ץ בעתירה מ-2015. בג"ץ הכיר בכך שמדובר בסבל, נזף במשרד החקלאות שלא עשה דבר עם העניין ודרש תשובה עד ה-30 באפריל לקביעת קריטריונים לצמצום הסבל. המשרד – הכוונה למשרד החקלאות – הקים ועדה מייעצת לשר בנושא צער בעלי החיים, שנפגשה אולי פעם אחת ותיפגש עוד פעם ותדון עד ה-30 באפריל לגיבוש המלצות. נדגיש ונאמר שב-2016 יובאו על ידי המשרד 572,000 עגלים וטלאים, כמות שהיא פי שניים מהכמות ב-2015, וזאת לאחר שבדיון הקודם השר אמר שהוא פועל לצמצום התופעה, מה שהקראתי לכם לפני רגע.

בשר מצונן הוא בשר שנשמר מהשחיטה ועד למכירה בטמפרטורה של 2 מעלות ואפשר למכור אותו כבשר טרי, בשר קפוא נשמר בטמפרטורה של מינוס 2. כיום מדובר על 45 יום מרגע השחיטה, וזה לא משתלם כנראה ליבואנים. בעולם מקובלים חיי מדף של 90 יום. לפי שר החקלאות, מדובר בסטנדרט בינלאומי. היבואנים מתנגדים להארכת חיי המדף של השר המצונן בגלל הסכמים עם המשחטות. למעשה, יש כאן בעיה של דואופול של שתי משחטות גדולות: "אדום אדום" – "תנובה" – ודבאח, ובעיה של בעלות צולבת בין יבואנים בעלי תחנות הסגר, מפטמות ומשחטות.

ב-2014, לפיד, בתוקף תפקידו כשר אוצר, ביטל את המכס על המשלוחים החיים. לפני הורדת המכס היבואנים שילמו 24 שקלים על קילו עגל חי וכעת הם משלמים 16 שקלים. כחלון, שר האוצר הנוכחי, הודיע לפני ארבעה חודשים על ביטול המכס על בשר מצונן וקפוא בהדרגה תוך שנתיים, אך בלחץ היבואנים כנראה שינה לאחרונה את פרק הזמן משנתיים לארבע שנים.

מרבית היבוא של העגלים והטלאים נעשה בדרך הים, מיעוט מגיע בהטסה. לפני חודש וחצי משלוח מוטס מאירופה נאלץ לנחות עקב תקלה במטוס ברומא והתעכב שבע שעות. העיכוב גרם לתמותה של למעלה מ-120 עגלים. האירוע נחשף ומשרד החקלאות הורה על הפסקת ההטסה עד להשלמת חקירה בנושא וקביעת קריטריונים להטסה. נכון לעכשיו, לא מאושרות עוד הטסות של משלוחים חיים. משרד החקלאות טוען שיש תמותה רק של 0.53%, אבל ככל הנראה מדובר רק בתמותה במסע, לאחר מכן יש תמותה גדולה מאוד בתחנות ההסגר. נתתי את התמונה הכוללת של העניין.

אני יכול להעיר הערה לסדר?

כן, בבקשה.

זו הערה מאוד חשובה – אני חושב שחשוב מאוד שהוקמה ועדה שתבחן את הדבר הזה, אבל אם לא יהיו בה אלה שמייבאים את העגלים עיקרנו את כל הוועדה הזאת.

הוועדה היא לא על הדבר הזה.

אל תנסי ללמד אותי. אני חושב שאם מוקמת ועדה צריכים להיות בה אלה שמייבאים את העגלים, כי בלעדיהם – את מי תשמע? רק את מי שנגד? צריך להיות גם מישהו שיאזן את העסק הזה. אין איזון בתוך הוועדה הזאת, לצערי הרב. אם היבואנים לא יהיו בה, לא עשינו כלום.

תודה, חבר הכנסת וקנין. אני אתן התייחסות לעניין הזה. אני אאפשר, קודם כל, לחברת הכנסת יעל כהן-פארן להציג את הדברים. בקצרה, בבקשה, כדי שיתאפשר לכמה שיותר אנשים להביע את דעתם.

קודם כל, אני מאוד מודה לכם, יושב-ראש הוועדה ומנהלת הוועדה, על כך שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, דיון מעקב. הדיון הקודם התקיים בסוף יולי, אם אני לא טועה, במושב הקודם של הכנסת.

תראו, המשלוחים החיים הם ההתעלות מיותרת בבעלי חיים. אני באמת לא רואה שום סיבה להמשיך אותה. אני שומעת, גם בהתבטאויות של השר אריאל וגם בהתבטאויות שיצאו ממש לפני שבוע מבית המשפט העליון, שאנחנו צריכים לראות איך מפסיקים את הסבל המיותר הזה. אין שום סיבה להמשיך להוביל בעלי חיים בתנאים נוראיים, מזוויעים, מרחק אדיר, רק בשביל להמית אותם פה. אין שום סיבה שבעולם. אנשים יכולים לאכול בשר.

משרד החקלאות צריך לעמוד בהבטחות שלו ולהציג דרך ויעדים לצמצום המשלוחים החיים ולהגביל את הרישיונות, להגדיר מכסות אפילו. אני באמת קוראת לכם, למשרד, להגדיר מכסות כמו שיש מכסות לפטור ממכס על בשר מצונן, שהוא התחליף מבחינת לבשר העגלים המיובאים, להגדיר מכסות ולצמצם אותן עד לעצירה מוחלטת של הדבר הזה.

אני רוצה, ברשותכם, להקריא מספר שורות מתוך דוח של וטרינרית אוסטרלית שהיתה וטרינרית של האוניות האלה והעדויות שהיא פרסמה בדוח הן מאוד מאוד קשות. אני מזהירה, זה קשה לשמיעה: "מיום ההעמסה, צואת בעלי-חיים מתחילה להיערם על הסיפון. חלק מעבודתי היה לנהל את הניקיון, השטיפה והריפוד מחדש בנסורת לאורך המסע. בדרך כלל היינו בונים את תכנית הניקיון אחורה. היינו צריכים להיות נקיים ככל האפשר כשאנחנו מגיעים לנמל היעד, ולכן נדרשה שטיפה יום קודם לכן. בנוסף, היינו צריכים לפוגג את עומס החום ואת הריכוזים הגבוהים של אמוניה באזורי סכנה כגון מפרץ עדן, מצרי הורמוז והמפרץ הפרסי. בין לבין היינו שוטפים כמה שהיה אפשר מבחינה לוגיסטית. אלפי טונות של צואה ושתן של בעלי-חיים נשטפו הישר מעבר לסיפון.

התקנות על זיהום הים הן לא חד משמעיות ולפעמים לא היינו בטוחים אם מותר לנו להזרים לים כמויות כאלו של ביוב. היינו משאירים בנתיב שלנו שובל ברור של צבע. אז היינו שוטפים בלילות, כדי להתחמק ממעקב של לוויינים. כשהים רגוע, הדברים קורים לרוב כמצופה, אבל ים סוער מציב אתגרים קשים יותר. קרה לי שסיפונים מכוסים בצואה בעומק של 30 ס"מ נשטפו ונוקו למשעי על ידי מספר גלים שנשברו על הספינה במהלך הלילה – עם האבדן האפשרי של כמה בעלי-חיים שנסחפו לים, ואחרים שספגו פציעות, כגון שברים ברגליים ובצוואר, לאחר שהוטחו אל מעקות המכלאות.

בזמנים אחרים, הטלטלות והתנודות של הספינה מכשילות את השטיפה של הסיפונים ועושות חיים קשים למי שמנסה לנקות ולנקז את הסיפונים. פעם אחת, בים הדרומי, איפשהו בין אוסטרליה לאנטרקטיקה, אחד הגלים הקפואים הרבים העיף כבש וזרק אותו כך שנחת על יתד של אחד מהשערים. גופו של הכבש נקרע מהחזה עד הירך, ונחת לרגליי – אני אוותר על התיאור הממשיך. גם כבשים בסיפונים העליונים הוכו בידי גלים, נזרקו לכל עבר כמו בובות סמרטוטים. אלפי כבשים נחנקו תחת כבשים אחרים ומאות מתו מהיפותרמיה בתוך שעות.

וכשהאוניה מגיעה למפרץ עדן, למצרי הורמוז או למפרץ הפרסי, האיום הגדול הוא עומס החום. ברגע שהחום גבוה והלחות עולה אנחנו נכנסים לכוננות. כשמתרחש אירוע של עומס חום, כל הידיים מיד על הסיפון. הטלאים מותחים את צוואריהם דרך מעקות המכלאות בניסיון נואש להשיג חמצן. ככל שהם מתייבשים הדם שלהם נעשה סמיך יותר, פעימות הלב שלהם גוברות, הדם נעשה דל בחמצן, חום הגוף שלהם עולה. הם מתחילים להתחרות על קרבה למאווררים. החזקים ביותר מטפסים על החלשים כדי להגיע לפתח אוויר. כשהם נחלשים הם קורסים, מאבדים את הכרתם ומתים.

טמפרטורת הגוף של כבש היא 38 מעלות וחצי. יום אחד היה לנו סיפון שלם שהתנהג כפי שתיארתי. אנחנו איבדנו אותם מרגע לרגע. הם נפלו סביבנו כאילו מישהו יורה להם בראש, רק שלא היה אף קליע. ברגע שהם היו נופלים על הסיפון, היינו גוררים אותם החוצה ואני הייתי חותכת את גרונם כשיטה של המתת חסד. אילו מי מהם היה שורד אחרי עקת חום כזו, הוא היה מת באטיות, תוך שבוע, מכשל כליות. להרוג, להרוג, להרוג.

יום אחד, בזמן שהייתי חותכת גרונות של טלאים בעקת חום, נכוויתי מזרם דם שפרץ מאחד הגרונות. בטלה הבא ששחטתי, השתמשתי במדחום של הסיפון למדוד את טמפרטורת הגוף שלו. היא היתה 47 מעלות. השומן של הטלאים נמס כמו ג'לי שקוף למחצה. הם התבשלו מבפנים. השרירים שלהם איבדו צבע. הם התפרקו לנגד עינינו. זו היתה משימה מזוויעה לכל מי שהיה על הסיפון. הצוות סיכן את חייו בעבודה בסביבה רעילה כל כך.

מבחינה בטיחותית, אסור שרמות האמוניה יעברו את ה-25 חלקיקים למיליון. הרף הזה נחצה מזמן. לאחר מכן, נדרש מכולנו לגרור גופות מתות ולהשליך אותן לאוקיינוס. אם הדבר מתעכב, העבודה נעשית קשה ומגעילה יותר. רגליים נקרעות מהגופה בזמן שאת מנסה לגרור אותה והיא מתפרקת לחלקים והסיפון מריח כהכלאה בין מנגל של יום ראשון לבין פגר דרוס על הכביש.

אחרי שקוראים את העדות הזאת – ואני מניחה שהיא רק חלק קטן מהדוח, שהבנתי שהיה מאוד מאוד קשה, של אותה וטרינרית, לין סימפסון – באמת באמת קשה לי להבין איך אנחנו נותנים לדבר הזה להמשיך. זה מנוגד לחוק צער בעל חיים, זה מנוגד לעקרונות היהדות, זה מנוגד למוסר הבסיסי. אני רוצה לשמוע כאן, גם ממשרד החקלאות וגם ממשרד האוצר, איך אנחנו חוזרים למצב הקודם שבו יבוא העגלים היה מינימלי ביותר. תודה רבה.

תודה ליעל. אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת, כמובן נאפשר גם לכל מי שיבקש לדבר וננסה גם למצוא איזון, לא נשמע רק צד אחד. מישהו מהיבואנים נרשם לדבר?

כן.

רן דה-לוי, אלון קמה ודורון ביידץ. רשימת הדוברים היא: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת איתן ברושי, חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת יצחק וקנין וחבר הכנסת חיים ילין.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הדיון החשוב הזה. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שלושה דברים: צריך להתחיל באמירה הערכית – אחרי שאנחנו קוראים את העדויות האלה ואחרי שאנחנו רואים גם את הצילומים האלה, אנחנו חייבים לומר לעצמנו, הדבר הזה לא אפשרי, לא יכול להימשך ואסור שהוא יימשך. אם אנחנו רוצים להיות ראויים לתואר שאנחנו נותנים לעצמנו, "בני אדם", אז בואו נתנהג כמו בני אדם, שלא מייצרים סבל מיותר, לא מתעללים ולא מענים. באמירה הערכית הזאת בהחלט יש חשיבות מאוד מאוד גדולה כי אסור לנו להתחיל את הדיון מאיזושהי נקודת אמצע. קודם כל אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו ולשאול: איזה מין מקום אנחנו רוצים לייצג? איזה מין אנשים אנחנו רוצים להיות?

האמירה השנייה היא האמירה חוקית, וכאן העמדה שלי היא עמדה מאוד מאוד ברורה וחד-משמעית, אני אומר אותה בוועדות הכנסת גם בדיונים אחרים. יש לנו חוק מאוד ברור ולמרבית הצער הוא לא מיושם. חוק צער בעלי חיים אומר באופן ברור בסעיף 2(א) – הוא הסעיף המרכזי שלו – "לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי". זו אמירה עקרונית ברורה וחד-משמעית. נכון, חוק צער בעלי החיים כולל גם את סעיף 22, הידוע, שאומר: המתת בעל חיים שנעשתה לצורך מאכל אדם לא נכללת במסגרת החוק הזה. אבל כאן אנחנו לא מדברים על המתת בעל חיים שנעשתה לצורך מאכל אדם, אנחנו מדברים על איזושהי הובלה של בעל החיים שהיא לא ההמתה שלו בכלל. הרי ההובלה של המשלוחים החיים, כשמה כן היא, היא לא המתה של בעלי חיים, אין בתהליך הנורא הזה מטרה להמית את בעלי החיים באמצעות הובלתם באוניות בתנאים בלתי נסבלים. ולכן, הגיעו הזמן לומר את הדברים האלה באופן מאוד ברור: לפי החוק הקיים, ללא שום תוספת ושום תיקון, הדבר הזה פשוט אסור. הדבר הזה פשוט אסור אז בואו נכבד את החוק שלנו.

הלאה. ברמה המעשית, אדוני היושב-ראש, אנחנו הגענו עכשיו מארוחה טבעונית – ותודה והערכה לחברת הכנסת זנדברג שמובילה את היוזמה הזאת בכנסת – ואפשר לראות, אדוני היושב-ראש, איך באמת אוכל טבעוני נותן מענה ותשובה נהדרת לאנשים. אבל אני יודע שעדיין טבעוניים – שזו מגמה הולכת וגוברת, ואני מברך על כך, בחברה הישראלית – הם עדיין לא כל הציבור. יש אנשים שניזונים גם מן החי, יש אנשים אוכלים בשר וכדו'. אני לא רוצה להמתין עם האיסור על ההתעללות הזאת שנקראת "המשלוחים החיים" עד שכל בני האדם במדינת ישראל יהיו טבעוניים. אני אומר שגם מי שאוכל בשר – יש לנו היום תשובות רבות ומגוונות שלא מחייבות את הדבר הזה. אפשר לגדל בארץ, אפשר להישען על חקלאות ישראלית, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, ולנו יש כאן שני ניירות עמדה, אחד מהם של "תנו לחיות לחיות" ואחד של "אנונימוס", שמפרטים את הדברים האלה וגם מפרטים את המספרים. זה בהחלט בהחלט אפשרי.

אז אם זה נכון ברמה הערכית, אם זה חד-משמעי ברמה החוקית ואם זה גם לגמרי אפשרי ברמה המעשית – למה אנחנו ממשיכים לגרור רגליים?

תודה לדב. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה. חברת הכנסת תמר זנדברג אחריו.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברי המגדלים, תראו, גם אם כולם בחדר הזה יהיו טבעונים, בישראל לא כולם טבעוניים, הייצור המקומי לא עונה על הביקוש לבשר ולכן השאלה היא מה האלטרנטיבה. אין ספק שגם אנחנו, כולנו, לא רוצים לפגוע ולא רוצים להתעלל. התמונות האלה קשות גם למי שמורגל בדברים קשים, ומיותרות, ויצא לי להשתתף פה בכמה דיונים. ברור שיש כללים שצריך לפעול על פיהם ויש להחיל את הפיקוח ואת הכללים כך שהדברים יעשו בצורה מסודרת.

אבל אני רוצה בכל זאת להעיר פה הערה או שתיים גם לחברותי תמר ויעל. אנחנו נתקלים בזה לא פעם. אין לכם שום מושג איך מגדלים את בעלי החיים בחוץ לארץ, באיזה תנאים מגדלים אותם, איזו התעללות הם עוברים שם – לא שאני יודע – ואיזו הקפדה על בריאות או על ייבוא נעשית פה לעומת מה שם. ראינו את זה גם בוויכוחים בנושאים אחרים. אז בצד של מי שלא רוצה שיאכלו בשר – ואני גם נהניתי עכשיו, אמנם במינימום זמן שהיה לי, מהארוחה הטבעונית – אבל מי שלא רוצה שיאכלו בשר לא יכול להשתתף בדיון הזה כי הוא לא רוצה שיאכלו בשר. אבל מי שמבין שצריך לאכול בשר, שואל האם זה נכון להביא בשר מצונן ב-90 יום - - -

סליחה, אולי מי שאוכל בשר לא יכול להשתתף בדיון הזה? יש לו אינטרס בסבל - - -

לי אין שום אינטרס. האינטרס שלי הוא שהכול יהיה מגידול מקומי. האינטרס שלי הוא שהכול יהיה מגידול מקומי.

אבל גם העגלים המיובאים זה לא גידול מקומי.

אז למה אתה הולך למקום הזה, איתן?

אני אומר, האינטרס שלי שהכול יהיה מגידול מקומי.

איתן, עד שאין מחלוקת בין החקלאים לבין צער בעלי חיים, לאן אתה הולך?

אני אומר שאין מחלוקת.

נו, אז למה אתה - - -

אני אומר שהאינטרס שלי הוא שהכול יהיה מגידול מקומי.

גם שלנו.

מאחר וזה לא אפשרי, השאלה היא האם הפתרון יהיה יבוא בשר מצונן ב-90 יום, בתנאים שלא תמיד הם נכונים ואנחנו נמנע את הפרנסה ממגדלים. לכן צריך להבחין, לפי דעתי, בין גידול של עגלים קטנים וצעירים, במשקל שמאפשר להביא אותם גם באוניות וגם במטוסים ומטווחים קצרים - - -

ראית מה קרה במטוסים.

יעל, אין לזה גבול. גם אנשים לפעמים מחכים כמה שעות בנמל התעופה.

120 עגלים מתו. פשוט שתדע שזה קרה.

חברים, אתם רוצים ישיבה שרק נצווח בה ונטיח זו בזה האשמות? אנחנו מקיימים את הדיון כדי שנוכל לצאת מפה עם - - -

זה לא דיון ראשון ואמרנו גם בעבר, אני חושב שצריך לאפשר בתנאים סבירים את המשך הייבוא, כאשר הוא כפוף לדברים ברורים וצריך להקפיד על הכללים. אין גבול לזה שנגיד שאם יקרה משהו – זה נכון לכל תחומי החיים. לכן צריך לאפשר את הייבוא. אני פחות דואג לסוחרים ודואג למגדלים. מאות משפחות – ויש פה נציגים – מאות, ואולי יותר, משפחות מתפרנסות מהגידול על בסיס יבוא של עגלים צעירים וממכירת בשר טרי בישראל. זה חלק מהחקלאות בישראל, שכידוע היא לא במצב טוב. הסכימו עם מגדלי הבקר על שטחים פתוחים ביום ראשון תמורת סכום כספי לא קטן שהאוצר נתן כדי לאפשר כאן את הייבוא. לעומת זאת, היו וישנם תנאים להגביל את היבוא לישראל. לכן אני מציע להפריד בין התמונות האלה שאתם רואים, שהן לא מחויבות המציאות, לבין הבאת גידולים צעירים או משקלים של 300 או 200 – יגידו פה המקצוענים יותר מה כן אפשר. אפשר להקפיד על הכללים כך שגם לא תהיה התעללות, לא תהיה פגיעה וגם תהיה פרנסה. תודה.

תודה. חבר הכנסת יצחק וקנין, חברת הכנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת חיים ילין.

תודה. אני מסכים עם חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש הוועדה, שאם אנחנו רוצים דיון אפקטיבי אז כדאי שנשמע אחד את השני. כולנו מבינים מה זה צער בעלי חיים, אני חושב שזה דבר שלא ראוי שיהיה בשום פנים ואופן. אבל, חברים, תראו, מאחר והנושא הזה עלה – אני הייתי בכל הדיונים שהתקיימו בנושא של יבוא הבקר, לא פספסתי אף דיון ואני חושב שאפילו תקפתי חלק מהיבואנים האלו בצורה שהם ייבאו את הבקר. למה אמרתי את ההערה בפתיח שלי עוד לפני הדיון? הרי רוצים לצמצם, כמה שפחות לייבא, מצד שני, אי אפשר לאסור את זה נכון לרגע זה – ואני בטוח שאף אחד לא יעשה את זה, גם לא שר החקלאות.

אפשר, זה עניין של החלטה.

את רוצה, זה רצון שלך, גם הרצון שלי הוא למזער את הנזקים שנעשים לאותם בעלי החיים, זה סבל נוראי. אבל, רבותי, אני בדקתי את הדברים מעט – זה לא כל היבואנים. יש פה בעיה עם חלק מהאוניות, שהן ברמה גרועה מאוד, לצערי הרב. בדקתי את הדברים, ראיתי את הדברים ואני חושב שאם משרד החקלאות מקים ועדה – תכניסו אותם, תשאלו אותם שאלות, איך לייבא, איך לעשות, מה לעשות כדי לצמצם את הנזק. לא עושים את זה. מה אומרים? בואו נקים ועדה, יישבו שם "תנו לחיות לחיות", כל ארגוני צער בעלי חיים כולם, ומי שמייבא אותם בפועל, שצריך לעבוד לפי תקנון, לפי כל הפרמטרים, לא יושב שם בכלל. אז מה אתם רוצים? ככה אתם רוצים לתקן את הדבר?

סלחו לי, אני אומר לכם, לא תתקנו כלום, לא תביאו את זה לשום מקום. נעלה את זה ונוריד את זה. ככה אנחנו מתברברים גם עם הענף שאני מגדל אותו, העופות. גם בענף שאני מגדל אותו מתברברים – למה מתברברים? כי האוצר אומר משהו, זה מוכן לתת חלק מהכסף, ההוא לא מוכן לתת כלום וכולם מתברברים ומושכים ואנחנו 10 שנים מתבוססים בדם של הרפורמה בלול. אני אומר לכם, תבואו תראו איך מגדלים את העופות, ארבעה-חמישה בתא, אני לא רוצה להגיד לכם באיזה תא זה.

אם לא נשב בשום שכל, ביחד, נשב ונראה איך אנחנו מצמצמים את הנזקים שנעשים לאותם בעלי חיים שמייבאים אותם בצורה מסודרת – שבו עם היבואנים גם, הם מייבאים אותם, הרי עליהם אנחנו צריכים להטיל את המגבלות איך לעשות, מה לעשות. יש כאלה שמייבאים אותם בצורה הכי גרועה – ואני יודע, אני ראיתי אוניה אחת כזאת – וראיתי גם אוניה אחרת שזה לא נכון לגביה. לכן אני אומר, חייבים להכניס נציג שלהם לתוך הוועדה, יביאו לנו פה דברים, נקבל אותם.

לוועדה יש שני נציגים וגם הם עוד לא מונו, נציגים של עמותות - - -

סליחה, אני אמרתי את ההערה שלי. יעל, את יודעת כמה הדברים האלה חשובים לי. אני בא מתוך צער בעלי חיים, לא ממקום אחר. אם אתם רוצים תכלס – תוצאה, אם אתם רוצים להתברבר – נתברבר. תודה.

תודה לחבר הכנסת וקנין. חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת חיים ילין וחבר הכנסת איציק שמולי.

תודה, איתן. אני רוצה לתקן שני רושמים שהולכים ומתהווים פה. קודם כל, יש כאן איזושהי הנחת מוצא משותפת לכולם שהמשלוחים החיים זה משלוחי סבל, התעללות ובסופו של דבר מוות. זה מעצם טבעם, זה מה שהם. זו הפרקטיקה הזאת, זה מה שזה עושה. אנחנו בהגדרה מובילים בעלי חיים בצפיפות ובתנאים בלתי נסבלים, בלתי אנושיים, מנוגדים לחוק צער בעלי חיים, ובהגדרה יש לנו עניין, מכיוון שזו המהות של זה, לדחוס אותם כמה שיותר בתנאים – אם אמרת שאנחנו לא יודעים איזה תנאים יש במדינות אחרות, אנחנו בטח ובטח לא יודעים איזה תנאים יש באוניה שנמצאת בלב ים. זה אולי מוסכם על כולם.

אבל מכאן והלאה יש שני ניסיונות ללכת לשני כיוונים ששניהם לא נכונים: אחד, כביכול שזה כורח המציאות – הגידולי המקומי לא מספיק, אין מה לעשות, אנשים אוכלים בשר ולכן חייבים לייבא. חברות וחברים, זה לא קרב פה באוכלי בשר לטבעונים. המציאות הזאת שאנחנו רואים אותה היום היא חדשה. לפני קצת פחות מארבע שנים ירד המכס ובעקבות ירידת המכס – פעולה של שר אוצר, אגב, שמו יאיר לפיד – פתאום התחלנו לראות עליה מאוד מאוד מאוד גדולה במשלוחים החיים. כלומר, למדיניות יש תוצאות. ולכן, זו לא איזו גזירת גורל, זו תוצאה של הפחתת מכס. חקלאות היא תמיד תמיד תוצאה של תכנון מכסים ומכסות. זה הכלים שלה. זה נכון על כל הענפים שמשותפים לנו, שאנחנו רוצים לראות אותם, כמו כל החקלאות מהצומח, וזה נכון גם על זה. זה אותו דבר. כלי המדיניות מובילים פה לתוצאה, ולכן אין פה כורח המציאות. יש לנו בהחלט לגיטימציה כמדינת ישראל איך אנחנו מתכננים את השוק הזה.

יש כאן עוד טענה, אמר את זה חבר הכנסת וקנין: כן, יש אוניות שבהן התנאים גרועים. חברות וחברים, הנזק החמור, ההתעללות האדירה של המשלוחים החיים, היא מעצם היותה אינהרנטית למשלוח. אין דבר כזה משלוח חי – אנחנו לא נעשה עכשיו וילה לכל עגל על האוניה. לא נעשה את זה. אגב, אפשר לעשות את זה, בואו נקבע תקנות כמה מטר לכל עגל – זה יבטל את המשלוחים החיים. זה יבטל אותם פשוט. אנחנו בעד זה. את אותן תקנות שיש על היבשה, בדירים, נעשה על האוניה. מאותו יום לא תהיה אוניה אחת, אם החוק הזה ייאכף. אבל זה לא העניין ואנחנו יודעים את זה. אותו סבל שקיים על האוניה ואותה התעללות נובעת מעצם היותו של המשלוח. לכן אנחנו חייבים לעזוב לחלוטין את שאלת התנאים, את התנאים על האוניה אנחנו לא נשפר. אנחנו לא עוסקים במדידת הסבל, אנחנו עוסקים במניעה שלו ולכן אנחנו צריכים לעבור ולדבר על הכמות, על כמה אנחנו עושים את זה.

אני מודה, אני הגשתי הצעת חוק להפסקת המשלוחים החיים. אני חושבת שזו פרקטיקה יחסית חדשה, אפשר בהחלט להסתדר בלעדיה, לא יחסר בשר במדינת ישראל. אגב, אני הגשתי את הצעת החוק הזו, העליתי אותה במליאה, לפי בקשת שר החקלאות, שהבטיח לי שמשרד החקלאות יעשה צעדים מממשיים לצמצום תופעת המשלוחים החיים, אני הסכמתי למשוך אותה. מאז שזה קרה – זה היה בחודש יולי 2016 – המשלוחים החיים הוכפלו, כך ששאלה אחת שצריכה לעמוד כאן על השולחן ולקבל תשובות ממשרד החקלאות זה איפה הצעדים, מה הצעדים המממשים. אם לא, אם זה לא יקרה ולא נקבל תשובות מספקות, אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים ללכת לכיוון של קידום הצעת חוק פרטית, או ממשלתית, או מה שלא יהיה, שהכנסת כאן, דרך הוועדה, תקדם אותה.

אבל, גם אם לא נלך למצב הזה של עצירה מוחלטת, בהחלט המגמה שלנו צריכה להיות צמצום התופעה. לא שיפור התנאים על האוניה אלא צמצום האוניות, צמצום העגלים. כל אחד פחות – הצלנו נפש אחת בעולם. תודה.

תודה, גברתי. חבר הכנסת חיים ילין וחבר הכנסת איציק שמולי. אני מברך גם את חברת הכנסת יעל גרמן, שהיא גם כן חלק מהנהגת השדולה, אני מודה לך, כמו שהודיתי לכולם, על כל אשר אתם עושים למען קידום הנושא החשוב הזה. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, יש לי חבר טוב שתמיד אומר את המשפט הזה: אני אוהד ביתר ירושלים, אני מזרחי, חבר קיבוץ ומצביע מרצ. אז יש אנשים כאלה. יש כאלה. אני מאוד אוהב בעלי חיים, גם חיים וגם כשאני אוכל. לא יעזור כלום. יש אנשים משונים כאלה ואבוי לאנשים כאלה. הם פשוט, מבחינה אידיאולוגית, לא יכולים לחיות על כדור הארץ פה כלפי הרבה מאוד אנשים. זה שיח שהוא לא יכול להתקיים בכלל פה, בכנסת ישראל.

ולא נפתח אותו עכשיו.

אני לא מדבר במושגים של אידיאולוגיה, עכשיו אני הולך להציל את העולם ואת כדור הארץ ואנחנו נחזור לתקופת האבן, שאז בעצם הרגנו את החיות בשביל להתקיים, כי זה הטבע, אבל מה לעשות שהטבע גם מביא אותנו למצב שאנחנו נהיה 8 מיליארד איש על כדור הארץ. אנחנו מאוד גאים בתוחלת החיים ובאיכות החיים של כולם אבל צריך גם לאכול בשביל להחזיק את כל האוכלוסייה הזאת. זה לא יעזור. גם אם אתם אידיאולוגיים אתם צריכים להבין את זה, יש לנו אחריות כלפי 8 מיליון איש במדינת ישראל ו-8 מיליארד בעולם.

אפשר לחיות מתחליפים ומהרבה מאוד דברים, אבל בואו נשים את זה על השולחן. אני מאלה שאוסף כלבים, חתולים – אתם לא רוצים לראות איך הבית שלי בכלל נראה, אין ספה אחת שלמה ובטח קיר שלם. כשאני רואה את התמונה הזאת אני די מודאג – כי אם הדיון הוא סביב התמונה הזאת אין דיון, אין דיון כי זה קורע את הלב לראות דבר כזה. מצד שני, אני מודאג מעוד דבר, דרך אגב, שאף אחד בטח לא שם לב – אין דגים בים. אמיתי אני אומר לכם את זה. אין, כי בטבע אחד אוכל את השני, גם שם בתוך הים וגם זה אין שם. לכן, זה מעגל חיים שלם שאנחנו, אנחנו כבני אדם, הפרנו אותו.

הפרנו, בדיוק. תעשיית המזון מהחי זה לא חלק מהטבע.

סליחה, אני לא מוכן - - -

תמר, תמר.

לא מוכן, לא יעזור כלום. אנחנו במו ידינו הפרנו אותו והשאלה אם אנחנו יכולים להגיע לאיזון. זה הדיון עכשיו – אם אנחנו יכולים להגיע לאיזון. אני בא ואומר, אי אפשר לעשות בית מלון אבל אני נתתי דוגמה שהרפורמה שנעשתה ברפת, שהגדילה את השטח לכל פרה ושהביאה את איכות הסביבה לתוך הרפתות – תראו איזה פלא – הביאה לעלייה של קרוב ל-25% בכמות החלב הנחלבת במדינת ישראל. גם הגנטיקה וגם זה. יש כאלה שגם לא רוצים את זה, אז אני לא אתייחס לצד הקיצוני הזה אבל אפשר לעשות דברים מבחינת שיתוף פעולה עם החקלאים ואיכות הסביבה, יחד עם כל הארגונים של צער בעלי חיים להגיע, בתנאי אחד, שבאמת יש רצון.

אין גרם בשר אחד שאנחנו שוחטים – אין דיון, חבר'ה. אי אפשר לקיים את הדיון הזה. מי שרוצה באמת, כמו שנאמר פה, להקים את הוועדה, שיורידו את הכמויות – אז בבקשה. אבל, בסוף, תבינו, אנחנו חלק מהעולם. זה שאנחנו נוריד לפה משלוח של 100 פרות – יאכלו אותן במקום אחר. זאת אומרת, אם רוצים באמת את המדיניות הזאת, זאת מדיניות עולמית, אנחנו בתוך מדינת ישראל צריכים לדאוג לכך שנוכל לחיות ביחד, גם המגדלים, גם היצואנים והיבואנים, וגם אנשים שמבחינה אידאולוגיית שומרים על החיות. אם לא נשתף פעולה, כבוד היושב-ראש, לא יקרה פה כלום.

תודה. חבר הכנסת איציק שמולי, חברת הכנסת יעל גרמן, חבר הכנסת חאג' יחיא, וניתן אחר כך ליבואנים, לחקלאים ולארגונים.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני בעד איזון ואני בעד שיתוף פעולה, אבל המטרה צריכה להיות ברורה, אני אומר את זה לכל הנציגים שדיברו כאן, המטרה מבחינתי היא הפסקת המשלוחים החיים, לא מתוך מקום – חיים, תפסיקו להתייחס אלינו כאל מחבקי עצים, אנחנו לא מחבקי עצים והדיון הוא - - -

דרך אגב, אני מחבק עצים. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד לך – אפשר גם לשמור וגם איזון.

חיים, לא הפרעתי לך.

חיים, אני עם שריטות בגוף מזה שנשכבתי כדי שתמר לא תפריע לך, עכשיו אתה יכול להפריע לאחרים?

מה שאני מתכוון להגיד הוא שהדיון הוא לא בין צמחוניים וטבעוניים לבין אוכלי הבשר, כי אני חושב שאת התמונות האלה – ואל תתבלבלו, זו לא תמונה מקרית - - -

היא הכי פחות קשה.

כן. הרי זה תמונות שמגיעות לכאן, לכנסת וגם בתקשורת, באופן מאוד מאוד תדיר, ולכן צריך לקבל כעובדה שהתמונה הזאת שאתם רואים כאן זה המצב הרגיל בתוך האוניות האלו. למעשה, אלו ברי המזל. לפני יומיים, אדוני היושב-ראש, ראיתי איך בנמל אשדוד הרימו איזה עגל שנפל למים וכולם אמרו: איזה יופי, איזה יופי – איזה יופי? אחרי שהוא עבר את הסבל הזה של שלושה-ארבעה שבועות בתוך האוניה, מרימים אותו מהמנוף ועכשיו הוא הולך לשחיטה. ממש יופי.

הוא לא נפל, הוא קפץ.

אני לא יודע, אני לא הייתי שם, אני לא רוצה להגיד. אני חושב שהסבל והייסורים שכרוכים בתוך המשלוחים החיים הם בלתי נסבלים וצריך להפסיק אותם. אני חושב שבניגוד למה שאמר, גם משרד האוצר בזמנו וגם משרד החקלאות, שזה יוריד את המחיר – זה לא הוריד את המחיר, זה רק העלה את המחיר.

הדבר השלישי – בדיון שעבר, אדוני היושב-ראש, בא לפה שר החקלאות, או בוועדת חינוך, ואמר: מה אתם רוצים? אי אפשר להחיל את החוקים של מדינת ישראל בתוך האוניות הללו – באמת? כאשר מטוס נכנס למתחם האווירי של מדינת ישראל, האם החוק של המדינה, עוד לפני שהוא נגע בשמי הארץ, חל בתוך המטוס או לא חל בתוך המטוס? בוודאי שהוא חל. אז גם זה לא עומד במבחן המציאות. בסופו של דבר, אנחנו רואים מציאות שהיא בלתי אפשרית. בזמן שאתנו מדברים על איזונים ועל שיתוף פעולה, כמות המשלוחים החיים, כמות העגלים ובעלי החיים המיובאים, הכפילה את עצמה. אנחנו עומדים על 270,000 בעלי חיים.

אגב, חבר הכנסת וקנין, אני מחזיק מכתב מהרב הראשי לישראל שאומר לי שאם התמונות האלה נכונות והן אמיתיות הבשר הזה הוא בשר טרף. מכתב שחור על גבי לבן מהרב הראשי לישראל.

אמרתי לך, זה צער בעלי חיים. ודאי. אני אתך, אני לא נגדך, רק אני אומר, בוא נעשה סדר.

חברים, בבקשה להתקדם.

אני אומר, אני חושב שצריך להפסיק את המשלוחים האלה. אני חושב שבסופו של דבר – אני בקשר עם אלון ועם המגדלים – זה משרת גם את החקלאות. כמו שההנחה הזאת שהמהלך הזה של היבוא יוריד את המחיר לא עמדה במבחן המציאות, אני חושב שגם ההנחה שאין מספיק יכולת למגדלים המקומיים לספק בשר לשוק המקומי, גם ההנחה הזאת צריכה לעמוד במבחן. אני מוכן – ואני חושב שזה נדרש, זו לא רק שאלה מה אני מוכן – ללכת להידברות ולשיתוף פעולה, אבל השיח חייב להיות שיח אמיתי מצד כל הגורמים, ובעיקר נציגי הממשלה.

תודה לחבר הכנסת איציק שמולי. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אתה מודה לנו, אנחנו צריכים להודות לך. מי שהחזיק את הלפיד ונלחם למען בעלי חיים זה היית אתה במשך שנים רבות ואנחנו רק ממשיכים את דרכך.

תודה לך, גברתי.

אני רוצה לבוא ולומר שאנחנו מדברים על הנושא הזה כאן בקונטקסט מסוים. אנחנו נמצאים היום ביום זכויות בעלי החיים ולא בכדי ביקשנו ביום זכויות בעלי החיים לדון בנושא המשלוחים החיים, כי המשלוחים החיים זה בדיוק ההפך מזכויות בעלי החיים. אני אומרת לכם שאני אוכלת בשר, אומנם מעט מאוד ולעתים נדירות, אבל אני אוכלת, אבל אני בשום פנים ואופן לא רוצה לדעת שהבשר שמגיע אלי לצלחת מגיע אחרי עינוי. זאת אומרת, זה בכלל לא ויכוח בין טבעונים או צמחונים לבין כאלה שאוכלי בשר.

כמוני כמוך.

בדיוק. יש כאן עניין של המחויבות שלנו כבני אדם לשמור על אנושיות מסוימת, גם כאשר אנחנו מתייחסים לבעלי החיים, שהם למעשה חסרי האונים ונתונים לחסדים שלנו. לכן, אני מצטרפת לדעות שהובעו לפני, וכמובן לחברי איציק שמולי, את המשלוחים החיים צריך להפסיק, כי אי אפשר להביא בעלי חיים בתנאים דה-לוקס, אי אפשר, אלא אם כן זה יהיה באמת במחירים מטורפים. מכיוון שאי אפשר, צריך להפסיק את זה.

אין אלטרנטיבה ואם יפסיקו את המשלוחים החיים לא יהיה בשר, המחירים יעלו, אז אולי היה עם מישהו להתווכח, אבל זה לא נכון, יש אלטרנטיבה ואת האלטרנטיבה הזאת מציג שר החקלאות בכבודו ובעצמו. הוא מדבר על כך שניתן היום את היבוא של בשר מצונן. בשר מצונן, אם יגבירו אותו ואם באמת יורידו שם את המכס, המחירים, לא רק שלא יעלו, אלא שבאמת הם ירדו ואני בטוחה שהטעם יהיה גם כן טעים. יכול להיות שצריך במקביל גם לחשוב על איך מעודדים את המגדלים, את בעלי המקנה כאן בארץ. אני לא יכולה להבין למה באמת החקלאים לא יכולים לפתח את גידול הבקר, טלאים וכל מה שצריך, ואולי צריך באמת לתמוך בהם.

מה שאני רוצה לומר הוא שיש אלטרנטיבה. אין צורך, אין הצדקה, זה לא אנושי להביא טלאים ולהביא עגלים בתנאים שבהם הם מוסעים. כולנו צריכים פה אחד וביחד לבוא ולומר: די למשלוחים החיים.

תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא, אחרון מחברי הכנסת, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני אתחיל בכך שגם בדת האסלאם לצער בעלי חיים יש את המרכזיות שלו ואת הכובד שלו, ומספיק שאני אתן חדית' – שזו אמירה של הנביא מוחמד, שדיבר על אישה שתיכנס לגיהינום בגלל חתול. היא פשוט סגרה אותו, לא האכילה אותו ולא נתנה לו לצאת לאכול מהמרחב הפתוח. על זה היא תיכנס לגיהינום. כמה שמקפידים על הנושא של צער בעלי החיים.

בנוסף, הבשר מותר לאכילה, גם לפי ההלכה האסלאמית, גם לפי ההלכה היהודית ואנחנו לא יכולים למנוע מאנשים לאכול. אני אומר לכם על עצמי, מבחינתי זה טעים, טעים מאוד גם וחייב להיות על השולחן שלנו. אבל אנחנו צריכים לדאוג לכמה שפחות סבל לאותן פרות, אותם עגלים, וזה בלהתקין תקנות של הצפיפות המותרת על האוניות, של הכמויות המותרות, ובנוסף, לבוא במשרד החקלאות עם תוכנית להגדיל את מספר הרפתות והעגלים שמגדלים פה, כי אם נגדל פה יותר אנחנו גם נייבא פחות.

מבחינתנו, כדת אסלאם, יש לנו את חג הקורבן שבו אנחנו גם שוחטים – חלק שוחטים עגלים, חלק שוחטים גם כבשים, זה מנהג שאנחנו רוצים אותו ואנחנו לא רוצים אותו לא מצונן ולא מוקפא. אני לא רוצה מוקפא, אפילו אם המחיר הזה הוא שונה, כי אני לא יודע בדיוק מה החומרים המשמרים שם, שהם יכולים לפגוע יותר ויותר בבריאות שלנו כשאנחנו צורכים את הבשר הזה. לכן, אני חושב שיש אפשרות למצוא את קו המשווה, שאפשר גם לדאוג לצער בלי חיים וגם לדאוג לאנשים שצורכים אותו.

תודה לך. אני אאפשר לנציג מגדלים ויבואנים ולנציג מהארגונים השונים, כך שנייצר את האיזון. ראשון הדוברים, ערן דה-לוי, חבר פורום יבואני המקנה, לאחר מכן אני אאפשר לעו"ד נטע יגר מעמותת "תנו לחיות לחיות". אני כבר מתרה, מי שלא ידבר בקצרה אני לא אאפשר לו לדבר.

משרד החקלאות? הם צריכים לתת תגובה.

אחר כך אני אתן להם, אל תדאגי. הבעיה היא לא התגובה שלהם, תאמיני לי שאני יודע מה שאני אומר, מבלי חס וחלילה – זה לא אישי.

ברשותכם, אני רק רוצה לומר לפני שרן דה-לוי מדבר, תראו, אני נכנסתי לעניין הזה באופן טבעי בהמשך לדיון הקודם. העניינים האישיים שלי פחות חשובים פה, אני אומר את זה גם כראש השדולה, אני דומה ליעל בעניין הזה ואני לא רוצה לפתוח את הדיון, כי יש בקרב אלה שיושבים כאן גם שחושבים שאנחנו אויבי העם אם אנחנו לא טבעוניים או לא צמחוניים. אבל אני עושה את זה מתוך המקום שאני עושה, מתוך האמונה שלי, לא כדי רק לרצות את כל העולם ובניו. במה שתלוי בי, אני גם אומר לך, אני אעשה את כל אשר הנדרש כדי שיגיע המצב, כמו שאומר שמולי, כמו שאומרת יעל ואומרים חברי האחרים, שהמשלוחים לא יהיו, ימצאו להם תחליפים כאלה ואחרים.

מה העניין? יש דרכים לתת לזה את המענה – ותכף אלון וחבריו יתייחסו לזה – כי נקודת המוצא בסופו של יום, כל התהליכים התחילו ללא קשר לזכויות בעלי החיים. הכול התחיל בכדי להוריד, לשנות, להוסיף ממקום שקוראים לו יוקר המחייה, קודם כל. אז אם אנחנו עוסקים בנקודה המרכזית שלשמה כיוונו – נכשלנו כישלון אחד גדול. קודם כל צריך שהדברים האלה יאמרו. כישלון מהדהד. לא גדול, מהדהד.

זה כמו הדירות.

לשחיטה יש את הפן הדתי.

זה לא היה הרקע למשולחים.

זה לא היה הרקע.

אתה צודק, הורידו את המכס כדי להוריד את יוקר המחיה והמחיר לא ירד.

לכן אני אומר, לפחות במה שתלוי בי, כיוון שאנחנו לא הולכים להחליף את העולם אבל חלק מאתנו רוצים לחנך אותו ולהביא את זה בדרכי נועם, צריך שהדברים האלה ייעשו בצורה מכובדת ולמצוא את האיזון. אני לא אשב במקום שמקבלים בו החלטות שבסוף אני אומר: לא יאכלו בשר. אני לא יכול להגיד דבר כזה. זו גזירה שאתה לא יכול - - -

אף אחד לא אומר את זה.

אף אחד לא אומר את זה. אני טבעונית ואני לא אומרת את זה.

בוודאי שלא, אני אומר את זה לא רק לכן, שחיות אתי כאן ואני מכיר את עמדותיכן, אני גם אומר את זה לכולם. אבל מה כן, אני אעשה את כל אשר נדרש, א', כדי לצמצם, עד הורדה לגמרי, של היבוא כדי להתחיל – אם יש בישראל דרישה כל כך גדולה אז צריך כנראה גם לפתח את המשק הזה בצורה המתאימה. צריך להגיד את הדברים האלה, אולי הגיע הזמן, ולמצוא את האיזונים הנדרשים. אני אומר לגבי יבוא הבשר המצונן, חברים יקרים, כמי שהיה חלק מאיסור פיטום אווזים – לא היתה הכוונה בין היתר שאנחנו נמנע את הפיטום פה כדי שנביא את זה מחו"ל.

זה מה שקרה.

זה לא אותו דבר.

יעל, את יודעת מה אני רוצה לומר?

למה, שם לא מפטמים אותם?

כוונתי היא שאנחנו לא עושים פה מעשה כדי לתקן וחושבים שאנחנו נותנים לזה מענה בדרך אחרת.

אני הצבעתי נגד פיטום האווזים וסגירת הענף פה.

זה לא אותו דבר כי פיטום אווזים זו אכזריות גם בחוק. אם היינו יוצאים לגמרי נגד שחיטת בעלי חיים – זה לא מה שאנחנו אומרים. בשר מצונן זה לא בשר מעובד, אתה פשוט שוחט אותם שם.

תודה. ראשון הדוברים, מר דה-לוי. אנחנו, דרך אגב, נצא מפה גם עם החלטות וכיוונים שאני מקווה שכל, או רוב, חברי הכנסת ידעו לתת להם את הרוח הגבית. בבקשה, רן דה-לוי, ממש בקצרה.

אני רוצה לומר, צריך להבין, ללא יבוא של בעלי החיים למדינת ישראל אין בשר טרי במדינת ישראל. 70% מהבשר הטרי שנמכר בישראל בא מהמשלוחים של בעלי החיים ואני מדבר אך ורק על עובדות.

כמה זה היה לפני ארבע שנים?

לפני ארבע שנים זה היה יותר. אני אענה ואני אתייחס גם לשאלה.

רן, יש לי בקשה, שכל אחד יעסוק בתחום ההתמחות שלו. למה כוונתי? משרד החקלאות אחר כך ייתן את הנתונים. אני, אם כבר הגעת לכאן – ואני מראש נתתי לך להיות ראשון הדוברים, כדי לאפשר לך להציג גם כן את העמדה האחרת – אם יהיה יותר יבוא או לא, זה כבר לא תלוי בך, משרד החקלאות יאשר, לא יאשר. אני רוצה שאתה תתכנס לעניין הזה שבו אתה יבואן, עולים לאניות בעלי חיים - - -

תנו לו לדבר.

אני רוצה לכוון אותו. אם לא, אנחנו לא נגמור השבוע.

אני מודה לאדוני על הכוונה, פשוט כרקע לדברים זה חשוב, אני באמת אשלים את זה בקצרה. צריך לדעת, 70% מהבשר הטרי במדינת ישראל מקורו בעגלים מיובאים, עגלים וטלאים. ללא היבוא הזה אין בשר טרי. מי שאומר שיש תחליף בדמות בשר מצונן, בשר בשקיות, זה לא אותו דבר. אני אפנה אתכם בקצרה לחוות הדעת של פרופ' אורן פרוי, יושב-ראש החוג לביוטכנולוגיה ומזון באוניברסיטה העברית, שמצא והסביר במפורש את הבעיות הבריאותיות. 99% מבעלי החיים המיובאים לא מגיעים לפה לשחיטה, הם באים אלי כחקלאי, לחברי החקלאים, לגידול פה בישראל. מדובר בענף שמעסיק כ-10,000 משפחות במדינת ישראל, רובו בפריפריה, וצריך להבין את זה. המשמעות של הפסקת המשלוחים החיים – ישירות 10,000 משפחות נזרקות למעגל האבטלה.

אתה פשוט אומר דברים לא נכונים. אתה מוכן לתת לנו טבלה עם מספר - - -

אתה מוכן להפסיק לזרוע בהלה? אולי תדבר על התנאים בתוך האוניות? מה אתה אומר?

חברים, אני אסגור את הדיון.

איציק, זה לא הגון. תנו לו לדבר, זה לא הגון.

400 עובדים - - -

אני הולך לוועדת האתיקה אבל אני אומר לך, זה לא הגון מה אתם עושים פה. לא תשיגו שום דבר.

אני אסגור את הדיון. זה דיון מספיק טעון, מלא אמוציות – בצדק, לא בצדק, כל אחד בא מהמקום שלו – אני מכבד כל עמדה ודעה ושמעתם את הדעה שלי. אני רוצה לצמצם למינימום, עד כדי לגמור את העניין הזה, אז בבקשה. אם הוא שקרן זה על אחריותו, בסוף גם נסיק מסקנות. בבקשה.

תודה, אדוני. אני אבקש לענות לחבר הכנסת שמולי.

אל תענה לאף אחד, תגיד את הדברים שלך.

הוא התפרץ לדלת פתוחה. אני אעבור לתנאים באוניה. צריך לומר את הדברים – ועוד פעם אני מדבר אך ורק על עובדות, תבדקו אותי – אני אקדים ואומר, כל אחד ואחת מחברי וחברות הכנסת הנכבדים והנכבדות שיושב פה מוזמן לעלות על האוניות - - -

לא הרשו לי לעלות. אני הייתי באילת ולא הרשו לי לעלות.

יעל, תתנו לו, אנחנו אחר כך נסכם.

למה הוא אומר את זה?

יעל, עזבי. זה לא הוגן.

הוא הזמין אותנו, יעל, את תעלי לאוניה.

ממוצע של שקר לשנייה.

בבקשה.

אני חוזר ומזמין – וחברת הכנסת זנדברג, אני מתחייב להיענות להזמנה של עצמי, גם את מוזמנת לעלות על האוניה. אבל לבוא ולומר שאחד לא נתן לעלות על האוניה, או שמישהו אחד עשה עבירה – אם נהג אחד עובר באור אדום, בכל הכבוד, לא שוללים לכולם את הרישיון. אני עצמי מייבא כ-40% מבעלי החיים האלה למדינת ישראל וחוזר ומזמין אתכם לבוא ולבדוק אותי בציציות. צריך לומר את הדברים כהווייתם. היבוא הזה נתון לפיקוח ונתון לרגולציה על ידי השירותים הווטרינריים של מדינת ישראל. אין אוניה אחת שנפרקת ללא שעלה עליה וטרינר ממשלתי ואישר אותה. היא כפופה גם לדירקטיבה האוסטרלית, אם היבוא הוא מאוסטרליה, וגם לדירקטיבה של האיחוד האירופי, שאינם חשודים בהתעללות יתרה בבעלי חיים, ובהתאם לכך נעשה היבוא.

גם אני הייתי שמח לקדם רגולציה שתקדם את רווחת בלי החיים. אין בינינו ויכוח בשאלת רווחת בעלי החיים. אם אתם לא מאמינים לי שאני אוהב אותם, תאמינו לי שיש לי אינטרס כלכלי שהם יגיעו בריאים וחזקים. אני מוכר אותם, זו פרנסתי. לכן, אני בעד, ואני מקבל את ההצעה וההזמנה, אני מוכן גם להיות חלק מהוועדה. הדברים יהיו שקופים וברורים, וחבר הכנסת שמולי, יהיה שם שיח אמיתי מפני שבדבר הזה אנחנו תמימי דעים. הוויכוח בינינו הוא בשאלה האם כן לאכול בשר או לא לאכול בשר – כפי שאמרתם, לא זה השולחן. בשאלת רווחת בעלי החיים, אין בינינו ויכוח ואני חוזר ומזמין אתכם לראות.

אחת, לגבי המכס, הטענה כאילו הורדת המכס היא זו שהעלתה - - -

לא, אדוני, סליחה, זה לא התחום שאני ביקשתי את התייחסותך. אני אומר במחילה. זה לא העניין שלשמו אתה התכנסת, ואני מודיע לך, אני אדאג שנגיע לביקור פתע באחת האוניות. נראה איך אנחנו נעשה את זה כדי שזה באמת יהיה ביקור פתע.

זה מה שעשיתי, פתע, ואז לא העלו אותי.

וגם מתחו בד אטום כדי שלא תוכלי לראות מה קורה.

אין שום בעיה, אפשר לעשות את זה מתואם, אפשר לעשות את זה כביקור פתע. בסופו של דבר, אנחנו הראשונים, לפני כל יתר הארגונים הנכבדים שיושבים פה, שיש להם עניין גדול שבעלי החיים האלה יגיעו חזקים ובריאים למדינת ישראל.

תודה לך. עו"ד נטע יגר, עמותת "תנו לחיות לחיות", ולאחר מכן אלון קמה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, דבר חשוב שצריך להבין ולהדגיש אותו הוא שהקריאה להפסיק את המשלוחים החיים היא לא קריאה של טבעוניים בלבד אלא גם של אוכלי בשר. בעצם נדמה שאם היה פה משאל עם היום, כאן, בישראל, פשוט היו מפסיקים עם המשלוחים החיים. אף אחד, אבל אף אחד, כל מי שאנחנו שואלים ברחוב, גם מי שאוכל בעלי חיים, לא מעוניין שיתעללו בהם. אנחנו בעצם מדברים על התעללות שהיא מיותרת, שאפשר וצריך למנוע אותה.

יש לי שלוש נקודות מרכזיות שאני ארצה להעביר היום: אחת, שהסבל במשלוחים החיים הוא חלק בלתי נפרד מהם, דובר על זה הרבה; שתיים, הגופים המקצועיים בעולם מסכימים שאם שוחטים ומפטמים בעלי חיים, כל זה צריך לקרות קרוב למקום הגידול ככל האפשר; לגבי רגולציה – כשיש סבל, מונעים אותו, לא עושים לו רגולציה. אין למעשה דרך להעביר בעלי חיים מצד אחד בעולם לצד השני שלו מבלי לגרום להם לסטרס, לפחד, לחרדה מתמדת בכל פריקה, בכל העמסה. מה בעצם עושים? אוספים מספר עצום של בעלי חיים מאזורי אקלים שונים, חלק בכלל גדלים במרעה, דוחסים אותם חזק חזק בתוך אוניות, בתוך מטוסים, פשוט במסעות של גיהינום. הם נמצאים – אתם ראיתם תמונות, לא הרשו לנו לשים פה חוץ משקף אחד – הם פשוט שוחים בצואה של עצמם ימים על גבי ימים.

תאמיני לי, זה מספיק. אני ראיתי את השקף.

נכון, זה מזעזע, אני מסכימה אתך. יש להם שפשופים ברגליים. העובדים – אני מקצרת – שפורקים אותם משתמשים בשוקרים, נגרמים להם שברים מתוך זה - - -

יקירה, היא הקריאה מסמך מזעזע ביותר אז, אנא, תנצלי את ההזדמנות שכבר נתתי לך את רשות הדיבור.

בסדר. מבחינה חוקית, ברגע שיש חלופה ריאלית בדמות יבוא של בשר טרי, צריך למנוע את ההתעללות הזאת ובעצם לא להסדיר אותה. התהליך הזה כבר קורה. משרד האוצר כבר הגדיל השנה, וגם מתכנן להגדיל, את המכסה הפטורה ממכס ליבוא של בשר טרי עד ל-17,500 טון בשנת 2020.

משפט אחרון.

אנחנו ממש מבקשים להביא לירידה במשלוחים החיים עד שנגיע למצב שזה נעצר ופשוט אין יותר, שהשוק בישראל יתבסס על יבוא בשר טרי וגידול מקומי. ומשפט אחרון לגבי המצגת שלנו, התמונה שהרשו לנו לשים, תסתכלו טוב טוב על התמונה הזאת – זה באמת מה שאנחנו רוצים להראות לילדים שלנו כשאנחנו מטיילים בים?

תודה, גברתי. אלון קמה, בבקשה, ולאחר מכן יפעת צור מארגון "מגמה ירוקה".

רבותי הנכבדים, נראה לי שהדוברים פה נהנים לא לפתור את הבעיה, פשוט נהנים לא לפתור את הבעיה. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה כי אנחנו נציגים של החיות, אנחנו חיים עם החיות ואנחנו מייצאים ידע בנושא של רווחת החיה וצער בעלי חיים בכל העולם. אנחנו תמיד חריגים. מה עושות בעולם מדינות מתוקנות שאין להן, כמו לנו, מספיק בקר שנולד אצלן – בגלל בעיות קרקע, בגלל בעיות מים, בגלל ים של בעיות? הן מייבאות עגל קטן, גמול, בתנאים של חמישה כוכבים, ואתם – תעבירו את כל המצגת שאתם רוצים להעביר פה, לא תראו פה תמונה של עגל קטן אחד, הכול עגלים גדולים.

כמה מכלל המשלוחים החיים זה עגלים קטנים וכמה גדולים?

שניה, תני לי, בחייך. עגל קטן – אין אפשרות להביא אותו בתנאים שאתם מדברים עליהם. אין אפשרות, הוא ימות. אין אפשרות. מגדלי עגלים באותה מדינה – שזה נניח אנחנו – מגדלים את העגלים האלה תחת פיקוח וטרינרי מקומי, תחת דרישות מחמירות של - - -

אלון, אני רוצה להבהיר לחברים: זה לא מה שאתם רואים, יש גם - - -

אבל אני שואלת שאלה: מכלל העגלים, כמה מהם קטנים וכמה גדולים? נתון רלוונטי.

הוא לא נותן מידע, הוא מדבר מלבו אבל לא נותן מידע.

תמר, זה בדיוק מה שאני הולך לדבר עליו עכשיו.

אוקיי, מצוין.

מה שאני רוצה לומר כדי להכניס את האנשים לתוך התבנית – מה שעכשיו המגדלים פה בארץ מדברים הוא לא בהכרח מסתנכרן עם המצב הקיים של היבוא שאנחנו רואים אותו, אני צודק?

עוד דקה אני מגיע לפתרון.

חבר'ה, תנו לו, הוא עובד קשה בשביל לדבר פה.

אז אני אומר, רבותי, מגדלי העגלים באותה מדינה מגדלים את העגלים האלה תחת פיקוח וטרינרי מקומי ותחת דרישות מחמירות של רווחת החיה. כמו שאמרה עורכת הדין, צריך לגדל את העגל במקום הכי קרוב ששם הוא נצרך. מתקבל עגל מקומי בפיקוח מלא ואפילו הוא מתחרה במחיר. אנחנו הפוך – מאפשרים להביא עגל גדול, ואפילו מקצה העולם, בתנאים שאיש מכם, ובטח מאתנו המגדלים, לא רוצה לראות איך העגלים האלה גדלו, באיזה מקומות, מי פיקח עליהם, ובסופו של דבר אין עליהם שום פיקוח וטרינרי והכול תחת כותרת "הורדת יוקר המחייה". זה לא קורה בפועל אצלנו, היבואנים ברשתות, ואת אותו מחיר משלמת עקרת הבית – לא ירד לה המחיר בשקל – למפטם בפולין, במקום שתשלם אותו לי. אז מה עשינו? חבר'ה, חלם זה לא פה אבל אנחנו ממש פה.

מה אנחנו מציעים? נורא פשוט – שני משפטים: אנחנו מציעים לעצור לאלתר את כל משלוחי העגלים הגדולים, לאפשר לייבא בתנאים מחמירים רק עגל קטן לגידול בארץ; וכמו כן, להבטיח בארץ תנאי גידול נאותים תחת פיקוח הדוק, נקודה. למה צריך להתפלסף כל כך הרבה? הנה הפתרון.

למה אתה לא יכול לגדל את העגלים קטנים? למה אתה לא יכול לגדל לבדך עגלים קטנים?

כמה גדולים וכמה קטנים?

אין, אין לי את חומר הגלם. אני לא יכול להסביר לך את זה ברגע בוועדה, בואי תשבי אתי. אין לי את חומר הגלם, אין.

אין, אין אפשרות שייוולדו פה כולם.

אלון, שאלה פשוטה: מכלל העגלים שמגיעים היום, כמה גדולים וכמה קטנים?

רן יודע יותר טוב ממני.

עגלים קטנים הם 85% מהייבוא, 15% - - -

זה לא נכון.

מה אתה מכניס להגדרה של קטנים?

350 קילו.

אני אתייחס לזמני גידול.

קטנים שהולכים פה לגידול וגדולים שהולכים ישר לשחיטה.

350 זה לא קטן.

עגלים שבאים להמשך גידול פה - - -

הבעיה אם ההגדרה מה זה קטן ומה זה גדול.

חברים יקרים, תודה רבה לכם, לא עזרתם לי. עכשיו מדברת יפעת צור מארגון "מגמה ירוקה", דורון ביידץ אחריה ורותם רוה, ארגון "ישראל נגד משלוחים חיים", לאחר מכן.

אלון, אני רק רוצה להגיד לך שאני חושב שההצעה שלך היא בסיס טוב לדיון.

בשביל זה אבל צריך נתונים.

חברים, תנו להגיע לסיכום, בבקשה.

אני רוצה להוסיף פה לכל מה שנאמר פה ממקום של צער בעלי חיים עוד נדבך נוסף סביבתי לכל הסיפור הזה של המשלוחים החיים. צריך קודם כל לזכור שהמשלוחים החיים הם חלק אחד מתוך בעיה יותר רחבה של תעשיית מזון מן החי, שבאמת נמצאה כגורם הכי מסיבי לפגיעה סביבתית בכל קטגוריה, בכל אספקט – אם זה עניין של זיהום מים, של בזבוז מים, של פגיעה בקרקעות, אפילו מגוון ביולוגי וזיהום אוויר כמובן.

בעניין של המשלוחים החיים, כמו כל דבר בתעשייה הזאת, יש גם הרבה תהליכי רקע שאנחנו לא רואים בתוצר הסופי. בנושא של המשלוחים החיים זה יותר בוטה כי באמת מדובר במוצר שהמקום המקורי שלו הוא הרבה יותר רחוק. יש כאן תהליכים, כמו גידול מזון עבור בעלי החיים האלה – מדובר בעגלים ובטלאים, בעלי חיים שאוכלים המון – על הדשנים, על האנטיביוטיקות שמוספות שם, על המים שמשמשים להשקיה, להשקיית בעלי החיים עצמם, האריזות, הפסולת, השינוע, כל זה נכנס לחישובים האלה.

בנוסף לכל זה, יש במשלוחים החיים כמה אספקטים סביבתיים שייחודיים לפרקטיקה הזו, אני אגע מהם ממש בנגיעה קצרה. מבחינת הפגיעה בימית יש לנו שני מקורות עיקריים: אחד מהם זה הפרשות של בעלי החיים. כמה מספרים, אנחנו חישבנו פחות או יותר הערכות: ב-2015 מדובר ב-54,000 טון של צואה, ומשהו כמו 17 מיליון ליטרים של שתן שהושלכו למים רק במסע עצמו, רק בשנה אחת, 2015. שמענו כאן קודם שב-2016 כמויות בעלי החיים הוכפלו, תחשבו מה זה אומר. כמובן שהמערכת האקולוגית הימית לא ערוכה לטפל בפסולת כזו של בעלי חיים יבשתיים.

איתן, צריך להוכיח את זה.

אלון, תסלח לי, אתה הווטרינר הראשי? תסלח לי.

זה שקר גס, זה שקר גס.

יש לי שאלה אליך: אתה אחראי עכשיו על הים? היא מציגה את העמדות שלה, אתה גם לא מומחה. עזוב, אלון, די.

מקור נוסף הוא הפגרים. כמו שנאמר כאן, הרבה מבעלי החיים לא שורדים את המסע, הם מושלכים למים, לפעמים בצורה של בעל חיים שלם, כמו שראינו פה בתמונה מאחורי, לפעמים במצב שהוא גרוס. לאחרונה אנחנו רואים יותר ויותר בעלי חיים שבאמת מגיעים לחופי ישראל. אני אתייחס במילה - - -

שני משפטים אחרונים.

הרבה מהמידע הזה הוא חסר, בעיקר כשמדובר בנמל אילת, אליו מגיעים הרבה מבעלי החיים. אנחנו לא יודעים מהן הכמויות המדויקות שמגיעות, איפה הדברים האלה נשפכים, אנחנו יודעים שהסכנה לשונית האלמוגים היא מאוד מאוד גדולה וכבר עכשיו אנחנו נמצאים במקום שסף החנקן במים ממש הגיע כמעט למעלה.

תודה.

אני רק רוצה להזכיר גם סכנות בריאותיות-סביבתיות כתוצאה מהבשר החולה, כלכלה בת קיימא וביטחון המזון. ולסיום, מאוד חשוב להדגיש, לא מדובר פה בשכלול של התקנות או באכיפה כי הרבה מהדברים האלה הם במסגרת החוק, מדובר על להפסיק את הדבר הזה גם מבחינה סביבתית.

יפעת, תודה. עכשיו אני אאפשר לדורון ביידץ, לאחר מכן רותם רוה, מלאני שריג, ירון סולומון, "חותם" אחרון, סוגר את רשימת המוזמנים, משרד החקלאות מתייחס לנושא ואני אסכם.

אפשר לייבא למדינת ישראל כל דבר – אפשר לייבא מכוניות, אפשר לייבא בשר מצונן ואפשר לייבא אלקטרוניקה, יש דבר אחד שאי אפשר לייבא וזו אדמה. אני בא לפה בתור נציג חקלאים של מושב שהיה מושב מוביל, כפר יהושע, שמ-90 נחלות חקלאיות נשארו רק 30 חקלאים פעילים בטווח של 10 שנים כי ענף הבקר קרס. ברשותכם, אני אתייחס פה לדבר שאף אחד לא דיבר עליו – ענף החקלאות קרס בגלל שדואופול של "תנובה" ודבאח, וזה מתקשר בדיוק לכל מה שנאמר פה, השתלטו על כל השרשרת של יבוא, פיטום, שחיטה ושיווק. מה שקרה, שאחרי ביטול המכס – ואני מצטרף - - -

זה שני השמות שהיה אסור לומר אותם, זה כמו בהארי פוטר.

ואני בדיוק מצטרף למה שתמר אמרה, שביטלו מכס. אז "תנובה" ודבאח התחילו לייבא תמיכה של 1,000 שקל שיש בבקר מעל 300 קילו באירופה, לקבל תמיכה. אז הם מייבאים לפה את התמיכה וכאן התחילה כל התופעה הנוראית אחרי ביטול המכס. לא חיכינו לכם, אנחנו כחקלאים הגשנו בג"ץ מכיוון שהם מגדלים את - - -

אתה מבין? מדינת ישראל מסבסדת את החקלאים בחו"ל.

אני, בפחות מ-10 חודשי גידול, רבותי, פחות מ-10 או 12 חודשי גידול, מפסיד כסף. הם הקימו 20 נחלות חקלאיות, בניגוד לחוק, תוך השכרת קרקע בניגוד לחוקי מינהל מקרקעי ישראל, מביאים לשם את העגלים באותה צורה נוראית שאתם מדברים עליה, מגדלים אותם בין חודש לחודשיים – זה פשוט קרנטינות משנה לשחיטה בבתי המטבחיים.

שם צריך לבקר, איתן.

גם.

רבותי, אני אעביר פה לכל חברי הכנסת את הבג"ץ שהגשנו, את התלונה שהגשנו לממונה על ההגבלים העסקיים, איך שני גופים פה יצרו את כל השואה הזאת ועל זה לא דיברו. התחננו בפני החבורה של יאיר לפיד: אל תורידו את המכס כי אתם לא תורידו את המחיר – למה לא תורידו את המחיר? כי יש פה חבורה שהשתלטה על יבוא, פיטום, שחיטה ושיווק, הם שולטים בכל השרשרת, הם ישלשלו את ההפרש לכיסם.

אותו דבר עם הדגים היה, אותו דבר

וזה מה שקרה. "תנובה" ודבאח, את כל ההפרש של ביטול המכס, שלשלו לכיסם ויצרו תופעה נוראית של הבאת עגלים של 500 קילו. אני מצטרף לאיציק שמולי ואני מצטרף אליכם - - -

אבל, דורון, כמה? כמה? תנו לנו מספרים. כמה מה-100% האלה וכמה זה אלה שאתם מגדלים?

אני אגיד לכם בדיוק. אנחנו, כחקלאים, מגדלים 120,000 ראש בקר. "תנובה" ודבאח זה עוד 100,000 ועוד חוסני עפאנה, ערבי מעזה שנעזר בשייח'ים בירדן, מגדל בו זמנית במדינת ישראל 60,000 ראש, שמגיעים במשקל של 400 קילו ועוברים ישר לשחיטה בעזה. תופעה – חרפה.

לא מגדל – קרנטינה. שם אותם בקרנטינה שסיפרת, לא מגדל.

ממש כך. בין חודש לחודשיים ונשחטים, פשוט נשחטים ישר.

דורון, אתם מגדלים היום 120,000 בשנה?

כן, כחקלאים. אני אגיד לך גם למה, אני אסביר לכם איך זה קורה מספרית. כשהוא מגדל את העגל רק חודש או ארבעה חודשים אז יש לו ממוצע - - -

ואתה כמה זמן מגדל?

שנה.

וכמה מהם מגודלים שנה וכמה חודש?

ה-180,000 ראש עוברים במחזורים של ארבעה חוזרים וכאן כל תופעת החרפה שנוצרה פה בשנתיים האחרונות. לעצור אותה מידית, אנחנו צריכים את עזרתכם.

אבל עדיין לא הצלחתי להבין איך השוק הזה - - -

תמר, שנייה, אני הבנתי את העניין.

אני אסביר לך את הכול, יש לנו תמונות וגרפים של הכול.

דורון, סליחה. קודם כל, אני אסכם את זה, אנחנו לא ניתן לזה מענה עכשיו. אני רק מבקש, לדיון הבא או למה שאנחנו מבקשים, אל תסביר לעצמך, אתה עסוק בלהסביר את הדברים לעצמך, אף אחד פה לא מגדל במקרה - - -

איתן, כל חברי הכנסת יקבלו מייל עם כל הגרפים וההסברים.

דורון, אתה לא תיתן לי גרף אחד, אני לא צריך ממך גרפים, אני בשלוש יחידות.

הוא לא עושה לימודי ליבה, אתה מבין? זו הבעיה.

כשהגעתי לגרפים – הפסקתי. אני רוצה לראות את המספרים, דבר דבור על אופניו.

לזה התכוונתי, התכוונתי למספרים.

תודה רבה. אני יודע מה תמר מבקשת, להבין קודם כל את נקודת המוצא שלנו, בלי זה אלה בלבולי מוח שכל אחד נותן פה נתונים מפה ומפה.

נכון.

רותם רוה, בבקשה.

הוא טוען שזה 15% והוא אומר 50%.

בגלל זה אמרתי, עכשיו אנחנו נעשה פה "יחלוקו"?

הוא אומר שנה ואלה חודש, נורא פשוט.

העגלים של ה-240 קילו - - -

חברים, אני צריך עוד 10 דקות לסיים וזה לא הוגן. לא נפתור את הבעיה עכשיו. הבנתי את הצד שלכם, אתה יודע איפה הנטייה שלי אז אל תפריעו לי.

כפר יהושע – מותר להם.

כן, הם חושבים שמגיע להם הכול.

שם הכול התחיל, שם רואים את נהלל.

רותם, בבקשה, ולאחר מכן מלאני.

אני מדברת בשם "ישראל נגד משלוחים חיים". תיעוד השלבים השונים בשרשרת העברת בעלי החיים בתנאי צפיפות וזוהמה, תוך שימוש באלימות קשה, חושף ומייצר פגיעה קשה במוניטין ובאמון הציבור בכל מי שידיו עוסקות במשלוחים, כולל בפיקוח. נדמה כי זו הסיבה שהציבור נתקל בהסתרה קשה וכוחנית לאורך כל שרשרת המשלוחים ומטעם כל המעורבים. לציבור יש את הזכות הצרכנית לדעת. זכותנו לדעת על המחלות במשלוחים, זכותנו לדעת על המכות הקשות, על האלימות, על האסונות ועל הסכנות.

מהנתונים של 2016 עולה ש-571,000 עגלים וטלאים יובאו. הם הגיעו מאוסטרליה ומאירופה ב-126 אוניות. בסך הכול, הוגשו 35 תלונות על ידי הארגון למשרדי הממשלה. כלומר, פעילים נתקלו במקרים חריגים בכ-28% מהמשלוחים – למעלה מרבע. מדובר רק בקצה הקרחון, רק במקרים בהם הצליחו הפעילים לצלם או לתעד הוגשה תלונה. זאת אומרת, שאם פעיל ראה עובד מכה עגל אבל לא צילם, לא הוגשה תלונה.

קודם כל, אנחנו לא מתעדים 24/7, ומעבר לכך, יש אזורים שפשוט לא ניתן לתעד בהם אבל אנחנו יודעים מעדויות כי האלימות המתרחשת בהם היא קשה ביותר. יש להניח שאם היה ניתן לתעד 24/7 בכל מקום, אחוזי הדיווחים על התעללות היו עולים דרמטית. כ-65% מהתלונות שהוגשו היו בגין גרימת סבל, או אלימות קשה, כמו למשל במקרה של העגל שהוכה במשך דקות ארוכות, נדקר ולבסוף גבו נשבר. האלימות הקשה חוזרת וצצה. רק בשבוע שעבר צולמו העובדים בהסגר ממשלתי מכים בעגלים במקלות, ללא רחמים, ודרומה משם, בנמל אשדוד, הוצא עגל מהמים תוך שאחת משתי הקשירות שתמכו בכל משקל גופו היתה מהראש והקרניים. אם אנחנו נדמה את זה לבן אדם, זה אומר שאנחנו ננסה להרים בן אדם על כל משקל גופו באמצעות שיער ראשו.

מתוך כל התלונות, על 60% לא היה מענה כלל, על 32% מהתלונות בלבד היה מענה שהעניין עבר לבדיקה או לחקירת פיצו"ח. רק על תלונה אחת אמרו שהעניין נבדק ונמצא תקין, ומאידך לא היה אף מקרה בו עדכנו אותנו בתוצאות החקירה, הפקת לקחים, או כל שכן ענישה.

שני משפטים אחרונים, ברשותך, כדי שגם חבריך יוכלו להתייחס.

אין שום בעיה. לטובת שומרי הכשרות אני אגיד, ראוי לציין כי בדגימה חצי-שנתית, כשליש מהאוניות נפרקו בשבת או בחג.

אם לא יודעים אז זה בסדר.

עכשיו יודעים.

אני צוחק.

שנת 2017 רק התחילה, 8 אוניות הגיעו עד עתה ואצלנו נרשמו כבר שש תלונות שכולן היו על סבל ואלימות קשה. שרשרת המשלוחים מייצרת תמונה עגומה ביותר של אכיפה לקויה והזנחה.

תודה, רותם.

עוד משפט אחד.

משפט אחרון, בבקשה, כי זה יגרע מחבריך ואני לא רוצה. בבקשה.

אין ולא תהיה דרך לקיים את המשלוחים ללא סבל. אין אכיפה. באספקט הכלכלי עוד משהו אחד – המיתות במשלוחים לאורך הזמן, הפגיעה במוניטין של הגורמים והמעורבים תתעצם והרווחיות הכלכלית תפחת, ספק אם ראוי לנתב את כספי משלמי המסים לניסיון לפקח על שיטה שנדונה לכישלון חרוץ. המשלוחים החיים הם - - -

תודה, רותם, אני חייב להפסיק אותך.

תודה לך.

מלאני, ממש משפט וחצי, אני חייב לסיים, יש לנו דיון נוסף ואני רוצה לאפשר למשרד החקלאות ולסכם.

אני בעצם אגיד שני דברים ממש קצרים. אני יושבת פה היום, אני מרגישה כאילו אני יושבת כמה מאות שנים אחורה, כשהיתה עבדות. אני מרגישה כאילו כרגע אני נמצאת באספה, בישיבה, כמו שהיו דנים פעם איך לעשות הקלות על העבדים השחורים. עגלים הם לא אוכל, וגם אם מבחינתכם זה אוכל, יש דרך להתנהג אליהם. גם עגלים, גם טלאים. אני נמצאת, מתעדת כשאוניה מגיעה, אני רואה עגלים שאפילו לא עוברים את המשאית בראש שלה. אם אנחנו כבר מדברים על כך שיפוטרו עובדים ולא תהיה פרנסה, בואו נתפרנס לא רק מפירות וירקות, יש גם בשר מתורבת שעוד חמש שנים יהיה הדבר הבא.

אני מבקשת מכם, כל המרחם על הבריות מרחמים עליו מן השמיים. יש דבר כזה גם איסור סיוע בידי עוברי עבירה. מה שאנשים פה עושים, חובשי כיפה – סליחה שאני מתרגשת מאוד, אני הייתי בחוות החופש, ליטפתי עגל, ליטפתי פרה, שיש להם 25 שנים לחיות ואנחנו לא נותנים להם. לימדו אותי שמי שאוהבים אותו, נותנים לו לחיות ולא בסוף שולחים אותו לשחיטה. זאת אהבה אמיתית.

תודה, מלאני. ירון סולומון, בבקשה, ממש בקצרה.

קודם כל, דיון חשוב ביותר, הצפת הבעיה הכואבת של צער בעלי החיים ומצוקת החקלאים הישראליים. אני מציע, א', לשמור על מידתיות, אסור להגיע לקיצוניות. ענף גידול העגלים בארץ הוא על סף סגירה כתוצאה של ראיה קצרת טווח, בעיקר של האוצר, ברצותו לטפל ביוקר המחייה. אבל, מצד שני, מי שמבין בזה, זה יעלה בסופו של דבר את מחיר המטרה של החלב, אז לא הגענו לשום מקום. יבוא בשר מצונן, לא מפוקח – מי יודע באיזה הורמונים ובאיזה מזון מפטמים את הבשר המצונן שרוצים לייבא? שלא נדבר על הכשרות שם. יש לזכור שאנחנו נמצאים במדינה עם אקלים חם וברגע שמאריכים את התוקף של הבשר המצונן יש סכנה לפגיעה בבריאות הציבור.

כמו כן, אסור לשכוח את מאות המשפחות של החקלאים המתפרנסות מגידול הבשר הטרי. לכן יש למצוא את האיזון בין היבוא והתנאים של בעלי החיים. הרעיון – זה נאמר פה – להגביל את היבוא רק לעגלים קטנים שאפשר לשים אותם במה שנקרא מחלקה ראשונה במטוסים ולהביא אותם, וכמובן שהגידול כאן יהיה מפוקח תחת ההשגחה הווטרינרית וגם השחיטה הכשרה, וכך אנחנו נשמור גם על החקלאות וגם על המזון.

תודה, ירון. אני רק רוצה להזהיר אותנו – כי צריך למצוא גם את נקודת האיזון בעוד עניין אחד – שבסוף לא רק עשירים יאכלו בשר כי אנחנו הרי לא יכולים למנוע את זה.

זה לא יוריד את המחיר.

איתן, סליחה, שיגידו לך כמה חקלאי מקבל עבור הבשר שלו, עבור אותו בשר, שיגידו.

14 שקל מול 144 - - -

הם מקבלים 14 שקל לקילו, על מה אתם מדברים? זה לא אנחנו. תחפשו את זה במקום אחר. תטפלו בעיה העיקרית.

ירון, תודה.

איתן, יש נקודה אחת שלא הוזכרה פה - - -

חברים, ברשותכם, אני לא יכול, אני מתנצל, אני לא יכול יותר. משפט אחרון, "חותם", בבקשה.

ברשותכם, ארבעה משפטים: נאמרו פה כמה דברים שקשורים לצדדים הלכתיים, אני רק רוצה להדגיש את הנקודות. אין קשר ישיר בין צער בעלי חיים לבין כשרות. זאת אומרת, אם לצורך העניין לפני כמה חודשים נעברה עבירת צער על בעל חיים ועכשיו שוחטים אותו אז הבשר לא נפסל. כמובן שאם במהלך השלבים האחרונים נעשתה עבירה של צער בעלי חיים, היא הרבה פעמים פוגעת גם כן בכשרות. זאת אומרת, זה לא תנאי בכשרות אבל בהחלט זה יכול להוות איזשהו פקטור מסוים כשרותי.

אין גם קשר בין פתיחה בשבת לבין כשרות ועדיין אתם - - -

זו סוגיה בפני עצמה.

תמר, את יודעת, היהדות היא לא צד אחד.

כן, זה חוק ההכשרה עכשיו. אתמול העבירו את חוק ההסדרה, עכשיו זה חוק ההכשרה.

אני אדגיש שאין קשר ישיר בין צער בעלי חיים לבין כשרות. עוד נקודה חשובה שצריך להזכיר היא שצער בעלי חיים לצורך האדם, כשזה נצרך בצורה אמיתית, הדבר הזה מותר. כשהצורך הוא צורך אמיתי כמובן, לא כל צורך הוא צורך שאפשר לקבל אותו. משפט אחרון, ואתו אני אסיים – כמובן שאם יש חלופות שצער בעלי חיים בהן הרבה יותר קטן בוודאי שהן תהיינה עדיפות. זאת אומרת, גם אנחנו נעדיף ודאי כמה שפחות צער בעלי חיים, אבל רק שנגיע למסקנה שבעל החיים נוצר בשביל האדם - - -

תודה. יוסי, משפט.

להביא עגלים מיובאים, לשים אותם אצל חקלאים שמתפקדים בתור קבלני פיטום, שמפטמים אותם במזון מיובא, זה לא החזון שלי לפחות של חקלאות ישראלית. יש דרך למנוע את הסבל של בעלי החיים האלה על ידי זה שייבאו את הבשר הטרי, שהוא זול יותר ושיהיה מפוקח יותר על ידי משרד הבריאות בכל האופנים שצריך. כשיש דרך למנוע את הסבל אין מקום לרגולציה של סבל, לתקנות, לנהלים, צריך למנוע אותו בחוק.

תודה. משרד החקלאות, בבקשה.

בשבוע שעבר התקיים דיון בבג"ץ בנושא הזה. המדינה הגישה במסגרתו תגובה מפורטת למרבית הטענות שהועלו כאן בדיון. מפאת קוצר הזמן אני לא אפרט אותן. אני אומר שמבחינת משרד החקלאות ופיתוח הכפר מה שחשוב הוא צמצום הסבל, כפי שגם בג"ץ הורה והטיל עלינו את המשימה, ואנחנו בהחלט נוטלים אותה אחר כבוד וגם פועלים. מנהל השירותים הווטרינריים כבר בימים אלה הזמין, גם יבואנים וגם ארגונים למען בעלי חיים, במטרה למצוא את האיזון הראוי, במטרה לצמצם את הסבל שנגרם לבעלי החיים במסגרת הובלה ימית ואווירית. אני אציין שהובלה אווירית כרגע אסורה מאחר ובעקבות אותו אירוע חריג שקרה הנושא נמצא בחקירה, כך שהשירותים הווטרינריים, כאשר יש אירועים חריגים כאלה, יודעים איך לטפל, הן מול היבואנים, הן מול הרשויות במדינות המוצא.

תודה, לא החכמת אותי. אני מתנצל, שום דבר לא אישי. אני רוצה לומר את הדברים כמו שהם –אני אומר את זה שוב למשרד החקלאות – אני מכבד אותך, את מהלשכה המשפטית אבל את לא הגורם שמקבל את ההחלטות במשרד בעניינים האלה. עם כל הכבוד, ואת יודעת, גם אני עבדתי במשרד ממשלתי, זה שהעניין נמצא בבג"ץ לא אומר ששולחים עורך דין. הדיון פה הוא לא על הדיון בבג"ץ, הדיון כאן היה היה סביב הנושא של משלוחי בעלי חיים. אני ציפיתי שיבוא לכאן גורם מוסמך, כמו השר בפעם הקודמת, שאמר אמירות – התקיימו, לא התקיימו זה נושא אחר – אבל גורם שיידע, גם אם לא לתת לי תשובות, לקבל אותן, כדי שילך, יעבד אותן וייתן עליהם אחר כך את הדעת.

אנחנו קראנו לדיון "היערכות" והוועדה היתה מוכנה ורוצה לשמוע על ההיערכות של משרד החקלאות בנושא.

אנחנו נתנו תשובו במסגרת הבג"ץ.

סליחה, גברתי. בשונה מנושא הזרעים, שנניח ונניח שנפלה שגגה ולאחר מכן גם ניתנה הנחיה שיותר אף אחד לא מדבר אתי, כך גם ההנחיה שהוצאתי ללאה בעניין הזה. אני רוצה לסכם את העניין הזה: קודם כל, אנחנו נקיים סיור פתע גם באוניה וגם בקרנטינה, פשוט אני חייב ללכת לראות את הדברים מקרוב, גם אם אני אדרש לכך לבדי.

אנחנו נבוא אתך, מה אתה דואג? יהיה ביקור פתע מתואם.

איתן, אתה בא על תקן משגיח כשרות.

דבר שני שאני רוצה להסב את תשומת הלב – יש כאן מישהו מהממ"מ? הגיע הזמן שנעשה כאן עבודה קצת יותר רצינית, כי אם יש משהו שחסר לנו בכל הסיפור הזה זה קודם כל נתונים שעליהם אנחנו בכלל יכולים לשוחח. לא יכול להיות שכל מי שעוסק בעניין – ובשבילי כולם צדיקים, "יירשו ארץ" מה שנקרא, כולם בסדר גמור, מה שמר דה-לוי אומר לי מקובל עלי, אני לא מסכים אתו אבל את הנתונים הוא אומר, מה שאתם אומרים, אלון ודורון – אני לא יכול לבדוק אותו. כל אחד בא והכול עם האצבע אתה בודק, נכון, לא נכון. אלון, אתה יודע מה היתרון? שלכל אחד יש את המסמך שלו. אני צריך גורם שהוא לא אתה, לא הוא, לא הגורמים שמסביב. ולכן, אני רוצה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת, שכבר צבר את הקילומטרז' הראוי והמכובד שלו, ייתן לנו קודם כל תיאור מצב בנוגע ליוקר המחייה, יוקר הבשר בישראל, להתעמק בכל עניין המשלוחים, כמויות, מי מייבא - - -

שירותים וטרינריים – הנה, כל המספרים אצלו.

כל המספרים גם נמצאים באתר השירותים הווטרינריים.

אדוני רוצה להנחות אותי בעוד דברים מה לעשות? אלון, תסלח לי.

יושב פה האחראי על זה.

אבל הוא לא מעניין אותי עכשיו.

אבל הוא האחראי על זה.

אבל, אדוני, הוא לא מעניין אותי עכשיו. אלון, אני יודע מה אני עושה. אני אמרתי לך איך לפטם או איך לגדל עגל?

תנסה.

אז אתה מנסה אותי ואתה לא מצליח. חברים יקרים, אני רוצה לדעת את הנתונים, כמה הגיעו בשנה הזו, כמה הגיעו בשנה שעברה, כמה מגיעים בכל משלוח, האם יש כללים. קודם כל, שיהיו לנו הנתונים פעם אחת ולתמיד, מי קובע, מה גודל האוניה, האם יש כללים, האם אוניה יוצאת מנמל יעד ואמורה להגיע לנמל אחר, האם יש תרשים יציאה כמו שאוניית נוסעים יוצאת ואתה יודע שאתה לא תכניס מישהו לתא כזה, בגודל כזה, כשאין לו את התנאים א', ב', ג', ד'. קודם כל שנדע איפה אנחנו עומדים בתוך העניין הזה.

אני כבר אומר לכם, המגמה – ואני אומר את זה למשרד החקלאות – היא לגרום לכך שיבוא עגלים ירד לאפס. אני עוד לא יודע איך עושים את זה, מה ההשפעות של זה, מה ההשלכות שעלולות להיות או לנבוע כתוצאה מהתהליך הזה, זה מה שאני רוצה להוליך ולהוביל כל עוד יש לי את היכולת לנסות ולהשפיע בכלים האלה.

בעוד חודש – אני לא רוצה לדחות את זה יותר מזה – אני מבקש לרכז אצלי את החומר. אני אעשה ישיבה עם משרד החקלאות, בתוכנו קודם כל, כדי לראות תיאום ציפיות, איפה הדברים עומדים, ואם נידרש להשלמות אנחנו נעשה אותן ותתקיים לאחר מכן ישיבה נוספת שבה גם כן נאמר את דברנו. משפט, בבקשה.

הממ"מ יכולים לפנות ל"ישראל נגד משלוחים חיים", יש להם את כל הנתונים.

הם ידברו עם כולם, אל תדאגי. כן, גברתי, משפט אחד.

משפט אחד לגבי השאלה אם יהיה מזון לאנשים או לא יהיה מזון – 250 מיליון טון של מזון צמחי ניתן לבעלי חיים בשנה - - -

תודה, אבל אני לא שם. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.