הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 33

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום רביעי, י"ב בשבט התשע"ז (08 בפברואר 2017), שעה 10:40

תמריצים "שוברי-שוויון" לתעסוקת רופאים, מומחים ומתמחים בפריפריה

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

איתן ברושי

יהודה גליק

עבדאללה אבו מערוף

אוסאמה סעדי

עוזרת בכירה לראש מינהל רפואה, משרד הבריאות - שירה ארנון

מרכזת ביקורת פנים, משרד הבריאות - מירה הלפרין

מנהל תחום תשתיות וכ"א במערכת הבריאות, משרד הבריאות

_

אמציה גינת

גמלאי, ביה"ח פורייה, משרד הבריאות

_

יעקב פרבשטיין

מרכזת בכירה (שכר והסכמי עבודה), משרד האוצר

_

סימה רוזנבלום

אגף שכר, משרד האוצר - מעיין ינאי

משרד האוצר

_

ליאור קוטלר

יו"ר הסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

_

ליאוניד אידלמן

דוברת הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל - זיוה מירל

ע. דוברת, ההסתדרות הרפואית בישראל - זהבה פייביש

חבר ועד רופאים בסורוקה, ההסתדרות הרפואית בישראל - דוד צייגר

מנהל מרכז רפואי פורייה

_

ארז און

הסתדרות רפואית, סורוקה

_

ישראל אייליג

עו"ד, שירותי בריאות כללית - ארז גביש

דוברת המרכז הרפואי, בית חולים פורייה - מיה צבן

מנהלת מח' תכנון פיתוח ובקרה, קופת חולים מכבי - שרה נעמן

סגן המנהל המרכז הרפואי ברזילי, המרכז הרפואי ברזילי אשקלון - יניב שרר

מנהל מחלקת אורולוגיה, בית חולים זיו - רן כץ

רכז רפואה מתמחים, "מכבי" - אילן יהושוע

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מאוחדת) - אבישג שחם חדד

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אסותא) - חניתה חפץ

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את עמותת פרקינסון בישראל - אליס פקר

אריאלה אהרון

אתי בן-שמחון

תמריצים "שוברי-שוויון" לתעסוקת רופאים, מומחים ומתמחים בפריפריה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. הנושא שלפנינו היום: תמריצים "שוברי-שוויון" לתעסוקת רופאים, מומחים ומתמחים בפריפריה. לאורך הפעילות של הוועדה, בחנתי לעומק את הסוגיות של מצב הבריאות בפריפריה. מצב העסקת הרופאים בפריפריה, וכיצד הדברים קורים. לדאבון ליבי גיליתי שאין מה לעשות.

יש מה לעשות...

יש מה לעשות זה בהחלט, אבל הנתונים כואבים, והנתונים קובעים שבפריפריה, מה לעשות, מצב הרפואה פחות טוב מאזור המרכז, ומעבר לכך יש לזה סיבות מאוד אובייקטיביות שגם בולטות אל העין. אחת מהסיבות – מצב הרופאים, בעצם ממאנים לבוא לפריפריה, ומעדיפים לבוא דווקא לעבוד באזור המרכז.

ברור לכולנו שבאזור המרכז יש איזשהו יתרון מבחינת רמת החיים, באזור המרכז רמת החיים שם טובה יותר, ורופאים בסופו של דבר, אחרי שהם רופאים, הם גם צריכים לנהל משפחה וילדים, וזוגיות והם רוצים לחיות במקום טוב ואיכותי. לכן, בסופו של דבר, אם לא יהיה תמריץ ממש משמעותי, ממש כמו שאנחנו מגדירים אותו – שובר שוויון, לעניות דעתי, הרופאים ימשיכו לכוון עצמם לעבוד באזור המרכז בשביל לשמור על איכות חייהם. בדרום ובצפון יש הרבה איכות חיים ברמה מאוד גבוהה, לא כל אחד מתחבר לאופן הזה, יש כאלה שמעדיפים קצת יותר את אזור המרכז, אבל עדיין יש שם איכות חיים טובה.

אנחנו חשבנו לקדם היום באמצעות הדיון הזה מהלך שיכול להיות שבסופו תהיה הצעת חוק שאני אגיש יחד עם חבריי לוועדה, שיביא לכך שכל רופא שהולך לעבוד באזורי הפריפריה יקבל תמרוץ משמעותי, שאנחנו קוראים לו תמרוץ שובר שוויון, הווי אומר, שזה השתלם לו הרבה יותר להיות רופא בפריפריה מאשר להיות רופא באזור המרכז. אני חושב שאם אנחנו נוביל את המהלך הזה ונצליח להשלים אותו, אין לי ספק שזה ישפר באופן משמעותי את מצב הרפואה בפריפריה – על כך אנחנו רוצים לערוך את הדיון. אני מקווה שבסופו של דיון גם באמת נגיע להבנה שזה הדבר הנכון - ננסה לקדם, כפי שאמרתי, להצעת חוק.

נמצאים כאן היום לא מעט אנשים שרצו להביע את עמדתם, אנשי מקצוע ברובם.

הערה קטנה אחת – הבעיה זה לא רק תמרוץ, יש גם בעיה של תקנים, מספר התקנים. אם תיקח כמה מספר תקנים שחסרים היום בבית-חולים בנהריה, בבית-חולים ביוספטל, וכמובן סורוקה ברזילי, יש מחסור עצום במספר תקנים לרופאים, הדבר הזה גם צריך להתווסף, אם אני מבין נכון.

אני באמת חושב שצריך גם לבחון את הסוגיה של התקנים. אני אשמח לשמוע למי שיודע על בעיית תקנים מסוימת בבית-חולים ספציפי כזה או אחר, נעלה את זה אחר-כך לידיעת השר, ואנחנו גם נדרוש פתרון בנושא הזה.

נמצא אתנו ד"ר רן כץ. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם, אני ד"ר רן כץ, אני מנהל את המחלקה האורולוגית בבית-החולים זיו בצפת מזה שנתיים. אני ירושלמי במקור. למדתי והתמחיתי ב"הדסה" עין-כרם. הייתי רופא בכיר בהדסה עין-כרם, במחלקה לאורולוגיה. בין 2007 ל-2017 ניהלתי את השלוחה האורולוגית שלנו ב"הדסה" הר-הצופים. ב-2014 קיבלתי הצעה לעבור לצפון. פשוט צלצלו אליי מהנהלת בית-החולים זיו, כמה עמיתים שלי שעשו את המעבר הזה בשנים קודמות המליצו עליי, והציעו לי להתמודד על הנהלת המחלקה. מבחינתי, זה היה אתגר, זה היה כיף, זה היה חלום, גם להתקדם, גם לנהל, וגם לעבור לצפון. אני ירושלמי, כל החיים שלי חייתי באזור ירושלים וסביבתה, ואני אוהב את הצפון, ועברתי לשם בשמחה, גם אשתי הסכימה לזה למרות שהיא בכלל מאשדוד, אין לנו שם שום משפחה ואף אחד.

אני חושב שהצפון מציע איכות חיים יוצאת מן הכלל, אנחנו אוהבים את המקום הזה, ואני חושב שיש לו מה להציע לאנשים, אבל המעבר מאוד לא פשוט. אני לא קיבלתי שום תוספת, שום מענק, שום תמרוץ, או תגמול – פשוט באתי. עזבתי מאחוריי את עבודתי ב"הדסה", את הניתוחים שלי, עזבתי את קופות-החולים שעבדתי בהם. קודם כל, כאשר אתה עובר דבר כזה, לא מובטח לך שום דבר בצד השני, אם ואתה יכול לפנות, ולבקש ולחפש, יכול להיות שיימצא, אבל צפיפות האפשרויות הרבה יותר נמוכה. כאשר עבדתי בקופות-החולים של "מכבי" ו"כללית" באזור ירושלים ומודיעין היו הרבה יותר אפשרויות, והרבה יותר הזדמנויות. בצפון, תקנים מאוישים, חלק גדול מהם באזור שקרוב לבית-החולים שלי מאויש על-ידי הרופאים שלי, ואני בוודאי שלא אבוא להתחרות איתם.

הנושא הכאוב באמת, הוא שהייתה בי תקווה, כי כמה מהעמיתים שלי שעברו בשנים קודמות, בכל זאת, קיבלו איזשהו מענק, שלפחות את זה אני אקבל. מהמענק הזה אתה לא נהיה מיליונר, זו גם לא הכוונה. אבל אני יכול להגיד לך שמעבר כזה משמעותי, הוא תהליך מתיש, הוא תהליך מרתק, הוא תהליך ששכרו בצדו, אבל הוא גם עולה המון כסף. לוקח בערך בממוצע להעביר משפחה בצורה מסודרת צפונה שנה עד שנה וחצי. בתקופה הזאת, אני, כפי שעשו עמיתיי קודם, אתה גר בשכירות, המשפחה נשארת מאחורה, הילדים עוד לא סיימו את בתי-הספר, יש לי ארבעה ילדים. כשעברנו זה היה גנים, חטיבת ביניים ותיכון – זה לא פשוט.

נושא נוסף, אם יש את העניין של פרנסה של בן או בת הזוג שהוא לא בהכרח מובן מאליו, גם אם אתה עובר, זה לא בדיוק מתחיל באותו זמן, תקופת המעבר הזאת קריטית. אשתי אחות, באמת התמזל מזלנו ש"מכבי" שרותי בריאות שהעסיקו אותה באזור צור הדסה וגוש עציון חיפשו מישהי מתאימה לרמה שלה באזור נהריה, מה שיצא לנו פחות או יותר טוב, זה הקל על המעבר שלנו. ועדיין, גם אחרי שאני עברתי ואחרי שהעברתי את המשפחה, היא הייתה צריכה עוד לנסוע חזרה לעבוד. אם אני מסכם את הניסיון שלי ושל עמיתיי, כמו שאמרתי, לפחות בשנה במקרה הטוב. שנה של כפילויות בבתים, שנה של מעברים, שנה של נסיעות מטורפות מצד לצד, וכל זה תוך כדי שאתה צריך לבנות את עצמך, לבסס את השירות שאותו אותו מקים ומרים, היה לי הרבה עבודה בתחום הזה.

וזה איך שלא תסתכלו על זה עולה הון. זה מעבר לתקציב, זה מעבר למשכורת הרגילה. ואני אומר מראש, אין לי תלונות על השכר שלי בצפון, הוא ירד לעומת מה שהייתי מרוויח באזור ירושלים והמרכז. ידעתי שהוא יירד, אני מוכן לקבל את זה. לטעמי, הדבר העיקרי היה באמת להעדר תמריץ המעבר, איזשהו סל קליטה לרופא שעובר. שוב, התקופה הזאת, אם אני מסכם בשלוף את ההוצאות למשפחה ממוצעת שצריכה לחיות בכפילות עד שהיא תעבור, עד שהיא תסתדר, ברמת חיים סבירה, ולא בשמיים, אתה מדבר על הוצאות נלוות שהן בסדר גודל של 200 עד 300 אלף שקלים.

תעשו את כל החשבונות – מעברים, שכירויות, נסיעות רבות, אלף ואחד סידורים עד שאתה מחליף, קונה, מוכר, סוחר, כל האירועים שכרוכים בלעבור ממקום למקום.

בזמנו דובר על מענקים בסדר הגודל הזה, ואם אני הייתי מקבל מענק כזה, זה היה מאוד מקל עליי, למרות שלא קיבלתי, הסתדרנו, ברוך השם, הכול בסדר גמור, אנחנו שמחים בחלקנו. עכשיו אני נמצא בפני בעיה דומה - מאז שאני עברתי, אני כבר שנתיים בתפקידי בצפון, אני מאוד אוהב את מה שאני עושה שם, אני מקבל הרבה פניות מעמיתים שלי. חבר'ה מ"הדסה" רואים אחד עבר לצפון ומרוצה ולא חזר, כנראה שיש פה משהו, אתה מתחיל לקבל טלפונים מחברים.

אין שבוע שאני לא מדבר עם חבר לעבודה, עם אשתו שזה הרבה יותר חשוב, או להיפך, עם האשה ועם בן הזוג, על השלכות המעבר, ולא פעם גם עשינו את השיחה הזאת ברביעייה, כלומר, אני ואשתי מול הצד שכנגד, ונכנסים לפרטי פרטים - איך אתה מרים את זה? כאן אנשים מתחילים להסס. אני יכול להגיד לכם שאנחנו כרגע התברכנו, סוף סוף יש לנו מנהלת לרדיו-תרפיה שעברה אלינו מסורוקה, אבל לפני זה היו כמה מועמדים שהתראיינו מאזור המרכז, כולל מ"הדסה", ואנשים לא רואים איך הם עושים את המעבר הזה. מדובר בחברים שלי, הם קיבלו את דעתי, וכשאתה פורט את זה לפרוטות, הם אומרים שמע, העלויות הן אדירות רק בשביל לעבור, אנחנו לא מדברים על להמשיך להתפרנס, אלה אנשים שעובדים.

זו בעצם מהות הדיון היום.

זה לטעמי. אם אתם שואלים אותי מה יכול להיות באמת שובר השוויון הבסיסי? מענק, או סל קליטה.

קודם כל תמריץ, מענק חד-פעמי.

רוצה לציין שבאזורי הצפון, יש הרבה מקומות שיש בהם הטבות מס. אגב, אני הבאתי את החקיקה בוועדת כספים, יחד עם יושב ראש הוועדה משה גפני, קידמנו אותה כדי לעודד הגירה לפריפריה. יש שם הטבות מס במקומות מסוימים אפילו מרחיקי לכת, באמת מייצרים כמה אלפי שקלים לחודש, אנחנו פעלנו בנושא הזה. זה יתרון שהוא אובייקטיבי וטוב שהוא קיים.

נכון. יש לי רופא שגר בקריית שמונה ונהנה מאוד מההטבות האלה.

בהתאם למה שאתה אומר, שהתמריץ בעיניך, ולעניות דעתך, הוא לא בהכרח צריך להיות בשכר החודשי, אלא בעיקר במענק ראשוני כדמי מעבר בגין המעבר מאזור המרכז לאזור הפריפריה. כל רופא שעוקר את משפחתו ואת מרכז חייו מאזור המרכז והולך לעבוד בפריפריה, יקבל ויזכה לאיזשהו מענק גם לדירה, גם להסתגלות וכדומה. תודה רבה.

ד"ר ארז און, מבית החולים "פורייה".

בוקר טוב, אני רוצה להתחיל אולי בפרסום שבמקרה התפרסם אתמול, וזו הייתה תוצאות ההגרלה של הסטז'רים במדינת ישראל. מבחינת הסטאז', להזכיר, אחרי שגומרים שש שנים לימוד, בשנה האחרונה של הלימוד, לפני שמקבלים את תואר הרופא. היום המקום שבו עושים את הסטאז' הוא נעשה בהגרלה. מבקשים מקום ראשון, מקום שני, בהתאם לזה גם מוגרלים. 90% מהבקשות הן בבתי-חולים – איכילוב, שיבא, בילינסון. במקום האחרון - ברזילי, צפת, פורייה, נהריה. זה אומר, זה כבר מתחיל בשלב המאוד ראשוני של איפה אני רוצה לבנות את חיי, ואת חיי המקצועיים – זה מתחיל עוד ברמת הסטודנט, ואנשים לא רוצים להגיע לפריפריה כבר בשלב של השנה עוד לפני שהוא רופא.

לכן הבעיה הזאת שצוינה כאן היא בעיה בסיסית. ולכן מאוד חשוב נושא המענקים לטובת הפריפריה. סיפור אחר - השבוע נפגשתי עם רופא, עובד במרכז, באמת, מתעניין לבוא. הבעיה שלו הוא כבר החליט, הוא רוצה לבוא. אשתו עובדת במרכז, היא לא אחות, והוא אומר, אין לי מושג מה היא תעשה. ברור שאין לה במקצוע שלה מה לעשות אתו בצפון - זו בעיה מאוד קשה. וכמו שנאמר פה, אני חושב שב-2016, המענקים במתכונת שהוחלט עליהם ב-2016, היא המתכונת הנכונה. זה אומר שני דברים – מענקים לרופאים מומחים, לא רק למתמחים, הדגש הוא על רופאים מומחים. רופאים מומחים גמרו את ההתמחות, ושוקלים את האפשרות לעבור לצפון - חשוב מאוד לתת.

מה סדר גודל של מענק שנראה לך סביר?

אני אומר מה היה ב-2016. 2016, חצי מיליון שקל ניתן לרופא מומחה. אני אומר, שהחצי מיליון שקל האלה הם לא מענק, הם לא צ'ופר, זה אולי יממן את הוצאות המעבר שלו ומשפחתו.

50% מהחצי מיליון שקל הולך למס הכנסה.

לא, 27%.

כרגע המצב היום הוא שיש את החצי מיליון שקל, הם קיימים כרגע?

לא. היה ב-2016, נגמר התקציב. 2017, אין כרגע כלום, זה מאוד חשוב.

חצי מיליון זה מוגבל למספר מועט מאוד. אני חושב שבבית החולים שלו זה חמישה רופאים. בית חולים "סורוקה", בית חולים גדול תשעה.

גייסתם אותם?

עוד הפעם. הנושא לא עובד זה עניין של זמן. לכן חשוב – מענקים למומחים. שנית, היכולת להחליט לתת מרחב של החלטה למנהל בית-החולים למי לתת את המענקים. זאת אומרת, גם למומחים, גם למתמחים. הדגש הוא לתת מענק למישהו מהמרכז שאתה משכנע אותו לבוא לצפון. המענקים צריכים להיות בחכמה – לתת למישהו שאתה למעשה, כמו שאמרתי, זו לא מתנה, זה באמת לממן במינימום את עלות המעבר שלו. פה מדובר רק על סכום שהוא כסף. אני חושב שצריך להסתכל על זה כמו שאתה אמרת, וכמו שנאמר פה. זה צריך חבילה, זו חבילת קליטה – לרופא שמגיע לצפון, זה גם כסף, אבל זה הרבה מעבר לכך.

תודה.

אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות מדוע ב-2017 זה הופסק? ב-2016 היה חצי מיליון שקל – 75 מיליון שקל סך הכול. 2017 – אין.

אני ממשרד האוצר. שרי בריאות ואוצר הנחו את גורמי המקצוע במשרדי הבריאות והשר לבחון ולגבש מתווה לגבי שנת 2017. ההצעה הזאת יצאה לעיתונות מחודש נובמבר – "תוך בחינה של התובנות מתוכניות קודמות בשל המקורות התקציביים מתוך מטרה להגיע לייעוץ מרבי, ולחיזוק אפקטיבי של הפריפריה במתן כלים ניהוליים לבית-החולים" - אני מקריאה לכם מתוך ההודעה. בעצם, הסיכום שהיה בין משרד האוצר למשרד הבריאות, שבשנת 2017 ימשיכו הקצאה של מקורות כמו שהיה לפריפריה בשנת 2016.

של 75 מיליון שקלים?

כמו שהיה לפריפריה.

לגבי 2017, ההחלטה היא שיוקצו מענקים שלא יופחתו מהתקציב שהוקצה בשנת 2016. אבל כיוון שעוד לא הסתיימה תקופת הגשת המענקים ועדיין אין - - - הוא יהיה משהו כמו עוד חודשיים. עד סוף אפריל עוד אפשר להגיש בקשות למענקים.

מה הסכום שהולך להיות?

בוודאות הוקצה 35 מיליון שקלים בפריפריה. כל מנהל בית-חולים קיבל הקצבה של מקצועות בחסר שהוא יכול להקצות למקצוע שהוא רואה לנגד עיניו שהוא בחסר השנה, והוא יכול לתת מענקים ספציפיים - זה שדרוג שעשינו ב-2016.

אבל זה מספר בודד. סורוקה קיבל תשעה תקנים, אבל זה למנהלים.

היה למומחים, היה למתמחים.

בית חולים סורוקה מטפל רק במיליונים.

נשמח לקבל עוד כסף.

הוא קיים, פשוט אתם רוצים לשמור אותו לדברים אחרים.

אני מ"מכבי" שירותי בריאות, אגף הרפואה, מנהלת מחלקת התמחות ברפואת משפחה, אני לא אחזור על מה שנאמר. בעניין של המענקים, המתמחים שלנו לרפואה היו לנו ב-2015 שלושה שהם בפריפריה והובטח להם מענק, הם עדיין לא קיבלו את המענק. "מכבי" נתנה להם את המענק, אנחנו לא קיבלנו.

מה הסיבה?

הסיבה שלא העבירו את הכסף האוצר. סליחה רגע, מה שאני רוצה להגיד פה, גם כשיש החלטה לתת מענק, אנחנו צריכים ליצור באז שאותו מתמחה שקיבל את המענק, בסוף אנחנו נתנו לו אחרי שנה כדי שהוא ירגיש שזה בטוח כי ההסכם לא היה בין "מכבי" למתמחה, אלא בין משרד הבריאות למתמחה. אנחנו נתנו כדי לתת להם להרגיש טוב. אנחנו לא צריכים לעשות את זה כטובה או הרגשה שרק הבטיחו לנו. צריך לעשות פה מהלך. אני אוהבת את השם שנאמר פה שזה שוויון חברתי, כי בסופו של יום אנחנו מדברים על האנשים שגרים בפריפריה ובהם אנחנו רוצים לטפל, ולהם אנחנו רוצים. כדי למשוך אנשים, אנחנו צריכים ליצור חוויות של הצלחה, שאם אנחנו נותנים, אז הם מקבלים את זה. אנחנו ב"מכבי" לא יודעים מה יהיה שנה הבאה, ויש לנו עוד חמישה או שישה שהובטח להם 2016, ו"מכבי" לא תעמוד בלתת את הכספים האלה מבלי שנקבל.

המסר ברור. הבנתי.

אני לא מבין למה הסכומים הם כל כך זעומים? שנית, למה בכלל זה לא היה בבסיס התקציב, למה אנחנו צריכים לחכות עד אפריל - מה הסיבה? אנחנו דיברנו על זה בוועדת הכספים. אני זוכר שהעלנו את הנושא. אני זוכר שהובטח לנו שזה יהיה באופן מידי ועדיין זה לא קרה. חוץ מזה, ב-35 מיליון שקלים, עם כל הכבוד, להביא 70 לפריפריה? מה אתם - - - ובטח ש-35 מיליון שקלים זה גם למתמחים וגם לרופאים.

35 מיליון שקלים זה גם למתמחים ולמומחים, בנוסף, יש עוד כסף למתמחים שיתחילו התמחות בפריפריה במקצועות שבחרנו, זאת אומרת, זה יהיה הרבה יותר מ-35.

חבר הכנסת גליק, מעביר לי נתונים מאוד מעניינים.

רופאים לאלף נפש. בתל-אביב – 5.5. בצפון – 2.8.

בדרום 2.2.

אני מבין שתושבי הפריפריה פחות חשובים, ולא נורא שהם ימותו מוקדם, זה הבנתי. אבל עדיין אנחנו לפחות כמדינה, כממשלה, נראה שאכפת לנו, וכדי להראות שאכפת לנו אנחנו צריכים לעודד כמה שיותר רופאים להגיע לשם, כמה שיותר מומחים ומתמחים להגיע לשם. אי אפשר לעשות את זה בלי כסף, כבר הפנמנו שאנשים מעדיפים לא לגור בפריפריה.

זו לא הפעילות היחידה שנעשתה בתחום הזה, לא רק המענקים זה מה שניתן לפריפריה, נעשו עוד פעולות.

מה למשל?

בהסכם הרופאים בשנת 2011, ניתנה תוספת ייעודית לרופאים. ניתנה העדפה בתקנים, נוספו 1,000 תקנים לטובת הפריפריה.

אמרת 1,000 תקנים עם הטיה מכוונת לפריפריה. תגידי לי אם ההטיה הייתה לפחות פי שתיים כמו הנתונים שהוצגו לי כרגע, זה אומר, שתגידי לי עכשיו ש-300 היו במרכז, ו-700 בפריפריה, אני אגיד לך שההטיה הייתה נכונה. מה ההטיה? היה 51% לפריפריה, 49% למרכז? אגף תקציבים, תגידו לי כמה ההטיה הייתה בולטת?

לגבי חלוקת התקנים, יש לי נתון של 600 תקנים, מתוכם, 350 למרכז, 250 לפריפריה.

לא רוצה להמשיך לשמוע.

זה אומר הכול.

הבנתי תודה. אני לא רוצה. אני רוצה להמשיך את הדיון. תודה.

בתי-החולים בפריפריה הם קטנים יותר מאשר במרכז.

זה לא נכון.

אגיד לך עוד משהו. גודל בית-החולים, עם כל הכבוד, הוא לא כרגע מבחינתי האישו, אלא גודל האוכלוסייה שהוא משרת זה מה שמעניין אותי. ואם על כל 1,000 איש יש לי 2.8 רופאים, ובמרכז 5.5 – זו בושה וחרפה.

הסיפור של התקנים זה הכי גרוע. אני נציג ההסתדרות הרפואית, עד שהגיע פרופ' אידלמן, מרגע זה אני נציג "סורוקה" שהוא כידוע בית-חולים קטן.

הייתי בסיור שם.

אני יודע, היית בשבוע שעבר. כמו שנאמר לנו בית-חולים קטן, רק 1,000 מיטות עם תפוסה של 130%, 1,300 מיטות, אבל זה קטן, מקובל. התרגיל הוא מאוד פשוט. 1.4 מיטות פר כל 1,000 נפש בפריפריות. 2.2 על כל 1,000 נפש במרכז. המשמעות היא בין 0.6% ל-0.8% ל-1,000. זה אומר בין 600 ל-800 מיטות למיליון תושבים. בבית-חולים שלי חסרות 600 מיטות – נורא פשוט.

קודם כל, 100 מיטות כבר טיפלנו. הוועדה עשתה דיון - - -

היינו פה לפני שלושה שבועות, וראינו את הביקור שלך בסורוקה. אתה יודע מה, שיתנו עכשיו את ה-200.

מה שאני רוצה להגיד, למיטות קשורים תקני רופאים. 600 מיטות זה למעלה מ-200 תקני רופאים - את זה שיתנו. ברגע שיתנו, יש תקנים, יש קליטות, יש הכול, בינתיים אין שום דבר, כי מנהל בית-חולים עומד עם הידיים ככה, ואומר, ישראל, אנחנו מצטערים. גם כשיש מועמדים, כל התקנים תפוסים.

אני גמלאי, וניהלתי את בית-החולים "פורייה" עד לפני שלוש שנים במשך 25 שנים. הנושא של המענקים – היה פטנט איזשהו שלמעשה הביא לפיצוי מוגבר במרכז לעומת הפריפריה כאשר הכניסו את הנושא של מקצועות מיוחדים שיש לזה פינה בפני עצמה - בהפרטת מענק הפריפריה מהמענק הכללי, יש לו מקום והוא חשוב מאוד, אחרת לא נגיע לשום דבר, אם זה יהיה חבילה אחת גדולה בגלל הפער בתקנים וכדומה.

הנושא של חלוקת המענקים והטבה. אני חושב שצריך לתת לידי מנהל בית-החולים את הכלי הזה. הכלי הזה הוא מאוד חשוב לניהול נכון, כי קרה לי לא פעם, שבא מתמחה ואוטומטית קיבל את המענק, ואחרי שנה וחצי, למרות שהוא קיבל שליש מענק, הוא קם והלך – הוא לא החזיר.

על פי הסכם של ההסתדרות הרפואית צריך להחזיר.

אני מסכים אתך, וגם עם ארז, שהכלי צריך להיות בידיים של מנהל בית-החולים. אנחנו מכירים את התחרות. אנחנו יודעים איך בית-חולים נאבק במתחרים שלו גם בקופות-החולים על רופאים, והכלי הזה בידי מנהל בית-החולים הוא כלי חשוב.

אגב, אני הייתי אומר מעבר לזה. הייתי אומר שהייתי רוצה לתת למנהל בית-החולים סל של כסף, כמובן, עם איזושהי מגבלת תקרה כדי שהדברים האלה לא יהפכו להיות משהו אפילו לא פרופורציונלי, או אפילו חלילה מוגזם, אבל עם סל שהוא יכול לחלק את המענק. נניח, הייתי נותן לו, נגיד אם יש לך חמישה תקנים, כמובן שזו בושה, אבל נניח יהיו לך 10 תקנים שהם שווים חמישה מיליון שקל, הייתי אומר לך, תחלק אותם כפי שאתה מבין עם נניח תקרה של 700 אלף שקלים מקסימום, ותקרת מינימום של 300 אלף שקלים. אז בעצם הפעולה הזאת יכולה לעזור לך לתמרן - להביא רופא איכותי מאוד, להגיד לו, הנה, יש לי מענק גדול בשבילך, ועוד כמה רופאים גם ב-300 אלף שקלים, ואז זה היה עוזר לך הרבה יותר. זה לדעתי יכול להיות פתרון סביר כדי באמת להשיג את המטרה - להביא רופאים ברמה גבוהה לאזור הפריפריה וגם עם סל גדול.

הנקודה היא שאם אתה מביא, הכסף לפעמים – עובדה, בא רופא לצפת בלי שום מענק והוא בא.

לא כולם פטריוטים.

זה פשוט להכיר שהמדינה מכירה במאמץ שהרופא בא לפריפריה במאמץ הרב, ולמעשה, בהפסד הכלכלי שהוא עובר.

נקודה פשוטה. היו לי שתי ילדים קטנים אז כאשר התחלתי לעבוד בפריפריה, וכשרציתי לנסוע לאופרה בתל אביב, במושב אין אופרה, אז אתה לוקח בייבי סיטר משעה שתיים וחצי בצהריים, עד שתיים בלילה, זה דבר קטן, אף אחד לא חושב, אבל זה מבטא את כל הפערים שבין המרכז לפריפריה, צריכים לתת הכול. הנקודה הכי חשובה בעיניי, שלא היה לי את הכלי הזה, אבל אני מקווה ובטוח שיהיה לארז, פשוט את היכולת לשלוט במי אתה באמת רוצה ולא רוחבית יש הסכם.

אני מ"סורוקה". קרה דבר מופלא בעקבות הסכם הרופאים האחרון, למעשה, נעשה ניסוי.

בעקבות ההסכם?

הסכם הרופאים האחרון ב-2012. למעשה, עשינו ניסוי, ניסוי שהרבה אנשים חשבו שהוא לא יצליח. כאשר הקצו את הכספים האלה לטובת הפריפריה והמקצועות במצוקה בהסכם השכר האחרון, היו לא מעט אנשים שחשבו שהכסף הזה יישאר בקופה, ואם אני לא טועה, אפילו עשו דיונים מה נעשה עם הכסף שיישאר. הכסף נגמר - - -

בגלל זה הפסיקו ב-2017.

הכסף נגמר - - -

ב- - - ניתנה תוספת תקציבית של 75 מיליון ב-2015, ועוד 75 - - -

למה הפסקתם ב-2017?

לא - - -

אז באותו הסכם - - -

לא ראיתי אותו - - -

לא - - - אבל הוא ממשיך, וזה הוקצה לטובת הפריפריה. הייתה החלטת ממשלה בעניין.

לא ראיתי אותו ממשיך. לא ראיתי את הכסף מיועד לפריפריה.

מיקי, 75 מיליון שאומרים פה זה לא לטובת הפריפריה.

לא. אני יכולה לתת נתונים מדויקים - - -

זה גם המצוקה וגם המנהלים שעכשיו הכניסו.

יש מצוקה בפריפריה - - - בלבד, אני יכולה להביא נתונים.

הבנתי את העדפה המתקנת...

אני נמצא ב"סורוקה" שנים רבות. למעשה, עד כמה שאני זוכר אחורה, במחלקות הפנימיות תמיד היו חסרים רופאים, אי אפשר היה לאייש, זאת אומרת, תמיד היו תת-תקן, לא מצאו רופאים שיעבדו. בעקבות ההסכם הזה, לא מוצאים תקנים כדי לאייש את האנשים שרוצים לבוא, זאת אומרת, זה ניסוי שהצליח. עכשיו צריך להבין דבר אחד. מתמחה זה מוצר מתכלה, סליחה שאני משתמש בביטוי כלכלי. מתמחה בא ומסיים את ההתמחות, ולמעשה, נגיד ב"סורוקה" כל תקני המתמחים מלאים, וכולם מרוצים מאוד. אבל בעוד שנתיים הם יגמרו את ההתמחות והם יעזבו, והם ילכו למקומות אחרים, או שחלקם אולי יישארו. אם אנחנו לא נדאג לתחזק את המוטיבציה הזאת בפורמט הזה כמו שיש היום, לצערי הרב, תוך שנתיים אנחנו חוזרים אחורה למה שהיה ב-2011.

אני חייב לומר לך שאני לא מרוצה מהפורמט הקיים, אני חושב שהוא פורמט בחסר. אני חושב שצריך לשדרג אותו, ואני חושב שצריך להוסיף פה תקציב שכולו מיועד לפריפריה. אני לא רואה שום עניין לתמרץ רופא ללכת לאזור המרכז, ואפילו לא באגורה.

אבל זה מה שיהיה ב-2017.

אני חושב שכל תמריץ באשר יהיה, יהיה אך ורק לתושבי הפריפריה, וכן, צריך לשדרג את התמריץ הזה עם חופש ואפשרות למנהל לקבל החלטות איך הוא מתקצב את זה עם רף מסוים, עם רף עליון ורף תחתון של מענק, כדי שהרופאים יוכלו גם להשתתף בתחרות. כשאני הייתי ב"סורוקה", בדיוק סיפרו לי, אני לא אנקוב בשמות כדי לא לעשות פה יותר מדיי עניין.

יש מאבק על רופא מסוים שהוא רופא מאוד איכותי וזה מציע ככה, וזה מציע ככה. אנחנו צריכים לתת גם את הכלים לתחרות, אין מה לעשות, אנחנו שוק חופשי.

אז רופאים מקבלים תמריצים נוספים שלא קשורים למענקים, דרך זה, מקומות כמו "סורוקה", שלאחרונה התקבל קרדיולוג, אם אני לא טועה, כדי לחזק את כל המערך הזה, ניתן מענק שהוא לא קשור לתקציב המענקים והוא נפרד, והוא בסכומים - - -

סליחה, אני יושב ראש הועד, אני שומע על זה פעם ראשונה. אה ב-2010 גידי סער, זה כבר היסטוריה.

- - - אמר לי לאחרונה.

אני מתחיל להרגיש שמה שקרה זה דבר כזה. הייתה מדיניות של ליצמן לפני הרבה שנים. ליצמן הלך, באה גרמן, שינתה את המדיניות, ועכשיו אנחנו עוד לא החזרנו את המדיניות חזרה למדיניות ליצמן - ככה זה לפחות נראה לי.

בבקשה, סגן מנהל מרכז הרפואי "ברזילי".

כמו שאמר עמיתי מקודם, הבעיה הבסיסית היא בתקנים. כלומר, אנחנו מסתכלים על התמריצים, אנחנו מדברים פה על תמריצים שוברי שוויון, הבעיה הבסיסית היא קודם כל בתקנים. אני חבר בארגון של איכות בינלאומי שמבקר במקומות שונים בעולם. אין בעולם המערבי, ואין, אין בעולם המערבי דוגמה למה שיש בישראל.

בפריפריה.

גם בפריפריה, גם במרכז. כמובן שבפריפריה הבעיה קשה הרבה יותר. לא תמצא בבית-חולים בעולם המערבי מיטות פרוזדור, כולל בטורקיה. אני ביקרתי בשני בתי-חולים בטורקיה, בשנה וחצי האחרונים, אחד מהם ציבורי, אין מיטות פרוזדור. פה יש לנו מיטות פרוזדור בכל הארץ, מה שאומר, שחסרים לנו תקנים, חסרים לנו מיטות. הבעיה קיימת גם במרכז, אבל היא הרבה יותר קשה בפריפריה, כי בפריפריה, כמו שאמרתם, יחס המיטות הוא כמעט חצי מאשר במרכז. אז הבעיה הבסיסית היא גם מאוד קשה לפתרון, היא ברמה של הקצאה לאומית למערכת הבריאות - היא בעיה של מיטות ותקנים.

אם אנחנו מנסים להסתכל רק על נושא של מענקים ותמריצים לפריפריה, המצב הקיים היום – הגם שהוא יותר טוב ממה שהיה לפני מספר שנים, הוא מצב כזה, הוא בלתי יציב. קבעתם למשל מספר מענקים לבית-חולים "סורוקה" או ל"פורייה", אנחנו ל"ברזילי" לא קיבלנו שום הבטחה לשנה הזו. אנחנו לא יודעים כמה יהיה לנו ואם יהיה לנו לשנה זו. כרגע הצלחנו להביא מנהל מחלקה כירורגית לאזור המרכז. אנחנו נשמח לתת לו מענק, אבל אנחנו לא יודעים אם נוכל לתת לו. אנחנו רוצים לבנות את המחלקה.

אתם לא יכולים לדעת אם תוכלו לתת לו, ואתם לא יכולים לדעת כמה תוכלו לתת לו.

נכון. יתר על כן, אנחנו רוצים לחזק את המחלקה. אנחנו בונים בניין כירורגי חדש. רוצים להביא עוד מומחים טובים מהמרכז. אני לא יכול להגיד לו כמה מענקים יהיו לו.

יצא אישור למנהל המחלקה הכירורגית.

אנחנו זוקפים את ההישג לוועדה...

אני מתחבר לנושא שהעליתם, הנושא של הסל למנהל בית-חולים. החופש היחסי שזה יהיה דבר קבוע, לייצר תקרה.

- - - אין תקרה של גובה מענק.

נניח נתת לברזילי 10 מענקים, אז את לא תוכלי להגיד לו 10 מענקים כפול חצי מיליון. את תגידי לו, יש לך חמישה מיליון שקלים, אתה תחלק את המענקים כפי שאתה מבין ואתה מוצא לנכון עם תקרת רף עליון ורף תחתון. הכוונה היא, נגיד 750 אלף שקל זה רף עליון למענק, ו-250 אלף שקל זה רף תחתון למענק. אז המנהל יהיה לו את האפשרות לשחק עם הסכום הזה כדי לייצר איזשהו יכולת שיבוא הרופא ויגיד, תשמע, אני בבית-החולים שלי, כל מה שאני צריך עכשיו זה חמישה או ארבעה רופאים מצוינים כדי להעלות את הרמה של בית-החולים, ויכול להיות בית-חולים אחר שיגיד, לא, אני צריך 20 רופאים בינוניים כדי להגדיל את כמות הרופאים. אז כל מנהל בית-חולים בהתאם לשיקולים שלו יחליט, אז הוא יבוא ויאמר, בחמישה מיליון שקל אני יכול להביא 20 רופאים, או אני יכול להביא רק שישה או שבעה, כי חשוב לי פשוט לשדרג את הרמה.

כל מנהל הרי יודע מה הצרכים האמתיים היומיומיים שלו בבית-החולים.

בכמה מקצועות הייתה בחירה - - -

זה דבר שאני רוצה להביא במסקנות הוועדה, ואני מקווה שתשקלו את הדבר ברצינות, כי אני חושב שזה ישדרג את היכולת של מנהלי בתי החולים. כמובן, בלי שום קשר למה שאמרתי עכשיו, גם להעלות את הסכום וגם לייעד אותו רק לפריפריה, זה שתי דברים שאנחנו כמובן נעמוד עליהם.

אני כן רוצה להוריד מן הפרק את הנושא של השכר השוטף לאותם רופאים שעוברים, הרופאים שעוברים בפריפריה. רופא שמגיע מתייחס גם לעבר שלו, וכמו שאתה ציינת, ההשתכרות לרופאים בפריפריה נמוכות יותר מאשר במרכז. אם אתה מביא רופאים בין אם מנהלים, בין אם מומחים, אפילו מומחים צעירים, הם מוותרים על ההשתכרות שלהם, וצריך לחשוב על מנגנון פיצוי בשכר גבוה יותר מאשר נקבע ב-2011 בהסכם הרופאים, זו הייתה התחלה, ואת ההתחלה הזאת צריך למנף עוד, כי אחרת לא יבואו. יגידו, המענק הזה נחמד, אבל אחר כך יש לי עוד 20 ו-15 שנה ו-30 לפעמים לעבוד, וצריך גם את זה.

תודה.

חבר הכנסת גליק. אחריו, פרופ' ליאוניד אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית. נשמח לשמוע אותך.

אני ממש מתנצל, אני אוהב להיות בדיונים מההתחלה עד הסוף. פשוט כל שנייה קוראים לי לעוד איזה משהו. אני רק רוצה לומר, בוקר טוב לכל המשוגעים כפול. קודם כל משוגע מי שבוחר להיות רופא, שבאמת, קודם כל הוא משקיע את כל חייו, אין דבר כזה שהוא הולך הביתה נגמר העבודה. אני מכיר את זה מקרוב.

ואתה כחבר כנסת לא משוגע? כולנו גם הולכים הביתה, והעבודה הולכת אחרינו.

ההתמסרות לנושא של הרפואה היא משוגעת.

פעם שנייה כשאתה הולך להיות רופא בתחום הפריפריה זו באמת מסירות נפש. תראו, כל מה שדובר פה זה המון פלסטרים. יש צורך בתכנית הרבה יותר משמעותית של שינוי כל הדבר הזה. לא יכול להיות שבדרום ובצפון יש 1.5 או 1.3 מיטות ל-1,000 איש, ובירושלים, בחיפה ובתל-אביב יש 2.5 – לא יכול להיות דבר כזה. האפליה הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת.

לא יכול להיות שיש 2.5 רופאים לאלף איש בצפון ובדרום, ובמרכז 5.5 – אי אפשר להמשיך בדבר הזה. המענקים שניתנו בשנת 2016 – 40 מענקים למתמחים חייבים קודם כל מידית לחדש אותם ל-2017, זה אל"ף, בי"ת. אי אפשר שכל שנה נצטרך להתחנן על הדבר הזה, חייבים להכניס את זה בבסיס התקציב.

הוועדה הזאת הוקמה לא כדי שכל פעם יעשו טובה כדי שיתנו עוד כמה דברים למנהל בית-החולים. חייבים לעשות פה שינוי שאומר, אנחנו חייבים שוויון מלא בין מה שקורה בירושלים, תל-אביב וחיפה, לבין מה שקורה בבאר-שבע, אילת, אשקלון, צפת ונהריה – גם במספר מיטות, השקעה גדולה. תכינו תכנית חומש לדבר הזה. תכינו תכנית של חמש שנים, עשר שנים, אבל חייבים לקבוע יעד של להביא לשוויון של הדבר הזה. הדבר הזה לא יכול להימשך, אלא אם כן יש לכם דרך להוכיח שמי שגר בצפון הוא באמת יותר בריא כי אין לו את זיהום האוויר של תל-אביב. מסתבר שאנשים לא מגיעים לקבל רפואה. אני מוסיף עוד נקודה. באוכלוסייה הלא יהודית המצב פי כמה יותר קשה, ועל הדבר הזה חייבים לעשות לא כל שנה איזה פלסטר ואקמול, אם אנחנו מדברים בתחום רפואה, אלא חייבים לעשות תכנית חומש ארוכת טווח שהיא קובעת יעד – אנחנו רוצים עוד עשר שנים מהיום שוויון מלא בין פריפריה, ולא כל שנה איזושהי טובה שעושים.

אם ב-2016, נתנו 40, אני מצטט: "הסכום ירד, היה ב-2016 230 אלף, זאת אומרת שנתנו כתשעה מיליון שקל, לא 70, לא 35 – תשעה מליון.

אתה מדבר על מתמחים. יש מומחים - - -

יש פה אי הבנה. המענקים חולקו לשלוש קבוצות. קבוצה ראשונה, זה היה למומחים שזה היה משהו חדש שנתנו לכל מנהל בית-חולים שהוא יבחר איזה מומחה הוא רוצה להביא. מומחים רק פריפריה. קבוצה אחת זה מומחים. ארז און קיבל חמישה מענקים. צפת גם קיבלו חמישה מענקים למומחים שיביא מהמרכז.

מה הסכום.

המומחים זה 42 מענקים למומחים בפריפריה.

שזה יוצא 21 מיליון שקל.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר: פריפריה מומחים.

עוד 39 מענקים למתמחים שכל מנהל בית-חולים יכול לבחור למי הוא - - -

אז יש 19 מיליון שקלים, או 20 מיליון שקלים.

זה עוד 10 מיליון שקלים זה נמוך יותר.

אז 10 מיליון שקלים שזה מתמחים. מיקי, זה נתון לבחירת מנהל בית-חולים למי הוא נותן.

ועוד מקצועות שאנחנו רואים שהם היו במצוקה, מקצועות בחסר. יש רשימה של 15 מקצועות שקיבלו בפריפריה, חלק גם במרכז, וזה אנחנו עוד לא יודעים מה הסכום.

אני אומר לכם שהוועדה היום תקבע ש-34 מיליון שקל למתמחים ולמומחים זה לא מספיק.

יש עוד כסף. יש עוד מה שנותר - - -

שאנחנו לא יודעים איך הוא מתחלק.

בואו נקבע שה-34 מיליון שקלים הנוספים שנשארו שיילכו כולם לפריפריה. במקום 24 נגדיל ל-50, ובמקום 10 נגדיל ל-20 והכול בסדר.

אם המיליונים האלה מתבטאים ביעילות של העבודה בבתי-החולים - 34 מיליון, 10 מיליון – יהיו יותר מתמחים, יותר מומחים, יותר עבודה. יש מספרים, ומספרים נשארים מספרים, אבל הם מומשו - - -

פרופ' ליאוניד אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני חושב שזה דיון הכי רציני והכי נכון שהתקיים אי פעם בכנסת בנושא הזה. לפני כ-10 שנים פרופ' אפשטיין הגיע להסתדרות הרפואית ואנחנו הרמנו דגל של אי-שוויון בבריאות, אף אחד לא האמין שיש אי-שוויון בבריאות במדינה. כולם חשבו, הרי יש חוק, אבל בפועל יש אי-שוויון בבריאות. וכל השנים האלה הצלחנו לשכנע אנשים שיש אי-שוויון בבריאות. המצב בפריפריה הוא חד-משמעית מבחינת הבריאות גרוע בהרבה מהמצב במרכז – תוחלת החיים נמוכה יותר. יותר מחלות בפריפריה, יש פחות מיטות בפריפריה, חצי למעשה, ויש חצי מהרופאים בפריפריה.

המצב הזה הוא בלתי נסבל. אני הפסקתי שביתת הרעב ב-2011 במאבק שלנו על התקנים ועל המענקים. בנוסף, בהסכם יש 20% תוספת שכר שוטף לרופאים שעובדים בפריפריה. אמרו לנו, זה לא יעבוד – כמה כסף צריך? לא ידענו כמה כסף צריך. 75 מיליון בשנה? 637.5 מיליון לאורך ההסכם? – אמרו זה לא יעבוד. ראינו מ-2010 ל-2014, מספר מתמחים שמתחילים בפריפריה ההתמחות שלהם עלתה ב-78% - לא היה מצב כזה בעולם. זה עבד.

עדיין יש מספר רופאים בפריפריה הרבה יותר נמוך ממספר רופאים במרכז הארץ. 75 מיליון בשנה, אכלנו מהר מאוד. התחילה נהירה של הרופאים. פעם אחת אני אומר לאוצר – כל הכבוד, הסכים להקדים את התשלומים. אז אכלנו כל הכסף הזה עד 2014. המדינה החליטה 75 מיליון לתת גם ב-15', ב-16' – ב-17' אין כסף בכלל. בתקציב אין כסף. וכמו שכבודו אמר, צריך בבסיס התקציב. עבר התקציב, אין שם אזכור על מענקים בכלל. אין.

זה לא נכון.

יש שלושה דברים שחייבים לעשות – גם מענקים, גם תקנים וגם השתכרות שוטפת. יש לנו עכשיו בית-הדין, תובעים אותנו על זה שאנחנו אמרנו שלמומחים גם מגיע מענקים, יש בית-הדין. האוצר כועס עלינו שאנחנו אומרים שלמומחים גם צריך לתת מענקים.

הישיבה הזאת היא קריטית. ההחלטות של הוועדה הן קריטיות. חשוב מאוד לקבוע את הכללים האלה, ולאורך הזמן, אחרת יש אי-ודאות. אנשים מתכננים את החיים שלהם לאורך הזמן, ואנשים לא יודעים – ב-17' יהיו, ב-18' יהיו, בגלל חשוב מאוד שזה יהיה בבסיס התקציב. כשאנחנו מדברים על תנאים – ב-2011 ניסינו לקדם שיהיה הנחה במס הכנסה לרופאים שעובדים בפריפריה, זה יכול היה מאוד לעזור. לצערנו, האוצר לא הסכים אתנו.

אבל יש היום הטבות.

לתת הטבה למקצוע.

לא, בעצם המגורים שלך בעיר הזאת.

לא, אבל זה לא למקצוע. אתה רוצה רופאים בפריפריה. אין להם הצבת מס - - -

קרן מענקים נתנו איזה - - - מס.

אנחנו נלחמנו בבית-המשפט, היינו בבית-המשפט. בסוף השגנו הטבה במס על המענקים האלה.

ב-2016, אגב, עבד גם כאשר נתנו מענקים של 240 אלף שקיבלו בפריפריה. מבחינה זו יש אפשרות לשנות את זה, וצריכים לשנות את זה. חייבים לשנות את זה.

אני רק רוצה לבקש, שבאמת, להסכים עם מה שנאמר עד עכשיו. אני מנסה כל הזמן לשכנע את האוצר ומשרד הבריאות, הם עדיין לא קיבלו את זה, שמי שיודע הכי טוב למי צריך לתת מענקים בבית-חולים שלו זה מנהל בית החולים, כי המצב בבתי-החולים שונה. היום למשל יש הרבה קלינאים, אז לא צריך לתת להם. אבל אין מספיק כירורגים, אז צריך לתת לכירורגים. מנהל בית-החולים הוא זה שיודע.

תהיה ועדה שתעקוב אחרי בתי-החולים.

נכון. אחרי שזה נכנס לבסיס התקציב, ויש ודאות, אז מנהל בית-החולים בגבולות שהוא יודע, בתנאים שגם אלה שמתכננים את החיים שלהם לשנתיים-שלוש, חמש שנים קדימה, הם צריכים. למשל, לגבי מומחים ב-2016 - חייבו אותם לעבוד 10 שנים – שש שנים הוא מחויב, ולפחות אופק של 10 שנים. אנחנו מסכימים גם לזה. אנחנו אומרים, תנו כסף, רופאים יגיעו לפריפריה - חייבים לשנות את המצב.

תודה רבה, אדוני. אני מסכים עם כל מלה.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני בטוח שכולנו בידיים טובות, ואני מודה לכבוד היושב ראש על הדיון החשוב הזה. לפרופ' אידלמן על נוכחותו המתמידה בדיונים כאלה. דנו על העניין הזה לא רק כאן, וגם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ובכלל. לכן, אני לא אוסיף. אני מצטרף לכל מלה שאמר פרופ' אידלמן, ולא רק שאני רופא ומייצג את העמדה שלה, אלא בגלל שזה הדבר הנכון ביותר, וככה צריך.

אני גם מצטרף לדבריו של חבר הכנסת יהודה גליק. אכן, אי אפשר שהמצב יימשך כך בפריפריה. לכן אני בטוח שמהוועדה הזאת ייצא בשיתוף פעולה עם ועדות אחרות, אבל הוועדה הזאת תיקח את התפקיד שלה. אני בטוח שאכן היושב ראש, מיקי זוהר, יעשה ויוציא לפועל את ההמלצות. אנחנו נעקוב שהפריפריה תקבל מה שצריך לטובת הרפואה, ולטובת האזרחים.

אני מבקש להתייחס. אני רופא משפחה בקריית-גת מטעם "מכבי", ומנהל המחלקה הדרומית להתמחות ברפואת משפחה. זה האספקט שעדיין לא דנו בו, וזה אספקט גדול ואדיר.

בוא נתחיל מהסוף. בוא נניח שאנחנו נותנים לכל החבר'ה מנהלי בתי-החולים פה מאה תקנים לכל אחד, אנחנו לא דנים בעניין רפואת המשפחה ורפואת הקהילה. בית-חולים לתפארת יהיה להם, ורפואת המשפחה, כמו שכרגע הולכת וקורה לה, רפואת הקהילה, לא רק משפחה – משפחה וילדים בקהילה, הולכת וקורסת היות והדור של שנת 91' שהגיעה בעלייה הגדולה מברית-המועצות, אחרי גיל פרישה, בסביבות 40% הם אחרי גיל פרישה, ותוך שנתיים הם יהיו בתוך גיל פרישה. 40% זה מאות, קרוב ל-1,000 רופאים, רופאי משפחה בקהילה.

יסכימו אתי כל חבריי כאן, בתי-החולים יקבלו כל מה שהם רוצים, ורפואת הקהילה תקרוס, וזה מה שזה הולך לקרות, אם אנחנו לא נעשה צעדים דחופים וחריפים עכשיו, אתם לא תעמדו בדקה אחת בנהירה שתהיה לבתי-החולים, לא תעמדו דקה אחת, וזה לא משנה כמה מיטות, ותגדילו את בית-החולים פי שש אם אתם רוצים.

רופאי משפחה ב"מכבי" לדוגמה, רואים 14 מיליון מגעים עם מטופלים במשך שנה, שאר המקצועות ביחד, הרופאים המקצועיים רואים ביחד ארבעה מיליון.

שאלת ביניים. בעצם התמריצים הם אך ורק לבתי-החולים ולא לקופות-החולים.

2015, ו-2016, השגנו לרופאי משפחה בקהילה, זו פעם ראשונה שהאוצר הסכים לרופא משפחה בקהילה.

בפריפריה בלבד.

אז כאשר אנחנו כמובן מדברים פה, אנחנו מדברים פה גם על בתי חולים וגם על רפואת המשפחה.

לדעתי, זה צריך להיות דגש גדול על רפואת הקהילה. כמו שאני אומר, אנחנו השער לבתי-החולים. אני יכול לציין שאני בעוד חצי שעה חייב לצאת למרפאה שלי שלא יכולתי לבטל אותה, יכולתי רק לדחות אותה, כי אני הולך לראות שם בקריית גת בשתי מרפאות שונות, היות ואין רופאים, בסביבות 40 חולים ילדים ומבוגרים. רפואת ילדים בקהילה בפריפריה זה דבר שדי מתבטל היות ואין רופאי ילדים. רופאי ילדים לא רוצים לעבוד בקהילה מהרבה מאוד סיבות.

אני יכול לתת כאן עוד פרספקטיבה. אחד הדברים שעשיתי בימי חלדי, אני חייב לציין שאני בוגר באר-שבע, זאת אומרת, אני יליד ובוגר באר-שבע, אני איש פריפריה בכל רמ"ח אבריי. תקופה קצרה עבדתי בנס ציונה היות והארגון ביקש ממני, אבל גם אז ביקשתי לעבוד יותר פריפרית. היו לי חמש שנים שבהם עבדתי במדינה קטנה וענייה שקוראים לה אוסטרליה, עבדתי בתור רופא משפחה. זו מדינה שמתמודדת עם אתגרים הרבה יותר גדולים מאתנו מאשר במה שקשור לפריפריה. היה מרשים לראות איך הם מתמודדים עם זה. ההתמודדות שלהם היא לא בלהגדיל את מספר בתי-החולים. הם עשו כל דבר שהם יכולים כדי לא להגדיל את מספר בתי-החולים. הם הגדילו עוד ועוד את התקציבים לרפואה בקהילה, כאשר הם היו נותנים תמריצים on going, זאת אומרת, בכל רגע נתון שאתה עובד בפריפריה – אני אתן לכם אנקדוטה. לפני חודשיים אני מקבל צ'ק, עוד צ'ק מהם על זה שעבדתי בתקופה שהם ביקשו ממני. עבדתי בפריפריה, לפני חודשיים, אני מסתכל על זה בתדהמה, כיוון שעבדת כל הזמן, אז אתה מקבל כל הזמן on going תשלום.

ככה זה אותו מודל גם בפינלנד.

אותו מודל בהרבה מדינות שבהן הפריפריה היא רחוקה.

עשיתי מחקר בשובי לארץ ב-2013, לראות מה יגרום לרופאים לנדוד, הכי חשוב לחקור את זה, ולא לתת מענק. מענק בודד זה לא הפתרון, חברים, אני מצטער להגיד. אבל מענק בודד ניסיתם. שאלתי את חבריי כאן. נתתם חצי מיליון ב-2016, הם ענו, נו, באו החבר'ה? לא באו המומחים. לרפואת משפחה לא בא אפילו אחד – חצי מיליון.

היום אסור לקבל לא מומחה - - -

לא. לא באו המומחים – לא עשו מעבר. אני רגע אדייק – לא עשו מעבר מומחים מהפריפריה. ומה אנחנו מדברים על הפריפריה בישראל - של מה? של 30 קילומטר, 40 קילומטר? גם את המעבר הזה לא עשו.

הארגון שלי הגדיל ועשה. אמר – אני אתן לכם רכב. אני אתן לכם זמן נסיעה, מה שאתם רוצים. פרסמנו את זה בכל מקום - לא עבר בן אדם אחד אפילו. אז פה הבעיה, הבעיה היא שזה צריך להיות תהליך on going. אני חושב שהמנגנון יכול להיות משהו כמו הטבות מס, ולא הטבות מס כוללות לאוכלוסייה, אלא הטבות מס לרופאים שכבר עובדים במקומות האלה, כי גם הרופאים שעובדים במקומות האלה, אם לא נתייחס אליהם הם גם עוזבים. הם עוזבים בתוך ישראל, והם עוזבים למקומות מחוץ לישראל.

זו, לדעתי, הצרה הגדולה כרגע, שאם אנחנו לא נתייחס אליה, לא משנה כמה מיטות אנחנו נוסיף לבתי-החולים, אני לא חושב שאנחנו נעזור לאותם בתי חולים, שזו בסופו של דבר מלחמה של כולנו.

לכן אני חושב שאם אנחנו לא נגדיל תקנים, נעזור לקופות החולים להגדיל תקנים לשנים הקרובות בצורה דרמטית, לצערי, אני חוזה שהעתיד נראה מאוד קודר.

אנחנו נתייחס גם במסקנות הוועדה לנושא רפואת המשפחה. חד-משמעית צריך לתת על זה דגש. אני לא חושב שאפילו פחות מבתי-חולים.

אדוני היושב ראש, חשוב לנו להשתתף בדיונים של הוועדה שלך.

יש דיון ביום שני, דיון שיזמתי אותו בעצמי, לא לבקשת אף אחד. הנושא הוא: מחסור בשירותים בסיסיים במועצות מקומיות ערביות בדירוג סוציו-אקונומי 1-4.

מצוין. יבואו כל ראשי המועצות, פה יהיה פיצוץ.

אדוני היושב ראש, הנושא שהעלית הוא חשוב מאוד. כל השינויים גם שעשו אחרי הלמ"ס – הורידו, העלו, זה עושה בלגאן אחד גדול, אז טוב שאתה יוזם את הדיון הזה. אבל גם הנושא הוא חשוב מאוד. אנחנו גם מדברים בהמון ועדות ובריאות. רפואה שלמה לפרופ' אידלמן.

אנחנו מעלים את זה בכל הוועדות כמעט, כל הנושא הזה של בריאות בפריפריה. אנחנו כחלק מהחברה הערבית שגם גרה ברובה בפריפריה, בין אם זה בצפון, ובין אם זה בדרום, ושמענו, וראינו וקראנו את הנתונים ועל המחסור, ואפילו שיעור התמותה בפריפריה הוא גדול פי כמה.

כל הזמן מדברים על מחסור גם ברופאים, גם במומחים, גם באחריות, ולכן צריך לתת תמריצים. כבר דיברתי על זה, שאני בא מיישוב שאולי שם אחוז הרופאים הגבוה ביותר, לא רק במדינת ישראל – עראבה, שם באמת יש מעל 200 רופאים, עובדים לא רק באזור, והם כבר מומחים בעלי שם, הולכים ועובדים בדרום, ובצפון ובמרכז, וחלקם אפילו בני משפחה שלי שהלכו לאילת, ועובדים באילת, כי גם משתלם להם מבחינה כלכלית, אבל הם גם משרתים את האוכלוסייה שם. לכן חשוב מאוד שמשרד הבריאות יתגמל ויתמרץ את הרופאים ואת המומחים במיוחד שיילכו לאזורי הפריפריה, ושיקבלו את הגמול המתאים כדי לעודד אותם, ללכת ולשרת את האוכלוסייה. לכן אנחנו מברכים אותך, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב הזה, ולהמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה. תודה.

יש מישהו שרוצה להעיר הערה?

כן, היה חשוב לי להעיר הערה שהובנתי נכון, שכל מתמחה שייפתח פנקס התמחות ב-2016 במקצועות שהוגדרו גם יקבל מענק. הוגדרו 15 או 12 מקצועות שמתמחים שייפתחו שם את הפנקס בפריפריה יקבלו מענק.

עד סוף מרץ. אלה כללים של 2016, אבל עכשיו צריך לקבוע כללים של 2017. חבר הכנסת זוהר, כמו שאמרת - זה הזמן.

נוודא את זה.

הבעיה היא שאנחנו כבר בפברואר ומרץ. יש אנשים שכבר התחילו. עכשיו, האנשים האלה יודעים – אני אהיה זכאי, אני לא אהיה זכאי? איך הוא יתחיל? גם הזכאות לא אומרים לך אלה שיתחילו עכשיו יהיו זכאים אולי ביוני 2018, לפחות לפי 2016 זה יהיה אז. חלק מהאנשים שהתחילו ב-15' עוד לא קיבלו. חלק מהאנשים שהתחילו ב-14' עוד לא קיבלו את החזרי המס. אתם מושכים את האנשים כמו מסטיק, זה עובדות.

אני מבקש לסכם את הדיון.

1. הוועדה בראשותי תבחן קידום בחקיקה לכך שכל רופא מומחה או מתמחה שיבוא לפריפריה יקבל תמריץ, מענק משמעותי, תמריץ שובר שוויון, אנחנו קוראים לו, שיגרום לרופאים לעבור לעבוד בפריפריה, תוך כדי התחשבות בכל ההשלכות הכרוכות בכך מעצם המעבר. יצוין שמדובר במעבר הן לבתי החולים והן ברפואת המשפחה.

2. הוועדה מוחה על אי הכללת התקציב הנדרש בבסיס התקציב להקצאת התקנים הנדרשים לפריפריה, ועל הירידה הדרסטית בסך של כ-35 מיליון שקלים בשנת 2017, ודורשת תקציב מינימלי ודאי לשנים 17'-18', בסך 50 מיליון שקלים לטובת מומחים ו-30 מיליון שקלים לטובת מתמחים בכל שנת תקציב.

3. הוועדה קובעת כי הכלי להחלטה על הענקת התמריצים צריכה להיות בידי מנהלי בתי החולים. הוועדה תפנה לשר הבריאות ולשר האוצר, ותבקש לפעול להגדרת סל של תקציב עם מגבלות תקרה – רף עליון, רף תחתון, ותאפשר הפעלת שיקול דעת רחב יותר ומקצועי יותר של מנהל בית-החולים באופן חלוקת המענק.

4. הוועדה תקיים דיוני מעקב בנושא, ותוודא יישום מסקנותיה למען תושבי הפריפריה.

5. הוועדה מודה לכל המשתתפים שכיבדו את הדיון החשוב הזה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.