הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 104

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבנייה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, י' בשבט התשע"ז (6 בפברואר 2017), שעה 11:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 – פרק י"א: שוק ההימורים.

חברי הוועדה: רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

יוסף ג'בארין

איציק שמולי

יגאל גואטה

מרב מיכאלי

עודד פורר

יואל רזבוזוב

מנכ"ל משרד האוצר - שי באב"ד

יועצת למנכ"ל, משרד האוצר - נירית איבי

רכז מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר - טמקין איתי

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - אסתי פלדמן

מנכ"ל משרד התרבות והספורט - יוסי שרעבי

מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד התרבות והספורט - גיא אטיאס

היועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט - הדס פרבר

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עדנה הראל

הלשכה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור - ניצן וולקן

כלכלן, משרד המדע - חביב קטן

מחטיבת הדוברות, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

מנכ"ל הטוטו - איציק לארי

יו"ר מפעל הפיס - עוזי דיין

מרכז המועצה הלאומית לספורט, משרד התרבות והספורט - ניצן בן נתן

עו"ד, המועצה להסדר ההימורים בספורט - יאיר שילה

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - יניב לוי

סמנכ"ל תפעול, המועצה להסדר ההימורים בספורט - אהרון יונה

דירקטור, המועצה להסדר ההימורים בספורט - מעוז טל

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - יעקב גנם

רמ"ט יו"ר, מפעל הפיס - דוד אושר

יו"ר נציגי הזכיינים - חיים טל

זכיין, מפעל הפיס - אביעד בן שטרית

זכיין, מטה מאבק זכייני פיס - יהונתן ברקאי

זכיין, מטה מאבק זכייני פיס - שרון מגירה

זכיין פיס - שלומי ברזני

נשיא איל"ת - אריק קפלן

ידיעות אחרונות - ינון אנגל

חבר הנהלה, תנועת אומ"ץ - יעקב מאור

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מפעל הפיס (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: קשת) - טל אלוביץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את המועצה להסדר ההימורים בספורט (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: העיתונים ידיעות אחרונות,גלובס והארץ) - משה ביבי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את העיתונים ידיעות אחרונות, גלובס והארץ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: המועצה להסדר ההימורים בספורט) - ליאור שובכר פרי

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

אור שושני

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 – פרק י"א: שוק ההימורים

חברים, בוקר טוב, אני אגיד איך אנחנו רוצים לנהל את הדיון הזה הבוקר. אנחנו נעבור סעיפים ואנחנו נצביע לפיהם. אני מזכיר שעברנו על כל החוק, אבל יש לחלק מחברי הכנסת הסתייגויות. סעיפים שיש עליהם הסתייגויות, נצביע עליהן לפני. אם יש הערות של חברי הכנסת – ואני אומר שוב, רק של חברי הכנסת, כי מבחינת המשרדים הממשלתיים תהליך ניסוח החוק הושלם – הם יכולים להעלות נקודות שעוד פתוחות מבחינתם. נתייחס אליהן אם צריך, נעשה את התיקון ונמשיך.

מתי אתה מתחיל את ההצבעה?

מבחינתי עכשיו. על סעיפים שהסכמנו עליהם אנחנו נצביע. הסעיף שלגביו יש איזה דיון, שקשור גם לזכיינים וכולי, הוא סעיף התחולה. עליו נעצור שנייה, נקבל עדכון ונדבר על המתווה עם הזכיינים. מבחינתי הוא הסעיף המהותי.

יש לי הערות שאני רוצה לומר לגבי סעיף 5, ועדת הביקורת.

לכן אני אומר שלפני הצבעה על סעיף אני אשאל, וגם אשאל את היועצת המשפטית אם יש הסתייגויות שהוגשו לאותם סעיפים, ואם כן, נצביע עליהן. אבל עודד, גם אם לא הגשת הסתייגויות, עדיין תוכל להגיד את התיקונים שאתה דורש. מבחינתי בסעיפים שאין בהם הצבעה אנחנו לא עושים כרגע גיוס, כי לדעתי על רוב הסעיפים יש הסכמות ולכן אני לא רואה צורך בגיוס.

אנחנו בסעיף 1, סעיף ההגדרות. מופיע לפניכם הנוסח לאחר כל התיקונים. אני רק אציין שבשבוע שעבר נשלח לחברי הכנסת הנוסח הזה פלוס מסמך מלווה שכתבה היועצת המשפטית, שדיבר על ארבעה נושאים... כי בגדול גמרנו את החוק ואת ניסוחו, אבל יש ארבעה סעיפים שלגביהם תצטרך להיות התייחסות מדויקת יותר היום: סעיף קצובת כהונת מנכ"ל המועצה; החרגת תכניות ספורט מהוראות הגבלת הפרסום, כאשר הבנתי שיש עוד איזו הערה לגבי השעות; אחוז השיעור לזוכים; והוספת הוראות המעבר, מה שקשור גם לזכיינים. אלה ארבעת הנושאים שנדייק היום.

אולי לפני שנכנסים לסעיפים תציגו את העניין של הזכיינים?

אני מציע שנדון בזה בהוראות המעבר. אני רק אגיד משפט מקדים לבקשתך, עודד. התקיימו עם הזכיינים דיונים מרובים בשבוע האחרון, כולל שתי פגישות איתי. האחרונה התקיימה במשרד האוצר אתמול עד מאוחר בלילה. הוצג סל שלם של חלופות והצעות, וכשנגיע לפרק הוראות המעבר הזכיינים יגידו... גם פריסה של יישום החוק, שזאת הייתה בקשה אחת, וגם לגבי מתווה פיצויים... ולכן הם יגידו אם הם רוצים להתקדם לגבי המתווה הזה, ואז נציג אותו, כדי שהוא יהיה רשום בפרוטוקול. אם הזכיינים אומרים שלא מקובל, אז נתכנס, חברי הכנסת, לקראת פרק הוראות המעבר, נציג את המתווה המסתמן, שעליו שוחחתי עם חבר הכנסת ביטן ואחרים, ונקבל החלטה כחברי הכנסת האם המתווה הוא מספק, גם ללא הסכמת הזכיינים. אבל אני כמובן מקווה שחיים יספר לנו שאחרי הדיון אתמול בערב יש הבנה עקרונית. אני מציע שנתייחס לזה גם בסעיף של העמלות וגם בסעיף של הוראות המעבר, שאלה שני הפרקים שבעיקר נוגעים אליכם, חיים.

חיים, יש מבחינתך בסיס להבנות? אנחנו יכולים להתקדם באווירה קואופרטיבית?

אנחנו קרובים, אנחנו לא רחוקים, אבל אני מציע שנעשה עוד איזה סיבוב נוסף כדי ליישר פינות.

הדובר הוא חיים טל, נציג הזכיינים. בסדר, חיים, אז נראה אם צריך לשבת על זה, וגם נעשה הפוגה אם צריך, ונראה אם אנחנו יכולים לסגור עכשיו את המתווה. בשביל זה אנחנו פה, כולל בשביל לשבת איתכם כדי לראות אם צריך לעשות fine tuning להסכמים. אנחנו לא נסגור את הדברים עד שיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים. אבל קודם ננקה את הסעיפים שעליהם אין מחלוקת ואין בעיה.

הסעיף הראשון הוא סעיף ההגדרות. יש הערות?

חברת הכנסת מיכאלי, בוקר טוב. דיברתי לגבי הפרוצדורה של הדיון ואני מבקש גם את הסכמתך לעניין הזה - - -

אתה מצביע סעיף-סעיף?

כן, סעיף-סעיף לדעתי. סעיפים שאין לנו לגביהם הסתייגויות או הערות, אנחנו נצביע עליהם בלי קואליציה-אופוזיציה. סעיפים שיש לגביהם הסתייגויות או הערות – נראה איפה אנחנו עומדים.

אנחנו נצביע עכשיו על סעיף ההגדרות כפי שמופיע בנוסח שלפניכם, הנוסח שהופץ בשבוע שעבר. מי בעד סעיף ההגדרות?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 1 אושר.

סעיף ההגדרות אושר פה אחד.

נעבור לסעיף 2. ורד, תסבירי לנו מה זה סעיף 2.

זה תיקון טכני של הגדרה שעלתה לסעיף 1.

איפה ההערה של הייעוץ המשפטי? אנחנו ביקשנו תיקון טכני לחלוטין לגבי ההגדרה - - -

עודד, תכף נגיע לוועדת הביקורת. מי בעד סעיף 2 כפי שהוא מופיע?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 2 אושר.

אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף ועדת הביקורת, סעיף 3. עודד, הייתה לך הערה.

כן. אני שוחחתי איתך ועם משרד המשפטים אתמול. התיקון שנכנס שאומר שוועדת הביקורת תמנה שלושה חברים אבל לא יוכלו להיות בה חברי המועצה שמונו לפי סעיף 4(א)(4) עד (7), הוא תיקון שלדעתי הוא לא נדרש. אני מבקש לחזור לנוסח הקודם שהיה, הנוסח הראשוני, שאמר שיושב-ראש המועצה לא יהיה חבר ועדת הביקורת אבל כל שאר חברי המועצה כן יכולים להיות חברי ועדת הביקורת. נראה לי לא הגיוני שאנחנו פוסלים אותם מלשבת בוועדת הביקורת. הרי זה לא שהם מחליטים או לא מחליטים מה יהיה בוועדת הביקורת. הם חלק מהעניין ולכן אני לא רואה סיבה לתיקון הזה.

אני מצטרף לחבר הכנסת פורר, מכיוון שאנחנו מחלקים כאן חברי דירקטוריון לסוג א' וסוג ב' – אלה שיכולים להיות שם ואלה שלא יכולים. אני לא רואה סיבה לזה. הם נבחרו והם יכולים להיות חלק מזה.

אין לי בעיה שתגדילו את ועדת הביקורת לחמישה חברים, כדי שיהיה - - -

מכיוון שלהבנתי זה היה בעיקר דרישה של משרד התרבות והספורט ו - - -

ושל האוצר. האוצר תומך בעמדה הזאת.

אני יודע שהוא תומך, הרי ברור שהממשלה הציעה את זה, אני רק אומר ש - - -

משרד המשפטים - - -

משרד התרבות, תסבירו את עמדתכם בסוגיה.

קודם כול, מדובר בהוראת רוחב בכל חוקי התאגידים הציבוריים. נציגי גופים הנקובים בחוק אינם חברים בוועדת הביקורת. הטענה הבסיסית היא שלאלה יש ניגוד עניינים מובנה, מכיוון שיש להם גם חבות לגופים שמטעמם הם יושבים במועצה. לא מדובר בסוג א' וסוג ב', אלא בסוג של ניגוד עניינים מובנה.

מעבר לכך, לגבי המועצה להסדר הימורים יש שיקול נוסף, שנוגע לכך שהגופים האלה גם מקבלים את כספי המועצה ולכן ניגוד העניינים שם הוא הרבה יותר מורכב ובעייתי.

יש לי הערה בעניין.

אני יודע. רגע. נאמר עכשיו על נציגי אגודות הספורט... חברי הכנסת פורר ורזבוזוב - - -

גם אני מעלה את זה.

אז גם חבר הכנסת ביטן. ביקשנו את עמדת המשרדים בשאלה האם אפשר להכניס את התיקון הזה. עדנה, בוקר טוב. הייתה כאן שאלה של שלושה חברי כנסת... יוסי, אתה רוצה להתייחס להערות של חברי הכנסת?

אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד המשפטים.

עדנה, שלושה חברי כנסת העלו כאן בקשה לאפשר גם לנציגי אגודות הספורט להיות חברים בוועדת הביקורת. מה עמדת משרד המשפטים בנושא? אני מבין שזו עמדת הממשלה, אבל אני רוצה לדעת אם יש עוד מניעה מלבד הסוגיה של ניגוד העניינים.

החשש הוא חשש לאפשרות של ניגוד עניינים, מכיוון שהגופים האלה מקבלים תקציבים מהמועצה להסדר ההימורים בספורט – גם בתור גופים שמקבלים מיתרת ההכנסות לפי אמות המידה ויש עליהם בקרה, וגם לפעמים הסכמים קונקרטיים נחתמים איתם. ככלל, ועדת הביקורת אמורה להיות בלתי תלויה ולבקר את פעולת התאגיד, ולכן רצוי שההרכב שלה יהיה ככל האפשר בלתי תלוי.

זה לא עולה כדי זה שיש מניעה מוחלטת. ברור שאם ישבו בגוף הזה נציגים זה יחייב שהם יימנעו מדיון בחלק מהנושאים - -

יהיה הסדר ניגוד עניינים, כמו בכל דבר.

רק רגע. - - אולי אפילו חלק מאוד משמעותי מהנושאים. ולכן בהחלט-בהחלט חשבנו שההסדר הזה הוא הסדר ראוי.

אז אני שואל רגע את מנכ"ל משרד הספורט האם אפשר להגיע למתווה שבו יש אופציה לעשות זאת, אבל עם האמירה שבמקרה של ניגודי עניינים הם לא ישתתפו, כאשר גם נגדיר את זה.

כמו שאמרה הדס, גם בתזכיר חוק תאגידים ציבוריים כתוב על הגופים שהינם בעלי זיקה לפעולות התאגיד. ברור שלגופים האלה יש זיקה שהיא זיקה כפול: הם לא רק מבינים היטב בנושאים, הם גם זוכים לתקציבים. כך שההסדר הזה יפגע בפעולה של ועדת הביקורת, כי הוא ייצור הרבה מאוד מגבלות על הפעולה שלה. אני מציעה לשקול את עמדת הממשלה בעניין הזה כמשהו שהוא לטובת התאגיד ולטובת ועדת הביקורת.

מצד שני הם חברי דירקטוריון, הם מצביעים על התקציב והכול. אז אם כבר, אז הם גם לא צריכים להיות בתוך הדירקטוריון.

אבל ועדת הביקורת, כל המטרה שלה זה להיות גוף בלתי תלוי - - -

תנו לגיא ממשרד התרבות להגיד מילה.

אני אסביר את ההבדל. מה שהעלה רזבוזוב זו טענה נכונה; יש הבדל בין המועצה, שמאשרת מדיניות ותקציב, לבין ועדת הביקורת. המועצה שמאשרת, יש בה גופים שכאילו מצביעים בנושאים שיש בהם לכאורה ניגוד עניינים. אבל הסוגיה היא לא זו, הסוגיה היא ועדת הביקורת, שמבקרת את הפעולה אחרי פעולת הדירקטוריון. כלומר, הדירקטוריון משדר מדיניות שבעצם מיושמת, ואחרי זה מבקרים את הגופים שניתן כסף לטובת הפעולה שלשמה ניתן הכסף. ולכן יש הבדל מאוד גדול בין ועדת הביקורת לבין המועצה, ולכן הפרדנו. במועצה ברור שישבו אנשים בעלי ניגודי עניינים כאלה ואחרים, בעוד שוועדת הביקורת חייבת להיות עצמאית בפעולה שלה.

האם עד היום בוועדת הביקורת ישבו חברים - - -

ישבו.

האם מההיסטוריה של הטוטו אתם מכירים מקרים שבגלל חברותם של איגודי הספורט היו בעיות מהותיות בוועדת הביקורת?

אני חושב שאנחנו העלינו את הסוגיה הזאת בפגישה הממשלתית, אני לא רוצה להעלות את זה בפורום הזה. הסברנו את הבעייתיות ואנחנו מבקשים שהסעיף יישאר על כנו.

אריק, משפט. שרעבי, אני רוצה שאתה תגיד... אם זה עקרוני אז אנחנו נצטרך להחליט האם עושים הסתייגות ומחליטים שלא מקדמים את זה... אבל אם זה לא עקרוני ואפשר להגיע להסדרה, אז בואו נראה מה עושים. אריק, משפט.

בהרבה גופים יש איסור על ניגוד עניינים כפי שמוצג פה. אנשי הספורט בהרבה מקרים מבינים הרבה יותר טוב מיתר חברי הדירקטוריון על מה מדובר ולכן יש חשיבות רבה שהם ישבו בוועדת הביקורת. כמי שהיה יושב-ראש ועדת הביקורת של הטוטו הרבה שנים, אני לא חושב שפעלתי באיזושהי צורה לא ראויה בדירקטוריון ובוועדת הביקורת, אלא רק לטובת התאגיד עצמו. מעבר לזה, לא דנים אך ורק בנושאי ספורט בוועדת הביקורת, אלא דנים גם בנושאים של עבודת המועצה עצמה, ואז קל וחומר שאין שום קשר לכך שאתה יושב כנציג ספורט או כנציג של משהו אחר.

יוסי, האם אפשר, במודל כזה או אחר ותוך אמירה ברורה שבמקומות של ניגוד עניינים חברי האגודות לא ישבו, לייצר סעיף כזה? או שמבחינתך זה קזוס בלי?

אני חושב שזה קיים היום, אגב - - -

כן, בוודאי שאפשר, בוודאי. אבל השאלה היא אם אפשר להגדיר את זה - - -

ככל שמרב הדיונים שם עוסקים בגופים עצמם, אני חושב שזה הגיוני שנציג של האיגודים יהיה בתוך ועדת הביקורת, כי זה עיקר עיסוקה. במידה שזה רק חלק קטן או לא חלק משמעותי ודומיננטי מעבודת הוועדה, אני חושב שאז היה מקום להכניס חברים מתוך האיגוד, אבל כשדנים באיגודים עצמם הם צריכים להימנע.

אני רק רוצה להבין; מתוך השיח שלי עם יושבת-ראש ועדת הביקורת, שהיא עובדת המשרד, אני מבין שחלק ניכר מהדיונים כן עוסקים בנושאי האיגודים, ואני רוצה לשאול אם מישהו כאן, איציק או מישהו אחר מהטוטו, יכול לומר לי כמה מתוך היקף הביקורת של הוועדה עוסק באיגודים עצמם וכמה בדברים השוטפים של המועצה.

הערכה גסה היא 50/50.

האם מקובל על חברי הכנסת שנאשר את הסעיף עם ההוספה שנציגי האיגודים ישבו באותם דיונים שבהם לא דנים באגודות הספורט? לאור מה שנאמר כאן, מדובר על 50%.

אגב, לעניין דברים שקשורים אליהם, יכול עובד משרד או נושא משרה להשתתף בדיונים הקשורים לתחום עיסוקו. יש הוראה כזאת.

אני שוב אומר: יש פה בקשה מחברי הכנסת... אם 50% מהדיונים לא עוסקים באגודות, אז בואו נשים סעיף כזה.

אני מציע שכל אחד מחברי ועדת הביקורת – ואגב, זה נכון גם לגבי עובדי המדינה, כי הטוטו מתקצב לפעמים גם גופים של המדינה – יהיה חייב בהסדר ניגוד עניינים כפי שיקבע יועץ משפטי כזה או אחר, ובזה מסדירים את העניין. הרי אין סוף לניגודי העניינים, בטח בגוף כל כך גדול - - -

לא בוועדת ביקורת, חבר הכנסת פורר. ועדת הביקורת צריכה להיות הרבה יותר נקייה. אני גם לא מבין למה יש חשש שוועדת הביקורת לא תהיה עם... מה החשש? אין שום חשש.

עודד, ברשותך נעשה את זה יותר פשוט. בנושאים שעוסקים באגודות הספורט, לא ישבו חברי ה - - -

לא אגודות אלא גופי ספורט, כולל גופי הרוחב.

אוקיי.

מה זה אומר "גופי הרוחב"?

ועד אולימפי, "אילת" ופראולימפי.

בסדר. גופי הספורט - - -

ומרכזים.

אז נבקש גם שעובדי מדינה לא ישבו כשמתקצבים נושאים שקשורים למדינה.

שנייה, אני בכל זאת רוצה שנעשה רגע סדר בין שני הגופים. מועצה בתאגיד סטטוטורי מורכבת ממכלול של גורמים שמאזנים אחד את השני וברור שהם מביאים זוויות שונות, ולכן כשיש ניגוד עניינים קונקרטי יש הסדר, וכשלא, אז בעצם כל המכלול שלהם הוא מה שיוצר את העבודה המשותפת. לעומת זאת, לוועדת ביקורת יש תפקיד אחר; היא לא שיקוף של הדירקטוריון, אלא יש לה תפקיד לבקר - - -

הנושא הזה ברור - - -

רגע, עוד מילה. ולכן בהסדר הרוחבי בהצעת חוק תאגידים ציבוריים אנחנו אמרנו בפירוש שלא ישב בוועדת ביקורת מי שיש לו עניין. פה, בחלק ממה שהמועצה עושה – ארגון הימורים וכל זה – בהקשר הזה בוועדת ביקורת יכולים לשבת נציגי כל הגופים. אבל ועדת הביקורת בהקשר הספציפי – ועל זה הדיון פה – של המועצה, גם מבקרת את הגופים שמקבלים כספים, האם הם מקבלים לעניין, ולכן בחלק הזה של העבודה של ועדת הביקורת אף אחד לא יכול לשבת. זה לא שאחד ישב ויהיה לו ניגוד עניינים רק לעניין שלו, אלא בחלקים האלה של עבודת ועדת הביקורת נכון שהם לא יהיו. ואז זה בעצם כמו לעשות שני הרכבים של ועדת ביקורת.

בסדר. זה אומר שיהיה עוד נציג, נציג של ארגוני הספורט, שלא ישתתף בדיונים שעוסקים בגופי הספורט.

אז בוא נגדיר מה זה "ארגוני הספורט". אמרנו שזה מרכזים, גופי רוחב, איגודים ואגודות.

כתוב בהגדרה פה "גורמים המקבלים סכומים מיתרת ההכנסות המיועדות לחלוקה לפי סעיף 9".

לא, לא, זה גם אלה שעושים איתם הסכמים, זה לא רק אלה - - -

אם הם עושים הסכם עם המינהלת זה לא יורד משורת ההכנסות - - -

אבל אין לך נציג במינהלת של הטוטו - - -

אז מישהו של ההתאחדות לא צריך לשבת שם.

נכון.

חבר הכנסת עודד, האם מקובלת עליך ההצעה שנציגי גופי הספורט השונים שמתוקצבים על ידי המועצה לא ישבו בדיונים העוסקים בענייניהם?

כן - - -

לא רק בענייניהם.

בביקורת עליהם, בביקורת על גופים.

לא בעניין האישי, ברור. הרי יש להם אינטרסים צולבים, זה ברור.

לכן מדובר פה ביותר מאשר הסדר ניגוד עניינים.

חבר הכנסת פולקמן, זאת בדיוק הבעיה, ולכן - - -

ולכן זה התנאי. האמירה הייתה ש-50% מהדיונים עוסקים בגופים ו-50% לא.

אבל השאלה מה זה גופים.

רגע, אם הביקורת קשורה למכבי ולא להפועל אז מה הבעיה עם זה?

רועי, ככה תגיע עם זה כבר לצדדים שלישיים ורביעיים. אני חושב שזאת הרחבה לא - - -

זה לא צד שלישי. כשדנים - - -

שלא יהיה על כל הגופים. אם זה קשור לגוף שלו - - -

לא, לא, לגוף שלו זה הסדר ניגוד עניינים רגיל. אבל מה שאני ניסיתי להסביר - - -

מה שיקרה זה שהפועל ישמור על מכבי ומכבי ישמור על הפועל.

מה שניסיתי להסביר זה שבגלל שמדובר בוועדת ביקורת אז זה לא רק הסדר ניגוד עניינים רגיל, שמתייחס לעניינים שנוגעים לך. בגלל שוועדת ביקורת עוסקת בהתנהלות התקינה - - -

מי יושב בוועדת ביקורת בפיס?

אני אבדוק ואני אענה לך.

אני אגיד לך: ראשי רשויות יושבים בוועדת ביקורת, כאשר כל התקציבים הולכים אליהם. אז למה שם זה בסדר - - -

אני אבדוק ואני אגיד לך. אולי אתה יודע בוודאות, אני לא יודעת - - -

אני בטוח שזה המצב, אני לא יודע.

אני חושבת ששווה לבדוק את זה.

ביטן, בוא נתקדם. אם הם יושבים אז צריך שהם לא ישבו בדיונים שקשורים בגופי הספורט.

אבל גם אם זה לא הגופים שלהם? אני לא בטוח.

לא, הגופים שלהם זה הסדר ניגוד עניינים רגיל; פה אנחנו מדברים על יותר מזה. בגלל שזו ועדת ביקורת - - -

הם יכולים לבוא ולתת חוות דעת מקצועית בתוך דיוני הוועדה, זה גם המצב החדש. כל גוף בעל ידע מקצועי יכול לבוא ולתת חוות דעת בפני ועדת הביקורת - - -

טוב, אנחנו לא נתקדם אם אנחנו לא נסגור את זה.

בוא היום נחתוך את הכול, נגמור את זה.

בסדר. גיא, אנחנו מתקדמים רגע. אני רוצה שתציעו את התיקון הזה - - -

תתייחסו לפיס, אני רוצה לדעת מה קורה בפיס.

גיא, אני רוצה שתציעו את התוספת שאומרת באיזה פורמט הם יכולים לשבת, ואנחנו נעביר את זה לאישור ונצביע על הסעיף. הלאה.

צריך למצוא את הפתרון שבאמת ימנע את ניגוד העניינים.

כן, שיהיה עוד חבר ועדה שהוא נציג איגודי הספורט, ואתם תגדירו באיזה תנאים הוא ישב בוועדת הביקורת.

אנחנו עוברים לסעיף 4, עמוד 4, סוגיית המנכ"ל. איציק, ראשית אני מבקש ממך למשוך את הבקשה לנושא חדש, אחרת אנחנו לא יכולים להתקדם עם הסעיף הזה.

אם הנוסח אומר שהגבלת הכהונה היא רק מהפעם הבאה אז זה בסדר, אני מושך את הבקשה.

זה מקובל על - - - ?

זה מה שסיכמנו.

אוקיי, אז אני מדייק על מה אנחנו מצביעים. סעיף 4 אומר שהמועצה תמנה, באישור השרים, מנהל למועצה. דיברנו גם על תקופת כהונתו, ואנחנו מוסיפים בנוסח שזה יוחל רק ממנכ"ל המועצה הבא. זאת אומרת, תהיה הוראת מעבר... יוסי, מקובל?

אני מתנהל תחת ההנחה שכל הדברים כבר נסגרו מול האוצר. הניסוח כמו שהוא מוצג ברגע זה - - -

זה נסגר מול האוצר - - -

הוא מדבר על כל עסקת החבילה.

זה אולי נסגר מול האוצר, אבל יש לי כמה דברים אחרים - - -

אותנו לא מעניינת עסקת חבילה, אותנו מעניין בסעיף הזה - - -

אותי מעניין להגיד מה אני חושב.

אבל אותנו לא מעניינת עסקת חבילה.

יוסי, אנחנו נשמור על הסיכומים שלך בכל הסעיפים.

הוא שאל אותי מה אני חושב, אז אני אומר שאנחנו עשינו הסדר כולל עם האוצר. זה שזה יחול רק מהמנכ"ל הבא ולא מהנוכחי זה מקובל עלינו , אבל כחלק מהראייה הכוללת של ההסדר - - -

מה זה שייך להסדר הכולל, לא הבנתי.

משום שאנחנו רצינו שתהיה חקיקה נפרדת על הסיפור הזה, אבל האוצר בא עם איזשהו רעיון, אנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים - - -

מה הבעיה?

בסוף הוצעה כאן הצעת פשרה, כמו שהוצגו פשרות אחרות, ואנחנו עם הצעת הפשרה הזאת - - -

אז בתיקון, כפי שנאמר, יהיה הסעיף כפי שהוא כתוב כאן, עם התוספת בהוראות המעבר שאומרת שזה שיוחל רק ממנכ"ל המועצה הבא. בסדר, לארי?

שנייה, זה מה שכתוב כרגע בנוסח, אסתי? בנוסח כרגע זה לא חל על המנכ"ל הנוכחי אלא רק על מהמנכ"ל הבא?

כן.

אוקיי.

בהוראת מעבר.

כן, צריך לעשות הוראת מעבר.

אוקיי, מי בעד הסעיף עם התיקון שנאמר כרגע... חבר הכנסת שמולי מושך את בקשת הנושא החדש מהסעיף הזה, ואנחנו מצביעים על הסעיף עם התיקון. מי בעד?

רגע, אני לא יכולה להשאיר את זה בלי התייחסות. צריך או סעיף תחולה או סעיף הוראת מעבר. סעיף התחולה אומר שזה ייכנס לתוקף עם מינוי המנכ"ל הבא.

בסדר, איך שתנסחו את זה זה - - -

תחולה יותר טוב.

רגע, אני רוצה להסביר פה משהו טכני לחלוטין. ככל שהעיקרון ברור, הוועדה תסמיך אותנו ואנחנו נמצא את הניסוח המשפטי.

זה צריך להיות סעיף תחולה לדעתי.

בסדר, חברים. מי בעד הסעיף, עם התיקון? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 4 אושר, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

סעיף 4 אושר פה אחד.

עוברים לסעיף 5, סעיף רואה חשבון מבקר.

רגע, לגבי (ה), סמנכ"לית הכספים – הוראת המעבר חלה גם לגביה, נכון?

כן, כן, זה כבר דובר קודם.

כל מי שהיום בתפקיד, זה לא יחול עליו.

הלאה, סעיף 5, רואה חשבון מבקר. זה הסעיף לאחר התיקונים.

רגע, לגבי רואי חשבון - - -

זה אותו דבר, גם בסעיף (ה) זה אותו, הוראת המעבר. אנחנו בעמוד 5, סעיף 5, רואה חשבון מבקר.

- - -

אנחנו מבקשים לבטל אותו לגמרי. ממתי החוק מתערב באיך ממנים? זה תפקיד הדירקטוריון, הוא קובע את הנהלים ועושים את זה, זה הכול.

על מה אנחנו מדברים?

על סעיף רואה החשבון.

אז אני רוצה להסביר - - -

אני גם אגיד יותר מזה - - -

- - -

חברים, אנחנו עוברים על הסעיפים, אם יש הסתייגויות והערות אנחנו מקשיבים ומתקנים וזה מתקדם.

על הסעיף הזה היו לי כמה הערות.

לא צריך, אנחנו מבקשים לבטל אותו לגמרי.

דבר ראשון, אני לא חושב שהמקום של הסעיף הזה הוא בחקיקה. דבר שני, אם יש איזשהו רצון של הממשלה כן להביא אותו בחקיקה, אז בטח שלא בחוק הזה. הוא לא ממן העניין - - -

אם הם רוצים, שיעשו את זה לגבי כל רואי החשבון שמתמנים. תביאו חוק כללי שיחול על כולם, אין לנו בעיה.

אני אסביר - - -

שנייה, חברים, אני רוצה להפריד בין - - -

תביאו כללים שיחולו על כולם.

שנייה, דוד, בוא נפריד בין השאלה איך עובד רואה החשבון... יש פה כל מיני הוראות על אופן הגשת הדוחות, שזה דבר מאוד חשוב - - -

אבל יש הוראות בעניין הזה - - -

רגע, רגע. איך עובד רואה החשבון - - -

אין לי בעיה שתקבע באיזה סטנדרט הוא צריך להגיש דוח.

בדיוק.

אבל זה משהו אחר, זה לא קשור - - -

לבין מי ממנה.

לא מי ממנה, לא איך ממנה, לא מתי ממנה, אלא - - -

אני מבקשת לומר - - -

כי אז אני רוצה גם לכתוב איך ממנים את היועץ המשפטי, איך ממנים את סמנכ"ל הכספים ואיך ממנים את ממונה כוח האדם בארגון, בדיוק איזה מכרז יהיה להם, איזה תנאים, כל כמה שנים וכולי.

אני מבקשת להסביר את זה. מכיוון שהסעיפים האלה, בשונה מאחרים, הם - - -

- - -

חברים, לא להפריע עכשיו - - -

היה בחוק המקורי - - -

לא היה, לא היה.

זה לא היה בכחול.

ברשותכם, אם אפשר, אני רוצה להסביר. בשונה מסעיפים אחרים, מדובר על סעיפים שמשרד המשפטים ביקש את הכללתם לאור העובדה שהתווסף סעיף אחרי הכחול שלפיו מתבקש שהמועצה תעשה דוחות מבוקרים בסטנדרט שהולם גוף מסוגה.

תעשו את זה, אין בעיה, אבל לא על המינויים.

ברשותכם, תרשו לי ארבעה משפטים. לעשות דוחות בסטנדרט שהולם גופים מסוגה זה דבר שכולל בתוכו דברים שאם אנחנו לא נסדיר אז הסעיף יהיה סעיף ריק מתוכן. למה? התאגיד הזה הוא תאגיד סטטוטורי שכל ההסדרים שלו הם רק בחוק הזה, אין לו הסדרים בחוקים אחרים, זה לא כמו חברה, שלה יש דיני חברות, רשות ניירות ערך, חוק רואי חשבון וכל הדברים האלה. ולכן, כאשר - - -

אולי נדחה את זה לאחר כך - - -

ביטן, תקשיב שנייה. ההסבר של עורכת הדין הראל מתייחס לייחוד של הגוף הזה, שבגינו יש בו הסדרים.

לכן, אם אנחנו רוצים - - -

למה לא הכנסתם את זה בהתחלה, בחוק המקורי?

כי לא ביקשו להכניס דוחות מבוקרים.

מי ביקש?

הממשלה, תוך כדי - - -

אין לכם דוחות מבוקרים?

כמובן שיש.

כן, אבל הדוחות המבוקרים הם לא לפי הוראות שמחייבות; מחר הם יכולים לעשות דוחות מבוקרים אחרים והם יכולים מחר לקחת רואה חשבון שהוא לא בסטנדרט מתאים והם יכולים מחר שלרואה החשבון לא תהיה גישה לכל המידע הנדרש. אם יש חשיבות ציבורית – ואני חושבת שאכן יש – שגוף בסדר גודל כזה, שמנהל כספים בסדר גודל כזה ומייצר כספים בסדר גודל כזה, יהיו לו דוחות בסטנדרט מתאים, אז זה אומר שצריך לייבא את ההסדרים מחוק החברות. אנחנו לא המצאנו כאן שום דבר, אלא ייבאנו את ההסדרים העיקריים שנוגעים רק לדוחות. לכן לא מסדירים יועץ משפטי או כל מיני דברים אחרים, אלא מסדירים את מה שנוגע לדוחות, כדי שהם יהיו בסטנדרט של חברה ציבורית. אם אתם רוצים את זה, אז בסדר, גם בחברה ממשלתית יש סטנדרטים כאלה.

אני לא מבין, הרי הכללים לדוח מבוקר הם קיימים.

לא, לא, לא, בגלל שזה לא חברה ציבורית. היא לא חברה לפי חוק החברות. לכן כל ההסדרים שלהם הם בחוק הזה.

מה הבעיה שתהיה הגדרה כללית לגבי תנאי הסף של רואה חשבון? הרי זה תקף כבר היום.

אני אגיד לך. אני חושב שזה לא נכון בחקיקה. אני חושב שאם אנחנו קובעים את תנאי הסף לרואי חשבון, אני מבקש לקבוע בחקיקה את תנאי הסף גם למשפטים ואיזה משרדי עורכי דין יכולים להיות יועצים של המועצה, ואני מבקש לקבוע בתנאי הסף מי יכול להיות סמנכ"ל כוח האדם של המועצה ואיך שוכרים כוח אדם במועצה - - -

זה לא קשור לדוחות מבוקרים.

אבל זה קשור לאיך שהמועצה מתנהלת.

אז בוא נוותר על דוחות מבוקרים; שהגוף הזה בכלל לא יהיה מבוקר.

אני אומר לכם, בחקיקה קובעים איזה סטנדרט של דוח רוצים, ומפה חזקה עליו שהוא יודע איזה סטנדרט הוא אמור לייצר ומי אמור לייצר לו את הסטנדרט הזה. אנחנו לא יכולים להיכנס בחקיקה לכל פינה כזאת.

אני ידעתי שיש כללים ברורים איך דוח צריך להיות. הם אומרים שלא? בסדר.

עדנה, את יכולה להסביר את זה שוב בבקשה?

תגידי לי, בדברי ימי הטוטו מינו רואה חשבון לא מתאים פעם? מישהו שהוא לא ברמה מסוימת? הרי ברור שהם צריכים למנות.

תראו, יש תאגידים - - -

האחרון הפך למנכ"ל, אז כנראה שהוא התאים.

קודם כול, על מפעל הפיס, שכל הזמן משווים אליו, הדברים האלה חלים, בגלל שהוא - - -

- - -

חברים, אריק, אני לא אאפשר לאנשים לשבת כאן אם יהיו שיחות ביניים. מה שקורה פה עכשיו זה מענה לתשובות הח"כים, אין יותר דיונים, רק מענה לתשובות הח"כים לכל ההסתייגויות וההערות שלהם, כדי להניח את דעתם וכדי להצביע ביחד. זה מה שקורה פה עכשיו. אין שיחות נוספות, אין דיונים, אין זכויות דיבור. די. עדנה, בואי תסבירי שוב למה אנחנו צריכים לעשות את הסעיפים של תנאי הסף לחברות ראיית החשבון בחקיקה. האם אפשר לקבוע את זה בסעיף כללי שאומר שהמועצה תקבע ובאיזה סטנדרטים ידווחו.

קודם כול, היום רואה החשבון ממונה על ידי הדירקטוריון ולא על ידי המועצה.

אבל השאלה היא אם אפשר להנחות את המועצה לקבוע סטנדרטים בהתאם לכללי - - -

סטנדרטים כן, אבל לא שהיא תמנה. מי שממנה רואה חשבון זה דירקטוריון, זה לא המועצה.

זה כן, זה מה שכתוב בנוסח, ביטן.

אז אני רוצה ברשותכם בכל זאת להסביר - - -

אגב, הדיון שמתקיים פה עכשיו מראה למה הסעיף הזה הוא לא סעיף שצריך לבוא בחקיקה הזאת. אם יש צורך לתקן אותו, צריך להביא אותו בנפרד.

אז אני רוצה בכל זאת להסביר - - -

צריך לקיים עליו דיון ראוי; אני רוצה לשמוע פה את לשכת רואי החשבון, אני רוצה לשמוע עוד גופים. יכול להיות שאנחנו טועים, אבל יכול להיות גם שאנחנו צודקים, ולכן זה לא צריך לבוא כסעיף נוסף בחקיקה.

אבל אולי בכל זאת אני אסביר. שוב, בשונה מדברים אחרים, בעניין הזה משרד המשפטים הוא הגורם המקצועי, גם לעניין הסדרה של פעולה של חברות, גם של חברות ציבוריות, גם של הפיקוח עליהן. לכן, הגוף הזה, שהוא גוף שהיקף הפעילות הפיננסית שלו הוא בסדר גודל יותר מתאגידים ציבוריים בדרך כלל – אם אנחנו רוצים שהוא ידווח בדומה לחברה ציבורית, נגזר מזה צורך לעשות הסדר בחוק הזה, כי החוקים הכלליים של חברות ציבוריות לא חלים עליו. עכשיו, כאשר יש תאגידים ציבוריים מיוחדים אחרים, כמו למשל תאגיד הציבורי, גם בהם יש פירוט מאוד מפורט של ועדת הביקורת למשל. זאת אומרת שלכל תאגיד ציבורי תופרים לו את החליפה שלו.

פה ברור שמדובר על גוף שיש לו היקף פעילות פיננסית מאוד גדול, ואם אנחנו רוצים בקרה - - -

- - -

ברשות חבר הכנסת ביטן, שביקש הסבר, אני רוצה לומר שבמפעל הפיס, שאדוני שואל עליו כל הזמן אבל לא רוצה לשמוע, ובכל חברה ציבורית אחרת, רואה חשבון מתמנה על ידי אסיפה כללית, לא על ידי הדירקטוריון. למה? כי רואה החשבון המבקר הוא כלי בידי הבעלים שהדוחות יהיו מבוקרים כמו שצריך וישקפו. ומי האסיפה הכללית של תאגיד ציבורי? המחוקק, המדינה. לכן כדי שרואה החשבון יהיה בלתי תלוי, הוא לא יכול להתמנות על ידי המועצה שאותה הוא מבקר ואת הדוחות שלה הוא מאשר. לכן יש חשיבות בגוף מהסוג הזה לקבוע בצורה מפורשת איך הוא מתמנה. כמו שבחברה ציבורית כתוב במפורש בחוק החברות שאסיפה כללית ממנה אותו וכתוב איזה עקרונות של אי-תלות חלים עליו וכתוב איזו גישה יש לו לחומרים. כך שאם אנחנו רוצים באמת להבטיח את זה, זה ההסדר שצריך. אם לא רוצים שיהיו באמת דוחות מבוקרים, אז אל תקבלו את העצה המקצועית שלנו.

אני לא מבינה מה אכפת לכם שיהיה כתוב בחוק מה הקריטריונים לזה, אני ממש לא מבינה מה ההתנגדות שלכם. לא צריכה להיות לכם התנגדות.

אין בעיה, אבל אני רוצה שיהיו קריטריונים לכולם.

אז תגיש הסתייגות עם קריטריונים לכולם.

אז בוא תתקן את חוק "יד ושם" ותעשה גם בו, תתקן כל חוק של תאגיד ציבורי שאתה רוצה.

אני לא מבינה מה הסיפור; זה תאגיד ציבורי מפוקח וצריכים להיות בו סטנדרטים של תאגיד ציבורי מפוקח. למה זה בכלל כזה ויכוח, אני לא מצליחה להבין.

אני אגיד לך למה: מכיוון שעד היום לא הייתה שום בעיה במינוי של רואה החשבון בטוטו. לא הייתה בעיה.

אבל זה לא נכון, בגלל שאם הוא... זה סותר את העקרונות של הביקורת. דוד, הייתה בעיה, כי זה סותר את העקרונות של הביקורת. זה שהוא מתמנה על ידי המועצה שאותה הוא מבקר זה סותר את העקרונות של ביקורת בחברות ציבוריות. עכשיו, אם אתה רוצה את אותו הסטנדרט, אז כאן יש לך את הדרך להשיג אותו.

עדנה, תודה, התשובות ברורות. עודד, בבקשה.

מאחר שהעניין הוא עניין מורכב ולרוב חברי הכנסת יש עד שכבה מסוימת של ידע בעניין הזה, זה דבר שמחייב דיון. אני חושב שזה מחייב דיון גם כי יש פה עניין של סטנדרט חקיקתי שאנחנו קובעים, סטנדרט שאני רוצה ללמוד יותר לעומק. אני חושב שבעניין הזה הייתי רוצה לשמוע גם את לשכת רואי החשבון ולראות את כל התמונה כולה. יכול להיות שבסוף אני אשתכנע, אבל כשמביאים את הסעיף הזה בשבוע שעבר - - -

לפני שבועיים, זה הוכנס לנוסח לפני שבועיים.

אני בדקתי בנוסח שנשלח ב-31 בינואר.

לא, הנוסח של סעיף רואי החשבון כבר נמצא לפחות שבועיים בוועדה.

זה נמצא למשל גם בתאגיד השידור הציבורי - - -

עדנה, די. מה שאני מבקש - - -

אני לא רוצה להגיע לטענה הזאת, אבל בתכלס מדובר בנושא חדש.

זה לא היה בכחול.

ברור שזה לא היה בכחול, אבל זה הוכנס אחר כך. עכשיו, תראו, עצם הסעיף הזה, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, הוא מתבקש, בטח בגוף שמנהל כאלה סכומים של כספים. אני לא מצביע עליו כרגע, אבל אם יש לכם סעיף ספציפי... כי הסעיף של רואי החשבון הכולל, סעיף 6, שעליו כן נצביע, שמגדיר את הנוהל של הדיווח – אפשר לאשר אותו. אם יש משהו שאתם חושבים שצריך לתקן בסעיף הזה או משהו שהוא מיותר – בואו נדבר על זה. אבל עצם זה שמגדירים סטנדרטים בסיסיים לרואי חשבון ובאיזה אופן מגישים את הדוחות בתאגיד שמגלגל סכומים בסדרי הגודל האלה, זה דבר שהוא מידתי, הוא מקובל. אני שוב אומר, התקיימו על זה לא מעט שיחות ודיונים בשבועיים האחרונים - - -

בוא נקיים ישיבה פנימית בעניין הזה.

קדימה, בוא נסגור את זה עכשיו. לגבי סעיף 6, שמדבר על נוהלי הדיווח, אין מחלוקת אני חושב.

איפה זה?

סעיף 6 עמוד 6. איך מגישים את הדוח. היה כאן דיון על בקשה שהדיון יהיה באיזשהו סטנדרט מסוים, היו הערות שהדוחות לא בסטנדרט - - -

זה מה שמעניין אותי, שזה לא בסטנדרט היום - - -

אז היו ויכוחים על זה.

ככה אנחנו עובדים היום, החוק משקף את צורת העבודה שלנו היום.

אין התנגדות שלכם לנוסח הזה, נכון? בסדר, אז אני - - -

ברישה של סעיף קטן (ד) חסרים דיווחים, שהכנסנו: "המועצה תגיש לשרים הודעות, דיווחים ודוחות כמפורט".

כן, זה חשוב.

השרים יקראו את הדוחות האלה?

יש עוד הערות על סעיף 6? אז בואו נאשר אותו. סעיף 6, נוהלי הדיווח, מי בעד?

רגע, מה זה כל ה - - - ?

נוהלי הדיווח. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 6 אושר, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

הסעיף אושר פה אחד.

סעיף 7. אני אקרא לו פה "סעיף רזבוזוב", כי מתחילת הדיונים הנקודה המהותית שהייתה חשובה כאן למשרד הספורט היא שלא ייפגעו תקציבי הספורט. יוסי, אני מבקש שלאחר כל הדיונים על החוק, כולל הסעיף הזה, שהגדיר - - -

זה בהתאם להסכם?

סליחה, סליחה, זה סעיף העמלות. על סעיף העמלות אנחנו נצביע בסוף, יחד עם הדיון על הזכיינים, כי גם לחברת הכנסת מיכאלי יש הערות וגם לאיציק שמולי יש על זה הסתייגות. אז אני מדלג על סעיף 7.

אין פה תיקון ל - - -

נכון, יש פה דיון על סעיף העמלות. תכף נדבר על זה.

אנחנו עוברים לסעיף 8, סעיף הפרסום. אני שואל - - -

הנוסח דומה למה שדיברנו.

דומה. אני רק אזכיר נקודה אחת שדובר עליה. הייתה הערה של משרד הספורט על נושא משדרי ספורט; שכן יהיה פרסום במשדרי ספורט - - -

אנחנו עוד מחכים ל... נשב בישיבה בסוף - - -

לא, מה זה ישיבה בסוף? עכשיו זה הסוף. בעניין הזה סוכם על הכנסת משדרי הספורט, ואני הבנתי שהיה עוד דיון על השעות, שהגיע מהמשרדים.

אני לא מכיר דיון על השעות.

היו שתי בקשות שאני מכיר. בסעיף 8 יש הגבלות על פרסום, אבל דובר על זה שמעבר לדיון על השעות, במשדרי ספורט ההגבלה הזאת לא תהיה תקפה. זאת הערה אחת. הדבר השני - - -

שידורי ספורט.

שידורי ספורט, סליחה.

תסביר שוב, אדוני, אני פספסתי.

אני אחזור. דובר על זה - - -

- - -

חברת הכנסת מיכאלי - - -

יש הסתייגות - - -

בוודאי.

שידורי ספורט.

שידורים בנושא ספורט, זה מה שהתכוונו.

מה זה הפלפולים האלה? שנינו מתכוונים לאותו דבר: שידורים בנושא ספורט.

- - -

חברים, שקט. מרב, רצית להגיד הסתייגות לסעיף הזה. בבקשה.

אדוני, אי אפשר ככה, זה טירוף.

חברים.

- - - לא, לא, לא, "לא יפחתו".

אדוני יו"ר הקואליציה - - -

ביטן, שנייה, אנחנו נגיע לזה. כרגע אני בסעיף 8: "המועצה לא תעשה בשעות האסורות לפרסום כאמור בתוספת השנייה פרסומות... למעט במהלך שידור של תחרות ספורט". וכאן אנחנו מוסיפים: "ובשידורי ספורט - - -

"במהלך שידור של תחרות ספורט או משחק ספורט בלבד - - -

"ובמהלך שידורי ספורט".

מה זה "שידורי ספורט"?

איך אתם מנסחים את זה?

עדנה, מה זה "שידורי ספורט"?

אין פה הסכמה של האוצר.

תכניות, לא שידורים.

כל יום לדוגמה יש שתי רשתות שעושות תכנית ספורט של שעתיים, בין שש לשמונה. עלתה הערה מהטוטו ששם נמצא קהל היעד שלהם ולמנוע מהם לפרסם שם יהפוך את הפרסום שלהם ללא יעיל. את ההערה הזאת הסכמנו לקבל, שבשידורים כאלה, למרות שהם בשעות שהוגדרו כאסורות, מכיוון שאלה משדרים שעיסוקם העיקרי הוא ספורט, אנחנו נתיר לטוטו לפרסם, כי שם קהל היעד שלו. איפה לא נתיר לפרסם? לא נתיר - - -

מאה אחוז. אז צריך להוסיף בהגדרות מהו שידור ספורט, כמה אחוז מהזמן... אדוני, צריך להוסיף בהגדרות - - -

לא, אנחנו אמרנו כל שידור ספורט.

לא, שעיקר עיסוקן הוא ספורט.

שעיקר עיסוקן בספורט, כמה אחוז מהן. אנחנו מכירות את הרשות השנייה וכל אלה... בכל משדר חדשות יש פינת ספורט וזה יכול להיחשב. אז אם אי אפשר להגדיר אז אי אפשר להוסיף את הסעיף הזה.

תכנית ספורט זה - - -

אדוני, התוכן בכלל לא מעניין, מה שמעניין זה אחוז הזמן שהשידור עוסק בספורט. זה מה שצריך להיות כתוב, כי להגיד "שידור ספורט" זה לא מספיק.

אם יש במהדורת החדשות של הבוקר פינת ספורט - -

בדיוק.

- - והוא אומר שאי אפשר - - -

ואתה התכוונת להכניס את זה?

בוודאי. בצדק מבחינתו.

חברת הכנסת מיכאלי, בואי ננסה לדייק מה כן נכנס בהגדרה "משדרי ספורט". גיא או הטוטו, אתם רוצים להגדיר את זה מבחינתכם?

יש חילוקי דעות בינינו לבין האוצר.

האוצר לא מעניין, אתה בוועדה. עם כל הכבוד לאוצר.

עכשיו אנחנו בדיון בוועדה. מה ההגדרה של משדרי ספורט מבחינתכם?

שרובו עוסק בספורט.

אז זה רובו.

יותר מ-50%.

חברת הכנסת, צריך להבין שאלה שידורים שנושאם העיקרי הוא ספורט - - -

לא צריך להבין, צריך להגדיר.

אז אמרנו. "רובו עוסק בספורט".

ל"רובו" אנחנו לא מסכימים.

אני חושב שניסוח שאומר שהמהות היא ספורט – לדעתי זה ניסוח ראוי.

אני חושבת ש"רובו" זה יותר נכון.

אבל אז תתחילי לספור כמה שעות זה ספורט וכמה לא.

אנחנו אומרים "עיקרה", שזה אותו דבר כמו "מהותה".

רוב הזמן ספורט, לא מהות ולא שום דבר.

אנחנו לא מתחכמים, אנחנו מדברים על דברים שהם שחור-לבן, אתם מכירים את הטוטו.

עכשיו אתם לא מתחכמים, אבל אחרי שהחוק יעבור אתם תתחילו, ובצדק מבחינתכם.

חברת הכנסת מיכאלי, האם הנוסח שאומר "רובו" מקובל עלייך?

"רובו" מקובל עליי.

אז בעניין הזה אנחנו בסדר. אנחנו נצביע על הסעיפים האלה ביחד עם סעיף הוצאות השיווק והפרסום - - -

רגע, יש לי בעיה. אני מבקשת למחוק את (ב), את "השרים רשאים לשנות את התוספת השנייה". אני לא רוצה לתת לשרים סמכות לשנות את התוספת השנייה.

מה זה התוספת השנייה?

ההגדרה מתי אסור לפרסם.

אבל זה באישור ועדת החינוך של הכנסת. הרי צריך לתת איזושהי גמישות. ויותר מזה, הוספנו – זה לא היה – שזה יהיה באישור ועדת החינוך, לבקשת היועצת המשפטית, דבר שנותן עוד איזה שלייקעס לכנסת. אבל עדיין צריך איזושהי מידה של נשימה. לפי ההצעה גם שני שרים צריכים להחליט וגם הם עוד צריכים לבוא לוועדת החינוך - - -

לא, זה לא שניים.

זה שר האוצר ושר התרבות הספורט.

שני שרים וועדת החינוך. זה נשמע לי שלייקעס - - -

שניהם ביחד?

שניהם ביחד, ובוועדה שהיא חינוכית במהותה, כך שלא צריכה להיות לך בעיה.

טוב, אני מסכימה.

אז בואו נדבר על זה ביחד עם סעיף הוצאות השיווק והפרסום. איתי, העירו לי הערה לגבי השעות - - -

איזו הערה לגבי השעות?

לשנות את זה משמונה לשש.

כרגע זה מתשע, משלוש עד תשע. מה הבקשה?

אמרו לי שבפיס זה אחרת.

לא.

לא, בפיס זה לפי ההיתר, וכל ההוראות על הפיס הן יותר חמורות בהיתר - - -

גם בפיס זה שלוש עד תשע.

השעות האסורות לפרסום הן אותן שעות.

- - -

חברים, לגבי סעיף 8, הבנו - - -

יש לי הערה ל-8(ד).

בבקשה. עמוד 11, סעיף 8(ד).

אנחנו סיכמנו שזה לא יפחת מ-52, לא "לא יעלה".

נכון, זה יכול לעלות על 52, זה בסדר.

אני אומר "לא יפחת". כאן כתוב "לא יעלה".

- - -

אם זה אותו דבר אז תרשום "לא יפחת", מה הבעיה?

לא, לא, לא, אני אסביר.

איתי בבקשה.

אם האחוז לא יהיה מספיק, אם זה לא יגיע ל-52, אז זה יהיה 52.

נכון, זאת המשמעות של הסעיף. אני מסביר, חבר הכנסת ביטן.

כתוב "רוב" - - -

כתוב "רוב" וכתוב "הגבוה מביניהם". כתוב "ייבחר לפי הגבוה מביניהם". ולכן בהגדרה יש אפשרות ל-52, זה מה שנקרא רצפה. מוגדרת פה רצפה שממנה אי אפשר לרדת. כמובן שזה לשיקולם, כי אם הם רוצים לפרסם פחות אז יפרסמו פחות - - -

זה תקרה, זה לא רצפה.

לא, יש להם רצפה של 52. אנחנו מגדירים שתי מגבלות: או 52 או 1.75, לפי הנמוך מביניהם. ואז לכל הפחות יש להם אפשרות להיות ב-52 אם הם רוצים.

מה זה "הסכום הקבוע"?

(ב), מה שיש להם בהסכמי שיווק עם גופי הספורט, 46 מיליון ש"ח.

מנכים את זה מהמחזור?

כן, מנכים את זה מהאחוז, 1.75 פחות.

הבנתי.

תודה רבה, ביטן.

רגע, אני רוצה לבקש הבהרה.

עוד שאלה של חברת הכנסת מיכאלי - - -

אדוני, יש לי הערה קטנה - - -

אני מתנצל, אבל היום אין הערות, רק דיונים עם חברי הכנסת להבהרות.

חצי דקה.

משפט אחד.

הגבילו אותנו ב-52 ותקרה שנייה-שלישית - - -

זה רצפה.

אנחנו מבקשים שאם המחזור יגדל מ-52, אפשר יהיה להגדיל את תקציב הפרסום עד לתקרה של 60.

אפשר.

לא לפי מה שכתוב.

זה בדיוק מה שכתוב.

זה כרגע הובהר כאן. עוד שאלה, חברת הכנסת מיכאלי?

לא שאלה. אדוני, אני - - -

- - - אם זה יהיה מעל 52, גם תקבל אותו.

לא, 52 כרגע זה תקרה - - -

לא, לא, לא.

52 או 1.75, לפי הגבוה מביניהם.

חברים, אנחנו מתקדמים.

אבל הגבוה מביניהם - - -

לא, ינון, די. יש פה משפטנים, כולל יו"ר הקואליציה.

אדוני, אני מבקשת לבטל את סעיף (ה). אין שום סיבה להחריג מתקרת ההוצאה על פרסום תכניות חדשות. יהיו עכשיו תכניות חדשות חדשות לבקרים. זה חתיכת מעקף מהגיהינום. אין שום סיבה שתכניות חדשות - - -

אבל זה מוגבל ל-18 חודשים.

"רק" ל-18 חודשים.

ושלושה מיליוני שקלים. כל תקציב הפרסום של הדבר הזה יכול להיות עד שלושה מיליוני שקלים, זה הכול.

צריך להגביל את מספר התכניות החדשות.

חברת הכנסת, אני אסביר לך. קודם כול, את יודעת הרי שבגדול אני לא רק מסכים אלא גם מזדהה. אבל במקרה הספציפי הזה יש בעיה אחרת שבגללה הלכנו לכיוון הזה. בעצם היום אנחנו מוציאים לפיס את תחנות המזל, ולטוטו את מרוצי הסוסים. הם אומרים: אנחנו רוצים להחדיר עכשיו משחקים חדשים שיפצו על אובדן ההכנסות הזה, כי אם לא יהיו לנו את המשחקים החדשים ולא יפצו אותנו על אובדן ההכנסות האלה, הספורט בישראל ייפגע. וכבר אמרנו כמה פעמים שאנחנו לא מתכוונים לפגוע בספורט. ולכן, כאקט של פשרה, הסכמנו להתפשר על זה. הרי אם לא יקדמו את המשחקים החדשים ולא יעשו להם פרסום, אף אחד לא ישחק בהם. ואז ייווצר מצב שבו הוציאו את מרוצי הסוסים ואת מכונות המזל, ובפועל אין משחקים חדשים, כי לא פרסמו אותם ולכן לא משחקים בהם ולכן הם לא מביאים את ההכנסה הנוספת שיועדה לספורט. ורק מהטעם הזה בלבד הסכמנו לעשות איזושהי תוספת - - -

שלושה מיליון שקלים במצטבר לכל התכניות?

לכל תכנית.

אבל כמה תכניות את חושבת שנאשר להם?

זאת השאלה.

שנייה, שי, מרב, ההערה לאורך כל הדרך הייתה שכן מאפשרים הימורים אם הם מוצהרים שהם פחות מזיקים. כל הדיון לאורך כל הדרך היה על זה שכן יהיו הימורים, ולכן הדיון היה – כולל הדיון על רגולטור שאנחנו מדברים עליו – שצריכים להכניס מוצרים לא מזיקים.

יחסית.

ברור, באופן יחסי.

ולהם זמן החדירה והפרסום עולים יותר.

אבל אני שוב אומרת, לא מוגבלות פה מספר התכניות. עכשיו, תקשיב - - -

אבל זה באישור.

רגע. היום יש שר אוצר שלא תומך בהימורים ומבין את הסכנה בהימורים, אבל זה חוק שהוא לא רק לשר האוצר הזה, ועלול לקרות יום אחד שיהיה שר אוצר אחר שאולי יראה את זה אחרת. ולכן זה בלתי סביר שלא תהיה הגבלה - - -

אבל זה מוגבל ל-18 חודש.

אבל אין הגבלה על מספר התכניות.

לא, אבל זה מוגבל ל-18 חודש.

אבל אין הגבלה על מספר... זה 18 חודש לכל תכנית, זה לא 18 חודש מתחולת החוק, נכון?

מפתיחת כל תכנית.

אז יכול להיות שמה שצריך לעשות - - -

אבל חייבים מגבלה על מספר התכניות או על הסכום המקסימלי.

רגע, את צודקת, אבל יש לי הצעה. אמרת קודם שאת סומכת על שר האוצר הנוכחי שהוא לא בעד להרחיב את ההימורים אלא להפך - - -

אז תדאגי שהממשלה לא תיפול.

טוב, חברים, אנחנו לא יכולים לעשות - - -

לא, רגע, יש לי הצעה. אני מציע ש-18 החודש האלה יהיו מ - - -

זה לא 18. אם אתה עושה את זה - - -

18. 18 זה ממש מספיק, זה מאוד יפה.

אפשר לעשות 18 חודש ממועד החקיקה ולא ממועד התכנית, ואז כל התכניות החדשות שייכנסו ייכנסו עכשיו. הרי בכל מקרה הם רוצים להכניס את התכניות החדשות עכשיו.

והאם תהיה בקרה שלהם על הרמה שלהן - - -

- - -

לא, אתה לא יכול לא לאפשר בכלל הכנסת מוצרים. טוב, חברים - - -

רגע, שנייה, עדנה אומרת דבר חשוב. צריך לתת זמן לבקרה - - -

אני לא מבינה, הרי גם הוועדה וגם האוצר אמרו ש - - -

אין בעיה, הוא מציע הצעה שגם אני חי איתה בשלום. הוא שם תקרה לסכום, הוא אומר שהסכום לא יעלה על שש.

במצטבר לכל התכניות?

כן.

בשנה.

זה אומר שלא יהיו יותר משתי תכניות.

יוסי, אבל בשנה.

לא, אבל אם הוא בא ואומר שהוא ישים - - -

לא, אתה יכול לעשות גם תכנית של מיליון.

נורא מעניין אותי כמה תכניות - - -

תקשיב, זה התכנון של מה שהוא אומר - - -

אבל יוסי, אתה יכול לעשות תכנית גם במיליון או במיליון וחצי, אתה לא חייב לעשות תכנית בשלושה מיליון פרסום.

איתי, זה מה-זה לא לעניין שאתה מסביר לו את זה באוזן, בוא תגיד לפרוטוקול את מה שאמרת.

ההגבלה על שש לשנה היא לא כל כך דרמטית.

זה מעלה מ-52 ל-58.

אתה רוצה להסביר את ההצעה ונראה אם אפשר להתקדם?

אני אומר דבר כזה - - -

בסדר, הבנתי מה שהוא אומר, אני חי עם זה בשלום.

איתי תסביר את ההצעה ובוא נתקדם.

אנחנו באמצע פה: מצד אחד משרד התרבות והספורט עם הצרכים שלהם, ומצד שני חברי הכנסת שמעלים תהיות. ולכן אנחנו נסביר למה ההצעה שהצענו כרגע היא מאוזנת. בהצעה האוצרית המקורית שהונחה בפני חברי הוועדה, הצעת החוק הממשלתית, הייתה הפחתה בתקציבי הפרסום. לבקשת חברי הכנסת, בסוף לא פגענו בתקציבי הפרסום. גם היום, צריך להגיד את האמת, לעומת הצעת החוק הממשלתית שהייתה בהתחלה, לטוטו יש היום יותר גמישות בנושא הפרסום באופן כללי, בין אם זה להפנות את זה למוצרים חדשים ובין אם זה להפנות את זה למוצרים קיימים. זה דבר אחד.

בנוסף על הדבר הזה, אמרנו שהדבר הזה ייתן עוד גמישות לשני משחקים חדשים כביכול בשנה, שלא יחרוג משישה מיליון שקל. גם צריך להגיד שבכל ההתדיינות עם משרד התרבות והספורט אנחנו לא מדברים אפילו על שני משחקים בשנה, זה לא הכיוון שלנו, אלא אנחנו מדברים על להוסיף משחק או שניים בשנים הקרובות. זה הכיוון, זה מה שדיברנו עם משרד התרבות והספורט, ואלה קווי המשחק. אם זה יניח את דעתם של חברי הכנסת, נוסיף היקף של שישה מיליון שקלים.

מרב, אפשר להתקדם עם ההצעה הזאת מבחינתך?

שזה יהיה שישה לכל התכניות החדשות? פשוט זה ברור שיהיה שימוש בכל השישה האלה, זה מה שמטריד.

יוסי, אפשר להתקדם בזה?

כן.

טוב, חברים, בואו נתקדם - - -

רגע, צריך להגיד לפרוטוקול שההגבלה היא עד שישה מיליון חריגה מסכום הפרסום המותר לתכנית... כאילו, יש כל שנה בעצם - - -

בסעיף זה הגג יהיה שש לכל תכנית - - -

לכל התכניות החדשות ביחד?

כן.

הנוספות.

הנוספות.

אני מציע להוסיף עוד דבר: מכיוון שאנחנו לא רוצים שהדבר הזה יהיה פרוץ, אז שזה יהיה בהוראת שעה לשנתיים, וככל שירצו להאריך את זה, השרים יצטרכו להסכים ביחד, שר האוצר ושר התרבות.

לא, זה סידור קבוע, גם עוד חמש שנים אם ירצו להכניס - - -

אבל למה? הרי היום אנחנו מדברות על מצב של פיצוי, אבל בעוד שנתיים אנחנו לא נהיה במצב של פיצוי כבר.

למה? זה מפריע לכם?

בטח שזה מפריע, הרי הם רוצים שיהיה להם כמה שיותר כסף לפרסום, ברור שזה יפריע להם.

זה לפתוח - - -

לא, רועי, זה לא לפתוח, זה לפצות - - -

- - -

דוד, זה לא קשור אליי, תפסיק, זה לא מה שאני ביקשתי.

ההיגיון של זה זה לפצות על האובדן של מכונות מזל וסוסים. עוד שנתיים זה כבר לא יהיה קיים.

את הסעיף הזה בהוראת שעה לשנתיים? סביר מאוד. זה נותן להם עוד 12 מיליון שקל - - -

ייקח להם שנה וחצי לחשוב על תכניות.

לא ייקח להם שנה וחצי, כי - - -

- - -

אבל אז יש לחץ לאשר - - -

- - -

אני רוצה להגיד לוועדה שלחץ לאשר מהר תכניות עובד נגד האיכות של התכניות. אז אולי שנתיים זה פחות מדי.

תגידי את זה מהתחלה, לא שמעו אותך.

ממש בקצרה.

אני אומרת שלחץ לאשר מהר תכניות חדשות עובד גם נגד הבחינה שלהן אם הן ממכרות או לא ונגד שיקול דעת זהיר. יכול להיות ששנתיים זה פחות מדי זמן וכדאי להגיע לאיזון חדש.

לא, זה בלי הגבלת זמנים.

- - -

חברים, הדיון בעניין הזה הסתיים. הערה של היועצת המשפטית לסעיף הזה.

שאלה ניסוחית: בהגדרה "תכנית הימורים חדשה" כתבתם "תכנית הימורים שלא הייתה קיימת קודם לכן". מה זה "קודם לכן"?

לפני פרסום החוק.

אז אנחנו נציין ש"קודם לכן" זה לא - - -

או "לפני תחילתה" - - -

"...וכל חידוש" – וזה מה שמטריד אותי.

מה זה אומר "קיימת קודם לכן"?

בכל נקודת זמן.

כל שינוי בתכנית?

או חידוש. ההגדרה הזאת היא מה-זה רחבה.

זה קודם לחוק.

לא, זה לא "קודם לכן", זה מה שאמרה עכשיו גברתי - - -

אנחנו נדייק את זה, מרב.

אבל יש גם "או כל חידוש של תכנית הימורים קיימת או סוג נוסף של תכנית הימורים קיימת". זה - - -

צריך לדייק את זה.

אתה מבין, מר באב"ד? כל חידוש של תכנית הימורים קיימת? אז נארוז אותה מחדש, נעשה לה מיתוג מחדש, והנה היא נכנסת בהגדרות.

אבל עדיין יש להם מגבלה. טוב, חברים, אנחנו מדברים על סעיף 8 ועל סעיף 8(ד) - - -

מה נסגר עם שידורי הספורט?

רגע, אנחנו דיברנו על סעיף 8 לנוסח, שזה הגבלת פרסומות, וסעיף 11 לנוסח זה הנושא של - - -

ורד, זה בכל זמן נתון.

רועי, מה נסגר עם שידורי הספורט?

חברים, אנחנו מתקדמים להצבעה, אז בואו תהיו רגע איתי. בסעיף 8 לנוסח, עמוד 7, אנחנו מוסיפים "שידורי ספורט", ודייקנו את הנוסח, שעכשיו אומר ש"רובו של השידור עוסק בספורט" - - -

קראנו לזה "תכנית שרובה עוסקת בספורט".

או פינת ספורט.

לא, לא.

לא פינת ספורט. גיא, בלי מחטפים עכשיו, אף אחד לא עושה מחטפים, לא האוצר ולא משרד התרבות.

או אירוע ספורט.

אירוע ספורט כבר כתוב בנוסח. חברים, בסעיף 8 עמוד 7, ההערה היחידה בקשר לנוסח שלפניכם היא שאנחנו מוסיפים גם תכנית שרובה עוסקת בספורט, חוץ ממה שכתוב - - -

זה או שידור או תכנית.

כן, אבל שידור כבר כתוב. ובסעיף 8(ד), עמוד 11, סעיף 11 לנוסח, עשינו את ההגבלה שעליה היה הדיון עכשיו - - -

"הוצאות פרסום של המועצה לפי סעיף קטן זה לא יעלו על שישה מיליון ש"ח בשנה".

נכון. בהתאם להערות של חברת הכנסת מיכאלי. אוקיי, מי בעד סעיפים 8 ו-11 לנוסח כפי שהוקראו, עם התיקונים? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיפים – פה אחד

סעיפים 8 ו-11 אושרו, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

הסעיפים אושרו.

אנחנו מתקדמים לסעיפים 9 ו-10. סעיף 9 אמנם מופיע כשורה קטנה, אבל הוא חשוב. סעיף 8(ב) בטל. זה אומר ביטול מרוצי הסוסים.

איך הגעת אליו? הלכת אחורנית.

כי הצבענו על סעיף 8 ו-11 ביחד, כי הם היו קשורים. אנחנו עכשיו - - -

עמוד 12.

אנחנו בעמוד 8, סעיפים 9 ו-10. סעיף 9 זה מרוצי הסוסים. אני רוצה לציין מה עלה כאן בדיוני הוועדה - - -

זה עמוד 12, על מה אתה מדבר?

הוא מדבר על סעיף 9 בהצעה.

- - -

צריך לעשות סדר.

אוקיי, הוא בא יחד עם... היועצת המשפטית תגיד לי איפה הסעיף על הנושא של ועדת הכספים. איפה זה?

ב-16.

הסעיף של ועדת הכספים, כי זו הדרישה של הוועדה, אני רוצה לציין את זה ביחד.

זה ב-16(ב).

איזה עמוד?

עמוד 19, סעיף 16(ב). זאת הוראת מעבר.

אני אסביר. סעיף 9 בעמוד 8 הוא סעיף ביטול מרוצי הסוסים. מה שאמרה הוועדה, ובגלל זה הוכנס סעיף 16(ב) בתחולה, בעמוד 19, זה שכל הסכם בין האוצר לבין חברת מרוצי הסוסים יוגדר כתכנית תקציבית ולכן יובא לאישור ועדת הכספים. ככל שיהיו עלויות להסכם בין האוצר - - -

לביטול התכנית. שר האוצר רשאי לבטל תכנית - - -

לא לביטול, רגע, זה ייאמר בצורה ברורה.

צריך שיהיה כתוב שזה לא על חשבון הטוטו.

זה ייאמר במפורש שזה לא על חשבון הטוטו. זה לא צריך להיות בחוק.

זה תקציב נפרד.

אז מה? אז - - -

הנה, אני נותן לך הצהרה פה לפרוטוקול שהוועדה לא - - -

- - - מאושר תכנית לפי חוק התקציב - - -

- - - כי לא צריך את זה בחוק, אני לא עושה את זה מתקציב הטוטו.

על כל סכום - - -

אני נותן הצהרה - - -

צריך לבוא לאישור ועדת הכספים. כל סכום.

מספיק לו הצהרה. הוא נותן הצהרה שזה לא על חשבון הטוטו.

מה זאת אומרת? ועדת כספים יכולה לא לאשר - - -

אדוני היו"ר, אני נותן הצהרה שכל מה שייסגר עם החברה האנגלית שמספקת את מרוצי הסוסים – אם ייסגר, ככל שייסגר, כל סכום – הסכום הזה לא יהיה על חשבון הטוטו והסכומים שסוכמו עם הטוטו, אלא זה יהיה בסכום תקציבי נפרד והוא יאושר בוועדת הכספים.

טוב.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

אני רוצה להגיש הסתייגות לסעיף הזה. זה סעיף שאני הכי חושש ממנו, מהדיון הראשון בוועדה.

איזה נושא?

הזה. של הוראת המעבר. כמו שאמר פה בין השורות חבר הכנסת גואטה, השאלה המרכזית היא מה קורה אם אין הסכמה. אם אין הסכמה אני חושש ממצב שבו מה שאנחנו כרגע מדמיינים כעשרה מיליון יהיה בסופו של דבר - - -

אבל זה חוזר לוועדת הכספים, איציק.

לא, זה חוזר לוועדת הכספים אם יש הסכמה, לא אם אין הסכמה. אם אין הסכמה מה שהולך לקרות זה ששר האוצר יחתום על הצו, לדעתי, ואז זה ייפול אולי על שר האוצר הבא או הממשלה הבאה. ואני חושב שיש פה כשל: זה לא יכול להיות - - -

אני מבין מאוד את מה שאתה אומר, אבל איך אתה חושב שאפשר לטפל בזה?

אני חושב שהממשלה צריכה לבוא ולהגיד מה נראה לה סביר שהולכים לגמור עם ה - - -

אי אפשר, זה במשא ומתן. אם תשים תקרה אז באותו רגע החברה לסוסים תגיד: זאת התקרה? זה המינימום שלנו. ואז אתה לא יוצא מזה.

כאיש עסקים היית נכנס למשא ומתן שהיו אומרים לך שהתקרה היא 100 שקל?

אבל לא אני הבאתי את החוק לפני ש - - -

- - - אנחנו לא יכולים - - -

אבל בשביל זה הוא שר האוצר. הוא לא בא ושם את ישראל ב - - - הוא מחליט מאות החלטות בסכומים הרבה יותר גדולים וחותם על חוזים הרבה יותר משמעותיים. חברים, הוא שר האוצר של מדינת ישראל, הוא לא חסר אחריות.

- - - הוסכם או לא - - -

לא, אני אגיד לך מה האירוע, ועליו אין שלייקעס, כי אם יש תביעה משפטית - - -

אם אתה מבטל זה עולה לך חצי מיליארד שקל.

אין סרט כזה. אבל שר האוצר לא יבטל.

שי, אם תהיה תביעה משפטית, יהיה צו בית משפט - - -

שר האוצר יבטל? די, מה קרה לכם?

שי, אי אפשר ככה. מה שאנחנו יכולים להבטיח בחוק זה הדבר הבא: שכל הסכמה תבוא לאישור ועדת הכספים והכנסת תיתן את דעתה אם זה סביר או לא סביר ויצטרכו לתת דין וחשבון לעניין הזה.

ואם הכנסת לא תיתן את הסכמתה?

אז האוצר יצטרך להגיע להבנות אחרות.

אני אסביר את הפרוצדורה. עד שאין כסף בתכנית - - -

זה ילך ל - - -

נו, עשינו כבר דברים יותר מורכבים מזה, בחייאת, חברים, תנו לשר האוצר טיפה קרדיט, עשינו דברים הרבה-הרבה יותר מורכבים מזה.

אני יכול להסביר את הפרוצדורה?

אני רק לא מבין; הרי זה עניין של שנה, אז תחליטו עכשיו, ועוד שנה - - -

לא - - -

ואז הציבור לא ישלם - - -

רגע, אתה חותם על ההצעה עוד לפני שאתה גומר איתם?

בוודאי. אתה יודע כמה - - -

- - -

איציק, אתה רוצה להגיש על זה הסתייגות?

נשמע את איתי קודם.

יאללה, חברים, מיצינו את הדיון הזה. איתי, משפט, ואז איציק יחליט אם הוא רוצה הסתייגות.

כמו שיושב-ראש הוועדה הסביר קודם, במסלול של הסכמה אין אפשרות לחתום על החוזה מבחינת חשבותית עד שאין כסף בתכנית. בגלל שזה הוגדר בתכנית תקציב נפרדת זה אומר שלפני החתימה על הסיכום זה יהיה חייב לבוא לוועדת הכספים.

אבל ביטן, אם אין הסכמה אז מה שיש פה זה צ'ק פתוח. אם זה בסוף יעלה 150 מיליון שקל על הממשלה, זה דבר אחראי?

בתביעה בבית משפט.

כן.

איזה ממשלה הבאה? זה יבוא עכשיו.

לא, זה לא יבוא עכשיו.

אבל אתה לא יכול לגדר תביעה.

בסדר, אבל אתם לא יכולים להאשים את הוועדה. אתם הבאתם את החוק לפני שיש הסכמות עם הבריטים, אז אל תפילו עלינו את זה שאנחנו לא - - -

אנחנו לא מפילים, אבל זאת התנהלות רגילה של משרד האוצר במסגרת עשרות משאים ומתנים שמשרד האוצר מקיים. זה לא משא ומתן חריג. בכל משא ומתן שהמשרד מקיים יכולים להיות סיכונים כאלה ואחרים, ואנחנו מבקשים מהוועדה לסמוך על שר האוצר של מדינת ישראל, בהסכם לא מסובך, במשא ומתן לא מסובך, בלי לגדר אותנו, בלי לגדר את שר האוצר, תחת זה ששר האוצר אחראי לא לחשק את הממשלה הבאה לסכומים אסטרונומיים.

טוב, חברים - - -

אולי נעשה בדיוק הפוך, נסכם שזה עד תקרה של 50 מיליון וככה הם יבינו גם שהם לא יכולים ל - - -

לא, אבל אז באותו רגע הם אומרים לך: זה הסכום, ואנחנו הולכים לבית משפט.

אז נגיד עשר.

איציק, בוא נעשה ככה: נצביע רגע על סעיף 9, ולגבי סעיף 16(ב), התחולה, כשנגיע אליו, אם תרצה תגיש הסתייגות ונצביע עליה. אוקיי, אני מצביע על סעיף 9, ועל סעיף 16 איציק יגיש הסתייגות ונצביע עליה. אנחנו חייבים להתקדם.

בסעיף 9, סעיף 8(ב), נושא מרוצי הסוסים, בטל - - -

מה עם בעלי תחנות הסוסים?

מה איתם?

- - - יישארו עד סוף - - -

אנחנו לא נקבע כאן את הזמנים.

אנחנו נגיש בג"ץ.

- - -

טוב, חברים, מי בעד?

סליחה, חברים, לוקחים מאיתנו כסף - - -

לא, יש הצבעה. אנחנו מצביעים על סעיף 9. הסעיף התקבל... סליחה, מי נגד?

אני נמנע.

איציק שמולי נמנע.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – 4

נגד – אין

נמנעים – 2

סעיף 9 אושר.

שניים נמנעים, ארבעה בעד.

חברים, מה עם בעלי התחנות של הסוסים? הולכים לסגור לנו - - -

הסעיף התקבל. אנחנו מתקדמים.

הצבענו גם על הוראת המעבר?

לא הצבענו על הוראות המעבר, כי לחבר הכנסת שמולי תהיה הסתייגות. אנחנו נצביע לפני סעיף הוראת המעבר על הסתייגות.

הלאה, הסעיף הבא הוא הסעיף שעליו דיברנו, מה שקראתי לו קודם "סעיף רזבוזוב". הוא זה שמבטיח שרצפות ההוצאה... סעיף 8(ג) מדבר על הסכומים שיגיעו לספורט בישראל. זאת אומרת, להבטיח... אנחנו בעמוד 8, סעיף 10, שמדבר על אותן תקרות... אני רוצה שיוסי יגיד, מכיוון שזה היה חשוב לחבר הכנסת רזבוזוב, שההסכמות כפי שהגיעו אליהן וכפי שהן באות לידי ביטוי בסעיף הזה, מבטיחות שלא תהיה פגיעה בתקציבי הספורט.

אין פה את כל ההסכמות.

אז מיד תגיד את כל מה שצריך. יוסי, הבמה שלך, זה סעיף מהותי.

אנחנו הסכמנו לעשות איזושהי בדיקה לגבי שורות הרווח. יש לנו מחלוקת לגבי הרצועה של 2.6 מיליון. אנחנו מבקשים שתקרת ההכנסות לא תפחת מ-20.4%, בעוד שכאן מופיע 20.9% - - -

מ-20.9 להוריד חצי אחוז?

מה, אתם לא ישבתם על זה?

הם ישבו, אבל יש פער של חצי אחוז שהם ביקשו לתקן.

יש פער שצריך לתקן אותו ואני מצפה שהאוצר יגיד שהוא מקבל את זה. לזה אני מצפה.

אנחנו עכשיו בהתדיינות על התיקון הזה.

יוסי, בהנחה שהחצי אחוז הזה - - -

זאת הסוגיה בסעיף הזה.

ומה חוץ מזה? אני רוצה שייאמר כאן בצורה ברורה, כפי שעלה מחברי הכנסת, שלא תהיה פגיעה בתקציבי הספורט.

בהינתן ש-20.9% יורד ל-20.4% ובהינתן שאנחנו עכשיו עושים הסכם מסגרת מחוץ לחוק שמבטיח את הפיצוי בגין ביטול מרוצי הסוסים ב-43 מיליון שקל, ועם התיקונים שנעשו כאן עכשיו גם לגבי הפרסום – אז בהחלט נחה דעתנו.

ההסכם הזה שנעשה מחוץ לחוק, עד כמה הוא תקף? נגיד במצב שמתחלפת הממשלה, האם ההסכם הזה הוא מחייב?

ההסכם בחוק.

לא, הוא אומר שההסכם הוא מחוץ לחוק.

הממשלה לא תיפול בקרוב, אתה יכול להיות רגוע. חוץ מזה, אם הממשלה תהיה שונה, מי יהיה שר הספורט? אז מה אתה דואג.

אתה קודם תבטל את הסוסים ורק אז תחשוב עלינו?

בוטל כבר.

ואתה לא חושב על בעלי התחנות? אתה מבין מה יקרה כאן?

אין דיבורים עכשיו, צר לי.

בעל תחנה של סוסים השקיע כסף - - -

אם יהיו דיבורים אתה תצא החוצה.

ההסכם בין האוצר למשרד הספורט לא רשום בחוק, אז איך אנחנו יודעים שזה באמת יתממש ויהיה לו תוקף?

בעלי תחנות הסוסים - - -

אני מבקש ממך לצאת.

איזה הסכם?

של 43 מיליון ש"ח של הפיצוי. יש שם 43 מיליון ש"ח פיצוי על הסוסים.

יהיה לזה תוקף כמו לכל סיכום תקציבי אחר.

אין בעיה. אני אוסיף עוד משפט עד שמביאים ומסכמים עד הסוף: חשוב להבין שבכל החוק הזה אנחנו עושים מגבלות על שוק ההימורים בישראל, דבר שאנחנו כולנו פה מסכימים שצריך להגביל, אבל מצד שני אנחנו מגבילים כאן את תקציבי הספורט. אם חשבנו שב-2019-2018 היינו יכולים לקבל עוד תוספות, עוד 50 מיליון, עוד 100 מיליון ש"ח – זה לא יהיה לנו.

לא, יש פוטנציאל לגידול, הוא רק קטן יותר.

לפי כל המגבלות שאני רואה, הפוטנציאל מאוד-מאוד קטן. זה לא באותם האחוזים כמו שהיה לפני כן.

לא, זה לא נכון. תשמע, חבר הכנסת רזבוזוב, אנחנו היינו מאוד שמרנים פה. ברגע שאתה מבטל את מרוצי הסוסים וביטלת את מכונות המזל, חלק מהמהמרים יעברו להמר במשחקים הרגילים. הרי מי שהיה רגיל להמר לא יפסיק להמר.

אבל יש טענה שזה ילך להימורים הלא חוקיים.

בגלל זה אמרתי שחלק, לא כולם. חלק כנראה ילכו להימורים הבלתי חוקיים, חלק בעזרת השם יפסיקו להמר, וחלק ילכו להימורים הרגילים.

אבל חשוב לי לציין כאן נקודה שהיא גם לממשלות הבאות: האוצר חייב להבין שבסוף צריך להכניס יד לכיס בשביל לקדם את הספורט בישראל, הוא לא יכול להסתמך רק על ה - - -

האוצר לא מכניס את היד לכיס אף פעם, זה כל העניין.

בגלל זה נתנו פה את כל רשתות הביטחון - - -

הרי בסוף כמות הילדים שנכנסת למסגרות ספורטיביות, למסגרת הישגית - - -

אבל נתנו פה את כל רשת הביטחון - - -

איתי, אפשר להצביע על הסעיף הזה?

איזה סעיף?

הסעיף של - - -

יש תיקון אחד, של 0.4.

הגעתם להסכמות? יוסי, יש הסכמות?

כן - - -

- - -

אז אני מתקדם, ותחזרו אלינו תכף. כרגע אני מדלג על סעיף 10.

אנחנו עוברים לעמוד 12, סעיף 12.

ה-85.4 יורד ל-85, זה התיקון היחיד.

איתי, תסביר את 12.

עמוד 12 סעיף 12, דילגנו על סעיף אחד. איתי, תסביר שנייה לוועדה על סעיף 12, אנחנו רוצים להתקדם.

9(ב1)? זה אתם תסבירו.

לפי החוק היום, חוק המועצה להסדר הימורים, תמיכות לאיגודי ספורט, להתאחדויות, לקבוצות הספורט מחולקות באמצעות אמות מידה שנקבעות על ידי ועדה ציבורית, באישור המועצה הלאומית לספורט. החריג היחיד לסעיף הזה הוא סעיף 9(ב1), שמדבר על חלוקת תמיכה למטרות אחרות בספורט. אנחנו מבקשים שהסמכות לקבוע אמות מידה בנושאים האלה תעבור מהמועצה להסדר הימורים למועצה הלאומית לספורט, בהתייעצות עם הוועדה הציבורית לפקודת הספורט.

יש הערות? אני רוצה להצביע על זה.

יש לי הערה אחת: לא הבנתי מה היא אמרה. כולם הבינו? אם אני אשאל עכשיו, 90% לא הבינו.

ניתן למנכ"ל הטוטו להסביר. אתה יכול להסביר את זה בשתי מילים? גואטה, זו שאלה מצוינת, אין לי מילים אלא להגיד שזו שאלה מצוינת.

מאז הקמתה של המועצה הלאומית היא אחראית על כל חלוקת כספי הרווחים של הטוטו, מה שבעבר היה בטוטו. היום היא אחראית על אופן החלוקה. למעט דבר אחד: יש גופי ספורט שהם לא איגודים ולא אגודות, כדוגמת הוועד האולימפי, "אילת" וכולי, שמשום מה, את אמות המידה לחלוקה הזו השאירו בידי הטוטו. עכשיו החוק הזה אומר שגם את החלוקה הזאת, כלומר את אופן החלוקה ואמות המידה לחלוקה, יעבירו למועצה הלאומית.

חבר הכנסת גואטה, היה כאן איזה עניין טכני שרוב הנושאים היו מטופלים על ידי המועצה, אבל היו כמה...

שנפלו בין הכיסאות.

בדיוק. ועכשיו רוצים שהכול יהיה מסודר במועצה. מי בעד סעיף 12 כפי שהוקרא? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 12 אושר.

הסעיף אושר פה אחד.

אני חוזר לסעיף הקודם. יוסי, הגעתם להבנות?

כן.

אנחנו בסעיף 10, שמתחיל בעמוד 8, שמדבר על - - -

עוד פעם עמוד 8?

כן, כי היה כאן תיקון... זה מדבר על אותן תקרות לחלוקת הכספים.

הגעתם על זה להסכם?

תגידו לנו את התיקון.

אני אקריא אותו. בסעיף 8ג(א)(2) כתוב "עמד מחזור המועצה לפחות על שני מיליון שקלים חדשים אך לא יותר מ-2.6 מיליון, סך הכספים לא יפחת" – במקום מ-85.4% – "מ-85%". ויש תיקון דומה בסעיף (א) בעמוד 9, שגם שם 85.4 הופך ל-85.

זהו, סגור?

כן.

תענוג.

וגם בסעיף (ד) הייתה מחיקה של "כהגדרתה בסעיף 8ד". חשוב להפנות לתכנית הימורים חדשה כהגדרת בסעיף 8ד, כדי שתהיו קוהרנטיות.

בסדר, זה עניין ניסוחי.

גם דיברנו על הוראת מעבר שלפיה ככל שיחולו הוצאות חד-פעמיות בעקבות סגירת הסוסים, המודל הזה לא יחול לגביהן.

דוד, זה לא המקום לדבר על - - - ?

בוא נדבר על הבקשה של גואטה. אנחנו רוצים להעביר עשרה מיליון שקל לנושא של תמיכה במהמרים.

רציתי להגיע לזה בתחולה. אתה רוצה לדבר על זה כאן?

אני חשבתי שזה מתאים פה.

מיד נגיד על זה מילה.

אכן הייתה הערה בדיונים על נושא הוראת המעבר, ואנחנו נתייחס לזה בפרק הוראות המעבר.

איתי, יש לכם עוד חוב בסעיף הזה, שמדבר על חלוקת הכספים לציבור. דובר על הוראות המעבר שככל שייגרמו עלויות בגלל השינויים... אתם זוכרים? סעיף הפחת.

החרגה מספר 3 נותנת לזה מענה, וגם אמרנו את זה בדיון הקודם.

ירד בחצי אחוז.

לא, יש את ההחרגה הנוספת - - -

זה יידון בסעיף המעבר. לפני שאנחנו מצביעים על הסעיף הזה, סעיף 10, סעיף מרכזי שמדבר על חלוקת הכספים לציבור, חבר הכנסת גואטה העלה את נושא הטיפול במכורים. זה עלה כאן בדיונים כמה פעמים, ואנחנו אמרנו שאנחנו רוצים איזושהי התחייבות לנושא המכורים - - -

נכון, אז אני אמרתי לך מה אני אמרתי לנירית - - -

נותנים לספורט, נותנים לפרסום, אבל למכורים לא נותנים כלום.

כל החוק הזה, עם כל הכבוד - - -

גואטה, תגיד משפט על העניין הזה ונשמע תשובה.

כל הסיפור הזה של להוריד את המכונות, להוריד את ה - - -

שי, שי - - -

בוא'נה, זה ממש כיתה טיפולית פה. קודם כול הייתי מקצה מיליון שקל לבעיות קשב וריכוז למשתתפים בישיבה הזאת...

אם אנחנו לא רוצים לחטוא לאמת - - -

- - -

בוא'נה, זה לא נורמלי.

תנו לו לדבר.

פורר, פורר - - -

זכות הדיבור אצל גואטה, בעניין הטיפול במכורים. בבקשה.

חשבתי שזה נכון שאחרי שאנחנו מדברים כל כך על העזרה למכורים האלה שבאים ב-28 לחודש עם הכסף של ביטוח לאומי - - -

- - -

שי באב"ד, אתה רוצה שאני גם אדבר ככה בעמידה כשאתה מדבר? זה לא לעניין.

אני מנסה לפתור את זה.

תנסה, אבל אחרי שאני אסיים. אני רק רוצה להגיד חצי משפט - - -

אני מכוון לדעת גדולים, אז אני כבר יודע מה אתה רוצה.

מה אתה עושה פה בכלל? אתה צריך להיות בפוליטיקה.

חס וחלילה, אדוני.

הוא היה, הוא היה מקום 11 בכולנו.

אני חושב שזה נכון וראוי שאחרי שדיברנו כל כך הרבה - - -

חס וחלילה. אבל אם אתה יודע - - -

חברים, שי, אתה רוצה שנתקדם עם החוק הזה?

כן, אדוני היו"ר.

אז בוא... בבקשה.

אני מבלבל לו את המוח במטרה להעביר דברים - - -

אני שם לב שאתה מסיח את דעתו. חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

אחרי שדיברנו כל כך הרבה על נושא טובת המהמרים, זה לא ראוי ולא נכון שבכל החוק הזה לא יהיו אפילו עשר אגורות לטיפול במהמרים. לכן ביקשנו, בהסכמה, בהבנה, שיקצו לפחות עשרה מיליון שקל לטובת הטיפול במהמרים, כדי שבסופו של יום לא נמצא אותם בהימורים הלא חוקיים ובכל התחליפים.

מר דיין, כמה היום הפיס שם על נושא הטיפול במכורים?

כל מה שהאוצר יקבע, כל מה שיקבע משרד הרווחה, איגוד העובדים הסוציאליים, ולפחות עשרה מיליון – אני בעד.

במחילה מכבודו, אני חושב - - -

זה ביחד, פיס וטוטו ביחד - - -

זה לא טוטו ופיס - - -

זה לא ביחד, זה מה שהם שמים.

האמירה הייתה שהסכומים על נושא המכורים, אין בזה הפרדה בין פיס לטוטו, זה צריך להיות סכום כולל.

כן, אבל לפי דעתי יש קצת ניגוד עניינים בזה שנותנים לפיס לטפל בזה.

ברור, ברור, הם נותנים לעמותות, אבל - - -

- - -

מר דיין, בבקשה.

צריך לתת לזה את כל מה שנדרש, ולכן אני חושב שעשרה מיליון ביחד זה לא מספיק. אנחנו לבד נותנים כרגע שישה מיליון - - -

בנוסף לשישה מיליון שלכם, לא ביחד.

אני יכול לעשות סדר בדברים? אני רוצה לעשות סדר בדברים ולומר מה אפשר לעשות במגבלות החוק מבחינת האפשרות להתחייב ולהגדיל התחייבויות קדימה. אני אגיד מה אנחנו יכולים לעשות, ולפי דעתי אפשר לעשות הרבה.

איזה מגבלות חוק? הרי אנחנו עכשיו מתקנים את החוק - - -

ביטן, תן לו.

אפשר לעשות הרבה דברים, ונציג את כל המכלול שאפשר.

אל תגיד "מגבלות", אנחנו יכולים לתקן את זה עכשיו.

דבר ראשון, במשרד הרווחה יש כסף לטיפול במכורים שגדל מ-28 מיליון שקל ב-2016 ב-15 מיליון שקל על פני שנתיים, עד 43 מיליון שקל.

איזה מכורים - - -

לא, לא, זה לא קשור אלינו. אנחנו עוד עשר.

זה כל המכורים, זה לא רק - - -

נכון, אני מסביר. בעבודה עם משרד הרווחה אנחנו נפעל לכך שנוכח הרפורמה שיש פה עכשיו, בניגוד לשנים קודמות חלק נכבד מהתוספת התקציבית שמוקדשת לטיפול במכורים, תוקצה בשנה הזאת לסיפור הזה - - -

השנה הזאת? זה לא מקובל.

איתי, לא, לא.

אל תסובב אותנו.

אני מבקש לסיים - - -

אמרנו שאנחנו רוצים מהתקציב של הטוטו והפיס, אז אל תעשה לנו טובות - - -

איתי, תן לי לעזור לך.

שנייה, המנכ"ל - - -

נכון אמרת שאי אפשר לסובב אותנו? אני לא מבין את העניין.

תנו לי רגע - - -

יש לנו ניסיון - - -

איתי, קח עשר ממנו, שש ממנו ושלוש ממנו, ותגמור עניין.

טוב, גואטה, יש כמה אפשרויות בעניין, אני מציע שתחליף מילה עם איתי תכף - - -

לא, בוא נגמור את זה עכשיו.

לא, אבל זה לא בנוסח של הסעיף, זה לא רלוונטי לנוסח של הסעיף הזה, כי אתה לא כותב סכום בחוק. כי אולי צריך חמישה שנה הבאה, אולי צריך 15 עוד שנה... אתה לא צריך לכתוב סכום.

למה לא צריך לכתוב?

אתה לא צריך לכתוב סכום בחוק.

יש לי הצעה - - -

צריך. הרי כל מטרת החוק הזה זה טיפול במהמרים. כל מטרת החוק הזה זה טיפול במהמרים, ואין פה שום טיפול במהמרים.

יש לי הצעה. חבר הכנסת גואטה, מאחר שאני מסכים איתך ואתה העלית נושא חשוב, יש לי הצעה, ואני אומר אותה. היה סיכום עם הפיס שאנחנו ניקח 20 מיליון ונשים אותם ביחידה המשטרתית. מה שאני מציע זה שבמסגרת 20 המיליון האלה נשים עשרה מיליון ליחידה המשטרתית ועשרה מיליון לנושא של טיפול במהמרים.

אתה מדבר על ה-20 מיליון של האוצר?

לא, כשאנחנו עשינו את הדיונים בינינו - - -

זה הפיס - - -

לא, זה ביחד - - -

זה בהחלטת הממשלה - - -

- - -

- - - אתה רוצה שזה יפגע בתקציבי הספורט?

עוזי, במסגרת הדיונים שהיו בינינו דיברנו על זה שאנחנו שמנו בהחלטת ממשלה 20 מיליון ואתם הצעתם - - -

אנחנו הצענו לשים 20 מיליון מול זה ואתם סירבתם. אתה מקבל את זה?

אני מקבל את זה, ובמסגרת זה שאני מקבל את זה, אני אומר את הדבר הבא. מתוך ה-20 מיליון הזה אנחנו נחלק חלק ליחידה המשטרתית וחלק לטיפול בהימורים.

אני מציע גם וגם. אנחנו ניתן 20 מיליון מול 20 מיליון של האוצר, ונעביר את זה לאוצר להקמת יחידה משטרתית, ואני מציע שגם הטוטו יתנו לזה משהו. חוץ מזה, אם צריך יותר כסף לטיפול במהמרים, אנחנו ניתן אותו בנוסף, למה מתוך ה-20?

סליחה, מעבר לראש של העסקאות שנעשות כאן, אני רוצה להעיר - - -

הטוטו מוכן לשים גם כן איזשהו סכום?

שי, שי, לא, נו - - -

סליחה, אני מבקשת להעיר מטעם - - -

איתי, רק אם הם מוכנים, אני לא כופה עליהם.

אני מבקשת להעיר - - -

שנייה, עדנה, לפני זה אני רוצה לראות מה עוד יש - - -

אי אפשר שגוף פרטי יתחייב לכסף להקמת יחידת משטרה שאוכפת - - -

זה לא גוף פרטי.

זה כן גוף פרטי. לעניין הזה הם גוף פרטי.

אני חושב שאנחנו נצטרך ל - - - כי עכשיו לקבוע משהו זה יהיה שליפה מהמותן.

- - -

שי, יש עמדת יועץ בעניין הזה בהקשרים קודמים. הם לא יכולים להקים יחידות משטרה.

הם לא מקימים את היחידה, הם מעבירים לי כסף ואני - - -

הם לא יכולים להקצות כסף לצורך הקמת יחידות משטרה.

אז איך הם מקימים כיתות לימוד?

זה לא יחידת אכיפה של החוק, זה לא אותו דבר.

אבל זה לא הם מקימים.

שי, די, אני רוצה להציע רגע הצעה - - -

רועי, זה פשוט שני נושאים מאוד חשובים - - -

עוזי, הבנתי, הבנתי, הבנתי. חברי הכנסת גואטה וביטן, מכיוון שמה שאנחנו עושים עכשיו זה קצת שליפה מהמותן, אני רוצה להציע שנגדיר – ומשרד האוצר יאשר את העניין הזה – שבתוך שלושה חודשים אנחנו נבקש ממשרד הרווחה, הספורט והאוצר להביא מתווה לטיפול במכורים בהיקף שלא יפחת מעשרה מיליון שקלים. כי אנחנו לא יכולים עכשיו להגדיר את מנגנוני ההקצאה, אנחנו לא יכולים עכשיו - - -

לא, לא - - -

אתה לא יכול להגדיר את זה. מה אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק, ביטן?

אין לי בעיה עם הנושא, אבל פה שיהיה עשרה מיליון - - -

למה אתה נרתע מהסכום, אני לא מבין. הוא מוכן לתת עשר, גם הטוטו יתנו עשר, מה הבעיה?

מה, זה כסף של אבא שלך?

מה זאת אומרת? זה של אבא שלהם? בינתיים מי שמממן את זה זה המכורים, לא אף אחד אחר.

לא, אבל אתה צריך שזה יהיה אפקטיבי. סתם לזרוק כסף? צריך לבדוק מי מוציא את הכסף, האם זה יוצא מהפיס, האם הפיס משתמש בזה. צריך שזה יהיה אפקטיבי. אי אפשר להיכנס לזה עכשיו. גואטה, האם הנוסח שהצעתי הוא נוסח שאפשר להתקדם איתו?

מה?

שיציגו לנו מתווה שהסכומים האלה יהיו בו, אבל שיהיה שם גם מנגנון. כי עכשיו אנחנו לא יכולים להגיד מי שם, איך שם, למה זה הולך, כמה לרווחה, כמה לבריאות. אנחנו לא יכולים להיכנס לזה עכשיו.

אם אתה לא כותב מי שם אז מחר הוא לא ישים. למה שהוא ישים?

יוסי, אתם מוכנים לשים איזשהו סכום על ההימורים? אתם יכולים?

- - -

כל אחד יברח מזה.

עכשיו תהיה התחייבות פה.

של מי?

של האוצר.

יוסי, אני שואל: אתם יכולים?

- - -

אני מבקש עכשיו להתעמלות אמנותית. זה לא יכול להיות שמתערבים עכשיו - - -

אמרנו, האוצר יביא עשרה מיליון שקלים - - -

או יגיע לסיכום עם הפיס והטוטו.

לא, הוא אמר: אני מוכן לעשות מצ'ינג - - -

לא, לא, זה לא מה שהוא אמר, זה לא מה שהוא אמר.

- - -

חברים, התקדמנו. ביטן, התייחסות ואז נתקדם. בבקשה.

אתם תביאו לנו תוך עשרה ימים - - -

רועי, יש אי-הבנה לגבי מה שאמרתי?

שנייה, עוזי, שנייה.

אני רק שואל: יש אי-הבנה לגבי מה שאמרתי?

- - -

אני רק מבקשת לחזור ולהגיד לפרוטוקול שכסף לא מוקצה להקמת יחידות אכיפה על ידי גורמים פרטיים.

ידוע.

אני גם רוצה להגיד לפרוטוקול, אדוני, שמה שנעשה עכשיו - - -

אתם לא יכולים להקצות כסף - - -

עדנה, עדנה, אני לא מוכן שיהיו פה דיונים עכשיו בנושא הזה.

אנחנו מספיק במצב גרוע שהיום באים ואומרים שאי אפשר לעשות שינויים כי לא יהיה כסף לספורט ולא יהיה כסף לכיתות לימוד. והדבר הבא: שלא יהיה כסף לאכיפה - -

ולא יהיה כסף לזכיינים.

- - ואז אי אפשר יהיה - - -

לא, לא, אכיפה זה בנפרד, אני לא נוגע באכיפה. באכיפה שמנו 20 מיליון בהחלטת ממשלה וננסה לראות במצ'ינג איך מגדילים את הסכום - - -

אבל זה לא כסף שצריך להגיע משם.

בסדר, בסדר - - -

ביטן, תציע את המתווה שלך - - -

אני מקבל את המתווה הבא: משרד האוצר מתחייב תוך 45 יום להביא פתרון יחד עם הפיס, הטוטו, משרד הרווחה, לייצר ביחד איזשהו פתרון לעשרה מיליון שקל. נציג את זה פה בוועדה תוך 45 יום.

לאיזה תכנית?

תכנית לטיפול במכורים.

חד-משמעית. הכי חשוב.

רגע, עוד הערה קטנה: שזה לא יבוא משום כסף שקיים שמוקצה לנושא הזה.

נכון, בסדר. אני אומר שזה יהיה כסף תוספתי לטיפול במכורים, בסדר?

בסד, יאללה - - -

או מתקציבי הספורט.

בסדר, זה נאמר.

גם אם זה יהיה מתקציב הספורט אז זה יהיה מתקציב הספורט, די, יש גבול לכל דבר.

נביא תכנית.

חברים, אני מתקדם - - -

סכום של עשרה מיליון ילך למכורים - - -

ביטן, אנחנו מצביעים על סעיף 10 לחוק, כולל התיקון שנעשה בסעיף (א2), שבו הורדנו את זה מ-85.4 ל-85% והתיקון שנעשה בעמוד 9, גם כן מ-85.4 ל-85%, כפי שהציג מנכ"ל משרד התרבות והספורט. מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 10 אושר, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

סעיף 10 אושר פה אחד.

אנחנו מתקדמים. על סעיף 11 הצבענו, על סעיף 12 הצבענו. אנחנו בעמוד 12, סעיף 13. מיד נגיע לעניין הזכיינים. סעיף 13 הוא סעיף... אנחנו בעמוד 12, סעיף 13. יש לנו שני סעיפים יחסית טכניים - - -

רועי, רק משהו קטן שחשוב להגיד לפרוטוקול, לבקשת המשרד. סעיף 3 ל - - -

לא, אני לא פותח את זה עכשיו. עכשיו הסברים. אסתי, בבקשה.

סעיף 13 זה תיקון של סעיף שנכנס בחוק ההסדרים השנה שמדבר על הכספים האחרונים והכספים שהמועצה תעביר למדינה. יש כאן הוספה של שני סעיפים נוספים שמדברים על שני סכומים נוספים שהמועצה תעביר למדינה. הסברנו כבר את כל המנגנון ולמה זה נועד.

וסעיף קטן (ב) הוא תיקון שמדבר על ההחזרה של הכספים מהמדינה למועצה, ומוסיף את סעיף קטן (א1), שאותו עכשיו הוספנו.

ואני חוזר על מה שנאמר כאן קודם – אין כאן פגיעה בתקציבי הספורט, כפי שנאמר בצורה מפורשת על ידי מנכ"ל המשרד. אפשר להצביע? מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 13 אושר.

סעיף 13 אושר.

סעיף 14, סעיף אמצעי הלבנת הון. אנחנו בפרק הלבנת הון. התקיימו עליו דיונים ארוכים. הערה? בבקשה, מר דיין, אבל קצר, כי אנחנו לא בדיונים עכשיו.

אני מבקש, מכיוון שלא היינו שותפים - - -

שי, אני לא יכול ככה, לא יכול לעבוד ככה, לא יכול, סוֹרי.

תקשיבו שנייה בבקשה. בעמוד 13 למטה, בסעיף (ב)(2), יש את הסכומים המדוברים, מ-5,000 עד 30,000 וכו'. יש לי בקשה שבסוף הסכום של ה-20,000, כלומר מה שהסכמת שר התרבות והספורט נדרשת לו, יהיה לא 20,000 אלא 25,000. הבקשה הזאת היא פשוט אצלנו מדרגה. מכיוון שיעשו מזה גזירה שווה, זו מדרגה שתביא עוד 2,600 אנשים, שבמקום לקבל את הזכייה שלהם הם יצטרכו לבוא לפיס בתל אביב. זה 250% יותר.

זה טרטור אתה אומר. הרי יש פה עניין מתי אתה יכול לקבל בתחנה ומתי אתה צריך ללכת - - -

רגע, אבל בתחנה גם יהיה זיהוי.

לא, בתחנה אין בעיה. הבעיה היא שהוא לא יכול - - -

עדנה, האם זה עקרוני 20 או 25?

קודם כול, מבחינת חוקי איסור הלבנת הון - - -

הוא טוען שמבחינה אדמיניסטרטיבית - - -

אולי כדאי שתשמעו את הרשות לאיסור הלבנת הון, שהנתונים שיש להם אומרים שהרף של 20,000 הוא רף משמעותי.

אבל השאלה היא אם בגלל הסיבה האדמיניסטרטיבית הזאת - - -

אבל המטרה היא להגיד: אנחנו חושבים ש-20,000 הוא הסכום שלא צריך להיות גבוה ממנו בעניין הזה, ולכן - - -

הבנתי.

שמי ניצן וולקן, סגנית היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון - - -

רק לפני שמדברים על הלבנות הון, מכיוון שאתם יודעים שאנחנו עושים את זה כמה שנים, אז לא מדובר על לשנות את הרף הזה, אלא מדובר ששרת התרבות והספורט תוכל - - -

הנקודה ברורה, עוזי.

זו מדרגה שונה, זה הכול

לא, זאת הבנה לא נכונה של - - -

לא, סליחה, זה גם הרף של הזיהוי.

עדנה, אני מבקש לא... ניצן, משפט ואנחנו מתקדמים.

רגע, מה, בתחנה אין זיהוי למי נותנים את הכסף?

הזיהוי תלוי ברף שייקבע. יש לנו תופעה של רכישת זכויות, והתייחסתי אליה בדיוני הפתיחה של הצעת החוק הזאת. המטרה של המנגנון הזה היא למנוע את התופעה. לפי ההערכות המקצועיות שלנו, כולל הערכות של אגף המחקר, הסכום הרלוונטי לעניין הזה הוא 20,000 שקל, ואנחנו חושבים שהסכום שקבוע בפיס הוא גבוהה מדי.

מר דיין, אני לא יכול עכשיו, בשלב ההצבעות, לפתוח את זה. יש כאן גופי מקצוע - - -

רק שאף אחד לא מתנגד. ו-ב', זה לא נכון מה שנאמר כאן - - -

אין לנו דרך, גם לא לחברי הוועדה - - -

גם אני מכירה את הנושא.

אני רק רוצה להגיד שאם זה היה נכון אז הרפים לא היו 20, 25, 30 וכולי.

לא, הרף הוא - - -

חברים, זה הנוסח - - -

לא, אדוני, אני רק רוצה להבהיר - - -

אין צורך, ניצן, תודה.

אני רק רוצה להבהיר שיש טווח בין 5,000 ל-30,000, זה לא מדויק.

ניצן, אין צורך.

מה, לא שמעתי, הוא פשוט דיבר איתי - - -

היו כאן דיונים למה נקבע... הרשות להלבנת הון הציגה כאן ארוכות למה נקבעו הסכומים ומה החששות. אלה הסכומים ובאמת מיותר להיכנס לרזולוציה הזאת עכשיו. אנחנו מצביעים על סעיף... יש עוד הערות של חברי הכנסת? אנחנו מצביעים על סעיף 14, נוהלי הלבנת הון, בנוסח שמופיע לפניכם, נוסח הוועדה - - -

- - - היא פשוט לא מקצועית. עוד 3,000 איש לנסוע מקריית שמונה - - -

רגע, אדוני, אני רוצה - - -

אני עוצר שנייה את ההצבעה.

למה שלא נוסיף כאן סעיף שעושה גם הגבלה על השחקן ולא רק לצורכי הגבלת הון? זה דבר שאתה רצית לקדם אותו.

כרטיס שחקן?

כן. זה כבר חצי דבר, אז למה שלא נוסיף כאן גם את ההגבלה הזאת? חבל, אחר כך סתם נעשה תיקון, חבל.

איפה איתי? אתה רוצה להגיד מילה על נושא הכנסת כרטיס שחקן? כי יש זיהוי שהוא לא בדיוק קרוב - - -

אז בוא נהפוך אותו כבר - - -

הבעיה היא שזה להקים את זה טכנית... תנו לעדנה להתייחס לזה, זה מורכב.

אני רוצה לדבר דווקא על כרטיס שחקן. כרטיס שחקן זה נושא שנדון בוועדה שאני עמדתי בראשה, ובמסגרת ההמלצות של ועדת באב"ד להמשיך ולדון, נכלל גם הנושא הזה. וגם אנחנו בצוות שלנו מפרטים את השימוש שנעשה בו בחלק ממדינות העולם. זה שימוש מאוד מעניין, אבל הוא מגוון; יש מדינות שזה וולונטרי, יש מדינות שזה אכיף, יש מדינות שזה אכיף לגבי חלק מהתכניות. זה מעורר גם שאלות של הגנה על הפרטיות. שאלות מאוד לא טריוויאליות של הגנה על פרטיות. למשל, אם את עושה כרטיס - - -

זה בעיקר על מכונות משחק.

לא רק על מכונות משחק.

כמעט רק על מכונות משחק.

לא רק על מכונות משחק. יש מדינות שבהן זה לא על מכונות משחק, זה תנאי להשתתפות בסוגי הימורים מסוימים. אבל זה מחייב דיון וליבון, ואנחנו לא חושבים שהממשלה בשלה לעשות את זה מבחינת האיזון בין ההסדרים השונים – הטכנולוגיים, הפרטיות ומניעת הימורים.

בקיצור, זה לא בשל עדיין, היא צודקת, אנחנו מסכימים איתה. זה לא בשל, אני מסכים עם עדנה, אני חושב שזה יהיה לא נכון להכניס את זה לחקיקה.

בסדר גמור.

אז אנחנו מצביעים על סעיף 14, סעיף הלבנת הון, כפי שהוצג. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 14 אושר.

סעיף 14 אושר כנוסח הוועדה.

יש לנו שני סעיפים שדילגנו עליהם ואנחנו נדון בהם לאור ההערות של פורר וביטן. אבל אני רוצה להתייחס שניה, חברת הכנסת מיכאלי, לעניין הזכיינים. אני רוצה לדעת האם אנחנו יכולים להתקדם עם הסכמות שלכם למתווה שאני אציג את עיקריו.

יש לנו בעיה אחת מרכזית בסעיף הפיצויים לזכיינים, שהוא סעיף מחלוקת. לגבי עניין העמלות, יש פה הצעה של חבר הכנסת ביטן, שהיא לא מופיעה בנוסח - - -

יש גם הסתייגויות שלי לעניין העמלות.

אני מיד אגיד, חברת הכנסת מיכאלי. חיים, זה נכון, היא לא מופיעה. אבל אנחנו נתקן את הנוסח במידה שיש הסכמות. הסיבה שזה לא הוכנס היא שזאת עסקת חבילה. הצגנו לכם עסקה שכוללת את התיקון בעמלות לפי ההצעה של חבר הכנסת ביטן - - -

למה - - - הצעה שאין בה מכונות למישהו שיש לו מכונות?

אתה צודק.

- - -

לא, פריסה, מה שדיברנו עליו, פריסת ההחלה של העמלות, דיברנו על זה, ממתי מתחילים - - -

על מה הדירוג? לא הבנתי.

דירוג ביישום של העמלות. דיברנו על זה.

המודל כפי שהוא כתוב אבל ביותר שנים?

כן, כן, כן, זה הדיבור. עכשיו, אני מציע את הדבר הבא, חברת הכנסת מיכאלי. אני מציע שנעשה ככה - - -

- - -

שקט, חברים. אנחנו נעשה תכף הפסקה קצרה שבה נעשה שני דיוני משנה קצרים: אחד על המתווה ואחד - - -

אבל בואו נשמע את ההסתייגויות של מרב. אני חושב שמרב מייצגת - - -

אנחנו נשמע, אני רק רוצה להגיע להסכמות ככל האפשר, כי עד עכשיו עשינו את זה בלי הסתייגויות. אנחנו נראה מה אנחנו צריכים להכניס; מה המתווה שאנחנו יכולים להעביר אותו. חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה להציג מה מבחינתך צריך לעבור תיקון? אז בואי תגידי.

אבל אי אפשר לדבר פה ככה, אדוני, זה ממש מדהים, זה ממש מזעזע.

זכות הדיבור של חברת הכנסת מיכאלי.

תודה רבה, אדוני.

- - -

בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת דוד ביטן שמי שהגיש לראשונה את הצעת החוק לביטול מכונות המשחק ולהגביל את ההימורים זה אני, בכנסת הקודמת, יחד עם השר דרעי ואחרים.

אדוני, אתה הבטחת שפיצוי לזכיינים יוצג בוועדה - - -

יוצג, לא נסיים את ההצבעות לפני שזה יוצג.

כמו שאמר לי חבר הכנסת מרגי כרגע בוועדת החינוך, הא בהא תליה. אי אפשר לקצץ אותם גם מכיוון העמלות וגם מכיוון הפיצוי, צריך לייצר פה איזשהו איזון.

קודם כול, אני רוצה להוסיף, ואני חושבת שזה יהיה מוסכם על כולם, סעיף שאומר שאין בזה כדי למנוע מהמועצה מלשלם לבעלי התחנות תשלומים קבועים במקום עמלות - - -

בהחלט. לדעתי זה כבר מופיע בנוסח.

לא.

אה, עוד לא הכנסנו את זה, נכון. אבל זו הסתייגות שאנחנו בעד לקבל אותה. שזה יהיה גם פיקס וגם עמלות. אנחנו נכניס את זה כהסתייגות לחוק.

אם אנחנו רוצות - - -

שי, תן לה לסיים.

אני רואה את הרציונל בהפחתת העמלות, אבל אני חושבת שצריך לקחת בחשבון את ההוצאות הנורמטיבית – ומן הסתם נורמטיביות יהיו יחסיות ופרוגרסיביות – של כל אחד מהזכיינים. זאת אומרת, לנכות את ההוצאות הנורמטיביות מהעמלות.

מה זה הוצאות נורמטיביות?

כמה שעולה להחזיק את התחנה. הרי אנשים עשו - - -

זה מאוד סובייקטיבי. הרי אם בן אדם החליט להשקיע מיליון ובן אדם אחר החליט להשקיע חמישה מיליון והם עושים אותה תחנה - - -

לכן אמרתי הוצאות נורמטיביות. הוצאות נורמטיביות לוקחות בחשבון - - -

שכירות, חשמל - - -

סליחה, חיים. יש נתונים - - -

תקשיבו, זה לא חובה להיות זכיין. מי מחייב אותו?

אבל לא ביום בהיר אחד.

אדוני, סליחה רגע, אני רוצה מילה כללית - - -

זה לא יום בהיר אחד, זו תקופת הסתגלות מאוד ארוכה.

לא, אני רוצה - - -

שנה לא נגענו בעמלות ונתנו ארבעה וחצי חודשים פיצוי על המכונות שלקחנו, שכבר באוגוסט הייתה החלטת ממשלה - - -

אבל שנייה רגע, אדוני - - -

אז להגיד שזה - - -

שי, אני מבין שזה בנפשך, אבל בוא לא ניכנס עכשיו - - -

זה בנפש של כולנו.

כבר סיכמנו שהזכיינים לא קוראים את החלטות הממשלה.

לכן נתנו ארבעה וחצי חודשים, ושנה בעמלות.

אני באמצע רשות דיבור - - -

- - -

לא, חברים, זה לא עובד ככה.

אם הכול ילך לפי ערוץ 2 ומה שהם אומרים בערוץ 2, המצב יהיה חמור.

חברת הכנסת מיכאלי, בואי תתקדמי עם ההערות. בבקשה.

לא, זה חשוב לי, כי זה המקום לדבר על הזכיינים. אני רוצה להגיד לאדוני מנכ"ל האוצר שזה לא דבר בלתי שכיח, זה לא דבר נדיר, שהממשלה מודיעה על איזו כוונה לעשות איזה רפורמה ואז לא קורה כלום.

בסדר, נתנו פיצוי.

עכשיו, לצערי, אני יכולה להבין, באנושיות... מפעל הפיס קיווה שזה לא יקרה, הם כבר אמרו את זה לא פעם ולא פעמיים. אבל ברוך השם זה קרה. ועכשיו צריך לקחת בחשבון שהאנשים האלה, שהם לא מפעל הפיס, שהם לא עומדים מול האוצר, הם עומדים מול מפעל הפיס, שאוסר עליהם להתאגד – שזה דבר שצריך לדון גם עליו, לראות אם אפשר להמשיך את המצב הזה, האם זה בגלל הגיוני והוגן - - -

מפעל הפיס לא אוסר כלום והוא גם לא התנגד. הוא לפני יותר משנה הציע תכנית פי עשרה יותר הגיונית לעשות את זה.

ומה מנע ממנו לעשות את זה?

משרד האוצר מנע ממנו.

לא, אנחנו לא שם כרגע.

משרד האוצר מנע ממנו?

כן.

נו, אז קדימה - - -

לא, מרב, אני מציע לא לפתוח את זה עכשיו.

הוא רוצה לקדם את מכונות המזל, משרד האוצר... עם היפודרום למרוצי סוסים.

מרב, האם את מוכנה... בואי נעשה דבר כזה: נציג שנייה את מתווה הפיצויים - - -

זה מה שהצענו מלכתחילה.

איתי, אתה רוצה להציג את עיקרי המתווה? אני אגיד רגע, ישבנו ארוכות, וסוגיית - - -

מי שרוצה לוקח - - -

לגבי הוצאות נורמטיביות צריך להגיד שיש הוצאות שאפשר לקבל - - -

זה הוצאות שאי אפשר לחשב אותן.

רגע. יש מחירים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עוקבת אחריהם. אנחנו מדברות על שכירות, על עלויות שהם לפי המקום הגאוגרפי, על כמה עולה במקום גאוגרפי מסוים לשכור חנות. אלה לא מחירים שהם סובייקטיביים, אלה נתונים שאפשר למצוא אותם ומדינת ישראל אוספת אותם.

מרב, תני לי שנייה לעזור - - -

שנייה, שי, אני רוצה להתקדם למתווה. בחנו את זה טכנית, וזה מסורבל מאוד לייצר את זה, מכיוון שיש שונות עצומה בין הזכיינים.

חד-משמעית.

ויותר מזה, זה תקף רק למי שסגר, כי מי שלא סגר, משתתפים בהוצאות של - - -

ממש לא, ממש לא.

לא, להפך, ההוצאות השוטפות, זה בדיוק העניין.

חברת הכנסת, שנייה. ישבנו לא מעט עם הזכיינים, גם משרד האוצר וגם אני באופן אישי, שעות עם הזכיינים.

שיחה אחת לא - - -

לא, אני לא אתן לך. כל הערה אתה תצא החוצה. אני רוצה שאתה תהיה פה, אבל עוד הערה אתה יוצא החוצה.

זה לא יפה, שלומי.

למה אתם לא עושים - - -

צא החוצה, אני מבקש לצאת.

שיחה חד-צדדית זה שיחה שרק אני מדבר ואתם לא מדברים. אני לא חושב שזה מה שהיה.

יש גבול, כל אחד שיתפרץ כאן יצא.

מושיבים אותנו ואומרים "קחו. או שתיקח את זה או שנלך על הראש שלכם".

צא, צא. צריך גם לשתף פעולה. להגיד שלא מתייחסים אליכם?

זה ממש לא נכון ואני חושב שזה גם לא הוגן להגיד את זה, ישבתי לא מעט שעות איתם והצוות שלי ישב עוד שעות איתם.

מההצעה הראשונית שהצענו להם ועד ההצעה הנוכחית יש פער מאוד גדול שנעשה. פעם אחת - - -

כמה הפער, שי?

אני אגיד.

שי, לא באחוזים, במספרים.

הנה, דוח הוועדה פה, מונח על השולחן. לא שינו את העמלות - - -

אני לא אתן להתפרץ, חברים. כי לא היה דיון על העמלות, היה דיון על פיצוי.

עכשיו - - -

לא אומרים את האמת אפילו.

אני מבקש לא להעיר הערות, בטח כשהן לא נכונות. בתורכם תדברו. דבר ראשון - - -

זה מופע של בן אדם אחד, בואו נצא כולנו. בא שי באב"ד ומחליט מה יהיה, מה תהיה הרפורמה, איך היא תבוצע, וממה אנחנו נחיה - - -

חברים, אני יודע שזה בנפשכם ואני רוצה שאתם תהיו פה, אבל אתם תקשיבו - - -

זו הצגה יפה, אבל בסדר, נו.

שי, שי, שי, אתה לא יכול לנהל איתו דיון, זה לא ילך.

הוא לא יכול - - -

החוצה, החוצה, תוכלו לחזור עוד כמה דקות.

בושה, בושה, בושה.

זה לא משנה כרגע, חברי הכנסת ישאלו שאלות אם יהיה צריך. שי, בבקשה.

אנחנו התחלנו עם פיצוי של שלושה חודשים. אמרנו שניתן פיצוי של שלושה חודשים לכל אותם אלה שנפגעו ממכונות המזל שיוצאות, ניתן להם את הכסף שהם היו מקבלים בשלושת החודשים האלה. אחרי אינספור דיונים הוספנו את הדברים הבאים על העמדה הראשונית הזאת: אחד, העלינו משלושה חודשים לארבעה וחצי חודשים. דבר שני, מתוך 208 בעלי התחנות, 150 מפעילים גם את ה"קינו"; עכשיו אמורה להיות פריסת "קינו" ארצית, אבל אמרנו: לא, נשמור לכם את הבלעדיות על ה"קינו" לתקופה ארוכה יותר. זה התחיל משלושה חודשים, ואתמול בערב העלינו את זה לתשעה חודשים. זאת אומרת, תהיה להם בלעדיות על ה"קינו" למשך תשעה חודשים. דבר שלישי - - -

מה זאת אומרת בלעדיות?

זאת אומרת שלא נפרוס את זה בארץ באופן - - -

1,500 תחנות שמדברים עליהן?

כן. זה אומר שיהיו רק - - -

תעשה הקפאה לתשעה חודשים?

רגע, תן לי לענות לך - - -

במידה שיש לו היתר הפעלה של "קינו" בשיטה החדשה.

שנייה, תנו לי רגע לענות לכם על זה. שאלתם שאלה - - -

- - - אלף הגרלות - - -

תנו לי רגע לענות לכם על זה.

הגדילו את ה - - -

12,000.

ה"קינו" היה 24 משחקים ביום - - -

את ה"קינו" החזרת - - -

שנייה. ה"קינו" היה 24 הגרלות ביום - - -

כפול 150 תחנות.

ב-208 תחנות, כי ה-150 היה רק הסוסים. עכשיו - - -

ועכשיו כמה תחנות - - - ?

רגע, אי אפשר ככה.

אני שואל אותך.

לא, ביטן, אי אפשר ככה, באמת שלא.

אני רק שואל אותו.

בסדר, אבל תן לו לסיים להגיד ואז הוא יציג - - -

עכשיו יש שמונה הגרלות כפול 1,500 - - -

ברוכים הבאים לחיים שלי.

יש סיבה שאני לא רוצה לשבת פה ולא אשב פה.

לא, אני מדברת עליו ספציפית.

לא, אותו אני אוהב, זה לא קשור.

איתי? מה הקשר?

מה הקשר...

עכשיו, המתווה בא ואמר את הדבר הבא: במקום 208 תחנות יהיה מצב שבו מסוציו-אקונומי 0 עד 5 לא יהיו תחנות בכלל, ומאשכולות 6 עד 10 יהיו תחנות, כאשר המשחקים ירדו מ-24 - - -

כמה תחנות - - -

שנייה, יואו, תנו לסיים משפט, אי אפשר ככה, באמת, בחייאת גואטה, תרשום ותגיד לי בסוף.

אני רוצה להבין, אתה צועק?

אבל אני לא יכול, אתם כל שנייה קוטעים אותי?

לא, אני רוצה להבין, אתה צועק?

אני לא צועק, אני אומר שנייה, תנו רגע - - -

תרסן את עצמך קצת. אתה מנכ"ל האוצר, אבל תתנהג - - -

אבל תן לסיים משפט.

אתה גם לא נתת לי מקודם לסיים משפט, ולא צעקתי עליך ככה. מותר לשאול אותך שאלה באמצע.

אני לא יכול, אני לא מצליח להשלים משפט.

אני מתחיל להאמין שהם צודקים במה שהם אומרים, אתה מתנהל איתם כמו שריף, זה לא עובד ככה.

אני רק רוצה לסיים משפט - - -

מה קרה, שואלים אותך שאלה.

גואטה, אני מתנצל, אבל אני לא יכול לסיים משפט, כל שנייה מישהו זורק הערה.

גם אתה הפרעת לי לסיים משפטים.

תסיים, אני לא מדבר, תסיים.

כולה שואלים אותך.

חבר הכנסת גואטה, תן לו לסיים ואז נשאל את כל השאלות.

אני אתן לו לסיים, אבל ש... מה קרה.

בוא תסיים, שי, בוא תסיים.

גואטה, אני רוצה לתת לך לסיים. אני מתנצל שהפרעתי לך לסיים. רק שאחר כך תיתן לי לסיים כמה שאני רוצה - - -

אני לא מסיים לעולם...

ברשותך אני יכול לדבר דקה וחצי בלי הפרעה?

יש לך דקה וחצי, אני מודד לך זמן.

אבל בלי הפרעה, בלי הפרעה.

פתחתי, אתה כבר בדפיציט של 20 שניות.

באנו ואמרנו במתווה הזה שבמקום שמכונות ה"קינו" יהיו ממחר בבוקר, זה אומר שייכנסו מסוציו-אקונומי 6 עד 10, ובנוסף המשחקים ירדו מ-24 לשמונה. זה למעלה מ-1,000 תחנות. באנו ואמרנו שנעשה את הדבר הבא: ניתן לתחנות האלה, במסגרת הפיצוי, שיהיו להן תשעה חודשים שבהם זה ימשיך במתכונת הקיימת, רק עם השינוי של המשחקים – שינוי של כל כמה זמן יוכלו לשחק. כלומר, לא נפחית את כמות המשחקים פעם אחת, ופעם שנייה, לא ניתן לתחנות האחרות; אלא את כל השינוי של הסוציו-אקונומי והפחתת המשחקים נעשה אחרי תשעה חודשים.

אז פעם אחת נתנו את התשעה חודשי הגנה ב"קינו" על אותן תחנות. פעם שנייה, העלינו בארבעה וחצי חודשים את הפיצוי למכונות המזל, ופעם שלישית, לאור הבקשות שלהם, אמרנו שמודל העמלות החדש לא ייכנס לתוקף בשנת 2017, אלא הוא יידחה – ואת זה נתנו להם אתמול בערב – למרות האמרות שנאמרו עד אוקטובר, אני נתתי שנה שלמה אחרי הדיונים איתם. אז למרות שהם טענו שלא עשינו כלום והיה מונולוג, הלכנו והעלינו את כמות הפיצוי. עמלות – שנה שלמה לא נוגעים. "קינו" – למשך תשעה חודשים אותן תחנות שנפגעות מוגנות באופן מלא ולא נותנים לאחרים לפרוס, דבר שנותן להן בלעדיות. ובנוסף – ארבעה וחצי חודשים פיצוי על מרוצי הסוסים.

על המכונות, לא על הסוסים.

סליחה, על המכונות. ארבעה וחצי חודשים פיצוי. כל החבילה הזאת נועדה לתת פיצוי, אחרי הרבה מאוד דיונים איתם, שבהם כל פעם נתנו עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת.

תודה. עד כאן. ביטן - - -

אני מבקשת - - -

שנייה, אנחנו ניתן לכולם להתייחס, אבל אני רוצה שנהיה ספציפיים.

לפני ביטן, אני רק רוצה לבקש את חוות הדעת של עדנה על המתווה של הפיצויים לזכיינים.

מה עניינה - - -

עניינה בגלל התמריצים למכירת הימורים.

לא, מרב, את עושה כאן ערבוב לדעתי. לגבי סוגיית הפיקס – זאת ההסתייגות שלכם.

לא, זה בסדר, אותה כבר רשמנו והיא מתקבלת.

לגבי המתווה, האם צריך לפצות כך או אחרת – למה צריך את העמדה של משרד המשפטים? מה זה קשור?

כל המודל אומר - - -

שנייה, אני מבקש מחברי הכנסת: אנחנו עכשיו בשלב של לדייק את מתווה הפיצויים, אז אני לא רוצה דיונים כלליים, כי מיצינו אותם. חברי הכנסת שמולי וביטן, בבקשה.

לגבי ה"קינו", לפי השיטה החדשה אתה נותן יותר הגרלות, נכון? אז אם ה"קינו" - - -

לא.

יותר מקומות, לא יותר הגרלות.

לא, הבעיה - - -

אם היו איקס הגרלות - - -

ביטן, זו שאלה מצוינת ואני אסביר. הציג לכם פה איתי שהבעיה במשחקים זה שהמשחק חוזר על עצמו הרבה מאוד פעמים ושאתה יודע את התוצאה של המשחק מיד ואתה יכול להמר עוד פעם. ברגע שאתה הולך ומפזר את המשחק הזה פעם ראשונה לא בסוציו-אקונומי מ- 0 עד 5... היום גם יש מ-0 עד 5 וגם אפשר לשחק 24 משחקים ביום לאותם מכורים. אלא שכאן אתה מפזר את זה מסוציו-אקונומי 6 עד 10, דבר ראשון, ודבר שני, אתה מפחית את כמות המשחקים לשמונה משחקים ביום, ולכן רצף המשחקים שאפשר היה לשחק כל חצי שעה, נגמר. עכשיו אפשר יהיה לשחק רק כל שעה וחצי או כל שעתיים.

אבל יותר הגרלות.

יהיו בכלל הארץ יותר הגרלות, אבל כלפי אותם מכורים, שמצאנו ששיטת ההתמכרות היא שאותם משחקים חוזרים על עצמם מהר – התופעה הזאת תרד. זה כמו שחיש-גד יש בכל הארץ.

עוד מילה אחת בהקשר הזה. אני מזכיר לכולם - - -

שי, זה הובן.

רגע, עוד מילה אחת. אני מזכיר לכולם שהיה צריך לפצות גם את הפיס וגם את הטוטו על זה שלקחנו להם מקור הכנסה גדול, ולייצר מקור הכנסה אחר שייתן להם פיצוי כספי על זה. והרעיון היה גם לקחת את האשכולות הגבוהים וגם לקחת משחק ולהפוך אותו לפחות ממכר. זאת הדרך, אין לנו דרך אחרת, הלוואי שהיינו יכולים לתפוס את הכול.

למה צריך לפתוח אותו ליותר תחנות?

אם אתה לא פותח אותו ליותר תחנות, הפיס והטוטו לא מגיעים להכנסות שהם היו צריכים להגיע אליהן קודם.

אבל מה עשינו בזה? אפשרנו ליותר - - -

טוב, חבר הכנסת שמולי, משפט, חבר הכנסת גואטה, משפט, ובואו נתקדם. אני רוצה להתקדם.

המשחק הוא לא בעייתי - - - 24 פעמים ביום - - -

- - - תהיה גישה אליו - - -

אין גישה כבר היום לדעתי - - -

- - -

לא, אין היום דיונים, אני מצטער, היום זה רק הצבעות. אם אתה רוצה משפט, אז בבקשה, לפנים משורת הדין. אבל קודם חברי הכנסת.

- - - צריך למצוא מה עושים, אבל - - -

שי, שי, די, די, תנו לי לנהל את הדיון. מה שרלוונטי לפתוח – נפתח. אבל אנחנו לא בדיונים כלליים היום. שמולי, בבקשה.

אני רוצה לשאול את חיים לגבי העניין של הפיצוי שעדיין במחלוקת. אמרת בתחילת הדיון ש - - -

אנחנו - - -

רגע, רגע, תן לי לשאול. כשאמרת שהפיצוי עדיין במחלוקת, האם התכוונת לארבעה וחצי חודשים, או לכל המתווה?

לארבעה וחצי חודשים. כי אני מזכיר לכם - - -

מה הציפיות שלכם?

אני אגיד לך מה הציפיות. אנחנו כשהגשנו בג"ץ - - -

לא, לא, עזוב אותי מבג"ץ, אני רוצה לדעת עם מה לעבוד.

אני משווה את זה לשנת עבודה, אני מדבר על שנת עבודה. שנה.

אני רוצה לדעת מה הפער, זה הכול.

הם רצו שנה. אתם רציתם שנה, נכון?

אנחנו מדברים על שנה. שנה בהכול.

אני רוצה להגיש הצעה. אני רוצה לבקש - - -

אנחנו רוצים להגדיל לחצי שנה.

שי, אני מבקש מכם לשקול בהפסקה חצי שנה - - -

בוא נשים להם חצי שנה ונגמור עניין.

בסדר, אחרי כל מה שעשינו... בכוונה לא פיצינו בכסף - - -

רגע, בוא אני אשים את הדברים בצורה נכונה. אני חושב שהתיאור שניתן פה כאילו האוצר לא עשה מאמצים הוא תיאור לא נכון, הוא תיאור שהוא חוטא למציאות ואין שום ספק שיש שיפור משמעותי של המתווים. אבל אני מבקש – בשם כולנו אני חושב – שתנסו לראות בהפסקה אם אפשר בכל זאת להעלות לאזור החצי שנה. אני מבקש - - -

אני מוכן לתת חלופה, אז זה כסף קש. למה הלכנו - - -

לא עכשיו, לא עכשיו.

נצא החוצה.

הזכיינים, אם אנחנו מוסיפים לכם משהו אנחנו גומרים את העניין איתכם או לא?

כן, אבל נדבר על זה בחוץ - - -

כן, אבל לא ככה, שלא נותנים לנו לדבר. ושי, עם כל הכבוד, אני נפגשתי איתך וכל השיחות בינינו הן חד-צדדיות.

לא, לא, לא, אתה התפרצת, זה לא מקובל.

למה זה חד-צדדי? כי מה שאני אתן לך, אני לא אקבל אותו בחיים.

אפשר להוציא אותו? תוציא אותו החוצה.

תוציא אותי החוצה עוד הפעם. פעם רביעית. מה העניין של להוציא אותי החוצה? נבטל את כל העסקה - - -

החוצה, החוצה, החוצה.

אתה רוצה לדבר? בוא נדבר. אתה רוצה להוציא אותי? בוא נצא.

רק עם זכות דיבור, לא יהיו כאן היום התפרצויות.

אתה לא נותן לדבר.

אתם דיברתם המון, אבל לא היום. דיברתם כאן בלי סוף בישיבה האחרונה. חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

לגבי הנושא של ה"קינו" יש פה לפי דעתי בעיה... תוציאו לי את איציק החוצה בבקשה...

איציק דווקא מרגיע שם את שלומי. בבקשה.

לגבי הנושא של ה"קינו" – שי, אני רוצה שתהיה קשוב – אני חושב שזה נושא באמת בעייתי, בגלל שלהגדיל את ההגרלות מ-3,600 הגרלות ביום ל-12,000 הגרלות ביום זה דבר מטורף. נכון שהמרווחים יהיו יותר גדולים - -

ובאשכולות 6 עד 10.

שנייה. - - כי במקום 24 הגרלות ביום יהיו שמונה הגרלות ביום, אבל בזמן שהוא יחכה להגרלה הבאה הוא יגרד חיש-גד, הרי הוא ישב שם ויחכה להגרלה.

אבל את זה הוא יכול לעשות גם היום.

שנייה רגע. אי אפשר לעשות במקום 3,600 הגרלות ביום 12,000 הגרלות ביום. את מבינה, חברת הכנסת מיכאלי? 12,000 הגרלות ביום. זה פי ארבעה, זה מטורף.

כן, אבל לקחתם להם את מכונות המזל ואתה צריך למצוא משחק אחר במקום, שהוא פחות ממכר.

רגע, עכשיו מה אתה אומר? שאותן תחנות שהיו בסוציו-אקונומי עד 6, זה לא מפצה אותן בכלום. כי את 1,500 התחנות החדשות עושים רק בסוציו-אקונומי 6 ומעלה. זאת אומרת אותם אלה שהם בסוציו-אקונומי הנמוך יהיו דפוקים - - -

לא, אותם פיצינו בדרך אחרת.

אני לא יודע באיזה דרך.

אני אמרתי.

הם יהיו דפוקים - - -

אבל נותנים להם פיצוי.

רק בסוציו-אקונומי עד 5?

כן, לקיים היום נותנים פיצוי.

רק בסוציו-אקונומי עד 5?

לא, לכל הקיימים היום. למי שקיים היום נותנים גם בסוציו-אקונומי עד 5 וגם מעל 5. כל אלה שיש להם היום - - -

אבל לפי מה שאתה אומר, לכאורה זה שמעל 5, לא צריך לתת לו פיצוי, כי הוא הולך להיות עכשיו מתוגמל.

לא, לתחנות הקיימות אנחנו נותנים את הפיצוי, והתחנות שלא היו לא יקבלו פיצוי.

אוקיי. עכשיו לגבי הנושא של הסוציו-אקונומי 6 ומעלה. יש עם זה קצת בעיה, הרי בסופו של יום מדובר על בן אדם שהימר עד עכשיו באור יהודה ועכשיו הוא ילך לגני תקווה להמר. זאת אומרת שגם התחנה באור יהודה תלך פייפן, כי לא יהיו לה קליינטים כי המהמר ילך חמש דקות ברגל לגני תקווה.

אתה צודק, אבל אין לזה סוף.

לא רק שאין לזה סוף, גם אין לזה התחלה.

לא, אם אתה צריך לנסוע עכשיו מהעיר שלך, מסוציו-אקונומי 3 או 4 ל-5 - - -

אתה דופק את החלשים פעמיים.

אני לא דופק אותם, אני מקשה עליהם, אני אומר לו: אל תלך חמש דקות ברגל, תיסע 20 דקות.

לא, לא, לא. אתה גם דופק את הזכיין, כי לא יהיה לו את זה, אלא זה יהיה רק בסוציו-אקונומי 6, ואתה דופק גם את המהמר - - -

אז מה אתה רוצה? שנשים את התחנות בסוציו-אקונומי 5 ומטה?

לא, אני אמרתי לך, אני נגד הימורים, סגור הכול.

נכון, אבל אלה השלבים.

אבל שי, גם בערים של סוציו-אקונומי 6 יש אזורים - - -

אתה לא יוצא מזה. אתה צודק, אבל אין לזה סוף - - -

בואו נתקדם - - -

אתה אומר "בואו נתקדם" כאילו "שמענו, רשמנו". אבל זה לא ככה.

זה כן ככה.

לא, זה לא ככה.

זה כן ככה כי כרגע את זה אי אפשר לפתור, כי זה לא בחוק. אני יכול לפתוח את הדיונים עד מחר, אבל זה לא בחוק. גואטה, סליחה שאני אומר לך, אבל זה לא הדיון כרגע. זה חשוב לי מה שאתה אומר, אתה אומר דברי טעם, אבל זה לא בחוק.

זה לא בחוק, זה בהיתר שלנו מול הפיס.

אז בוא נשים את זה בחוק.

לא, אי אפשר, אנחנו לא נכנסים לרזולוציה איך - - -

לא, לא, לא, זה בהיתר של הפיס.

גואטה, להגיד שלא יהיה "קינו"? מה אתה רוצה?

אני לא יודע מה, אבל זה לא טוב.

אז צריך לדון בזה נפרד, גואטה.

- - - אם זה טוב, גואטה.

אתה חושב שזה טוב להגדיל מ-3,600 ל-12,000? לא. אז בואו תחשבו מה כן טוב.

חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

אני מבין שאתם הולכים לשבת איתם לגבי הורדת העמלות - - -

לא, בעמלות לא נוגעים. הם יודעים מהו מתווה הפיצויים: פריסת התחלת העמלות, פיצוי על הנזקים וכולי וכולי.

מה זה אומר שלא נוגעים בעמלות?

לא נוגעים במבנה העמלות. זה מוסכם גם על חברי הכנסת. יהיה פיצוי, תהיה דחייה, יהיו כל הדברים שכרגע תוארו כאן, אבל בנוסחה של העמלות לא נוגעים.

בואו נגמור את הפריסה, חצי-חצי-חצי - - -

את הפריסה כן, אבל לא את העמלות.

- - - חצי אחוז.

זה אני לא יודע, יש איזה תיקון של חצי אחוז - - -

ביטן, מה הבנת מהעמלות?

- - -

ביטן אמר שזה ירד עד 5.5.

ג'בארין, בבקשה.

מה שאני מבין, וביטן יכול לאשר את זה, היא שהמגמה הולכת על חצי אחוז כל שנה, לשלוש שנים.

כן. מ-2017.

לא, מ-2018.

ב-2017 אתה לא מוריד לו בכלל, רק מ-2018.

2017 הוא לא מוריד כלום.

בגלל שהגיעו איתם להסכמה.

נכון. אז אל תתחיל עכשיו פיצוי על פיצוי על פיצוי על פיצוי. בכוונה אמרתי שב-2017 אני לא נוגע להם.

ג'בארין, בבקשה.

שאנחנו לא נעשה רטרואקטיבית על 2017, אלא ההתחלה היא מ-2017 - - -

כן, זו ההצעה. טוב, חברים, מה שנעשה זה ככה... מה נשאר? יש לנו עוד סעיפים שהם לא אלה שעליהם יש לנו לדבר?

- - -

משפט אחד לנציג הזכיינים.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת ג'בארין, אנחנו רוצים להבין שכולם מבינים מה מבנה העמלות המוצע.

אני אציג את זה. אדוני, משפט אחד.

מה שהוצג פה לגבי ה"קינו" זה טוב ויפה, אבל אני, יש לי תחנה בירושלים, שאני משלם עליה שכירות מאוד-מאוד גבוהה, העלויות הבסיסיות של החנות - - -

אתה התחנה של ה-60 מיליון שקל מחזור בשנה?

ממש לא. ומה שהוצע פה זה לא פיצוי, אלא הוא רק דוחה לי את הקץ בתשעה חודשים. כי אחרי תשעה חודשים ה"קינו" יוצא ממני לגמרי. אז איזה פיצוי קיבלתי? איזה מין פיצוי קיבלתי?

אז לפי זה בואו נשאיר גם באשכולות - - -

למה, הוא סוציו-אקונומי 5?

ברור, ירושלים. אפשר להתקדם?

לא, לא, כי זו נקודה מרכזית. אני רוצה להגיד משהו לגבי הסיפור של ה"קינו". אני רוצה לשים את הסיפור של הפיצויים בצד ולדבר על ה"קינו". אני באמת אומרת שהעסקה הזאת של לתת לטוטו וללוטו להחזיר את הזה שלהם באמצעות זה שאנחנו נרחיב את הפריסה של ה"קינו" זה דבר לא מתקבל על הדעת. נכון שאתה תוריד את מספר הפעמים ביום שאפשר להמר, אבל אתה תחשוף ציבור הרבה יותר - - -

וגם אשכולות.

אתה תחשוף ציבור הרבה יותר גדול, כולל קטינים, שהם לא חשופים היום למתחמי הימורים, הם לא יכולים להיכנס לשם, ועכשיו הם כן יהיו חשופים ל"קינו", שהוא כן משחק ממכר. וכמו שחזרתי ואמרתי, היום יש שר אוצר שמבין את סכנות ההימורים אבל מחר עלול להיות שר אוצר שלא יבין.

מי אמר שהוא מבין?

הוא מבין את זה.

לא משנה. אני אומרת שהסיפור הזה הוא לא נכון בכל מקרה. להשאיר רק להם את ה"קינו" זה נכון - - -

חברת הכנסת מיכאלי, זה לא בחוק.

אבל זה חשוב למתווה של הפיצויים. שי, זה חשוב למתווה, אבל אני לא באה לזה מהמקום של הפיצויים שלהם, אלא אני אומרת שזה לא נכון, כי על הדרך שאתה בא לתקן, אתה עושה פה נזק. להרחיב את התחנות של ה"קינו" זו טעות. זו טעות שתעשה נזק שנצטרך לתקן אותו בהמשך.

עכשיו, למרות שאני חושבת את זה באמת בלי קשר לפיצויים, אפשר ל"הרוויח" את זה גם בתוך הסיפור של הפיצויים. זה נכון להשאיר את ה"קינו" רק במתחמי ההימורים. זה נכון עניינית.

בדיוק. ולכמה שנים. עד סוף ההיתר.

בלי קשר לפיצויים, זה טעות לפזר את ה"קינו", באמת.

אבל אז את משאירה את זה בסוציו-אקונומי נמוך, במתחמי הימורים באשכולות 3 ו-2 ו-4, שבדיוק משם רצינו להוציא את זה. עכשיו, צודקת הטענה שהוא יכול לנסוע לשם, אבל ככה אתה מתחיל את הדרך, ככה אתה מתחיל להוציא את זה מהאזורים האלה. אבל בכל מקרה זה לא בחוק.

עדנה, מה את חושבת?

יש עניין אחד - - -

חברים, מה שאנחנו עושים - - -

זה לא בחוק.

זה לא בחוק אבל צריך לדבר על זה.

מרב, זה לא בחוק, זה לא בחוק.

אבל זה שייך לפיצויים.

אוקיי, אנחנו עושים עכשיו חמש דקות הפסקה כדי לסגור דברים. יש לנו בסך הכול שלושה דברים שאנחנו נסכם אוף-ליין: ועדת ביקורת, מינוי רואה חשבון וסיפור הזכיינים. אנחנו נסכם את זה - - -

והשעות של הפרסום.

כן, והשעות של הפרסום. אני מבקש רק את חברי הכנסת ונציגי הממשלה. חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:13 ונתחדשה בשעה 13:32.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני עובר על הסעיפים שהיו פתוחים ואנחנו מנקים שולחן. סעיף 3, עמוד 3, ועדת הביקורת. איפה נציגי משרד התרבות והספורט? איפה נציגי האוצר? שי, בוא, אנחנו עושים ויש ומסיימים. לגבי ועדת הביקורת אמרנו שנציג הציבור ימונה בהתייעצות עם גופי הציבור.

נציג הציבור השלישי.

כן, נציג הציבור השלישי ימונה בהתייעצות עם גופי הספורט.

עם חברי המועצה החברים בגופי הספורט.

זה ישראבלוף, למה מי הם נציגי הציבור? נציגי הציבור עצמם מונו על ידי השרים.

זו הפשרה. היה על זה דיון ארוך עכשיו וזו הפשרה.

רגע, מה הפשרה?

הפשרה שסוכמה היא שנציג הציבור בוועדת הביקורת לא יהיה נציג של גופי הספורט אבל הוא ימונה בהתייעצות עם גופי הספורט במועצה.

אני מצביע על סעיף 3 כנוסח הוועדה, עם התיקון שאמרתי כרגע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 3 אושר, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

פה אחד.

אני מצטרף.

חבר הכנסת שמולי מצטרף להצבעה בסעיף הזה.

סעיף 5, מינוי רואה החשבון. אני אומר שוב, לאור הדיון והבקשות של חברי הכנסת שעלו כאן עכשיו, את סעיף 5 אנחנו מוחקים כרגע מנוסח החוק, כאשר מה שנשאר זה סעיף ההגדרות שבו נאמר איך יוגשו דוחות רואה החשבון. על סעיף 6 כבר הצבענו והוא חלק מהחוק, אבל סעיף 5 יורד.

אני רק רוצה להגיד מילה לפרוטוקול.

מי בעד הסעיף?

אין צורך להצביע. אם הוא ירד אז אין צורך להצביע עליו.

רק רגע, רועי, איזה סעיף ירד?

סעיף 5 בחוק ירד.

לא סעיף 5 בחוק, סעיף 6א.

היועצת המשפטית תבהיר. ורד, בבקשה.

אנחנו מתייחסים לסעיף 5 בנוסח המוצע, המונח לפניכם, שמדבר על הוספת סעיף 6א, רואה חשבון מבקר.

זה יורד, אנחנו לא מצביעים עליו.

לא הבנתי איך זה קרה.

לא היו הסכמות על השינויים. היו הסכמות על נוהל הדיווחים, אבל מכיוון שאין הסכמות על נוהל המינויים, העמדה הייתה שעדיף מהתיקונים... הייתה שיחה, גם עם משרד המשפטים, שבמקום לעשות פה שלייקעס שמותר ככה או אחרת, עדיף בשלב הזה שהנוסח בכלל לא יהיה. כך הבנתי.

אולי אני אסביר שנייה לפרוטוקול - - -

כן אישרנו את מינוי סמנכ"ל הכספים ואת נוהל הדיווח, מרב.

דוחות מבוקרים צריכים להיות ערוכים על ידי רואה חשבון לפי הדין הכללי. כאן הדין הכללי של רואה חשבון יחול, ואני תקווה שרואי חשבון ראויים ייבחרו לעניין הזה, יפעלו בהתאם לדין החל ולא יסכימו לפעול באופן שאיננו עולה בקנה אחד - - -

בוא נשמע הצהרה של הטוטו בעניין הזה - - -

אנחנו חשבנו שרצוי לעגן את זה, אבל עדיף לא לעגן משהו שהוא לא נכון, ולכן עדיף מבחינתנו שלא ייאמרו אמירות שסוטות מהדין הכללי.

אבל הם יכולים להצהיר על זה, בדיוק כמו שהאוצר מצהיר.

אוקיי, סעיף 7, עמוד 6. זהו סעיף העמלות. אני מעדכן את התיקון כפי שדיברנו עליו. מה שאמרנו זה שאת המדרגה התחתונה אנחנו מעלים מ-4.5 ל-5, וזה יקרה - - -

אבל פה זה 5.5, לא?

לא, 5.

כדי לאזן את זה למעלה, יש גם שינוי.

מה השינוי למעלה?

ה-6.5 - - -

- - -

רגע, איתי, תקריא את כל השינויים. איתי, בבקשה תציג את השינוי בעמלות.

מהמודל שיש מול העיניים של חברי הכנסת, משתנים שני דברים. דבר ראשון, ה-4.5% שיש במודל פה, המדרגה התחתונה, עולים ל-5% במודל המלא. כדי להישאר באותו חיסכון כספי אנחנו מבצעים התאמה גם למעלה – 6.5 יהפוך ל-6.25 במדרגה העליונה. במקום להתחיל ב-1,680,000 - - -

רגע, (2) יורד ל-6.5?

כן, בסעיף (2) ה-6.5 יורד ל-6.25.

והמדרגה לא תתחיל ב-1,680,000 אלא היא תתחיל ב-1,286,000, ואותו דבר גם בפיס.

רגע, מה שאמרנו שזה ילך ככה: ב-2017 אין שינוי בכלל במודל העמלות הנהוג, ב-2018 המדרגה התחתונה תהיה 6% - - -

לכן לא תהיה שום ירידה, כי כל מודל שיש בו מתחת ל-6%, זה הופך להיות במקום 5% – 6%.

כן, זו המדרגה התחתונה. וב-2019 המודל יהיה כפי שהוא נמצא כאן בנוסח החוק.

נכון.

אוקיי, על זה אנחנו מצביעים.

מה יהיה ב-2019? 4.5?

חמש. המדרגה התחתונה ב-2019 היא 5. ב-2017 אפס, ב-2018 שש וב-2019 חמש. חברים, אנחנו מצביעים על המתווה - - -

שנייה, רועי - - -

- - -