הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 103

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום חמישי, ו' בשבט התשע"ז (02 בפברואר 2017), שעה 11:00

פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים) כולו, למעט סעיף 171(7) (העברת כספים למדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

חברי הוועדה: רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

מנכ"ל משרד התרבות והספורט

יוסי שרעבי

מנהל אגף בכיר תקציבים ותכנון, משרד התרבות והספורט - גיא אטיאס

יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט - הדס פרבר

מרכז המועצה למניעת אלימות בספורט, משרד התרבות והספורט - ניצן בן נתן

רכז תקציב תרבות וספורט, משרד האוצר - איתי טמקין

עו"ד, משרד האוצר - אסתי פלדמן

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - תמיר כהן

יועצת למנכ"ל משרד האוצר - נירית איבי

משרד האוצר - אלישבע מזי"א

מפקחת ארצית, משרד הרווחה - חנה אמסלם

ק' תו"ל והדרכה אכיפה כלכלית, המשרד לביטחון הפנים - אריאל גד סעד

יו"ר מפעל הפיס - עוזי דיין

רמ"ט יו"ר מפעל הפיס - דוד אושר

מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט - יצחק לארי

סמנכ"ל תפעול, המועצה להסדר ההימורים בספורט - אהרון יונה

יועמ"ש המועצה להסדר ההימורים בספורט - יאיר שילה

דירקטור, המועצה להסדר ההימורים בספורט - מעוז טל

המועצה הלאומית לספורט - אריק קפלן

משרד המשפטים - עדנה הראל

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - חיים טל

זכיין, מפעל הפיס - אביעד בן שטרית

זכיין מפעל הפיס - שחר מועלם

זכיין מפעל הפיס - דרור רחמים

זכיין, מפעל הפיס - אייל בן שטרית

זכיין, מטה מאבק זכייני פיס - יהונתן ברקאי

זכיין, מטה מאבק זכייני פיס - שרון מגירה

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - משה רפאל שרחו

זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט - יניב לוי

זכיין - יעקב גנם

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את עמותת גדולים מהחיים - יהושע שלמה זוהר

מוזמן - שמעון יוזן

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

ירון קוונשטוק

פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים) כולו, למעט סעיף 171(7) (העברת כספים למדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז- 2016 (מ/1083)

חברים, בוקר טוב. אני מתנצל על העיכוב הקל, אנחנו בדרך כלל מתחילים בזמן. אנחנו מחכים לדפוס, שיביא את הנוסחים האחרונים שאמורים להגיע. אתמול עוד היו דיונים ארוכים, הרבה שעות של דיונים בתוך הצוותים הממשלתיים כדי לסכם את כל הסיכומים הסופיים.

אגיד רגע מה הציפייה מהישיבה היום. מה שקורה היום זה ככה: אנחנו היום עוברים על נוסח סופי. כלומר, אנחנו גומרים את ההקראה, ועובדים על נוסחים סופיים בכל הגזרות, כדי שמה שיישאר ביום שני זה הצבעה על הסתייגויות והצבעה על סעיפי החוק. זו התוכנית ליום שני – הצבעה ומסיימים. במקביל לסיכומים ולנוסחים שיוצגו כאן תיכף בכל הנושאים, אני חושב שבכולם הגענו לסיכומים, יש את הסוגיה המשמעותית האחרונה הגדולה שנשארה, שהיא מחוץ לניסוחי החוק, זו סוגיית הזכיינים. הם עשו כאן יום ארוך אתמול, נפגשו גם אתי, גם עם חברי כנסת נוספים.

ואני אומר גם לנציגי הזכיינים שנמצאים, אז קודם כול בוקר טוב, שוחחתי גם עם חבר הכנסת ביטן, שישבתם אתו אתמול בערב, היינו מתואמים ודיברנו אחרי הישיבה שלכם. אתמול הצגנו לכם את קווי המסגרת לסיכומים האפשריים. יש שם חלקים שהם קיימים anyway ויש חלקים שהם מותני הסמכות. יהיו הסכמות, אפשר יהיה להביא אותם; לא יהיו הסכמות, לא נביא אותם. אבל אני שוב אומר, אנחנו מחכים לקבל מכם שגבולות הגזרה של הדברים שהוצאו - - -

יושב-ראש הוועדה, סליחה, הנוסח פה.

כן, כן, מיד נתייחס.

ולכן מה שאנחנו מחכים, מבחינתי, כמו שאתם מבינים, ביום שני מצביעים על החוק ומסיימים את הסאגה, הצד החוקי. אפשר עוד יהיה לנהל דיונים אתכם גם אחרי, אבל את הצד של החוק אנחנו מסיימים ביום שני. ואני לרשותכם, ככל שיידרש. ישבתם אתמול, שמעתם את גבולות הגזרה, גם ממני, גם מיו"ר הקואליציה. אלה פחות או יותר תחומי ההסכמות. ואני לרשותכם. תגידו איפה אנחנו עומדים, לאן תרצו שנגיע, ונשתדל לעשות את המקסימום כדי להביא מתווה של הסכמות אתכם. אם לא, ביום שני תוצג לוועדה הצעת הבסיס שהצענו לכם, ועל פיה נתקדם ביום שני. אז בעצם הכדור אצלכם, זה מה שאני אומר כאן. אנחנו בהחלט בכוונה להביא את המקסימום האפשרי עבורכם, כדי שהפגיעה תהיה מינימלית.

לגבי זכיינים שביקשו לדבר – אין לי בעיה. אתם רוצים אולי בתחילת הישיבה להגיד?

אני רוצה שהוא ידבר לפני. חשוב לי שתשמעו אותו.

לא, אבל, חיים, מכיוון שאנחנו כבר ממש בפרטים של הסיכומים, דיבורים כלליים – אין להם תועלת, חיים.

יש להם תועלת להשפעה של ההצבעה על העמלות.

מכיוון שישבתם בשיחה ארוכה על העמלות אתמול עם יו"ר הקואליציה, והוא שוחח אתי, אתם יודעים גם שם מה גבולות ההסכמה. אמרתי לכם את זה, ואני אומר כאן גם לפרוטוקול: מה שיש בחוק יהיה ויעבור. זאת אומרת, מוצרים שייצאו ייצאו, שינויים בעמלות יהיו. יש גבולות להסכמות, שאפשר לעשות תיקונים כאלה, תיקונים אחרים, תיקוני זמנים, מוצרים. אתם יודעים בדיוק איפה הדברים שנמצאים על השולחן נמצאים.

לכן בתוך גבולות ההסכמות האלה, אמר לכם את זה אתמול מפורשות יו"ר הקואליציה, לא פותחים את הנוסחים של החוק. את מה שאנחנו מוכנים להגיע אתכם להקלות ולהסכמות, אנחנו לרשותכם. אמר לכם את זה גם אתמול יו"ר הקואליציה, אמרתי לכם את זה אתמול בבוקר. אז להגיד דיבורים כלליים, אני חושב שקצת חבל, אנחנו כבר לא שם. ישבנו הרבה שעות, גם אתמול, אתי, אחרים.

לכן אם יש לכם הצעות אופרטיביות שאתם רוצים לדייק בהם וכו', אשמח לשמוע, אבל לתת עוד פעם דיבורים על המצב, וכמה זה בעייתי וכו' – דיברנו, אנחנו כבר לא שם. אני חושב שאנחנו כבר לא שם, גם ברמת האמון בינינו. אני יודע, ישבנו, למדתי, קראתי, שלחתם לי ניירות, קראתי אותם. אנחנו באמת מבינים את האירוע, אנחנו לא נגד שום דבר שאתם אומרים. רק עדיין, השינויים שיש כאן, הם נמצאים.

אז בוא תתקרב למיקרופון, תגידו מה אתם רוצים, ואתן לכם כמה דקות להתייחס. בבקשה, חיים, מי שאתה רוצה ידבר, אני רק מציע שנהיה פרגמטיים ולא עוד פעם הצהרות כלליות.

בוקר טוב לכולם, אביעד בן שטרית. רועי, אומנם באמת ישבנו אתמול וקיבלנו ממך באמת נכונות לבוא ולהתדיין על הדברים. אני יכול להגיד שבגדול הרבה דובר שמה, ואין לנו בעצם איזשהם החלטות גמורות, כפי שאמרת. אז בגלל שאנחנו גם כן מייצגים קבוצה מאוד גדולה של אנשים, נצטרך באמת להתכנס לאיזשהו משהו שאנחנו יודעים שהוא סגור, ונוכל להציע אותו לכל הקבוצה הגדולה, שכולם יתרשמו ויידעו לתת לנו את התשובות מהשטח. אז לכן נצטרך עוד להתקדם בנושא הזה.

בסדר גמור. לכל הדברים שדיברנו אתכם אנחנו עשינו את שיעורי הבית אצלנו, כולל הדיבור אתמול עם מנכ"ל הטוטו על סוגיית המוצרים החדשים והעדיפות, אנחנו עוד בודקים, אמרתי לכם, את סוגיית הדחייה המסוימת של השינויים ב-Keno – אמרתי לכם, עוד אין לנו על זה סיכומים סופיים – עם התיקון המסוים בפיצוי. כל הדברים שדיברנו עליהם נמצאים על השולחן, אנחנו עושים עבודה מהצד שלנו. אבל אמרתי, הם מותנים בהסכמות. זאת אומרת, יש דברים שהם ה-base, זה לא שלא יהיה פיצוי anyway, אבל הוא הבסיס שאותו קיבלתם. שאר הדברים מותנים בהגעה להסכמות אתנו, וסיכום הדבר הזה בוועדה ביום שני.

נשמח להתרכז באמת בנושא של העמלות, שזה כולל את כולם, ולנסות בעיקר שמה להגיע להסכמות, שאתה אומר זה הנושא פה בעיקר בוועדה, וגם אנחנו - - -

ברור. כן, למרות שלא רק.

שבשאר הדברים נוכל אולי - - -

לא, האירוע הגדול שמותנה בהסכמות מבחינתי, ועליו אני עוד במאמצים גדולים מול מנכ"ל האוצר ושר האוצר זה ה"גרייס" בשינוי במתווה ה-Keno.

זה נושא מאוד חשוב לנו, שהוא די יכול לבוא ולשנות את פני הדברים.

זה לא רק העמלות, דיברנו על זה. לגבי העמלות – גם פה, מה שדיבר אתי אתמול דוד ביטן היה גם שם לייצר איזשהו מרווח מסוים בהחלה של הדבר הזה. ואמרתי שנבחן את זה. שוחחנו היום עם הצוות האוצרי על העניין. גם זה אפשרי.

זהו. אז נשמח באמת לדעת שהדברים האלו - - -

הכול נבדק. אבל כמו שאמרתי, זה מותנה באמירה שזו המסגרת, ונגיע לסיכום עד יום שני. כן, חיים, תגיד כמה מילים.

כן, אבל יש הבדל בין העמלות לבין הנושא של הפיצוי של ה-Keno ושל - - -

לא, אבל הכול חבילה אחת.

זו לא חבילה אחת, כי במכונות וב"חישגד" האלקטרוני וב-Keno זה 200 אנשים שנפגעים, ובעמלות זה 900 ומשהו זכיינים שנפגעים.

הכול ידוע. הכול. מבחינת הוועדה זה חבילה.

זו לא חבילה. זה שזה חבילה מבחינת הוועדה זה נחמד – פה זה 200 אנשים.

הבנתי.

ופה זה גורף ל-900, שזה כבר 35%-30% מכלל הזכיינים בארץ, שזה לא כולל זכייני הטוטו.

אז ברשותך אגיד למה זה חצי מדויק מה שאתה אומר. כיוון שאותם 200 זו אותה קבוצה שנפגעת באופן מיוחד בגלל ההוצאה של מוצרים, שזה מרוצי הסוסים והמכונות. הרבה מאוד מהקבוצה האחרת נפגעת הרבה פחות. אנחנו מכירים את הנתונים, והתיקון בעמלות לאנשים שיש להם מוצרים אחרים, או בוודאי דוכנים שבכלל מוחרגים מהעמלות. ולכן הקבוצה הגדולה – למה הרבה מאוד מההתעסקות שלנו זה בקבוצת ה-200? כי לרוב הזכיינים הפגיעה היא מאוד קטנה. ואם הפגיעה היא 4%-3% - - -

זו הטעות.

לא, זו לא הטעות, חיים.

זה טעות, אתם נותנים פה הרגשה ש-5% הולכים להיפגע רק.

זה נכון להיום, רועי. זה נכון להיום.

נכון להיום?

נכון להיום. אנחנו מערך שיווקי. בן-אדם רוצה להרוויח יותר, הוא ימכור יותר והוא ייפגע יותר. אז אל תגיד. זה נכון להיום.

אנחנו מדברים על נכון להיום, בוודאי.

סליחה, ההיתר הוא לחמש שנים, אנחנו מסתכלים חמש שנים קדימה.

אה, בסדר.

לא, אתה אומר לי: אה, בסדר. החוק הזה יעבור חמש שנים קדימה.

שוב, נכון לשנת 2016, רוב הזכיינים, הכנסתם לא תיפגע. חברים, בואו לא נסמא כאן את עיני הוועדה.

הייתי אתמול עם חברי הכנסת, גם עם יגאל גואטה וגם עם יוסף ג'בארין וגם עם מרב מיכאלי, התרוצצנו פה. יש הסתייגות של מרב מיכאלי, שנשלחה לכלל חברי הכנסת, אנחנו דבקים בהסתייגות הזאת. מלבד זאת, ביטן דיבר אתך, ואתה יודע בדיוק על מה הוא דיבר אתך, ואני מבקש שתועלה הצעה מדויק לפי מה שחבר הכנסת ביטן דיבר אתך.

מה שדיברנו אתך ועם ביטן לא רשום פה.

לא רשום פה.

דבר נוסף, אנחנו חייבים לשבת שוב עם מנכ"ל האוצר. ואני מבקש ממך להגיד למנכ"ל האוצר שיישב אתנו שוב, ויישב אתנו כמו שצריך, ולא ידחק אותנו לפינה.

עוד דבר, בעניין של הטענה כביכול של האוצר, מי שפה מייצג את האוצר, שלא היה משא ומתן, ואנחנו כביכול היינו אמורים להבין ב-11 באוגוסט שזוהי אקסיומה, ההחלטה היא אקסיומה – יש לנו הסתייגות אדירה בנושא הזה, כי גם ב-18 בדצמבר התנהל משא ומתן, אם זה על ה-Keno או אם זה על העמלות או אם זה על המכונות – כנראה שעל המכונות לא, אבל היה משא ומתן. היה משא ומתן או לא היה משא ומתן בין ה-11 באוגוסט ל-31 בדצמבר? שאלה לאוצר.

לא בנושא המכונות. בנושא המכונות לא היה.

רגע, היה משא ומתן? היה משא ומתן?

בנושא ה-Keno היה?

- - -

איך בנושא ה- Keno לא היה, אם בהיתר החדש אתה מוריד לו את כמות ההגרלות?

חברים, חברים, דיונים כאלה אנחנו לא עושים כאן.

היה משא ומתן או לא היה משא ומתן?

לא היה משא ומתן.

בכלל?

בנושא ה- Keno והמכונות לא היה משא ומתן.

גם לא ב-Keno? גם לא ב-Keno? אני חושב שאתה לא דובר אמת, איתי. גם לא ב-Keno?

טוב, חברים, חברים.

רגע, שנייה, רועי. היה במכונות?

זה לא משא ומתן. צריך להבין את ההבדל פה. זה לא משא ומתן שמתנהל בין שני גופים. יש פה רגולטור שמוציא צו על מפעל הפיס. הרגולטור כמשרד אוצר יכול להחליט אם הוא מקשיב או לא מקשיב להערות מפעל הפיס. זה לא משא ומתן, צריך להבדיל בין שני התהליכים האלה. זה לא שאני צריך פה את הסכמת מפעל הפיס בתהליך אתו למשהו.

בנושא המכונות – החלטה חד-צדדית של שר האוצר. הוא הבהיר אותה לכל - - - של מפעל הפיס, שבנושא הזה לא יתבצעו שום הוראות מעבר. בנושא של ה- Keno מפעל הפיס העלה מספר הצעות, לא בתהליך של משא ומתן. שר האוצר בסופו של דבר, או מי מטעמו, החליט לקחת את אחת ההצעות של מפעל הפיס שהועלו, ולא את ההצעה המקורית שלו.

אז זה סותר את ה-11 באוגוסט. זה סותר, כי ב-11 באוגוסט אמרת - - -

זה סותר את העניין שלא היה משא ומתן.

טוב, חברים, עד כאן. חיים, בבקשה, משפט ונתקדם.

אני רוצה להגיד משהו לגבי כל החבילה שדיברת עליה. צריך לקחת בחשבון שהחבילה הזאת, בעיתוי של הבג"ץ, זה סוג של אמצעי לחץ עלינו, זה ראו מקרה עמונה, מה קרה עם המתווה של הממשלה לגבי ההסדר. צריך באמת לעשות את ההפרדה לעמלות, כי אלה שתי אופרות אחרות. האופרה של העמלות זו אופרה, כמו שאיתי אמר, שפוגעת בכולנו. ולא רק שהיא פוגעת בכולנו, הנתון שאתה מחזיק של 5% זה נתון לא מדויק. יש פה את אנשי מפעל הפיס, שיש להם דוחות מבוססים, על כמה זכיינים ייפגעו.

הדוחות האלה יועברו בהמשך.

לחיצה על המחשב אומרת כמה זכיינים יעברו את ה-140,000, וייפגעו כתוצאה מהרפורמה. והמספר מתקרב ל-1,000 זכיינים, ועוד 1,000 משפחות שאנחנו מעסיקים. אז תדייקו בפרטים ואל תיתנו מצג מטעה. המצג הזה של - - -

חיים, הבנתי. בוא נסכם את העניין הזה, ואני נותן לך, עוזי, להגיד כמה מילים. תראו, חברים, ההצעה, שיש בה הרבה מאוד מרכיבים שונים מהתוכנית המקורית שבאו לקראתכם, בוודאי שהם עסקת חבילה. כי אם הדיון יהיה: בוא נסגור רק את העמלות, ומה שנקרא אחר כך נריב על כל השאר – מצוין, אז מבחינתנו כל שאר הדברים יורדים מהשולחן. כל הצ'ופרים האחרים שעליהם דיברנו יורדים מהשולחן. זו החלטה שלכם.

תיצמד להסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

קודם כול, עם כל הכבוד, ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי - - -

יש לה כבוד.

יש כבוד, והכול בסדר ויהיה בסדר. הוועדה – מה היא תעשה או לא תעשה עם הסתייגות זה דבר אחד. אני רוצה לציין, ואני לא מחדש לך, אני מניח שאתה מכיר קצת את המערכת הפוליטית, יש קואליציה, יש אופוזיציה, והוועדה הזאת לא עובדת בהכרח לפי הסתייגויות של חברי אופוזיציה.

ברור, ברור.

ולכן, דיברתי עם חברת הכנסת מיכאלי, אמרנו, ואמרתי את זה לכל חברי הוועדה שהיו מעורבים בדיונים, יש לנו את כל הכוונה לבוא לקראתכם, אבל עד גבולות מסוימים. כשאת הגבולות האלה מגדירה הממשלה בתיאום עם הוועדה.

הגבולות גם שלי וגם שלך הם שונים.

מאה אחוז. אתה תקבל את ההחלטות שלך, ואנחנו נקבל את ההחלטות שלנו. ואנסה לשכנע את חברי הכנסת.

ואני גם אנסה לשכנע את חברי הכנסת.

זה איכשהו נשמע כאילו אתה - - -

לא, באמת אני אומר.

אני לא מנהל אתך משא ומתן. אז אני מציע לך את הדרך שבה הדברים מתנהלים. הצעתי לכם גם בחדרי. אם הכיוון יהיה מה שנקרא Showdown בצהרי היום – מאה אחוז. אני חושב שלהרבה מאוד מהדברים שאתם צריכים הצענו הצעות. אני אומר לכם בצורה מאוד ברורה, שאם הדברים לא יגיעו להסכמות הם ירדו מהשולחן. אני אומר לכם את זה בצורה חד-משמעית. לגיטימי שתגידו: לא מעניין אותנו. אני חושב שאתם טועים, כי אני חושב שה"שפילים" לשינויים הם ידועים לכם, גבולות ההסכמה ברורים.

גבולות ההסכמה שלך.

אם עוד פעם אחת תתפרץ – לא, זה גם לא גבולות ההסכמה שלי, זה גבולות ההסכמה שמקובלים על רוב הזכיינים. בוא, אתה לא ממש מייצג אותם. ועוד פעם אחת תתפרץ לדברי, גם תצא מהחדר.

אלה גבולות ההסכמה, יש לכם זמן עד יום שני להגיד לנו לאן אתם רוצים שנתקדם. את שאר העבודה הפוליטית תשאירו לנו הפוליטיקאים לעשות, זה אנחנו נעשה. מר דיין, בבקשה.

כפי שנאמר, גם פה אנחנו לא חלק מהחקיקה הזאת, אבל היא משפיעה עלינו. כפי שנאמר על-ידי האוצר, ההיתר הוא סיפור אחר, אבל הדברים האלה צריכים, בעיקר לגבי הזכיינים, איכשהו להתחבר.

אני רוצה להדגיש רק שיידעו: אנחנו לא חלק לא מהדיבורים, לא מהמשא ומתן של הזכיינים עם הפוליטיקאים, ולא מהדין ודברים עם האוצר. ובסוף צריך לקחת את זה בחשבון, כי אי-אפשר להתחייב על דברים שהדירקטוריון שלנו לא יאשר. והדבר העיקרי שיהיה אכפת לו, אני כבר אומר, שיהיה דין אחד לכל הזכיינים. זאת אומרת, זאת תהיה הבעיה העיקרית שלו.

דבר שני, אני מבין שברגע שזה יוצא מפה זה הולך לקריאה שנייה ושלישית. אז אנחנו, עוד אין לנו היתר. כשיהיה לנו היתר, וישימו את מה שכתוב כאן אחד ליד השני, אז כבר ברור עכשיו שיש דברים שאין בהם התאמות. נאמר כאן בקול ברור שגם יכולות לא להיות התאמות. זאת אומרת, שלא מתחייבים להתאמות ולא בהכרח.

אבל צריך לחשוב על חלק מהדברים, אני מציע על שני דברים לחשוב: קודם כול, אני חושב שכדאי לעשות איזושהי אמירה, שלפחות ההיתר ישתדל להיות תואם לדברים שנאמרו כאן. יש כאן דברים מהעמלות, דרך הפריסה של נקודות המכירה – דבר שלא נדון כאן בכלל, ובהיתר הוא נדון מאוד – וכלה בפרסום וברגולציה העתידית שאמורה להיות. אני מציע שהצעת החוק כן תתייחס לזה באיזושהי צורה. וזהו. ממילא אתם - - -

אוקיי, תודה. נירית, רוצה להתייחס מהזווית של מנכ"ל האוצר?

נתייחס ונאמר את הדבר הבא: בעמלות אנחנו אמרנו באופן מאוד מאוד פשוט, שתהיה התאמה מושלמת בין העמלות שמשולמות על-ידי מפעל הפיס לבין העמלות שמופעלות על-ידי הטוטו. בכל שאר הדברים שדנו, גם בתוך ההיתר של מפעל הפיס, יש סעיף של התאמה לרגולציה, שגם הוא מוסכם עם בעלי המניות של מפעל הפיס, וגם הוא ייכנס להיתר וישונה במידת הצורך.

אני כבר אומרת: מפעל הפיס יודע ומכיר, אנחנו עמלים בימים האלה על ההיתר עם הנסחות של משרד האוצר, ואנחנו מביאים לכדי סיום את ההיתר. ואנחנו מקווים שעד קריאה שנייה ושלישית, כשיעלה החוק, גם ההיתר יפורסם, וכך כל אי הוודאות תפוג.

והדברים שדורשים תיאום יתואמו.

אוקי, אז אני מבקש עכשיו מורד, היועצת המשפטית של הוועדה, שתנחה אותנו מבחינת הקראה, כי אנחנו רוצים לעבור על כל סעיפי החוק, כל השינויים, ולהקריא אותם, ולראות אם יש עוד סוגיות שדורשות תיקונים בנוסח. אז מונח לפניכם הנוסח האחרון. כאמור, זה אותו נוסח שהופץ לוועדה, עם תיקוני ניסוחים שהגיעו אליהם בימים האחרונים. בבקשה.

אז רק אקדים ואומר, שבימים האחרונים, ובעיקר מאז הישיבה האחרונה, התקיימו דיונים אינטנסיביים אצלי, אצל הייעוץ המשפטי של הכנסת, עם משרדי הממשלה, עם הטוטו, והערות הושמעו, הועלו, כשהיו הסכמות גם הוטמעו. לצורך היעילות של הדיון, היות שכל החוק הוקרא, אבקש מהאוצר - -

לא כל החוק, יש לנו איזה כמה סעיפים שלא הוקראו.

לא, הבסיס של החוק, למעט מה שאגיד כרגע.

- - אבקש להקריא את השינויים בלבד, שמסומנים ב"עקוב אחרי שינויים". ואת הסעיפים שלא הוקראו, היות שלא הוסכמו בפעם שעברה, שזה סעיף 6 שמדבר על חובת דיווח והגשת דוחות, סעיף 11 שמדבר על הוצאות הפרסום, ולמעשה מסעיף 17, ואני מתכוונת לנוסח הקיים, 17 ועד הסוף, שזה התחילה, התחולה, הוראת שעה, ואת התיקון העקיף לחוק הספורט.

ונוכל להעיר הערות?

ברור.

לתיקונים, כן.

בבקשה. אסתי, את מקריאה?

כן.

אז בבקשה.

בסעיף 1א הוספנו מספר הגדרות.

הראשונה זה ""אגודת ספורט" – כהגדרתה בחוק הספורט;".

"הוצאות פרסום" – הסרנו את הוצאות השיווק, כי אנחנו מתייחסים לזה בסעיף האופרטיבי. ואת המילה "הנעשים", כי הגדרנו הסכמים עם גופי ספורט.

""הסכמים עם גופי ספורט" – הסכמים בין המועצה לבין גוף ספורט, לרבות הסכמים כאמור שגם כלל אגודות הספורט בליגה מסוימת צד להם, למעט הסכמים הנעשים עם גוף ספורט לעניין קבלת סכום מיתרת ההכנסות המיועדות לחלוקה לפי סעיף 9;".

""הצעת התקציב" – הצעת התקציב כאמור בסעיף 7(ב);".

ב"יתרת ההכנסות" – הכנסנו בעקבות הערה של המועצה את הרזרבה להתייקרויות.

רגע, איזשהם הערות לפרק ההגדרות? יאיר, יש לכם עוד הערות על העניין הזה?

לא.

מאה אחוז. אפשר להתקדם בפרק ההגדרות.

לגבי ועדת הביקורת בסעיף 5א(ג)(5), גם בעקבות הערות המועצה, הוספנו תפקידים לוועדת הביקורת: "תדון בדוחות ביקורת על גופי הספורט ועל אגודות ספורט, בהיבטים הנוגעים לתמיכת המועצה בפעילותם;".

כאן להבנתי יש איזשהו תיקון נוסח.

רשמת אותו, לא?

לא, אבל אני מתייחסת למה שחברי הכנסת רואים.

את רוצה להסביר, הדס?

יש מספר סוגי גופים שנתמכים על-ידי המועצה להסדר הימורים. הכוונה היא שדוחות הביקורת על הגופים הנתמכים ייבדקו על-ידי ועדת הביקורת. צריך פה עוד קצת לשפר את הנוסח, כדי שיהיה ברור שמדובר פה בכלל הגופים הנתמכים.

רק בשני רכיבים, אם אפשר, כי גם קיבלתי הערה בינתיים מאצלנו. וגם שהגופים זה לא רק גופי הספורט ואגודות הספורט, אלא כמו שאת אומרת, כל הגופים הנתמכים לפי סעיף 9, בהיבטים שנוגעים לתמיכת המועצה בפעילותם. וצריך לציין שהמועצה, ככל שהמועצה מתנה את קבלת התמיכה בביקורת, כי אין סמכות בחוק לדרישה הזאת.

אבל יש - - -

מנהלי תמיכות. אז ככל שהמועצה מתנה.

עדנה, זה goes without saying, שגוף שתומך יכול לבקר. מצטערת.

בסדר. נבדוק את הצורך להבהיר.

סמכות עזר, אני - - -

של הממשלה כן, של תאגיד סטטוטורי - - -

עדנה, אני לא רוצה שזה יהיה כתוב, כי מחר מישהו יגיד: כל עוד לא תיקנתם את החוק - - -

נוודא.

הדס, שנייה, אני רוצה להבהיר, שככל שהדבר מוסכם ויש איזה אי בהירות בנוסח, הוועדה יכולה להסמיך את הצוות המשפטי, ונשב ונטייב את הנוסח, כפי שההסכמה. מה שחשוב פה זה באמת העיקרון.

העיקרון הוא הביקורת שעושה המועצה כתנאי לתמיכה בכל הגופים שהיא תומכת בהם.

ברור. ולכן, אם התיקון הוא רק נוסחי, אז באמת הצוות המשפטי ידייק את זה אחר כך.

העלינו פעם שעברה, שתהיה אפשרות שנציג ספורט ישב בוועדת הביקורת.

כן, היה על זה דיון, וזה לא מקובל. וזה הנוסח שאושר על-ידי הוועדה.

יכולים להגיש הסתייגויות ביום שני לעניין?

גופים לא יכולים. מי שיכול להגיש הסתייגויות זה שר או חבר כנסת.

קודם כול, ודאי שחברי כנסת יכולים להגיש.

אה, חברי כנסת כן. רק לא הגופים.

בוודאי. רק אני אומר: מכיוון שהיו הסכמות על העניין הזה עם המועצה, אני מציע לשקול, אריק. כי היו הסכמות עם המועצה.

אנחנו לא כפופים למועצה.

הבנתי, מאה אחוז. בסדר גמור. אז זה לגבי סעיף 5. בבקשה. אסתי, סעיף 7.

בפסקה (7) כתבנו, בעקבות הערת המועצה: "תפקח על ביצוע החלטות המועצה". עכשיו לעדנה יש הערה שהגיעה הרגע.

כן, אני מצטערת, זו הערה שהגיעה הרגע, פשוט בלוח הזמנים הזה. מבחינה משפטית הפיקוח על ביצוע החלטות המועצה נעשה על-ידי הדירקטוריון על עבודת המנכ"ל. המנכ"ל הוא זה שמבצע את החלטות המועצה. ולכן יש קושי להגיד שזה תפקיד של ועדת ביקורת, ולכאורה היא הופכת להיות זרוע של הדירקטוריון, בעוד שהיא אמורה להיות בלתי תלויה ולעשות ביקורת.

אז יש פה איזשהו קושי. יש היבטים של ביקורת שכלולים ממילא בהקשר הזה בליקויים בניהול המועצה, שזה סעיף 1. לכן גם כתבנו בהערה אתמול בלילה, שככל שאפשר להתייחס לזה זה בתוך 1. במחשבה חוזרת אנחנו מבקשים לא להתייחס לזה בכלל.

אין בעיה להוריד את זה בכלל.

אז זה אומר למחוק את פסקה (7)?

למחוק.

פסקה (7) תימחק.

פסקה (7) נמחקה.

הפסקה הבאה גם נמחקה, בעקבות הערות המועצה. בהתאם לכך התאמנו את המשך הסעיף, נמחקה הגדרת "רבעון".

רק שאלה להבהיר, מה עמדת משרד המשפטים ביחס לאישור עסקאות?

אני חושבת שהמקבילה של אישור עסקאות מחוק החברות מבחינת משרד המשפטים היא מקבילה מתאימה בהתנהלות של המועצה.

כי אני לא ראיתי את זה בנוסח החוק.

נכון, אין את זה בנוסח החוק.

כי אנחנו התנגדנו.

אוקיי, אז זה תריבו ביניכם, אני לא - - -

אני ממש לא צריך לריב עם עדנה. היא לא מתנגדת, אבל היא לא ביקשה להכניס את זה.

ביקשתי להכניס את זה. לא הבנתי למה אתם מתנגדים, אבל אני לא חושבת שזה הכרח להכניס את זה. זה לא הכרח משפטי להכניס את זה. אני חושבת שיכולה להיות הצדקה, אבל זה לא הכרח משפטי. ואם האוצר מתנגד, אז אנחנו לא עומדים על זה כתנאי.

אוקיי, בואו נתקדם. תיקון בסעיף (ז).

אנחנו גם מתנגדים.

בסדר. אף אחד לא - - - שאלו מה עמדתי, אז אני אומרת: בחברה מקובל - - -

כן, בואו נתקדם.

בסעיף 4 לחוק – אקריא את התיקון לסעיף 6, שזה הוספת סעיף קטן (ה).

רגע, יש תיקון בעמוד 4, פסקה (ז). זה תיקון חדש שלא הוקרא? "ועדת הביקורת תמסור דין וחשבון למועצה ולשרים" - - -

לא, זה תיקון, במקום ה' – ל'. ואת ה"רבעון" אמרנו.

אה, נכון. מאה אחוז. בבקשה.

(ה) המועצה תקבע את הכישורים המקצועיים הנדרשים מסגן מנהל כללי לענייני כספים התואמים את פעילות המועצה, ותאשר את מינויו של סגן המנהל הכללי לענייני כספים שימנה מנהל המועצה, בהתאם לכישורים שנקבעו.".

זה גם סעיף שדיברנו עליו אתמול. הוא הוכנס לבקשת משרד המשפטים. להבנתי יש הסכמה לגביו? מעולה, נתקדם.

רק אסביר את בקשת משרד המשפטים, שיהיה בכל זאת לפרוטוקול.

זה מה שלא הוקרא. הסתייגנו גם בפעם הקודמת.

מתי הסוגיה הזאת תעלה?

רגע, עכשיו. אתה מדבר על תיקון סעיף 6 – כאילו סעיף 4?

כן. לא, פשוט ראיתי שאתם מדלגים על זה.

ממש לא מדלגים על זה, עכשיו הגענו לזה.

אין קשר בין הסעיף הזה לבין - - - לא להגיד סתם דברים.

עכשיו מקריאים מה שלא הוקרא.

אז דבר, יוסי, מה הסוגיה? שנייה, עדנה.

אמרתי, ואני חוזר ואומר, שאנחנו מתנגדים ואנחנו מבקשים להסיר את סעיף 4 – תיקון סעיף 6: המועצה תמנה באישור השרים - - -

אה, אתה מדבר על (ד), על תקופת הכהונה של המנהל.

על (ג), (ד), מה שהוקרא.

כן, אני מדבר על (ג) ו-(ד) – תקופת כהונתו של המנהל תהיה חמש שנים וכן הלאה.

(ג) זה המצב הקיים היום, רק שהיום זה בתקנות, אבל בסדר.

כן, זה ידוע. זה ברור, הנושא של הורדת הסעיף הזה. לגבי סעיף (ה)?

בסדר, אבל לסמנכ"ל כספים, אני רוצה רק להסביר, כי אמרו דרישת משרד המשפטים. אז בכל זאת לפרוטוקול, שיהיה ברור, כפי שהוסבר גם אתמול בפגישה: מכיוון שמתווסף כאן פרק לעניין דוחות כספיים, שתיכף נדון בו בצורה מפורטת, הדוחות הכספיים המפורטים ברמה המבוקשת, שנובע מהתפיסה שהמועצה היא גוף שמנהל פעילות עסקית וכספית רחבה מאוד, ולכן נדרש שסטנדרט הדיווח שלו יהיה גבוה מהמקובל לגבי תאגידים ציבוריים, מביא אתו צורך והסדרה של בעלי התפקידים שמקבלים את ההחלטות לגבי הדיווחים הכספיים, ומאשרים אותם, לוקחים עליהם אחריות, ואחד מהם זה סמנכ"ל כספים. בהמשך גם רואה חשבון - - -

ברור. סעיף (ה), אסתי, אז הקראת אותו עכשיו?

כן.

אוקיי, אז בבקשה. עוד הערות לסעיף הזה? כי זה נדון אתמול בהרחבה.

עוד דבר אחד לפרוטוקול. אמרנו: זה לא מחייב החלפה של גורם מכהן, זה חשוב להגיד גם לפרוטוקול. זה מתייחס להליכי המינוי לכשיהיה מינוי.

אין שום כוונה כזאת.

ברור.

שלא ישתמע כאילו יש שם אישי מאחורי זה.

הוספת סעיף 6א

5.

אחרי סעיף 6 יבוא:

"רואה חשבון מבקר

6א.

המועצה תמנה רואה חשבון מבקר למועצה שיבקר את הדוחות הכספיים של המועצה ויחווה דעתו עליהם.

רואה החשבון המבקר שתמנה המועצה יהיה בעל ניסיון משמעותי בביקורת דוחות כספיים של גופים בעלי היקף פעילות שאינו נופל מזה של המועצה.

רואה החשבון המבקר יתמנה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים; סך תקופות הכהונה של רואה החשבון המבקר לא יעלו על 6 שנים רצופות;

המועצה רשאית, באישור השרים, להפסיק את כהונתו של רואה החשבון המבקר אם שוכנעה, שרואה החשבון פעל בניגוד לחובתו כרואה חשבון;

רואה החשבון המבקר יהיה בלתי תלוי במועצה, בין במישרין ובין בעקיפין.

רואה החשבון המבקר רשאי לעיין בכל עת בכל מסמכי המועצה הדרושים לו לשם מילוי תפקידו ולקבל הסברים לגביהם.

רואה החשבון המבקר רשאי להשתתף בכל ישיבת המועצה או ועדה מוועדותיה הדנה בדוחות הכספיים שלגביהם ביצע פעולות ביקורת וכן בישיבת מועצה הדנה באישור דוחות כספיים או בישיבת מועצה המתכנסת לפי סעיף קטן (ט); המועצה תודיע לרואה החשבון המבקר על המקום והמועד שבו תתכנס ישיבת המועצה.

נודע לרואה החשבון המבקר אגב פעולת הביקורת, על ליקויים מהותיים בבקרה החשבונאית של המועצה, ידווח על כך ליושב ראש המועצה.

הודיע רואה החשבון המבקר על ליקויים כאמור בסעיף קטן (ח), יזמן יושב ראש המועצה, בלא דיחוי, ישיבת מועצה לדיון בנושאים שהובאו לידיעתו, בהשתתפות רואה החשבון המבקר.

רואה החשבון המבקר אחראי כלפי המועצה לאמור בחוות דעתו לגבי הדוחות הכספיים.

טוב. כאמור, היה על זה הרבה מאוד שיחות. כן, בבקשה, אריק.

שאלה: כשאמרו שתי תקופות של שלוש שנים, זה משהו שנהוג בכל החברות?

כן, נהוג להגביל כהונה. לא בהכרח שתי תקופות של שלוש שנים, אלא להגביל כהונה של רואה חשבון. לא ליותר מזה, אגב.

לא, לכן שאלתי. זה המקסימום? יש מקומות אחרים שזה פעמיים חמש שנים למשל?

אנחנו מצאנו שש. מצאנו שש, חושבים שזה סביר.

לא, ההמלצה שלנו לגבי - - -

באמת כאילו מעניין אותי, כי אולי נוכל לעשות התאמות לסעיף. בסעיף של ועדת הביקורת שדיברנו קודם, בוודאי מובנת הפוזיציה בדיון של המועצה הלאומית לספורט. איך הנושא הזה קשור למועצה הלאומית לספורט?

כמי שישב בטוטו 20 שנה ומכיר איך זה נעשה, פשוט - - -

אה, הבנתי, בפוזיציה הזאת.

לא, רק אגיד, אריק, אחד הדברים שעלו בדיונים המקצועיים זה שמדובר בגוף ייחודי בשונה מחברות ציבוריות, כיוון שמדובר בחברה שהיא מעין גוף של המדינה ומגלגל מיליארדים. והיו כל מיני עניינים עם רמת הביקורת והפיקוח על הגוף הזה. ולכן יש כאן כל מיני. זה עלה אתמול, גם הנושא של רואה החשבון וגם על סמנכ"ל הכספים. כלומר, נדרש כאן בחוק הזה משנה זהירות, מדובר בכספים של המדינה.

אני חס וחלילה לא מתווכח. רק שאלתי, האם זה מה שנהוג או עשו משהו ספציפי למועצה?

אז אני מבקשת לענות. אין הסדרים רוחביים מהסוג הזה לגבי תאגידים ציבוריים, מכיוון שהתאגיד הציבורי הזה הוא יוצא דופן. הקבלנו את זה למקובלות. ולכן גם יש פה הערות של הרגע האחרון, כי התייעצנו עם המומחים להסדרים בחברות ציבוריות. בחברות ציבוריות הסטנדרט איננו של קיבעון אלא של בחינה חוזרת של מינוי רואה החשבון המבקר, כי הוא לא מועסק, הוא התקשרות חיצונית, שצריכה להבטיח את אי התלות ואת ההתחשבות הזאת. לכן דווקא פה יש איזשהו משהו שהוא יותר אפילו מהמקובל בחברות ציבוריות.

טוב. עוד הערות? יאיר, יש לכם הערות לסעיף הזה?

לא.

אוקיי. בבקשה, בוא נתקדם.

סעיף 6, אקרא את כולו, כי כולו לא הוקרא פעם קודמת. זה תיקון סעיף 7.

תיקון סעיף 7

6.

בסעיף 7-

בסעיף קטן (ב), אחרי "צורת עריכתו" יבוא "לרבות הפרטים שייכללו בו ודרך הצגתם";

מדובר בהוראות לגבי הצעת התקציב שתגיש המועצה.

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) המועצה תגיש לשרים הודעות ודוחות כמפורט להלן –

יכול להיות שיצטרכו לעשות כאן תיקון כי יש תיקון בהמשך.

דוחות כספיים שנתיים שיהיו מלאים ומבוקרים בידי רואה החשבון המבקר של המועצה ולפי עקרונות חשבונאיים וכללי הדיווח המקובלים, כפי שיורו השרים בתקנות;

דוחות כספיים תקופתיים סקורים, הודעות, דיווחים ודוחות שנתיים, תקופתיים ומיידיים, כפי שיורו השרים בתקנות;

(ה) מנהל המועצה, סגן המנהל הכללי לענייני כספים, יושב ראש המועצה וחבר מועצה נוסף שהמועצה תסמיך לכך, יחתמו על הדוחות הכספיים השנתיים של המועצה; הגורמים האמורים יצרפו לדוחות הכספיים השנתיים טופס הצהרה חתום על ידם, בנוסח הקבוע בתוספת הראשונה;

(ו) השרים יקבעו הוראות בדבר אופן הגשת הדיווחים או ההודעות לפי סעיף זה, לרבות פרסומם לציבור, מתכנתם, תכנם, מידת פירוטם לרבות הביאורים הנוספים שיש לצרף אליהם, וכן מועדי עריכתם והגשתם של דיווחים והודעות כאמור וכן הוראות בדבר פרסום הדוחות הכספיים לציבור.

כן, בבקשה. הערות?

כן, לי יש הערה לסעיף (ו). סעיף (ו) הוא במסגרת החלפת ניסוחים בלילה, בהמשך להסכמות של אתמול שנדונו גם אצלך, לא משקף לדעתנו את ההסכמה באופן מספיק טוב, אין ויכוח על המהות. הנוסח צריך לבטא, שהשרים יקבעו הוראות בדבר אופן הגשת הדיווחים שאינם דוחות כספיים, כי הסמכות שיש להם לא נוגעת לדוחות כספיים, אמרנו במפורש: דוחות כספיים יהיו לפי תקינה סדורה.

ברור. המסר הזה היה מאוד ברור אתמול, רק את אומרת שכתוב "הגשת הדיווחים" – את אומרת שאינם דוחות כספיים?

כן.

בסדר. מקובל, אסתי?

לא. אנחנו חושבים שזה ברור מהנוסח. שאלה אולי לנסחות, אבל סעיף (ד) אומר דוחות כספיים.

רגע, אם העניין העקרוני מקובל - - -

העניין העקרוני מקובל, אני מבינה. אני רוצה לשמוע את זה מהאוצר, שהשרים לא ייתנו הוראות כלשהן לעניין הדוחות הכספיים.

אין כוונה כזאת. כך נאמר. אסביר. בסעיף (ד)(1) ו(2) כתוב "דוחות כספיים" ב-(1), ב-(2) כתוב: דוחות כספיים, הודעות, דיווחים ודוחות שנתיים – וברור שדיווחים - - -

אסתי, ככל שהמהות מסוכמת, אז נפתור את זה - - -

בסדר. אם זה עניין ניסוחי, והמהות מקובלת, אז אנחנו יכולים להתקדם.

אין שום בעיה. נשאיר את זה לוועדה ולנסחות.

עוד הערות? אחלה. בוא נתקדם.

בסעיף 7 עשינו תיקוני נוסח, זה סעיף העמלות: במקום 8א הפנינו לסעיף קטן (א); בפסקאות השונות, "לא כולל סכום השווה למס ערך מוסף" – כתבנו את זה למעלה: " לא כולל תשלום שרשאית המועצה לשלם בגובה סכום השווה למס ערך מוסף".

טוב. אני רק רוצה לציין, ואיתי, אמרנו שנדבר על זה - - -

שנייה, כדי להקריא משהו מתוך הנוסח הקיים – רועי, אני מקדים את שאלתך.

בבקשה.

מה שרשום פה זה שבעצם המועצה רשאית לשלם - - - ואז: הכוללים עמלת מכירה או כל תשלום אחר לבעל התחנה והמחושבים ביחס למחזור המכירות השנתי. כאילו מראש כל הסעיף הזה מוגדר, שהוא מוגבל רק לדברים שמחושבים ביחס למחזור המכירות השנתי, לשאלתך לגבי תשלום פיקס כלשהו.

כן, זה מתייחס להערה של חבר הכנסת שמולי לגבי סוגיית הפיקס. מה שאמרנו, שאנחנו רוצים לייצר תמריץ וגם אפשרות לפיס ולטוטו לעבוד מול זכיינים, במתכונת שמדברת על תשלום קבוע ותשלום עמלות. והסעיף זה אמור להגדיר את זה בצורה מפורשת. זאת אומרת, שאנחנו אומרים, הפיס יכול להגיד: יהיו לנו הסדר שבו מודל העמלות פה משתנה, אבל גם אנחנו יכולים לעבוד עם תשלום פיקס לזכיינים. זו מהות ההצעה, היה על זה דיבורים בגרסאות הראשונות.

היה. זה היה קיים בהצעת החוק - - -

כן, בנוסח הכחול. וזה נאמר כאן בדיון הקודם על-ידי חבר הכנסת שמולי.

אנחנו יכולים לשלם בנוסף לעמלות גם עוד תשלום פיקס?

כן.

כן. שלא קשור למכירות.

בנוסף?

בנוסף, כן.

כן, ולכן צריך להבהיר את זה בנוסח.

זה ממש לא כתוב.

כי הורידו את זה.

לפי איזה מפתח אבל זה יהיה?

כי עכשיו כתוב: סך כל התשלומים שתשלם המועצה - - -

המשולמים – תמשיך לקרוא את המשפט, ואז תראה איך זה מתבהר.

לא, הכוללים עמלה. אלה הכוללים עמלה לא יעלו על - - -

לכאורה אשלם עמלות, לשיטתך, פי שתיים ממה ששילמתי - - -

זה לא עמלה, זה לא עמלה.

לא כאחוז - - -

רגע, חברים. שנייה, לארי.

כל עוד זה לא מחושב - - -

איתי, תן רגע לעדנה לענות, כי זו נקודה חשובה.

איך ייקבע המפתח אבל?

איתי, תקשיב שנייה. באווירה החברית אתמול בערב זה היה טוב. עכשיו, שנייה, תן רגע לעדנה לענות.

הסעיף הנוכחי מתייחס לתשלומים לשלם, כשהם כוללים עמלה המתייחסת להיקף מכירות, או תשלום אחר המחושב ביחס למחזור מכירות.

אפשר לתת דוגמה?

חיים, האירוע כאן הוא אירוע מאוד משמעותי, כי הוא אומר את הדבר הבא: מכיוון שאמרנו שאנחנו רוצים בהדרגה לצמצם את התגמול שאתם מקבלים מעמלות ולעבור לפיקס, זה גם עלה לדיון שלכם על ההוצאות וכו' וכו'. ולכן יוכל הפיס ויוכל הטוטו להגיד שבעל התחנה יקבל 5,000 שקל בחודש, בלי קשר להיקף המכירות שלו, כי יש לו גודל מסוים של תחנה וכל דבר אחר, בהתאם למודלים עסקיים שיקבעו הפיס והטוטו.

זה לא הפיס והטוטו, זה הטוטו.

למה?

כי זה החוק הטוטו, זה לא חוק - - -

לא, לא, זה יותאם - - -

אני לא מתנגד לזה. אני אפילו בעד זה.

לא, לא, ממש לא, מר דיין.

לא יהיה כתוב פה שזה גם הפיס.

אני מסביר. נירית אמרה קודם בשם מנכ"ל האוצר, שבסעיף העמלות – ותקני אותי נירית אם אני טועה – בסעיף העמלות תהיה התאמה להיתר. ולכן גם בפיס המודל שמאפשר fix price. ולכן הטענה. וזה גם אומר משהו, חיים, לכל ההתייחסות שלכם לעניין העמלות. חלק מהמלצות דוח הראל היו שאנחנו רוצים לראות שהתגמול לזכיינים מתחיל להיות מגוון ועובד על פיקס ועל עמלות. ולכן אותו דיון שאמרתם: ניפגע ועמלות וכו', הכיוון ילך לזה שיהיה פיקס. ועכשיו הכנסנו את התיקון הזה - - -

זה יהיה אחיד או שזה יהיה או זה או זה?

לא, גם וגם. החוק מאפשר גם עמלה וגם פיקס.

רגע, אבל מי יכול להגן עלינו פה בעניין הזה? זה סעיף כללי, צריך להגן עלינו פה.

רגע, זה להתקשרויות. צריך להבין, יש מגבלה ל-micromanagement, שזה התנהלות עסקית, כמו עד היום, שתיעשה על-ידי הפיס והטוטו.

כן, אבל עוזי פעם קודמת אמר שהעמלות יישארו - - -

לא, לא, שנייה. כן.

אתה מדבר יותר ממני, וזו בעיה. עזוב את זה.

תשמע, תבדקו אתם טוב טוב את הסיפור, כי אני, על הגבלים עסקיים אסור לי לתאם אתו. אסור שתצא תוצאה שאנחנו נותנים משהו שאנחנו מחליטים, והם נותנים משהו שהם מחליטים.

אבל גם היום זה כך.

צריך את התיאום הזה לראות מבחינה משפטית מה בדיוק קורה: האם צריך להגיד את זה - - - חוק?

לא, לא.

האם צריך שאתם תסכמו את זה באיזושהי צורה? אני בסך הכול מעלה את הבעיה, שלא ליצור ציפיות, שלא ייצא מצב שהם נותנים אחרת ואנחנו אחרת.

אגב, גם היום העמלות הן גג.

כן, אבל אסור לנו לתאם ואסור לנו - - -

שיהיה ברור. לא ליצור ציפיות אצל הזכיינים. מודל ההוצאות שלנו בהמשך לא מאפשר לנו לתת אפילו שקל נוסף מעבר לזה. לגבי הטוטו.

מעבר למה?

מעבר לעמלות האלה.

לא, אבל יכול להיות שהשינוי יהיה בין עמלות לפיקס.

יכול להיות - - -

אין בעיה. הסעיף הזה לא מחייב - - -

אני רוצה לא ליצור ציפיות - - - לא נוכל לשלם מעבר לזה.

ברור, לארי. בבקשה, איתי.

אולי הפיס יוכל, אנחנו לא.

איציק, בסדר, ברור.

אני בכל זאת רוצה עוד רגע להוסיף משהו.

עדנה, שנייה.

מה שמנכ"ל הטוטו אמר כרגע משקף את העמדה הממשלתית, גם את הכוונה הממשלתית מאחורי הסעיף הזה. וגם אני חושב שבהצעה הממשלתית זה מה שהוגש.

זה לא נכון, איתי. אקריא לך את הסעיף.

עדנה, אני מבקש להגיד משפט עד הסוף. ואם אחרי זה יש הערות, אז בוודאי אפשר להעיר על מה שאני אומר. הסעיף הממשלתי, והכוונה שלנו – לפחות כאוצר, אסייג את דברי, שיהיה ברור, וגם שהזכיינים שנמצאים כאן בחדר לא יושלו – הטוטו כרגע במודל ההוצאות שלו, לצורך העניין, וגם הפיס, יש לו מודל שמגביל את ההוצאות שלו, הוגבלו בצורה כזאת, שאת סך התשלומים המועברים לזכיינים לא תהיה אפשרות להגדיל.

מה שכן, ולזה אתה מתכוון, היושב-ראש, בעתיד המועצה תוכל להגיד שהיא נותנת פחות עמלות, ומחליפה את מודל העמלות שלה בתמהיל שמשלב יותר פיקס ופחות עמלות, תחת זה שיש מגבלה מסוימת. אנחנו לא מגבילים פה. וכדי לא ליצור דבר כזה, שאם בעתיד, למועצה תהיה - - -

את תעשה את זה מתי שזה יקרה, תיגע בעמלות. אתה אומר: בעתיד אקבל כסף על העמלות בצורה אחרת, אבל כרגע בוא ניקח לך מהעמלות.

לא, לא. תיכף אסביר למה זה לא מה שאתה – רגע, עדנה, בבקשה.

כמה דברים. קודם כול, הצעת החוק הממשלתית, ואתם גם יכולים לראות את הצעת המחליטים וגם את הצעת החוק הממשלתית, מפרידה בין שני מונחים: סך התשלומים שתשלם המועצה למי שהוא בעל תחנה – ועמדנו על זה, פשוט, איתי, ככל הנראה, אולי אתה לא זוכר – סך התשלומים שישלמו לעומת סך העמלות שמותר לשלם.

ולכן סך העמלות שונה מסך התשלומים. סך התשלומים היה מוגבל בארבע פעמים השכר הממוצע במשק, בעוד שסך העמלות היה חישוב שהוא חישוב שלא חייב לעלות בקנה אחד עם סך התשלומים שמשלמים. לכן היו שני מונחים בהצעת החוק הממשלתית.

בנוסח שיש כאן היום בפנינו, שגם תוקן בהתאמה להסכמות שהיו עם מפעל הפיס במהלך ההתדיינות על ההיתר, ירד עניין המגבלה על סך התשלומים. אבל לא נאמרה אמירה שעמלות הן סך התשלומים שמותר לשלם, אלא עמלות מוגבלות ב-7% וכו' וכו'. אין פה אמירה שאומרת, ואת זה גם אסתי הבהירה לפרוטוקול גם בישיבה הקודמת, אין פה אמירה שאומרת שאי-אפשר לשלם יותר.

עכשיו, ברור שרצוי לא להגדיל הוצאות, והמטרה של ההצעה פה זה לא להגדיל מעל ומעבר להוצאות, ואפשר לעבור מעמלות למודל אחר, להישאר בתוך הגג, יש כל מיני אופציות. וברור שמוגבלות ההוצאות של המועצה ומוגבלות ההוצאות של הפיס. אז יכול היות שזה יהיה משחק בתוך הסכום הזה, בלי להגדיל אותו.

אנחנו מבינים את זה כפי שאת אמרת. זה לא מוגבל בתוך הסכום. אפשר להוסיף.

נכון, לא באופן של עמלה, אלא באופן של פיקס.

עכשיו, מהבחינה המשפטית - - -

כן, אבל מודל הוצאות מעקר את זה מתוכן - - -

לא אצלי, לא אצלי.

לא בפיס. בבקשה, גיא.

- - - ביחס למחזור. תקרא את ההמשך.

לא, אבל אתם יוצרים פה אפליה מובנית בין הפיס - - -

לא.

בכל סעיף יש אפליה. בוקר טוב.

למה יש אפליה?

זה חקיקה וזה היתר.

רגע, עוזי. בבקשה, כן.

אם הפיס יחליט מחר לתת 5,000 שקל לכל תחנה, לצורך העניין, הוא יכול בגלל שהוא לא מוגבל בסעיף הרווח למטה.

הוא מוגבל בסעיף ההוצאות שלו בדיוק באותה צורה שאתם מוגבלים. משתמע מזה בדיוק אותו דבר. יש לו סעיף הוצאות שמגביל את ההוצאות שלו כאחוז מהמחזור.

הוא צודק. אבל בעיקרון הוא צודק.

במה הוא צודק?

כי אני יכול בתוך ההוצאות לשחק.

גם הוא יכול בתוך ההוצאות לשחק.

אבל, איתי, אם זה לא בדיוק אותה הגבלה של הוצאות זה לא נכון.

רגע, חברים. שנייה, איתי.

תעשה פחות פרסום - - -

גיא, תבהיר את הזווית מבחינתך.

את הפרסום של הסוסים להעביר לשם - - -

זאת נקודה חשובה אבל לא עקרונית, כי בכל סעיף - - -

הבנתי. חברים. כן, גיא.

- - - זה אותו דבר.

כבוד היושב-ראש, אם ההערה של איתי תיכנס לנוסח, אז אין לנו שום ואין לנו התנגדות, ובלבד שברור שגובה ההוצאה בנושא עמלות היא תרומה, ואפשר לשחק ביניהן בין פיקס לבין אחוזים. אם זה גם וגם, אז יש פה בעיה מול מודל ההוצאות של המועצה להסדר ההימורים, ולכן אנחנו כמשרד נמצאים כאן בבעיה, ואנחנו רוצים להבין לאן זה הולך.

כלומר, אתה גם מפרש את זה, שלפיס תהיה אפשרות לשלם יותר? זה האירוע שאתה מתייחס אליו?

אם עמדת איתי מתקבלת, אז אין לנו - - -

עמדת איתי עולה מהנוסח. לא צריך לשנות את הנוסח.

אז אין בעיה.

לא, לא, לא, זה שני דברים שונים. מה שעדנה אמרה ומה שאיתי אומר זה שונה. אנחנו, אני כבר אומר, בעד מה שיותר גמיש - - -

הם זהים. עדנה ואיתי אומרים את אותו הדבר, וזה מה שעולה מהנוסח. יש כאן - - - של הגבלת עמלות, ואינו גורע מהיכולת לשלם סכום פיקס. זה אנחנו אומרים כל הממשלה.

טוב, הבנתי, אסתי. ההגדרה שאני מבין, ותקנו אותי אם אני טועה, זה שבגלל שיש מגבלת הוצאה גם בפיס וגם בטוטו, אז האמירה שאותו bulk שיכול גם הפיס וגם הטוטו לשלם לזכיינים, זה סכום מוגבל, יש לו הגבלה גם בפיס וגם בטוטו. מה האמירה שהחוק מנסה, ואם זו המהות שאנחנו רוצים להגיע אליה, שאת הסכום שמותר לשלם לזכיינים אפשר בשתי צורות: בפיקס ובעמלות.

או בשילוב ביניהן.

או גם וגם, או שילוב ביניהן.

רועי, יכול להיות שזה יצא - - -

לא צריך להגיע למקסימום בכל נקודה.

לא, רגע, ואפשר להגיע למקסימום.

אפשר רגע הבהרה?

כן, בבקשה. רגע, מה לא ברור לכם?

כשאתם מדברים על סכום פיקס, סכום פיקס כאחוז מההכנסה או שהוא סכום פיקס?

לא. סכום פיקס, שיכול למשל מחר יחליט הטוטו או הפיס, שביחס לגודל התחנה יש גודל הוצאות, והוא יגיד: אני לתחנה עד 100 מ' משלם בחודש – כי דיברתם על זה, על ההוצאות. לגיטימי. יכול שמחר הפיס יגיד – עכשיו, למה אנחנו רוצים את זה?

רגע, אם יגדלו ההכנסות הרבה יותר, בעיקרון אם היינו רק במודל של עמלות היינו צריכים לקבל יותר. אבל אם אתם מגבילים אותם בסכום ההוצאה שלהם בעמלות כסכום פיקס ולא כאחוז מההכנסה, אז זה בעיה.

לא, לא, אתה מתבלבל. העמלות זה המודל. אתה מרוויח יותר, תקבל יותר עמלות. זה לא קשור. ויש הגבלה באחוזים – תייצר יותר מחזור, תקבל יותר עמלות. זה קיים בחוק, אין פה בעיה עם זה.

אה, אז זה מה ששאלתי - - -

לא, לא, לא. חוץ מזה, אפשר יהיה לשם פיקס, כי אנחנו רוצים לייצר פחות תלות בהישרדות או רווחים של התחנות ביחס רק לכמה הן מוכרות. זה כל הרציונל שיצא מוועדת הראל. כן, הערה.

השאלה אבל אם הסכום פיקס ייכנס לאותו תחשיב של העמלות.

לא. התשובה היא לא. זה נפרד.

לצורך העניין, יש פה גבייה ראשונה של 1.680 מיליון. אם לצורך העניין 100,000 שקל ישולם כסכום פיקס, האם הוא יופחת מתוך - - -

לא, זה נפרד. אני מסביר, אביעד.

אז זאת אומרת שבנוסף.

זה נפרד. מה שהמגבלה היא מגבלת ההוצאה הכללית.

אני מבין. ולכן אני מנסה לשאול שאלה תקציבית: מנסים להגיד לנו מהאוצר שהפגיעה תהיה ב-7%-5%, סכום שמסתכם בסדר גודל של 28-22 מיליון שקל נכון להיום, סכום קטן ומגוחך יחסית לכל מה שמתנהל פה בשולחן. למה לעשות את כל המהפכה הזאת – אחת, אם בנושא התקציבים אנחנו לא משיגים פה דבר? שתיים, אנחנו הופכים את השטח בלי לדעת לאיפה אנחנו הולכים. למה לא ניתן לחבורה הנפלאה הזאת למצוא מודל נכון, ובינתיים להשאיר את מודל העמלות כפי שהוא?

לא, אביעד, לזה התכוונתי בבוקר בטחינת מים.

זה לא טחינת מים - -

אסביר למה זה טחינת מים.

- - כי אנחנו רואים פשוט מאוד שאין פה שום כיוון שהוא ברור.

אביעד, לא, לא. אחד, יש פה כיוון - - -

אם הדברים יהיו ברורים, נוכל גם כן לבוא ולהחליט.

אביעד, עד כאן. עד כאן. תודה, תודה, תודה. בוא נתקדם. הערות על הדיוק על הנוסח?

רק שאלה משפטית לעניין הסכום פיקס. אין פה בעיה של כניסה לתחום של עובד-מעסיק?

זאת אומרת, יש המון שאלות פה שהן לא ברורות.

שאלות ספציפיות – נענה עליהן. עדנה, יש פה אירוע כזה?

אני לא רואה שום עניין של יחסי עובד-מעביד. אם בהתקשרות זכיינית, אתה אומר: ההתקשרות הזכיינית שלי עובדת בצורה שיש בה - - -

לא, כי אני עובד היום מול המשווק. איך אני עושה את זה מול המפעל?

אתה עובד מול המשווק כי הזיכיון שלך הוא מול מפעל הפיס.

חלק מהזיכיון יהיה שנגיד יחליט הפיס שביחס לחנות עד 100 מ' משלמים 5,000 שקל בחודש. אין פה שום בעיה.

עכשיו, אני רק רוצה לחזור רגע לשתי נקודות: אחת, הרציונל היה שהזכיין, כשהוא עובד מול קונה ההימורים, לא יראה את קונה ההימורים כמי שמזכה אותו פר עמלה.

ברור.

ולכן יש פה עניין ערכי.

ברור לגמרי. אביעד מבין את זה.

שתיים, מה שהבהרת היטב, צריך שהנוסח ישקף את זה, ששיקול הדעת לשחק בתוך הרכיבים הוא שיקול דעת עסקי של הגופים. אני לא רואה שום סיבה - - - ביניהם, אני מתנצלת. זה שיקול דעת עסקי - - -

אני רוצה להבין, גיא ואיתי. המהות – אני חושב שאנחנו מבינים אותה. השאלה אם יש פה פער במהות שדורש תיקון או אי הבנה.

לשיטתנו, הנוסח הזה, הנוסח כמו שהוא כרגע, עם הסעיף שהסברתי אותו בהתחלה, משקף את כל ההסכמות ואת כל ההבנות, ואתו, להבנתנו, אפשר להתקדם קדימה. לא רואים שנדרש צורך בנוסח הזה.

גיא, מה אתה אומר? טוב, דברו ביניכם דקה. בוא, דבר שנייה ונתקדם.

זה נכון בתנאי שמה שנירית אמרה, זאת אומרת שההיתר בעניין הזה - - -

כן, הבנתי. יתואם. זה נאמר שוב ושוב.

לא, למעט העובדה שלא תהיה אפליה.

נירית, אנחנו יכולים לסמוך עלייך?

במאה אחוז.

בסדר. כן.

אנחנו מוכנים אפליה רק לטובת הטוטו, כדי לכסות על הפערים.

תהיה אפליה מתקנת.

שלום, שמי יניב, זכיין מפעל הפיס. בדיוק כמו שאמרת, עורכת-דין עדנה הראל, ברגע שייווצר מצב העמלות כרגע, לפי המתכונת שאתם רוצים, נראה את הלקוח ככסף, לצורך הדוגמה. ואם זה יקרה, אז ברגע שאגיע למדרגת המס של הטוטו, אתחיל למכור לוטו. ככה. ואז ארוויח את ה-7% ולא את ה-4.5% בטוטו.

לא, לא, זה יהיה אותו דבר.

זה לא יהיה אותו דבר, כי כרגע יש לי סכום מכירות - - -

הוא אומר: אגוון בין שני המוצרים כדי להיות בשתי המדרגות. בסדר, מה הבעיה עם זה?

אז זה אי שוויוניות.

לא, מה הבעיה עם זה?

כן, אבל עד עכשיו לא דחפנו מכירות, אתם לוקחים אותנו לדחוף מכירות. אתם דואגים לאזרח המהמר? אני לא מבין את זה, באמת.

מה שיניב אומר זה שמכיוון שיש כאן מדרגה - - -

אני מבין את יניב. אני עובד. יש לי גם עסק.

לא, אז תמכור גם טוטו וגם פיס.

כן, אבל עד היום לא דחפנו. אתם הולכים לגרום לנו - - -

לא - - -

אל תגיד לי לא. אתה אומר לא, אתה מדבר בשמי.

אעבור למדרגת מס אחרת.

לא, לא, אני מדבר בשם הוועדה - - -

אתה מודע לזה שיש לי לקוחות שאני היום לא נותן להם להמר בעסק שלי, כי אני דואג להם? והיום לא אדאג לאף אחד, אדאג לכיס הפרטי שלי.

ברור.

זה לא הקצפת, זה הלחם.

הנושא - - - תודה רבה.

אתם רוצים לקחת לי את הלחם.

תודה רבה.

סבבה.

הלאה. בסדר, תודה, יניב. כן, עוזי, רצית להגיד משהו על זה? לא, הלאה. אוקיי, חברים, אז אנחנו מתקדמים. בבקשה, בואו נתקדם.

רק להסיר ספק, הפרשנות המוסמכת המוסכמת על כולם זה שמותר לי לשלם דברים שהם לא על בסיס מחזור בנוסף - - -

לא תמריצים ולא דברים כאלה.

לא בנוסף - - -

לא, אז זהו, אני יודע שיש פה אי הבנה.

הנוסח מנוסח בלשון נוסף. מה שאמר קודם מנכ"ל הטוטו זה שמגבלת ההוצאות הכללית שלך בעצם דה פקטו לא מאפשרת לעשות - - -

כן, אבל לכאורה, אם היא כן תאפשר, ואקח דברים אחרים, אז היא כן מאפשרת.

כן, כן, כן.

התשובה היא כן.

יאיר, כן, זה הסוגיה. טוב, הלאה. צריך, אסתי, להמשיך לקרוא את התיקונים?

אם אני מצליח להתכנס בתוך - - -

אם אתה מוריד - - -

תיקונים טכניים בסעיף - - -

איתי, הנושא מוצה, תודה. אסתי, בבקשה.

בסעיף 8א1, של הגבלת פרסומות, הוספנו: אישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לשינוי התוספת השנייה, שבה קבועות השעות האסורות לפרסום.

כן. ואני מציין שזו נקודה שלא סיכמנו, היא מופיעה אצלי מהדיון אתמול, על סוגיית שידורי הספורט.

כן, ההחרגה של שידורים.

שהיא סוגיה שעלתה, אנחנו יודעים אותה, והיא תיסגר עד יום שני. יוסי, בסדר? אני מציין את הנקודה הזאת, היא עלתה.

היא קריטית.

ידוע.

בסעיף 10 נעשו הבהרות לבקשת המועצה, שבהן - - -

רגע. יאיר, הערות על הסעיף של הפרסומות.

לא, לא. סעיף 10 להצעת החוק את מדברת?

10 להצעת החוק – סעיף8ג. בסעיף 8ג הבהרנו שכל האמור הוא ביחס למה שמגישה המועצה במסגרת הצעת התקציב שלה. כלומר, השיעורים הללו יוצגו במסגרת הצעת התקציב.

יש פה שתי הערות, אחת ניסוחית.

שנייה, אסיים.

כן, כן, סליחה, חשבתי שסיימת.

בהמשך מחקנו את ההתייחסות של אישור מראש או בכתב מאת השרים, כי מרגע שזה בהצעת התקציב זה מקבל אישור של ועדת הכספים ושל השרים.

בפסקה (1) הבהרנו שזה במסגרת הצעת התקציב. גם (2) אפשרנו, הן במסגרת הצעת התקציב או במהלך שנת הכספים. במהלך שנת הכספים יהיה לאחר אישור מראש או בכתב מאת השרים לעשות את ה-shifting של העד 3%, בין יתרת הכנסות לבין תשלומים לזוכים.

וכן, אופציית גמישות נוספת בפסקה (3), שזה במהלך שנת כספים, לאחר אישור מראש או בכתב מאת השרים לעשות שימוש מסוים מתוך סך הכספים לציבור לצורך הוצאה חריגה שלא הייתה צפויה ומתוכננת בעת אישור הצעת התקציב – את זה לא הגבלנו בסכום אלא זה יהיה כפוף לאישור השרים, בהתאם להצעת המועצה.

ולגבי סעיף קטן (ד), בעמוד 11 למעלה: השרים יקבעו את השיעורים של סך הכספים לציבור עבור תכנית הימורים חדשה כהגדרתה בסעיף 8ד – גם זה לבקשת המועצה, ככל שתהיה תוכנית הימורים חדשה, איזה שיעורים יחולו עליה?

אסתי, שנייה. לדייק מבחינת התיקון, ב-(ג)(1) שיניתם מ-64.5% ל-64%?

הורדתם את החצי אחוז – נכון, אסתי?

כן, נכון, סליחה.

זו נקודה חשובה. אני שואל עכשיו קודם כול את לארי: האם שוחחת עם יו"ר הטוטו?

כן, שוחחתי אתו.

האם הוא רגוע?

הוא, עוד פעם, היה מעדיף שזה לא יהיה בהצעת החוק. אבל אני והיועץ המשפטי שוחחנו אתו, דעתו נחה מהנוסח, כפי שהבנו אותו והקראנו לו. בגלל זה חשוב תיכף לשמוע את יאיר.

בסדר גמור. מיד, עוזי. עוד הערות, יאיר, לגבי הסעיף הזה, אחרי הדיון הארוך שהתקיים כדי לנסח אותו?

יש הערות ברמת הניסוח - - -

לא ברמת המהות?

לא, רגע, יש גם ברמת המהות.

בבקשה.

יש הערות ברמת הניסוח, שאני לא מפרט, אני רק אומר אותן, כי אני מבקש להיות בצוות שאחר כך ינסח.

ידייק את הנסחות.

בדיוק.

יש עדיין ויכוח, אני מבין שלא נסגר, יתקן אותי אהרון, על הנושא של האחוזים, בעיקר ב - - -

במדרגה הספציפית של חצי אחוז.

בסדר. חשוב לדעת שיש ויכוח.

חצי אחוז או שירד או שיעלה, תלוי בקובץ אקסל.

יש מנגנון שדיברנו, איך מלבנים את זה.

לא, צריך להיסגר היום. היום הוא חייב להיסגר.

ישבתם כבר? בעקבות הסיכום אתמול ישבתם?

לא. אני מחכה לקובץ אקסל.

אז צריך לשבת על קובץ האקסל, לסגור את זה.

חצי אחוז או יעלה או ירד. נראה מה כתוב בקובץ אקסל.

אבל צריך להגיד את זה לפרוטוקול.

לא, הסוגיה הזאת רשומה גם אצלי מאתמול. מתי יעבור אותו קובץ שדיברתם עליו?

היום זה ייפתר, אחרי הישיבה הזאת.

הוא פה עם כל החומרים.

טוב, אז היום. רק תעדכנו אותי.

ממתינים. תודה.

טוב, בסדר.

לי יש הערה אחת, שגם מהדברים שנסגרו אתמול, סעיף (ד), שהשרים יקבעו את השיעורים של סך הכספים לציבור עבור תכנית הימורים חדשה כהגדרתה ב-8ד – אמרנו שזה ייקבע בתקנות שקובעות את תוכנית ההימורים לפי 8ד, והנוסח לא מבהיר את זה. העברתי נוסח אחר, אני חושבת שהוא מבהיר את זה יותר טוב, ואני מבקשת שהוא יוטמע.

גם קבענו שזה - - - כיחידה נפרדת.

הנוסח שעדנה העבירה, גם לטעמנו, הוא יותר מוצלח. הוא לא מייתר את האישור של השרים, כי ממילא השרים מאשרים את התקנות, אבל גם לנו טוב שזה יהיה בתוך פרסום קובץ התקנות, גלוי לכל - - -

הערה שלך היא כמו ההערה של עדנה, נכון?

כן, כן, כן.

מאה אחוז. איזה עוד הערות יש?

יוסי, יש לך הערה לעניין הזה?

זה התיקון לניסוח בעקבות אתמול, נכון?

כן, אבל זה לא הנוסח בדיוק כמו שסוכם. להבנתי הוא לא משקף מספיק טוב את זה שזה יהיה במסגרת התקנות שקובעות את תוכנית ההימורים. אותן תקנות.

בסדר. אני רואה שבמהות זה – בסדר, ההערה שלי הייתה אתמול, אני רואה שכן זה שונה. מבינים מהניסוח ש-1.75 כולל את ה-52 ואת ה-46 ביחד. בסדר. ועם ההערה - - -

אנחנו עוד לא שם.

- - - בתוכנית חדשה.

בתוכנית החדשה. אגיד עוד דבר: בסעיף שכתבתי כתבתי שזה על אף האמור בסעיף הזה.

- - -

אני רוצה רק להבהיר: בנוסח שהעברתי כתבתי שזה על אף האמור, כי בעצם כל הרעיון הוא להחריג מההוראות של הסעיף את ההתנהלות הכספית של התוכנית החדשה, נכון? אז צריך להגיד: על אף האמור.

יכול להיות שזה יהיה אותם שיעורים.

מאה אחוז. אבל זה יכול שזה יהיה על אף האמור?

למה שלא תעשי את זה בהתקנת תקנות, את כל הנושא הזה?

כי אני צריכה שתהיה לי סמכות להחריג את זה מהתקציב הכולל. צריך שהנוסח יבטא את זה, את מה שרציתם אתמול.

נכון.

רגע, שאלה: עצם העניין הזה של אישור השרים על התוכניות החדשות וכו' – אין מחלוקת?

לא. נבהיר - - -

לא, בסדר. אז יש לנו בעיה חוץ מניסוחית? גיא.

- - - צריך לדחות את הנוסח שלי בלי להסביר את זה.

- - - לדחות את הנוסח שלך.

לא, לא, אבל אנחנו מסכימים.

אני חושבת שזה שונה. זה לא הנוסח. זה מאפשר לכאורה לקבוע את זה בתקנות נפרדות. דיברנו על זה שזה יהיה באותן התקנות. ואני חושבת שחשוב שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

זה הוסכם אתמול בדיון, נכון? בישיבה. ככל שיש הבנה והסכמה, נשנה את - - -

יש לך בעיה עם זה, יוסי? אז בואו נאמץ את הנוסח. גיא, למה להתעקש על זה? אם ההסכמה מוסכמת - - - שזה ידויק בנוסח?

בוא נתקדם ונסגור.

גיא, איזה קושי יש כאן?

אני לא יודעת, שיסביר. שיגיבו בזמן אמת. תסביר מה זה מפריע לך שזה יהיה בתוך אותן תקנות שקובעות את התוכנית.

לי?

אה, ככה אומרים, שלך זה אכפת.

עדנה, את התקנות שקובעות את התוכנית, אנחנו לא רוצים - - -

אמרנו שזה יהיה בהתקנת תקנות.

אבל זה כן, זה חלק מאותו עניין. כשאתה מביא את התוכנית, אתה מאשר אותם בוועדת כספים.

אין פה בעיה.

אין בעיה עם זה. אני לא מצליח להבין.

נו, אז, חברים. אז, גיא, יש כאן - - -

אז זה מה שרשמתי. לי אין בעיה שזה יהיה בהתקנת תקנות.

למה זה צריך להיות - - -

אז הוא אמר: לא אותן תקנות.

כן אותן תקנות.

אבל היא רוצה שזה יהיה באותן תקנות.

דיברנו על זה שזה יהיה באותן תקנות. אסביר מדוע שזה יהיה באותן תקנות.

חברים, גיא, זה לא לעניין לפתוח את זה עכשיו. דיברנו על זה ארוכות, למה לפתוח את זה?

זה צריך להיות באותן תקנות.

כן, דובר שזה יהיה בתקנות - - -

אסביר גם לפרוטוקול. דובר שזה יהיה באותן תקנות, כדי שיהיה דיון משותף עם סוג התוכנית, מידת ההתמכרות שיש בה, ולמה הסיבה שמבוקש שינוי החזר אחר. ולכן דובר שבמפורש יהיה דיון משותף - -

ברור. זה אל"ף-בי"ת. ברור.

- - תחת הפיקוח הפרלמנטרי של אותו פיקוח פרלמנטרי.

זה אותו דבר, גיא. באמת אין כאן מה – בקיצור, זה יהיה הנוסח. להבהיר את הנוסח, שזו המהות שלו באופן מדויק. ובוא נתקדם. זה מקובל עליך, יוסי? מצוין. זה סגור, חברים, לא פותחים את זה.

הערה מהותית לסעיף הזה. בסעיף (ג)(1), לפי דעתי, אתמול דובר על זה שיהיה כתוב 60% ולא 64%.

איפה?

נכון, נכון, אמרנו 60.

כל הכבוד.

אם כולם זוכרים אחרת, כנראה - - -

כן, כן, אמרנו 60, צודק.

מודה ועוזב ירוחם.

גם אתה זוכר.

היה דיון לא קצר על ה-60% הזה.

כן, יתוקן, יתוקן. 60%. בבקשה, סעיף 11. רגע, הערות, עוזי? לעניין הפרסום?

לעניין הפרסום, אני רק מבקש, שמה שנירית אמרה לגבי התאמות, הוא כולל גם את הסעיף הזה, בהקבלת התאמות נדרשות.

נירית, בקרוב נביא אקדח ותנ"ך, ותישבעי כאן מדי סעיף, כדי שהדברים יהיו ברורים, שלא תהיה אפליה בין הטוטו לפיס.

איזה סעיף דיברת עכשיו?

הגבלות פרסום.

עוד לא הגענו לפרסום.

אה, היא עדיין לא הקריאה את הפרסום?

לא, לא הגענו לפרסום עדיין.

היא לא הקריאה עדיין את הפרסום.

למה? הוא מופיע לפני זה.

לא, רק שנייה, היא עדיין לא הקריאה אותו לוועדה.

יאללה, סעיף 11. אחרי סעיף 8ג יבוא 8ד.

לאהרון מהטוטו יש הערה. אהרון, תן את ההערה, בבקשה.

שבנושא שמכינים את התקציב לא צריך אישור מהשרים בכתב ומראש, כי הם מאשרים את זה במסגרת - - -

היא אמרה את זה.

אמרנו את זה. הבהרנו את זה בנוסח, אמרנו את זה לפרוטוקול.

לא, אבל לא רשום פה את זה.

הורדתם את זה למעלה, לא הורדתם את זה למטה.

יש לו בעיה עם (ב).

אבל נמחק, נמחק.

לא, מה שאפשרנו - - -

לא נמחק, זה נמצא בהמשך.

כשאת רושמת: הצעת התקציב, בכל מקרה, בהצעת התקציב זה אוטומטית.

בהצעת התקציב זה אוטומטית, רק במהלך שנה זה באישור השרים.

גם במהלך זה דרך אגב - - -

לא, במהלך השנה זה באישור השרים יהיה.

אז זה בדיוק מה שכתוב. ב-(2) כתוב: או במסגרת הצעת התקציב, או במהלך שנת כספים לאחר אישור מראש ובכתב מאת השרים. אז כל תיקון במהלך שנת התקציב - - -

יאיר אחרי זה ינסח. בסדר. זה נוסח, אוקיי.

יאיר יעביר נוסח.

ינסח יחד אתכם, יעביר נוסח.

הלאה, חברים. סעיף הפרסום, בבקשה.

"הוצאות שיווק ופרסום

8ד.

הוצאות הפרסום של המועצה בשנה, לא יעלו על 52 מיליון שקלים חדשים או על שיעור של 1.75% ממחזור המועצה באותה שנה בניכוי הסכום הקבוע בסעיף קטן (ב), לפי הגבוה ביניהם, ובלבד שסך הוצאות הפרסום האמורות לא יעלו על 60 מיליון שקלים חדשים בשנה;

הסכמים עם גופי ספורט יכללו הוצאות שיווק ותפעול בלבד; סך הוצאות המועצה בגין הסכמים כאמור לא יעלו על 46 מיליון שקלים חדשים בשנה בלבד.

על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), המועצה תהא רשאית, להעביר סכום של עד 2 מיליון שקלים חדשים בין הוצאות הפרסום כאמור בסעיף קטן (א) לבין הסכמים עם גופי ספורט כאמור בסעיף קטן (ב), ולהיפך.

עמד מחזור המועצה על לא יותר מ-1,500 מיליון שקלים חדשים, יראו בסכומים ובשיעורים האמורים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) כאילו היו נמוכים בשיעור של 50%.

על אף האמור בסעיף קטן (א), הוצאות פרסום של המועצה להשקת תכנית הימורים חדשה, לא יבואו בגדר המגבלה האמורה, ובלבד שיתמלאו תנאים אלה:

שיעור הוצאות הפרסום לפי סעיף קטן זה יובאו לאישור השרים מראש ובכתב;

תקופת הפרסום בהתאם לסעיף קטן זה לא תעלה על 18 חודשים;

קראנו את זה קודם. יוסי, לא עשו שינויים - - -

לא קראנו את זה פעם קודמת.

לא, לא קראנו.

שיעור הוצאות הפרסום לפי סעיף קטן זה לא יעלה על 3 מיליון שקלים חדשים במצטבר.

בסעיף זה, "תכנית הימורים חדשה"- תכנית הימורים שלא הייתה קיימת קודם לכן, או כל חידוש של תכנית הימורים קיימת או סוג נוסף של תכנית הימורים קיימת שלא היה קיים קודם לכן.

כן, חברים, הערות לסעיף הפרסום. ואני כבר אומר, מר דיין, אמרה נירית קודם, יהיו התאמות.

ורגע, אחדד: אמרה נירית קודם, אני, שמה שסוכם עם בעלי המניות של מפעל הפיס, בהיתר מפעל הפיס, כך יהיה. מפעל הפיס מכיר את ההיתר, מפעל הפיס נתן הערות להיתר, הלשכה המשפטית של מפעל הפיס יודעת את ההיתר.

זה לא מה שאמרת קודם.

זה מתואם.

היה ברור שזה יותאם לפי מה שנאמר.

לטוב ולרע.

עכשיו את אומרת שלא.

בסעיף בהיתר

אלו הגבלות יהיו

הן לא יהיו

בפרסום עד כמה שאני זוכרת

לא. עוד פעם אני חוזרת ואומרת: בסעיף בהיתר כתוב במפורש אלו הגבלות יהיו ואלו הגבלות שחסרות לא יהיו. בפרסום, עד כמה שאני זוכרת, אם זכרוני אינו מטעה אותי, כתוב: בהתאמות נדרשות.

האמת, חברים, שזה לא באמת רלוונטי לתהליך החקיקה. זה דיון ביניכם על ההיתר. אני אומר: יש דברים שדיברנו עליהם שקשורים להיתר שלא קשורים, למשל אותו סיפור על הגבלה על פרסום על מבני חינוך, שהיה לי מאוד חשוב. זה לא קשור לטוטו באופן ישיר.

אל תטעו, לפחות את עצמנו, בלהסביר: נאמר שתהיה התאמה. מה שהיא אומרת זה שלא תהיה התאמה. זה מה שהיא אומרת עכשיו.

אני לא אומרת שלא תהיה התאמה.

לא, יכול להיות שלא תהיה התאמה מלאה. אמרת את זה קודם.

- - - לא סוכם ההיתר, אז אני לא יודע להגיד את זה. אני לא יודע מה כתוב שם.

אני לא אומרת שלא תהיה התאמה. אתה יודע מה כתוב. יש התאמה גם לעניין הפרסום.

יש התאמה בינך לבין משרד הספורט על תספורת חדשה, יוסי שרעבי – תספורת חדשה.

טוב, בבקשה. הערות שלכם. יוסי, הסעיף הזה מסכם את ההסכמות מבחינתכם?

אני חושב שהוא משקף את ההסכמות מאתמול.

יופי, מצוין. עוד הערות? יאיר? יאללה, בא לציון גואל, סעיף הפרסום התקדמנו. בבקשה.

אני קופצת לסעיף 13 – תוספת קטנה שהוקראה פעם קודמת והוכנסה.

תיקון סעיף 9א

13.

בסעיף 9א -

בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ו-(א1)".

זה לגבי הכספים החונים, והעובדה שהמדינה תחזיר את הכספים הללו.

בסעיף 14 אקריא רק את התיקונים. סעיף קטן (ה) אקריא את כל הסעיף.

(ה) טרם תשלום זכייה למחזיק בקבלת ההשתתפות מזכה, אשר סכום הזכייה לפיה עולה על הסכום הקבוע לפי פסקה (ב)(2), תיבדק התאמה בין זהות המחזיק לבין זהות מי שהונפקה לו קבלת ההשתתפות כאמור, באמצעות בדיקה של התאמת תוצאת קידוד פרטי המשתתף המופיעים על גבי קבלת ההשתתפות, לפרטיו של המחזיק המקודדים בקבלת ההשתתפות, בהתאם לתעודת הזהות, הדרכון או תעודת המסע של המחזיק, לפי העניין.

בסעיף קטן (ו): האמור בו הופך להיות פסקה (1), ומתווסף משהו שאין לכם בנוסח, אקריא אותו. זה בהתאם להסכמות שהיו אתמול בין המועצה למשרד המשפטים.

(2) על אף האמור בפסקה (1) רשאית המועצה לגבש נהלים, באישור שר המשפטים, לנסיבות שבהן התאפשר תשלום זכייה במקרה של אי התאמה כאמור בסעיף קטן (ה).

בסיפה של פסקה (1) בסעיף קטן (ז) נמחק "ובלבד שאם סכום הזכייה נמוך מ-10,000 שקלים חדשים, ניתן לשלמו במזומן". מתווספת פסקה (3).

(3) על אף האמור בפסקאות (1) ו- (2) אם סכום הזכייה נמוך מ-10,000 שקלים חדשים, רשאית המועצה לשלמו במזומן.

(ח) הוראות סעיפים קטנים (ה)-(ז) יחולו גם לעניין פדיון חלק מכרטיס השתתפות שהוא צירוף הימורים נפרד, בהתאם לסכום הזכייה שמבוקש לפדותה, ובלבד ששאר חלקי כרטיס ההשתתפות עדיין אינם עומדים לפדיון והזכייה לגביהם טרם נקבעה.

בסעיף קטן (ט) – האמור בו הופך להיות סעיף קטן (א), ומתווסף סעיף קטן (ב).

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (ה), אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע תשלום למי שהתקבל ערעורו ביחס לצדקת ניחושו, או שנתקבל פסק דין חלוט המחייב את המועצה בתשלום בגין קבלת השתתפות שבידו, וכן למי שניחושו היה זהה לניחושם של אלה, והכל אף אם נמחקו כבר תוצאות קידוד פרטיו של המחזיק בקבלת ההשתתפות.

בסעיף קטן (י) – את זה אין לכם בנוסח – המילים "ובכלל זה, לקבוע נסיבות שבהן יתאפשר תשלום זכייה במקרה של אי התאמה כאמור בסעיף קטן (ו)" יימחקו.

זהו סעיף הלבנת הון.

טוב. הערות לסעיף הזה?

לפרוטוקול, אם כבר אני בהתאמות, אז לפרוטוקול אני רוצה לומר, שגם פה תעשנה התאמות רבות בכרטיס ה"חישגד" של מפעל הפיס, ניתן פרק זמן להיערכות. אבל יהיו פה התאמות בין הטוטו למפעל הפיס, אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד מהגופים האלה.

רק להבהיר עוד עניין: הסמכות שבה הוקרא שהתווספה כסמכות באישור שרת המשפטים הייתה ממילא גלומה בסעיף י(1) כסמכות של שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התרבות והספורט, ועניינה ספציפית מה שנקרא בעגה של מפעל הפיס "נוהל תמי לב". זה הנוהל שמאפשר תשלום למי שלמרות הזיהוי של תעודת הזהות שלו הוא לא במאה אחוז, יש אפשרות להשתכנע שהייתה טעות בהקלדת הנתונים.

ולכן כדי לייעל ולזרז את האפשרות ש"נוהל תמי לב" ייקבע בהקדם, המרנו את ההסדר שהוצע פה בהסדר שבו המועצה מציעה את הנוהל. והוא כפוף לאישור שרת המשפטים, מכיוון שהוא עוסק בהלבנת הון ופטורים מהלבנת הון. גם הנוהל של מפעל הפיס בפועל היה כפוף לאישור של משרד המשפטים במקור.

טוב.

שאלה קטנה לגבי התשלום במזומן של ה-10,000 שקל. האם זה מצריך זיהוי או לא מצריך זיהוי? כי זה לא ברור מהסעיף.

לא, לא מצריך זיהוי. הבהרנו, ואני מקווה שנקרא את זה עוד פעם, אבל לדעתי זה ברור: (ז)(3) אומר שסכום זכייה הנמוך מ-10,000 שקלים חדשים, רשאית המועצה לשלמו במזומן. וזה על אף האמור ב-(1) ו-(2), קרי זה גם לגבי משחקים טעוני זיהוי לכתחילה וגם משחקים שאינם טעוני זיהוי לכתחילה. בשני המקרים, כאשר זה 10,000 שקלים, אפשר לשלם במזומן.

ללא השוואה לקידוד שהיה קודם.

בלי קשר לללא השוואה. ללא השוואה מוסדר במקום אחר. ללא השוואה לקידוד נמצא בפסקה (ה): טרם תשלום הזכייה למחזיק בקבלת ההשתתפות, אשר סכום הזכייה לפיה עולה על הסכום הקבוע לפי פסקה (ב)(2). לא על 10,000 שקלים, אלא על הסכום שייקבע כסכום לעניין עצם הזיהוי, שזה יהיה בין 5,000 ל-30,000, כפי שייקבע בצו שייקבע. וזה אותו הסדר כמו - - -

הערה שלך, נציג המשטרה? זה בסדר? הובהר מבחינתך?

הובהר.

מה קורה מעל 10,000 שקל?

מעל 10,000 שקל משלמים בצ'ק או בהעברה בנקאית.

בצ'ק של מי? של בעל התחנה?

לא, לא בעל התחנה משלם את זה.

רגע, אז בעל התחנה, עד איזה סכום יכול לשלם?

עד 10,000 שקל.

רגע, בואו נסדר. גם היום לא כל בעלי התחנות יכולים לשלם סכום של 10,000 שקלים. יש תחנות שיכולים, יש תחנות שלא יכולים, יש שמה איזשהו מדרג. בואו נעשה סדר.

לא, זה לגבי הפיס, מה שאת אומרת.

אני מדברת לגבי הפיס. פיס, פיס, אני מדברת על הפיס.

יש תחנות שמאושרות עד 50,000 שקל.

נכון. ויש תחנות שמאושרות עד 50,000 שקל. המצב החדש שעדנה מתארת הוא שלא יהיה תחנות שיאושרו לשלם 50,000 שקל מזומן. למה? כי יש כל מיני אספקטים של הלבנת הון שבגללם אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה.

אבל מה שיקרה, אם זה 10,100, לצורך העניין, ייקחו צ'ק, הצ'ק הזה אופרטיבית צריך להיקבע או מהמשווק או ממפעל הפיס, או ללכת ולפדות את הזכייה, כמו שנעשה היום, במפעל הפיס.

לא בנקודת המכירה.

לא בנקודת המכירה מול הזכיין. בעצם הגבלנו את כמות המזומנים - - -

אבל לטוטו אין משווקים אזוריים.

אז מהטוטו עצמו.

תושב קרית-שמונה יצטרך לבוא בשביל 10,100 שקל לפתח-תקווה. תושב אילת יצטרך לבוא בשביל 10,100 מאילת לפתח-תקווה.

או שתעשו לו העברה בנקאית או שתמצאו הסדר שלישי. יש העברה באמצעות הדואר. אני יכולה להציע לכם כל מיני הצעות עסקיות, אם אתם רוצים לדבר אחר כך, מי שנמצא פה - - -

לארי, אבל גם בסוף אתה חותך את זה איפשהו. אם זה יהיה 11,000, אז 11,100 זה יקרה.

נכון, היום זה רק מתשלום המס, מעל 50,000 שקל הוא חייב לבוא - - -

יש פה חשיבה, יש פה משטרה, יש פה הרשות להלבנת הון.

נעשתה כאן עבודה על הלבנת הון. תצטרכו למצוא מנגנון שמאפשר את התשלום הזה.

אין לנו משווקים אזוריים.

תמצאו הסדרים אחרים: העברה בנקאית.

הטענה היא שזה לא יכול להיעשות על-ידי הזכיין.

זכייה ב-10,000 שקל יכולה לקרות כל שעתיים.

בסדר.

אז כל שעתיים ישלחו אותו לפתח-תקווה? הזוי.

ימצאו הסדר מתאים אחר. לא חייבים לשלוח אותו לפתח-תקווה.

סליחה, אני רוצה להגיד בבקשה דבר אחר.

בבקשה. כן, מי, אדוני?

שרחו משה מטבריה.

ברוך הבא.

אני זכיין משנת 90'. בגלל שאני נכה אז אני עובד עם כל המשפחה בעסק שלי. עכשיו, אני רוצה להגיד דבר אחד מהשטח, מה שקורה. פשוט בן-אדם שזוכה ב-10,000 שקל, שאתם מדברים עליו, הוא לא רוצה צ'ק. אגיד לך גם למה? הוא אומר: אם אתה נותן לי צ'ק, אני הולך לבנק, הצ'ק הזה נבלע לי.

ברור.

לא כולם יש להם חשבון של מינוס - - -

רגע, אבל כתוב מזומן.

מזומן עד 10,000.

נו, עד 10,000.

פשוט 10,000 אז זה לא טוב. 10,100 אתה מטרטר את הלקוח. אם יש לו 10,000 שקל זכייה, אז אנחנו נותנים לו את הזכייה הזאת במזומן, כמו שהוא רוצה. אבל אם זה 50-49 אלף שקל, אנחנו שולחים אותו למפיץ או למפעל הפיס.

ברור.

אז זה לא טוב.

גם כך יש עכשיו הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, שמגבילה את השימוש במזומן מעל 10,000 שקל. אז ממילא זה לא רק הלבנת הון בהקשר של פיס.

אגיד אבל גם משהו עקרוני.

מעל 10,000 שקל כל בן-אדם - - -

אז ברשותך אגיד עוד אמירה עקרונית על כל השיח הזה על ההימורים. אותו בן-אדם, שהסוגיה, שאם הוא מקבל עכשיו 15,000 שקל, הוא מקבל את זה כצ'ק, זה ייבלע לו במינוס או בעיקול, לא בטוח שזה הבן-אדם שאנחנו רוצים שיבוא להמר אצלך.

הוא יהמר בכל מקרה.

יכול להיות. אבל ההימורים הם פעילות פנאי, זה לא קצבה.

כן, עד 10,000 שקל מזומן. ואם אתה חושב שתקבל 15,000 שקל, זה יגרום לאותו בן-אדם לחשוב פעמיים אם הוא רוצה להמר – וואלה, הרווחנו עוד רווח.

הוא יפצל את הטפסים.

יכול להיות. אני לא נכנס כרגע למה בן-אדם יעשה, אבל השיקול שהצ'ק ייבלע לו ובגלל זה הוא לא יהמר, אני חייב לומר לך: זה לא הדבר שעומד לנגד עינינו בשיקולי החקיקה כאן לסעיף הזה.

רגע, לשאלתו של חיים, הוא שאל שאלה חכמה. חשובה גם. האם 10,000 שקל חייב אמצעי זיהוי? התשובה היא לא. אמצעי הזיהוי נקבע על-ידי פוטנציאל הזכייה שיש לאותו משחק. ייתכן שבאותו משחק, שיש למשל את הבורסה במפעל הפיס, הכרטיס גירוד, יש פוטנציאל זכייה גבוה, ואם הוא ירוויח 10,000 שקל הוא יצטרך לבוא עם הזיהוי, עם הכרטיס זיהוי.

אבל כרטיס "חישגד" לא מוכרים לפי תעודת זהות.

אבל לא היית פה, בדיוק יצאתם, אבל הסברתי שתהיה הגבלה רגולטורית, וניתן זמן היערכות למפעל הפיס גם בעניין הלבנת ההון.

הוא צריך אמצעי זיהוי, אבל הוא לא צריך השוואה מול הכרטיס.

עד 10,000 – נכון.

נכון.

טוב, חברים, ברור. עוד הערות לסעיף הזה של הלבנת הון או שהדברים מוצו? יאללה, בואו נתקדם. אסתי, בבקשה.

אקרא את התוספת הראשונה, זה לסעיף 7(ה). מדובר בטופס הצהרה, שבעלי התפקידים שמנויים באותו סעיף צריכים לחתום עליו יחד עם החתימה על הדוחות הכספיים. אז זה:

הצהרת ________ (בעל התפקיד)

בחנתי את הדוח הכספי השנתי של המועצה (להלן – הדוח) לשנת ______;
לפי ידיעתי, הדוח והמידע הכספי האחר הכלול בדוח אינם כוללים כל מצג לא נכון של עובדה מהותית ולא חסר בהם מצג של עובדה מהותית הנחוץ כדי שהמצגים שנכללו בהם, לאור הנסיבות שבהן נכללו אותם מצגים, לא יהיו מטעים בהתייחס לתקופת הדוח;
לפי ידיעתי, הדוח ומידע כספי אחר הכלול בדוח משקפים באופן נאות, מכל הבחינות המהותיות, את המצב הכספי, תוצאות הפעולות ותזרימי המזומנים של המועצה לתאריכים ולתקופות שאליהם מתייחס הדוח;
גיליתי לרואה החשבון המבקר של המועצה, לחברי המועצה ולוועדת הביקורת של המועצה את כל המידע והמסמכים הרלוונטיים לביצוע תפקידם באופן מלא, ביחס לדוח.תאריך _________________
חתימה שם ותפקיד
תוספת שנייה, כאמור, הן השעות האסורות לפרסום בהתאם לסעיף 8א1.

הוראות המעבר – אקרא את כל הסעיפים מעכשיו, כי לא קראנו.

הוראות מעבר לעניין סעיפים 8א ו-8ב

16.

בתקופה שמיום ז' בתמוז התשע"ז (1 ביולי 2017) עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017) יקראו את סעיף 8א לחוק כך שאחרי סעיף קטן (ב) שבו, יבוא:

"(ג) סך כל התשלומים שתשלם המועצה בשנה למי שרשאי למכור זכות להשתתף בתכנית הימורים בהתאם לסעיף קטן (א) (להלן – בעל תחנה), הכוללים עמלת מכירה או כל תשלום אחר לבעל התחנה והמחושבים ביחס למחזור המכירות של מוצרי המועצה הנמכרים באמצעות בעל התחנה (להלן – מחזור בעל התחנה), יעמדו על שיעורים אלה לא כולל תשלום שרשאית המועצה לשלם בגובה סכום השווה למס ערך מוסף:

על כל שקל חדש מ-2,040,000 השקלים החדשים הראשונים של מחזור בעל התחנה – לא יותר מ-7%;

על כל שקל חדש מסכום העולה על 2,040,000 שקלים חדשים של מחזור בעל התחנה, אך לא יותר מ-3,240,000 שקלים חדשים – לא יותר מ-6%;

על כל שקל חדש מסכום העולה על 3,240,000 שקלים חדשים של מחזור בעל התחנה – לא יותר מ-5.5%."

מדובר בהוראת מעבר, כאמור.

בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום י"ט באב התשע"ח (31 ביולי 2018) יקראו את סעיף 8ב לחוק כך שבמקום סעיף קטן (ה) שבו יבוא:

"(ה) שר האוצר רשאי לבטל תכנית הימורים של מפעיל זר, מטעמים של טובת הציבור, לאחר שנתן הזדמנות למועצה ולמפעיל הזר להשמיע את טענותיהם; ככל שיהיו עלויות לביטול התכנית כאמור, יתוקצבו סכומים אלו בתכנית נפרדת כמשמעותה בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.".

זה סעיף שנכנס בתוך סעיף ביטול מרוצי הסוסים עד לביטולו.

בתוך סעיף מרוצי הסוסים עד לביטולו.

מתי ביטולו?

ביטולו ב-1 באוגוסט 2018. בינתיים יש סמכות, בהתאם לסעיף הזה, לשר לבטל את תוכנית ההימורים - - -

זה לא נוגד את ההחלטה של ה-11 באוגוסט? החליטו שהסוסים וה"חישגד" אלקטרוני ייצאו, נכון?

נכון. אז מבחינה משפטית יש כאן שתי מתודות: קודם כול, הסעיף בטל ב-1 באוגוסט ב-2018. ועד לביטולו של הסעיף, שר האוצר רשאי לבטל את אותה תוכנית הימורים.

אז כרגע זה ממשיך לעבוד? הסוסים כרגע ממשיכים לעבוד?

כאשר בפועל הם ימשיכו לעבוד עד להחלטה - - -

אני שואל שאלה פשוטה: כרגע הסוסים ממשיכים לעבוד עד ה-1 באוגוסט - - -

לא.

למה לא?

עד להחלטה של שר האוצר בעניין.

אבל אמרתם שמה-1 בינואר 2017 הסוסים וה"חישגד" האלקטרוני לא יעבדו.

אמרתי לך שחילקנו את זה - - -

אני שואל שאלה אחרת שקשורה לנושא מאוד פשוט: ה"חישגד" האלקטרוני והסוסים וה-Keno היו אמורים להפסיק לעבוד ב-1 בינואר 2017. הסוסים עדיין עובדים?

עד להחלטה של שר האוצר בעניין.

עובדים או לא עובדים?

כן, עד להחלטה של שר האוצר בעניין.

נירית, הסוסים עובדים עד ההחלטה. כרגע הם עדיין עובדים.

נכון.

וגם ה-Keno.

לא, ה-Keno לא עובד.

אה, ה-Keno לא, נכון.

ה-Keno לא עובד מה-1 בינואר. הפסקנו את ה-Keno כמו שהפסקנו גם את מכונות המזל. כמו שאסתי אמרה, ההחלטה היא שהסוסים יעבוד עד להחלטת שר האוצר. זה מה שהנוסח כרגע מראה.

איפה הדאגה לציבור פה?

מה זאת אומרת?

דאגתם שציבור המהמרים יפסיק להמר, אז בגלל זה היה כל כך דחוף להוריד את - - - אז למה זה בסדר, כי זה דורש פיצוי כספי?

סליחה.

לא, אין צורך לענות על זה. עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים לתת לך דין וחשבון על שיקול הדעת איך אנחנו מנסחים את האמירה. האמירה העקרונית נאמרה בצורה ברורה, שמכונות המזל ומרוצי הסוסים יופסקו. מה הפרוצדורה? אם זה יופסק עוד שבוע, עוד חודש, מחרתיים, זה לא הדיון כאן כרגע. יופסקו – אמר את זה שר האוצר, התיקון ייעשה גם ב-Keno. ותהיה בחינה של מוצרים ממכרים נוספים בתחום ההימורים החוקיים. זאת אמירת המדיניות. איך מיישמים אותה? באיזו פרוצדורה משפטית? באיזה תאריך? עם כל הכבוד, יש לזה שיקולים חוזיים ואחרים.

נכון, זו הייתה הטענה בבג"ץ, שחייב להוריד בשביל שלום הציבור.

נכון.

אז יש פה סתירה קצת.

לא. האם זה יבוטל בעוד שבוע, בעוד עשרה ימים, בעוד חודש? עם כל הכבוד, זה לא דיון בפורום הזה. נאמרה אמירת מדיניות ברורה: מרוצי הסוסים במדינת ישראל יבוטלו. זה מסוכם עם שרת הספורט. האם זה יבוטל עוד חודש, עוד שלושה שבועות, עוד חודשיים? זה דיון טכני, שאיננו ממין הדיון כאן כרגע. אסתי, תמשיכי, בבקשה.

סעיף 17 – תחילת תחולה ותקנות ראשונות. נמחק סעיף קטן (א).

רגע, הוראות המעבר, יש לנו הערה.

- - -

רגע, שנייה, אסתי. די, חברים, סליחה, אם תרצו להגיד משהו לוועדה, ניתן לכם לדבר, רק בלי צעקות ובלי התפרצויות. כן, גיא, הערות שלכם לסעיף 16.

לגבי הוראות המעבר, אתמול היינו בדיון, לגבי הוראות מעבר 2017, כל הנושא של הפחת וכל סוגיית הסוסים, נצטרך לתת לזה מענה, ואמרנו שנכניס את זה בהוראת המעבר.

שוב, לא הבנתי.

לפחת. הפחת על כל נושא הסוסים.

כל ההוצאות החד פעמיות בגין הסגירה לא ייכללו במגבלות.

בסדר. מאה אחוז.

שנייה, אני רוצה אבל לסגור היום ניסוחים.

אסביר.

איך זה בא לידי ביטוי? בוא נדייק את זה, כי אני לא רוצה יותר להתעסק בסעיף הזה.

אסביר. כמה דברים: יש סעיף בסופו של דבר שמחריג הוצאות שאינן צפויות ומתוכננות מהמודל באופן כללי. ככל שיש הוצאה שאינה צפויה ומתוכננת, הם יכולים לבוא לשרים, והשרים יאשרו להם. מובן שכל דבר שקשור לסוסים, בטח בעת אישור התקציב עכשיו, הוא יהיה לא צפוי ומתוכנן, אי-אפשר להעריך אם תהיה הוצאה בכלל בגין ההוצאה הזה. אם תהיה הוצאה, ברור, וגם נאמר, שהדבר הזה לא יהיה חלק מהמודל. נאמר הדבר הזה.

שנייה, זה דורש תיקון בנוסח?

לא. לשיטתנו זה לא דורש תיקון בנוסח.

כן. אגיד לך למה: כי הנוסח אומר 0.5%.

לא, אבל יש סעיף נוסף, מעבר ל-0.5%. סעיף (3) מדבר על הוצאות שאינן צפויות ומתוכננות בעת אישור התקציב. ועל הסעיף הזה אין מגבלה תקציבית. אם תהיה הוצאה שלא צפויה ומתוכנתת באישור התקציב לגבי - - -

היא כן.

היא לא צפויה ומתוכננת. יש תביעה, אתה יודע כמה מזה יקבלו בתביעה? לא.

אני לא יודע כמה הם יקבלו בתביעה, אבל אני יודע כבר היום שאת ה-0.6 אני רוצה להפריש בתקציב. גם בתקציבים שהבאתי קודם, אני רוצה להפריש אותם.

יאיר, קודם כול, כל חודש שעובר, הדבר הזה הולך ומתמעט. עכשיו, היה והחצי אחוז לא יספיק, זאת אומרת אתה מדבר נגיד ויש את - - - הבדל, אז סעיף (3) תופס את זה, כי בעת הצעת תקציב זה לא היה ידוע. אז ההפרש של ה-0.1% היה ויהיה - - -

עוד שבוע ביום שני אנחנו גומרים את החוק. ב-12 בפברואר המועצה מאשרת תקציב ומעבירה אותו לשרים.

הסוסים נפסקו?

לא.

רועי, בסעיף הזה אנחנו מבקשים לשבת עם המועצה. עד יום שני נגיע עם נוסח המוסכם לגבי הדבר הזה.

זה אומר שזה לא סגור.

נגיע עד יום שני. אנחנו חושבים שהנוסח מספיק, אתם חושבים שלא, מבקשים לשבת אתכם היום וביום ראשון, לנסות להגיע עד יום שני מסוכם לגבי הדבר הזה, בסדר?

בסדר, עד שני ב-11:00 אתם צריכים להביא נוסח סופי לעניין הזה, תיקון סופי. הלאה, סעיף 17.

(ב) תחילתו של סעיף 8א(ג) לחוק כנוסחו בסעיף 7 לחוק זה, ביום ז' בתמוז התשע"ז (1 ביולי 2017).

זה סעיף העמלות. הוא נכנס לתוקף ב-1 ביולי 2017, ואז יש הוראת מעבר, כפי שקראתי אותה קודם.

(ג) תחילתו של סעיף 9 לחוק זה ביום כ' באב התשע"ח (1 באוגוסט 2018).

זה ביטול סעיף 8ב, שהוא ביטול מרוצי הסוסים.

(ד) תחילתו של סעיף 10ב לחוק כנוסחו בסעיף 14 לחוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018).

זה סעיף הלבנת הון, שניתן זמן התארגנות.

(ה) הוראות סעיף 8א(ג) לחוק כנוסחן בסעיף 7 לחוק זה יחולו על כל הסכם שייחתם ביום תחילתו של אותו סעיף בהתאם לחוק זה ואילך וכן על הארכת הסכם ומימוש זכות ברירה בהסכם שיבוצעו ביום תחילתו של אותו סעיף בהתאם לחוק זה, ואילך.

מדובר על סעיף העמלות, שוב, שיחול על כל הסכם חדש.

(ו) הוראות סעיף 8ג(ב)(1) לחוק כנוסחן בסעיף 10 לחוק זה, יחולו על דינים שעניינם הסדרת פעילות הימורים חוקיים שתחילתם ביום תחילתו של חוק זה ואילך.

כאן מדובר על החרגה של הוצאות ההסדרה. אז אנחנו מבהירים מהן בדיוק הוצאות ההסדרה האלה.

(ז) מינוי רואה חשבון מבקר ראשון, בהתאם לסעיף 6א לחוק כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, יעשה בתוך 120 ימים מתחילתו של חוק זה.

הייתה התלבטות, האם זה נדרש? החלטנו להכניס.

(ח) תקנות ראשונות לפי סעיפים 7(ב) ו-7(ו) לחוק כנוסחן בסעיף 6 לחוק זה יותקנו בתוך 60 יום ממועד תחילתו של חוק זה.

זה לגבי תקנות השר לגבי הצעת התקציב ולגבי הדוחות והדיווחים שיוגשו.

(ט) תקנות ראשונות לפי סעיף 8א1(ג) לחוק, כנוסחן בסעיף 8 לחוק זה, יותקנו בתוך 60 יום ממועד תחילתו של חוק זה.

מדובר על הסעיף של הפרסומות, שבהן כאמור הסמכנו את שלושת השרים להתקין תקנות בנוגע להגבלה נוספת של פרסומות.

הוראת שעה

18.

על אף האמור בהוראות לפי סעיף 7(ב) לחוק, הצעת התקציב לשנת 2017 הכוללת את הפרטים האמורים בסעיף 8ג לחוק בלבד, בהתאם להוראות לפי סעיף 7(ב) לחוק כנוסחו בסעיף 6 לחוק זה, תוגש לאישור השרים, בתוך 30 יום ממועד התקנת תקנות לפי אותו סעיף.

מדובר בהוראה שאומרת שהצעת התקציב לשנת 2017, על אף שהוגשה כבר, תוגש בשנית רק ביחס למודל, בתוך 30 יום ממועד התקנת התקנות.

לא, לא, לא. לא מחכים לתקנות בשביל להגיש תקציב ל-2017.

לא, התקציב זה מיידי, אחרת הגופים קורסים.

תוגש באישור השרים – תמחקי את בתוך - - -

האירוע של בתוך 30 יום ממועד התקנות זה בעיה. מה, הם לא יגישו תקציב עד שיהיו התקנות?

אבל הם הגישו כבר.

התקנות האלה, תסלחו לי, לא יהיו תוך 60 יום.

לא, גם זה הגיוני, וגם מה יהיה? מה, הם לא יגישו תקציב? זה לא הגיוני.

לא, ל-17' הם כבר הגישו תקציב.

הם יגישו עוד הפעם - - - ביחס למודל.

לא מחכים לתקנות.

לא נחכה לתקנות. הם יגישו - - -

אז נוריד את התקנות.

אחרת אין תקציב.

זה יהיה בתוך 30 מתחילתו של חוק זה.

ב-12 יש לכם תקציב בכל מקרה. נו מה, אכפת לי מה כתוב פה?

בסדר?

תיקון חוק הספורט בסעיף 19: בחוק הספורט, התשמ"ח-1988 - - -

רגע, מחקתם את זה או לא?

כן.

את ה-30 יום האלה מוחקים?

לא 30 יום. 30 יום ממועד תחילתו של חוק זה, ולא ממועד התקנת תקנות.

מצוין.

רגע, לפני שאת עוברת לתיקון חוק הספורט, על הוראות המעבר יש שני נושאים. נושא אחד זה הנושא של עמלות בעלי התחנות. יש הוראה אחת שאומרת בסעיף קטן (ב), ושהולכת אחרי זה להוראת המעבר, אם אני מבין נכון, שבעצם אני צריך לעבוד לפי הוראות העמלות ב-1 ביולי.

נכון, על כל הסכם חדש.

על כל הסכם חדש.

או מימוש זכות ברירה.

כן, כן, הסכם חדש, לרבות הארכות וכו'. זאת אומרת, שאם יש לי מישהו שאני חותם אתו הסכם רק עוד שנתיים, זה לא חל עליו.

מה זאת אומרת? ברור שזה חל עליו.

זה יחול עליו בעוד שנתיים.

זה יחול עליו עוד שנתיים? זה הכוונה?

נכון.

בסדר.

רק שאבין את הסעיף הזה.

אפשר להסביר את הסעיף של העמלות יותר?

אם אפשר, יש פה חוסר בהירות לגבי הדברים בנושא העמלות, אשמח לאיזושהי הבהרה.

בבקשה, שאל.

בנוגע לשני דברים. בעמוד 7, כשמדובר בעמלות - - -

שנייה, הוא לא סיים. דקה.

מיד.

יש לי הצעה. אחד הדברים שהחוק עושה זה לוקח את מה שנקרא סעיף מטרות אחרות שעד היום הטוטו היה קובע את אמות המידה לנושא הזה, ומעביר את זה למועצה הלאומית. עכשיו, חוק הפרשנות אומר, שברגע שנוטלים סמכות ממישהו, אז גם אמות המידה שהוא קבע קודם בטלות.

לא, לא נכון. יאיר, מה שנעשה כדין, לפי החוק הקודם, ממשיך לחול עד שיתוקן לפי החוק החדש.

רגע, אבל הוא אומר משהו אחר, נדמה לי.

אני חושב שמה שנכון יהיה לעשות זה להגיד שתחילת התוקף של מעבר המקל יהיה ברגע שהמועצה הלאומית קובעת את אמות המידה, כדי שלא יהיה לי עכשיו פרק זמן של שנתיים - - -

מה הבעיה עם זה? זה נראה לי בסדר. מה הבעיה עם זה?

לא אכפת לי - - -

אוקיי. בסדר.

מה יהיו אמות המידה שחלות - - - שהם לא יימנעו - - -

לא, לא, לא. מה שחל היום - - -

אז הוא צריך לכתוב את זה.

בסדר.

לא, מה שחל היום ממשיך לחול עד - - -

בסדר, גיא.

- - - שלא יהיה שיתוק.

יאיר, מקובל. ההצעה של יאיר מקובלת.

עשיתם - - - אתם יודעים שזאת העמדה.

אבל כבר היינו בסרט הזה.

גיא, ההצעה של יאיר מקובלת, אני מבקש שזה יוכנס לנוסח, שעד העברת המקל, מה שקיים היום תקף. יאיר, תנסחו את זה. המהות של העניין, שעד העברת המקל, הנהלים של עכשיו הם הקובעים עד אמות המידה שייקבעו על-ידי המועצה. זה מה שקובע.

סליחה רגע, מה שגיא מציע, אני לא יודעת אם זה על דעת גם הדס, שאמות המידה שקבעה המועצה, שהיו בתוקף ערב תחילתו של חוק זה, ייראו כאמות המידה.

כן, כן.

לא ימשיכו לחול, אלא ייראו כאמות המידה שקבעה המועצה עם תחילתו של חוק זה. אני לא בטוחה שזה יותר טוב, אבל זו אותה תוצאה משפטית ככה או ככה.

בסדר, חברים, אפשר להתווכח על האלגנטיות של הניסוח. מקובל, חברים.

התוצאה המשפטית היא שיהיו אותן אמות מידה.

מובן.

שלא יהיה לנו ואקום.

ברור, חברים. יאיר, הובן. על אלגנטיות החקיקה תדברו אחר כך על קפה. כן, אביעד, בבקשה.

בנושא העמלות, בשתי נקודות יש פה איזשהו חוסר בהירות בין עמוד 7 לבין עמוד 19.

בבקשה, תסביר.

הסעיף הגבוה, המדרגה הגבוהה – בשני אופנים: אחד בסכום, ושניים באחוז. זאת אומרת בעמוד 7 אנחנו רואים שעל כל שקל חדש מסכום העולה על 3,420,000. ובעמוד 19 זה 3,240,000. נשמח להבהרה מה מהסכומים האלה נכונים. זה אחד. שתיים האחוז פה הוא 4.5 ובעמוד 19 על המדרגה הגבוהה רשום 5.5.

הם לא אמורים להיות זהים, העמודים. מה שב-19 זו הוראת מעבר. היא תחול כל זמן שקבענו שהיא חלה. כלומר, עד ליום 31 בדצמבר 2017, אתה מתעלם ממה שכתוב קודם, ואתה קורא את הסעיף הזה.

איזה מהם, אם אפשר? מה שרשום בעמוד 7?

19.

זאת אומרת, מה שיהיה עד 31 בדצמבר זה מה שרשום בעמוד 19, ולאחר מכן אנחנו חוזרים - - -

נכון.

בדיוק. הוראת מעבר פשוט ב-19. הפגיעה היא הרבה יותר נמוכה.

אפשר שאלה לאוצר?

חברים, רגע. עוד משהו לסוגיה הזאת? זה הבהיר לך?

לא, פשוט סוגיית הסכומים, גם לא הבנתי אם זה טעות או - - -

לא, מאה אחוז. שאלה טובה, וזה הובהר היטב.

לא, פה פשוט זה 3.240 - - -

רגע, עוד שאלה. כן.

אם אני כרגע זכיין, שעד יולי 2017 מכרתי עכשיו בסדר גודל של 700,000, והגעתי כבר למדרגה האחרונה, לצורך הדוגמה. מאותו רגע, מיולי 2017, אתחיל לקבל 4.5%?

זה לפי מתי ההסכם שלך התחיל ונגמר.

השנה.

לא, מתי ההסכם שלך עם המועצה.

אתה מפעל הפיס או המועצה או גם וגם?

גם וגם.

רוצה לענות?

לא, אז אני אומרת: העמלות שתקבל מהטוטו בהתאם לחוק הזה, יהיו לפי ההסכם שלך. כלומר, מתי שייחתם אתך הסכם, מאותו רגע ואילך, יחולו עליך ההסדרים החדשים.

ועכשיו כשאני עצמאי, אז כל השנה – מי מוריד לי את העמלה הזאת? כלומר, הלוטו והטוטו צריכים למשוך לי כל פעם 7, וכשאגיע למדרגה הם ייתנו לי 4.5?

כן, כן.

אנחנו מנסים לשאול ברמת הפרקטיקה. פשוט אנחנו מעבירים חיובים - - -

אבל אלה שאלות יותר למועצה, מבחינת איך יעבדו ההסכמים שלכם.

אבל אתמול דיברנו על מחירים אחרים, אם אני לא טועה.

לא, היו הרבה דיבורים. יש כל מיני דברים שאפשר לדבר עליהם.

ברמת הפרקטיקה יש פה איזושהי בעיה.

כן, אבל ביטן דיבר אתך אתמול בערב, וכל מה שמדובר פה לא - - -

בוודאי, גם לא ייכנס בשום צורה שום דבר עד שיוסכם. הסיכום שלי עם ביטן, ששום דבר אתכם לא מקובל, עד שאתם תגידו שאתם מוכנים לקבל את ההבנות - - -

אלה שני דברים שונים לגמרי, בין ה-200 תחנות לבין ה-1,000 תחנות.

יקירי, אגיד את זה בפעם האחרונה היום: הדבר הזה לא יקרה. עד שלא תגיעו אתנו להבנות כלליות לא יהיה תיקונים בהסכמות. שוחחתי על כך עם דוד ביטן וכך סיכמנו. ולכן, אמרתי לכם, נגיע להבנות, נכניס את כל ההבנות למתווה ונסכם עליו. כן, חיים, משפט.

כרגע למעשה כל אלה שחתומים על הסכם עם הטוטו או עם מפעל הפיס, נשארים על המתכונת של 7%, אם הבנתי נכון.

עד יולי.

לא עד יולי.

עד שהם חותמים הסכם חדש.

אה, עד חידוש ההסכם.

נגיד במפעל הפיס ההסכם יתחדש כל 30 יום יכולים - - -

יכולים או חייבים?

יש אופציית חידוש, ואז - - -

ואז אתה אומר שמפעל הפיס יחדש את ההסכמים. אז הוא אומר שבגלל שמפעל הפיס לכאורה כל חודש יכול לחדש הסכם, ברגע שהחוק הזה עובר הוא יחדש בהתאם לחוק.

ושאלה שנייה: אפשר לקבל מהאוצר מספר – מספר – כמה כסף ייכנס לקופת המדינה מהרפורמה של העמלות ב-2017, וכמה ייכנס למדינה כסף ב-2018? מין תחזית כזאת?

אני מציע, מכיוון שזה נאמר, אז תגידו את ההערכות הכלליות שלכם, אמרתם את זה בדיונים.

נעביר על הכול - - -

טוב, בסדר.

שזה גם ייכנס לסעיף הזה?

לא, מה צפי ההכנסות הוא לא חלק מהחקיקה.

אין סיבה שזה יהיה בנוסח.

בסדר. בבקשה, שאלה.

שאלה לאוצר: אם אנחנו מוציאים את הסוסים מחר, האם אנחנו לא זכאים לפיצוי עד 18'?

עכשיו אנחנו לא בדיונים על הזיכויים.

אני שואל שאלה כללית.

אז אני אומר: כל הזמן מתנהלים דיונים. נמשיך לנהל אותם עד שנגיע להסכמה.

שי באב"ד אמר לך את זה. אם הוא היה עוצר את ההיתר באמצע הדרך, יכולת לקבל את ההפרש. אז אם הם יעצרו את ההסכם של הסוסים באמצע הדרך, תקבל את ההפרש.

נכון.

זה לא נאמר - - -

שי אמר. שי באב"ד - - -

זה לא נאמר בפרוטוקול. אתה לא בדיוק מדייק באיך שזה נאמר.

אז בוא נבדוק את הפרוטוקול.

אז עוד פעם אני אומרת: אם ושר האוצר יחליט בתאריך מסוים להפסיק את הסוסים, נשב ונדון ונראה אם יש צורך לפיצוי, ומה הוא יהיה. כמו שאנחנו יושבים עם החברה האנגלית ורואים ובוחנים את הדברים, נשב ונבחן את הדברים. בינתיים לא נתקלתם אף פעם בדלת סגורה במשרד האוצר.

מה שאמרת זה נכון, הדלת פתוחה. אבל צריך ליידע את חברי הכנסת שהכסף הזה הולך לצאת.

חברי הכנסת שמעו את הכול.

אוקיי.

בסדר. אוקיי, בואי תסיימי את סעיף - - -

(ב) בסעיף 17י(3), אחרי "אמות מידה לתמיכה" יבוא "בתשתיות יסוד ובמטרות אחרות בספורט לפי סעיף 9(ב1) לחוק המועצה להסדר ההימורים בספורט".

את (א) הקראת?

כן.

אוקיי. הערות לזה? יאיר, הערות לסעיף הזה? אוקיי. אז קודם כול, תודה.

יש לי עוד שתי נקודות. אני רוצה גם לפנות גם לנציגי המשרדים הנוגעים שהגיעו, מי שנמצא כאן, גם משרד הרווחה, המפקחת הארצית לטיפול בהתמכרויות חנה אמסלם. אז גם לשאול אותך וגם את המשרד לביטחון הפנים, את אריאל גד סער, אם יש לכם עוד מה להוסיף.

אני אלייך רוצה, חנה, כיוון שעלתה סוגיה כללית בנושא מענה לטיפול במכורים, איך אתם רואים את זה? מה נדרש? האם נדרש כאן עוד התייחסות לעניין?

נדרש ונדרש הרבה, כי כמו שאמרתי באחת הישיבות, הפרופיל של המכור המהמר שונה מכל מכור אחר. הוא מאוד קשה לאיתור, הוא נתפס בעיני עצמו ובעיני החברה כאדם נורמטיבי, מרביתם מתפקדים, עד שהוא נפגע – המשפחה, תפקוד וכו', הם מעטים מאוד. אנשים לא פונים כמהמרים. אני יכולה לתת נתונים ממש מהשנה האחרונה, שבסך הכול, כמו שאמרתי, במשרד הרווחה, פחות מ-1,000 אנשים טופלו. אנשים פה בשטח יגידו לנו שיש – לא יודעת כמה - - -

157 אנשים טופלו. פנו כ-700 איש. זה לפי הנתונים שלכם.

לפי הנתונים פנו לקו חם, לעמותת "אפשר", 312. יש עדיין יחידות של רשויות שהן לא בנתונים שלך שפנו.

מה שאני רוצה להגיד זה שבשנת 2017 יש ארבע תוכניות בשטח להרחיב את האיתור והטיפול בהם, להקים יחידות איתור ברשויות; ללכת לשטח ולחפש אותם, כי אין ברירה אחרת, הם לא באים אלינו; להכשיר עובדים, כי זה לא קיים, לדעת לאבחן ולטפל במהמרים, מה שנקרא התנהגות התמכרותית, שהימורים זה רק אחד מהם. ולכן אני אומרת: אם כבר דנים באיזשהם חוקים והסדרים, צריך לתת את הדעת על כל סוגי ההתנהגויות הממכרות ולא רק הימורים.

יש עוד דבר, שמהמרים לא מוכרים בביטוח לאומי כזכאים להבטחת הכנסה, להבדיל ממכורים אחרים. ולכן הם לא יכולים להשתלב במסגרות טיפוליות שלנו אלא במימון עצמי. אני מקווה שנצליח איכשהו לפתור את הסוגיות האלה.

נשמח לקחת חלק בכל נושא הרווחה. ונשמח גם כן שזה יהיה בשיתוף פעולה אתנו, בשביל לזהות באמת את אותו מקרה קיצון - - - אנחנו יושבים כאן היום.

אמירה חשובה. נירית.

אני רוצה להגיד עוד אמירה חשובה לפרוטוקול: הבוקר שוחחתי גם עם מנכ"ל משרד האוצר. יחד עם משרד, בשיתוף עם משרד המשפטים והרווחה והזכיינים, נקים איזשהו שולחן עגול, נעשה איזושהי תוכנית, לראות איך אנחנו עוזרים לאותם אנשים. וזה גם בהמשך להצעתה של חברת הכנסת מיכאלי, לראות איך אנחנו משקמים את אותם האנשים. משרד הבריאות – יש להם תוכנית - - -

בריאות או רווחה? נירית, סליחה.

גם וגם. גם בריאות וגם רווחה. גם משרד הבריאות, אחרי שיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות, יש להם תוכנית שדורשת השקעה. נעשה שולחן עגול.

תודה. חברים, נירית ואיתי, תראו, אני אומר לכם: זה לא יספק את הוועדה ליום שני. יצטרך להיות כסף על השולחן בדיונים ביום שני.

חבר הכנסת יגאל גואטה דרש 10 מיליון.

לא, הוא יכול להציע הרבה דברים.

לא, אני סתם מעלה - - -

מאה אחוז, אני מאוד מודה לך, אולי נצרף אותך לדיוני הוועדה באופן קבוע. אבל זה לא משנה מה חבר הכנסת גואטה הציע.

אביעד יותר טוב ממני.

אבל יש שני דברים. זה לא מספק. הצעה אחת עלתה, לטפל באותה הצעת ממשלה של 20 מיליון ולתקן אותה, הצעת הממשלה שכבר דובר עליה. ויכול להיות שצריך יהיה להוסיף את נושא הטיפול במכורים בתוך אותה החלטת ממשלה.

שתיים, אני מעלה כאן עוד סוגיה, ויכול להיות שאפשר יהיה להגדיר כבר בהצעת החוק הזאת את נושא הפרסום או איזשהו חלק מהפרסום שצריך ללכת לנושא של טיפול במכורים.

אני חייבת לומר: במפעל הפיס, 3.5% מתקציב הפרסום הולך לפרסום הסברתי לנישה מאוד מאוד ברורה - - -

אז אני מבקש מהטוטו – לארי, מכיוון שאמרת שאתה גם פתוח לדיון הזה, והסכום שהטוטו מוציא בכלל על טיפול במכורים הוא מאוד מאוד קטן, יכול להיות שבתוך אותו דיון על פרסום, שזה בתוך אותן עוגות, אותן מסגרות, אבל להגיד שכן נחשוב על איזשהו נתח שכן ילך לפרסום, כדי ליידע את האפשרות - - -

פרסום הסברתי.

פרסום הסברתי, אם תרצו. אני כן אומר שליום שני, ואני אומר את זה כאן בעיקר לצוות האוצר, וגם אני מבקש מהטוטו, נצטרך להביא משהו שהוא מעבר לאמירה: יוקם שולחן עגול במשרד האוצר. עם זה לא נצליח להעביר כאן את הדברים, גם על דעתי.

יו"ר הוועדה, אין ספק. תראה, נבוא עם מספר ריאלי שיכול לבוא לכדי מימוש.

מאה אחוז. עלא כיפאק.

כי אנחנו גם יודעים שמשרדי הממשלה, לפעמים אתה מקצה כסף והוא לא מגיע לידי מימוש.

בסדר גמור. כן, אריאל, בבקשה, התייחסות שלך.

אני שמח שהוועדה נתנה את דעתה למניעת הלבנת הון באמצעות קניית זכיות והורדת רף הזיהוי, תוך צמצום השימוש במזומן. אני סבור שהמשטרה תצטרך לתת יותר את דעתה למניעת הימורים לא חוקיים, ואני יודע שיש כוונה להקים יחידה שתתמקד בנושא, בסיוע משרד האוצר. וגם נצטרך כנראה לתקן קצת חקיקה, כדי שנוכל להתמודד טוב יותר עם תופעת ההימורים הלא חוקיים.

טוב.

אני רוצה להוסיף ולומר לגבי ההימורים הבלתי חוקיים, אנחנו רואים את זה בשטח דה-פקטו. ועוד לא עבר חודש מאז הורדת השלטר ל-Keno וה-EIL. זה גדל וזה מתפשט בכל מקום.

חגיגה בין-לאומית

חגיגה. זה פשוט חגיגה. ושמה זה לא משחקים באחריות, זה נותנים יד חופשית - - -

ברור. הערה חשובה, וצריך לטפל בזה באכיפה, בוודאי. כן, משפט.

שאלה אחרונה לאיתי: מה קורה עם זכיינים שמרוויחים מעל 15% בדוכנים? הם שאלו אותי מה קורה לגביהם.

15,000.

15,000.

הבוטקה.

אם מפעל הפיס - - - אז יש שתי מדרגות. בכל ההכנסה של עד 15,000 שקל לא נוגעים בכלל.

מה הלאה?

ומעל 15,000 יש מדרגה שפוחתת. מתחת ל-7 – הסכום המדויק של המדרגה אני חושב נקבע על או 6.5 או 6, על המדרגה הנוספת.

מי, זה רק לבוטקה? אז רגע, הבוטקה מרוויח יותר כסף, ייפגע ב-6.5 - - -

ואין לו הוצאות.

ובעליה התחנות, שיש להם שכירות וארנונה וחשמל והוצאות נלוות, יגיעו ל-4.5%.

נתייחס לזה. כן, יוסי, יש לך - - -

אז תתייחס, זה חשוב, כי זה הפרנסה שלנו.

מובן. אנחנו לחלוטין, כמו שאתם יודעים, אתם יושבים פה בדיונים, מדברים. הדברים ברורים, חברים. יוסי, יש לך עוד הערות לחוק או שמבחינתכם אנחנו סגורים?

צריך לסגור את הפערים - - -

אני מציין. כמובן יש את הסוגיות הברורות, שעליהן דיברנו והם ייסגרו עד יום שני. גם על סוגיית משרדי הספורט, שעליה דיברנו, וגם על סוגיית המנכ"ל. אלה שתי הסוגיות העקרוניות, להבנתי, האחרונות שנשארו.

והחצי אחוז.

והחצי אחוז. אלה שלוש הסוגיות שנשארו?

והוראות המעבר.

הם מצוינים. ברור. חוץ משלוש הסוגיות האלה, שצריכות להסתכם עד יום שני, אנחנו מסוכמים.

והוראות המעבר.

כן, והוראות המעבר.

ואני אומר את זה לפרוטוקול, למרות שזה לא מהחקיקה, גם ההסדר מהצד על ה-43 מיליון.

טוב, אז תראו, מה שאני רק מבקש זה ככה. אז קודם כול, תודה, אני רוצה להודות לאנשי המקצוע ולאנשי המועצה ולאנשי הטוטו, וכמובן לאנשי משרדי הממשלה, כי באמת בימים האחרונים היה מאמץ גדול להגיע לנוסח. המטרה, כמו שאמרנו, להגיע ביום שני לסיים בהצבעות.

אני רוצה כן לבקש, איתי, נירית – אלישבע, ברוכה הבאה גם לצוות שי באב"ד – אני מבקש שיתקיים עוד שיח מול הזכיינים לפני יום שני. אני רוצה שיונח על השולחן, כי לדעתי זה לא מספיק ברור להם, גם המתווה שעובד מול הפיס, כי הם רואים פה את החוק, וככל הנראה יש גם שינויים, דברים אחרים שחלים על הפיס, שהם לא בדיוק המדרגות האלה.

נושא העמלות זה המדרגות האלה. בנושא העמלות אין שינוי.

אז מה זה מה שאמרת על ה-6.5, על הבוטקה?

לא, זה רק ה"בוטקאים", זה לא האנשים שנמצאים פה.

אבל מה, זה אפליה בין זכיינים. אני לא מבין את זה. איפה ההיגיון שבן-אדם שעומד על זכות - - -

די, די, די, בסדר. הבנתי.

רועי, אפשר להסביר לך - - -

הבנת. מה עושים עם זה?

הבנתי. חברים, הבנתי. הנושא ברור.

אנחנו פשוטי מייצגים פה גם את כלל הזכיינים, חוץ מהבעיה האישית שלנו.

ברור, חברים. אבל אני אומר שוב, ואני אומר את מה שאמרתי בהתחלה: יש עוד לא מעט מרכיבים של היכולת להגיע להבנות. אבל גבולות הגזרה ברורים, הם נוסח החוק הזה.

אנחנו רק רוצים להבין אותם. אנחנו לא חולקים, אנחנו רוצים להבין אותם.

אני מבין. אבל גבולות הגזרה שעליהם דיברנו, שחלק מהם - - -

הבנו את הגבולות. אני רוצה להבין, יש פה מידע חדש שהיום נודע לנו, שהולכת להיות אפליה בין זכייני בוטקה לבין בעלי תחנות.

זה לא לכל סכום.

כל סכום. מעל 15,000 ירד לו ל-6 ב-6.5%. ואני מגיע ל-4.5%.

זה באמת חדש - - -

שהן שונות מהמדרגות - - -

זה פשוט לא מתיישב עם השכל הישר.

למה גם הם מעל הכנסה, אם הם מרוויחים 700,000, למה זה לא סתם - - -

- - -

איתי, לא שומעים.

האמירה שנאמרה, ובאנו עם מודל יותר - - -

רגע, כי בדיונים אמרתם אמירה ברורה, שאנחנו לא רוצים לפגוע במי שמרוויח עד 10,000 שקל. וזה נשמע לי הגיוני. ולכן העמלות שלו – אנחנו לא נוגעים לו בעמלות, כי מי שמרוויח מעט, אנחנו לא רוצים לגעת לו אפילו לא בשבריר אחוז בירידה. אבל מה קורה אם הוא מרוויח 50,000 שקל?

שני דברים לגבי הדבר הזה. כי באנו, גם בנושא של מה שנקרא "בוטקאים" וגם בנושא של התחנות עם אותו מודל. במשא ומתן מול הפיס, הפיס שם את האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה שיש יותר בעיה לפגוע בה, באוכלוסייה של ה"בוטקאים", בהיבט של אין להם עוד אלטרנטיבה אחרת, אין להם חנות, אין להם שטח, אין להם כלום, יש להם רק את הדבר הזה.

סליחה, אבל גם לנו אין.

רגע, רגע, לא להתפרץ.

אתם ביקשתם להוציא את הכול.

בסדר, לא להתפרץ.

אתם ביקשתם את הכול.

חברים, לא להתפרץ. כן, אוקיי.

אולי יש מקום לבוא ולבחון, אני אומר, אם הנתונים של - - - הנתונים שמסרו פה, מקום להחמיר - - -

להשוות, אתה אומר. להשוות תנאים, לא להחמיר.

להחמיר את המודל גם לגבי ה"בוטקאים".

אפשר לאזן בין הדברים.

הבנתי.

אם אני מוכר רק לוטו וטוטו, שגם אוכל לעבוד עם ה-6% ו-6.5%.

לא, לא, ההבדל הוא, ואתמול גם שוחחתי על זה, ביקשתי ממנכ"ל הטוטו, אפרופו מוצרים חדשים, היתרון הוא שלכם אפשר להכניס מוצרים חדשים.

גם אם עכשיו יש לך בוטקה, ואתה מקבל מוצר חדש של הפיס, גם תקבל אותו.

כולם מקבלים אותו.

אתה לא יכול למכור - - -

נעשה סדר שנייה.

אני גם לא מוכר הכול, אני תחנה.

כולם יושבים פה, למעט זכיין אחד.

מה זה משנים? אני לא רוצה, אני רוצה לעבוד באותו תחום.

לא, לא, לא, זה לא עובד ככה. אתה לא יכול לנהל איתה את הדיון מעל המיקרופונים של הוועדה. לא, לא, איתי, בסדר, הובנה הסוגיה הזאת, אכן זה נראה כמו טעם לפגם. הבנתי את ההגבלה הזאת, הכרתי אותה, בהגבלה של סכום לאלה שמרוויחים מעט. אבל אם אתה אומר: זה בלי תקרה, ויכולים להיות מקומות שיש בבוטקה שתרוויח עשרות אלפים, אז למה באמת אתה מפלה אותם לרעה? והדיון שכאן יש פיצוציה וכאן אין פיצוציה, נשמע לי טיעון קצת חלש. בסדר, אני לא אומר. לא יודע. לא יודע, אבל הבנתי.

רגע, רועי, צריך להבין, שאין לנו פיצוציה.

בסדר. למרות שאני רוצה להגיד לכם משהו אחד: בסוף המטרה שלכם היא לשפר את מצבכם.

המטרה שלנו היא להמשיך להתפרנס. זו המטרה שלנו.

לא, רגע, בסדר. אבל לפגוע בזכיינים שיש להם – הרי בסוף מה אתה מרוויח? נגיד שמה שיקרה זה שנחמיר את המצב - - -

לא, אל תחמיר, תשווה. אם זה היה בסדר לבוטקה, תשווה.

לא, לא, ברור שזה לא רלוונטי.

למה? בשבילו עד עכשיו זה היה בסדר.

טוב, חברים.

כי אני נתתי את ההערה, אז אתה רוצה לפגוע בהם יותר? העליתי פה רעיון לפגוע בהם יותר?

חברים, מוצה.

אני מבקש שביום ראשון – לא יום ראשון, נראה, או שני בבוקר, עם צריך, נדבר עוד לפני זה. אנחנו פתוחים להתדיינות הזאת, כדי להגיע לאיזשהו מתווה מוסכם. ואנחנו לרשותכם בעניין הזה. אנחנו רוצים להגיע למקסימום הבנות עד יום שני. כן.

הערה אחת קטנה. אני רוצה שפשוט תבינו ותבדילו. אותן חנויות, מתחמי פיס PLACE, הכוונה הייתה לייצר בהן איזשהו סטנדרט כזה, ואכן הוא הוחל. במקומות שלנו לא הייתה כניסה של ילדים מתחת לגיל 18. זה אחד.

ברור.

שתיים, החנויות היו נטו הימורים בלבד, על מנת להבדיל אותנו משאר הדברים, כדי שלא יהיו בלבול בין הקיוסקים וזה.

הכשרה מיוחדת.

שלוש, קיבלנו אישור מיוחד ממשטרת ישראל, זה לא קורה בשום ענף, בשביל שנוכל לבוא ולהפעיל. וארבע, רישיון מיוחד, סעיף 76, כדי להפעיל תחנה שכזאת. זאת אומרת, צריך פה הסדרה, באמת להבין, וזה עשינו במשך 12 שנה.

ברור. אתה אומר: המאפיינים הייחודיים של - - -

המאפיינים הייחודיים שלנו לא הגיעו סתם, גם מתוך דאגה לציבור הלקוחות, על מנת שנוכל להשתלט על זה כראוי.

מובן לגמרי. חברים, תודה. נתכנס ביום שני בשעה 11:00 בבוקר להצבעות.

תודה רבה. שיהיה סוף-שבוע נעים לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.