הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ח בשבט התשע"ז (14 בפברואר 2017), שעה 10:00

פריפריה מול מרכז - פערים בלימודי המדעים

לציון יום הולדתה של הכנסת בסימן "כנסת צעירה"

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יעל כהן-פארן

גילמור קשת - מנהלת אגף מדעים, המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

מוהנא פארס - מנהל אגף תכניות לאומיות, משרד החינוך

ליסה יפה - ממונה פיתוח פדגוגי, אגף א', על יסודי, משרד החינוך

נרית כץ - מפמ"ר מתימטיקה, משרד החינוך

חגית גליקמן - מנכ"לית ראמ"ה - הרשות הארצית למדידה והערכה, משרד החינוך

אבי ענתי - סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אהוד אזולאי - מנהל אגף א', לשכת המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צבי תמרי - מנהל תחום פרויקטים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אסף ויניגר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איה בניטה - סגנית מנהלת אגף החינוך, עיריית יבנה

מריוס הלפרין - סגן מנהלת בית הספר הירוק ע"ש יצחק רבין, יבנה

לי חאיק - מורה לתקשוב ורכזת תקשוב, בית הספר הירוק ע"ש יצחק רבין, יבנה

אשל אופיר - מנהל המרכז למעבדות ומדעים ע"ש בלמונטה, האוניברסיטה העברית, ירושלים

רעות ינין ברמן - האוניברסיטה העברית, ירושלים

אבנר קנטור - המרכז לחקר האינטרנט, אוניברסיטת חיפה

יהודית דורי - דיקנית הפקולטה לחינוך למדע וטכנולוגיה, הטכניון

עירית ששון - מנהלת יחידת הערכה, מכללת תל חי

אדוה מרגליות - ראש החוג למדעים והוראתם, המכללה האקדמית אחוה

עינת שפרינצק - מנהלת מסלול שביט למצוינות מדעית, מכון דוידסון לחינוך מדעי

קרן שאול - מנהלת מרכז נוער שוחר מדע

רונית שמאי - מייסדת אתר Schools on line לשיעורים פרטיים

איתי קופמן - יו"ר מחוז ירושלים, מועצת התלמידים והנוער הארצית

רותם פינגר - מועצת התלמידים והנוער

נעם קניאל - מועצת התלמידים והנוער

זיו מוסקט - מועצת התלמידים והנוער

גיא טייכמן - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

ענת לוי

ר.ל., חבר תרגומים

פריפריה מול מרכז - פערים בלימודי המדעים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו חוגגים יום הולדת של הכנסת, ט"ו בשבט הוא יום שמציינים אותו. אני גם מרגיש באותו היום באופן אישי, הברית שלי לפני 60 שנה הייתה בט"ו בשבט כך שזה משתלב בתוך שמחה אישית. אנחנו שמחים ביום הזה של הכנסת, הכנסת לאט לאט נקראת .הכנסת בוגרת, אנחנו מתקרבים ל-70. הכנסת בשנים האחרונות, וגם השנה באופן מיוחד, רוצה לציין את השיתוף של צעירים בעבודת הכנסת והיום הזה הוא יום שייחדנו את כל כולו רק לציון העניין הזה, לשקף את העבודה של הכנסת, לפתוח את עבודת הכנסת, לשלב בעבודת הכנסת. את הישיבה הזו, אנחנו הכנו אותה ומנהלים אותה כמו ישיבה רגילה.

הנושא של הצעירים באופן כללי מאוד מעסיק אותנו. הוא משתלב גם בעבודת הכנסת באופן כללי ובעבודה של הוועדה למדע וטכנולוגיה באופן מיוחד. אפשר להגיד, ואני לא אגזים, שחלק לא מבוטל מישיבות שאנחנו מקיימים פה, משתלבים בהן נושאים שמעניינים את הצעירים ואלה גם נושאים של צעירים שקשורים לטכנולוגיה מתקדמת, כמו אלימות ברשת, שיימינג ברשת אבל גם בנושא המרכזי שזה נושא מדע וטכנולוגיה. אנחנו מקיימים פה ישיבות עם המשרדים השונים, כולל משרד החינוך, על הנושא של מדע אצל צעירים וצעירות, יהודים וערבים, בכל המגזרים. אנחנו יודעים שיש חסר גדול מאוד, אנחנו יודעים שהחינוך למדע וטכנולוגיה מתחיל בגיל מאוד צעיר, אנחנו מציינים שזה מתחיל כבר מגן הילדים. גם משרד המדע והטכנולוגיה, אנחנו עושים פרויקטים משותפים בעניין הזה. אנחנו גם נותנים עידודים ותמריצים. אנחנו מעלים על נס ונותנים פרסים, הוועדה רואה ומייחדת את היום שלה, יש לה יום לבחירה פה, בכנסת, לבחור יום מיוחד, אז אנחנו בוחרים אותו, לא כדי לתת פרסים דווקא למדענים ולפיתוחים חדשים ולעוד דברים, אנחנו נותנים דווקא פרסים, ביום שהוועדה רואה לציין, כשהיא מקבלת את היום שלה בכנסת, אנחנו נותנים פרסים למדענים ומדעניות צעירות, מצליחים, שזכו בתחרויות או שעשו עבודות מיוחדות. יש עוד מגוון של דברים שיכול להיות שבהמשך נשלב אותם.

תרשו לי לפתוח באופן פורמאלי את ישיבת הוועדה, עם התאריך. היום יום שלישי, יום שנכפל בו פעמיים כי טוב, י"ח בשבט התשע"ז, 14.2.2017. על סדר היום שלנו: פריפריה מול מרכז – פערים בלימודי המדעים. לא שמנו כאן, לא סימן שאלה ולא סימן קריאה, אז אפשר לקרוא את זה, "פערים בלימודי המדעים – האם יש?" האם יש פערים בלימודי המדעים בין הפריפריה למרכז? אנחנו היום יודעים שבעצם זה לא סימן שאלה אלא סימן קריאה כי יש פערים. אנחנו יודעים שיש פערים וזה הנושא שאנחנו בחרנו לדון בו היום. כשאני אומר בחרנו זה לא מדויק כל כך, כי דווקא אתם בחרתם. אני בהזדמנות הזו רוצה לברך וכשאני מדבר עכשיו אז זה גם בשם עמיתי לניהול הישיבה, איתי קופמן, תלמיד תיכון בירושלים, אבל יושב ראש מועצת התלמידים והנוער של מחוז ירושלים. איתי, קודם כל, בהצלחה. אני שמח ביחד איתך להיות תלמיד שלך בניהול הישיבה. אנחנו שמחים ביום הזה לנהל ישיבה, שתכירו את העניין משני הצדדים.

הישיבות שאנחנו מנהלים באופן כללי זה כדי לראות את העתיד שלנו. מצד אחד מעצמה טכנולוגית, יש לנו הון אנושי מאוד טוב, אנחנו לא רוצים לאבד אותו ואנחנו יודעים שאם מסתכלים כלפי העתיד, הצעירים הם ההון האנושי שיש לנו. המדינה, מהרבה בחינות, חייבת שיהיו לה אנשים שהם חוקרים, מדענים ובכלל אנשים שיודעים לפתח דברים. אנחנו רוצים גם ליישם אותם. אנחנו נחשבים בעיני המדינות בעולם למעצמה טכנולוגית, מעצמת סייבר. באים לפתח הוועדה מכל מדינות אירופה. מהרבה מדינות אירופה באים להתרשם, ללמוד איך הגענו להישגים האלה ואנחנו גם אז נוגעים בצעירים ואנחנו חושבים שאחת הדרכים היא לחשוף ולהגיע להישגים שווים, עם היכולות שיש לכל ילד ולכל נער.

יש דברים שהפערים, אסור שיהיו בהם. צריך שיהיו כלים והשקעות שיוכלו לתת כלים לכל אחד להיות שווה, בין אם הוא גר בפריפריה ובין אם הוא גר במרכז, להגיע לאותן יכולות ואותם הישגים, כמו שברור לנו שמחיר המים בכל הארץ הוא מחיר אחיד. יש אנשים שניסו פעם לשנות את זה, אבל אנחנו לא הסכמנו שיהיה מחיר שונה בנצרת, מחיר שונה בדימונה ומחיר שונה בראשון לציון מכיוון שהעלויות של הנפקת מים בראשון לציון, במרכז, בתל אביב, בחולון, הן הרבה יותר זולות. יש להם בארות והם לא צריכים לשנע את המים ולשאוב את המים ולהעלות אותם, זה הרבה יותר זול. והיה מי שאמר למה שתושב ראשון לציון ישלם יותר על מים ולמה שהוא יסבסד את המים בשביל תושב דימונה, תושב ירושלים, תושב נצרת, ששם העלות של הנפקת המים היא יותר יקרה. מדינת ישראל היא חברה אחת, היא מדינה אחת, היא קולקטיב אחד והיא צריכה להבין שיש דברים שהם בסיסיים, שכולם צריכים לקבל אותם באופן שווה. אחד ירצה להשתמש יותר או לחסוך יותר לפי היכולות שלו, אחד רוצה שתהיה לו בריכה והוא מוכן לשלם אז הוא מוכן לשלם. מי שרוצה להשתמש במים ולהתקלח הרבה זמן יכול להתקלח, אבל המחיר הבסיסי צריך להיות. מי שחוסך חוסך בהוצאות שלו, אבל המחיר הבסיסי צריך להיות שווה. אנחנו רואים את אותו הדבר במחיר החשמל, בדברים בסיסיים כמו גם מחיר לחם. חינוך צריך להיות ביכולות שוות לכולם ואם יש מקומות שבהם המדינה צריכה להשקיע יותר אז היא צריכה להשקיע יותר, כדי שנקודת ההתחלה תהיה שווה לכולם.

לצערנו, במצב עכשיו, אנחנו יודעים שיש פערים גדולים מאוד. ההוכחות לכך הם מבחני המיצ"ב, מבחני פיז"ה ואנחנו יודעים מעוד אינדיקציות שיש לנו. לכבוד היום הזה, לכבוד הדיון הזה, מרכז המחקר של הכנסת כתב מסמך מקיף. אסף, שכתב אותו, נמצא פה והוא יציג בפנינו.

בוקר טוב.

אנחנו מקבלים את חברת הכנסת יעל כהן פארן, חברת הוועדה, שבאה להשתתף בדיון הזה. אני לא מתייחס עכשיו לדוח, הדוח יוצג בפניכם, אבל דבר אחד אני כן אציין, שבסופו של דבר, בכל פרמטר שבחנו אותו, כולל המבחנים שאמרנו, רואים באופן ברור את הפערים שיש. מעניין דבר אחד, שהוא אולי לא פרמטר אבסולוטי, אבל רואים אותו, שבסופו של דבר, הניגשים, כמות הניגשים לחמש יחידות, גם בפיזיקה, גם בכימיה וגם בביולוגיה, בפריפריה, הכמות הכי גדולה של ניגשים לחמש יחידות. זה עדיין לא בַּגָבוה אבל זה בהחלט נתון שאותי הוא תפס, אסף עוד ינתח אותו בהמשך, אבל מסך כל הניגשים לחמש יחידות, במקצועות שאני ציינתי אותם, לא בחנתי את מתמטיקה למשל, אבל במקצועות האלה שהם מקצועות מובהקים בתחום המדע, הכי הרבה ניגשים דווקא מאזורים של פריפריה. אני אומר שוב, יכול להיות שאסף ינתח את זה, יכול להיות שהם לא מפריפריה מובהקת, זה יכול להיות פריפריה שהיא כללית, אבל אין ספק שזה נתון שאומר משהו. בסיכומו של דבר, זה הנושא שאנחנו רוצים לדון בו, אנחנו רואים בזה חשיבות יתרה. הזמנו גם משרדים שונים ובזמן הזה, לאור זאת, אני אעביר את המשך הפתיחה לאיתי. בבקשה.

שלום לכולם. אני איתי קופמן, תלמיד כיתה י"ב בבית הספר "הרטמן". אני גר בגבעת זאב, שזה יישוב ליד ירושלים, ובתור פתיחה אני אשמח להגיד למה בחרתי דווקא בנושא הזה לדיון פה, כאן ב"כנסת צעירה", שמתקיים לרגל חגיגות יום ההולדת לכנסת, שזה ט"ו בשבט.

ישבתי עם ענת כהן, מנהלת הוועדה, לפני כחודש והיא שאלה אותי מה מפריע לי בתחום המדע והטכנולוגיה. כי נבחרתי להיות בוועדה, לעזור ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורי, וכשחשבתי, אז דבר ראשון, אני תלמיד מגמת ביולוגיה בבית הספר שלי, בית ספר שהוא במקום מאוד מרכזי בירושלים, הוא יושב ליד המושבה הגרמנית, ממש מרכז ירושלים, רק יום ראשון הזה אני יצאתי מטעם המגמה לאוניברסיטה בגבעת רם, שזה כאן, לבצע ניסויים במעבדות, למען העשרת יתר נקרא לזה, באמת לקבל את הכלים הפרקטיים כדי שאני אגש לבחינת הבגרות עם ידע קודם, ידע רחב יותר ואוכל לקבל את הציון הגבוה ביותר. הכלי הזה שניתן לי, שנקרא לו כלי המעבדה החיצונית לבית הספר, ניתן לי רק בגלל שאני נגיש למעבדה. סידרו לנו הסעה, לא סבסדו אפילו, בחינם והוציאו אותנו למעבדה "קחו, תעשו, כי זה נגיש לנו ואנחנו יכולים להעניק לכם את זה".

כמובן ששמחתי וזו לא פעם ראשונה שעשו לי את זה. מכיתה י' כבר הוציאו אותי מטעם המגמה לסיורים ולמקומות ואני תומך בזה לגמרי, אבל כשאני חשבתי על זה וחשבתי על המשפחה שיש לי בפריפריה, תלמידים בגילי פחות או יותר, כיתות י"א, כיתות י"ב או שכבר סיימו, לא ניתנת להם אותה ההזדמנות. לפעמים תלמידים, יש להם פחות גישה. אם הם גרים במקום שהוא לא קרוב לאוניברסיטה, יש להם פחות גישה לאוניברסיטאות, להגיע למעבדות ואולי אפילו אין להם מעבדה בבית הספר, שכמובן יש לי מעבדת פיזיקה בבית הספר, מעבדת ביולוגיה בבית הספר ותלמיד שרוצה מעבדת כימיה, אז יביאו לו מעבדת כימיה בבית ספר קרוב. יספקו לו את זה, לחלוטין זה רק בגלל שניתן.

וכשהיא שאלה אותי מה מפריע לי, זה מה שמפריע לי, שאני יכול לקבל את זה ואני שמח על זה, אבל בני משפחתי, חבריי וכמובן כל שאר בני הנוער, שנמצאים איתנו היום, לא בהכרח יכולים לקבל את אותם התנאים ולהגיע לאותו ציון בגרות כמו שאני אוכל להגיע. וזה לא בגלל שנולדתי חכם יותר, אני לא מאמין שאני חכם יותר בגלל שההורים שלי בחרו לגור פה, או בגלל שההורים שלי יכלו לגור פה, בגלל התנאים שהם קיבלו מההורים שלהם, אלא בגלל שמערכת החינוך העניקה לי, ולא בדיוק בצדק, היא העניקה לי כי היא יכולה, תנאים טובים יותר. העניקה לי מעבדה בבית הספר וגישה לאוניברסיטאות ואפילו אולי גם מורים טובים יותר. המורה שלי היא בעלת דוקטורט, עשתה תואר בחו"ל, התמחות בארץ והתמחות בניו יורק והיא בחרה לגור בבית הכרם, שזה ממש כאן, למה? כי זה יותר טוב. אז אני קיבלתי את המורים הטובים יותר, קיבלתי את החינוך הטוב יותר, את הכלים ובסופו של דבר גם את הציון הטוב יותר בבחינת הבגרות.

אז הנושא הזה קצת הציק לי ובחרתי להעלות אותו כאן לדיון בוועדה, שנגיע עם מסקנות, שנוכל בסופו של דבר אולי לשנות לטובה את המצב, להעניק חינוך שווה, גם לתלמידי הפריפריה וגם לתלמידי המרכז. אני לא בא ורוצה להגיד, בוא נוריד אותי, בוא לא ניתן לי מעבדות ונביא לי פחות, אני מנסה להגיד איך נמצא את דרך השווה? איך ניתן לאותם תלמידים שנולדו להורים שבחרו לגור, אולי מתוך אידיאל אפילו, בנגב, בדרום, בצפון, איך ניתן לאותם תלמידים שגרים במקומות האלה, את ההזדמנות לקבל את אותו ציון בבגרות כמו שלי ואת ההזדמנות להגיע רחוק יותר בחיים?

כמו שניתן לראות במחקר שאסף ערך, בסוף הדפים, נראה לי עמוד 7 או 8, התלמידים שניגשים, בסופו של דבר, לתואר ראשון, בביולוגיה, כימיה, רפואה מתמטיקה, אחוז הרבה הרבה יותר קטן בשכבות הנמוכות יותר. בסופו של דבר זה נותן להם הזדמנות נמוכה יותר להשתלב בעולם המבוגרים במירכאות, להשתלב ולהגיע ואולי בסופו של דבר לגור במקום שהם רוצים, כמו ירושלים, ולהעניק לילדים שלהם את החינוך שאני מקבל, את החינוך שהם לא קיבלו.

זה דבר שהציק לי ואני באמת שמח שהוא נבחר ונוכל להעלות אותו פה לוועדה. ואני ממש ממש מקווה שבעזרתכם נוכל להגיע למסקנות טובות יותר ושנוכל להגיע, בסופו של דבר, למצב טוב יותר במדינה.

לפני שאתה ממשיך הלאה, תן לי רק להודות לך על הדברים. זו הייתה פתיחה מאוד יפה, מרשימה ומרגשת. לא חשבתי שנער יבוא מעצמו ויראה את הדברים, לא רק מן המבט האישי, אלא גם בהסתכלות כללית, נשיאה בעול, לראות את חברו, לראות הסתכלות כוללת. כל הכבוד, כל הכבוד, ריגשת אותנו שזה בא מתוך עצמך, אף אחד לא מכוון. ישבת עם מנהלת הוועדה ענת לוי וסיכמתם על הנושא הזה וקלעתם לנושא שהוא מציק לנו, אבל יפה מאוד שיש כאלה שהם אולי לא הרעבים, נקרא לזה, שאין להם את המצוקה הזו, אבל הם חושבים על המצוקה ועל הפערים של אחרים. זו התודה הראשונה שיש לנו.

יש לנו שתי אפשריות, לשמוע קודם כל חלק מבני הנוער שרוצים לדבר בעניין הזה, גם חברת הכנסת ודאי תתייחס, ויש לנו אפשרות לשמוע נתונים שקיבלנו, שנחקרו, שיתנו לנו את הבסיס לדיון שלנו. יעל, את רוצה עכשיו לדבר?

לא, לא, אני אשמח לשמוע.

אז אנחנו ניתן את זה ואחרי כן נמשיך. חשוב שגם ההתייחסות שלכם, אם תוכלו ובאמת תרצו אז תוכלו גם להתייחס לדברים שאסף יציג בפנינו.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. שמי אסף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג כאן בקצרה כמה נתונים מתוך המסמך שמונח לפניכם, בנושא של פערים על רקע חברתי-כלכלי בתחום לימודי המדעים. תחום לימודי המדעים יכול לכלול תחומים רבים, מדעי הטבע, מתמטיקה, מקצועות טכנולוגיים, מדעי המחשב. אנחנו בחרנו להתמקד במסמך הזה בעיקר בתחום של מדעי הטבע. ההתמקדות שלנו היא בצד התפוקות, כלומר, ההישגים ותוצאות של המערכת ולא בצד של התשומות, כלומר, תקציבים ומשאבים שמוזרמים לתוך המערכת.

ביקשנו לבחון ארבעה היבטים לאורך הרצף החינוכי: הישגים בבחינת המיצ"ב שנערכת בכיתה ח' בתחום מדע וטכנולוגיה, הישגים במבחן פיז"ה בתחום המדעים, זה מבחן שנערך בגיל 15. שיעור הניגשים בקרב תלמידי כיתה י"ב לבחינות בגרות ברמת 5 יחידות לימוד במקצועות מדעיים, ביולוגיה, כימיה ופיזיקה ולבסוף, השתלבות במערכת ההשכלה הגבוהה לפי תחומי לימוד.

אני אתחיל מהסוף ואני אגיד שהתמונה שמצטיירת מכלל הנתונים היא שיש פערים בולטים מאוד בין קבוצות שונות באוכלוסייה על רקע סוציואקונומי בשלושה מתוך ארבעת ההיבטים שבחנו. נעבור עכשיו לנתונים עצמם.

בתרשים הזה אפשר לראות את הציון הממוצע בבחינת המיצ"ב בתחום מדע וטכנולוגיה כיתה ח', לפי הרקע החברתי-כלכלי של התלמיד. זה לפי מדד טיפוח שמחושב לכל תלמיד בבית ספר. כך בסופו של דבר חולקו הקבוצות, לפי מדד הטיפוח האישי שנקבע לכל תלמיד.

מהו מדד טיפוח?

לא מדובר רק על אזורים מסוימים, זה יכול גם להיות באזור תל אביב.

כל תלמיד במערכת החינוך, למשרד החינוך יש את נתוני הרקע שלו והוא מקבל דירוג על סולם רציף שנע בין 1-10, כש-1 אומר שמדד הטיפוח הוא הנמוך ביותר, זאת אומרת, התלמיד הוא מרקע חזק, ו-10 זה מדד טיפוח גבוה, כלומר, תלמיד מרקע חברתי-כלכלי חלש.

זה רק חברתי כלכלי או שזה יכול להיות גם מצב אישי? הורה שנפטר חלילה, למשל.

לא, אלה מדדים אובייקטיבים.

מאיפה יש למשרד החינוך את הנתון?

המבחנים, השאלונים לפני כן.

הילדים בבית הספר, לא שואלים אותי מהי ההכנסה של ההורים.

שואלים כמה חדרים יש בבית, יש אזורי המגורים, היכן בתי הספר. שלום, אני פרופ' יהודית דורי, אני לא ממשרד החינוך, אבל אני עובדת איתם הרבה, אני מהטכניון. אנחנו יודעים שיש אזורים, שאני גרה באחד מהם, למשל, בכפר ורדים יש אנשים עם מצב סוציואקונומי מאוד נמוך, אבל היישוב, סך כל הממוצע שלו נכנס למדד טיפוח 9. ואם תיקחי יישוב מהפריפריה הצפונית, יישובים כמו - - -

האם מדד הטיפוח הוא אישי?

מדד הטיפוח הוא גם יישובי - - -

הוא אישי, בית ספרי, רשותי ולאחר מכן זה עובד לפי הממוצע.

אנחנו ניתן לכם להציג את זה, אבל זה אישי. איך הם מגיעים לזה אנחנו נגיע.

שלום, אני חגית גליקמן, מנכ"לית ראמ"ה, רשות ארצית למדידה והערכה בחינוך. מדד הטיפוח האישי הוא בעצם אישי למחצה במובן הזה שהוא כולל 40% השכלת הורים שהורים מדווחים בכניסה לבית הספר, 20% התייחסות לעלייה מארצות מצוקה ו-20% זה מדד ברמה בית ספרית של חציון ההכנסה של תלמידי בית הספר כולו. זה לא ממש אישי של הילד, אבל זה שייך לבית הספר, לא ליישוב.

השאלה איך אתם יודעים מהי רמת ההכנסה?

איך יודעים מה רמת ההכנסה החציונית של בית הספר?

מקבלים נתונים על זה. משרד החינוך מקבל נתונים.

מקבל נתונים על כל בית ספר, מה החציון?

כן, בלי להיכנס לפרטים אישיים. לכן הצירוף של ארבעת המרכיבים האלה, של השכלת הורים, הכנסה - - -

בדקתם את עצמכם, כמה יש הלימה מול דוגמאות אישיות, האם המדד הזה הוא מאפיין?

מהניסיון שלנו, מכל מהחקרים שעשינו עד עכשיו, למדד הזה יש כוח ניבוי טוב והוא מאפיין תלמידים מרקע חברתי-כלכלי נמוך. אם מסתכלים על, מה שאסף יציג יותר מאוחר, המדד של מחקר פיז"ה, הוא גם מתואם היטב עם מדד מחקר פיז"ה שעוסק בהיבטים אישיים נוספים של תלמידים בני 15.

יכול להיות שיש בתוך המקרים מקרים מיוחדים, אבל אנחנו מדברים על סך הכול, זה כמו סקר.

המבחנים, כמו שאתה מציג כאן, הם לפי רמה אישית של תלמיד. אז מה, למבחן, שהוא אנונימי, האם בכל מבחן כותבים מהו הרקע של הילד, המורה מסמן?

לא, ממש לא.

אני בכוונה מקצינה את זה.

יש חוקי אתיקה מאוד ברורים, שאפילו חוקרים מהאוניברסיטאות, כשאנחנו רוצים לבצע מחקר בתוך בתי הספר, אנחנו צריכים להגיש ניירות וכו', יש כללים מאוד ברורים לגבי זהות התלמיד, אבל לגבי - - -

אז איך יודעים מהמבחנים שהם טיפוח א', ב', או ג'?

בסוף לכל תלמיד יש ציון ויש ציון בית ספרי. הציון הבית ספרי הוא בעצם - - -

שמך לפרוטוקול.

אני מוהנא פריס, מנהל האגף לתכניות לאומית במשרד חינוך. בסוף יש ציון בית ספרי ומדד הטיפוח יותר חזק מהלמ"ס בגלל שהוא מודד שכונה ובית ספר, הלמ"ס הוא רחב. לכן הטיפוח הוא מדד שיותר מְדייק.

השאלה שנשאלת עדיין היא איך אתם יודעים לתת את הציון כשאתם לא יודעים מהו האישי?

אלא אם זה בית ספרי. אם זה בית ספרי אז אני מבינה.

זה מתחיל באישי.

הציון במדעים הוא פר כיתה, הוא פר בית ספר.

הוא מתבסס בעיקר על השכלת הורים של הילד ואת השכלת הורים ההורה מדווח.

אבל בסופו של דבר, אחרי שהילד עשה את המבחן, איך אתם יודעים לעשות את ההלימה בין הציון לבין ה - - -

אני חושב שהשאלה של חברת הכנסת היא האם החלוקה כאן לקבוצות, נמוך בינוני וגבוה, זה ברמת התלמיד או ברמת בית הספר.

ברמת התלמיד.

איך אתם יכולים לדעת את זה?

איך אתם יכולים לדעת? על כל טופס מישהו אתה שם את הציון של הילד?

את המצב של הילד. את הציון כן, אבל לא את המצב.

במבחני הישגים כן, יש לָך את זהות הילד.

אתם אחרי כן מסתכלים על הציון מול המצב שלו?

מול המצב שלו.

דירגתם את הילד בין 1-10, אתם שמים את הציון בין - - -

הדירוג הוא דירוג של משרד החינוך, הוא משמש גם להקצאת משאבים.

הילד מקבל מספר או ממש השם של הילד?

אף אחד לא יודע, הילד לא יודע את המספר.

לא הילד, אני שואל את משרד החינוך.

זה רק לסטטיסטיקה כללית, לא נעשה בזה שום שימוש. יש חשיבות לעשות את זה ברמה של הרקע החברתי-כלכלי של הילד, מכיוון שיש בתי ספר שהם מאוד הטרוגניים, אז יכול להיות, כמו שדיברתם על יישובים גדולים שהם הטרוגניים, גם בתי הספר יכולים להיות הטרוגניים ותלמידים מרקע חברתי-כלכלי נמוך, שהשכלת ההורים היא, למשל, על פי מדידת השכלת הוריהם לפעמים הולכים לאיבוד אם אנחנו עושים את זה לפי הרקע של כלל התלמידים.

אנחנו לא רוצים לצאת מהעניין הזה, אבל אנחנו נסיק מסקנה שהדברים האלה, העשרנו את הדיון, אבל המסקנה של הדברים שאלה מדדים מקצועיים שעומדים בכל כללי האתיקה, אין ספק בעניין הזה. מצד שני, התשובות, אף אחד לא ערער על זה עדיין וסוג המבחנים הזה, שהמדינה, שר החינוך, הממשלה, כשהיא צריכה לקבל הכרעות או בדיוני תקציב, הדברים האלה באים לידי ביטוי, מקבלים את זה כתוצאות של מחקרים מבוססים ואמיתיים שמשקפים את האמת ובאמת מתבססים עליהם. אני מניח שאין ספק במסד הנתונים, על צורת הדברים, אבל אסף חקר את התוצאות בצורה שונה, בחתכים אחרים קצת. כן, בבקשה.

כפי שאמרתי, בתרשים הזה מוצג הציון הממוצע מבחינת המיצ"ב בתחום מדע וטכנולוגיה לפי הרקע החברתי כלכלי ונגזר שפה, דוברי עברית למול דוברי ערבית. אפשר לראות שבשני המגזרים יש פערים משמעותיים בהישגים של תלמידים מרמות שונות של רקע חברתי-כלכלי. כלומר הישגים של תלמידים מרקע חברתי כלכלי גבוה טובים מאלה של תלמידים מרקע חברתי כלכלי נמוך. אפשר לראות בהשוואה בין קבוצת הרקע הגבוה לנמוך, פער - - -

15%?

תלוי איך מסתכלים על זה. אני לא הייתי חזק במתמטיקה, אבל כשהסתכלתי זה נראה כמו 10%.

זה יותר מ-10%.

15%.

פער של 74 נקודות בקרב דוברי הערבית., פער בין קבוצת הרקע הגבוה לקבוצת הרקע הנמוך, ופער של 60 נקודות בקרב דוברי ערבית. מה שעוד אפשר לראות זה שאין הבדלים של ממש בפערים בין יהודים לערבים בכל אחת מקבוצות הרקע החברתי-כלכלי. בשתי קבוצות, הקבוצה הנמוכה והבינונית, יש אפילו פער קטן לטובת קבוצת דוברי הערבית. מעבר לנתונים שמוצגים פה בנוגע למיצ"ב אני רק אוסיף שלאורך השנים יש עלייה בהישגים של תלמידים בכל קבוצות הרקע ובשני המגזרים. יחד עם זאת, הפערים לאורך השנים לרוב נשמרים או אפילו מתרחבים. למרות זאת בשנה האחרונה, בבחינה האחרונה, הפערים הצטמצמו וצריך להמשיך לעקוב ולראות אם מדובר באירוע חד פעמי או התחלה של איזושהי מגמה.

נעבור עכשיו לנתונים על הציון הממוצע בבחינת פיז"ה.

במשפט מה פיז"ה?

בחינת פיז"ה למעשה נערכת מאז 2003, ישראל משתתפת מאז שנת 2006, אלה מבחנים בינלאומיים שנערכים על ידי ארגון OECD בשלושה תחומים, קריאה בשפת אם, מתמטיקה ומדעים. המבחנים האלה שונים מהמיצ"ב בכך שהם לא עוקבים אחר תכנית הלימודים אלא הם בעיקר מתעסקים במיומנויות שרלבנטיות יותר לחיים, למשק, לכלכלה.

זאת אומרת, לא ידיעת החומר?

לא ידיעת תכנית הלימודים אלא דברים שקשורים יותר למיומנויות חיים. זה נערך בגיל 15.

יש לך ממוצע OECD או משהו כזה?

אנחנו לא עוסקים פה בממוצע OECD כי הנושא הוא חברתי כלכלי.

אני יכולה להוסיף את ההקצנות, שזה הדבר הכי חשוב, הפער בין הטובים מאוד לחלשים מאוד הוא מאוד מאוד גדול בישראל.

נכון, אנחנו כמעט מקום ראשון מבחינת הפערים.

בהשוואה גם למדינות האחרות.

כמו שאתם רואים, גם כאן בולטים פערים על רקע חברתי-כלכלי, ככל שהרקע גבוה יותר כך ההישגים טובים יותר.

אין הפרדה של שפות, בין דוברי עברית וערבית?

עשינו את זה בצורה כללית. הסיבה שעשינו חיתוך לפי שפות היא שבמיצ"ב, כך זה מחולק בדוח עצמו. יש את זה, אבל בחרנו לא להראות יותר מדי נתונים כדי לא להעמיס יותר מדי.

במיצ"ב מופיע גם הנושא של השפה, של לימוד בשפה, לכן זה גם בא לידי ביטוי. אם תרצי אחרי זה תוכלי להתייחס, תרשמי לפנייך.

כפי שאפשר לראות יש פער של 91 נקודות בין קבוצת הרקע הגבוה לקבוצת הרקע הנמוך. אני אוסיף שלאורך השנים הפערים נשמרים. בניגוד לתמונה שראינו במיצ"ב, כאן בכל אחת מקבוצות הרקע, ההישגים של דוברי העברית גבוהים משמעותית מאלה של דוברי הערבית. זה לא מופיע כאן אבל במסמך אפשר לראות את זה.

נעבור עכשיו לנתונים על שיעור הניגשים לבחינת בגרות ברמת 5 יחידות לימוד. נתוני שנת 2015. כאן החלוקה היא לפי רמת הפריפריאליות של היישוב שבו לומד התלמיד. רמת הפריפריאליות נמדדת לפי מדד הפריפריאליות של הלמ"ס, שהוא מסווג את הרשויות המקומיות בארץ לפי קרבה לפעילות הכלכלית שמתרחשת בארץ. מה שאפשר לראות פה זה שבשלושת המקצועות, רשויות מקומיות שנחשבות פריפריאליות מאוד מדורגות באחד משני המקומות הנמוכים מבחינת שיעור הניגשים לבחינות בגרות ברמת 5 יחידות לימוד. לצד זה, בביולוגיה ובכימיה, דווקא רשויות מרכזיות מאוד מדורגות גם הן באחד משני המקומות הנמוכים מהבחינה הזו. מה שמעניין זה שבשלושת המקצועות שיעור הניגשים ברשויות פריפריאליות, ולזה התייחסת בתחילת דבריך, שיעור הניגשים לבחינות בגרות ברמת 5 יחידות לימוד הוא הגבוה ביותר.

סליחה, אין כאן מתמטיקה.

נכון. ציינתי בהתחלה שבחרנו להתייחס בעיקר למדעי הטבע.

מהי התמונה במתמטיקה?

אני חושב שהתמונה דומה. היא לא שונה.

מה זה אומר, שיש יכולות ויש רצון - - -

מה שאנחנו רואים שפה יש קשר חלש יחסית בין המשתנה של הרקע החברתי-כלכלי לבין ההישגים. במקרה הזה זה לא ההישגים אלא שיעור הניגשים, המגמה כאן ברורה. גם בפריפריה שיעור הניגשים לבחינות בגרות ברמת 5 יחידות לימוד הוא יחסית גבוה, או לא נופל מהשיעור המקביל ברשויות מרכזיות.

מה ההגדרות לפריפריאליות?

כל יישוב נבדק ברמה של הריחוק שלו מכלל היישובים בישראל והריחוק ממרכזים כלכליים. אני אתן דוגמה, למשל, רשויות מרכזיות מאוד כוללות רשויות כמו בני ברק, לוד ורמלה, שמבחינה סוציואקונומית אנחנו יודעים שהן ברמה נמוכה אבל פה, בגלל שהן במרכז הארץ אז הן נחשבות מרכזיות מאוד, ורשויות פריפריאליות כוללות מקומות כמו כפר ורדים, מיתר, עומר, להבים, שאמנם נמצאות גיאוגרפית רחוק מהמרכז אבל הם יישובים חזקים מבחינה סוציואקונומית. כאן זו חלוקה של אותם ניגשים לפי האשכול החברתי-כלכלי של היישוב שבו התלמיד לומד, כאן גם אפשר לראות מגמה שאינה ברורה וקשר חלש. בביולוגיה ובכימיה, דווקא רשויות שמשתייכות לאשכולות 5 עד 8, אשכולות שנחשבים בינוניים וחזקים מבחינה חברתית-כלכלית, מדורגים באחד משני המקומות הנמוכים מבחינת שיעור הניגשים.

בכמה תלמידים מדובר?

בכימיה נגישים לבגרות סדר גודל של בין 8,000 ל-9,000, בביולוגיה זה כבר עובר את ה-10,000, פיזיקה זה קצת יותר טוב מכימיה, אבל לא מגיע למספרים של הביולוגיה.

זה מה שהיה מתמטיקה 5 יחידות עד ההצלחה האחרונה.

נכון.

האם יש לכם חלוקה, כמה בנים וכמה בנות?

הביולוגים הם בדרך כלל יחד של 3:1 בנות לעומת בנים, כלומר שלש בנות לעומת בן אחד. בפיזיקה זה הפוך בדיוק ובכימיה הם בערך חצי חצי.

אם אפשר לענות לשאלה?

קיבלנו תשובת ביניים, זה בסדר. תשובה מורחבת יותר בהמשך.

מה שעוד אפשר לראות, שיעור הניגשים ברשויות שמשתייכות לאשכולות נמוכים, שהוא גבוה יחסית במקצועות האלה – ביולוגיה וכימיה. בפיזיקה התמונה שונה, כאן שיעור הניגשים הוא גבוה יותר ככל שהאשכול החברתי-כלכלי הוא גבוה יותר.

ממש מדרגות. מדהים.

כן, כאן התמונה היא מאוד ברורה. נעבור להיבט האחרון והוא ההשתלבות במערכת ההשכלה הגבוהה. בתרשים הזה מוצג השיעור המצרפי של הלומדים החדשים לתואר ראשון, מכלל האוכלוסייה בגילאי 18 עד 30, לפי אשכול חברתי-כלכלי בשנת הלימודים תשע"ה. אני אגיד קצת מה עשינו כאן. בכל אשכול חילקנו את מספר הסטודנטים החדשים בכל אחת משכבות הגיל במספר הכולל של בני אותה שכבת גיל ולאחר מכן חיברנו את השיעורים לכדי שיעור מצרפי אחד. כל הנתונים האלה הם עיבוד מיוחד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנערך במיוחד עבורנו ואִיתם גם התייעצנו לצורך פיתוח של הנתונים האלה. אפשר להתייחס לנתונים האלה במידה מסוימת ככאלה שמבטאים את הסיכוי של צעיר להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה עד גיל 30.

אני רק אגיד שכשאנחנו מדברים על אשכול חברתי-כלכלי אנחנו מדברים על האשכול שאליו הצעירים השתייכו כשהם היו בני 18. לא עניין אותנו איפה הם מתגוררים היום, אלא איפה הם גדלו, איפה הם היו בלימודי התיכון שלהם. בתרשים הזה אפשר לראות שככל שהרקע החברתי-כלכלי הוא גבוה יותר כך הסיכוי שהוא ישתלב במערכת ההשכלה הגבוהה גבוה יותר. כלומר, צעירים שמשתייכים לאשכולות נמוכים משתלבים פחות במערכת ההשכלה הגבוהה. אפשר לראות שהשיעור המצרפי באשכולות 9-10 גבוה כמעט פי ארבעה מהשיעור המצרפי באשכולות 1-2.

ביקשנו לראות לגבי אלה שנכנסנו, אם הם נכנסו. כמה מהם לומדים בתחומים שנחשבים מדעיים – מדעי הטבע, מתמטיקה, הנדסה ואדריכלות. אפשר גם כאן לראות שחלקם של הסטודנטים שלומדים את התחומים האלה מכלל הסטודנטים בכל אשכול הוא גבוה יותר. ככל שהאשכול החברתי הכלכלי גבוה יותר, השיעור של הסטודנטים מאשכולות 9-10 גבוה פי שניים מהשיעור מאשכולות 1-2.

זה יותר מפי שניים, בהנדסה - - -

לא, התייחסתי לסך הכול. סך הכול 32.5 מול 16.5.

זה לא מופיע בשקף, אבל מופיע במסמך שלך, אני אומר את זה ליעל ואני אומר את זה גם לכם, כדאי להסתכל על זה כשאנחנו רוצים לדון לעומק. כאן זה נתון של הלמ"ס של פריפריה, לא האישית אלא הגיאוגרפית. במקרה הזה, החלוקה לאשכולות האלה היא חלוקה לאשכולות שמשתמשים בהם בזיהויים המרכזיים של הפערים בין הפריפריה למרכז, בלי החישובים האישיים, שזו גם אינדיקציה, אבל מעניין שמדעי הרוח והחברה באשכולות הנמוכים, שם היו - - - חינוך וכו'.

נכון, אחד הנתונים המעניינים ביותר הוא שבאשכולות הנמוכים, אשכולות 1-2, שליש מהסטודנטים באותם אשכולות לומדים חינוך. 12.5% לומדים מקצועות עזר רפואיים. אלה נתונים שהם גבוהים בהרבה מהנתונים המקבילים באשכולות הגבוהים. זה מצביע על נטייה של סטודנטים מן האשכולות הנמוכים ללמוד מקצועות חברה ומדעי הרוח.

חינוך, בחברה ערבית שיש בה הרבה - - -

שהם מקצועות שאנחנו יודעים שרמות השכר בהם נמוכות יותר.

זה מעניין שהם הולכים הרבה לחינוך - - -

אני רק אציין שאשכולות 1-3 הרשויות שנכללות בהם הן בעיקר רשויות ערביות ורשויות חרדיות ואלו נחשבות אוכלוסיות יעד - - -

גם ירושלים - - -

ירושלים היא 3, כן.

- - - במירכאות אני אומר. ולגבי רפואה, באשכול נמוך, באופן יחסי הרבה יותר מאשכולות 5-6, הרבה יותר וכמעט כמו באשכולות הגבוהים, זה בגלל שיכול להיות שהמגזר הערבי הולך באופן יחסי ללמוד רפואה. זה נותן לנו איזושהי אינדיקציה - - - לי זה מאוד חיזק, זה מאוד מתאים למציאות. הנתונים האלה, מי שמכיר ואנחנו נחשפים לדברים האלה, זה לא שאני צריך לתת לך ציונים, אבל באמת באינדיקציה שלי זה התאים.

אני רק אסיים בזה שנמצאו פערים בולטים בין קבוצות באוכלוסייה על רק חברתי-כלכלי בשלושה מתוך ארבעת ההיבטים שנבחנו, במיצ"ב, במבחן פיז"ה ובאקדמיה. תמונה פחות ברורה, ראינו בנתונים שמתייחסים לשיעור התלמידים שניגשים לבחינות בגרות ברמה של 5 יחידות לימוד.

אבל אתה בדקת משהו אחר, חייבים לשים את זה על השולחן, שבדקת לפי המדד הפריפריאלי של היישוב ולא את המצב הסוציואקונומי.

בדקתי גם את מדד הפריפריאליות של היישוב וגם את האשכול החברתי-כלכלי. זאת אומרת יש שם שני מדדים שמתייחסים לעניין הזה.

אני רק רוצה להתייחס לנתונים, ממה שעלה לי כשקראתי אותם. רואים, ברמה של הניגשים לבגרות ברמה של 5 יחידות, שאת הרצון יש. יש את הרצון וגם רואים את זה בסוף באוניברסיטאות, שמקצועות עזר רפואיים הם 3.1%. האנשים בתחומים החלשים יותר של החברה, אם זו פריפריה או הרקע החברתי, הם כן רוצים להגיע לרפואה או לפחות לדבר הקרוב לזה ביותר וגם רוצים לגשת לבחינות ברמה של 5 יחידות בבגרות, אבל בסופו של דבר, ואני חוזר לאמצעי הלימוד שדיברתי עליהם קודם, שאני מקבל מעבדות שהם לא בהכרח, בסופו של דבר הציונים נמוכים יותר. אז אם מדברים על רצון אז הרצון קיים. גם אצלנו, גם אצלי בתור תלמיד שמגדיר את עצמו מרכזף יש את זה.

ברשותך, אני אשמח לתת לתלמידים לדבר עכשיו, יש שני תלמידים שהגיעו וגם סטודנט אחד. הם הגיעו במסגרת "כנסת צעירה", לטעון, להגיד את דעתם מתוך הרקע שלהם, מתוך הידע והניסיון שלהם ולאחר מכן נעבור ונשמע עוד.

תרשה לי רק להודות. כל מה שאמרת זה נכון וגם אותי תפס, מעניין, אותנו כיושבי ראש, הנתון הזה, שיש את הרצון ואין לנו ספק שיש את היכולות האישיות, ללא ספק מי שגר בפריפריה, רק הנגישות לעניין והיכולות הפיזיות, הכספיות, קירבה ונגישות למקומות האלה ועידוד, זה מה שיש במרכז וזה חלק שצף עכשיו בדיון.

רק מלה אחת, ברשותך, איתי. תודה לאסף. המסמך הזה הוא מבחינתי, לא יודע אם מכונן, אבל הוא מסמך חשוב. הוא מסמך חשוב, מאוד מאוד מדעי, מחקר טוב, נתונים טובים שיכול לשמש כמסמך מקצועי מאוד. הוא נעשה במיוחד עבור הישיבה הזו, לכבודכם. המרכז למחקר ומידע של הכנסת הוא מרכז גדול שיש לנו פה, עם מיטב החוקרים, מיטב אנשי המקצוע שיש, כדי לתת לחברי הכנסת נתוני רקע בדיונים משמעותיים שיש פה בוועדות. זה המסמך שהיום הוכן לכבוד הוועדה הזו. בבקשה, איתי.

נעם, אתה יכול להתחיל? תציג את עצמך.

אני נעם קניאל, אני בן 16, תלמיד במסלול ביוטכנולוגי בתיכון בשומרון. אני כאן מטעם מועצת הנוער, ממחוז מרכז. קראתי על הבעיה לקראת הוועדה הזאת והבנתי שצריך לחלק את הנושא לשני גורמים. קיים גם הצד של המורים וגם הצד של התלמידים.

בהיבט של המורים הבנתי שהבעיה מתחילה ברמת איכות החיים בפריפריה לעומת המרכז. אני מתייחס למורים לא רק כאל מורים, אלא גם כאל אנשים שמקבלים הצעת עבודה, כתושבים במרכז, הצעת עבודה ללכת ללמד בפריפריה. מאחר שמגיעות הרבה תלונות על רמת החיים בפריפריה, לאחרונה זה עלה לכותרות, גם בחדשות, אני יודע שזה גם הגיע אל הכנסת, אם זה ליקויים בתחבורה הציבורית, בשירותי הבריאות או בתי חולים, אז אני חושב שבן אדם שמקבל הצעת עבודה ורוצה לעבור בעקבות הצעה הזאת למקום מגורים חדש, זה אחד מהשיקולים ולדעתי זה שיקול שיש לקחת אותו בחשבון. אני יודע שהיה כיוון של תגמול מורים. יש העלאה בשכר של מורים שמגיעים ללמד בפריפריה, השאלה היא האם ההעלאה הזו היא באמת מה שמספיק ואם זה באמת מפצה על רמת החיים בפריפריה, איכות החיים?

בהקשר של התלמידים, עניין המוטיבציה של התלמידים, לדעתי, המוטיבציה בפריפריה נמוכה לעומת המוטיבציה במרכז. כן יש את הרצון להצליח במקצועות מדעיים, לגשת, אבל אני חושב שתלמידים שמתגוררים בפריפריה, הם חושבים על העתיד והם לא רואים את האפשרות להתמקצע במקצוע שהוא מדעי. אני מדבר על תחומי הפריפריה.

בעקבות הנושאים שהעליתי רציתי להציע הצעות לטיפול בעניין. אני לקחתי בחשבון את תגמול המורים, שזה משהו שבעבר כבר יצא לפועל. אני חושב שכן יש להמשיך עם הכיוון הזה, אבל אני חושב שזה לא מספיק כי עצם קיום הפגישה הזאת מעיד על חוסר ההצלחה והמשך של הפערים.

הייתי רוצה, דבר ראשון, משהו שהוא די מובן מאליו, להשוות קו בין הפריפריה למרכז בבתחומי רמת איכות החיים, אם זה תגמול רופאים, בתי חולים, גם התחבורה ציבורית וכד' ורציתי להציע פרויקטים משותפים בין תלמידים מהמרכז לבין תלמידים מהפריפריה. יש לנו היום את האינטרנט, יש כיתות משותפות, מרחבי למידה, והכול קורה בתוך האינטרנט. אני חושב שאם בית ספר מהמרכז ילמד בשיתוף עם בית ספר מהפריפריה יהיה שוויון בקצב הלימוד, בחומרי הלימוד ואפשר יהיה ללמוד ביחד וליישר קו. גם רציתי להציע פיקוח של אוניברסיטאות, אני יודע שבאוניברסיטאות בפריפריה ויש מלגות לתושבי פריפריה. אני חושב שכן כדאי להשקיע ולטפח את האוניברסיטאות האלו, כך שתלמידים מהפריפריה במקצועות מדעיים לא יצטרכו או לא ירצו לצאת בחשיבה של יתרונות וחסרונות, הם לא יחשבו בכלל על לצאת ללמוד במרכז, כי יהיה להם כל מה שהם צריכים, כל מה שנדרש להם בפריפריה והם יעדיפו ללמוד בפריפריה ובעצם לא יהיה צורך להחזיר אותם חזרה לפריפריה ללמד שם, כי הם כבר גם ככה יהיו שם. צריך גם לשפר את נושא העבודות העתידיות, שתלמידים יידעו שיש להם עבודה עתידית במקצוע הזה.

מאוד יפה. לפני שאתה מודה לו אני מודה לו. אני לא יכול להתאפק. היטבת גם להציג את הדברים, גם לבנות את הדברים שלך וגם להסיק מסקנות. באמת, לא מכיר מישהו בבניין הזה שהיה עושה את זה יותר טוב, נכון?

ממש, כל הכבוד.

כל הכבוד לך.

תודה נעם, רק אם אני יכול לחזור לתחילת דבריך, אתה בעצם חושב שהבעיה מתחילה במורים, שהמורים מגיעים עם פחות מוטיבציה או עם פחות יכולת ללמד - - -

לא, אני חושב שמורים, אני לא רוצה להגיד מורים טובים, אבל מבחינת הידע שלהם, היכולות להקנות את המידע לתלמידים, ככל שיש יותר מבחר ניתן לבחור את הטובים ביותר בבתי הספר ואני חושב שהמבחר בפריפריה הוא מצומצם יותר, כי מורים למקצועות מדעיים יוצאים, מלמדים במרכז, מתגוררים במרכז יותר ובעצם - - -

אתה גם דיפלומט, אני רואה, חוץ מאשר - - - זה מאוד יפה, בצורה דיפלומטית מאוד.

אני באמת אשמח שגורם ממשרד החינוך - - -

שוב, אני עובדת איתם הרבה, אבל אני לא ממשרד החינוך, אני דיקנית - - -

אז את תדברי, לאחר מכן אני אשמח אם - - -

אני הדיקנית של הפקולטה לחינוך למדע וטכנולוגיה בטכניון. אנחנו עובדים הרבה מאוד עם המורים שאחר כך יוצאים ללמד בפריפריה. אנחנו משקיעים בהם עכשיו, בחמש שנים האחרונות, מלגות נשיא הטכניון, לבוגרי טכניון שיחזרו מתוך אידיאל לבוא ולהשתלם כדי להיות מורים למדעים ולמתמטיקה, אבל זה לא מספיק. יש הרבה דברים שהמדינה צריכה לעשות. חלק מההצעות שלך, אני קונה אותן בשתי ידיים, כולל התגמול למורים. הייתה תקופה שהיה יותר, אני לא יודעת, אולי גילמור קשת תוכל להגיב על זה, אני לא יודעת מספיק על זה, אני רק יכולה לומר שחלק מהבעיה של המורים הטובים שרוצים ללמד בפריפריה זה גם המצב של בית הספר.

זאת אומרת, לפעמים בוגרים שלנו, כאלה שבאים כקריירה שנייה, אחרי עשר שנים בתעשייה או בצבא או במעבדות מחקר, הם מוכנים, מתוך אידיאל, ללמד בבית ספר. אם המורים האלה מגיעים לבית ספר שאין בו כמעט מעבדה, אין כמעט תנאים, יש מעט מאוד תלמידים שבוחרים, אין עידוד מתוך בית הספר לתלמידים לבחור כי המקצועות - - - חשוב לציין שבמקצועות המדעיים המורים אוהבים שהם מקבלים ציונים מאוד גבוהים, אם הציונים נמוכים, זה מוריד להם את המדד הבית ספרי, לא רק על אחוזי הצלחה אלא גם על הממוצע הבית ספרי. אז יש פה המון שיקולים של בית הספר ושל תקצוב בית ספר, האם בית ספר מחליט שהוא מאפשר גם פיזיקה וגם כימיה או גם כימיה וגם ביולוגיה, והרבה בתי ספר עשו בחירות, ראיתם בפיזיקה, הם עשו בחירות שהם הולכים רק על הפיזיקה כי זה הכי יוקרתי, אבל יש עוד הרבה ילדים אחרים, שמסוגלים לעשות 5 יחידות בכימיה או 5 יחידות בביולוגיה ואם אין מעבדות אז המורים האלה לאט לאט פורשים, או מבית הספר או בכלל ממערכת החינוך.

כי אין מעבדות בבית הספר?

בחלק מבתי הספר באזור הפריפריה, או שהמעבדות לא חודשו הרבה שנים או שלא בנו אותן מלכתחילה. יש כל מיני שיקולים של מנהלי בתי ספר, האם הם מוכנים להשקיע בזה או במשהו אחר.

זה באמת הזמן לעבור למשרד החינוך לשמוע קצת.

אני רק אסכם. לפחות בחלק מהאזורים, אני יודעת שגם באוניברסיטת באר שבע, אנחנו משקיעים המון בנושא של המורים, כדי שהמורים יצאו עם השכלה מאוד רחבה גם ברקע התוכן וגם ברקע התוכן הפדגוגי, אבל צריך להמשיך ולטפל בהם כשהם מגיעים כבר ללמד בפריפריה. אם אין להם את התנאים המתאימים הם מעדיפים, כמו שאמרת, לנדוד יותר למרכז. זה לא תמיד ממש למרכז אבל לקבל מקום עבודה בבית ספר שיש בו מעבדות יותר טובות, שיש לבורנטים, אלה המון גורמים סביבתיים, ושיש עידוד של בית הספר להגיש את התלמידים ל-5 יחידות בכמה מקצועות.

באופן כללי, האם חסרים מורים ומורות?

יש מחסור מפני שגם המורים לפיזיקה וגם המורים לכימיה הם בגיל פרישה. זאת אומרת הממוצע הוא סדר גודל של 55. יש הרבה מן העלייה שעלו מרוסיה לפני כ-25 שנה והם עכשיו פורשים. לכן גם יצאה הקריאה הזו שלנו ונשיא הטכניון מתגייס לזה, אבל אלה תקציבים שהיו צריכים לבוא מהמדינה ולא מנשיא הטכניון, למשל, המלגות האלו שאנחנו נותנים. משרד החינוך נותן קצת מלגות, זה בשום פרופורציה למה שהיה צריך לתת. זה מיליונים לשנה, שכר הלימוד של הבוגרים האלה. צריך להמשיך ולהחזיק אותם ולתמוך בהם ובית הספר צריך להיות עם תנאים פיזיים מתאימים שיאפשרו.

חברת הכנסת יעל כהן פארן.

תודה רבה. אני מתנצלת, אני צריכה לצאת לדיון אחר. באמת קודם כל אני מברכת על הדיון המרתק והחשוב הזה וגם אתכם, התלמידים. ריגשתם אותי עם הדברים שאמרתם ואיך שהתכוננתם ואמרתם אותם בצורה, כמו שאמר, אני מצטרפת לדברי היו"ר, אף אחד בבניין הזה לא היה אומר את זה טוב כמוכם.

שמעו, אני חייבת לספר שאני בוגרת תכניות של מדעים ומוגבר מתמטיקה ובסופו של דבר היום באים ילדים ואומרים, "בשביל מה, יש לנו מחשבון" "אימא, אם אני יכולה לפתור את השאלות במחשבון שבטלפון?" כמובן שאני אומרת לא, "בשביל מה אנחנו צריכים את זה היום?" וברור לי, דווקא כבוגרת פיזיקה באוניברסיטה, שזה קודם כל כלים לחיים, לחשיבה. זה שיש מחשבון בטלפון זה חסר משמעות, אלה כלים בסיסיים לחיים. מי שלומד פיזיקה, מי שלומד כימיה, בלי לזלזל בהוראה ובלימודים של מקצועות לא ריאליים, אישי היקר הוא מורה לתיאטרון, אז בוודאי שלא אזלזל במקצועות אחרים, אבל זה נותן כלים לחיים. אם למדת פיזיקה אתה יכול ללמוד הכול אחר כך באוניברסיטה, הכול.

בסופו של דבר, המוביליות החברתית, אני גם חברה בוועדת צדק חלוקתי ושוויון חברתי, המוביליות החברתית זה אחד הנושאים שאנחנו כאן בכנסת מתמודדים איתם בוועדות שונות, גם כאן וגם בוועדה השנייה, כל הזמן. השאלה איך עושים את זה ואמרת את זה כל כך נכון, איך מביאים את המורים החזקים, את המורים שיעלו את הרמה של הכיתה ויעלו את הרמה של בית הספר, שם זה טמון ואתה יודע מה? לפעמים לא רוצים לבוא כי הם לא רואים חינוך לילדים שלהם. גם המורים הם בני אדם ויש להם משפחה והם רוצים לראות את העתיד של הילדים שלהם.

זה האתגר שלנו כאן בחברה הישראלית. אם אנחנו רוצים שהפריפריה לא תישאר מאחור ואנחנו רוצים את זה, אין ספק שאנחנו רוצים את זה בכנסת הזו, ואני מקווה שגם הממשלה רוצה את זה, האתגר הוא איך לשנות את זה. הכול קשור בכל, זה רמת החינוך, זה רמת הבריאות ואנחנו גם עושים המון דיונים על הבריאות בפריפריה וכמה בתי החולים פחות מצליחים ופחות מתוקצבים. יש כיוון גם לחזק אותם. אין ספק, מי שעובר לפריפריה רוצה את הבריאות הכי טובה לו ולילדיו, זה ברור, אבל אני כן רואה את החשיבות ואת המקום של הרשות המקומית להכניס את זה. ראיתי לדוגמה, ישבתי פעם עם תלמידים מירוחם, שמשקיעים שם הרבה, מישהו שסיים י"ב, ואני בוגרת תואר ראשון בפיזיקה והוא הסביר לי את הפרויקט שלו, לא הבנתי כלום. עשו פרויקטים מדהימים בפיזיקה ממש ברמה של אוניברסיטה. ואגב, זה גם קשור לזה, אמרת נכון, שיש את ההזדמנות לחיבור עם אוניברסיטה אז יש אוניברסיטת בן גוריון ומדרשת שדה בוקר, שלוחה של אוניברסיטת בן גוריון, אבל היא יחסית, 20 ק"מ, יחסית קרובה לירוחם ויש שיתוף פעולה. אני רואה את זה גם בפריפריה הכי פריפריה, ליד אילת בדרום הערבה, יש מכון קטן של סטודנטים והם מטיסים פרופסורים מהצפון ומהמרכז ולתלמידים באזור ההוא יש, יש גם מו"פ, יש להם את הקרבה גם לאקדמיה והם מצליחים להעלות שם בצורה מדהימה את רמת החינוך.

זה משהו שיכול וצריך לבוא כמובן מהמדינה במשאבים, אבל גם מהרשויות המקומיות. מי שרוצה צריך לדאוג לשפר את התשתית הלמידתית שהוא יכול להציע לתלמידים שלו. באמת אני מודה לכם על הדיון. הנושא מאוד מאוד חשוב, בזה תלוי הכיוון של המדינה, בעיניי. תודה.

תודה, תודה על הדברים, תודה על ההשתתפות בישיבה הזו. אתה ביקשת שמשרד החינוך יתייחס.

כן, אני אשמח שמשרד החינוך יתייחס לנושא שנועם העלה ולאחר מכן גם מהאוניברסיטה העברית.

אני אבקש גם להתייחס למה שנעם אמר, מה שעד עכשיו לא התייחסו אליו, זה השיתוף בין בני נוער מהפריפריה, שאני גם רואה את זה, לבין בני נוער במרכז. נעם דיבר גם על חלק מהפתרון של המוטיבציה אצל הנערים, החשיפה, זה שיהיה שיתוף פעולה והיום בעידן האינטרנט, עם הטכנולוגיה המתקדמת, אלה דברים שאפשר לעשות, לא במאמצים גדולים מאוד. גם פעולות משותפות, ביחד, במעבדות, ביחד. שכשאיתי יוצא אז ייצאו איתו גם עוד ילדים מפרויקטים מהפריפריה, והם ילמדו ביחד. יש שיתוף ויש רצון. אני הבנתי שזו הייתה גם אחת המסקנות של נעם. בבקשה. שוב את השם ואת התפקיד.

ד"ר גילמור קשת, אני מנהלת אגף מדעים במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך. האגף למדעים מטפל בכל תחומי המדעים מא'-י"ב, מדעים ומתמטיקה. אני רוצה להודות לאיתי ולילדים, שהעליתם נושא כל כך חשוב על שולחנה של ועדת המדע והטכנולוגיה. זו לא פעם ראשונה שאנחנו מבקרים פה, החינוך המדעי חשוב לוועדה ואנחנו מאוד מעריכים את זה ומודים. גם לנו במשרד החינוך, מאוד חשוב לתת הזדמנויות שוות לכל הילדים בארץ.

הפעולות שאנחנו עושים בעיקר בפריפריה הן לדוגמה, שעות תגבור בכימיה, שיעורים פרטיים מקוונים שניתנים בחינם לילדים מהפריפריה ואחרי שלושה שיעורים בחינם הם ניתנים גם לילדים במרכז אבל זה חינם לגמרי, לא משנה מספר השיעורים, לילדים בפריפריה, החברתית והגיאוגרפית. תיכון וירטואלי כדי ללמוד מתמטיקה 5 יחידות ופיזיקה. כימיה ברשת, שזה 5 יחידות בכימיה, גם באופן וירטואלי. זה בעיקר כשמספר התלמידים קטן מכדי לפתוח מגמה, זה עונה באופן חלקי על הבעיה של המורים. יש סרטוני הוראה שעוזרים גם לתלמידים וגם למורים, וכמו כן יש מעבדות, פריסה מאוד רחבה של מעבדות מרכזיות. גם חברת הכנסת הזכירה ואני מבינה שנציגי האוניברסיטה העברית ידברו על זה. מעבדות מרכזיות שאליהן יכולים להגיע תלמידים והן ביטוי של מעטפת מאוד חזקה שיש לחינוך המדעי מהאקדמיה. מאוד חשוב הקשר של תלמידים עם האקדמיה והתעשייה, כדי לראות אפיקים ומודלים לחיקוי, כדי שמישהו יגיד להם במעבדה באוניברסיטה: מקומכם איתנו פה.

איך הם נגישים לילדי הפריפריה? האוניברסיטה ומוזיאון המדע וכל הפרויקטים, אבל - - -

יש תכניות שונות. לדוגמה תכנית "עתידים" ו"חינוך לפסגות", תכניות שונות שנותנות חיזוק מאוד חזק, מעטפת מאוד חזקה לתלמידים, בדרך כלל מגיל חטיבת ביניים ומביאות אותם לביקורים באוניברסיטה. יש ביקורים של מהנדסים ואנשי אקדמיה בבתי הספר. התכניות מיועדות להביא אותם ללימודים אקדמיים באוניברסיטה. "עתידים", למשל, זה לימודי עתודה בתחומי המדעים וההנדסה.

ד"ר גליקמן תוכל לדבר על צמצום הפערים שנצפה השנה במיצ"ב בין הפריפריה למרכז. אני חושבת שחשוב לציין לגבי השאלה שנשאלה קודם, בנות-בנים. בכימיה, למשל, 60% מהתלמידים הם בנות, בביולוגיה 70% הם בנות, בפיזיקה עוד יש לנו הרבה עבודה, 33% הם בנות. במגזר הערבי בכימיה נפתחות הרבה מגמות ומספר התלמידים הוא גדול. בנוסף נעשית עכשיו חשיבה, ממש בימים אלה, תהליך של תכנון של חליפה יישובית להרחבת הניגשים לבגרות בתחומי המתמטיקה והמדעים. מוהנא יוכל להגיד כמה מלים על זה.

במסגרת התכנית של "חמש פי שתיים" של מתמטיקה 5 יחידות, הייתה מהפכה בכל הארץ כולל פריפריה. כלומר היום אפשר לראות גם ערים ויישובים בפריפריה שיש בהם מהפך בלימודי 5 יחידות מתמטיקה. צריך לזכור שבלי מתמטיקה חזקה מקצועות המדע יהיו פחות חזקים. כלומר, יש קורלציה גבוהה בין חיזוק מתמטיקה לבין חיזוק מקצועות המדע. למרות העלייה היפה במתמטיקה 5 יחידות, אבל זה עדיין לא מספיק ביישובים פריפריאליים ולכן אנחנו שוקדים לבנות תכנית בהרבה יישובים בפריפריה, בדרום, צפון וקצת מרכז, כאשר הרעיון הוא לקחת חליפה יישובית, דרך ראש הרשות, הסמכות והאחריות עוברים לרשות המקומית. משרד החינוך ועוד שותפים יבנו תכנית של איגום משאבים ותכנית שמתאימה לכל יישוב ויישוב. הבסיס הוא מתמטיקה, כמובן אנחנו נתרחב לכל המקצועות. גם אנגלית, אמנם זה לא עלה פה, אבל אנגלית היא גם חסם לתלמידים בפריפריה מכל הסיבות שהזכרת, נעם, סיבות של מורים, של מוטיבציה, סיבות של מסוגלות עצמית, כלומר, הילד במרכז הארץ, יש לו הרגשה של מסוגלות יותר גבוהה מאשר בפריפריה, ולכן אנחנו בתכנית נעשה שני דברים חדשים. בצד אחד נתחיל במצוינות ואנחנו מאמינים שמצוינות מושכת 4 יחידות ו-3 יחידות ולא להיפך. הדבר השני, אנחנו נעבוד קשה מאוד על הציר הזה שנעם נגע בו, הציר המנטלי, הציר התרבותי, איך לתת לתלמידים להרגיש מסוגלות גבוהה, איך להאמין בעצמם. דרך אגב, לא רק התלמידים, גם המורים, המנהלים וכל קברניטי היישוב.

קיבלנו פנייה שדווקא עכשיו, בשנה האחרונה, אתם מצמצמים את האפשרות, אתה דיברת על מתמטיקה, אתם לא מאפשרים לתלמידי תכנית "מופת" להיות גם בתכניות עתודה מדעית טכנולוגית, מה שנקרא עמ"ט. אתם מכירים את הצמצום שפגע בפריפריה באופן מיוחד? אלה פניות שהגיעו לוועדה. בית ספר מאיר שפיה, למשל, מפעיל תכנית "מופת" ועכשיו הוא גם שילב את זה עם תכנית עמ"ט והפסיקו להם את זה. הוא כותב, "מהלך זה, שמשרד החינוך דוחק החוצה את כיתות "מופת" מחטיבות הביניים, שכן הוא מונע מהם תקציבים נדרשים למימון שעות המתמטיקה והמדעים המורחבים, הנדרשות בחטיבת הביניים כחלק מתכנית מופת".

אני מאתגר אתכם, אולי מתקיל אתכם, אבל זה חלק, אתם באים כאנשי משרד ויכולים לענות על מכתב שהגיע אלינו מחברי ועד הורים במקומות - - - כשהם שמעו שזה הדיון אז הם פנו אלינו. התייחסות קלה, אם אפשר.

זה ממש אירוני, בדיון על פריפריה לבוא, אנשים שיש להם כל התכניות, גם "מופת" וגם עמ"ט וגם - - - זה בדיוק הסיפור. משרד החינוך דוגל בשוויוניות. לא יכול להיות שתלמיד יקבל ארבע תכניות ותלמיד אחר לא יקבל אף תכנית. תכנית "מופת" היא תכנית כמו כל התכניות, המשרד משקיע בה. תכנית עתודה מדעית, גם המשרד משקיע, לא יעלה על הדעת, אפילו מבחינה משפטית, שתלמיד יקבל שתי תכניות יוקרתיות ואחר לא יקבל. זה הסיפור, זה סיפור משפטי וזה סיפור שוויוני.

אתה יודע להגיד היום תשובה שהתכניות האלו עברו לפריפריה?

אני לא יכול להגיד, אבל לא יכול להיות שמשרד החינוך, מאותו תקציב ממשלתי, יעשה כפל תקצוב. כפל תקצוב זה מושג אסור ברמות המשפטיות.

כפל תקצוב, בסדר, נכון שלא צריך להיות כפל תקצוב, אבל כשאתה דיברת גם על תכניות שאתם עושים, אתה יודע להגיד כמה אחוזים השתלבו בזה? כמה ילדים השתלבו בזה?

לגבי תכניות לפריפריה, היעד הוא בערך 20,000 תלמידים שישתלבו בתכניות, כל אחד לפי רמתו. אנחנו נבנה חליפה יישובית. מקום שיש צורך במתמטיקה 5 יחידות אנחנו נדאג לשם, מקום שצריך חיזוק מורים אז נפתח השתלמויות לחיזוק מורים, קהילות מורים.

אני חייב להגיד משהו מאוד חשוב. 584 תלמידים לומדים בתיכון הווירטואלי מתמטיקה 5. כלומר, תלמיד יכול להיות בכל מקום בארץ, יכול ללמוד עם המורה הכי טוב בתל אביב ולהיות שווה בשווה ברמת המורה. "כימיה ברשת", פתחנו גם תיכון וירטואלי בכימיה, תלמידים מכל הארץ יכולים להשתלב בתיכון הזה, כך שאפשר לקרב את הפריפריה למרכז גם בכלים טכנולוגיים, לפעמים גם קצת זולים.

אנחנו נשמע שד"ר אשל אופיר, מטעם האוניברסיטה העברית, יגיב גם לנעם, ולאחר מכן אם זה קשור לנושא גם - - -

תודה רבה. אני רוצה בראשית דבריי קודם כל להחמיא למדינת ישראל ולמשרד החינוך. אני חושב שמה שקורה במדינת ישראל הוא חסר תקדים ברמה עולמית, ואני מדבר על דברים שגילמור הזכירה בקצרה, אבל הם מאוד משמעותיים וזה פריסה או שילוב של המוסדות האקדמיים בחינוך המדעי בפריסה ארצית. אני פה חייב לציין שמדינת ישראל היא מספיק קטנה על מנת לגשר על המרחקים הגיאוגרפיים ולפיכך הפריפריה היא בעיקר חברתית ופחות גיאוגרפית.

יש היום ואני מדבר היום, זה כבר החל מראשית שנות ה-70, יש פריסה כמעט מלאה בכל ישראל של מוסדות אקדמיים, אם זה מרכזים של נוער שוחר מדע, מרכזי מעבדות למדעים כמעט בכל המוסדות האקדמיים, שהופכים את החינוך המדעי טכנולוגי המודרני לנגיש לכמעט כל ילדה וילד בישראל. גם המרכזים שאתה, איתי, דיברת עליהם קודם, אני מניח שאתם ביקרתם במרכז בלמונטה באוניברסיטה העברית, שזה המרכז שאני מנהל אותו, והוא לא היחיד, יש מרכזים נוספים במוסדות האקדמיים ואני והמוסדות בהחלט מפשילים שרוולים ועושים עבודה קשה מאוד, בין השאר על מנת להכין את הסטודנטים לעתיד, אבל גם כדי לתת מענה לחינוך מדעי טכנולוגי שאי אפשר היום לתת אותו כחינוך מודרני במדעים וטכנולוגיות ללא המוסדות האקדמיים.

אז כפי שאמרתי, אין תקדים לזה בעולם וזה נעשה במידה רבה במעורבות וגם בתמיכה של משרד החינוך. היינו שמחים לתמיכה משמעותית יותר, אבל משרד החינוך בהחלט משתף פעולה, גם בתכניות אחרות. אני רק אומר, תכנית "מצוינות במדעים", תכנית "מדעני עתיד", למשל, בפריסה ארצית ואם יש צורך אז יש גם מימון של נסיעות של תלמידים מצטיינים במדעיים מכל יישוב בישראל.

מעבר לזה, גם המוסדות האקדמיים מעורבים בפיתוח של מרכזים מחוץ לאקדמיה ו-out reach ליישובים פריפריים, אם זה ממש הגעת תכניות לבתי הספר בפריפריה ואם זה הקמה של מרכזים מדעיים. נמצא פה לידי מר אבי ענתי ממשרד המדע, שביוזמתו, למשל, הקמנו מרכז כזה בבאקה אל גרביה, מרכז מדעים, על מנת שאל"ף, תלמידים יוכלו לעשות את הפעילויות האיכותיות האלו במקום היישוב או קרוב למקום יישובם, ובי"ת, כדי להגביר את המעורבות של המיליה של ההוראה וקידום מעבדות כאלו במוסדות ובמכללות וכו'. אם פה היה תקצוב קצת יותר משמעותי אני חושב שהזרעים האלה, שנזרעו ביוזמתו של אבי, אפשר היה לתת להם ביטוי הרבה יותר משמעותי. אני חושב שראוי לבחון את הדבר הזה.

השאלה היא אם יש בעיה עם השיתוף של בתי הספר עצמם. זאת אומרת מה שאתה אומר, אתה אומר שבעצם יש היום יכולת לכל ילד להגיע לאותם מרכזים וכל ילד יכול להשתלב כי הם בפריסה ארצית. השאלה היא האם הבעיה היא במודעות או שהבעיה היא במעורבות של בתי הספר, במוטיבציה של בתי ספר והאם משרד החינוך עומד - - -

יש בעיה גם במודעות של בית הספר וגם בעלויות. אני יודעת שיש לנו גם בטכניון מרכז קדם- אקדמי ובכל זאת זה גם עניין של עלויות - - -

במקום שיהיה בכל בית ספר תיכון, יש במקום מרוכז מעבדות לכל בתי הספר.

השאלה היא בכל אופן, להגיע מ"הרטמן" לאוניברסיטה העברית זה לא דומה להגעה מירוחם לשדה בוקר.

רק מילה אחת על זה. יש דיאלוג וגם אולי ויכוח על האלמנט הזה של "המורים באים אליכם למעבדות". אני ציינתי קודם את בעיית המעבדות. זה מעולה אם מדובר על ניסויים מאוד מורכבים, דברים שקשה לעשות בבית הספר או ציוד שאין בבית הספר, אבל כשמוציאים את כלל המעבדות מתוך שטח בית הספר, מהר מאוד המורים מפסיקים להיות קשורים לחקר - - -

לא, לא, לא, קודם כל, לטעמי, וזו דעתי המקצועית האישית, את גם צודקת, זה לא דבר שצריך להיעשות, זה לא בִּמקום. אנחנו לא מייתרים את בית הספר ולא מייתרים את מעבדות בית הספר. את המעבדות המתקדמות, לצורך העניין, בהנדסה גנטית, אין אפשרות ולא תהיה אפשרות לעשות את זה בבית הספר, בשביל זה איתי וחבריו הגיעו לאוניברסיטה, לא בשביל לעשות מעבדה מאוד פשוטה.

אני רוצה להתייחס להערה של יושב ראש הוועדה, לגבי ההיבט של בתי הספר והמעורבות של בתי הספר ופה ניצב הצד השני של המטבע. אני לא מדבר רק על התשתיות הפיזיות וההיכרות החשובה עם הסביבה האקדמית, אלא על המורים בבית הספר. מורה טוב בבית הספר משנה מציאות לגבי התלמיד הבודד. חברת הכנסת כהן פארן הזכירה פה תלמידים מירוחם, אני אזכיר פה תלמידה אחת שאנחנו קיבלנו לנבחרת ישראלית בכנס בינלאומי שערכנו. תלמידה שראיינתי אותה ושאלתי אותה, "איך את מסבירה שאת מירוחם מגיעה לפה?" היא הייתה, אגב, הכוכבת של הכנס הזה, היא אמרה לי דבר אחד פשוט, "מורה לפיזיקה". מורה אחד לפיזיקה עשה את כל השינוי שם בירוחם. אם את המורים למדעים אנחנו לא נטפח, כל ההשקעות בתשתיות פיזיות, סליחה על הבוטות, לא שוות גרוש. אני רוצה פה לציין - - -

בנקודה הזאת הנתונים מראים תמונה אחרת. חשוב שיהיו מורים איכותיים, אבל הם לא משנים ולא עוזרים - - -

אז אני רוצה לתת פה דוגמה אחת ליוזמה שהתחילה אצלנו באוניברסיטה לפני שלוש שנים, אני מאוד מקווה שהיא תתפתח, כי היא נותנת מענה כפול, גם לבעיה של הוראה עדכנית במדעים וטכנולוגיה וגם לקליטה של חוקרים. זו ועדה למדע וטכנולוגיה, קליטה של חוקרים צעירים וחדשים באוניברסיטאות. אנחנו מנסים ליצור מקצוע חדש בישראל, המקצוע הזה נקרא מורה-חוקר. אחת הבעיות של מורים למדעים, בניגוד אולי לתחומים אחרים, זה שמורה למדעים יכול להיות אישיותית מורה נהדר, אם הוא לא מתעדכן הוא נשאר מאחור. הוא הולך אחורה, אין לדרוך במקום במדע. לכן אנחנו מנסים היום, וכבר יש לנו 12 מורים כאלה שכרגע פעילים בירושלים, לקחת חוקרים צעירים שהאוניברסיטה מעוניינת בהם ולא תמיד יש לה את האמצעים לקלוט אותם כחוקרים, אבל היא מעוניינת בהם, הם בחצי משרה חוקרים פעילים במעבדות האוניברסיטה ובחצי משרה הם מורים בתיכונים. הם מלווים על ידי מנטורים שהם מורים ותיקים שמכניסים אותם לתחום הזה והם מקבלים מחצית המשכורת שלהם ממשרד החינוך והם מקבלים גם מהאוניברסיטה. זו פרופסיה בפני עצמה וכך אנחנו יכולים להגיע למצב שיש מורים עדכניים. אני חושב שבחשיבה ארוכת טווח הדבר הזה יכול להפוך להיות מקצוע חדש בישראל.

הנתונים מראים שהתרומה שלהם מאוד קטנה.

אני אתן לך להציג את הדברים. אתה רשום כאן. לסוף דבריך אני רק רוצה להעיר על הדברים האלה או להתייחס לדברים שאתה אמרת. בדיונים אחרים שהיו פה בוועדה בנושא הלימודים בבתי ספר תיכונים טכנולוגיים, דיברו על מחסור במורים, שזו גם בעיה שנותנים למורים לעבוד משרה ורבע ועוד - - - אין ספק שהנושא הבית-ספרי צף וכבר מסקנת ביניים, אני התרשמתי שהנושא וכל המגמות שיש ובכל התכניות שיש אבל בית ספר עצמו, אם להעביר חומרים, המנהל צריך להתמודד עם הרבה דברים אז הדימוי כרגע, אולי בדברים אחרים, שזה יהיה גם חלק מהמשימות שלו ומסדרי העדיפויות צריך לפעול בעניין הזה.

אני ישבתי עם מנכ"לית אינטל לשעבר והיא שאלה אותי מה היא יכולה לתרום לוועדה, בעיניי, כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, "מה אני יכולה לתרום דווקא בנושא הזה". אמרתי לה: בנושא הנוער והלימודים. היא שואלת "מה אני יכולה לתרום בעניין הזה?" אמרתי: אני מכיר, גם באופן אישי, עובדים באינטל ובתחום ההייטק בכלל, שיש להם כישורים פדגוגיים מאוד מאוד טובים. הם בסופו של דבר לא הלכו לזה, מכיוון שמה שמציע להם שוק ההייטק הוא הרבה יותר מתחום ההוראה, אבל אם אתם תעשו תכניות משותפות, אפשר לשלב את האנשים האלה ואפשר גם לזהות אותם, שהם יודעים כבר, איך אמרת? מדע עדכני, חידושים עדכניים, יש להם את הכישורים הפדגוגיים והם יכולים להשתלב בתוך בתי הספר. במקרה הזה דיברנו על מכללות או על לימודי תעודה שמשרד הכלכלה מוביל, בתחום מדעי המחשב למשל ודברים כאלה, שזה יכול מאוד להוסיף, גם בגלל המחסור וגם בגלל החדשנות בעניין הזה. כפי שאמרת, מי שיש לו היכרות עם העולם הזה, מה שהוא פותח בפניו, זה מפתח את הסקרנות, מגרה אותה ואז נפתח עולם חדש בפני אנשים, שרק היה צריך משהו קטן כדי להוביל אותם.

אני לפעמים אומר את זה כדוגמה. איתי בכיתה למדו נערים, אחד היה צייר ואחד היה עם כישרון מוסיקלי מיוחד ואחד ידע להתאים מפתחות מרחוק, אף אחד מהם לא הלך לתחום שלו, במה שהוא באמת טוב בו. הוא בסופו של דבר התקדם והיה צריך לפרנס את הבית, אז מה שהוביל אותו והיה לו יותר קל להגיע, הוא למד ולא לפי הכישורים האישיים שיש לו. יש כאלה שיש להם יכולות מאוד גבוהות, אבל הם לא הלכו לשם אלא למקומות אחרים כי זה טבע החיים. אנחנו יודעים שיש הרבה כישרונות חבויים שצריך רק לחשוף אותם ואז נראה השתתפות גדולה - - - אם יש כוח הוראה מתאים אז הוא יכול עם שני הדברים האלה, להביא אותם להישגים ולשינוי של המגמה.

אני מבין שאיתי רוצה לפני שהוא רוצה את המשרדים, לתת לרותם ורותם מתאפקת עד עכשיו, צריכים לתת לה קודם כל לפרוק את הדברים ואחרי זה נוכל להתייחס גם למה שהיא אומרת.

דבר ראשון, נעם, תודה רבה על ההעלאה של הבעיה ועל ההצגה שלה. תודה על ההתייחסויות בנושא. קחו לתשומת לבכם, אני מבקש לקחת לתשומת הלב את עניין המורים. זה עלה פה כמה וכמה פעמים וכמו שהוא אמר במשפט אחד, מורה לפיזיקה שווה עולם ומלואו, או משהו בסגנון הזה.

זה יותר טוב ממה שאמרתי.

קחו את זה בבקשה לתשומת לבכם כי זו באמת בעיה שאפשר לשפר תמיד ואני בטוח שאם דבר שכזה יקרה, כי למרות כל התכניות, אין שום דבר טוב יותר ממורה שעומד בכיתה ומסביר את החומר בצורה הטובה ביותר, אז אני אשמח באופן אישי אם תוכלו לטפל בזה. רותם, בבקשה.

אני רותם מצורן, מחוז מרכז. אני רואה שהפערים מתקיימים מכמה סיבות. הסיבה הראשונה זה המצב הסוציואקונומי הנמוך בפריפריה. הוא לא מאפשר העשרה לתלמידים מחוץ לכותלי בית הספר, לא רק בתוך כותלי בית הספר. זה אומר שתלמידים לא יכולים ללכת לחוגים, להשתתף בפרויקטים או בשיעורים פרטיים אם הם לא מבינים את החומר בכיתה. רוב ההשכלה שלהם היא רק ממה שמלמדים אותם בבית הספר ואם הם לא מבינים אז יותר קשה להם להשלים את החומר מאשר תלמידים שגרים במרכז והמצב הסוציואקונומי שלהם גבוה.

הסיבה השנייה היא שבפריפריה יש פחות תקציב לבתי הספר, אז גם בית הספר לא יכול להעניק העשרה, לא רק ההורים מחוץ לבית הספר. יותר קשה לו להעניק העשרה, חיזוק וגיוון לימודי. באזורים מסוימים יש מעט מדי תלמידים שרוצים ללמוד את המגמות המדעיות, אז אי אפשר לפתוח כיתה כי זה לא עומד בתקן כיתה.

הסיבה השלישית היא שאיכות המורים היא פחות טובה כי מורים מעדיפים לעבוד ולגור במרכז ולא בפריפריה, כי התנאים שם טובים יותר, אז בפריפריה נאלצים להתפשר על מורים, כי אם יש פחות מגוון של מורים אז לוקחים את המורים שיש, גם אם הם לא הכי טובים.

אני מציעה העדפה מתקנת מצד ממשלת ישראל, שתעניק תקציב גדול יותר למערכות החינוך בפריפריה ושהתקציב יושקע בהעשרה בתוך בית הספר ומחוצה לו, לא רק בתוך. וכמו שנעם אמר, לעודד מורים לעבוד בפריפריה.

יפה מאוד. אתה רוצה להודות לה?

כמובן. תודה, רותם, על הדברים. ושוב לחדד קצת, עלתה פה עוד בעיה חדשה בנוסף לבעיית המורים, של חומרי עזר מחוץ ללימודים. כמו שאת אומרת, ושוב אני אביא את עצמי כדוגמה, אם קשה לי בביולוגיה יש לי מורים, בית הספר מספק לי גם מורים שגרים קרוב שיכולים לעזור לי בלימודים אם אני מתקשה. האם יש תגובות לבעיה הזו? אבנר?

כן. שמי אבנר קנטור, אני חוקר באוניברסיטת חיפה של מבחן פיז"ה. נשמעה כאן הטענה שאם נעלה את איכות המורים ואם נשפר את חומרי העזר אז נוכל לקדם את התלמידים, אבל הנתונים של מבחן פיז"ה מראים לנו שלא כך. הם מראים לנו שגם כאשר אנחנו מבצעים את הדברים האלה, גם כאשר מגיעים מורים שהם דוקטורים ומסטרנטים, גם כאשר יש מעבדות משופרות, גם כאשר יש שיעורי העשרה בתוך בית הספר ומחוץ לבית הספר, זה לא מה שמקדם את הפריפריה. לצערי, התרומה של כל הדברים האלה, שהיא מאוד חשובה, היא קטנה להישגים של תלמידים.

זו אמירה מאוד קשה מה שאמרת עכשיו.

זו אמירה מאוד קשה ולכן - - -

אז אולי תוכיח את זה באיזושהי דרך, מפני שהאנשים שהולכים ללמד הם לא בדרגות הבכירות באזורי פריפריה, אלא אם אתה מכניס את כל חיפה למשל, לתוך הפריפריה.

קודם כל אני רוצה להבחין. חשוב מאוד שיהיה שוויון הזדמנויות וחשוב מאוד שמורים איכותיים יהיו בפריפריה, גם בפריפריה ושיהיו בה גם חומרי עזר. לצד זה חשוב לדעת, ואת זה אפשר לראות בנתונים של מבחן פיז"ה, גם בישראל גם בעולם וגם בשנים קודמות, שההשפעה של הדברים האלה היא מאוד קטנה. את זה אפשר לראות בנתונים של מבחן פיז"ה.

מה אתה כן רואה, מה כן יכול לעזור?

אנחנו רואים וכולנו יודעים שההשפעה של המצב הסוציואקונומי היא דרמטית. היא משפיעה על ההישגים של התלמידים וגם כאשר אנחנו עושים העדפה מתקנת ויש העדפה מתקנת ויש יוזמות נהדרות ששמענו עליהן כאן, ההשפעה שלהן היא קטנה.

אני חייבת, אם יורשה לי - - -

רגע, הוא אתגר אתכם, אני מבין, אבל קודם כל אנחנו צריכים להגיד שאתה מתייחס למבחני פיז"ה באופן כללי, לכאורה. אתה לא מתייחס דווקא לנושא הזה וכשאנחנו מקבלים ציונים נמוכים במבחני פיז"ה במדינת ישראל ומערכת החינוך יושבת על המדוכה, זה מאוד מדאיג אותה, ושמים דגשים על כמה דברים ויש שיפורים, אולי לא דרמטיים, אבל יש שיפורים וזה מוכיח שכששמים דגש ויש תכניות מקדמות אז יש התקדמות ושינויים בציונים. אנחנו לקחנו את מבחני הפיז"ה כדי לראות את הפערים ובתוך הפערים, מהו הפער הפנימי, דהיינו, מה קורה בפנים בתוך החלוקה של תוצאות המבחנים. זה שאנחנו נמצאים עם ציונים לא גבוהים במדינת ישראל, שמצד אחד הייתה אמורה להגיע להישגים הרבה יותר גבוהים, זה לא הדיון עכשיו, אבל זה דבר שמעסיק מאוד את המשרד ואת השר, את אנשי המקצוע בעניין ואנחנו שואפים שיהיה שינוי.

אני חושב שדווקא הדברים שדיברו כאן כן יכולים להועיל. זה מוכיח, והיטיבו להגיד את זה התלמידים, גם משרד החינוך ומהאוניברסיטה, כולם אומרים, שכמה שניתן, גם כוח ההוראה, גם מגמה הבית ספרית, גם דרבונים וכל מה שדיברו כאן, זה מה שיכול להעלות את היכולות ואת האפקטיביות של הנושא.

רק התייחסות קצרה.

ניתן עכשיו למישהו, יכול להיות שנקבל עוד התייחסות, נראה כמה הזמן יאפשר לנו. בבקשה.

שמי רונית שמאי שוורץ, אני גרה בגבעתיים, אימא לשלושה ילדים. אני באה פה יותר על תקן אימא, במקור למדתי פיזיקה והקמתי לאחרונה אתר לשיעורים פרטיים, אתר וירטואלי שנותן שיעורים פרטיים לילדים. לא אני נותנת, אלא אני אוספת מורים טובים מכל הארץ, לא בהכרח מורים במערכת אלא כל מיני חבר'ה אקדמאים שיש להם זמן פנוי ורוצים להתנדב או פנסיונרים, שעושים שיעורים פרטיים ברשת.

רציתי להאיר פה כמה נקודות גם בהקשר למה שכולם אמרו ושוב, הדגש הוא בתור הורה. כל התכניות לקידום המדעים והמתמטיקה, התכנית של משרד החינוך היא פנטסטית, דרך אגב, אני ממש בעדה, בתור אימא שלא רצו להעלות את הילד שלה ל-5 יחידות ובסוף הוא סיים עם ציון 90 ומשהו, אבל הייתה לי מלחמה עם המורה, לא חשוב, אבל יש פה נתון מאוד חשוב. אנחנו מדברים על הפריפריה ובסטטיסטיקות שאתה הצגת, אם שמתם לב, גם באשכולות החזקים יש ירידה. זאת אומרת, הייתם מצפים למספר יותר גדול של ילדים שילמדו פיזיקה, כימיה וביולוגיה באשכולות חזקים, אבל לא כך. הסיבה, כפי שאני רואה אותה, נובעת מנושא מאוד חשוב שמזניחים אותו בכל הדיונים וזה ההורים. מדברים על מצב סוציואקונומי, בסדר גמור, אבל דחיפה של הורים מהבית, לילדים, ללמוד מקצועות ספציפיים בבית הספר, החל מהיסודי דרך אגב, היא קריטית, היא קריטית. זאת אומרת, יש מורים טובים, יש מורים לא טובים, לא רק בפריפריה - - -

אם הבית לא מדרבן, את אומרת, אם הבית לא מודע, זאת אומרת שזו הסברה שצריך לעשות והיא חסרה, זה מוריד מן המוטיבציה של התלמיד. הבית צריך לדעת את זה והבית גם צריך לדרבן. הורים שלא באים מרקע כזה, אז יכול להיות שהוא רואה את המגמות האחרות והוא לא רואה דווקא - - - מי שלא הגיע, על אף שהנטייה של הילד והיכולות של הילד יכולות כן להביא אותו להישגים, אבל אם הבית לא מעודד - - - זה נושא שלא דיברנו עליו. קודם כל חידשת לנו - - -

הוא נכון לחלוטין. השיח בבית של הילד שחוזר, סליחה שהתפרצתי, אבל אני חייב להסכים עם הדברים שלך, כי יש את בית הספר ויש את הבית. כשלילד יש עם מי לשתף את הדברים שהוא חווה בבית, יש לזה אימפקט חשוב מאוד. אני יכול להסכים עם חלק מהדברים שלךָ בהיבט הזה שיש פקטורים חשובים אחרים חוץ מההורים.

אני חייב, ובזה יש לי קצת יותר מיומנות מאיתי, מי שאי אפשר לבקש ממנו סליחה זה מהשעון, שהוא מתחיל להתקדם מאוד. אני רואה אותו יותר מכם, אז לכן אני אתן התייחסויות קצרות.

ממש מילה. כשהגברת מציינת את ההורים זה שומט לנו את כל הקרקע כי על ההורים עצמם אנחנו לא יכולים להשפיע.

אפשר, למה לא? אי אפשר להשפיע, אבל אפשר לתת מודעות, אפשר לעשות הסברה בעניין הזה. אפשר להשקיע, זה חלק ממה שהיא אומרת, שאפשר לעשות. יש כנסים של הורים ואפשר לחשוף אותם, להביא איזה מרצה. אם הוא יכול לתפוס את הילדה מירוחם אז אני חושב שהוא יכול גם לתפוס הורים, הכול זה במידה שאנחנו יודעים שזה יעד שלנו. אם יש יעד נמצא את הפתרונות, אין לי ספק.

אני רק רוצה להשלים את זה באותו הקשר. אתם אומרים שבפריפריה יש מורים פחות טובים? יש מורים פחות טובים גם במרכז באותה מידה, אני יכולה להעיד באופן אישי שישבתי עם הבן שלי על פיזיקה, אימא שלי ישבה איתו על כימיה, אבא שלי ישב איתו על מתמטיקה, אחר כך לקחנו גם מורים פרטיים וזה עבד פנטסטי, אבל הבעיה היא, אל"ף, לא רק בפריפריה, היא כלל ארצית, ושנית, הבעיה היא ההורים כי חוסר המודעות או שלפעמים המודעות אבל אין יכולת לתקצב ילדים - - - שמעתי מאימא, למשל, שהבת שלה עשתה 5 יחידות מתמטיקה, יש לה תאומים קטנים יותר והיא אומרת, "בשום פנים ואופן אני לא שולחת אותם ל-5 יחידות מתמטיקה". "למה?" היא אומרת, "את יודעת כמה כסף אני צריכה להשקיע? לא מוכנה. שלא ילמדו 5 יחידות מתמטיקה". אז אם הם לא יעשו מתמטיקה הם בטח ובטח לא יעשו פיזיקה, אולי כימיה, אולי.

אבל זה כן פריפריה.

זה סיפור מגבעתיים.

זה פריפריה אישית, זה באמת יכולות. זה דבר חשוב שאת אומרת, זה בגלל היכולות הכספיות האישיות של אותה משפחה שלא יכולה. כן דיברנו על זה, שכאן אנחנו צריכים לתת את העזרה לכולם.

עוד נקודה קטנה. בגלל שאימא שלי הייתה מורה לכימיה הרבה שנים, היא כימאית, אחד הדברים שפשוט לא הבנתי. היום אתם מדברים על מעבדות מאוד מפוארות באוניברסיטה העברית, יש לי שלושה ילדים שעברו בית ספר יסודי, אחד עדיין בכיתה ח', לדעתי אף אחד מהם לא חווה את הניסויים הפשוטים האלה ששמים קאלי בתוך מים. רוב הילדים שלי חוו את הניסויים האלה אצל אימא שלי בבית, זאת אומרת, אימא שלי לקחה והראתה להם כמה דברים כדי למשוך ילדים למדעים. מה שאני רוצה להגיד, הבעיה מתחילה בכיתות הרבה יותר נמוכות.

אנחנו חושבים שזה כבר מתחיל מהגן. משרד המדע גם מודע לזה ועושה לזה תכניות. קודם כל, אנחנו מאוד מודים לך שהגעת, זו אזרחות טובה שטרחת להגיע בתור אימא ובתור אזרח שרוצה לתרום, זה חשוב מאוד. אני רק כבר מתנצל, אני גם אומר את זה לאיתי, לא הספקתי ללחוש לו את זה, יש כאן מספר רב של דוברים שלא התייחסו. הראשון שאנחנו חייבים לתת לו זה?

גיא טייכמן, סטודנט מטעם "כנסת צעירה", גם הגיע במסגרת היום.

כפי שאיתי הציג, אני גיא, אני סטודנט שנה ב' במסלול מחקרי של מדעי המוח. מכיוון שהיו התייחסויות קודם גם מצד תלמידים, מצד נעם ומצד רותם וגם מצדכם לגבי עניין המורים והתשתיות, אז אני רוצה להתייחס לחלק השני של הנתונים שפחות זכה להתייחסות היום, לנושא של ההשכלה הגבוהה, של הסטודנטים לתואר ראשון, כמה מגיעים לאן ובאיזה היקף.

אם אנחנו נסתכל ונשווה בין הנתונים של ההגשה ל-5 יחידות בבגרות לפי אשכולות אנחנו נראה שלפחות בכימיה וביולוגיה התלמידים באשכולות הנמוכים כן ניגשים למקצועות המדעיים. זה לא שיש פחות מוטיבציה, זה לא שיש פחות יכולת, אבל אם נסתכל על טבלאות שבהן מוצגים אחוזי הכניסה לאוניברסיטה, אני יכול להגיד את זה גם בתור סטודנט, אני רואה מיהם הסטודנטים שסביבי, יש השפעה הרבה הרבה יותר גדולה של מצב סוציואקונומי על כניסה ללימודים לתואר ראשון, ואני מניח שגם לתואר שני ושלישי, בהשוואה ללימודים בתיכון. אמנם הלימודים בתיכון זה משהו שנגיש לכולם, אמנם לא בכל בית ספר יש מגמות מדעיות פתוחות ברמה כזו או אחרת ןהלימוד נגיש לכולם, כשזה מגיע לאוניברסיטה אני חושב שהמחסום הגדול ביותר הוא באמת המחסום הכלכלי. זה יכול להסביר גם את העובדה שבאשכולות הנמוכים יש כניסה יותר למדעי הרוח והחברה ובאשכולות הגבוהים יותר יש כניסה יותר גבוהה למקצועות המדעים המדויקים, מדעי הטבע, מדעי החיים.

בלי לזלזל באף מקצוע, אני חושב שמה שיוצר פה את ההבדל הוא מה שהמקצוע דורש מהתלמיד, כמה שהוא דורש ממנו להשקיע וזה את הזמן שלו. בעצם. בזמן שאני, תלמיד שההורים שלו עוזרים לו לממן את התואר, שאין לי הרבה קשיים כלכליים, אני יכול להשקיע את כל כולי בלימודים שהם יותר אינטנסיביים, אני במסלול מחקרי, הרבה תלמידים שלומדים איתי יכולים להשקיע יותר מהזמן שלהם בלימודים כי הם לא צריכים לעבוד כדי לממן את התואר שלהם. גם עם העובדה שיש מלגות ויש מגורים מסובסדים ויש סיוע, אני חושב שיש פה איזשהו מחסום שלא מאפשר לתלמידים במצב סוציואקונומי נמוך יותר, שצריכים לעבוד כדי לממן את עצמם ואת הלימודים שלהם, זה מונע מהם להיכנס לכל תחום המדעים המדויקים.

כולם רואים את העתיד שלהם בתחום הזה? כל מי שלומד לומד את זה בגלל שזה מעניין אותו ולכן הוא לקח את זה או שהוא רואה את העתיד שלו בתחום הזה? אתה הזכרת את זה בתוך דבריך ויש לזה חלק מהחשיבות. לפעמים לומדים דברים לא בגלל שהם הכי מעניינים את הלומד אלא בגלל שרואים את זה כעתיד וכעתיד שלהם, כי זה מקצוע שמכניס ושהוא יכול להשתלב בעבודה בתחומים האלה. יכול להיות שיש גם כאלה שלומדים בלי שהם חושבים שזה יהיה יעד, הם לומדים בגלל שהלימודים מרתקים אותם ומעניינים אותם. במיוחד אם יש יכולת של ההורים אז הם רואים את זה כדבר שנהנים ממנו, שהם גם ייהנו מהלימודים בצורה מקסימלית מבחינתם. אני שואל גם שאלה, איך אתה רואה את הסטודנטים?

במובן הזה אתה צודק, זה עוד נדבך לעניין שתלמידים שמגיעים מרקע סוציואקונומי גבוה יותר, יכולים להרשות לעצמם יותר ללמוד משהו שהוא להעשרה, לא בהכרח משהו שהם יעסקו בו אחרי הלימודים, לעומת תלמידים שמגיעים ממצב סוציואקונומי נמוך יותר וצריכים לעשות בחירה יותר פרקטית, "מה אני אלמד שיכול לשרת אותי כמקצוע בעתיד". בתחומים כאלה יכול להיות ושוב, אני לא יודע, אבל יכול מאוד להיות שהם רואים את עצמם באזור מקצועות חינוך, למשל, והוזכר פה קודם שתלמידים מהאשכולות הנמוכים לומדים יותר חינוך מאשר תלמידים מהאשכולות הגבוהים. יכול מאוד להיות שבחינוך הם רואים יותר אופציה לתעסוקה מאשר במקצועות מדעיים גבוהים כאלה ואחרים, שמובילים בעיקר למחקר באקדמיה ובתעשייה. יכול להיות שזה גם גורם שמוביל לעניין הזה.

אני חושב שבגדול, אם נסתכל על דברים שיש פה, נחלק את הבעיה, בעיה של פערים בין מרכז לפריפריה, אבל אפשר לחלק אותה לשני חלקים. האחד זה המצב בבתי הספר במהלך חינוך החובה, שבו לא לכולם יש גישה שווה למשאבים, למורים, למעבדות, לא כולם זוכים לאותו עידוד מהבית שבאמת יכול להוביל בסופו של דבר גם להבדלים בלימודים גבוהים, אבל אני חושב שלימודים גבוהים זו בעיה שנייה בפני עצמה שנובעת גם מהגורמים האלה וגם מעוד דברים וכדאי להתייחס אליהם בנפרד, לכל אחד מהם.

קודם כל תודה רבה על הדברים ואיתי גם יודה לך. אין ספק שיש חשיבות לנושא של האקדמיה והשילוב, היחס של ההורה וגם אולי התלמיד עצמו. חלק גם חושבים על העתיד וכשהם רואים שהיכולות שלהם להשתלב בתוך המוסד האקדמאי הן לא רבות, אז זה גם יכול להיות חלק בהחלטה שבגיל הצעיר לגבי מה שהם צריכים לעשות. אני חושב שההורים ודאי חושפים את העניין הזה וזה חלק מההחלטה. אין את הזמן להרחיב בנושא הזה, אבל איתי רוצה להודות לך על הדברים.

כמובן, תודה רבה על מה שהעלית, על הטיעון, ורק כדי שנוכל להמשיך אני אשמח לתת לאיה בניטה, מנהלת אגף החינוך ביבנה, ורק מראש אבקש לנסות לקצר כי אין זמן ויש עוד דוברים.

כל הכבוד. למדת את המקצוע, חד משמעית.

שמי איה. יושבים אתי כאן מריוס וְלִי, הם שני מורים למחשבים בבתי ספר יסודיים ומדריכים של המשרד. העיר יבנה, בהובלתו של ראש העיר, יצאה בתכנית בתוך בתי הספר היסודיים ואם אנחנו מדברים על הגיל הרך אז אנחנו יצאנו ביוזמה של למידה של חשיבה מחשובית של כל כיתות ג' בעיר. לא מדובר על כאן על קבוצה של מצטיינים או קבוצה שנבחרת מתוך העיר אלא כל התלמידים בעיר מקבלים במהלך שעות הלימודים במהלך שנה שלמה, 40 שעות בחצאי כיתות, תכנית שנקראת "חשיבה מחשובית". כאן מדובר על שוויון הזדמנויות, כי אם יש פערים בין רשויות אז י ש גם פערים בתוך רשויות. התכנית הזאת היא פעם ראשונה בעירייה עירונית, בהובלה רשותית ומקיפה את כל תלמידי העיר, כשהיא שמה את הדגש על הטמעה של תהליכי חשיבה, תוך כדי הקנייה ולמידה של שפת התכנות.

למרות שמדובר בגיל צעיר, כיתות ג', ולמרות שרמת האנגלית או רמת המתמטיקה עדיין לא גבוהות יחסית כדי ללמוד תכנות, התכנית מאפשרת לתלמידים לתת מענה לבעיות מתחום התקשוב, תוך כדי שימוש בשפת התכנות כשהסימנים הם אחרים ולא דווקא סימנים בשפה האנגלית. כאן אנחנו רואים הלימה לאחת מהמסקנות של המחקרים שפרסמתם במסמך הזה, שנדרשת במערכת החינוך הקניה של תהליכי חשיבה ולא בהכרח תכנים, כדי לתת איזושהי תשתית לתלמידים, גם ללמוד מדעים ב - - -

כמה שנים התכנית הזו?

זוהי השנה הראשונה. התכנית אמורה להיות דו גילאית, גם לתלמידי כיתות ג' וגם לתלמידי כיתות ד'. לכן היא הולכת ומתפתחת. היא מתקיימת במהלך יום הלימודים בחצאי כיתות, חצי כיתה לומדת למשל שעת תקן וחצי כיתה לומדת את החשיבה המחשובית.

יהיה מעניין לעקוב אחרי התכנית.

כן, קורית פה פריצת דרך - - -

האם משרד החינוך מודע לכל התכנית? הם שותפים איתכם?

כן, היא באישור משרד החינוך. גם התכנים שלה הם באישור.

האם משרד החינוך עוקב אחרי התכנית הזו? אם אפשר משפט סיכום.

באמת זו העתודה שאנחנו מצפים כדי שכשנגיע לעל יסודי - - -

יפה מאוד, ראוי להערכה.

כן, אבל אני רק רוצה לתת בבקשה רק למריוס, שהוא מורה למחשבים, כדי לתת קצת יותר העשרה על ההיבט הפדגוגי של התכנית.

קודם כל, קוראים לי מריוס הלפרין, אני סגן מנהלת בית הספר ע"ש רבין ביבנה. התכנית הזו משלבת טכנולוגיה ומעצימה תהליכי למידה הוראה והערכה, הבאים לידי ביטוי בלמידה שיתופית ולמידה בקצב אישי. התכנית מעשירה את הידע של הלומדים ומקנה להם סל של כלים ומיומנויות של חשיבה מסדר גבוה, פתרון בעיות, יצירת תוכן - - -

תתייחס בדברים שלך קצת למשוב של הילדים. רק בגלל הזמן הקצר. איך הילדים משתפים פעולה האם הם מרוצים? האם ילדים שלא חשבו שהם בכלל בתחום הזה פתאום גילו את עצמם? הם אוהבים את זה?

הערך המוסף של התכנית זה בעצם הנושא של יצירת תוכן, שהתלמידים לא לומדים בצורה פסיבית אלא הם יוצרים אנימציות, יוצרים סרטונים, צורות תלת ממד, פרויקט הגמר שלהם זה בניית מעגל חשמלי באמצעות תכנות בתוכנת Kodu והשתתפות באולימפיאדה למדעים. מה שהתכנית הזו מהווה זה מיומנויות חדשות - - -

הבנו את התכנית, אתם מרוצים משיתוף הפעולה של הילדים? אתם רואים שהתכנית מצליחה בשלב הזה?

כבר רואים בשלב הזה תלמידים - - - גם בתוך העיר יש פערים בהקניית כלים לתלמידים ואנחנו כבר רואים ילדים שלא היו נגישים לכלים במחשב או לשפה מסוימת במחשב, איך הם התגברו על קשיים, איך תחושת המסוגלות שלהם גדלה, איך החוויות הקטנות של ההצלחה במהלך הקורס הפכו לנחלתם, איך הם נחשפו לתכנים בתוך המחשב שהם לא נחשפו אליהם דרך ההוראה הרגילה. התהליך בתוך הקבוצות האלה הוא תהליך ראשוני ומעשיר.

יפה, יפה מאוד.

רק משפט אחד אחרון. הדבר החשוב ביותר זה שהתכנית לא נשארת במעטפת של תכנית בנפרד, אלא שכל התכנים משולבים בהוראה יומיומית בכל המקצועות. התלמידים משתמשים במיומנויות והכלים בכל שאר המקצועות וזה - - -

אם יהיה לנו זמן נוסיף בהמשך, אבל אנחנו צריכים לתת לעוד מספר אנשים ואנחנו באיחור. ד"ר עירית ששון מהמכללה האקדמית בתל חי. באת מן הצפון?

כן, הגעתי מהצפון. אני חברת סגל במכללה האקדמית תל חי וחוקרת במכון שמיר למחקר.

והדוקטורט שלה הוא מן הטכניון.

נכון, בוגרת שלושה תארים בטכניון.

היא הייתה מגיעה לזה, מי שלמד בטכניון לא מסתיר את זה.

אני רוצה להסכים עם הרבה מאוד דברים שעלו פה. אני חושבת שהבעיה של מצוינות במדעים וטכנולוגיה בפריפריה זו בעיה מורכבת והפתרון צריך להיות פתרון מערכתי. אבל אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו, אני רוצה להוסיף פן אחד נוסף, שקשור לתכניות ההעשרה בתחום המדעים. אני בזמנו יזמתי והקמתי את מיזם "גליליום" שפועל בצורה מאוד משמעותית בגליל המזרחי והגולן, בקרב כ-15,000 ילדים מגן עד י"ב. וקיימות תכניות רבות בפריסה ארצית, שבעצם מעשירות את התכניות הבית ספריות.

לאחרונה, במחקרים שלנו, אנחנו בוחנים את המאפיינים של המשתתפים בתכניות מהסוג הזה, גם בדרום וגם בצפון. מה שאנחנו לומדים בשתי נקודות זמן, גם בשלב הראשון של הכניסה שלהם לתכניות, נתוני הפתיחה שלהם, אם אנחנו בוחנים את תחושת המסוגלות העצמית שלהם בנקודת הכניסה ואת המוטיבציה שלהם ללמידה ועוד כל מיני מדדים נוספים, אנחנו כבר בנקודת הפתיחה לא מבחינים בהבדלים מובהקים סטטיסטיים בין משתתפים מהפריפריה ומשתתפים מהמרכז. זה אומר שצריך לחשוב על מי שצורך את התכניות האלו. אנחנו מזמינים תשתיות, אבל אנחנו לא מעמיקים ולא מגיעים לרבדים של מי צורך באמת את התכנית. כדי לצרוך תכנית העשרה כשאתה בפריפריה אתה צריך להיות חזק בפריפריה. הפריפריה היא הטרוגנית, יש בפריפריה משפחות חזקות שדוחפות את הילדים ללימודים בתחום הזה, יש ילדים חזקים ויש ילדים חלשים. לרוב, מפעילי התכניות, לא באמת מגיעים אל הרובד העמוק יותר של מי שיצרוך את התכניות ולכן אנחנו לא מוצאים בנקודת הפתיחה הבדלים בין התלמידים שמשתתפים בתכניות.

כשאנחנו בוחנים חלק מהתלמידים הבוגרים, שהגיעו כבר לאקדמיה והגיעו לפקולטות למדעים, רוב גדול שלהם מגיע לפקולטות של מדעים באוניברסיטאות, אנחנו שואלים אותם מהי דעתם על התכנית, שהם השתתפו בתכנית עבודות הגמר או בתכניות אחרות בחטיבה העליונה, הם מציינים שביעות רצון גבוהה מן התכנית שהם השתתפו בה, אבל רובם העידו שהם היו בכל מקרה, עם התכנית ובלי התכנית, מגיעים לאקדמיה. אני מאמינה שצריך לבחון את הנתונים האלה לגבי המאפיינים של המשתתפים בתכניות.

איך אפשר להגיע למה שאת אומרת?

קודם כל ללמוד את זה.

זה רקע אישי לעומת רקע סביבתי והחידוד צריך לבוא - - -

וגם תכניות שניתנות במסגרת בית ספר, זה אומר שיש להן יותר - - -

נכון, אז אני חושבת שבנקודה הזו המסקנות שלנו הן, אל"ף, שצריך לאפיין יותר את התופעה הזו בקנה מידה יותר גדול. בקרוב נגיש הצעה למשרד המדע, אחת ההצעות שאנחנו מגישים תעסוק בנושא הזה כי צריך להבין את זה בקנה מידה יותר גדול מהתכניות שאנחנו בחנו אותן.

תודה.

אני רק אסכם, ובאמת השילוב ושיתוף הפעולה עם משרד החינוך ובתכניות שמכוונות לקהל הרחב ובעיקר להגיד שמושקעים המון משאבים, חייבים לחקור את האפקטיביות של המשאבים האלה והאם באמת אנחנו מגיעים אל המעגלים שיעוררו את השינוי שנראה בתוצאות שאנחנו מקווים לראות בוועדה נוספת כזו.

תודה רבה שהגעת, תודה רבה על הדברים. אנחנו רגילים כשרוצים להביא דוגמאות לפריפריה אז הולכים לדימונה ולירוחם ואנחנו לא יודעים שגם בצפון יש פריפריה לא קטנה.

גם במרכז.

גם במרכז, כן, אבל כשאנחנו לוקחים דוגמאות מהפריפריה הרחוקה אבל יש גם תל חי וכו'. ד"ר אדוה מרגליות.

אני מגיעה מן המכללה האקדמית אחווה. אני רוצה להעיר שישבנו פעם עם שגרירת פינלנד בישראל ואנחנו קוראים לעצמנו פריפריה והיא העירה שבפינלנד פריפריה היא נסיעה או טיסה של כמה שעות, אז זה לא פריפריה.

כל אחד לפי המקום שלו.

אז תל חי זה בוודאות פריפריה.

תלוי מה הם רואים בדרך.

אני רוצה להצטרף לדברים שלָך לגבי פרופיל התלמידים שמגיעים וגם לגבי פרופיל המורים. אני חושבת שעם זה פתחנו, עם הנתון שלךָ, לגבי מהו הפרופיל של המתקבלים לחוגי החינוך. מכיוון שהסטודנטים שמתקבלים להוראה הם עם פרופיל אקדמי נמוך יותר מפרופיל המתקבלים למדעים, התוצאה היא שבאיזשהו אופן אנחנו מנציחים את הפערים. כלומר אם אני מקבלת פרופיל של סטודנטית לחינוך שהולכת להיות גננת כי היא חושבת שלהיות גננת זה קל, אבל להיות גננת זה המקום הראשון לטפל בחיבור למדעים ואנחנו מטפלים בו, ולהיות מורה למדעים בכיתות א', ב', זה המקום השני לטפל בחינוך למדעים ואנחנו מטפלים בו. אם החוויה שלה כלומדת, בנושא המדעים, היא חוויה שלילית, אנחנו צריכים לטפל בשלב ההכשרה להוראה, בהפיכת החוויה האישית שלה לתחושת מסוגלות קודם ולאחר מכן לגרום לה להבין שהיא מסוגלת עם הכלים שאת אמרת אותם, הכלים האלה נמצאים ברשת. יש לנו מצאי מאוד גדול של השכלה נגישה דרך הרשת, הבעיה היא שמדע עושים בידיים.

מדע איכותי משמעותי, שמחולל שינוי בחוויה של ילד צעיר בגן ובבית ספר, שאחר כך הוא מספיק נחוש כדי להמשיך איתה לחטיבת הביניים ולסיים בתיכון ולהבין שיש שם נושאים פתוחים מבחינתו להמשיך איתם להשכלה הגבוהה, אלה דברים שילד ומורה חייבים לפגוש בעבודה עם החומרים עצמם, עם הכלים עצמם ועם ההתנסויות עצמן. פה אנחנו חוזרים לדבר על תשתיות וסוגרים את כל המעגל, כי אנחנו יכולים לזמן ערכות מדע קטנטנות בסיסיות שאפשר לטפל בהן, זה לא המדע שעליו אנחנו מדברים כדי שהתלמידים יגיעו ויחקרו בגיל מבוגר ואנחנו צריכים לטפל בכל הרמות.

תודה, תודה על הדברים. זה שווה ההתייחסות, אבל חייבים לתת עוד. רעות, ממש משפט.

ממש בקצרה. כמו שאמרתם, קיימים מרכזים מדעיים, כלומר קיימת תשתית שצריך ואנחנו צריכים לנצל אותה. קיימת נכונות של בתי הספר לקבל את אותם שזקוקים נואשות לכל הנושא של העידוד והתגבור המדעי, קיימת גם נכונות של דוקטורנטים ושל חוקרים מהאוניברסיטה העברית ומכל האוניברסיטאות, לקחת חלק בכל המערך הזה, לא רק באינטל, גם באוניברסיטאות. השאלה היא כמו שאמרת, מי נושא בעלויות של אותן פעילויות - - -

אינטל זה היה בגלל שיתוף הפעולה, הם היו מוכנים לממן את זה.

כן, זה לא יכול ליפול על בתי הספר, זה בטח לא יכול ליפול רק על האוניברסיטאות. האוניברסיטה רואה בזה את עידוד דור העתיד, אבל כל עוד אין לזה הקצבה מסודרת וייעודית - - -

אני רואה שמשרד המדע והטכנולוגיה מקשיב לדברים, אוזנו כרויה.

כמו שאשל הזכיר את התמיכה של משרד החינוך בתכנית "מדעני העתיד" ותכניות אחרות, גם תמיכה של משרד המדע בתכניות מסוימות, אבל זה צריך להיות הרבה יותר רחב מתכנית ספציפית. זו צריכה להיות חשיבה מסודרת מערכתית. אני יכולה לתת את הדוגמה של מרכז בלמונטה, שההצלחה שלו היא כי בירושלים באמת השכילו לעשות חשיבה של תמיכה מסודרת. יש פה רשות מוניציפלית, יש את מנהלת החינוך בירושלים, יש קרן ייעודית, קרן ירושלים, שתומכת בפעילויות האלו ובזכותם, בזכות השילוב הקבוע והיציב, כל תלמיד שרוצה להגיע לפעילות, כל מורה שרוצה להגיע לפעילות יכול לעשות את זה. להתקשר, לקבוע, להגיע. הוא לא משלם על זה והדבר הזה גם היה יכול להיות גם בפריפריה. זה לא קשור, זה שזה ספציפית קורה בירושלים, ואנחנו רואים את זה, הנה, עכשיו מעלה אדומים מעתיקים את המודל ומשרישים אותו שם וזה עובד נהדר.

גם בירושלים מבחינות מסוימות, לא בית ספר "הרטמן" אבל יש גם פריפריה.

ירושלים זאת עיר הפיתוח הכי גדולה בארץ.

ודאי, כמו שאת אומרת, ערי הלוויין מסביב לירושלים כדוגמת מבשרת. אבי ענתי, הסמנכ"ל, משפט?

לא, אל"ף לא ביקשתי - - -

לא ביקשת, אני יודע, אבל אני מבקש ממך. במקרה הזה אני רוצה שתענה כנגד הדורשים. אני יודע שאתם עושים הרבה דברים.

בסדר. קודם כל אנחנו עוסקים בחינוך הבלתי פורמאלי, לא בחינוך הפורמאלי. זאת אומרת איפה שאנחנו יכולים ולבצע תכניות מיוחדות, למשל "מדעניות העתיד" לתלמידות כיתה ט', היום יש לנו סדר גודל של 600 תלמידות כאלה ברחבי הארץ. דרך אגב, היום יש כנס בתל אביב של מדעניות העתיד.

הנושא של בלמונטה, שהוזכר על ידי אשל, אנחנו ניסינו לחקות את המרכז שקיים בירושלים, אמרנו, ניקח אותו ונשים אותו בחברה הערבית. הקמנו מרכז כזה בבאקה אל גרביה, הוא פעל במשך שלוש שנים, אחר כך זה המשיך בכוחות עצמו כי לא היה מימון ממשלתי, אבל חשבנו לנכון, חשבנו אולי יימצאו גורמים נוספים, במשרד החינוך או במשרדים אחרים, שירימו כזה דבר ויחקו אותו במקומות אחרים.

לא הייתה היענות?

דרך אגב, גם במגזר החרדי, גם במגזר הזה אנחנו פעילים. יש לנו עם החברה לירושלים - - -

פעילות מאוד מוצלחת.

כן, אנחנו מנסים להתקדם עם זה.

יש קייטנות מדע שרואים באמת התעניינות וזה ממשיך הלאה לפרויקטים שאתם עושים. יש התעניינות גבוהה, הרשויות עומדות לפתחכם ורוצות שיתוף פעולה. הרשויות המקומיות שזה עובר דרכן, יש להן תכניות והם באים אליי שאני אדבר עם משרד המדע שיגדיל את התקציב וייתן את האפשרות להתמודד.

משפט אחרון. כמובן השקנו את סל מדע, אנחנו מדברים על סדר גודל של מעל ל-180 רשויות ברחבי הארץ שהגישו לנו בקשה. התקציב הראשוני הוא תקציב לא כל כך גדול, אבל אנחנו בדרך הנכונה. סל מדע כזה יכול לפתור הרבה בעיות לכל הרשויות ברחבי הארץ.

יש לכם גם תמריצים או פרסים למדענים צעירים וצעירות? אתם גם שותפים?

אנחנו גם שותפים.

מעבר למלגות? אני יודע על השתתפות בנסיעות לחוץ לארץ - - -

בוודאי, מלגות פריפריה.

אני פניתי למדענים בירוחם, שפנו אליי כשהרשות רצתה שיתוף פעולה עם משרד המדע כדי לשלוח לתחרות בחוץ לארץ - - -

זה אולימפיאדות מדע בכל התחומים.

תודה. תודה, אבי. ממש חצי דקה, אמנם מיבנה דיברו, את השלישית, אבל - - -

הייתי חייבת כי אני באה מהשטח, אני גם מדריכה וגם מורה ביבנה ואני חייבת להגיד, שכמה שיותר מוקדם מתחילים עם הנושא של תקשוב, ואני חושבת שיבנה במובן הזה השכילה לעשות והעבירה את זה לכיתות ג'. זה מבורך מבחינתי. אני רואה את זה כי אני באה מהחינוך הפורמלי, אני ממשרד החינוך וזו תכנית חיצונית. השילוב הזה נתן מקום להרבה ילדים שמעולם בבית לא היו נחשפים אליהם, וכולם צריכים - - -

אנחנו נעקוב אחרי יבנה, זה חשוב לנו מאוד, בעוד דיונים שנעשה. זה מעניין אותנו. זו אמנם ההתחלה, אבל אנחנו רוצים לראות ולעקוב אחרי זה, שזו תכנית שהיא גם שיתוף פעולה עם משרד החינוך וגם דוגמה לעוד ערים. משרד החינוך צריך לענות, אני אתן לכם עוד מעט, אבל אמרנו משפטים קצרים גם לטענה שהועלתה על ידי אבנר. בבקשה, גילמור.

אני רוצה לענות על השאלה של ד"ר מרגליות, בקשר להתנסויות בגיל היסודי. משרד החינוך בשיתוף פעולה - - -

התנסויות ברמה גבוהה. לזה התכוונת, נכון?

לא, התנסויות מעבדה בגיל הרך.

אבל לא פשוטות, ברמות קצת יותר - - - לא בערכות פשוטות, היא דיברה באמת ברמה של מעבדות.

נכון, ברמה של מעבדות, אבל לגיל יסודי וחטיבת ביניים. משרד החינוך, בשיתוף פעולה עם משרד המדע ובהשקעה מאוד גדולה של משרד המדע, מקיים התנסויות. זה יחסית חדש. הוא מקיים התנסויות בשכבות של גיל יסודי וחטיבת ביניים. חלק מההתנסויות נעשה במעבדות המרכזיות, אלה ההתנסויות ברמה הגבוהה יותר של מדע, וחלק מההתנסויות נעשה בתוך בתי הספר. המערך הזה נעשה בשיתוף עם משרד המדע כמו שאמרתי, עם האוניברסיטאות והמוזיאונים למדע.

אנחנו מעניקים מלגות לסטודנטיות בתואר שלישי, שעושות פעולות בפריפריה יחד עם תלמידים בחטיבות הביניים.

אוקיי, הבנתי, תודה. את רוצה לענות?

להתייחס בקצרה.

כבר אז רצית לענות מיד, אבל אני ביקשתי ממך שתעשי את זה בסוף.

בסדר גמור. אני רוצה קודם כל להדגיש את העובדה שפיז"ה זה מבחן שבודק משהו מאוד ספציפי אחד, הוא בודק אוריינות מדעית. דהיינו, האם תלמיד בגיל 15 יכול להשתמש בידע מדעי ולהיות אזרח שיכול להבין מושגים מדעיים ולהשתמש בהם בחיי היומיום. לכן לבוא ולהגיד על השפעת איכות מורים על סגירת פערים בין תלמידים מרקע חברתי כלכלי שונה בנושא של מדעים, פיז"ה הוא בוודאי לא המחקר או מאגר הנתונים היחיד הקיים. אנחנו מדברים על מיצ"ב, אנחנו מדברים על - - - שבודק ידע במדעים ובמתמטיקה, יש את הבגרות ויש את האוניברסיטאות. ההבדל בין אוריינות מדעית לבין תכנית לימודים, שליטה ומיומנויות מדעיות ספציפיות הוא הבדל מאוד גדול. אני לא מכירה את המחקר המאוד ספציפי שאתה עושה על נתונים מדעיים, אבל זה לא המקום היחיד.

אני חושב שנעשה פגישה בעניין הזה, בעניין הזה יהיה זה שכרנו שאנחנו מתווכים בין - - -

אני גם רציתי להתייחס לנקודה הזו.

בבקשה, פרופ' יהודית דורי, הדוברת האחרונה.

רציתי להתייחס ולהזכיר את התכנית המיוחדת שד"ר גילמור קשת ציינה קודם, שזו תכנית "עתידים" והסיבה שאני משתמשת בה כמענה למחקר שעשיתָ, זה לא שאני לא חושבת שאפשר להשפיע על ההורים, אפשר להשפיע עליהם ואנחנו עושים את זה, למשל בנושא של קיימות. אנחנו אומרים שכמו שלימדו את ההורים לא לקטוף פרחים דרך הילדים אז הנושא של מחזור וקיימות, יש לו יותר סיכוי היום, כי הילדים בגן לומדים איך למחזר ואז הם באים הביתה ומלמדים את ההורים שלהם למחזר. אבל הנושא של הליכה לאוניברסיטה, ואני מתחברת לסטודנט שציין פה, שצריך להשקיע, יש המון מלגות. כל האוניברסיטאות נותנות מלגות למצב סוציואקונומי, אנחנו משכנים אותם במעונות, אנחנו משלמים להם אפילו דמי קיום - - -

דיברו על שלב התיכון.

אני מחברת את הנושא של ההורים והטענה שהמורים לא משפיעים, אלא רק ההורים, ואני רוצה להדגיש פה שיש הוכחה, שלא צריך לעשות מחקר. פרויקט "עתידים", כשהוא התחיל, היוזמה הייתה של צה"ל. לא היו מספיק חבר'ה שהולכים לתואר ראשון לפני הצבא והצבא היה צריך מומחים. המוסד הראשון שהוא פנה אליו היה הטכניון. כל שנה מסיימים למעלה מ-100 עתודאים, עכשיו יש עוד תכנית בתוך העתודאים שנקראת "עתידים" וכל התכניות האלו גורמות לזה שילדים מפריפריות שלא היו מגיעים לטכניון בכלל, לא היה ילד אחד מיישובים מסוימים כולל ירוחם, שהגיע לטכניון לפני 15 שנה וברגע שהתחילו דרך הפרויקט הזה להגיע לטכניון, אז יותר ויותר ילדים מאותם אזורים מאמינים ביכולתם, "הנה, יש מישהו מהיישוב שלי, יש לי גם סיכוי" אז ההורים הם גורם, אין ספק - - -

אני הבנתי את זה קצת אחרת, הבנתי שאם אין שיתוף פעולה של הבית ושל ההורים - - -

אבל הטענה שלי היא שכשהצבא - - -

לא רק זה, אלא שההורים יכולים להיות אפילו חסם.

אבל כשהצבא נכנס לתוך הפריפריות, יחד עם השילוב של האקדמיה ומשרד החינוך, שלושה גורמים יחד - -

אולי זה כבר שלב מאוחר. זה בסדר, אבל יש שלבים מוקדמים, זה נעשה מוקדם יותר.

- - - גרמו לכך שאנשים שלא היו מגיעים למדע וטכנולוגיה בכלל מגיעים וההשפעה שלהם היא לטווח רחוק, כי זה לא רק שהם הגיעו, אלא כל היישוב מתחיל להכיר בעובדה שיש את האפשרות להגיע למשל, לטכניון. לכן אם נגיד שזה לא מורים ולא מעבדות ולא ולא ולא, אז לא נשאר לנו הרבה מה לעשות, אבל אם נגיד כן, נשפיע בזה שנעבוד גם עם הילדים, גם עם ההורים, גם עם המעבדות וגם עם המורים הטובים יותר, יש לנו סיכוי לצמצם את הפערים האלה.

תודה על הדברים, פרופ' יהודית דורי. עתה הגיעה העת לסיכום.

תודה רבה.

קודם כל, תגיד, איך היה?

איך היה לי? היה מדהים. זו פעם שנייה שלי בוועדות וזה תמיד מרגש מחדש לראות שהמדינה דואגת לכל הבעיות, הן עולות על הפרק, דנים עליהן ושום בעיה לא עוברת מאחורי הראש ונעלמת לה.

דבר ראשון באמת תודה לכל הדוברים, משרד המדע, האוניברסיטאות וכולם. רק אם אני אוכל לסכם קצת את הדיון ולהעלות בעיות מרכזיות שעלו, שיהיה לפחות לנו כאן מאחורי הראש ונוכל לצאת עם זה מכאן וכמובן לכתוב את זה במסקנות של הוועדה.

דבר ראשון זה הבעיה של סיוע כספי למעמד כלכלי נמוך יותר של ההורים, אם זה בפריפריה, או לא בהכרח.

מעבדות בבתי הספר, לא תמיד ניתנת אפשרות להקים מעבדה בבית הספר, דבר שמשרד החינוך העלה. ושוב אני מבקש לקחת את זה אליכם כי תמיד, כמו שאמרתי שאין תחליף למורה בכיתה, מעבדה זה עוד אחד מהדברים הבסיסיים ביותר שנצרכים למגמה מדעית כלשהי.

הנקודה השלישית זה המורים ואני לא ארחיב על זה. הנקודה הרביעית זה התחלת גיל החינוך. רובנו פה אם לא כולנו חושבים שגיל החינוך למדעים צריך להתחיל מוקדם, אם זה בגן ואם זה בבית הספר היסודי. העלו פה כמה תכניות שעוסקות בנושא ואני מברך על כך ומעודד לחלוטין.

הדבר האחרון הוא במירכאות בעיית ההורים, שלא תמיד יש עידוד, ופה אני פונה אליכם. מישהו אמר שלא בדיוק אפשר למצוא לזה פתרון מעשי, אז כל אחד ואחד פה מכיר לפחות כמה וכמה זוגות של הורים שיש להם ילדים בכיתה ט' או י', שהם עומדים לקראת בחירת מגמה מדעית, ואני בתור אח בכור לשלושה אחים קטנים אני יכול להגיד שאת האחים שלי אני מעודד ללכת למגמה מדעית. כמו שחברת הכנסת יעל כהן פארן אמרה, אין תחליף למגמות פיזיקה או ביולוגיה, ובלי להוריד כמובן מתיאטרון או אומנות, שהייתה לי התלבטות מאוד גדולה אם ללכת אליהן, אלה מגמות שנותנות נקודת פתיחה גבוהה יותר לאוניברסיטאות. אז אני מבקש מכם, כשאתם עומדים מול זוג הורים וכמובן מול ילד בכיתה י' שמתלבט לאן ללכת ורק השבת עזרתי לילדה, באמת תנסו לעודד אותם להגיע למגמות המדעיות, לפתוח את האופקים שלהם למקומות רחבים יותר, להגיע רחוק יותר ולשאוף גבוה יותר. הכלים, כמו שאנחנו ראינו כאן, יש את הכלים, אם זה אומר סיוע באינטרנט, כמובן שהכלים לא מושלמים, יש לנו איפה לתקן, אם זה מעבדות או מורים או סיוע כספי, אבל הדבר שאנחנו יכולים לעשות בתור אנשים שיושבים כאן ובאמת אנחנו יוצאים עכשיו ממשכן הכנסת ויכולים לפעול לגביו, זה עידוד של הילדים עצמם, העלאת המודעות אצל ההורים לחשיבות ואפילו דרכי הסיוע שניתנות להעניק להורים ולילדים.

אז שוב תודה רבה, במיוחד לרותם, נעם וגיא, הנציגים שלנו מטעם "כנסת צעירה", ואם כבר מדברים על "כנסת צעירה" אני רוצה לציין שוב, שהישיבה הזאת היא אמיתית לכל דבר, היא תיכנס לרשימות הכנסת, המסקנות ייכתבו וכל המשרדים ייקחו את זה לתשומת לבם.

ונעקוב אחרי הדברים.

כן. תודה רבה.

קודם כל, איתי, תודה רבה. משפט סיכום. באמת כל הכבוד. מנהלת הוועדה הציעה שאנחנו ניפגש קודם כדי לחשוב ביחד ואני אמרתי, אני רוצה לזרום ספונטני וזה הוכיח שזה היה נכון. ראינו כאן ששיקפת, גם בדברי הסיכום וגם בתוך הדברים, לא דברים שהכנת איזה טקסט שחזרת עליו, אלא התאמת את דברי הסיכום למה שנאמר פה. לא היה אפשר לצפות את זה מראש. באמת התרשמות מאוד מאוד חיובית, כל הכבוד. הנוער שנמצא במדע, בכלל הנוער, אבל הנוער שנמצא במדע, הם כנראה הטובים ביותר עם היכולות הגבוהות, עם כושר ביטוי, כושר חשיבה וסדר בדברים. באמת מרשים מאוד ואני מודה לכל מי שיזם את הכינוס הזה. הרבה השקיעו בכנסת בנושא הזה וזה הצליח. אני גם מודה לגיא ולנעם וגם לרותם, היטבתם להציג את הדברים.

ניהלנו כאן דיון מבחינתי מרתק מאוד. אנחנו, יש לנו כלל בידינו, שישיבה שגולשת מעבר לשעה וחצי כנראה שלחלק היא הייתה כבר לא מעניינת וחלק עוזבים וכנראה שהייתה סחבת, לא שרבע השעה היה מיותר, אלא כנראה שמן הרגע הראשון הייתה סחבת. כשישיבה נערכת שעתיים, אז זה לא שהחצי שעה האחרונה היא זו שהייתה מיותרת, אלא שזה התחיל מהדקה הראשונה שהיא קצת סחבה. אני אומר את ההרגשה, ואני מיומן בישיבות, אני עכשיו רץ לנהל ישיבה של ועדת חוקה על ביומטרי, שהיא ישיבה של שלש שעות במקרה הזה, בגלל שהיא לקראת חקיקה, ואני אומר לכם, שזו הייתה ישיבה שאם היה עוד זמן היינו יכולים לפתח אותה ולהרחיב אותה.

המסקנות, כפי שאתה אמרת, הן ברורות. תודה גם למרכז המחקר והמידע על חומר הרקע של הדברים ולכל מי שטרח מרחוק ומקרוב להגיע וכל מי שפועל ועושה, לא ארחיב על כולם, כל מי שדיבר פה, התרשמנו ולמדנו והשכלנו מכל הדוברים פה.

המסקנה האחת, שהמגמה שלנו היא לצמצם את הפערים. בכלל, יש פערים בכל דבר, אבל בחינוך אסור שיהיו. אנחנו יודעים שיש את המודעות לנושא שלנו, שאנחנו התייחסנו, נושא המדע. אני שמח שנעשים דברים. נעשים דברים, אנחנו צריכים להעמיק את הנושאים. אני מקווה שכל מה שדיברנו פה יועיל בחשיבה במשרד החינוך ולכל מי שחוקר בטכניון ובמקומות נוספים, שהדברים האלה יקדמו אותנו וכשניפגש בפעם הבאה נוכל לבשר שדברים התקדמו ושהתקדמנו ליעדים שאנחנו רוצים להשיג. תודה רבה וצהרים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.