הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 640

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 11:30

תקנות ניירות ערך (הצעת ניירות ערך באמצעות רכז הצעה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנואל טרכטנברג

סגנית מנהל מח' השקעות, רנ"ע, משרד האוצר
–
שרה קנדלרמנהל מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך
–
מוטי ימיןמשנה למנהל תאגידים, רשות לניירות ערך
–
אמיר הלמרמתמחה במחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך
–
שיר בן דוד כנעןא' הדרכה, רשות לניירות ערך
–
יעל צוקרמן בלאומנהלת יחידת מימון, רשות לניירות ערך
–
צפנת מזרעו"ד בייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך
–
לירון כהן דניאליעו"ד בייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך
–
אביטל קרופניקמתמחה בייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך
–
רועי רנץ מייסד הדסטארט
–
מעין מלצרמנכ"ל אקסיט-ולי
–
יניב שריון

אייל לב ארי

טמיר כהן

הילה לוי

תקנות ניירות ערך (הצעת ניירות ערך באמצעות רכז הצעה), התשע"ו-2016

הסעיף האחרון בסדר-היום הוא: תקנות ניירות ערך (הצעת ניירות ערך באמצעות רכז הצעה), התשע"ז-2016. מי מציג את התקנות?

אני ממלאת מקום היועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך. אנחנו מאוד שמחים להביא את התקנות האלה לכאן ובעצם בכך להשלים את החקיקה שהתחלנו בה בוועדה והחוק הראשי שהעברנו בסוף השנה שעברה. בחוק זה התחלנו את ההסדרה ובעצם קבענו סעיף פטור מתשקיף והצעה שתעמוד בתנאים שייקבעו בתקנות. כמו כן, הנחנו את התשתית הראשונית איך יעבוד מימון המונים באמצעות פלטפורמה ורכז הצעה. גם תנאי הכשירות הראשוניים נקבעו בחוק ופה יש השלמה של ההסדרה.

אני אסקור את התחום לפני שנתחיל להיכנס לפרטים. מימון המונים או גיוס המונים הוא מודל לגיוס הון מהציבור הרחב באמצעות פלטפורמה אינטרנטית. הרעיון שעומד מאחוריו הוא גיוס סכומים קטנים מהרבה מאוד אנשים. המודל התחיל כבר בסוף שנות התשעים, כאמצעי מימון למיזמי אומנות בהתחלה ופוליטיקה. המודל עובד בכל העולם וגם בארץ בנושא של גיוס תרומות או עבור תרומה שהיא לא כספית. למשל, מי שרוצה להוציא ספר מגייס מאנשים סכומים בשביל להוציא את הספר והתמורה שמקבלים היא הספר, כשהוא יוצא לאור. כל הדברים האלה לא חוסים תחת חוק ניירות ערך, אבל האבולוציה של התחום הייתה שחברות רצו להשתמש בזה גם באמצעות גיוס ניירות ערך.

למה צריך את זה? נניח שאני הוצאתי ספר. אני פונה לציבור באמצעות מודעה בעיתון שאומרת שאני כותב ספר ומי שרוצה להשתתף בעניין, יוכל לקבל אחר-כך עותק מהספר.

בשביל ספר לא צריך את רשות ניירות ערך. זה לא חוסה תחת חוק ניירות ערך.

לא רק ספר אלא כל דבר.

כל דבר. נכון. אבל עכשיו רוצים לעשות את זה באמצעות ניירות ערך, שאתה תשתתף ברווחים של החברה. נניח שאתה עסק קטן, אתה רוצה לפתוח מכולת ואתה רוצה לגייס כסף.

אני לא עושה את זה באמצעות הבורסה ולא באמצעות שום דבר. מי שלא רוצה, שלא יבוא.

פה נכנס חוק ניירות ערך לתמונה ואומר שכל הצעה של ניירות ערך לציבור חייבת תשקיף וחייבת גילוי. הרי בניגוד לספר, בשביל לדעת מה שווה נייר, צריך הרבה יותר פרטים כדי לדעת מי אתה ומי החברה ומה המימון הנוסף שיש לך.

זה החוק שאישרנו.

לא. אנחנו אישרנו חוק שאומר שאתה יכול לקבל פטור מהחובה הזאת כי לעשות רגולציה כזאת גדולה של תשקיף וממשל תאגידי וגילוי שוטף ודוחות רבעוניים וחצי-שנתיים, זאת קצת רגולציה מכבידה מדי בתחום הזה של גיוסים מהקטנים. לכן אמרנו שאם תעמוד בתנאים שאנחנו נקבע עכשיו בתקנות, אתה לא תהיה חייב בכל ההסדר של חוק ניירות ערך אלא אנחנו עושים הסדר חלופי, שהרבה יותר מקל מההסדר הקבוע בחוק ניירות ערך לגבי הנפקת ניירות ערך באופן רגיל, היות ומדובר, בין היתר, בסכומים קטנים. הרגולציה הזאת, אגב, התחילה בשנים האחרונות והיא כבר קיימת בהרבה מדינות בעולם: בארצות-הברית, באיטליה ובבריטניה.

לפני שניכנס לפרטים אני רוצה לדבר קצת על מה שעמד מאחורי התקנות, על היתרונות והחסרונות של ההסדר של מימון ההמונים ומה האיזון הנכון שאנחנו מצאנו להסדרה.

כמו שאמרנו, הרעיון העומד בבסיס מנגנון מימון המונים הוא האפשרות לגייס סכומי כסף קטנים מציבור רחב, והפתרון הזה יכול לענות על צרכים של חברות טכנולוגיית עילית בראשית דרכן, שהנושא של גיוס בבורסה הוא יקר מדי בשבילן. זה פתרון הרבה יותר זול לגיוס כסף. היתרונות הם מעבר לזה, גם לחברות עצמן וגם לציבור המשקיעים, כי אתה מכניס אפיקי השקעה חדשים לציבור המשקיעים ויש תחרות עם הבנקים גם בנושא האשראי וגם בנושא הפחתת התלות במוסדות הבנקאיים.

מה החסרונות? החסרונות יכולים להיות גם בסיכונים שנובעים מפערי המידע. כמו שאמרתי, אנחנו מוותרים על הכלי המרכזי בחוק ניירות ערך, שהוא התשקיף והגילוי המתמשך לפי חוק ניירות ערך. יש חוסר אפשרות של המשקיעים לנהל משא ומתן פרטני כי יהיו הרבה מאוד משקיעים שכל אחד ישקיע סכום קטן, כך שכל אחד מהם לא יהיה לו שווה לרדוף אחרי הכסף, אם תהיה בעיה כלשהי. אין את שומרי הסף הקלאסיים כגון רואי חשבון, עורכי דין, חתמים ויועצי השקעות. יש גם חשש מהונאות ומתרמיות מגופים לא כשרים שינסו להיכנס לעניין. אם אתה מקל ברגולציה, זה מאפשר גם לאנשים שרוצים להונות את הציבור להיכנס לתמונה.

לכן, המנגנון שבחרנו מנסה לאזן בין היתרונות האלה, שאנחנו כן רוצים לאפשר את הכלי הזה גם בישראל, לבין הסיכון שקיים למשקיעים. ניסינו לעשות רגולציה מידתית שמצד אחד מוותרת על ההגנות הקיימות ומצד שני נותנת הגנות אחרות, שבראשן הגבלה של הסכומים. גם של סכומי הגיוס, שאנחנו מגבילים אותם מאוד, וגם סכום ההשקעה שכל משקיע יכול להשקיע. אנחנו מגבילים את זה ל-20,000 שקל בשנה כדי שגם מה שהם יפסידו – הם יפסידו. יש הרבה מיזמים חדשים ועסקים חדשים שלא כולם יצליחו.

מה הגבלת הסכום?

סכום הגיוס הוא בין מיליון ל-3 מיליון. מיליון שקלים הוא הסכום הראשוני. אם אתה מצליח להביא משקיע מוביל, שזה משקיע שהוא יותר מתוחכם ומוכן לתת 10%, זה עוד מיליון שקלים. אם אתה מביא אישור מהסוכנות לעסקים קטנים או בינוניים או מרשות החדשנות, עוד מיליון שקלים. בסך-הכול אפשר להגיע ל-3 מיליון שקלים. האיזון הנוסף הוא בזה שאנחנו עושים פיקוח עקיף באמצעות רכז ההצעה. יש רכז הצעה – פלטפורמה אינטרנטית שצריכה לקבל רישיון מאתנו – אגב, זה כבר נקבע בחקיקה ראשית. הוא זה שצריך לעבור מבחני מהימנות וכשירות כמו כל גוף מפוקח אחר על-ידי הרשות, והוא בעצם מהווה את הזרוע הארוכה שלנו לבצע פיקוח על החברות המנפיקות, שאת זה אנחנו לא נעשה באופן ישיר. כמובן, יש גם חובות גילוי הרבה יותר מופחתות מתשקיף ומהגילוי הרגיל, אבל יש חובות גילוי והמשקיעים יצטרכו לקבל את כל האזהרות שיהיו בפלטפורמה ובאמצעות ההצעה.

עוד מילה אחת להקדמה. מה שלא נמצא פה בהצעה, ואת זה אנחנו עושים בהצעה נפרדת שהיא עדיין אצלנו בהליכים פנימיים, הוא שיש פלטפורמות שנקראות פסיביות. זאת לא הלוואה אחת לאחת. למשל, אתה רוצה לפרסם בפלטפורמה שאתה רוצה הלוואה בשביל לקנות רכב, אלא פלטפורמה שמשקיעה עבורך את הכסף. אתה אומר: אני רוצה להשקיע מאה אלף שקל, אני רוצה סיכון בתקופה מסוימת והפלטפורמה בוחרת לך את ההשקעות, שהן אנונימיות. זה יבוא בפרק שיבוא בנפרד וזה לא מוסדר כרגע.

מה זה השקעות אנונימיות?

זה אומר שאתה לא יודע במה אתה משקיע. הם בונים לך תיק הלוואות מסוים. בתקנות האלה, כל מה שמופיע בפלטפורמה, מזוהה. משה כהן מקים מכולת, רוצה הלוואה של מאה אלף שקל בריבית כזאת וכזאת.

באנונימיות את לא יודעת מי המשקיע?

אתה לא יודע מי זה. את זה נעשה בפרק נפרד שעוד לא הבאנו לוועדה. זאת ההקדמה שלי בשלב זה.

יש מישהו שרוצה להתייחס להקדמה? בבקשה.

אני מייצגת לצורך העניין הזה את הדסטארט ואת פועלים IBI. ברקע נאמר שיש סוגים שונים של מימון המונים – מימון המונים צרכני ותרומות, שעל זה אין רגולציה, ומימון ההמונים החדש. הדסטארט, בנייר שהפצנו לחברי הוועדה, הוא גוף מימון ההמונים הכי גדול שיש היום. הוא ביצע עד היום גיוסים ב-70 מיליון שקל לצרכי הצרכנות שדיברנו עליהם, מ-450,000 איש ב-2,000 גיוסים שונים.

ממתי זה?

במהלך חמש שנים. טפו-טפו, עד היום לא היו שם מקרים של הונאות או תרמיות. מה ששולט בתחום מימון ההמונים הוא שהמוניטין הוא המלך. למרות שאין שום רגולציה, כדי שאתר מימון המונים או גוף מימון המונים יצליח, הוא חייב להיות אמין. אם הוא לא יהיה אמין, לא יילכו לאתר הזה אלא יילכו לאתר אחר. לכן, הוא ישקיע גם בלי הרגולציה את המשאבים המינימליים על מנת שיבואו אליו. הדסטארט חברו ל-IBI, שהוא אחד מגופי החיתום המובילים בשוק ההון כדי לעשות סינרגיה בתחומים האלה ולהיכנס לתחום של מימון המונים. קיימנו גם פגישות עם הרשות לניירות ערך וכמו שעולה גם בנייר, העברנו הערות רבות.

אני לא יודע אם נגיע בדיון הזה לרזולוציה של הערות, אבל הבעיה היא שאנחנו רואים בתפיסה של הרשות לניירות ערך בחקיקה הזאת את הבעיה ואת התרופה לבעיה. הרעיון של מימון המונים בא לתת מענה לשתי בעיות: בעיה אחת היא של גופים שרוצים לגייס והם קטנים מדי בשביל להשקיע את המשאבים של המועדון שקרוי הבורסה לניירות ערך. הם רוצים תחליף לבורסה, לאשראי בנקאי, לאשראי חוץ-בנקאי וגם בתחום ההיי-טק למה שנקרא קרנות הון סיכון ולאנג'לים. הם מחפשים עוד מקור לכסף.

הצד השני הוא הצד של המשקיעים. בחקיקה שהוועדה הזאת אישרה בכנסת נקבע מיהו לקוח כשיר. המשמעות היא שכאשר גופים פרטיים שלא נסחרים בבורסה רוצים להגיע לציבור הרחב, הם לא יכולים להגיע אליו. הם מוגבלים רק ברשימת גופים מוסדיים וברשימת לקוח כשיר. בניגוד לאנגליה ולארצות-הברית, גם במונחים אבסולוטיים וגם כשמשווים לתוצר לנפש, הרמה של הלקוח הכשיר בישראל הרבה יותר גבוהה ממה שקורה במדינות אלה. מה המשמעות של זה? שאם אתה לא לקוח כשיר, שזה אומר שההכנסות הפנויות שלך רק מנכסים פיננסיים הן 8 מיליון שקלים, אם אתה לא במעמד הזה וההכנסות שלך השנתיות הן 1.2 מיליון, אתה בכלל לא כשיר להיכנס למועדון של השקעות פרטיות.

יש לך כסף, אתה רוצה להשקיע אותו איפשהו אבל אתה לא יכול כי גם האלטרנטיבה של חוק ניירות ערך, של הצעה לפחות מ-35 בלי תשקיף מאוד מאוד קוצצה היום. ואז לאן הולכים? הולכים לכל מיני דברים שהם לא מפוקחים בכלל. הולכים לדירה שלישית ואז יש עליה רגולציה. הולכים לחו"ל או למקום אחר. הרעיון פה הוא להביא למשקיעים את האפשרות הזאת. שמעתי את יושב-ראש הרשות אומר, ובצדק רב – כואב הלב לראות את כל החברות הישראליות הטובות הולכות לנסד"ק ולא עוברות בתל-אביב. אבל כדי שחלומות כמו מובילאיי ו-ווייז וחברות מצוינות אחרות שהלכו לחו"ל יגיעו לפני כן למשקיעים בישראל, למשקיעים הקטנים – לא לאנג'לים, שממילא הם יודעים להגיע אליהן – האלטרנטיבה של הגיוס צריכה להיות טובה עבורם ואטרקטיבית עבורם.

מה קורה בתקנות שאתם מביאים היום? בתפיסה שלנו המודל היה אמור לבוא ולומר כך: מכיוון שמדובר בהנפקות שהן כלום ושום דבר ברמת היכולת של אובדן הכסף, הן קטומות שם והרשות הלכה על סכומים נמוכים, וגם הן כלום ושום דבר ביכולת של חברה לגייס כסף, כי היא יכולה מיליון אחד או שני מיליון אם יש לה משקיע מוביל או 3 מיליון עם אדם ראשי. לכן, בהגדרה אתה מפזר את הסיכון ואין חשש לאיזושהי פגיעה מקרו במשק במובן הזה. מכיוון שהסיכוי, כאמור, הוא לייצר אשראי חוץ-בנקאי ומקורות נוספים ומצד שני, לאפשר גיוון בהשקעות, הרעיון הוא לא לקחת את חוק ניירות ערך ולעשות לו עוד נדבך. יש נדבך חוק מלא, יש נדבך חוק עם הקלות לחברות קטנות ויש את המתכונת המרוככת, שמצד אחד היא מרוככת ומצד שני הכניסו עוד שחקן שמטילים עליו חובות. זאת הפלטפורמה. זה אתר אינטרנט שמנגיש את ההשקעות לכולם ועליו מטילים פה חובות שבעינינו הן חובות מאוד מאוד משמעותיות.

במקום זאת, תפיסת העולם, להבנתנו, צריכה לשאול איך אנחנו יוצרים חלל, שמי שנכנס לחלל הזה לא מפוקח. מה זה אומר? שבמקום להטיל חובות על רכז ההצעה ברמת האחריות – יש לו חשיפה פלילית ולא ברור כל-כך על מה, יש לו חובה להנגיש את הדיווחים של החברות עצמן, שגם לא כל-כך ברור מה הם – התקנות מאוד נזהרות מלקבוע ודאות. הן מדברות במונחים ערטילאיים. נאמר – יש לו חובה לנקוט פעולות ולעשות - - - אבל לא ברור מה הוא צריך לעשות בשביל זה. האם מספיק שהוא יגיד: לא עשיתי כלום, או שהוא צריך גם לעשות פעולות? כל הדברים האלה מטילים עליו אחריות מאוד גדולה, שמיתרגמת לסכומי כסף מאוד גדולים. בנוסח שהוגש לוועדת הכספים הוכנסה עמלה מאוד משמעותית של 2% של הרשות לניירות ערך.

אגרה.

תחשוב שבסביבת הגיוס היום אני רוצה לגייס אג"ח עם ריבית נמוכה ולרשות לניירות ערך אני צריכה לשלם 2% בנוסף לריבית הזאת. זה בנוסף לעמלות שכמובן ייקח - - -

נדון בזה כשנגיע לפרטים.

לא, זה במהות.

אתם מתנגדים לתקנות האלה?

נכון.

למה זה פוגע בכם? מה המצב שלכם? אתם דואגים לכולם, אני מבין, אבל אני מדבר עליכם.

יכולנו לבוא ולהגיד: אתם יודעים מה? רק שיתחיל. נכניס רגל בדלת, יהיו תקנות מסוימות ועם הזמן ננסה להבין ולשפר אותן.

למה זה מפריע לכם?

כי אנחנו חושבים שצריך לעצור. אנחנו לא באים ואומרים: אל תעשו רגולציה.

למה הרגולציה הזאת מפריעה לכם?

אי אפשר לעשות אותה במודל העסקי שיש פה היום. היא יקרה מדי וחברה כמו הדסטארט, שהיא הקנדידט הכי משמעותי – הוא צבר מוניטין והוא יודע לעבוד בתחום הזה – זה פשוט לא רלוונטי עבורו.

חוץ מהאגרה, למה זה מפריע לכם?

העלויות של האחריות. רכז הצעה, שבסך-הכול מנגיש – הוא לא מגייס את הכסף והכסף לא הולך אליו – למה צריכה להיות לו אחריות פלילית או אזרחית מאוד רחבה, שבשביל לבצע אותה זה גם עלויות של כסף? בסוף זה הכול עניין של כסף ואחריות. אלה שתי הערות מלמעלה. הבקשה שלנו, למרות שזה ייקח עוד זמן ולמרות שחיכינו שנה וחצי כדי שיהיה פה מוצר, זה בכל זאת לשבת ברצון רב. אנחנו נשמח להכניס את צוות הרשות לעולם של מימון המונים, להבין את היתרונות שיש שם. ברשת חברתית אחת, אם תקרה איזושהי פאשלה, רכז ההצעה, בין אם תהיה עליו רגולציה ובין אם לא, יחטוף במוניטין הזה. הפלטפורמה הזאת שדרכה מציעים את ההנפקה, תחטוף.

טוב, עוד נמשיך לדבר על זה. תודה רבה. חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

לפני זה יש לי שאלה לשרה. האם בדקתם מה קורה במדינות אחרות בעולם. מה קורה שם?

ודאי. הרגולציה שאנחנו עושים פה מאוד מאוד דומה לרגולציה שקיימת בעיקר בארצות-הברית ובפנים מסוימות גם למה שקורה באירופה. הנושא של רכז ההצעה וזה שיש בעצם פיקוח עקיף באמצעות רכז הצעה זה משהו שקיים בכל העולם. הסכומים הם לא אותם סכומים. אנחנו הלכנו לצד היותר שמרני בנושא הסכומים. בארצות-הברית הלכו על מיליון דולר ואנחנו מדברים על 3 מיליון שקלים.

האם קיים בארצות-הברית מימון המונים במודל של הדסטארט?

זה גם, ויש שם פיקוח.

האם הפרמטרים של הפיקוח שאתם מנסים לקבע כאן בתקנות קיים בארצות-הברית בכל פעם שעושים מימון המונים?

כן.

על מניות, על ניירות ערך.

בתחום של ניירות ערך, הפיקוח הוציא הוראות שנכנסו לתוקף ב-2016.

אבל מימון המונים לא חייב להיות בניירות ערך.

אם הוא לא בניירות ערך, גם ההסדרה שלנו לא חלה. אנחנו מפקחים רק על ניירות ערך. הם עדיין יכולים להמשיך את הפעילות שלהם לתרומות או למוצרים צרכניים בלי שום פיקוח שלנו.

איגוד אמריקני, פינרא, הוציא כללים שנכנסו לתוקף במאי 2016. אני מקרן שנקראת פנדינג-סיט, שמתעסקת בעיקר בעזרה להשקעות בפרויקטים שבאים מבתי חולים וממכוני מחקר בעולם הרפואי והביו-טכנולוגי.

זאת נישה מאוד מסוימת.

יש תקנות אמריקניות שפורסמו בינואר שנה שעברה ונכנסו לתוקף במאי 2016. איגוד שהאמריקנים הקימו תחת פינרא הוציא הוראות מאוד ברורות לגבי הנושא של גיוס מניות באמצעות equity crowdfunding.

והן שונות מהתקנות האלה?

זה חל גם על חוב בארצות-הברית.

הן לא שונות, אבל הן נוגעות במספר בעיות שאנחנו צריכים גם לגעת בהם על היקפי הגיוס.

אני אגיד כמה מילים כלליות. קודם כל, הצורך לאפשר ואפילו לעודד מימון המונים יש לו חשיבות מאוד מאוד גדולה בעיניי. יש גם את הצד של הפירמה שאין לה גישה לכסף הגדול, בפרט בשלבים ההתחלתיים. היא הייתה באמת יוצאת נשכרת אם הייתה לה גישה למימון המונים. הדבר השני הוא מצד המשקיעים. אדוני היושב-ראש, זאת נקודה שהיא חשובה לשים אותה על השולחן. כיום מדינת ישראל קוראת לעצמה start up nation. היא רחוקה מלהיות start up nation כי ה-start up הוא 10% מה- nation. מה זה אומר? שרק 10% מכוח האדם במדינת ישראל מועסק בהיי-טק. פחות מ-10% האלה נהנים מפירות ההיי-טק. למרות שאנחנו מתפארים ולוקחים קרדיט וזה תורם לצמיחה וכו', ההיי-טק לא תורם ל-90% מאזרחי ישראל, בוודאי לא באופן ישיר. באופן עקיף יש גם תרומה.

וזאת למה? בין היתר, ולא רק, מכיוון שבפן של ההשקעה אין אפיקי השקעה שהם זמינים ופתוחים לך, לי ולו. אין. אם אתה רוצה להשקיע קצת כסף שלך במשהו שיכול להניב פירות משמעותיים? אין לך דרך. אתה יכול להגיד שדרך קרן הפנסיה, אבל לא. הקרנות הללו לא עוסקות בזה. זה לא יכול להיות. הנתק הזה בין המסה של האזרחים במדינת ישראל לבין הסקטור המוביל במדינת ישראל בכל ההקשרים, אבל גם בפן המימוני, זה תקלה גדולה. זה לא יתקן את זה, אבל זה בדרך. זה אפיק שיכול עם הזמן להתרחב. לכן, הצורך הוא גדול.

מאוד שמחתי לשמוע את הדברים, שרה, וגם ממך. צריך להבין שיש קונסטרוקציות שאי אפשר לעשות להן up scale או down scale. up scale זה כשאתה לוקח משהו קטן ומנסה לעשות ממנו משהו גדול. תיקח ציפור – אתה יודע, ניסו לבנות מטוסים בשעתו על סמך עיצוב של ציפור. הסתבר שמעל לגודל מסוים, לא מאוד גדול – לא הרבה מעבר לנשר – אם תיקח את אותם פרמטרים ותעשה הגדלה שלהם, זה יקרוס. זה לא יכול להחזיק. אני יכול להסביר למה זה.

כן, זה ברור. לי יש דוגמאות בלי ציפורים.

ויש דברים שאם אתה מנסה לקחת משהו גדול ולעשות ממנו משהו קטן, גם זה לא יעבוד. מה שנאמר כאן הוא קצת בכיוון הזה. האם ניתן באמת לקחת מערכת נורמטיבית של חוקים ותקנות שנועדו לשחקנים גדולים ולעשות לה הקטנה למערכת שהיא עם ראש אחר? זאת שאלה גדולה. מה ששמעתי כאן עדיין לא פותר את זה. כלומר, גם מבחינת הניסיון הבין-לאומי הייתי רוצה לדעת הרבה יותר, הרבה יותר. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל ויש פה כל מיני ניואנסים של כל מיני חללים שישנם בפן המימוני שכן תפוסים או לא תפוסים במדינות אחרות. אסור לנו לרוץ ולעשות את השינוי הזה מבלי שאנחנו משתכנעים הרבה יותר שהדרך הזאת אכן תוביל למה שאנחנו רוצים. בעיקרון אנחנו רוצים את אותה מטרה ואין ויכוח על זה.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שקודם כל יביאו לוועדה נתונים על מה שקורה בעולם עם ניתוח של מה עובד ומה לא. אני אתן עוד דוגמה. שיראל ציינה את העניין של המוניטין. נכון שהרבה מאוד ממה שקורה בעולם האינטרנטי בכלל ובתחום הזה בפרט מבוסס על מוניטין. הדוגמה הכי בולטת זה E-bay. בזמנו אמרו ש- E-bayלא יכול להחזיק מעמד כי אם אני אשים שם, איך אני אקבל את הכסף וכו'. זה עובד, הדבר הזה. זה ענק. אני לא אומר שזה המודל ולא אומר שצריך להגן על המשקיע, אבל צריך למצוא את החלל שמתאים לקונסטרוקציה הזאת. אני מבקש שיביאו לפנינו נתונים הרבה יותר מדויקים.

יש לנו את כל הנתונים.

ושיישבו ביחד.

ישבנו הרבה מאוד. ישבנו עם כל הפלטפורמות. עשינו כמה וכמה סבבים של הערות.

לפי מה ששמעתי נשמע לי שלא מספיק.

ישבנו, אבל יש לנו מחלוקת מהותית ובעיניי היא כבר נפתרה. הם לא רוצים אחריות, הם רוצים להמשיך כמו שהם עכשיו, להיות פלטפורמה ששמה באתר שלה את ההצעות וגמרנו, אבל זה לא המודל, לא פה, בחוק שעשינו, ולא בכל העולם.

אם תוכלו להעביר את מה שביקש פרופ' טרכטנברג.

בשמחה, בשמחה. זה נסמך על מחקר אמריקני ויש לנו גם מסמך שאומר מה קורה באירופה.

מי אדוני?

צהריים טובים לכולם, אנחנו פלטפורמה שפעילה בישראל בשנתיים האחרונות וגם פעילה באנגליה ובארצות-הברית.

אתם בעד התקנות?

אנחנו בעד התקנות. אנחנו חושבים שלא יהיה יתרון לחוק הזה בלי שתהיה אחריות על הפלטפורמות. זה קיים בעולם וברור לכולם. רכז הצעה זה פתרון נכון. אני מסכים עם שיראל בעניין המודל הפיננסי, האם הוא יחזיק והאם הוא יאפשר באמת למיזמים לבוא ולגייס בפורמט הזה, במגבלות שניתנו פה של עד 3 מיליון שקלים. אני לא יודע עד כמה יהיו פה משקיעים מובילים שיסכימו להיכנס או שיצטרפו אליהם כל מיני משקיעים ואולי ייקחו גם אחריות. לכן אני חושב שהדיון הוא לא האם פלטפורמות מוכוונות לקחת על עצמן איזושהי אחריות, חובות דיווח ודברים כאלה שמתוארים פה בצורה מאוד מאוד טובה. בעיניי היא הפוכה לגמרי בכיוון של כן לקחת את התקנות האלו, כן לאמץ את הקונספט הזה שקיים בארצות-הברית ממאי 2016. הוא קיים גם באנגליה מספר שנים. אחוז ה- fraudאפסי ויש נתונים מסודרים לכל הדברים האלה.

הבעיה, בעיניי, היא משני מקומות. הראשונה היא ש-20,000 שקלים למשקיע של עד 750,000 שקל זה נמוך מאוד. אני חושב שהאיזונים שניסו לעשות בצד השני – מה יהיה הנזק הכלכלי לבן-אדם בודד – לא רק שהם לא תורמים לו אלא אף מסכנים אותו. ב-20,000 שקלים קשה מאוד לפזר סיכון וברור לנו שבמיזמים טכנולוגיים הכלל הבסיסי הוא פיזור. בארצות-הברית, אם אנחנו משכפלים את ההצעה והיא מאוד דומה, המספרים אבסולוטית ובהתייחסות גם להכנסה הפנויה, יותר גבוהים.

כמה הם שם?

הם באחוזים יותר גבוהים. יש בארץ מגבלה של 5% ובארצות-הברית המגבלה היא של 10%. שם גם אין מדרגה של 750,000 שקל. כאן מדובר על אנשים במדינת ישראל שיש להם הכנסה פנויה של 750,000 שקלים וכל היתר הגבילו אותם ב-20,000 שקלים. זה פשוט הופך את זה לכך שכל מה שאמרת, פרופ' טרכטנברג, על כך שצריך לאפשר לציבור להצטרף, לא יקרה פה. רוצים לעשות פה חוק מצוין והפלטפורמות – לפחות אנחנו מעוניינים לקחת את המודל הזה, אבל לא מאפשרים גם למשקיעים להצטרף.

מה בעיניך מדרגה סבירה?

להגדיל את הסכומים.

בכמה?

בדומה לארצות-הברית. מה שעשו פה, בעצם, הוא שלקחו את המודל האמריקני והפכו אותו מדולרים לשקלים ועוד כמה שנמוכים משמעותיים.

איזה סכום נראה לך?

10% מההכנסות השנתיות של כל בן-אדם, כל אחד לפי ההכנסה השנתית שלו.

אחוז מההכנסה שלו?

באנגליה זה עד 10% מהנכסים הפנויים.

אנחנו מפספסים פה משהו, שאני לא מבין. הפלטפורמות הן גלובליות. מה קורה כשמגיעים משקיעים מסין, מהודו, מארצות-הברית, מאנגליה ומישראל? על מי אנחנו מגנים בדיוק? אם אנחנו רוצים להגן על ישראלים, מצוין. בואו נשים הגנות כמה שאתם רוצים. בואו נגן על המשקיעים הישראלים כדי שלא יפסידו את הכסף.

בחקיקה שלנו אנחנו מגנים על הישראלים.

אז מה המשמעות המגבלות של גיוס עד 3 מיליון שקל אם אני מעלה לגיוס חברה שרוצה לגייס 5 מיליון דולר ואני אומר למשקיעים: עד 3 מיליון שקל תשקיעו רק משקיעים ישראלים וכל היתר יבוא מחו"ל. האם זה בסדר?

אלה שני דברים נפרדים.

שנייה, שנייה. אני רוצה להבין. לפי הצעת התקנות האלה, מה קורה עם משקיעי חו"ל?

האמת היא שההצעה לא מתייחסת למשקיעי חו"ל. ברגע שזאת הצעה לציבור בישראל, חלה ההסדרה הזאת כי ההצעה נעשית פה, כמו כל ההצעות לפי חוק ניירות ערך.

האם משקיע חיצוני יכול?

כן, יכול, באותן מגבלות כי הפלטפורמה פועלת בישראל.

שרה, אל תיקחי אחריות משפטית. נדמה לי שאם עושים הצעה שהיא פתוחה למשקיעים ישראלים מצד אחד ולמשקיעים מחו"ל מצד שני, מבחינת חוק ניירות ערך הישראלי והמגבלות בישראל, הם יחולו על ההצעה שמופנית לישראלים. בארצות-הברית, למשל, מאוד יכול להיות שהצעה שתופנה לאמריקנים, גם אם היא בפלטפורמה ובהצעה שנעשית בישראל, היא כן תיכנס למערכת הכללים שלהם.

אבל גם וגם.

את זה אף אחד לא עשה. אין גם וגם.

שרה, זה נושא שצריך ללבן אותו היטב, העניין של התייחסות למשקיעים ישראלים אל מול משקיעים מחו"ל. יש פה הצעות שונות ואני מבין שהמנדט שלך הוא להגן על המשקיעים הישראלים, אבל מן הסתם, המטרייה היא אותה מטרייה. לכן צריך לתת את הדעת על הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, לעניין של התייחסות למשקיעים מחו"ל.

החוק שעבר בדצמבר 2015 - - -

לא החוק, התקנות. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו לא דנים בחוק.

אנחנו דנים בתקנות.

צריך לקחת את זה בחשבון בגלל שהרבה פעמים היה פה ערעור על החוק.

אין ערעור על החוק.

אנחנו דנים עכשיו רק בתקנות כשהחוק הוא עובדה קיימת.

בהנחה שיעברו תקנות כאלה ואחרות צריך לזכור דבר אחד חשוב והוא שיש את חוק החברות במדינת ישראל, והוא לא מותאם לדבר הזה בכלל. אם כל אחת מהחברות שתגיע לישראל תהיה תחת חברה מדווחת - - -

היא לא. בהגדרה היא לא.

תשאלי אותם, הם אומרים אחרת.

בסדר, בבקשה.

אם התקנות האלה יבהירו שאותן חברות לא נכנסות תחת חברה מדווחת - - -

שרה, תרשמי את זה. אני ארצה שתשיבי להם.

אתם סותרים את עצמכם. כשמדברים עם משרד המשפטים הם אומרים - - -

לא, רגע. הדיאלוג הזה לא מתנהל כאן בוועדה. תאמר את דבריך ואני אבקש שהרשות לניירות ערך תשיב. אמרת שזה צריך להיות מותאם לחוק החברות ולפי דעתך זה לא מותאם.

ממה שאנחנו הבנו – לא. אבל אם הם אומרים אחרת, בבקשה.

מבחינתנו זה ברור.

מי אדוני?

אני שותף להקמה של קרן crowdfunding בישראל ואנחנו עובדים גם בחו"ל.

אתם יכולים בבקשה לדבר בעברית?

כן, מימון המונים. אנחנו שותפים בקרן למימון המונים. מגיעות כמה מילים טובות לרשות לניירות ערך שאומנם אנחנו בפיגור של כמה שנים אחרי מה שקורה בעולם, אבל אני חושב שהרשות לניירות ערך כולה, בראשות יושב-ראש הרשות, כולם מבינים – גם בהתייחס למה שאמרת, פרופ' טרכטנברג – כמה זה חשוב וכמה אנחנו אמורים להתחבר למציאות שקיימת היום בעולם בעניין הזה. באירופה הסיפור הזה קיים ובארצות-הברית הסיפור הזה קיים וזה מתפוצץ בארצות-הברית ובאירופה. אנשים מבינים שזאת בעצם הדמוקרטיה החדשה. אני לא בטוח שאנשים שמשקיעים כסף ב"טבע" או בגופים אחרים, לא מקבלים סיכון נמוך יותר מפה.

מה שמדהים הוא שדווקא אנחנו, כ- start up nationהגבלנו את עצמנו כבית שמאי דווקא בעניין הזה. החוק האמריקני שהוביל את המהפכה הזאת אפשר פתיחות ונתן אפשרות למשקיע סביר להשקיע במה שהוא רוצה, אבל דווקא פה בישראל אנחנו מגבילים את זה לסכומים שהופכים להיות לא ריאליים. בסופו של יום, כמדינה שהקטר שלנו הוא הסטרט-אפים ואנחנו מוגדרים כ- start up nation, מצד אחד טוב שיש תקנות, אבל צריך להתחבר למציאות. הסכומים צריכים להיות ריאליים, משהו שחברה תוכל לעשות אתו משהו. אנחנו מדברים על חברת סטרט-אפ שמתחילה ומגייסת מיליון שקל, זה אומר שאין לה ברירה והיא צריכה לגייס מאות, אם זה מחו"ל או מבנקים וכו'. ואז היא מתקשה.

אתה מדבר על התקרה?

לכן אני חושב שלהגביל את זה בסכומים של 250,000 דולר, כשבאירופה מדובר על ממוצע של כמה מיליוני אירו ובארצות-הברית מדובר אומנם על מיליון דולר, אני חושב שצריך להתייחס למציאות ולראות כמה באמת סטרט-אפ ממוצע בישראל צורך בשביל לעמוד ביעד שלו ולהגדיל את הסכומים.

ומה לגבי ההערה על התקרה של 20,000 שקל?

כמובן, כמובן להגדיל את האופציה שלי כמשקיע סביר. הרי בסופו של דבר, רוב הכספים שלי מושקעים בלי שאני בכלל יודע איפה הם. אדם נורמלי בישראל שרוב הכסף שלו מושקע דרך גופים כאלה ואחרים, אם זה הפנסיה שלו וכו', הוא גם לא מבין במה הוא משקיע. היכולת שלו לדעת במה הוא משקיע שואפת לאפס. לעומת זאת, כשהוא מתחבר לאיזושהי השקעה שמעניינת אותו, לסטרט-אפ כמדינת start up nation, אני חושב שזה צריך להיות באופן הגיוני.

תודה רבה. צפריר נוימן ממשרד הכלכלה ביקש לדבר?

לא. אני לא ממשרד הכלכלה. אני היועץ המשפטי של הרשות לחדשנות.

מי עוד ביקש לדבר? בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, הראשונה היא מה קורה בעולם והשנייה היא אחריות. אני חושבת שאף אחד מהשחקנים, בטח לא מישהו שהוא היום השחקן הכי גדול, חושב שמה שהיה הוא שיהיה.

בסוף השאלה היא איך עושים את האיזונים והבלמים. כמו שאמר פרופ' טרכטנברג, האם לוקחים מודל קיים, מכווצים אותו ופשוט מוסיפים לו חיה חדשה שקוראים לה רכז הצעה, ומטילים עליה אחריות בהיקף מאוד גדול, או שהולכים על מודל אחר, חדש, שמתאים לאיזונים ולבלמים שצריכים נוכח הסיכונים האחרים פה?

כשמסתכלים על אנגליה, ואני לא אומרת את זה כמומחית בדין האנגלי אלא כמי שהלכה וקראה גם לפני הדיונים עם הרשות וגם לקראת הדיון היום את מה שמפרסמת הרשות באנגליה, התפיסה בחוק שעבר ב-2014 אומרת הפוך מכאן, לדעתי. היא אומרת שאנחנו נתחיל ברגולציה מופחתת ותכף נדבר על השאלה האם הכותרות שהן אותו דבר לכאורה, האם גם האכיפה שלהן דומה. נתחיל ברגולציה מופחתת, ניקח על עצמנו אחריות לבחון אותה אחת לתקופה ולראות האם צריך משהו נוסף.

אני אתן דוגמה לזה שאומרים שזאת רגולציה דומה. היא לחלוטין לא דומה. מעבר לסכומי הכסף שאנחנו מבקשים להגדיל מ-20,000 ל-50,000 וממיליון ל-5 מיליון, צריך לזכור שזה הרי מוצר משלים – גם שרה ציינה את זה ככה – לשוק ההון שישנו מצד אחד והשלב השני של לקוחות כשירים. כבר בלקוחות כשירים הפער בינינו לבין אנגליה וארצות-הברית הוא עצום. כל לקוח כשיר זה מי שיש לו נכסים פנויים, לא כולל דירות להשקעה, של 8 מיליון שקלים או הכנסה של 1.2. בארצות-הברית ובאנגליה הסכומים הרבה יותר נמוכים אבסולוטית. מלכתחילה, השוק שיש לו נגישות להשקעות פרטיות בלי שום רגולציה, הרבה יותר גדול. באנגליה, אם אתה מיועץ, אתה גם לא בתוך המשטר הזה ויש עליך מגבלות אחרות.

כתוב פה שלרכז ההצעה יש חובה לנקוט אמצעים סבירים כדי לוודא שאין תרמית. לא כתוב מה זה "אמצעים סבירים". יבואו מרשות לניירות ערך ויגידו: זה הכלל הרגיל שלנו בחוק לניירות ערך. אנחנו קובעים עקרונות ולא קובעים כללים, ועם הזמן יוצקים לתוכם תוכן. אצלנו בישראל יש המון תביעות, ברוך השם. כל שני וחמישי. אם אין ודאות של מה זה "נקט אמצעים סבירים", זאת בעיה. אנחנו הצענו לרשות להפוך את העניין הזה. באנגליה, למשל, פרסמו בהקשר הזה שלא אומרים מה המינימום של האמצעים שצריך לעשות. זה בסדר גמור שאתר יבוא ויגיד: זה מה שאנחנו עושים ובתוכן של זה יהיה כמעט כלום ושום דבר. ההנחה היא שבמוניטין אנשים יצביעו ברגליים. אם הם יראו מה הוא עושה ויראו שהוא לא עושה מספיק לטעמם, הם לא יבוא. הצענו לרשות, ואנחנו חוזרים על ההצעה, שבכל הנוגע לאחריות לצמצם את זה, לתת ודאות ולבחון את זה בעוד תקופה.

תודה רבה. בבקשה, תשיבי.

זה נכון שהלכנו יותר בכיוון של הדין האמריקני ולא האנגלי. האנגלים הכי ליברליים בהסדרה. בחנו הסדרה של ארצות-הברית, ניו-זילנד, אנגליה, ספרד, צרפת ועוד כמה מדינות, והאנגלים הם הכי הכי פתוחים בעניין. הלכנו בעקבות האמריקנים מכמה סיבות. ראשית, הם האחרונים שעשו רגולציה, כלומר הם עשו עבודה מאוד גדולה וזאת הרגולציה האחרונה שנכנסה. שנית, הרבה מהדין שלנו נסמך על הדין האמריקני ושלישית, אנחנו רוצים להיות זהירים. אנחנו כן חושבים שלא הכול יעבוד ויש אנשים שיפסידו כסף. אנחנו כן רוצים להתחיל את זה בזהירות הנדרשת לעניין, לא לקפוץ ישר ואחר-כך לראות ולחזור אחורה. נראה לנו יותר נכון לעשות את זה בצורה הזאת.

אני מבין שאת היחידה שמתנגדת פה.

אם אתה שומע את מה שאמרו פה, כולם אומרים את אותו הדבר. כולם מברכים על היוזמה למימון המונים כי צריך רגולציה.

האמת היא ששמעתי מה שהם אמרו.

גם אני יכולה להתחיל - - -

לא, אין לי טענות. אני דווקא בעד. גם אני לבד בהרבה דברים בכנסת. זה לא חיסרון. אני מסכם.

אני יכול לדבר? אני מייסד של הדסטארט.

כבר אין לי הרבה זמן. אתה יכול להגיד את הדברים במשפט? אני לא לקחתי אותך בחשבון.

אני אתייחס לדוגמה שהגברת נתנה קודם.

אתה מתנגד?

הוא יחד עם שיראל. היא עורכת הדין שלו.

שנייה, אני לא הולך להצביע עכשיו. אני רוצה לדעת ואני שואל טכנית כי אני רוצה להציע משהו. אני שואל האם אתם היחידים שמתנגדים.

אנחנו לא מתנגדים.

הוא כמו חברי כנסת. הוא נגד והוא אומר: אני לא מתנגד. אצלנו זו שפה מקובלת.

אם התקנות האלה יעברו כמו שהן, המשמעות היא שהעסקים הטובים או הסטרט-אפים הטובים לא יבואו.

יפה. בעברית קוראים לזה שאתה מתנגד. הם היחידים שמתנגדים. קודם כל, מה שביקש פרופ' טרכטנברג, יש לזה חשיבות עצומה, להביא את הנושאים הללו לקראת הישיבה הבאה. שנית, תגידי לי האם יש מציאות שתשבי אתם וכתוצאה מזה תשנו?

אנחנו מוכנים תמיד לשבת.

לשבת זה תמיד בסדר, אבל לשבת סתם ולבזבז זמן?

הם מתנגדים לקונספט ובקונספט אנחנו לא נשתנה. בפרטים קיבלנו הרבה מאוד מההערות שלהם.

אנחנו נכריע לגבי העיקרון לאן אנחנו הולכים. אני שואלת האם את יכולה לשבת אתם פעם נוספת.

בשמחה רבה, אין שום בעיה.

אם תרשה לי, אדוני, בנקודה הזאת.

כן, כן.

לשבת ולדון ספציפית בדברים הבאים: א. איך בא לידי ביטוי העניין של האחריות. זאת נקודה שהיא מאוד כבדה כאן. הרי צריך אחריות וזאת מהות העניין. השאלה היא איך זה בא לידי ביטוי כך שזה לא ירתיע ולא יהווה נטל עודף שאי אפשר לעמוד בו. ב. העניין של 2% האגרה. ג. עניין הסכומים.

יש גם את הנושא הגלובלי, שהוא מהותי פה מאוד. זה אומר שיש משקיעים.

אדוני היושב-ראש, הנקודה הרביעית היא נושא המשקיעים. אלה ארבע הנקודות ואני בטוח שאפשר להגיע להסכמות מרחיקות לכת בארבע הנקודות האלה ובשמחה רבה נסכים אתך.

חשוב לי לדבר על הדוגמה שהגברת נתנה עם המכולת. הדוגמה הזאת מאוד חשובה. לפני שאנחנו מתחילים לחשב את כל התוספות שהם דורשים מאתנו, בדיקת האחריות וכו', רק אגרת הרשות היא 10%. 10% פירושם שעדיף לרדת לשוק האפור. זה המצב.

תודה רבה. גברתי, אני מבקש שתשבי אתם עוד פעם ואם יבקשו גם אחרים שהם בעד, שלא תהיה הפליה כי הרי דווקא בגלל שהם תומכים בך לא תשבי אתם? צריך לדון גם בדברים שאמר פרופ' טרכטנברג. תגידי לנו בבקשה מתי מיצית את ההליך הזה ואז אנחנו נקיים דיון נוסף. אני מודה לכם על הדיון הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:33.