הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 639

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מנואל טרכטנברג

רחל עזריה

יו"ר הצוות ליישום רגולציה על שירותים פיננסיים, משרד האוצר

-

יואל בריס

עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר - אייל בן ישעיה

מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר - טדי שוראקי

סגנית היועמ"ש, בנק ישראל - אורנה רות ואגו

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - יוני מירון

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר - רונן סולומון

חבר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל - צביקה זאבי

רואה חשבון, איחוד הגמ"חים - יהודה אנגלנדר

מנכ"ל, הגמ"ח המרכזי - משה מונטג

יועץ משפטי, הגמ"ח המרכזי - יובל שלהבת

עוזר הנהלה, הגמ"ח המרכזי - דוד מורגנבסר

מנהל עמותה גמ"ח הקהילה - בעלזא - מאיר דמן

חוקרת, המכון החרדי לחקר מדיניות - חדוה צציק

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את שקמים - רות פרמינגר

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - מנחם-צבי כץ

שדלן/ית - מתן צדיק

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

הילה לוי

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2017, המכונה חוק הגמ"חים. אני מבין, יואל, שאתה אמור להציג את החוק הזה, נכון? אבל אני מבקש להקדים.

מדינת ישראל עברה מהפך שלא שמים לב אליו. היות ואני נמצא פה – יואל, כמה שנים אתה במערכת הציבורית?

כבר שנה לא, אבל 24 כן.

אני כמעט 28. מה שהיה אז הוא שהמדינה נתנה שירותים חברתיים, שירותים כלליים. היא נתנה שירותים לאזרחים, למשל, כשהיינו בבית ספר יסודי הייתה אחות בבית הספר, שהמדינה הייתה מחזיקה אותה. היא הייתה עובדת מדינה. אז לא היה הבדל בין ילדים עניים לילדים עשירים או בין ילדות עניות לילדות עשירות. היו מקבלים טיפול והיו מקבלים את הבדיקות וכל אחד מה שהיה צריך, היה מקבל.

משרד האוצר, שזכית להימנות על עובדיו, הגיע לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ואמר שהם הולכים לעשות מהפכה וייעול המערכת בזה שהם מפריטים את בריאות התלמיד. הם יביאו חברה שתעשה את זה יותר טוב מאחות שהיא עובדת מדינה. אני אז צעקתי. הייתי יותר צעיר אז הצעקות היו יותר חזקות, ואמרתי: אתם הולכים לחסל את הנושא של בריאות התלמיד. יש את זה בפרוטוקולים. זה היה לא רק על זה, אבל זאת אחת הדוגמאות שכולם מכירים.

מאז שעשו את ההפרטה הזאת, אין אחות בבתי הספר. מי שהוא הורה עשיר לילד או לילדה יכול להביא אחות פרטית הביתה או לקחת את הילד לאחות ומי שהוא עני או מי שהוא מעמד ביניים, לא מקדיש לזה זמן. והפער הולך וגדל.

מאז השירותים שהמדינה נותנת לאזרחים הלכו ופחתו. אנחנו משק חזק, אנחנו מדינה יציבה, מדינה עשירה אפילו, אבל השירותים שהאזרחים מקבלים הם שירותים הרבה פחות ממה שאני מכיר שהיה לפני שנים לא רבות. ואין שירותים כאלה.

מכיוון שאנחנו עם יהודי, ובכלל עם ליברלי אבל עם יהודי בוודאי, התחלנו לתת שירותים שהמדינה לא נתנה. הקמנו גמ"חים, אספנו תרומות, ביקשנו פטור ממס בסעיף 46 ובסעיף 61. עשינו פעולות שהמדינה יצאה מהן. התחילה המדינה לרדוף אחרינו ואמרה: רק רגע, לא רק שאני לא נותנת את השירותים האלה, גם אתם לא תוכלו לעשות את זה. ואז באו והתחילו לעשות רגולטור על הגמ"חים. והיום אתה מבקש תרומה, אתה מקבל תרומה, אתה עושה פעולה למען כלל האזרחים, יש לך חשבון בבנק אז אומרים לך שעד שלא תגיד בדיוק מי זה שנתן לך את התרומה ולמי הוא שייך ואיזו עמותה יש לו – התורם מארצות-הברית או מאירופה או מאוסטרליה, אתה לא יכול לקבל ממנו את התרומה. אנשים מפסיקים לקבל תרומות.

פשוט מדינה שכמעט אפשר להגדיר את זה כסדום ועמורה. יצאת מהעניין? תקל עליי. אתה לא נותן כסף לשירותים האלה, לכל הדברים שבהם פועלים אנשים טובים? אתה גם לא נותן להם לקבל תרומות, אתה לא מאפשר להם לנהל גמ"ח, אתה סוגר להם את החשבונות בבנק. נראה כאילו יושבת איזו מפלצת באיזשהו מקום וחושבת איך לעשות רע לאזרחים.

מכיוון שאני מכיר את האנשים אז אני יודע שאין שם אף מפלצת. כולם אנשים פחות או יותר סבירים, רק אנשים שלא רואים את התמונה הכוללת. נכנס עכשיו רגולטור, יש לנו הסכם FATCA עם ארצות-הברית – לא יקבלו תרומות. יש לנו חוק על נתוני אשראי, שעבר לוועדה של אלי כהן? בסדר, אז עכשיו גם נטפל בגמ"חים.

אני לא מתכוון להיות כזה. לא מתכוון. ראשית, אני רוצה לנתק את זה מהנושא של נותני האשראי, הצ'יינג'ים ונותני האשראי. לא יהיה קשר. אני מבקש, כשאתה מציג את החוק, המדיניות שלי היא שלא יהיה קשר בין החוקים שנעשו שם – אגב, הם היו צריכים להיעשות כאן. ועדת הכספים הייתה צריכה לעסוק בשני החוקים ההם, אבל דיבר אתי השר כחלון וביקש ממני. הוא אמר שזה חשוב לו והסכמתי. אנחנו משאירים פה הרבה צלקות בכנסת הנוכחית עם פיזור של כל מיני חוקים למקומות לא מתאימים.

אבל בסדר, החוק של הגמ"חים הגיע לכאן על-פי הוראתו והוא חוק שעומד לעצמו. הוא חוק שעומד לעצמו מכמה סיבות. הוא לא צ'יינג'ים, הוא לא בנק לאשראי, הוא בכלל לא בנק. הוא בא במקום המדינה.

יש אדם שיש לו עסק – יש לו חנות, יש לו מפעל וקרה מה שקורה בעולם כולו, הוא נפל פתאום כלכלית. הוא צריך לסגור ולפטר את העובדים. ואז מתברר שיש גמ"ח שנותן הלוואה בלי ריבית לשם מצווה. הוא יכול לקחת את זה לחודש, חודשיים, חצי שנה. מעמיד את המפעל שלו על הרגליים, מחזיר את ההלוואה בגמ"ח בלי ריבית ונעמד על רגליו. דבר שהמדינה הייתה צריכה לעשות. הייתה צריכה לעשות את זה הקרן למפעלים במצוקה. היה לנו אתמול דיון על המפעל בשתולה. אגב, אנחנו הולכים לנסוע לשם ואני מזמין אותך. הקרן למפעלים במצוקה זאת קרן שאנחנו הקמנו כאן בוועדה. לקחנו את זה מהעובדים ואני לא רואה את העזרה שהם נותנים. אני רואה את הגמ"חים. שלא לדבר על אנשים פרטיים – סתם, הוא נופל. אין לו יכולת לתת היום אוכל לילדים שלו. מי שהיה צריך לעשות את זה, זה משרד הרווחה. הוא עושה, אבל הוא עושה הרבה פחות ממה שהוא עשה לפני שלושים שנה.

הגמ"חים נכנסים במקום זה ואני בעד להסדיר את הנושא של הגמ"חים, אבל להסדיר את זה עם רגישות ובאופן כזה שנדע שהם באים במקום המדינה. הם באים במקום משרד הרווחה, הם באים במקום משרד האוצר, הם באים במקום משרדים שונים שהיו צריכים לתת את הטיפול הזה ולא להעצים את פער המעמדות בחברה הישראלית. אחד יכול לשרוף שטרות של 100 שקלים כמו אני לא יודע מה. כשהגבלתי את שכר הבכירים לא הבנתי מה עושים עם משכורת של 2.5 מיליון שקל. התחלתי לעשות חשבון על ההוצאות שלי ולא הגעתי ל-100,000 לשנה. מה הם עושים אחרי זה עם הכסף? אבל כנראה שיש אנשים עם מושגים שונים. כשהגעתי לפערי המעמדות התברר שיש פה אנשים שמרוויחים הרבה מאוד כסף ויש אנשים שלא גומרים את החודש.

הגמ"חים זה מפעל מבורך שצריך למצוא את הדרך. אתה, יואל, בוודאי מכיר את זה. צריך למצוא את הדרך שתהיה רגולציה נפרדת לגמ"חים ושהם יוכלו לפעול. ושחס וחלילה לא ייפול העניין הזה.

אחרי הנאום הציוני שנאמתי, הבמה לרשותך, יואל בריס. אגב, אתה יכול להתייחס למה שאמרתי.

הדברים שלי בנויים במפורש על הדברים שאמר אדוני. הייתי רוצה לפתוח באמירה הברורה שהחוק הזה יש לו מטרה אחת מרכזית, והיא לקיים את המוסד המבורך של הגמ"חים. זה מוסד קהילתי של ערבות הדדית, שנועד לאפשר לאנשים לקבל הלוואות ללא ריבית. יש לזה טעמים דתיים, יש לזה גם היבט חברתי מאוד חשוב, שאדם יוכל לקבל הלוואה ללא ריבית. אדוני דיבר על עסק וזה יכול להיות גם לצרכים שוטפים של משפחה. אדם לא הייתה לו פרנסה לתקופה מסוימת, הייתה לו הוצאה חריגה, החל מזה שהאוטו הלך ועד למשהו יותר משמח, שהוא מחתן בן או בת ויש לו הוצאה חריגה. כל הדברים האלה, בשביל זה יש את הגמ"חים וזה מוסד מבורך שהחוק הזה נועד לקיים אותו, לאפשר אותו ולהבטיח שהוא פועל בדיוק לשם המטרות האלה שאמרתי עכשיו, החברתיות, הקהילתיות המבורכות והחשובות. בשביל זה נועד החוק.

הגמ"חים הם שם כולל. הרי גמ"ח הוא למטרנה, לטיטולים, לבגדים, לספרי לימוד. גמ"חים הם קופות גמילות חסדים או עמותות גמילות חסדים או קרנות גמילות חסדים בכל ההיבטים שזה יכול לבוא. כל אלה הם עניין מבורך והם מקבלים בדרך כלל הכרה לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, מה שאומר שמי שתורם להם, יש לו זיכוי ממס. בכך הם מקיימים את המטרות המבורכות שלהם.

יותר מזה אני אומר, יש גמ"חים שאנחנו קוראים להם גמ"ח אשראי טהור. הם מקבלים תרומות ונותנים הלוואות ללא ריבית. הגמ"חים האלה פטורים מכל רגולציה. כשהסדרנו את נותני האשראי, קבענו במפורש שהרגולציה על נותני אשראי לא תחול על הגמ"חים שהם גמ"ח אשראי טהור. יש היום אנומליה שעלתה על פני השטח לפני כשבע-שמונה שנים – אני לא זוכר בדיוק את התאריך. יש גמ"חים שמקבלים פיקדונות, בדרך כלל ללא ריבית, ונותנים אשראי, בדרך כלל ללא ריבית.

בהמשך הדברים אני אכנס קצת יותר לתחומים שבכל זאת מחייבים איזושהי הסדרה, ואחד מהם הוא השאלה של הגדרת ריבית, שיש לה הגדרה חוקית, יש לה הגדרה הלכתית ואפילו שמענו את ההגדרה של האסלאם, שהיא טיפה שונה. אנחנו צריכים לטפל בכל ההגדרות האלה של ריבית כדי לאפשר את הדבר הזה.

אני חוזר למצב שתיארתי. יש גופים שמקבלים פיקדונות ונותנים אשראי. זאת בדיוק ההגדרה של בנק. ולמה יש רגולציה על בנק? למה יש מפקח על הבנקים? למה הוא נדרש? כי ברגע שיש לך אדם אחד שנותן פיקדון והכסף הזה עצמו משמש כאשראי לאחרים, יש כאן בעיה שיכולה להתפתח גם מבחינת התזרים. עכשיו אני צריך את הכסף כי אני הפקדתי פיקדונות ועכשיו אני צריך את הכסף כי יש לי הוצאה חריגה. נחזור לדוגמה שציינתי קודם – אני צריך להחליף את האוטו שכבר לא נוסע.

רק הבדל קטן יש בין הבנק לבין הגמ"ח – המשכורת של מנהל הבנק לעומת מנהל הגמ"ח, שהוא מתנדב.

אני חושב שגם מנהלי הגמ"חים נוכל להחיל עליהם את המגבלה שקבע אדוני.

הם ישמחו מאוד.

אצל אדוני למדתי שכן מותר גם רגע של הומור.

בטח. בלי זה לא יוצאים ידי חובה.

יש בעיה של תזרים ויכולה להיות בעיה שהיא לא רק בעיה של תזרים אלא בעיה מהותית. אם, חלילה, ברגע נתון יש קבוצה של הלוואות רעות, שלא חוזרות, מסיבה כזאת או אחרת, ואני יודע שיש לגמ"חים, לפי הנתונים שלהם – אין נתונים רשמיים – יש להם שיעור גבייה חריג, גבוה במיוחד, אבל ברמה העקרונית למה צריך פיקוח על בנקים? כדי למנוע מצב שבו הכסף לא נמצא באותו רגע, או שהכסף לא נמצא בכלל ואז בעל הפיקדונות, מי שהפקיד את הכסף, יצא ואין לו כלום.

אישה חרדית שאינה בעלת תפקיד פגשה אותי סתם וסיפרה לי: כל חודש, אם נכנסה המשכורת ולא כיליתי את המשכורת של החודש הקודם, את ההפרש אני שמה בגמ"ח ואני יודעת שני דברים: 1. שיהיה לי שם איזשהו צבר שאני אוכל להשתמש בו אם יהיה לי חסר. 2. מכיוון שאני מחוברת לגמ"ח הזה, אם יהיה לי צורך מאוד גדול, אני אוכל גם לקחת הלוואה. ממה שנראה לי, האישה הזאת מרוויחה שכר מינימום. נדמיין לעצמנו מצב שבו היא איבדה את הפיקדון, למי נבוא בטענות? על מי תהיה האחריות?

אדוני דיבר על אחריות של המדינה ושל המגזר השלישי והשאלה איפה הגבול, מה המדינה חייבת ומה המגזר השלישי חייב. אני, אגב, בדעה שטוב מאוד שיש מגזר שלישי, שיש עמותות ויש בעלי יוזמה שדוחפים כי אם המדינה הייתה עושה הכול, היה נראה פחות טוב מאשר כשיש את העמותות. זה היבט אחד שבכל מקרה, גם אם אין לנו כרגע, על השולחן, גמ"ח שקרס, זה משהו שלא נוכל להתעלם ממנו ולהגיד: יהיה מה שיהיה. אגב, אם גמ"ח אחד יקרוס, זה יכול בהחלט לגרום להדבקה לגמ"חים אחרים. הגמ"ח בנוי על זה שכל הזמן יהיו עוד פיקדונות כדי שהוא יוכל להמשיך ולהתגלגל. אם ברגע אחד תהיה התייבשות של פיקדונות חדשים או, חלילה, איזשהו זרם של משיכת פיקדונות קיימים, אנחנו נהיה בבעיה רצינית. לכן, זה הנושא הראשון שחייבים לטפל בו.

אגב, זה לא קרה עד היום.

לא ידוע לנו שקרה עד היום.

הייתה נפילה אבל לא קרה שהיה זרם.

אנחנו יודעים על מקרים חריגים של מעילות, שגם אלה מקרים בודדים.

היה מקרה כזה?

היו שני מקרים של גמ"חים, אחד שנשדד ואספו את הכסף, 185,000 דולר גמ"ח. תוך חודש וחצי השלימו את הכסף.

ומה הדבר השני?

היה יהודי מקריית ספר שבאמת היה לו גמ"ח קטן והוא ברח עם הכסף.

איזה סדר גודל?

פחות ממאה אלף שקל.

זה חוזר לשאלה המאוד עקרונית שגם אדוני העלה בתחילת דבריו. יש טיפול קהילתי, שכנראה ברוב המקרים הוא מאוד מוצלח. בתופעה שגדלה בקצב הולך וגדל על-פני תקופה ואנחנו רוצים שהיא תמשיך לגדול, אנחנו נוכל להמשיך להגיד: לא בעיה שלנו, שהקהילה תסתדר. זה בעצם מה שהיינו אומרים אם לא היה החוק.

רגע, שנייה, המדינה לא אמרה את זה. לא עומדות בפנינו שתי אפשרויות ולמה? מתי התוודעתי לנושא של הגמ"חים? כשנבחרתי להיות יושב-ראש ועדת הכספים בכנסת השמונה-עשרה.

לאירוע הזה בדיוק אני מגיע.

העבירו אליי מכתב של עורכת הדין אורנה ואגו על גמ"ח בצאנז, הגמ"ח הגדול ההוא, שלא יכול לקבל ניהול תקין. גמ"ח ענק שפועל הרבה מאוד שנים. הוא לא יכול לקבל ניהול תקין מכיוון שהוא לא עומד בחוק הבנקאות – רישוי.

אמת.

באתי לסטנלי פישר, ככה, איש רציני, נהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, וקיבלתי את קבלת הפנים הזאת, שאי אפשר לנהל גמ"חים. אז ניסינו למצוא פתרונות וזה לא כמו שאתה אומר. המדינה אמרה את דברה הרבה לפני שידענו בכלל.

רק רגע. מה שקרה שם היה שהתברר שכרגע, נכון לעכשיו, הגמ"חים האלה פועלים בניגוד לחוק הבנקאות – רישוי. כי מי שמקבל פיקדונות ונותן אשראי, חייב ברישיון בנק.

עורך הדין בריס, אני לא למדתי משפטים באוניברסיטה. למדתי בישיבה, הייתי בכולל. אבל למדתי שמשפטים זה מדע מאוד יפה, מאוד מגוון. הוא גמיש. פעם אומרים עליו ככה ופעם אומרים אחרת. יושבים אנשים בצד הזה של השולחן ואומרים חוות דעת משפטית מסוימת. עוברים לעבוד באיזו חברה פרטית ונותנים בדיוק חוות דעת משפטית הפוכה. והכול יפה. מנמקים את זה בטוב טעם ודעת. לא היה צריך מלכתחילה, לפני שלא התקיים דיון על העניין הזה, לעצור את הגמ"חים. לא היה צריך. מה זה "בניגוד לחוק"? איזה חוק?

חוק הבנקאות – רישוי.

בסדר, אז מה?

בפועל, פעילות הגמ"חים לא נעצרה.

היא לא נעצרה אבל היא לא קיבלה ניהול תקין. המדינה אמרה לה: תתנהלי כמו שאת רוצה וגם נשלח אלייך פעם משטרה, מתי שיעלה רצון לפנינו. מה, אני פה חדש? אני עולה חדש במדינה?

הנושא הועלה עד לדרגים הגבוהים והוחלט להסדיר.

ומה דעתך שפעם יוחלפו הדרגים הגבוהים שעליהם את מדברת ויחליטו הפוך? אנחנו נהיה למשיסה בידיהם? ואז יגידו לי: אתה רוצה שנעזור לך עם הגמ"חים? תיכנס לקואליציה. ואני אגיד: אני לא רוצה בגלל שזה שלטון לא טוב מבחינתי. מה, אנחנו עושים פעולות חיוביות והמדינה צריכה להתערב בזה? לא, התייחסתי למה שאמר עורך הדין בריס.

המציאות הזאת, שבה המדינה יכולה להגיד: תן לקהילה להתנהל לבד – המדינה לא אמרה את זה. היא כבר לא אמרה את זה לפני שבע שנים. היא אמרה: הקהילה לא תתנהל. זו עבירה על החוק. אנחנו לא לוקחים אותם עדיין לבית סוהר. יש לנו בתי סוהר מלאים.

יעקב ויזבינסקי היה לנשיא לשכת יועצי המס. בבקשה.

בסופו של דבר, מה שהיה בזמנו הוא שעברו ביקורת עומק שעברה במאה אחוז. ביום האחרון נזכרו שיש חוק בנק ישראל.

חוק בנקאות – רישוי. כך קוראים לזה.

כל נושא שלושים ההפקדות עלה וצף וקיבלנו מכתב, לא כמו שנאמר פה, תוך שבעה ימים לסגור את הגמ"ח. אני לא יודע מה חשבו אז, מה עושים עם כל הפיקדונות שיש. בנק ישראל הולך לאבד את כל הכסף לכולם. ואז פנינו ואז נעצרו כל הדברים. לא שלא הייתה פגיעה. יש פגיעה כי מאותו רגע ואילך כבר לא קיבלו תרומות ולא קיבלו פיקדונות ולא קיבלו כלום.

ולא קיבלו ניהול תקין ולא קיבלו סעיף 46.

נכון, והמשיכו להתנהל על אש קטנה עד היום. כן הייתה פגיעה והייתה פגיעה של הרבה מאוד שנים.

נכון. יואל, בבקשה.

הערה למשפטנים, כיועץ משפטי לשעבר אני יכול להגיד שיש הרבה מקרים שבהם אתה בבעיה כי זאת שאלה של סבירות, מידתיות, הסדר ראשוני-לא הסדר ראשוני. ואז אתה אומר: איך אני עומד מול השר ואיך אני מסביר, מה כן ומה לא ואיפה אני שם את הגבולות. יש מצבים שהם נהדרים. החוק כתוב בעברית פשוטה ואומר בצורה מאוד ברורה: שלושים פיקדונות, נותן אשראי. זה לא מהמקרים של פרשנות משפטית.

שאני לא אובן לא נכון. כשבאתי לפה ואמרו לי: חוות דעת משפטית, עברתי לדום. באתי מהכולל – חוות דעת משפטית. התברר לי במהלך השנים שמאחורי חוות דעת משפטית, כמו מאחורי כל חוות דעת, עומד בן-אדם שיש לו גם אג'נדה. והתברר לי שגם אצל עורכי הדין יש טובים מאוד ויש פחות טובים, כמו בכל קבוצה אחרת. יש כאלה שהאג'נדה שלהם היא היושרה ובאמת כמו שתיארת את זה, ויש כאלה, אחרים, כמו בכל חברה.

מה שקרה אז, לדעתי, אם אני זוכר נכון את התאריך זה היה בתחילת 2010, התכנסו הנגיד דאז פרופ' סטנלי פישר, והיועץ המשפטי דאז יהודה ויינשטיין וקיבלו החלטה שיש לה שני ראשים, האחד הוא אי-אכיפה, שאומר: אנחנו יודעים שיש גופים שלגביהם לכאורה יש עבירה על חוק הבנקאות – רישוי, אבל אנחנו מחליטים שלא לאכוף לעת הזאת את החוק הזה.

הצד השני של זה הוא שצריכים להסדיר את הפעילות הזו. ולכן, זה החוק הזה. החוק הזה בא להסדיר, לאפשר ולנקות אחת ולתמיד את היבלת הזאת ולומר שהדבר הזה הוא חוקי והנה, כך הוא פועל על-פי חוק.

עוד נושא אחד שחייבים להתייחס אליו ואני יודע שהוא גם עורר רגישות והוא נתפס לפעמים לא נכון. מטיחים כלפינו, הממשלה – אני עדיין אומר.

בסדר. מכאן ואילך כשאתה אומר "מטיחים כלפינו" הכוונה לממשלה.

כשיצאתי ביקש ממני השר כחלון לעשות.

אני, אגב, שמח שלקחת את זה.

כדי למנוע לזות שפתיים – אני לא יודע אם צריך להגיד את זה לפרוטוקול – שלא יגידו שסידרתי לעצמי איזה ג'וב ביציאה, העבודה הזאת התעקשתי שהיא תהיה בהתנדבות ואישרו לי, מה שבדרך כלל לא מקובל בשירות המדינה לאשר עבודות בהתנדבות. ביקשתי שאת העבודה הזאת יאשרו לי לעשות בהתנדבות וכך הדבר.

אני נגד.

יש לזה צדדים לכאן ולכאן. לי היה חשוב ולכן כך זה נעשה.

צריך לשלם על זה.

היבט אחרון – אומרים: יש לכם חשדנות יתרה בגלל האופי הקהילתי ובגלל שמדובר במגזר חרדי. אתם מביטים עליהם בעין מחמירה בעניינים של הלבנת הון והעלמת מסים. התפיסה שלנו בחקיקת החוק הזה הייתה מינימום הכרחי, אבל כן את המינימום ההכרחי. זאת אומרת, אנחנו לא נוכל להגיד שהיום הכללים בכלל במדינת ישראל, בנושא של הלבנת הון והעלמת מסים, הוחמרו גם בבנק – אנחנו יודעים כמה טפסים ועל כמה דברים צריך לחתום כדי לפתוח חשבון. וכדי לפתוח חשבון לחברה, אז בכלל. לא נוכל להשאיר בועה ויש צורך לעשות הסדרה גם בהיבט הזה. אני יודע שהוא רגיש ולכן הלכנו בו בצעדים זהירים. לצד הטיפול בנושא הצרכני של הגנה גם על המפקידים וגם על הלווים – גם על הלווים יש צורך להגן, למרות שזה אשראי ללא ריבית ויש תנאים מסוימים, למשל העמדה לפירעון מידי ודברים אחרים שחשוב שנגן בהם גם על הלווה.

לסיכום, התפיסה שלנו את החוק היא זו: אנחנו אומרים שהגמ"חים שמקבלים פיקדונות ונותנים אשראי חשובים ביותר. הם פעילות קהילתית מבורכת של ערבות הדדית והם חייבים להמשיך ולהתקיים. לצד זה, העובדה שהם גם מקבלים פיקדונות וגם נותנים אשראי, ברמה הפורמלית מכניסה אותם לחוק הבנקאות. מעבר לכך, זה מעורר איזשהו סיכון גם ברמה התזרימית וגם בחדלות הפירעון, שמחייב שמישהו ישים עין על הדבר הזה, לראות שהאנשים שמקיימים את הגמ"חים האלה מודעים לנושא הזה ומטפלים בו כדבעי.

יש גם היבט של הלבנת הון והעלמת מסים, שהוא מחויב המציאות לצד ההיבטים הצרכניים והיציבותיים שהזכרתי. החוק מנסה ללכת בקו הרגיש. דיברתי הבוקר עם פרופ' מרגליות על הדבר הזה. זה מקרה ייחודי שכמעט צריך ללמוד אותו במדע המדינה, איך המדינה לוקחת אחריות במידה שהיא מחויבת ומשאירה את הפעילות והאחריות לקהילה ולחברה במידה האפשרית, ויוצרת איזון כדי לאפשר לתופעה הברוכה הזאת להמשיך להתקיים ולא רק להתקיים, אלא גם לפרוח, אני מקווה. חלק מהמטרה של כל החקיקה שאנחנו מטפלים בה היא הנושא של קידום אפיקי אשראי כמה שיותר לטובת הציבור.

תודה רבה, אני מודה לך. דרך אגב, עוד לא התחלתי בהליך אבל היות והמדינה הלכה רחוק מדי עם איסור הלבנת הון, לפי דעתי הלכה רחוק מדי בהתנהלות של אנשים ישרים, אני עובד עכשיו על הצעת חוק להחזיר את הגלגל אחורנית באחוזים מסוימים. אי אפשר להתנהל ככה. כל דבר זה איסור הלבנת הון. כל אדם הוא חשוד ואי אפשר את הדבר הזה לעשות.

אני מבקש מפרופ' יורם מרגליות מהמכון החרדי לחקר מדיניות, לדבר.

שעזר לנו מאוד מאוד גם בתהליך, גם אם לא תמיד הגענו להסכמות. הוא הביא לנו הרבה מידע.

אבל תצטרכו באיזשהו שלב להגיע להסכמות. פרופ' יורם מרגליות, בבקשה.

בוקר טוב, דבר ראשון אני רוצה להודות לשניכם.

אני מקבל משכורת בשביל לעבוד פה. הוא עובד בהתנדבות. תגיד לי, מה זה הדבר הזה?

זה נושא של התנדבות אז זה יפה מאוד. הסכמתי עם כל מה שנאמר.

שלא תהיה רציני כל-כך, יש אנשים שמוכנים לשלם לי משכורת נוספת כדי שאני לא אבוא לפה.

גם אני, לפעמים.

לא חשוב. מאה אחוז. פרופ' מרגליות, בבקשה.

הסכמתי עם כל מה שנאמר עד כה בדיון, ההבדל הגדול הוא לא בעקרונות אלא בשאלה איך עושים את הדברים ובניואנסים. הניואנסים מאוד חשובים. בשיחה של עורך דין בריס ולי הייתה הבוקר בדרך לכאן בטלפון, הוא השתמש בביטוי שלא הכרתי אבל אני חושב שהוא בדיוק מתאר את זה נכון – תהיה הרבה עבודה במה שנקרא "השוחות". אנחנו נצטרך להגיע קרוב יותר כדי לפתור את הדברים. כולם רוצים בדיוק את אותם דברים.

מה הם העקרונות? העקרונות הם שגמ"ח הוא במהות שלו גוף פילנטרופי. עמותה פילנטרופית, גם אם הוא לא מאוגד משפטית כעמותה. חלק גדול כן מאוגדים משפטית כעמותה או כחברה לתועלת הציבור. במהות מדובר במוסד פילנטרופי, לא במוסד בנקאי. אני רוצה להדגיש – אין ריבית, אין הכנסות, אין רווחים, לכן גם אין משיכת רווחים על-ידי בעלים. הכסף לא מושקע, אין סיכונים של השקעות. המבנה הוא בסך-הכול מבנה מאוד פשוט. אנשים נותנים תרומות, ואחר-כך הכסף הזה ניתן כהלוואה ללא ריבית, או, וזה דבר מעניין וייחודי לקהילה החרדית בישראל.

לא רק, היום. אני מציע להפסיק להשתמש בזה. זה לא ייחודי היום רק לקהילה החרדית. אני מכיר אנשים חילוניים שיש להם גמ"חים.

נכון, אבל לא פיקדונות.

זה לא היה פעם והיום יש.

יפה מאוד, והלוואי שיהיו יותר.

ופיקדונות.

גם עם פיקדונות?

כן.

אני עוד לא נתקלתי בזה.

אני אביא דוגמאות. אפילו בצפון תל-אביב, אנשים מאוד חילוניים. אני יכול להביא את הדוגמאות האלה. בוודאי בציונות הדתית.

הנושא מאוד מעניין אותי מהכיוון המחקרי.

אני אביא לך דוגמאות.

כן, כן, אני אשמח.

לכן אני מציע להפסיק להשתמש במילים "הציבור החרדי". גם פרקטית כדאי בגלל שאם כל הזמן תגיד "הציבור החרדי", כולם יהיו נגד. אז בוא נדבר על הציבור בישראל.

אני מסכים. אני רוצה לדבר על המציאות.

אגב, דיברנו גם עם הציבור המוסלמי, שיש לו אותה הבעיה.

לא, אני דווקא דיברתי על העם היהודי. לגבי המוסלמים זה משהו אחר לגמרי. בעם היהודי יש היום מושג של גמ"ח.

המוסד כמוסד הוא באמת מוסד יפהפה. את הרעיון של הפיקדון הרבה אנשים פחות מבינים. גמ"ח מבוסס פיקדונות בנוי על הרעיון שפיקדון הוא ממש כמו נכס בר-קיימא. אתה נותן אותו כשאתה לא צריך את הנכס ואתה מקבל אותו חזרה כשאתה דורש אותו. באותו זמן, הכסף הזה משמש, ממש כמו נכס בר-קיימא, אצל מישהו אחר שמשתמש בו ללא ריבית ומחזיר לך אותו. זה רעיון מאוד מאוד יפה וכאמור, הוא לא פוגע בכלום במהות הפילנטרופית של המוסד. אולי אפילו להפך. מבחינה דתית יש בכך מצווה גדולה כי בכל פעם שהכסף מולווה פעם נוספת, אותו אדם שהעמיד את הכסף לרשות הגמ"ח עושה מצווה נוספת.

אני חושב שזה משתלב מאוד יפה עם תפיסות אחרות בתוך החברה שלנו, שהולכות ומתפתחות, של כלכלה שיתופית ושל עזרה הדדית. אפילו מתקשר עם הנושא של מיקרו-פיננס של גרמין. אומנם שם יש, כמובן, ריבית גבוהה, אבל הרעיון הוא אותו רעיון – אם אנשים משתפים פעולה ומלווים אחד לשני, הם בהחלט יכולים למנף את זה ולעזור. אני חושב שזה אחד ההסברים הגדולים ליכולת של האוכלוסייה בארץ, וכאן אנחנו כן מדברים על החרדים, להתמודד עם המצוקה הכלכלית. בסך-הכול ההכנסות שלהם קטנות וההוצאות שלהם גדולות. זה אחד הדברים שמאפשרים להם להתמודד עם זה מכיוון שיש פה הרבה מאוד מרכיבים של עזרה הדדית. אני חושב שזה דבר מקסים, מאוד מאוד יפה, שאנחנו צריכים להכיר אותו ולעודד אותו. לא רק לא לפגוע בו אלא אפילו לעודד אותו. יש פה מה שנקרא "השפעה חיצונית חיובית" קלאסית והתפקיד האמתי של המדינה זה דווקא לסבסד דברים כאלה.

אני רוצה גם לציין, וזאת לא איזו קטנוניות, שבסך-הכול כשמכירים בגוף כגוף פילנטרופי, כלומר שיש לו השפעות חיצוניות חיוביות, בדרך-כלל המדינה, לא רק שהיא נותנת הטבות מס, ויש גמ"חים שקיבלו סעיף 46 לפני כל הסיפור הזה, אבל גם בערך חצי מהעמותות בישראל מקבלות סיוע מהמדינה. הגמ"חים, כמובן, לא מבקשים סיוע. לא זה העניין. אבל ודאי שאין סיבה לפגוע בהם אלא אם כן חייבים.

כאמור, המבנה פשוט ונשאלת השאלה מדוע בכל אופן יש צורך בהסדרה. פורמלית, כמו שאמר עורך הדין בריס, אנחנו נמצאים בהפרה של החוק אז ברור שחייבים לעשות עם זה משהו. דבר שני, יש באמת חשש לטעויות חשבונאיות ולמעילות. יכול להיות. צריך שזה יהיה מנוהל כמו שצריך. צריך גם להבטיח גיבוי, כלומר שזה יהיה מגובה מקומי ובענן. אפשר את הדברים האלה לפתור בצורה מאוד מאוד טובה על-ידי שימוש בכללי חשבונאות מקובלים, על-ידי שימוש בתוכנות ראויות עם מאפיינים ראויים, לכפות את זה על כולם ולוודא גיבוי. זה יתמודד עם החשש לפגיעה במפקידים ובציפיות הלווים.

סליחה, יש שני סוגי גמ"חים מרכזיים שאנחנו מדברים עליהם. יש את הגמ"חים שציינת עכשיו, הגמ"חים הגדולים, המסודרים, החשבונאיים, המחשבים והכול. יש גמ"ח אחר – יש בבניין 24 דיירים והם החליטו שהם עושים גמ"ח, כך שאם אחד מהשכנים ייפול, הם יעזרו לו בכסף. הם מפקידים ונותנים וכו'. הם לא הולכים להחזיק מחשבים על זה.

אדוני מתכוון שיש 30.

למה 30?

כי בשביל חוק הבנקאות – רישוי, צריך 30 פיקדונות לפחות.

בסדר, 30. בסדר, צודק. הם כולם גרים בבניין אחד. אגב, אני מדבר על מקרה אמתי בצפון תל-אביב.

זה מאוד שכיח.

הוא צודק שהייתי צריך להביא דוגמה של 30. הם אמרו לי: אנחנו עושים גמ"ח. למדנו מכם. זה קרה בעקבות אסון שקרה בבניין והיה צריך לעזור לאנשים שאינם דתיים.

זה מאוד שכיח. יש המוני, כנראה מאות ואולי אלפי גמ"חים מאוד קטנים של בית כנסת קטן וכו'. אותם לדעתי צריך לפטור מתחולת החוק לחלוטין. לחלוטין.

לקבוע רף? מה לעשות?

למרות שזה מעל 30 פיקדונות, לקבוע איזשהו רף.

עד מיליון.

אבל קבעתם בעיקרון שגמ"ח קטן מעמדו שונה.

אבל אתם קבעתם שהוא צריך עדיין רישיון.

על כסף אפשר להתווכח, אני רק אומר שאת העיקרון קבעתם, שצריך שיהיו גמ"חים שהם קטנים.

אני מסכים, בהחלט נקבע מיליון, אבל נקבע שהוא צריך לקבל רישיון בסיסי. אני חושב שצריך לפטור אותם לחלוטין מתחולת החוק מסיבות ביורוקרטיות. אני חושב שאם לא נעשה את זה, פשוט נגרום לאנשים לעבור על החוק ממילא.

או הם לא יעשו את זה.

הם לא יעשו את זה ולכן הם יעברו על החוק.

לא, הם לא יעשו. הם לא יעשו את הגמ"ח הזה.

או אפילו יותר גרוע.

בסדר, לא משנה, זה כבר בפרטים ואנחנו לא מגיעים לשם.

לדעתי פשוט צריך לפטור את הקטנים לחלוטין מתחולת החוק ואנחנו מדברים על הגדולים יותר. ויש גדולים יותר והרבה אפילו. יש גם גדולים מאוד והשאלה היא מה עושים אתם. דבר ראשון, לא יזיק ובאמת לא יפריע, ודאי לגדולים, אם אנחנו נראה שזה ינוהל בצורה שנראית בעינינו, במאה העשרים ואחת, כראויה. זה בהחלט בסדר וזה גם מקובל עליהם. הם משקיעים הון עתק גם היום בפיתוח של תוכנות. צריך בסך-הכול להסדיר את זה ולראות שאכן, מה שהם עושים, עומד בקריטריונים שנראים בעינינו ראויים. עם זה אין שום בעיה.

לגבי השאלה הנוספת של הלבנת הון, גם על זה צריך לדבר ולראות איך מונעים את השימוש במוסד הזה להלבנת הון. ואפשר, השאלה היא איך עושם את זה.

אגב, עד היום נתפס משהו כזה בגמ"חים של הלבנת הון? היה משהו כזה? אתם יודעים?

לא ידוע על דבר כזה ובינתיים, ברוך השם, אף גמ"ח לא נתפס בדבר כזה, אף גמ"ח לא הואשם, אף גמ"ח לא נחשד בדבר כזה.

אני דיברתי עם אנשים, עם כל מיני חוקרים מטעם הרשות, אנשים שעבדו ברשות ויצאו. הם אמרו לי שהם חושדים וזה לא הגיע בסופו של דבר. אני הבנתי שזה לא הצליח להגיע לכדי הרשעה. יכול להיות שאני טועה.

בכל מקרה, צריך להתמודד עם החשש הזה ותכף נראה איך. מה, לדעתי, עקרונות ההסדרה שצריכים להיות? זאת שאלה באמת מאוד מעניינת ברמה הפילוסופית-מחקרית-אקדמית אבל גם מעבר לזה. יש פה שתי מערכות, יש את המערכת של המדינה, שברור שהמדינה פועלת לפי כללים מסוימים, ויש את הנושא של נורמות קהילתיות. זה נושא מרתק. יש המון דוגמאות לכך שהמדינה, כשהיא מחוקקת משהו, מאוד מאוד חשוב שהיא לא תרמוס נורמות קהילתיות. יש גם את העיקרון שאומר שאם משהו עובד, ועובד טוב, לא לקלקל אותו. צריך לתת אמון בנורמות קהילתיות. יש פה מוסד שהוא באמת מוסד יפהפה של עזרה הדדית, שגם יש לו משמעויות לצמיחה כלכלית.

אם אפשר לא להגיד שוב את המשפט שאומר שאם משהו עובד טוב, שהמדינה לא תקלקל. אנחנו עושים את החוק, שזה מה שאנחנו הולכים לעשות.

נכון, יש חוקים שהם לא מיטיבים.

להפך, הולכים לאפשר אותו.

לא על זה אלא על חוק אחר שנמצא פה בוועדה. אני אגיד לך אחר-כך. זה לא קשור לזה בכלל. קורה מפעם לפעם שהמדינה עושה חוקים לקלקל את מה שמצוין.

לא תמיד החוקים מיטיבים. גם החוק הזה נולד מכוונות טובות. אין לי ספק שהוא נולד מכוונות טובות. הרעיון הוא לחוקק אותו כך שהוא יעזור ולא יפגע.

פרופ' מרגליות, רק שתדע שזה לא הדיון היחיד בחוק הזה ויהיו עוד דיונים. אני רוצה לאפשר גם לאחרים לדבר.

אם נלך לעקרונות העיקריים, אנחנו חושבים שזאת בעיה מאוד רצינית שאותו מפקח, שמפקח על גופים שמלווים עם ריבית, הצ'יינג'ים, אגודות אשראי ואחרים, יהיה זה שגם יפקח על הגמ"חים. מדובר פה בגוף שונה במהות שלו. המפקח הזה, מוכשר ככל שיהיה ובעל רגישות גבוהה ככל שיהיה, לא צריך לשקול בעת ועונה אחת את אותם שיקולים כי זה שונה מאוד. היינו רוצים שימונה אדם אחר ושגם הוועדה המייעצת תהיה ועדה מייעצת אחרת, עם התמקדות באנשים שבאים מהעולם הזה, שיש להם ניסיון בעולם הזה של גמ"חים. זה יכול לשנות את הכול. זה גם יבנה את האמון.

דבר נוסף, איך מתמודדים עם החשש להלבנת הון?

סליחה, מה העניין של לבנות את האמון?

אני אסביר. נניח שיישב המפקח הזה וייתן כל מיני הוראות שייראו כל מיני סבירות בעיניים של אנשים מאוד סבירים שבאים מהמדינה, למשל כמה רזרבה צריך לשמור, איך מחליטים למי נותנים הלוואה, איך מחליטים כמה כסף צריך לשמור כדי להחזיר את הפיקדון וכל מיני דברים כאלה. ההוראות האלה יהיו מאוד סבירות, יש להניח שהן יתנגשו כל הזמן עם הפרקטיקה. אנחנו כבר יודעים שבפרקטיקה זה עובד מצוין, ולא במקרה.

שנים זה עובד, עשרות שנים. למה ומדוע? כי יש להם המון חוכמה שהתפתחה תוך כדי והרבה מאוד ניסיון, כולל ערבות הדדית בין הגמ"חים. כשמגיע הצורך לפרוע פיקדון גדול, גמ"ח אחד מקבל כסף מגמ"ח אחר, אם הוא צריך באותו רגע. הם יודעים איך לעשות את הדברים האלה.

הכול הבנתי, אבל לא הבנתי את הסיפור של האמון.

למרות שחבר הכנסת גפני לא רצה שאני אשתמש במילים האלה, אני אשתמש בהן בכל אופן. אנחנו מדברים פה על קהילה מסוימת, שאחת הבעיות שלה היא שיש לה רמה גבוהה של חשדנות כלפי המדינה.

או שלמדינה יש רמת חשדנות גבוהה כלפי הקהילה הזאת.

נכון, חשדנות היא דבר הדדי בדרך-כלל. מה לעשות, ככה זה. כשמישהו אוהב אותך אתה אוהב אותו וכשמישהו לא אוהב אותך - - -

גנבים, מה, את לא יודעת?

כיו"ר ועדת הכספים - - - הכול בסדר, אבל להתחיל לדבר על בניית אמון? באמת.

כן, אני רוצה להסביר משהו חשוב.

כבר לא מדובר על איזה מיעוט שלא שותף לחיים הכלכליים בישראל.

אוקיי, רחל, תאפשרי לו.

דווקא בגלל שלא מדובר בגוף קטן, מאוד מאוד חשוב שהם יהיו חלק מהחברה. אם הם חלק מהחברה, בואו נעשה את זה נכון. למה לעבוד בכוח? יש פה כוונה משותפת לכולם. כולם רוצים בדיוק את אותו דבר.

אוקיי, זה בחירת המילים. אני מרגישה שזה אייטיז. להתחיל לדבר על בניית אמון בין החברה הישראלית לחברה החרדית?

לא, לא, לא זה מה שהוא אמר.

זה לא אייטיז בכלל והלוואי שלא היינו שם.

לא? אז לא. סבבה. אנחנו כל-כך כבר לא שם. אתה יושב-ראש ועדת כספים. באייטיז לא היית והיום אתה כן. נו, אנחנו צריכים לבנות אתך אמון? באמת, די, נו.

רגע, שנייה, אני רוצה להסביר אותך. הוא מדבר על בניית אמון בין הציבור החרדי לבין הציבור הכללי. לא על זה הוא דיבר וזה לא התפקיד שלו. תתקן אותי אם אני טועה, אני הולך להסביר אותך. על זה אני צריך לדבר ויש לי הרבה מה לומר בעניין הזה. באמת, זה לא נושא הדיון. הוא אמר משהו אחר. הוא דיבר על ניהול גמ"ח ואמר שבשנים עברו הוא היה בציבור החרדי, אבל לא רק. אמרתי שהיום הוא גם בציבור הציוני-דתי והוא גם בציבור חילוני ברמות יותר נמוכות מבחינת ההיקפים. הוא אמר שיש דברים שאם המדינה תעשה אותם כמו שהיא רגילה – זה יכול להיות איש חרדי במדינה, שיקבע את הנורמות, את הסכומים, למי נותנים ולמי לא נותנים – הוא יחטא לאמת מכיוון שאין לו ניסיון בעניין הזה והוא לא יודע מה זה.

לאנשים שמנהלים את הגמ"חים עשרות שנים, יש את החוכמה. מעבירים מגמ"ח לגמ"ח בשעה שצריך להחזיר פיקדון דחוף, יודעים למי לתת ולמי לא לתת. את זה המדינה לא יודעת לעשות. אגב, זה לא רק לגבי הסוגיה הזאת. הרבה סוגיות שאנחנו דנים בהן, יש מקרים שבהם אנחנו אומרים שהמדינה כגוף גדול יודעת את הנורמות, אבל הגוף הספציפי הזה יש לו חוכמה שצריך להתחשב במה שהוא עשה. לא דיברת על הציבור החרדי בכלל.

לא.

אז אני רוצה לומר יותר מזה. בדרך-כלל, בסיטואציות כאלה, שבהן אנחנו מרגישים שיש פער בין המדינה לבין הציבור, אנחנו נוהגים להביא את הנושא לדיון בוועדת הכספים, כמו שאנחנו עושים עכשיו. פה יש נבחרי ציבור מכלל המגזרים, שיושבים ביחד ודנים.

חשוב מאוד מה שהוא אמר וזה לא משנה. את צודקת לחלוטין.

רחל עזריה: פה בוועדת הכספים אפשר לדון כמו שצריך וזה מה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו יושבים פה משלושה מגזרים שונים.

פרופ' מרגליות, אם אתה יכול לעצור כאן כי יש עוד כמה אנשים שאני רוצה לאפשר להם לדבר. אתה לא הולך לשום מקום.

מאה אחוז, תודה רבה.

אז קודם כל אני מודה לך. רונן סולומון, אתה רצית לדבר? בבקשה.

אני מאיגוד לשכות המסחר. כבוד הרב גפני, אני לא אכנס לנושא של התיקון עצמו בנוגע לגמ"חים. אני סמוך ובטוח שתחליט בתבונה מה לעשות עם זה. הבעיה כאן היא התיקונים שחלים על החוק עוד לפני שהוא נכנס לתוקף. אם החקיקה פורסמה ברשומות, אחרי דיונים ארוכים בוועדת הרפורמות באוגוסט 2016, בינתיים היו כבר שני תיקונים ושלישי בדרך בוועדת הכלכלה. זה התיקון הרביעי ותיקון חמישי כבר פורסם עליו תזכיר חוק.

תיקון למה?

תיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

אמרתי בתחילת הישיבה שזה לא תיקון לחוק. זה חוק שעומד בפני עצמו. גם סיכמתי את זה עם שר האוצר – זה חוק שעומד לעצמו.

בסדר, אני מסכים עם אדוני, אבל אני אומר שהחוק הזה, בנוסח הקיים, מתקן נוסח של חקיקה אחרת.

איפה?

זה מתקן את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – שירותים פיננסיים מוסדרים. חלק מהסעיפים כבר תוקנו ועדיין מופיעים בנוסח. לכן אני פונה לשגית ולשלומית שצריכות, יחד עם משרד האוצר, לנכות את הסעיפים שכבר נכנסו.

זה עניין טכני והוא כבר בטיפול.

לא יהיו בחוק הזה תיקונים לשום חוק אחר. אם רוצים לטפל בגמ"חים, מטפלים בגמ"חים, עם כל הרגישות בעניין, כפי שאמר יואל בריס. מאוד נהניתי מההרצאה שלו. על זה נדון. אם רוצים לעשות תיקונים לחוקים אחרים, תתכבד הממשלה ותביא תיקונים.

אם זה יעמוד כחוק בנפרד, אני סיימתי את דבריי.

בסדר, אבל תעקוב אחרי זה כי הרבה פעמים אני מתרברב ובסוף מכריחים אותי. תעקוב אחרי זה.

אני נאלץ לעקוב אחרי זה כי אני מכיר את ההתנהלות.

לא, לא יהיה.

נכנסים עוד תיקונים לחוק הקיים ולא ניתן לעבוד ככה, כי אנחנו נערכים לחוק שאמור להיכנס ביוני 2017 וכל הזמן משנים אותו.

יואל, אני מבקש. מדובר בחוק מאוד רגיש. אני רוצה שנגיע להסכמות ואני לא רוצה התנגדויות על דברים שהם לא מן העניין בגלל שבמקרה רוצים דרך החוק הזה לתקן חוקים אחרים. אני לא מסכים לזה ותחזור לשר ותגיד לו את זה. אני לא מתכוון לוותר בזה בגלל שסיכמתי עם השר שיהיה חוק הגמ"חים, עם כל הרגישויות שדיברת עליהן, שצריך לעשות מה שאפשר לעשות על מנת שנגיע בסופו של דבר לחוק טוב. להכניס דברים אחרים – דברים אחרים כמובן שנויים במחלוקת. רוצים? אני מוכן לדון בזה, אבל זה בנפרד. אני דן בחוקים יותר מסובכים, אבל זה לא צריך להיות בחוק הזה.

לעניין הזה נחזור, כמו שאמרת, ונקבל הנחייה ברורה.

בסדר. מי הדובר עכשיו מאיחוד הגמ"חים?

אני רוצה להזכיר בקשר לוועדת בריס. אני חושב שזה דבר מגוחך שמקימים ועדה לחקור בנושא הגמ"חים ולא ישבו עם הגמ"חים ולו פעם אחת. פעם אחת הזמינו לשימוע 25 גמ"חים ככה מהר, כדי שזה יהיה בפרוטוקול. הוועדה דנה בנושא מסוים כשהיא לא ראתה את הנושא בכלל. לא היו בגמ"ח. אני מייצג היום את הגמ"ח הכי גדול בארץ, לא דיברו אתי ולא היו אצלנו.

בשימוע אמרתי לרב ליצמן שאדם שלמד שחיטה ולא ראה פרה מימיו, לא יכול לשחוט. חושבים שאם לומדים את זה בצורה מדעית בלי לראות את הדבר בשטח, אפשר לחוקק חוק? זה דבר מגוחך. אני הערתי על זה.

אני מסכים, אבל אני רוצה להעיר על זה. אני מכיר את יואל בריס הרבה שנים ושתדע שהוא איש הגון מאוד וישר מאוד. הוא יגיד את הדברים, הוא יגיב על זה אחר-כך. אני לא חולק על מה שאמרת. הלאה.

ההיכרות שלנו עם פרופ' מרגליות הייתה כשהוא אמר שהוא לומד את נושא הגמ"ח והוא רוצה לבוא לראות את המקום. הוא ישב אצלנו כמה פעמים לאורך שעות ואמר שהוא יצא בהרגשה אחרת ממה שהוא נכנס.

לעצם הדיון עצמו אני רוצה רק לחדד את הנקודה שאמר פרופ' מרגליות. הסיבה שבגינה מפקח רגיל לא יכול לבוא לפקח על הגמ"חים היא היות ואלה גמ"חים של קהילות וכל אדם מכיר את הצרכים של הקהילה שלו. אני לא יכול לקחת בן-אדם ממקום אחר לגמרי והוא יגיד לי עכשיו מה הצרכים של הקהילה. הוא יגיד לי כמה להלוות לכל אחד. אני יודע, אני מכיר את הקהילה, אני יודע עם מי אני מסתכן יותר, אני יודע עם מי אני מסתכן פחות.

דבר נוסף, ישבנו עם קצין הציוד של בנק לאומי לפני שנתיים והוא בדק לנו את הגמ"ח לפני שפתחנו אצלו חשבון.

למה בנק לאומי?

כי רצינו לפתוח חשבון נוסף בבנק לאומי והם שלחו את קצין הציוד. הוא שואל אותנו איך יכול להיות שלפי המחשב אין לנו כמעט כסף אבוד בטווח של למעלה משלושים שנה. שאלתי: מה קורה כשבנק מלווה כסף לאדם מסוים למשכנתה, למשל, והתשלום חזר לו חמש פעמים? מה עושה הבנק? שובר את הכלים ואומר: אני רוצה למכור את הדירה כדי לקבל את כל הכסף. גמ"ח לא בנוי בצורה כזאת. אני הלוויתי מראש ל-40 תשלומים ואחרי זמן, כשראיתי שאותו אדם מתקשה, לא קרה לי שום דבר אם פרסתי לו את זה לעוד 40 תשלומים, למרות שלא רציתי בזה. זאת הסיבה שהגמ"חים שומרים על הכסף הרבה הרבה יותר טוב מאשר הבנקים, אין להם מחיקת חובות בסוף השנה ואין להם מחיקת חובות לעולם. אין גמ"ח שיגיד לך שלפלוני הוא מחק את החוב. אין דבר כזה. הוא יכול להגיד: פרסתי את החוב, במקום ל-50 תשלומים, ל-150 תשלומים, אבל בסופו של דבר הכסף חזר אליו.

הדבר הזה הוא מתכונת שהגמ"חים בנו לעצמם והמדינה לא מכירה בזה. המוסדות הפיננסיים המדיניים לא מכירים בזה ולכן גמ"ח באמת שונה בהרבה מאוד דברים מהמוסדות הפיננסיים שקיימים במדינה. אדם שלמד את זה לא מתוך השטח עצמו, לעולם לא יכיר את הדברים האלה ולעולם לא יידע את ההתנהלות הזאת ולעולם גם לא יבין את ההתנהלות הזאת. הציבור הכללי, שכמעט לא מבין מה זה הלוואה בלי ריבית, שזה דבר שהתחיל בציבור החרדי - - -

היום כבר מבינים.

מאוד מאוד קצת.

אסור לי להגיד את זה, אבל אתם טועים.

זה אחד הדברים שנמצאים פה על השולחן. האם אנחנו משאירים את זה כמשהו שרק באמת יודעי חן בתוך העניין מכירים? ואז אף אחד לא יכול להבין ורק מי שבתוך הגמ"ח מבין וכו'? או שאנחנו צריכים לעשות פה מהלך של הסדרה. תמיד כשעושים הסדרה אפשר לומר שלא מבינים את פרטי הפרטים, אבל יש פה מהלך של הסדרה. מה גם שתחום הגמ"חים הולך ופושט גם במגזרים אחרים. לכן אני מציעה לדון בחוק ולא לדבר על אמון בין מגזרים. זה פשוט לא רלוונטי. יש פה שיטה כלכלית שמתרחשת במדינת ישראל. זה לא קשור למגזרים. אנחנו צריכים להבין איך אנחנו מסדירים את השיטה הזאת. זהו.

שימל, תודה רבה. מונטג, הגמ"ח המרכזי, אתה רוצה להתייחס? בבקשה.

אני מנהל הגמ"ח המרכזי. דבר ראשון, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הכינוס שחיכינו לו כבר.

על זה אני מקבל משכורת. כבר סיכמנו בהתחלה. זה חוק ממשלתי, שהגיע לכאן, לשולחן הוועדה.

אני מקבל משכורת להגיד לך תודה רבה.

אני גם רוצה כמה אנשים שיקבלו משכורת להגיד לי תודה רבה. איך מארגנים את האנשים האלה?

אתה יכול לארגן את זה? תקבל על זה משכורת. הלאה.

הנקודה המרכזית שצריך להבין בחוק הזה היא שלוקחים גמ"חים של עשרות שנים. זה לא מחולק רק לקטגוריות של גמ"חים גדולים וגמ"חים קטנים. בתוך הגמ"חים הגדולים יש הרבה מאוד ניואנסים והרבה מאוד שיטות. באיזו שיטה הגמ"ח פועל – הגמ"ח המרכזי, יש לו מעל 35,000 משפחות שחברות בתוך המערכת הזאת ויש לו מעל 100,000 משפחות שקשורות כי חלקן ערבים, חלקן לווים וחלקן התורמות של המערכת. עורך הדין יובל שלהבת, שמייצג את הגמ"ח המרכזי, פנה לוועדה כמה פעמים ופנה עם הערות על החקיקה. הוא קיבל תשובה שיתייחסו לזה בהמשך הדברים, וזה באמת לא משהו רציני.

אני חושב שצריך להקים ועדה, עם היועצים המשפטיים של הגמ"חים, שמייצגים אותם, ובעלי הגמ"חים שמכירים את כל הניואנסים. לפעמים החלטה על תרומה – האם הוא נחשב תורם או מפקיד – הדעות על זה חלוקות.

אתה היועץ המשפטי של הגמ"ח המרכזי?

כן.

שמענו שברגע שיש תרומות ללא פיקדונות ומתן הלוואות, אין בעיה עם זה, אבל בחקיקה לתרומות קראו "פיקדונות". זה דבר שצריך לטפל בו והוא גם תלוי בניואנסים מסוימים וצריך להבין איך הדברים עובדים. יש עוד דבר והוא שגם אם מחליטים שצריך רגולטור מסוים שיטפל בעניין הזה, צריך להבין שהגמ"חים שנותנים הלוואות ללא ריבית, כל הוצאה כספית שיש להם זה מהבשר החי. זה לא הבנקים שיש להם עמלות וריביות. ובכל פעם שהרגולטור מחמיר עליהם, העמלה בבנק גדלה כי צריך שמישהו יכסה את זה. הגמ"חים, ברגע שהרגולטור מכביד יותר, אנחנו צריכים לשלם כספים שאין לנו מאיפה לגייס אותם. וזה הדבר שיכול למוטט את המוסד ואת הרעיון ולכן יצטרכו לקחת כעין ריבית/עמלה מהאנשים, דבר שלא עושים עד היום, כדי להחזיק את הגמ"ח.

אם כל ההתנהלות מנוהלת היום, ואני מאמין שככה זה ברוב הגמ"חים – אין כמעט התנהלות במזומנים כי רשם העמותות חוסם את זה אצל גמ"חים שהם עמותות – הבנק בודק אותנו. הבנק בודק הלבנת הון וכל כסף שמופקד בבנק, יש רגולטור של הבנק שבודק את זה. אז למה צריך עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד? לכן אני אומר שהדברים האלה, גם אם יש רגולטור, מאוד מאוד חשוב שזה יהיה בצורה מינימלית כך שזה לא יכביד על ההוצאות ולא יכביד על הבדיקה. אני לא מפחד משום ביקורת של הלבנת הון כי אני חושב שאין הלבנות הון בגמ"חים, אבל צריך לעשות דבר מסוים שאנשים שמשלמים להם משכורות, שיקבלו את המשכורת מעבודה במקום אחר ולא יעמיסו את זה על ההוצאות של הגמ"חים.

הובנת, תודה רבה. יעקב, אתה רוצה להתייחס? יש עוד מישהו מהגמ"חים שרוצה להתייחס? היועץ המשפטי? בבקשה.

אם אני אוכל מילה אחת בנוסף למה שאמר מה משה מונטג.

אני מעמיד את הבמה לרשותכם.

מאה אחוז. אני עורך דין מהגמ"ח המרכזי. התלבטתי אם לדבר כי ההערות שלנו הן לא לישיבה הזאת, הן הערות יותר פרטניות. אבל ברור מהצעת החוק שעשו עבודה רצינית מאוד. ברור מהצעת החוק שהמטרה היא באמת לאפשר ולא לחסום, ובהקשר הזה אני מקבל מה שנאמר כאן. מצד שני, אני חושב שבירידה לפרטים בהבנה של הניואנסים, של ההבדלים בין הגמ"חים השונים ובין שיטות העבודה השונות, אני חושב שיש הרבה מאוד מה לשפר. בהקשר הזה, אם לא יעשו את זה, בסוף המטרות הטובות יובילו לתוצאות לא טובות.

הוויכוח הוא דווקא לא על המהות אלא בדיוק על הפרטים, על איך מגדירים, על תנאי הכשירות למנהלים ועל כל הדברים האלה שבסוף עונים על השאלה האם אנחנו הולכים לנפח תקורות והוצאות מנהליות מאוד גדולות, האם אנחנו הולכים לחסום פעילויות שהן כן חיוביות בגלל הגדרות לא מדויקות, דברים חשבונאיים של הניסוח המדויק, של איך מודדים גודל של גמ"ח ואת ההון העצמי שלו ואיך מסווגים תרומות ופיקדונות. אני חושב שבדברים האלה יש צורך להיכנס לפרטים וללמוד את שיטות העבודה השונות. זה לא מתאים, כמובן, לישיבה הזאת, אבל זה חיוני משום שבלי זה, באנו לתקן ונמצא את עצמנו מקלקלים בסוף. למרות שכבוד היושב-ראש אמר לא להגיד את המשפטים האלה. תודה.

תודה רבה. יש עוד מישהו? אני אאפשר לך אבל אני מבקש ממך התייחסות גם למה שאני הולך להגיד עכשיו.

אתמול נפגשתי עם נגידת בנק ישראל ולפני כמה שבועות נפגשתי עם מנהל רשות המסים. דיברתי כמה פעמים עם פרידה ישראלי ממשרד האוצר, עם הכלכלן הראשי של משרד האוצר. ביקשו ממני להעביר את החוק של ה-FATCA כאן. חוק רע שקיבלתי עליו הרבה ביקורת. אבל מכיוון שיש הסכם עם ארצות הברית, העברנו אותו.

לאחר מכן הביאו את תקנות ה-FATCA. רע מאוד. ארצות-הברית היא ארצות-הברית והיא עשתה הסכם עם 111 מדינות. אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד. אנחנו יכולים ליפול כי גם אם לא נעשה כלום, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במקום לא טוב בכל העניין הזה. הסכם רע. רע. זה נראה ממש כאילו אנחנו, כמו מדינות אחרות, חזקות יותר מאתנו, עושים מה שממשלת ארצות-הברית מחליטה. הבנתי שאין מזה מנוס. התקיימו דיונים ואמרתי שבחוק ה- FATCAהגמ"חים עלולים להיפגע. זה עוד לפני שאנחנו דנים בחוק הגמ"חים.

היו כמה ישיבות עם כל הגורמים שציינתי והגיעו להסכמה. אמרתי את זה אתמול גם לנגידת בנק ישראל ואמרתי את זה למשה אשר. אני כבר לא מביא היום חוקים של רשות המסים בגלל שאני מוצא את עצמי במקום לא בסדר. סיכמנו מה אומרים לבנקים. סיכמנו. יש גמ"ח קטן, יש גמ"ח בינוני, יש גמ"ח גדול, יש עמותה כזאת ויש עמותה אחרת. לכל אחד יש את הכללים והרי אי אפשר לעצור את מהלך החיים הפיננסיים. עד לרגע זה הממשלה לא עשתה כלום, לא הממשלה ולא בנק ישראל.

שלחו כל מיני פתקים כאלה, שנראים כמו צעטלך של פנחס ספיר, לא נייר מדויק ומסודר. עוד אמרו שהם לא יודעים לתרגם את זה לאנגלית. היה פה לפני שבוע חוק – את זוכרת שהוא היה עם תרגום יפה ורציני לאנגלית? אני מסתכל על עצמי במראה ואומר: תגיד לי, אני הפראייר של הממשלה הזאת? מה זה הדבר הזה? אני העברתי את החוק, אחד החוקים המרכזיים מבחינה כלכלית במערכת היחסים עם ארצות-הברית. היה סיכום לגבי מה שאומרים לבנקים. לא לעשות שינוי, לא ביקשתי פרוטקציה – תגידו לבנקים משהו אחר ממה שסיכמנו. מה שסיכמנו עד לרגע זה. עברו מאז כמה חודשים – לא העבירו את זה.

אני לא אמשיך את הדיון בחוק של הגמ"חים עד שהבנקים לא יקבלו את מה שסוכם, אחרת מה שנסכם פה, אני יודע מה יעשו בסוף? אגב, עורכת הדין ואגו, אמרתי את זה לנגידת הבנק ואני גם מבקש. דיברתי גם עם חדווה בר. אני מבקש שבנק ישראל גם יעביר הנחיות על מה שסיכמנו. אתם לא יכולים לבקש ממני להעביר חוקים ובסוף, מה שנוח לכם עושים. לא הכוונה לבנק ישראל אלא לכל המערכת הזאת. אני מבקש להעביר לבנקים בדיוק הנחיות בעברית ובאנגלית, ואם אפשר גם ביידיש, כדי שאני לא אבין. אני לא מסכים לדבר הזה. אבקש שתבדוק את זה. אני כבר לא מביא חוקים של רשות המסים משום שהייתה התחייבות של משה אשר שהוא יעביר את זה. הוא לא מעביר? בסדר, גם אני לא מעביר. עוד מעט זה יהיה על עוד גורמים ואני אדאג שוועדת הכספים תיסע לטיולים במקום לחוקק חוקים. עד היום לא עשינו את זה.

זהו נושא מרכזי במערכת יחסים בין ממשלה לבין כנסת. אנחנו צריכים להעביר חוקים. הרבה פעמים יש לנו חוקים רגישים. מסכמים מה שמסכמים ולא יכול להיות שהממשלה תעשה את מה שנוח לה, ואת מה שלא נוח לה, היא לא תעשה.

להבנתנו קיימים שני קשיים היום, אולי אחד חצי בדרך לפתרון, אבל גם בהיבטים של תרגום מסמכים מאנגלית לעברית, כפי שנדרשה פה הממשלה. הבנו שעד הרגע האחרון עדיין אין תרגומים מדויקים. ההיבט השני הוא מבחינת גמ"חים אשר החליטו להירשם באתר רשות המסים האמריקנית וצריכים להירשם בשלב הבא באתר רשות המסים הישראלית. הבנו שהטפסים שנמצאים באתר רשות המסים הישראלית מבקשים מהם לענות על טופס שהוא מעין פתיחת עסק ולא טופס שתואם את הדרישות.

טופס שגרתי של רשות המסים שלא קשור בכלל למה שדיברנו. סתם.

גם בזה ביקשנו שתיעשה התאמה. העברנו אפילו טפסים לדוגמה כדי שתיעשה התאמה בדיוק לטפסים שנדרשים ברשות המסים האמריקנית.

מביאים טפסים של רשות המסים – תמלא טופס של רשות המסים ותפתח תיק. מאה אחוז. אז יש עכשיו חוק על דיווח מקוון? אז לא יהיה דיווח מקוון. שיעסקו בטפסים שלהם. אני אומר את זה באופן פורמלי. אני לא אביא דיונים של רשות המסים עד שהבעיה לא תיפתר. מה זה? אני עושה חוקים, מסכמים. מה שנוח – עושים ומה שלא נוח – לא עושים. יואל, אני רוצה את העזרה שלך בעניין הזה. אתה איש רציני והיית יועץ משפטי של משרד האוצר. אתה עומד עכשיו בראש הוועדה החשובה הזאת ואני מבקש את העזרה שלך בזה. זה גם יעזור להם אחרת אני עקשן. בבקשה.

קודם כל, נתת לנו שיעורי בית לחזור לשר בשני נושאים, אולי אפילו שניים שהם שלושה – פיצול החוק, פיצול הרגולטור ועכשיו לגבי השאלה הזאת. אני חייב להודות שלא עסקתי בשאלה הזאת. מה שאמרתי לפרופ' מרגליות הבוקר, אני אומר שוב. בעגה שלנו, של העוסקים בדבר, יש לך לפעמים רוח נגדית, לפעמים רוח צדית ולפעמים יש לך רק שוחות. האמת היא שהדיון הוא בפרטים ונצטרך להיכנס לפרטים. כבר בסעיף ההגדרות יש שתי הגדרות מאוד רגישות, שנציג של הגמ"ח המרכזי עמד עליהן. האחת היא הגדרת פיקדון שכללנו בה גם תרומה מותנית ואפשר להסביר את זה. כמו שאמרתי, זה לדיון המפורט. השנייה היא הגדרת ריבית, שהיא הגדרה מרווחת מבחינת מה שאפשרנו. היא מאפשרת גם את מה שקורה בגמ"ח המרכזי בחלק מההלוואות שהם נותנים. מישהו יכול להגיד שיש שם סוג של תשלום בעד כל ההתנהלות הזאת. אלה הדברים ונצטרך להיכנס לפרטים, שהם רבים.

מישהו הציע אולי להקים עוד ועדה.

לא, לא, לא, לא.

אני חושב שזו הוועדה. אני באמת לא עסוק באפולוגטיקה, אבל אני אומר שכבר בשלב מאוד מאוד מוקדם דיברנו עם עורך הדין שלהבת, שמייצג את הגמ"ח המרכזי ועוד גמ"חים, כדי שיציג בפנינו את זה. פרופ' מרגליות התגייס לעניין ועשה בשבילנו הרבה מאוד מאיסוף המידע. בזכות הצוות גם קם איגוד הגמ"חים.

עורך הדין שלהבת, יש לך משרד פרטי?

כן, אני עורך דין פרטי.

לא היית בשירות המדינה בכלל?

לא הייתי בשירות המדינה בכלל. יואל אומר נכון ואני רק אציין שאמרתי מראש שאני יודע להסביר להם רק על חלק מהגמ"חים ושצריך ללמוד שיטות שונות.

כל אחד שהוא איש מקצוע בעניין הזה יכול לתרום בגלל שצריך למצוא פתרונות יצירתיים.

עד כמה שידינו השיגה באותו שלב, לפני שהייתה לנו הברכה הזאת, גם של פרופ' מרגליות וגם של איגוד הגמ"חים, שהתאגדו ביחד, עשינו כמיטב יכולתנו. הצוות שאני עומד בראשו הוא צוות מאוד רחב שמייצג שלוש יחידות במשרד המשפטים, ארבע יחידות במשרד האוצר, שתי יחידות בבנק ישראל, מהרשות להלבנת הון ומרשות המסים. זאת ועדה מאוד מאוד רחבה שהעבודה בה להגיע להסכמות היא עבודת נמלים מהנה מאוד, אני חייב להגיד. ישבנו כולנו לשמוע שיעור על הלכות ריבית מהרב שלמה אישון, רבה של רעננה, שהתנדב לתת לנו שיעור. ישבנו עם המקורות רק בשביל לקבל את הרקע של הדבר. אני אומר שעשינו כמיטב יכולתנו וגם דיברתי על זה אפילו עם פרופ' מרגליות בשלב מסוים.

היה שלב שבו היינו יכולים להגיד: נתעכב ונעמיק או שנביא את זה לכאן והדבר הזה כבר צריך להגיע לידי גמר. יותר מדי שנים שהנושא הזה תלוי ועומד. גם הנושא של סעיף 46, אנחנו יודעים שהוא מכביד ומעיק והוא צריך להיפתר. החוק הזה יעשה בו סדר ויאפשר את החזרה של הדבר הזה. לכן אנחנו כאן ואנחנו מוכנים ומזומנים לקיים את הדיון הפרטני הזה, שבאמת יהיה מרתק ולנסות להגיע לאיזון. לא כל מה ששמענו קיבלנו, אבל אנחנו שומעים ואנחנו פתוחים ובוודאי שכאן אנחנו פתוחים לשמוע. המטרה היא להגיע לתוצאה הטובה ביותר. כמו שאמרתי בפתח הדברים, ובזה אני אסיים, המטרה שלנו היא לאפשר לדבר המבורך הזה, שהוא קהילתי, שהוא בנוי על ערבות הדדית, להמשיך להתקיים והלוואי וגם לפרוח.

יואל, תודה, אני מודה לך. משרד המשפטים רוצה להתייחס?

האמת היא שאין לי התייחסות מיוחדת בשלב הזה. כפי שעורך הדין בריס ציין, כל המטרה של המהלך הזה היא, חס וחלילה, לא לפגוע בגמ"חים אלא להסדיר אותם ולהביא אותם לפעילות שתהלום את הוראות החוק, תבטיח את יציבותם ואת היכולת שלהם לעמוד בהתחייבויות שלהם, לטובת כלל הנהנים מהם, שאנחנו יודעים שהם רבים.

תודה רבה. אני אבקש לסכם את הדיון כדלהלן. לגבי הנושא של ה-FATCA, אני מבקש לקחת ברצינות את הנושא הזה. בעבר הוכחתי רצינות. הגענו להסכמה, וכנראה לפני עשר שנים לא היינו יכולים להגיע להסכמה, שצריך לחוקק חוק. מה שהממשלה והוועדה שאתה עומד בראשה עושות הוא דבר חיובי. צריך לחוקק חוק וכולם מסכימים, אפילו משרד המשפטים, שצריך את המוסד הזה והוא מוסד רציני וכו'. עורכת הדין תוסיה כהן טרחה להגיד את זה ואני מניח שהיא גם מייצגת בזה את אבי ליכט, נכון?

כן.

הבעיה בחוק הזה היא בפרטים. זאת הבעיה המרכזית. יש חוקים שבהם הסעיפים לא רבים והמחלוקות לא גדולות, אז אתה מנסה לגמור את זה כאן. אני מבקש שאתם, הממשלה והוועדה בראשותך תשבו על הפרטים עם איחוד הגמ"חים, עם ארגון הגמ"חים ועם המכון החרדי לחקר המדיניות, שעושה עבודה טובה ותגיעו להסכמות. אם תגיעו להסכמות, אני אביא את זה לכאן להצבעה. אם אתם לא מגיעים להסכמות בחלק מהדברים יש מחלוקת. צריך להביא את המחלוקת לכאן ונצטרך להכריע בה. אני עושה את זה בהרבה מאוד חוקים. אני מעריך שיהיו מחלוקות. אני לא מעריך שתגיעו להסכמה על הכול. עכשיו כבר מדובר בהליך החקיקה. אנחנו הולכים לעשות מעשה וזה כבר לא דיון תיאורטי.

אם אכן תהיו כל-כך מוכשרים ותוכלו להגיע להסכמה, אין בעיה. נביא את ההסכמות לכאן ונצביע. אם יהיו דברים במחלוקת, ואני מעריך שזה מה שהולך לקרות, נצטרך להביא את זה לוועדה ולהכריע. אני מבקש ממך שסעיפים שלא נוגעים לגמ"חים, פשוט להוציא. זה מאוד יקשה אם אצטרך לקיים דיון על כל מיני תיקוני חקיקה בחוקים שנעשו בוועדה אחרת. מי שהעביר את החוקים האחרים לוועדה אחרת יישא באחריות על החוקים האלה. זה עבר לוועדה אחרת? שישלחו את זה לשם או שיביאו את זה לכאן אבל בחקיקה אחרת. אם הייתי משרד המשפטים לא הייתי נותן להעביר חוקים שנוגעים לוועדה אחת להעביר לוועדה אחרת. יש רציפות שלטונית וכו', אבל אני לא אומר לכם שום דבר. זה בסדר, זה לא בידיים שלכם.

אני שמח על אווירת הישיבה הזאת, שבה כולם בדעה אחת. אני מבקש לעשות את זה כמה שיותר מהר, לקבוע ישיבה בין הארגונים הגדולים של הגמ"חים וגם לגמ"ח המרכזי. במיוחד שיש שם יועצים משפטיים. אם אתם מגיעים מהר להסכמה תביאו את זה לכאן ונסיים את הדיון בחוק. בסדר, יואל?

תודה.

תודה רבה, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.