הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים

פרק י' (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2107 ו-2018), התשע"ז-2016

יום שני, י' בשבט התשע"ז (06 בפברואר 2017), שעה 10:00

פרק י' כולו (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083).

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

איתן ברושי

יעל כהן-פארן

יואב קיש

ס' בכיר לר' גית"ם, משרד הביטחון - אייל הנס

ראש חטיבת תשתיות, משרד הביטחון - שאול דלאל

ראש אשכול נדל"ן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - כרמית יוליס

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יערה למברגר

עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי

מנכ"ל, משרד האוצר - שי באב"ד

מנהל מחלקת אשראי, גבייה וביטוח ממשלתי, משרד האוצר - עמית מרזאי

לשכה משפטית, משרד האוצר - אפרת נחלון

לשכה משפטית, משרד האוצר - אפרת פרוקצ'יה

רפרנט גז טבעי, חשמל ואנרגיה, משרד האוצר - עינב סירקיס

רע"ן ביטוח ממשלתי, חשכ"ל, משרד האוצר - שלומי כהן

כלכלן ראשי, מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים - נחום צבי יהושע

סמנכ"לית בכירה לתכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה - גלית כהן

יועמ"ש דרום, המשרד להגנת הסביבה - אור אללו פוקס

מנהל אגף תכנון ובניה, משרד הפנים - אלעד יוסף לב

רמ"ח הערכת מצב, מל"ל, משרד ראש הממשלה - אבנר שמחוני

ראש עיריית אילת - מאיר יצחק הלוי

מנהל יחידת מינהל הדלקים, חברת החשמל - שמשון ברוקמן

יושב-ראש, קצא"א – חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - ארז כלפון

מ"מ מנכ"ל, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - איציק לוי

סמנכ"ל כספים, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - עמית שקד

סמנכ"ל רגולציה, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - אלי ספקטרוביץ'

סמנכ"ל הנדסה, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - ניר סביון

היועץ המשפטי, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - צבי ניקסון

חשב, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - רו"ח מורן דיין

אחראי תכנון ובנייה, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - דודו כהן

יועצת ליושב-ראש החברה, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - ענת חיים

עוזר מנכ"ל, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - אליאב אנגלמאייר

חבר ועד עובדי קצא"א, ההסתדרות החדשה - אורי טבת

יושב-ראש איגוד אנרגיה, ההסתדרות החדשה - דוד גלנוס

סמנכ"ל כספים, התעשייה האווירית לישראל - אייל יוניאן

חשבונאי ראשי, התעשייה האווירית לישראל - רו"ח נבו ברנר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התעשייה האווירית - עידית שבתאי סידיס

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל - אירדה קריימר

שדלן/ית - ציפי גרונשטיין

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית - רחל וידל

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התעשייה האווירית - לירון אונגר

שדלן/ית - רות פרמינגר

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

טלי רם

פרק י' כולו (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים, פרק י' (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016. אנחנו הגענו לסעיף 164 – תיקון חוק התכנון והבנייה.

אפרת פרוקצ'יה, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני רק פותחת את הפרק הזה. אנחנו אומרים שהפרק הזה יידון בתיקונים לחוק התכנון והבנייה. העיקרון הראשון שאותו אנחנו מבקשים להסדיר - האישורים שנתן שר האוצר לפי חוק הזיכיון, יראו אותם כאישורים שניתנו לפי חוק התכנון והבנייה, בעצם כדי ליצור רציפות לחברה כדי שתוכל לפעול – או חברה אחרת – שיוכלו לפעול אחרי תום הזיכיון.

דבר נוסף שמבקשים להסדיר זה מעמד בקשות שהוגשו עד לתום הזיכיון לשר האוצר, איך יטופל הליך האישור שלהן לאחר תום הזיכיון. מבוקש ששר האוצר עד לתקופה מסוימת יקבל את ההחלטות בהתאם לחוק הזיכיון, הבקשות שהוגשו לפני כן, וגם איזושהי חובה לחברה לעשות איזושהי הסדרה כוללת במשך שלוש שנים, להגיש תשריט מפורט של כל הנכסים שניתן להם היתר בנייה כדי שניתן יהיה באמת להמשיך ולהכשיר את כל הליכי התכנון והבנייה של החברה. אנחנו נמשיך להקריא.

אוקיי. מי מקריא?

אפרת נחלון, לשכה משפטית, אוצר.

"תיקון חוק התכנון והבנייה

164.

בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏ –

(1) בסעיף 1, בהגדרה "תשתיות לאומיות", במקום "מיתקן אחסון גז ודלק" יבוא "מיתקן אחסון נפט, גז ודלק";

אנחנו פשוט מעדכנים את ההגדרה של "תשתיות לאומיות". זה אומר שתוכנית לתשתיות לאומיות תעסוק גם במיתקני אחסון נפט.

יש סעיף שהוא לא כתוב בכחול אבל דיברנו עם הייעוץ המשפטי. שלומית, אני אקריא את התיקון ל-12(ז). בסדר?

לא, תקריאי קודם מהכחול מה זה 12(ז). את התיקונים נשאיר לסוף.

גם לסעיף הזה? אוקיי.

"

(2) בסעיף 61א(ב2) –

(א) בפסקה (1), אחרי "הקמת תשתית או אחסונה" יבוא "לרבות גורם מפעיל כהגדרתו בסעיף 255יד";"

אחרי "הקמת תשתית" – אני רק אומר, בכחול כתוב "אחסונה". זו טעות, צריך להיות כתוב "תכנונה", אלה המלים של חוק התכנון והבנייה.

"או תכנונה".

"

(א) בפסקה (1), אחרי "הקמת תשתית או תכנונה" יבוא "לרבות גורם מפעיל כהגדרתו בסעיף 255יד";"

זה סעיף שעוסק במי רשאי להגיש תוכנית מתאר מקומית או מפורטת לעניין תשתית. אנחנו מוסיפים לפה גם את הגורם המפעיל.

"

(ב) בפסקה (3), במקום "מיתקן אחסון גז ודלק" יבוא "מיתקן אחסון נפט, גז ודלק";"

שוב, אותו עיקרון כמו קודם, להוסיף את אחסון הנפט.

"

(3) בסעיף 63(8), אחרי "חשמל" יבוא "נפט";"

סעיף 63 זה נושאים שאפשר לכלול בתוכנית מתאר מקומית. אנחנו מוסיפים לפה גם נפט.

"

(4) בסעיף 76ב(ג), אחרי "הקמה של התשתית הלאומית" יבוא "גורם מפעיל כהגדרתו בסעיף 255יד, אלא אם כן קבע שר האוצר אחרת, בצו";"

סעיף 67ב זה מי רשאי להגיש תוכנית תשתית לאומית לוות"ל.

"

(5) אחרי סעיף 255יג יבוא:

"פרק י'3: הוראות לעניין נכסי פעילות"

זה בעצם הפרק המיוחד לגורם מפעיל, ואנחנו מתחילים.

"הגדרות

255יד.

בפרק זה –

היא לא מסבירה?

הסברתי.

היא הסבירה כל סעיף. לגבי הפרק כולו, את רוצה להקדים הסבר?

אוקיי. חוק זיכיון צינור הנפט והשטרות שבתוספת לו הגדירו את נושא תכנון ובנייה. אישורי שר האוצר שניתנים לפי שטר הזיכיון נחשבים כאישורים לעניין חוק התכנון והבנייה. כיוון שהזיכיון עומד להסתיים ואנחנו רוצים לעשות העברה של הדברים הללו לתוך המסגרת של חוק התכנון והבנייה, נדרש בעצם להסדיר את זה בחוק התכנון והבנייה ועשינו פרק מיוחד לעניין הזה.

אנחנו נראה בהמשך, יש התייחסות לאישורים ששר האוצר נתן ולכך שהתוקף שלהם ממשיך לעמוד, מה קורה עם בקשות שהוגשו ועדיין לא ניתנה בהן החלטת שר האוצר. יש חובה לגורם המפעיל להגיש תשריט כשהמטרה של זה היא ליצור שקיפות ותיעוד מסודר של המצב התכנוני. יש אחר כך אפשרות גם להגיש כמובן תוכנית, יש הסדרה של מה קורה אם הגורם המפעיל צריך היתר בנייה עוד לפני שאושרה תוכנית מסודרת, יש הסדרה של מי זה רשות הרישוי שדנה בדברים הללו, מי זו ועדת הערר. בעצם זה הסדרה של הנושא התכנוני וזה נדרש בשל תום הזיכיון.

אוקיי. חברים, מי שיהיו לו הערות לסעיפים יכול להרים את היד ואני אאפשר לכם. אפשר להמשיך את ההקראה.

"

הגדרות

255יד.

בפרק זה –

"הגורם המפעיל", "יום התחילה", "נכסי הפעילות", "פעילות", של גורם מפעיל, "שטר הזיכיון" ו"תקופת הזיכיון" – כהגדרתם בסעיף 144 לחוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו־2018;

"חוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו־2018" – חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו־2018), התשע"ז–2016;

"נפט" – נפט ותוצרי תהליך זיקוק נפט לרבות דלק וגז פחמימני מעובה (גפ"מ);

"רצועת הקרקע" – כמשמעותה בסעיף 6(א) ו-(ב) לשטר הזיכיון;

"רשות הרישוי" – כמשמעותה בסעיף 255כג."

רק תגידי מה המשמעות ב-6(א) ו-(ב) לשטר הזיכיון.

בשטר הזיכיון בעצם הוענקה זכות לבעל הזיכיון ברצועת אדמה, כשבתוך הרצועה הזו מונח הצינור. זו רצועה שהיא יותר רחבה מהרוחב של הצינור, זה בעצם מאפשר גם להסיט את הצינור בתוך תחומי הרצועה. אנחנו תכף נתייחס למושג הזה "רצועה" כשנקרא את הסעיף הבא.

"הוראות מעבר לעניין תוקפם של אישורים ובקשות תלויות ועומדות

255טו.

(א) אישור שנתן שר האוצר לפי סעיף 5 לשטר הזיכיון או לפי סעיף 5 לשטר שבתוספת א' לחוק זיכיון צינורות הנפט, התשי"ט–1959, עד יום התחילה (בפרק זה – אישור שר האוצר), ימשיך לעמוד בתוקפו גם לאחר המועד האמור ויראו אותו לעניין חוק זה, ובכלל זה לעניין סעיף 261(ד), כהיתר שניתן וכתכנית מפורטת שאושרה, לגבי העניינים שנכללו באישור כאמור, לרבות לעניין הסטת קו תשתית המשמש להולכת נפט שמיקומו נקבע באישור שר האוצר, למיקום שונה בתחום רצועת הקרקע שאושרה בידי השר, והכול ובלבד שהגורם המפעיל הגיש תשריט לרשות הרישוי לפי הוראות סעיף 255טז(א).

(ב) על אף האמור בהוראות לפי סעיף 265(1) לעניין תוקפם של היתרים, אישור כאמור בסעיף קטן (א) אשר טרם בוצעו העבודות לפיו, יעמוד בתוקף ויהיה ניתן לבצע את העבודות לפיו, בכל עת; הגורם המפעיל יודיע על ביצוע העבודות לרשות המקומית שבתחומה צפויות להתבצע העבודות, 15 ימים לפחות לפני תחילת ביצוען.

(ג) הוראות סעיף 5 לשטר הזיכיון ימשיכו לחול גם לאחר יום התחילה על בקשה לקבלת אישור שר האוצר לפי אותו סעיף שהוגשה לשר עד המועד האמור, ולעניין בקשה כאמור להקמת מיתקן אחסון נפט – עד יום כ"ז באב התשע"ו (31 באוגוסט 2016), ושביום התחילה טרם ניתנה בה החלטת השר; השר ייתן החלטה בבקשה כאמור בתוך חמש שנים מיום התחילה; לעניין סעיף קטן זה, יראו בקשה שהוגשה למתכנן המחוז כאילו הוגשה לשר; הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו על בקשה שאושרה לפי סעיף קטן זה."

עד כאן. הסבר, ואני אאפשר.

קודם כול, אמרנו שלפי שטר הזיכיון שר האוצר נותן אישורים שנחשבים – אני ממש אקריא את זה – כהרשאה ואישור בני תוקף לפי חוק התכנון והבנייה. זה לגבי 255טו(א) שמתייחס לסעיף 5 לשטר הזיכיון.

אם תשימו לב, יש התייחסות לשטר נוסף, שטר שבתוספת א' לחוק זיכיון צינורות הנפט. זה בעצם חוק שהוא מ-59'. יש קו 16, זה בעצם קו יותר עתיק, הוא שייך לזיכיון של 1959, גם באותו זיכיון שר האוצר היה מוסמך לתת אישורים שנחשבים , היום זה לפי חוק התכנון והבנייה, לעניין אותו קו.

מה שאנחנו אומרים זה שאישורים שנתן שר האוצר לפי שני השטרות הללו, כשאנחנו גם מייצרים פה הגדרה תוך כדי הסעיף, אישור שר האוצר – אני מדגישה את זה כי זה יהיה חשוב להמשך – הם ממשיכים לעמוד בתוקפם. גם אחרי שהזיכיון נגמר הם ממשיכים לעמוד בתוקף ורואים אותם גם כהיתר וגם כתוכנית, לרבות לעניין סעיף 261(ד) לחוק התכנון והבנייה.

שר האוצר הוא הגורם פה משום שהוא עכשיו אחראי על תכנון בישראל או בגלל שהוא אחראי על קצא"א?

הוא הגורם שמופיע פה כי הוא היסטורית הגורם שנותן את האישורים לפי שטרות הזיכיון.

שטר הזיכיון בחוק הסמיך את שר האוצר לתת את האישורים.

זה לא שייך שהיום, כל הנושא של התכנון והבנייה והמינהל - - -

ממתי שר האוצר מבין בתכנון ובנייה ומאיפה הוא מבין בבטיחות?

חוק הזיכיון - זה מצב קיים, זה לא מצב חדש. במצב הקיים, במהלך עשרות השנים האחרונות שר האוצר הוא זה שאחראי - - -

אבל מה הלקחים של האירוע שהציף את כל הערבה וגרם לנזק גדול? מה הלקח של זה?

קודם כול, זה נושא שהוא כרגע תחת חקירה, אני לא חושבת שזה יהיה ראוי שאנחנו נתייחס. אם המשרד להגנת הסביבה רוצה להתייחס הוא כמובן מוזמן.

אני שואל מה הקשר של שר האוצר להגנת הסביבה.

תאפשר להם להשיב. שאלת, הבנו. תאמין לי, אני הבנתי את זה יותר מהר.

אתה 20 שנה פה, וקנין, זה לא חוכמה.

השאלה שלו נובעת מזה שהיום כל התכנון והבנייה, המינהל, הכול נמצא באוצר. האם זו הסיבה או שזה לפני כן היה? זאת המציאות שהייתה במדינת ישראל.

העניין הוא כזה. כבר מ-59' וכבר מ-68' שר האוצר הוא זה שהיה נותן את האישורים - -

הבנו.

- - שנחשבים כאישורים לעניין חוק התכנון והבנייה. יש הנחיית יועץ שמחייבת את שר האוצר, טרם שהוא מחליט בנושאים הללו, להתייעץ עם גורמי התכנון, בהתאם לזה כבר יש נוהל שתמיד מקבלים את העמדה, את ההתייחסות של גורמי התכנון ורק לאחר מכן שר האוצר נותן את החלטתו.

חבר הכנסת איתן ברושי.

לא יודע מה דיברו פה, לא הייתי בחלק מהדברים אבל אני גם יודע שעושים עבודה חשובה.

כרגע התחלנו.

אבל בכל זאת, אני לא חושב ששר האוצר או משרד האוצר הוא מומחה לכול. ככה מתנהלת המדינה. הם מנהלים את המשרדים, מנהלים את הכול.

בקטע הזה עכשיו נוצרה סיטואציה – לא בטוח כמה זמן – שהאוצר מרכז את התכנון ואת הבנייה, אבל ממתי הוא מבין בצינורות ובאישורי בנייה? ממתי הוא מבין בסידורי ביטחון, בטיחות? מה הלקח – אולי יגידו פה האנשים – מה הלקח של האירוע לפני זמן לא רב? אני לא מכיר את החקירה, אני רק מכיר את התמונה שהשטח מוצף בדלק, ונזק אדיר לנכסי טבע ונוף וגם לנכסים חקלאיים.

אני לא חושב שבידי שר האוצר יש את היכולת, והשאלה מהו התהליך שבו נותנים היתרי בנייה.

אני אבהיר.

מי את?

אפרת פרוקצ'יה, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, נבהיר בעצם מה החוק הזה עושה. המצב ששר האוצר הוא זה שנתן את האישורים זה היה מצב שקיים עד עכשיו. החוק הזה בעצם אומר שהחל מתום הזיכיון, הליכי התכנון והבנייה של החברה ככלל יהיו כמו של כל חברה, לא יהיה שום שינוי.

להיפך, הצעת החוק הזאת בעצם בסופו של יום משנה את המצב הקיים כך שבמקום ששר האוצר יהיה הגורם היחידי שמאשר את חוקי התכנון והבנייה של החברה הספציפית, זה בעצם יגיע לחוק הכללי.

אבל, יש סייג אחד, מין הוראת מעבר אחת שאומרת – בקשות שהוגשו עד לתום הזיכיון, ימשיך שר האוצר לטפל בהן, בתנאים מסוימים. זה הכול, זה רק הוראת המעבר.

אני מציע - - -

איתן, אם אתה מצפה שאיזה שר - כל השרים במדינת ישראל - מבין בעומק של הדברים בתחום של המשרד שלו, אני עוד לא נתקלתי בזה.

אבל למה שר האוצר צריך לתת אישורי בנייה? למה לא ועדה מקומית, או שיוקם צוות מיוחד שיטפל בזה? ממתי הוא מבין בזה, שר האוצר?

השאלה היא אחרת.

לשר מביאים את כל הנתונים, השר לא ניזון מהירח.

הבעיה היא פה אחרת. יש פה שתי גישות. אחת שאומרת שתקופת המעבר צריכה להיות קצרה מאוד, והשנייה שאומרת שייתכן ותקופת המעבר לא תסתיים לעולם. ואז יכול להיות מצב תיאורטי שבעשור הקרוב או ב-20 השנים הקרובות כל סוגיית הבינוי והתכנון של חברה – אם היא לא תהפוך בסוף לממשלתית, יש אפשרות כזו – תהיה בידי שר האוצר, ויש פה איזו בעיה.

אני חושבת שאולי יש פה טעות.

אנחנו מדברים על תקופת המעבר, נכון?

חבר'ה, תנו לו לסיים ותענו לו.

באופן עקרוני, תקופת המעבר יכולה להיות אינסופית כי אם הממשלה תחליט משום מה – לא חשוב – או הכנסת תחליט משום מה, שלא תקום קצא"א ב' או קצא"א ב' שתקום היא לא תהיה חברה ממשלתית, יש כל מיני אפשרויות, התוצאה תהיה שכל הליכי התכנון והבנייה בקשר לעולם החדש הזה או לישות החדשה הזאת עלולים להיות לא - - -

אז אולי נבהיר נקודה שאני מרגישה שהיא לא ברורה. כל בקשה חדשה שנוגעת לתכנון ובנייה החל מה-26 במרס 2017, עוברת את הליכי התכנון הרגילים במדינת ישראל. הכוונה היא רק לבקשות שכבר הוגשו לשר עד למועד הזה, ואגב לגבי בקשות מסוימות זה בקשות שהוגשו עד לאוגוסט 2016.

כמה בקשות כאלה יש?

רק לגביהן יש בעצם לשר האוצר יכולת להמשיך לבחון את הבקשה שהוגשה בהתאם להוראות הזיכיון, וגם אז הוא קטום בעצם בזמן בתקופה של חמש שנים.

תפיגי את חששנו ותספרי לנו כמה בקשות כאלה יש, אם את יודעת.

כמה בקשות, ארז?

כן, כמה בקשות כאלה יש בכלל לבנייה, לבינוי, לתכנון.

רק נסב את תשומת לב הוועדה. בקשות שהן ככה יותר כבדות, שזה להקמת מיתקני אחסון, המועד הרלוונטי זה עד 31 באוגוסט 2016, כלומר היום אי-אפשר לבוא ולרוץ להגיש בקשות למכלים נוספים ושהן עדיין יידונו.

ברור.

אז זה הדבר הנוסף. אם יש בקשות לכל מיני, הקמת סככות או דברים נוספים שיכול להיות שהחברה צריכה, אנחנו חושבים שזה פחות משמעותי. זה לא כמו להקים מתקן אחסון חדש, ואנחנו כן צריכים לאפשר לחברה את הפעילות השוטפת הזאת. גם לפי הוראות הזיכיון אי-אפשר לעכב, להשהות אישור כזה מטעמים - - -

נשמע את המנהלים אולי, למה מפריע לעבוד עם גורמי תכנון בצורה מסודרת.

הם עובדים עם גורמי תכנון. מה חשבת?

לא יכול להיות ששר האוצר יחתום על היתרי בנייה. מילא, הוא מביא לנו ייבוא בלי פיקוח, הוא עושה גם בנייה עכשיו?

איתן, שאלת, הדבר ברור. אני חושב שאתה מערבב מין שאינו במינו ואני אומר לך את זה באחריות. מה, שר האוצר עושה מה שהוא רוצה? הוא מקבל תוכניות, זה עובר את כל התהליכים, את כל ועדות התכנון, את כל ועדות הרישוי, ורק אחרי כן הוא חותם. הם אמרו את זה, לא שמעתי משהו אחר.

לא כתוב כך.

כרמית יוליס, אני ראש אשכול נדל"ן בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני רוצה להגיד כמה מלים כלליות על הצעת החוק הזאת שהיא באמת מאוד מורכבת בפרק התכנוני שלה והיא מאוד מיוחדת במה שהיא בעצם מביאה כאן לאישור.

העולם התכנוני שבו חיה חברת קצא"א, הוא היה מלכתחילה עולם תכנוני לא רגיל, כלומר חלו עליהם הוראות מיוחדות, ההוראות האלה היו רלוונטיות לתחומים שונים של המשפט. בכל מה שנוגע לתכנון ובנייה אנחנו לא מכירים כזה מודל.

אני חושב שדווקא החוק הזה מתקן את כל העיוותים שהיו עם הקצא"א הראשונה.

בדיוק, אדוני.

אם אתה שואל אותי, מה שהבנתי בכל הדיונים הפנימיים, איך שזה התנהל לפני כן - - -

וקנין, תן לה להסביר. נדמה לי שמתקן חלקית, אבל בואו נשמע.

אני מסבירה שוב. העולם הזה של תכנון ובנייה בכל מה שנוגע לחברת קצא"א חי תמיד בעולם מאוד מיוחד כיוון שחלו עליו הוראות הזיכיון והחוקים הספציפיים, שאם אנחנו ננסה לתמצת אותם ונאמר אותם בפשטות, כל הסמכויות בהקשר הזה – הן של תכנון והן של היתר וגם בעולם שלנו יש הרי פער עצום בין תוכנית לבין היתר לבין הוצאה לפועל – שם הכול היה אחוד ומאוד מצומצם כל ההסדרה שהייתה שם ואמרה שהסמכויות נתונות לשר האוצר.

על גבי ההוראה החוקית הזו יש הנחיית יועץ שאומרת שהגם שכל הסמכויות נתונות לשר האוצר, כדי שההליך הזה יהיה לפחות סמי-תכנוני ומושכל ושומע את הגורמים הרלוונטיים, וכדי שהחלטה המנהלית של השר תעמוד במבחן הסבירות, אז ההנחיה קובעת מהן אבני הדרך שגם שר האוצר צריך למעשה לעבור. בין היתר יש שם הליך מאוד מורכב של התייעצות עם הוועדה המחוזית ועם הגורמים הרלוונטיים והנחיה - - -

איפה זה כתוב?

דברים ברורים לחלוטין, חבל להאריך יותר.

איפה זה כתוב?

איתן, תן לנו להתקדם.

עד כאן זה העולם הישן. אדוני, על הצעת החוק הזאת אנחנו ישבנו לילות כימים כי היא מאוד מאוד מורכבת, אז רק עוד חצי משפט לגבי מה היא עושה.

אני טוען שהמצב הקודם היה גרוע מאוד. המצב היום, אתם יודעים, הוא בא להסדיר את כל מה שלא היה בקודם.

נכון, הוא בא להסדיר, ובאיזה אופן הוא עושה את זה?

עדיין יש מחובתנו להשגיח שההסדרה תהיה טובה. זה שהמצב קודם היה, אנחנו יודעים למה.

אין ויכוח. אם יש לך הערות ספציפיות לגבי הנושא, תעיר אותן.

הסעיף הראשון שהוקרא, מה שהוא בעצם אומר זה שמה שאושר בעבר, אושר כדין ואנחנו עכשיו בסעיף הזה ובסעיף הבא אחריו בעצם מעבירים אותו במירכאות לעולם התכנוני הרגיל. אנחנו עוברים את הליך האשרור המחודש הזה כדי שכל המיזמים ששר האוצר אישר בעבר, לא תהיה מחלוקת שרואים בהם תוכנית והיתר וניתן גם לבצע בהם עבודות לפי אותו סעיף שהוקרא, 261(ד), זה בעצם שמאפשר למדינה או למי מטעמה לבצע דרך או פרויקט של קו תשתית תת-קרקעי בפטור מהיתר, כלומר לבצע את זה בפטור מהיתר גם לסעיף הזה, יחול על מיזמים שהשר בעבר אישר.

אני הייתי אומר יותר מזה, חבר'ה. אם יש הערה ספציפית בנוסח של החקיקה כרגע ואתם חושבים שצריך לתקן אותה, כן. אני שוב חוזר ואומר, ממה ששמענו עד היום, כל נושא התכנון והבנייה לגבי קצא"א זה היה חריג שבחריגים, זה לא התנהל על-פי הנורמות המקובלות.

מה שמנסים היום לעשות, להסדיר את זה בצורה יותר מסודרת על מנת שזה ילך במסלול הנכון. כך אני רואה את הדברים.

חבר הכנסת ברושי, הסעיף לגבי אישור שר האוצר זה הוראת מעבר שנועדה בעצם להתייחס למצב הקודם ולכן נמצא שם שר האוצר, מכוח חוק הזיכיון.

במצב החדש יש הסדר אחר, בעצם יש הסדרי מעבר ובטווח הרחוק - - -

בדיוק. אתה שאלת על השר, זה מה שהפריע לך.

נתנו לי עכשיו את הניסוח של היועץ המשפטי לממשלה - -

הנחיית יועץ.

- - והוא לא מצורף כנספח לחוק הזה.

כי הנחיית היועץ מפרשת את - - -

אבל הנחיית היועץ פה חשובה.

היא מוזכרת בדברי ההסבר במפורש.

הנחיית היועץ יוצקת תוכן להפעלת סמכות על-ידי שר האוצר. גם בתקופת המעבר, הוראות המעבר לגבי סמכות שר האוצר, תמשיך לחול הנחיית היועץ לגבי הפעלת סמכות שר האוצר. בטווח הרחוק יותר לא יהיה צורך בהנחיה כי יחולו הליכי תכנון ובנייה רגילים.

יחולו הדינים הרגילים.

יחול החוק החדש שעכשיו אתה מחוקק.

אוקיי. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס או שנמשיך את ההקראה? אישור תשריט.

"אישור תשריט

255טז.

(א) הגורם המפעיל יגיש לרשות הרישוי, בתוך שלוש שנים מיום התחילה, תשריט המציין את גבולות נכסי הפעילות, השטח הבנוי או שטח שאושרה בו בנייה וטרם בוצעה, ייעודי הקרקע והוראות נלוות לרבות מגבלות על שימושי הקרקע והנחיות בענייני סביבה, ולעניין נכס מנכסי הפעילות שהוא קו תשתית להולכת נפט – גם תחום רצועת הקרקע שבה הונח קו התשתית, והכול בהתאם למצב הקיים ובהתאם לאישור שר האוצר, לרבות אישור שנתן לפי סעיף 255טו(ג).

(ב) רשות הרישוי תאשר את התשריט עד תום חמש שנים מיום התחילה, ויחולו לעניין אישורו הוראות אלה:

(1) רשות הרישוי רשאית, אם ראתה שגבולות נכסי הפעילות שהוקמו שונים מגבולותיהם לפי אישור שר האוצר, לקבוע בתשריט את גבולות נכסי הפעילות כפי שהוקמו בפועל, אם נוכחה שאין בשינוי הגבולות כאמור כדי להשפיע השפעה של ממש על הסביבה;

(2) רשות הרישוי רשאית לאשר את התשריט אף אם אינו תואם תכנית מיתאר מקומית, מחוזית או ארצית.

(ג) נתן שר האוצר אישור לפי סעיף 255טו(ג), ולא התייחס התשריט שהוגש לרשות הרישוי לפי סעיף קטן (א) לאישור האמור, בשל מועד מתן האישור, תתאים רשות הרישוי, בחלוף 30 ימים מתום התקופה האמורה באותו סעיף, את התשריט גם לאותו אישור; הגורם המפעיל יידע את רשות הרישוי על מתן אישור כאמור.

(ד) תשריט שאושר לפי הוראות סעיף זה, לרבות כל התאמה שנערכה בו לפי סעיף קטן (ג), יראו אותו לעניין חוק זה, ובכלל זה לעניין סעיף 261(ד), כהיתר שניתן וכתכנית מפורטת שאושרה, לגבי העניינים שנכללו בו.

(ה) הוראות סעיפים 117 ו־118 יחולו לעניין הודעה על אישור תשריט כאמור בסעיף קטן (ד), שמירתו ופרסומו."

אני בכל זאת רוצה, וקנין. אני מבין שצריך למהר.

לא, אני לא ממהר. אני לא ממהר לשום מקום, חבר'ה. זה אתה אמרת, לא אני.

בכל זאת, אנחנו חתומים על זה אחר כך, יש גם אחריות. אני מבקש שתקשיבי. כשאני קורא את דברי היועץ המשפטי, הם לא משמעותיים כפי שהם כתובים בעיניי. אני גם הייתי בכמה תפקידים שעסקנו בבנייה.

לגופם של סעיפים.

לגופו, הוא לא אומר מי זה הגורם שעוסק בתכנון. ראיתי את זה עכשיו, סעיף 16, והדגישו את זה פה בצהוב. הוא אומר: רק לאחר קיום כל הבדיקות, הסקרים וההתייעצויות המקצועיות הנדרשות ובכפוף לתנאים ולסייגים בהם היה נדרש לעמוד בפרויקט בו מדובר בהליכים רגילים של תכנון, להבדיל - אבל מי זה הגורם שאחראי על קצא"א, מי זה הוועדה המקומית, מחוזית? לא כתוב פה שום דבר. מי חייב לחתום על האישורים האלה?

אני אבהיר את הדברים שוב.

זה לא סותר שום דבר בעד הפעילות של קצא"א, אבל זה דבר רציני.

אני אבהיר את הדברים שוב. עד היום היה חוק זיכיון שהוא פג ב-25 במרס 2017. חוק הזיכיון הזה קובע ששר האוצר הוא זה שנותן את האישורים לפי חוק התכנון והבנייה.

מי אוכף את חוק התכנון והבנייה?

אני אסביר. בוא נבהיר קודם כול מה הסביבה הרגולטורית שבה אנחנו חיים ואז נבין. עקרונית, החל מ-26 במרס 2017 בעצם חוקי התכנון והבנייה חלים על חברת קצא"א, בשינויים מסוימים.

(היו"ר משה גפני, 10:40)

מה שאנחנו בעצם עושים בהצעת החוק הזאת, אנחנו עושים איזושהי החלקה רגולטורית של האישורים שנתן שר האוצר לפי חוק הזיכיון לבין חוקי התכנון והבנייה החדשים הקיימים במדינת ישראל, שיחולו עכשיו על החברה.

בעצם, דבר אחד שאנחנו אומרים זה כל האישורים שניתנו, יראו אותם כאישורים לפי חוק התכנון והבנייה, ואנחנו יוצרים הוראת מעבר שאני מניחה שאליה אתה מתייחס.

לקרוא עברית אני יודע. אני שואל אותך אבל מי אחראי על האכיפה, האם בוועדה המקומית, במחוזית. יש ועדה סטטוטורית? מי בסוף חותם על אישורי הבנייה?

על איזו תקופה אתה מדבר? אתה מדבר על התקופה שחוק הזיכיון חל או על התקופה של אחרי? אני לא מבינה על איזה תקופה אתה מדבר.

אני מדבר מהיום והלאה. ועדה מחוזית? ועדה מקומית? מי אחראי? מי הגורם המקצועי? חבר'ה, אל תמרחו אותנו.

ההצעה פשוט מאוד מורכבת. כשנגיע אליה תוכל לראות - - -

מה את חושבת, שבאנו לפה רק לדברים פשוטים? אם זה מורכב אתם מומחים, אנחנו לא?

לא, חלילה. אז אני פשוט לא יודעת איך להשיב לך.

אבל תענו כמו שצריך. תפסיקו למרוח.

אנחנו נראה בהמשך.

את זה חילקתם עכשיו. אני שואל אתכם. מה שהיה אקס טריטוריה, אני שואל באקס טריטוריה של קצא"א, הרי היה שם נזק אדיר. הם לא מתנגדים לזה, אני בטוח. מי אחראי על הבטיחות? מי מאשר אישורי בנייה? מי מתאם את זה עם רשויות מקומיות?

ההצעה צופה פני עתיד כדי שכל הפעילות, גם של קצא"א, תיכנס לאפיק התכנוני הרגיל, אבל זה במבט צופה פני עתיד. וכשאמרתי לאדוני שההצעה היא מורכבת, זה כי עדיין יש פה שלבי ביניים וזה תלוי איזה מיזם אתה רוצה לאשר.

הרי האירוע שקרה שהציפו את הנגב בדלק, שהציפו את הערבה בדלק, אני לא יודע מי היה אחראי על זה, אבל הייתה שם תקלה. אני שואל אותך מי אחראי על זה שלא יהיו עוד תקלות. הרי הצינור הזה יכול לזהם חצי מדינה. זה לא מובן העניין. למי הם כפופים? יש ועדה מקומית, מחוזית?

יש. באותה מידה הם גם יכולים ללכת לוות"ל.

אבל זה לא כתוב.

עוד לא הגענו לזה.

אבל שר האוצר לא מוסמך להוציא היתרי בנייה. מאיפה לקחתם את האחריות של שר האוצר להיתרי בנייה? גם כשבונים את הכור האטומי, לא שר הביטחון.

הסברנו, לפי חוק הזיכיון. מדובר בחוק של מדינת ישראל.

אתה מערבב מין שאינו במינו.

תן לי לערבב, אז שהם יסבירו.

תעיר הערות ספציפיות לגבי הסעיף. אתה לא מעיר לסעיפים.

אני הייתי בערבה אחרי שהכול היה מוצף בדלק. המנהל הנוכחי עוד לא היה שם. זה לא מובן.

יש לך הערות ספציפיות לסעיפים?

כן, אני שואל מי הכתובת.

אתה מעיר הערות בכלל ששייכות אני לא יודע למה.

חבר הכנסת ברושי, אני אנסה להבהיר בפעם האחרונה.

מי חותם על היתרי בנייה?

אני אסביר. חוק הזיכיון - - -

אבל תן להם לדבר, אדוני היושב-ראש.

חבל לי לשרוף את הזמן שלי סתם ככה. אני שורף פה זמן, על מה?

אם מישהו מבקש בנוסף לדבר, אפשר, אבל בואו נסביר את המצב הרגולטורי. חוק הזיכיון הוא חוק במדינת ישראל שהכנסת חוקקה אותו. בהתאם לחוק הזה, עד ה-25 במרס 2017 האחראי הוא שר האוצר.

כמה זמן תקופת המעבר?

איתן, יש לו בעיה שפעם הייתה שם התפרצות, מה לעשות. מה זה שייך לחקיקה כרגע?

אוקיי, רבותי.

לא, יש לי בעיה עם זה ששר האוצר גם עכשיו מציע היתרי בנייה. עד עכשיו הוא הביא היתרי ייבוא.

איתן, אני מציע בהצבעות להצביע נגד זה.

לא, אני לא נגד, אבל הצינור הזה יכול גם לגרום נזקים. יש שם שטחי חקלאות, טבע, נוף, יש מועצות אזוריות. שאלתי מי אחראי.

אוקיי. זה נראה בהמשך. אני ארצה תשובות על זה. אפשר להמשיך הלאה.

"הגשת תכנית ראשונה

255יז.

הגורם המפעיל יגיש, בתוך שנתיים מיום התחילה, תכנית לעניין נכסי הפעילות למוסד תכנון מוסמך.

בנייה נוספת לפני אישור תכנית ראשונה

255יח.

(א) רשות הרישוי רשאית לתת לגורם המפעיל, עד לאישור תכנית כאמור בסעיף 255יז, היתר, הקלה או היתר לשימוש חורג (בסעיף זה – היתר), לבנייה נוספת שמתקיים לגביה אחד מאלה:

(1) היקפה אינו עולה על 10% מסך שטחי הבנייה הכלולים באישורי שר האוצר; לעניין אישור בנייה נוספת לפי פסקת משנה זו במתחם אילת או במתחם אשקלון, יחושב שיעור שטח הבנייה הנוספת שניתן לאשר כאמור לגבי כל מתחם, בנפרד; לעניין זה –

"מתחם אילת" – השטח הכולל של נכסי הפעילות המצויים בתחום עיריית אילת;

"מתחם אשקלון" – השטח הכולל של נכסי הפעילות המצויים בתחום עיריית אשקלון או המועצה האזורית חוף אשקלון;

(2) היא תואמת את אישור שר האוצר, לרבות אישור שנתן לפי סעיף 255טו(ג), ואם אושר תשריט לפי סעיף 255טז – את התשריט;

(3) לא מתקיים לגביה האמור בפסקה (2), ואולם אין במתן היתר סטייה ניכרת מאישור או מתשריט כאמור באותה פסקה.

(ב) ההוראות לפי סעיף 149 יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין בקשה להיתר לבנייה נוספת לפי סעיף קטן (א)(1) או (3).

(ג) הגיש גורם מפעיל בקשה להיתר כאמור בסעיף קטן (א) לרשות הרישוי, תעביר רשות הרישוי את הבקשה למשרד להגנת הסביבה ולמשרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים, ולעניין רשות הרישוי כאמור בסעיף 255כג(ב) – ליועץ הסביבתי של הוועדה לתשתיות לאומיות ולמשרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים; גורם כאמור שהועברה אליו בקשה לפי סעיף קטן זה רשאי להעביר לרשות הרישוי, בתוך חודש מיום שהועברה אליו הבקשה, את עמדתו לגביה; בתום התקופה כאמור, רשאית רשות הרישוי לתת החלטה בבקשה.

(ד) רשות הרישוי רשאית להתנות מתן היתר לפי סעיף זה בהכנת מסמך סביבתי, רק אם הבקשה שהוגשה לה כאמור היא בקשה לבנייה נוספת של מיתקן לאחסון נפט.

(ה) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), לא אושרה תכנית כאמור בסעיף 255יז עד תום חמש שנים מיום התחילה, ייווספו לשיעור הבנייה הנוספת המרבי שרשאית רשות הרישוי להתיר לפי אותו סעיף קטן, 5% מסך שטחי הבנייה הכלולים באישורי שר האוצר.

(ו) היתר שנתנה רשות הרישוי לפי סעיף זה יראו אותו כתכנית מפורטת שאושרה וכהיתר שניתן."

תסבירי.

מזמן לא הייתה הפקרות כזאת.

עד אישור תוכנית, החברה בעצם תצטרך ככה התפתחות טבעית, ובעצם המטרה של הסעיף הזה היא שיהיה לה למי לפנות ולקבל ממנו היתר לבנייה נוספת. הבנייה הנוספת הזאת יכולה להיות גם אחוזי בנייה, שאז ההיקף לא עולה על 10% מסך שטחי הבנייה הכלולים, באישורי שר האוצר.

אני רק מזכירה לכם שלפני כן, בתחילת הפרק הגדרנו שאישורי שר האוצר זה בעצם רק מה שהוא אישר לפי השטרות – גם השטר של 68' וגם השטר של 59'.

מה שהוא אישר בעבר.

בדיוק. לא הבקשות שהוא יאשר לפי 255טו(ג) שזה בקשות שהוגשו עד יום התחילה, ויש לו חמש שנים נוספות.

למה הוראת המעבר כל כך ארוכה, למה חמש שנים?

של השר לתת החלטה?

יש שנתיים ויש חמש שנים. אני עכשיו מתייחסת לחמש.

כי הבדיקות בגופי התכנון אורכות זמן רב, בגלל זה צריך גם בהתאם.

רק להבהיר את הנקודה. התוספת של ה-5% או לחילופין ה-10% זה תוספת לדברים שהוא אישר לפני תום הזיכיון.

האחוז שממנו זה נספר, השלם. ה-100%, ממנו סופרים את ה-10%, זה מה שהוא אישר עד תום הזיכיון.

עד תום תקופת הזיכיון.

נכון.

זה גם יכול להיות עכשיו.

ואני שאלתי, ואם אתם לא יכולים לענות על זה כאן אז תענו לנו אחר כך באופן פרטני בפורום אחר, כמה בקשות כאלה השר אישר.

וכמה נמצאות כרגע על השולחן.

כמה בקשות מאושרות שטרם יצאו לפועל.

שטרם נבנו?

שטרם נבנו. כמה בקשות כאלה השר אישר?

או שהוא אישר ולא גמרו לבדוק אותן.

או נמצאות על השולחן ויאושרו בחודש וחצי הקרובים.

אנחנו רוצים פשוט להבין את ההיקף.

קודם בודקים ואז הוא מאשר. האישור שלו הוא בסוף התהליך.

בסדר. אני אומר, אם אתן לא יכולות לענות עכשיו באופן מוסמך או שזה לא הפורום, אנחנו מבקשים להבין את ההיקף של האישורים.

וקנין, צריך להפקיע משר האוצר את הסמכויות האלה.

מה אתה רוצה ממני - -

אתה מגן עליו עכשיו.

אני בקושי, לא רוצה להגיד לך מה.

גם אלה שנמצאים עכשיו בתהליך אישור וטרם אושרו, אם יש כאלה.

כן. אתם אומרים, שטרם נבנו ושטרם אושרו.

לא. יש כאלה שאושרו וטרם נבנו ויש כאלה שטרם אושרו אבל נמצאים בתהליך בתוך תקווה אולי שיאושרו עד ה-26 במרס.

אנחנו נבדוק את הנתונים ואנחנו נחזור לוועדה עם הנתונים.

יש לי עוד שאלה. ה-10%, ובכלל, השטח שאתם מסתכלים עליו הוא תכסית? נשאל את זה ככה: יש מכל, הוא תופס שטח מסוים. אפשר להכפיל אותו לגובה. האם ה-10% - - -

זה שטח הקרקע.

זה אחוזי בנייה, לא?

מטר מרובע.

10% מסך שטחי הבנייה.

שטח הבנייה. זה לא מטר מעוקב, זה לא נפח אחסון. אולי צריך להחיל את זה גם על מטר מעוקב של אחסון כי אפשר להגדיל לגובה גם נפח אחסון, ללא היתר.

כרמית, זה לא אחוזי בנייה בכל מקרה?

לא צריך שום אישור נוסף על הגדלה לגובה של מיכול?

זה ייחשב אחוז בנייה.

אם את מחליפה מכל במכל גבוה יותר, זה דורש היתר בנייה?

זה בכל מקרה דורש היתר בנייה כי זה שינוי בפני השטח.

כן, אבל אם זה תופס את אותו שטח קרקע ורק את מוסיפה גובה, זה לא בנייה חדשה מבחינת מטראז'.

זה כמו שאת בונה פתאום בניין בן ארבע קומות.

אבל ההבדל בארבע קומות הוא שיש מטראז' בנוי.

דקה הפסקה. אני מבקש להודיע לחברי הוועדה. קיבלתי הודעה מכל הצדדים הנוגעים בדבר. היום ב-14:30 הייתה אמורה להיות אצלי ישיבה כפי שסיכמנו בשבוע שעבר, עם יושב-ראש ההסתדרות, עם מנכ"ל משרד האוצר, עם מנהל הבורסה ויושב-ראש הרשות לניירות ערך על עובדי הבורסה.

כנהוג, יש פה מנהג המקום בוועדת הכספים שכשאני עושה ישיבה, יום לפני זה הבעיה נפתרת. אז הבעיה אתמול ב-3:30 לפנות בוקר נפתרה. הם חתמו על הסכם.

אדוני היושב-ראש, אם זה הנוהג, אפשר לבקש עוד כמה ישיבות שתקבע?

אני מבקש מאדוני להגיד שמי שנתת לו את המשימה בזמנו - - -

זה חבר הכנסת מיקי זוהר.

התעקש בגלל הנוהל של היושב-ראש, על זכויות העובדים. נכון או לא?

אני לא נכנס בכלל לפרטים.

השאלה אם אתה יכול לקבוע גם ישיבות בתחומים של ועדות אחרות, אדוני.

יש עובדים שאני נכנס לפרטים, למשל בתעש נכנסתי לפרטים. פה לא נכנסתי לפרטים. אלה עובדים שהם עובדים אמידים, אני רק רוצה שזכויותיהם לא ייפגעו, הפרטים פחות חשובים לי. היות ונחתם ההסכם והם הודיעו לי באופן פורמלי, אז אני מודיע שאנחנו נתקדם עם הנושא של שינוי מבנה הבורסה.

אני חושב שאתה יכול לרוץ לראשות ההסתדרות עם הרקורד הזה.

האמת היא שאני אבדוק את שני המתמודדים האחרים, נראה אם יש לי יכולת.

הבעיה שהיית צריך להקים סיעה עד אתמול.

אבל אבי ניסנקורן אומר שתהיה תבוסה.

רבותי, בואו נמשיך. אני מתנצל שהכנסתי את זה באמצע.

אפשר לבקש לחזור לשאלות שלי?

כן, בבקשה. חזרנו.

אני חייבת לשים את זה על השולחן. יש עניין של נפח מיכול. מכל יכול לתפוס את אותו שטח קרקע ולהכפיל את הנפח שלו, בלי שזה ייספר. זה לא כמו בניין שסופרים מטראז' של קומות כי זה לא נספר. אין פה שום אמירה על מטר מעוקב. אני גם נתקלתי בזה במקומות אחרים.

תשובה לשאלה.

אנחנו נבקש שהחברה תשיב על השאלה.

בבקשה. אנחנו כבר התחברנו אליך, נראה לי שאתה בעד החוק. טוב, לא חשוב.

לא בדיוק. מכל אי-אפשר לבנות לגובה ולהשאיר את אותו שטח.

אי-אפשר לבנות אותו לגובה, למה?

אי-אפשר להשאיר מכל באותו קוטר ולבנות אותו לגובה אינסופי.

לא אינסופי אבל בטח יש לכם מכלים ישנים שאפשר לשדרג אותם.

כל המכלים שלנו הם בגובה של 20 מטר, זה המכל הסטנדרטי, לא בונים מכלים בגבהים יותר גבוהים. בין 18 ל-20 מטר כל המכלים, הם ימשיכו להיות כאלה, זה הסטנדרט בעולם, ככה בודקים למען בטיחות, למען אחזקה נכונה. זה המכל הסטנדרטי.

אוקיי.

תודה. אפשר להמשיך הלאה?

"היתר למימוש תכנית שאושרה

255יט.

אושרה תכנית שהגיש גורם מפעיל למוסד התכנון המוסמך לאשרה, ונדרשה הוצאת היתר מכוחה, רשאי הגורם המפעיל להגיש את הבקשה להיתר, לרבות בקשה למתן הקלה או היתר לשימוש חורג, לרשות הרישוי כאמור בסעיף 255כג(א), ולעניין תכנית כאמור שהיא תכנית לתשתית לאומית – גם לרשות הרישוי כאמור בסעיף 255כג(ב), לפי בחירתו."

אנחנו תכף נגיע לסעיף הזה ונראה מי רשות הרישוי הזאת.

"ערר

255כ.

(א) על החלטת רשות הרישוי בבקשות כאמור בסעיפים 255יח ו־255יט ניתן להגיש ערר לוועדת ערר.

(ב) ועדת הערר לעניין סעיף קטן (א) תהיה אחת מאלה:

(1) אם ההחלטה ניתנה בידי רשות הרישוי כאמור בסעיף 255כג(א) – ועדת המשנה לתכניות עבודה שהוקמה לפי סעיף 119ז;

(2) אם ההחלטה ניתנה בידי רשות הרישוי כאמור בסעיף 255כג(ב) – הוועדה לתשתיות.

(ג) הוראות סעיף 152(א) יחולו לעניין הגשת ערר לוועדת ערר כאמור בסעיף קטן (ב)(1) והוראות סעיף 152(א1)(1) ו-(2) יחולו לעניין הגשת ערר לוועדת ערר כאמור בסעיף קטן (ב)(2)."

בעצם עשינו פה התאמה, לכל רשות רישוי יש את ועדת הערר שלה.

אנחנו מבקשים להעיר. דודו כהן, יועץ תכנון לחברת קצא"א.

אני רוצה שהם קודם יסבירו כדי שאני אבין ואז אני גם אדע מה אתה מעיר. בבקשה.

בעצם, רשות רישוי זו רשות שיכולה לתת היתרים. גם ראינו ב-255יח שזה היתרים לפני שיש תוכנית וב-255יט שזה היתרים כשיש תוכנית, אם נדרש להוציא מכוח התוכנית היתר, ואז פונים לרשות הרישוי. במידה ולא מרוצים מההחלטה של רשות הרישוי אפשר להגיש ערר, כשוועדת הערר זו ועדת המשנה לתוכניות עבודה שהוקמה לפי סעיף 119ז, וזאת במידה שרשות הרישוי היא הרשות לפי סעיף 119ו. לעומת זאת, אם רשות הרישוי היא הרשות שמופיעה בסעיף 6ב רבתי לחוק התכנון והבנייה, שזה קורה כשהבקשה או התשריט נוגעים לשני מחוזות לפחות, שזה בעצם אומר יושב-ראש הוות"ל ומתכנן הוועדה, אז ועדת הערר זה הוועדה לתשתיות כולה. זה בעצם מה שהסעיף הזה אומר.

בבקשה.

דודו כהן, יועץ תכנון לחברת קצא"א. הסעיף הזה בעצם דן בערר על בקשות בלבד. אנחנו מבקשים להוסיף: ערר, זכות ערר גם על אישור תשריט לפי סעיף 255טז.

מה זה זכות ערר? מי מנע את זה?

כי לא כתוב. לפי הסעיף הזה יש ערר רק לפי סעיף 255יח ו-255 יט, שזה דן בבקשות להיתר בלבד. אנחנו מבקשים זכות ערר, להרחיב את הסעיף הזה באופן שתהיה זכות ערר גם על תשריט לפי סעיף 255 - - -

לפי איזה סעיף? לא שמענו.

הערתך.

איזה סעיף אתה מבקש? תשריט, באיזה סעיף מופיע?

התשריט מופיע בסעיף 255טז, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף: לרבות זכות ערר על אישור תשריט לפי סעיף 255טז.

אני אסביר במה מדובר. עקרונית, המדינה – וזה סעיף שכבר קראנו אותו - -

אישור תשריט.

- - החברה חייבת לעשות תשריט שלם תוך שלוש שנים ולהגיש אותו. יכול להיות שיהיו מחלוקות לגבי התשריט הזה, אנחנו רוצים ועדת ערר גם על העניין הזה בין החברה לבין - - -

נשמע הגיוני.

אפשר לדייק באיזושהי אמירה ספציפית. המטרה של התשריט היא בעצם לקחת את מה שהיה באישור השר ולהעביר אותו לאפיק הסטטוטורי. ככל שזה הדבר היחיד שהתשריט עושה, אז יכול להיות שאין טעם בערר כי זה פשוט העברה מעולם ישן לעולם חדש.

יחד עם זאת, בסעיף שהקראנו יש אפשרות לעשות דיוקים מסוימים, אולי עליהם צריך לדייק את הערר.

מיותר זה לא בעיה. יש לכם התנגדות?

אם זה סתם מסרבל ואין בזה שום טעם - - -

לא יסרבל. איפה יסרבל? אם אין צורך, אין צורך.

הם מבקשים את האפשרות להגיש גם ערר על התשריט.

בבקשה. אתה יכול לענות לה?

עד לפני חודשיים-שלושה גם אני חשבתי שזה מאוד פשוט ובעקבות זה שביקשתם מאתנו להכין תוכנית אב למכלול אילת, הגשנו את תוכנית האב למכלול אילת לאותה רשות רישוי ונתקלנו באלף ואחת התנגדויות – מה פתאום זה הקו הכחול של התוכנית, תצמצמו - - -

אבל זה משהו חדש. זה לא דומה לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה בתשריט.

אנחנו מבקשים משהו מאוד בסיסי שייתן לנו אפשרות להגיש ערר על ויכוח שיהיה.

אגב, למי זכות הערר? לכל מי שרוצה. אי-אפשר זכות ערר רק לחברה.

מה שהוא הסביר זה כאילו מגישים דבר חדש.

לא. מה שהוא הסביר זה לא נוגע לסעיף הספציפי הזה. הוא מדבר על זה שאנחנו מגישים במקביל עכשיו תוכנית למכלול אילת. לגבי מכלול אשקלון יש תוכנית שכבר אושרה על-ידי שר האוצר, ובימים אלה הם מכינים ומגישים.

אבל זה בכלל כלול ב-255טז?

זה לא רלוונטי לסעיף שאנחנו עכשיו מקריאים. הוא אומר, בגלל הניסיון שלא תמיד רואים את הדברים עין בעין, יכול להיות שנרצה ערר גם על התשריט. מה שאני אמרתי לפני, שכיוון שהתשריט הוא בסך הכול מעתיק את אישור השר לעולם התכנוני הרגיל, אז אולי זה מיותר. בנקודות הספציפיות שהתשריט, יש לו שיקול דעת לשנות לכאן או לשם, אז שם ניתן. אגב, למי ניתן ערר?

- - -

שיהיה על הכול. שוב, רק לשים לב – זה לכל מי שרואה את עצמו נפגע, לא רק החברה.

בסדר. אנחנו, ליבנו עם קצא"א. אם זה היה משהו אחר, לא היינו מאשרים, אבל הם לא מתנגדים אז אנחנו מאשרים.

העניין הוא אורך הזמן, החמש שנים.

בדיוק. ראשית, לפי המידע שנקבל בהמשך לגבי מספר הפרויקטים שעכשיו נמצאים באישור או בתהליך כזה או אחר של אישור, לפיו אני חושב שצריך לגזור גם את תקופת המעבר. כי אם החברה עושה מאמץ גדול לאשר עכשיו חלק ניכר מהדברים, אני חושב שתקופת המעבר של חמש שנים היא ארוכה מדי. אם באמת את רוב הבעיות פותרים עכשיו, לדעתי הוועדה צריכה לקצר את תקופת המעבר.

בואו נתקדם הלאה. הערתך נרשמה, נדבר עליה. בסדר. אפשר להמשיך.

"פיצויים והיטל השבחה

255כא.

(א) על אף האמור בסעיפים 255טו(א) ו-(ב) ו־255טז, לא יראו את אישור שר האוצר או תשריט שאושר כאמור באותם סעיפים, כתכנית פוגעת לעניין סעיף 197 או כתכנית שבשל אישורה חלה השבחה במקרקעין, לעניין התוספת השלישית.

(ב) על אישור שנתן שר האוצר לפי סעיף 255טו(ג) ועל היתר לבנייה נוספת שנתנה רשות הרישוי כאמור בסעיף 255יח, יחולו הוראות סעיף 197 והתוספת השלישית החלות לעניין תכנית."

הסבר.

סעיף 197 זה סעיף שעוסק בפיצויים כתוצאה מירידת ערך שגרמה תוכנית שאושרה. היטל השבחה זה דווקא הנגדי של זה, השבחה כתוצאה מתוכנית שאושרה או הקלה שניתנה.

מה שקורה זה שאנחנו לאורך הפרק הזכרנו שכל מיני אישורים שנתן שר האוצר נחשבים כהיתר וכתוכנית ואנחנו מבהירים פה שאישורים שהם כבר ניתנו בעבר, זאת אומרת הם כבר קיימים – האישור של השר שהיום אנחנו מבהירים שרואים אותו כתוכנית הוא לא משנה את המצב בפועל בשטח – הוא לא ייחשב כתוכנית לעניין 197 והיטל השבחה. זאת אומרת, העובדה שעד היום זה היה תחת חוק זיכיון צינור הנפט וכבר קיים, כשפתאום אנחנו עכשיו קוראים לזה תוכנית אגב הפרק הזה, לא זה מה שיאלץ תשלום פיצויים, אין על מה לשלם פיצויים, זה משהו שהוא כבר המצב הקיים, אין פה תוכנית חדשה באמת שאושרה.

אנחנו כן מדגישים שהיתרים חדשים לפי 255טו(ג), שזה התקופה הנוספת של החמש שנים אחרי יום התחילה, וגם היתרים לבנייה נוספת לפי סעיף 255יח הם בהחלט כן, בהתאם לדין.

על זה כן אפשר, והדין הרגיל יחול.

בדיוק.

כבר מתקופת המעבר הם מחילים את הדין הרגיל, אבל הם מאשררים את האחורה.

כן, בדיוק.

אז בסעיפים הקודמים קבענו, או קובע החוק, שאפשר להגדיל ב-5% או ב-10% את השטח הקיים, וזה לפי תוכנית שאושרה קודם. על זה יהיה פיצוי או לא יהיה פיצוי?

לא, זה (ב). יהיה פיצוי, כן.

כי זה בנייה חדשה.

זה לא בנייה חדשה, זה הרחבה.

תוספת חדשה שנעשתה.

זה היתר בנייה נוספת.

על זה יהיה כן מנגנון פיצוי?

זה נכנס ל-(ב), כן.

כן, בגלל שזה חדש.

גם אנחנו חשבנו ככה וככה ניסחנו את החוק.

יש מישהו שרוצה להעיר? הלאה. רציפות.

"רציפות

255כב.

(א) כל היתר או אישור בנושא תכנון ובנייה שניתן לבעל זיכיון המשנה יראו אותו כאילו ניתן לגורם המפעיל.

(ב) הוענקה זכות בנכסי הפעילות לגורם מפעיל (בסעיף זה – גורם מפעיל קודם) והוענקה לאחר מכן לגורם מפעיל אחר (בסעיף זה – גורם מפעיל חדש) –

(1) יראו כל בקשה או ערר שהגיש הגורם המפעיל הקודם לפי חוק זה, ובכלל זה המסמכים שצורפו לבקשה או ערר כאמור, כאילו הוגשו בידי הגורם המפעיל החדש;

(2) יראו כל היתר או אישור שניתן לגורם מפעיל קודם כאילו ניתן לגורם המפעיל החדש.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב)(1), רשאי יושב ראש מוסד התכנון הדן בבקשה או בערר כאמור באותו סעיף קטן, לדרוש מהגורם המפעיל החדש לצרף לבקשה או לערר כאמור מסמך מעודכן מטעמו, אם סבר שהדבר נחוץ לשם שמירה על הבטיחות."

בעצם המטרה פה כמו שהסעיף הזה נקרא, זה רציפות.

אני מוסר הודעה, שזה נכון שזה הולך אם יש עוד חברה. אם אין עוד חברה אז - - -

אבל החלק הראשון הוא רלוונטי בכל מקרה.

כן, אמרתי. אני אומר וחוזר ואומר, שלא יבוא מישהו ויגיד, בגלל שאנחנו מאשרים באופן עקרוני את הנושא הזה שהכול חל גם על החברה החדשה, שהסכמנו לחברה חדשה.

חד-משמעית לא.

לא. לא הסכמנו ולא לא הסכמנו.

חד-משמעית לא.

בסדר, רק תהיה ער כל הזמן לעניין.

אדוני, הכול בשליטה.

הגדרת הגורם המפעיל.

כן, בסדר. אנחנו דילגנו על הקטע הראשון ואנחנו נצטרך לקבל החלטה בעניין הזה. בסדר. הלאה.

"רשות הרישוי

255כג.

(א) רשות הרישוי לעניין פרק זה תהיה רשות הרישוי שהוקמה לפי סעיף 119ו, בשינויים המחויבים.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין אישור תשריט או בקשה לבנייה נוספת הכוללים שטח של שני מחוזות לפחות, תהיה רשות הרישוי, רשות הרישוי שלפי סעיף 6ב(ב)(1).";"

בעצם, רשות הרישוי לפי סעיף 119ו זה רשות הרישוי שהיא גם של מתקני גז טבעי, שהיא מורכבת מיושב-ראש הוועדה המחוזית, ממתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית שבתחומה נמצא מתקן הגז, ורשות הרישוי למקרה שהבקשה או התשריט כוללים שני מחוזות לפחות, ויושב-ראש הוועדה לתשתיות לאומיות הוא מתכנן הוועדה.

יש פה בעיה. זה משרד האנרגיה. משרד האנרגיה, כל כוונתו היא לקדם ענייני אנרגיה.

לא. זה יושב-ראש ועדה מחוזית לתכנון ובנייה ויושב-ראש ועדה לתשתיות לאומיות. זה לא משרד האנרגיה. זה פשוט ועדה מקצועית שהיא גם לנושאי גז טבעי אבל זאת ועדה מקצועית.

לפי 119ו לחוק.

אני אקריא לך: "יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה והוא יהיה היושב-ראש, מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית שבתחומה נמצא מתקן הגז".

אבל אם זה חל על יותר משני מקומות, על שני מחוזות?

אז זה יושב-ראש הוועדה לתשתיות לאומיות ומתכנן הוועדה. זה גם גורם שהוא תכנוני.

הוא היושב-ראש? מי היושב-ראש במקרה כזה?

יושב-ראש הוועדה לתשתיות לאומיות? זה לדעתי מי שימנה שר האוצר, לא?

מי שמינה שר האוצר הוא יושב-ראש ות"ל, ומתכנן הוועדה. זה רשות הרישוי של הוות"ל.

לא יצרנו פה גורם חדש. התלבשנו על גורמים בחוק התכנון והבנייה.

- - -

אתם רוצים לעשות הפסקה?

לא, לא. בבקשה.

"

(6) בסעיף 261(ד)(1), בסופו יבוא:"

"(ט)". זה יצטרך להיות (י) כי בינתיים כבר היה תיקון נוסף.

"

"(ט) גורם מפעיל כהגדרתו בסעיף 255יד, אלא אם כן קבע שר האוצר אחרת, בצו."

סעיף 261(ד), הזכרנו אותו קודם. זה סעיף שמאפשר לעשות פעולות ללא הוצאת היתר. הסעיף, בין התנאים שהוא מונה זה שהפעולה תבוצע על-ידי מישהו שמנוי בסעיף ואנחנו מציעים להוסיף לסעיף "גורם מפעיל" כמו שהוא מוגדר פה. אנחנו גם מאפשרים לשר האוצר לקבוע אחרת במידה ויום אחד הגורם המפעיל לא יהיה בשליטת המדינה, זה יאפשר ככה לשקול את הוצאתו מהסעיף.

"תיקון פקודת הנמלים

165.

בפקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א–1971‏, בסעיף 1, בהגדרה "מנהל נמל", בסופה יבוא "ולעניין נמל אשקלון, אם היה הגורם המפעיל חברה בשליטת המדינה – עובד של הגורם המפעיל, שהשר מינהו כאמור; לעניין הגדרה זו –

"גורם מפעיל" – כהגדרתו בסעיף 144 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו־2018), התשע"ז–2016;

"שליטה" – כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981‏"."

תסבירי. מה מתקנים בפקודת הנמלים?

פקודת הנמלים זו בעצם פקודה שהיא חלה על הנמלים שמנויים בתוספת שלה. בין השאר מופיע שם ששר התחבורה ממנה מנהל נמל, הכוונה נמל שמופיע בתוספת. אחד הנמלים הללו זה נמל אשקלון.

מה שאנחנו מוסיפים זה שלעניין נמל אשקלון, אם הגורם המפעיל הוא חברה בשליטת המדינה – ששליטה זה כמו בחוק הבנקאות (רישוי) – אז אם הגורם המפעיל הוא בשליטת המדינה, מי שיהיה מנהל נמל, הוא צריך להיות עובד של הגורם המפעיל.

בעצם, כל מה שאתם עכשיו עושים, אתם מעבירים את הסמכויות שהיו לגורם הקודם, אתם מעבירים אותן לגורם החדש לפי מה שאתם מציעים שיהיה.

הנכסים יעברו.

כן. וגם פה, הרבה תיקונים נגזרים מזה. הרבה דברים שקורים במצב הקיים.

כמו בנמלים, בחברות הממשלתיות, במשק הגז הטבעי. הכול עובר.

כן.

למה צריך לכתוב את כל זה? למה לא כותבים הכול עובר?

לא, חשוב לנו מאוד להדגיש שמנהל הנמל צריך להיות מהגורם המפעיל.

לא. בחוק זה ובחוק זה.

לא. יש דברים שקורים בפועל ואנחנו מעגנים אותם. למשל, לעניין מנהל הנמל, התיקון בפקודת הנמלים למשל זה דבר שקורה בפועל. שר התחבורה מינה עובד של קצא"א. אנחנו מעגנים את זה שזה יהיה בחוק. יש הרבה דברים שקורים דה פקטו ואנחנו גורמים לכך שזו תהיה עכשיו הוראה חוקית.

טוב. אני הרבה פעמים סובל מזה שאני רוצה לקצר ומתברר שלא תמיד צריך לקצר. לא לכתוב את כל החוקים ולהגיד, הכול עובר למפעיל החדש. צריך לכתוב על כל דבר בנפרד. בסדר.

אחרת לא תהיה לנו פרנסה.

זהו, בדיוק. אני התלבטתי אם להגיד את זה.

תמונות קשות.

החלטתי לא להגיד את זה. אני נגד פגיעה בעובדים.

"תיקון חוק החברות הממשלתיות

166.

בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975‏, בסעיף 63 –

(1) בפסקה (1), במקום "החליטה שטעמים של ביטחון המדינה, של יחסי חוץ או של קשרי מסחר בין־לאומיים" יבוא "החליטה שטעמים של ביטחון המדינה או של יחסי חוץ";

(2) בסופו יבוא:

"(3) חברה אשר שר האוצר, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, החליט שטעמים של קשרי מסחר בין־לאומיים מצדיקים שלא להחילן עליה." "

מה עד היום?

קודם כול, אני אקדים ואומר שיש קשר בין הסעיף הזה לקשר שנוגע להקמת חברה חדשה. בעצם מדובר על החלת חוק החברות הממשלתיות על החברה החדשה שתקום, לתת אפשרות לשר האוצר לפנות לממשלה ולוועדת חוץ וביטחון בבקשה לפטור את הוראות חוק החברות הממשלתיות מלחול על החברה הספציפית החל מתום התקופה שנקבעה לכך, שהיא עקרונית עד חודש דצמבר 2019.

יש קשר בין הסעיפים, אני מזכירה את הטעמים שדיברנו עליהם בדיונים החסויים. הכוונה היא שתהיה בחינה בשנים הקרובות לגבי החלת חוק החברות על החברה, האם יש להחיל את כולו, האם יש להחיל את חלקו, אולי לא להחיל שום הוראה לא רלוונטית לחוק, ואז לקבל החלטה, כאשר ברירת המחדל היא שחוק החברות חל בתום התקופה, אלא אם כן מתקבלת החלטה אחרת.

אתם נשארים בוועדת חוץ וביטחון?

מבחינתנו אפשר להעביר - - -

היה לא בסדר?

לא. בינתיים אנחנו מרוצים, במיוחד אחרי שהשאירו לנו את העבודה.

תעשו ועדת כספים, נעשה את זה חסוי.

יש לנו ועדה חסויה ככל שיידרש. אפשר לעשות את זה כספים.

זה היה הנוסח המקורי שממילא אז - - -

בסדר, אז זה כספים.

אני רוצה לשאול כי זה קריטי הדבר הזה. זה נכון לגבי חמש השנים של תקופת המעבר, העניין הזה של האפשרות?

שלוש.

זה המעבר של שלוש פה.

נניח במהלך אותן שנים בא שר האוצר ומקבל את האישור של ועדת החוץ והביטחון כדי לפטור את החברה.

כספים.

כספים. העברנו כבר.

העברתם לכספים.

כספים, בסדר. אחרי שלוש שנים מה קורה?

מדובר פה בדבר אחר. השאלה אם חוק החברות - - -

זה לא על תקופת המעבר, מנו.

תאפשר להם לענות. מנו שאל שאלה. בבקשה, תשובה לפרוטוקול.

הוראת המעבר הקודמת נוגעת בעצם לתחולת הוראות חוק התכנון והבנייה. סיימנו את הפרק הזה.

זה ברור. ברור לי. העניין של לפטור אותם מהוראות החוק.

עקרונית, ברירת המחדל היא, אחרי דצמבר 2019 הוראות חוק החברות הממשלתיות חלות לגבי החברה, אלא אם כן שר האוצר פנה לממשלה וקיבל את אישור ועדת הכספים, ובהתאם לאישור הזה לא צריך להחיל את כל הוראות חוק החברות הממשלתיות או רק את חלקן, לפי - - -

אבל פה זה מאוד גורף.

אני אזכיר. זה סעיף של סמכות, זה לא סעיף ספציפי לקצא"א. זה סעיף שמתקן בתיקון עקיף את חוק החברות הממשלתיות, סעיף קיים, סעיף 63 שמאפשר בהתקיים עילות מסוימות, באישור ועדה של הכנסת, לפטור בהתקיים העילות מהוראות חוק החברות הממשלתיות - כולן או חלקן, בוחנים – וזה מוסיף עוד עילה לחוק. זה תיקון כללי לחוק החברות הממשלתיות.

זה לא סעיף שרלוונטי רק לקצא"א. תיאורטית, הוא יכול להיות גם רלוונטי לחברה אחרת שהוראות הסעיף מתקיימות אבל הן צריכות להתקיים, ההוראות, זאת אומרת צריכים להיות פה טעמים.

טעמים של קשרי מסחר בין-לאומיים.

וצריך להשתכנע מזה שר האוצר וגם הוועדה, באישור הוועדה. ולכן, אם הם ישתכנעו ולגבי אותן הוראות ספציפיות שהם השתכנעו שנכון לפטור מהטעמים האלה, אז תהיה החלטה פוזיטיבית וההוראות האלה לא יחולו על החברה.

הפטור מההוראות – נניח שמתקבל – הוא לזמן בלתי מוגבל?

בהתאם לאישור שיינתן.

בהתאם להחלטה.

זה תלוי בוועדה. הוועדה יכולה לקצוב את זה בזמן.

זה תלוי בבקשה של שר האוצר ובאישור הוועדה.

זה יכול להיות פטור בתנאים. הפטור יכול להיות מוגבל, לא מוגבל. זה פטור בתנאים. הוא יכול להיות לגבי סעיף אחד גם בחוק החברות הממשלתיות, להגיד – כעיקרון, החוק מתאים אבל סעיף זה וזה לא מסתדר עם פעילותה של החברה וקשרי מסחר בין-לאומיים, אז רק סעיף x לא יחול.

אוקיי, הבנתי. מה שאני הייתי מבקש זה שנניח ניתן אישור כזה, שהוא ייבדק מחדש כעבור X שנים או משהו כזה כי זה מאוד מסוכן הדבר הזה, צריך להבין.

אז אני רק אומר שאישור, נכון להיום - - -

נניח שזה קרה, טעמים של קשרי מסחר וכו' עשויים להשתנות בעתיד.

יש בזה היגיון רב בבקשה שלו.

זה לא ברור. נוח לכולם שזה לא חל.

אני רק אומר שכבר בהתאם לנוסח הקיים של חוק החברות, בסעיף 63 יש אפשרויות באמת להחריג את תחולת החוק מחברות מסוימות, אין קביעה לגבי מועד מסוים.

כן, אבל דווקא בגלל שאנחנו מתקנים, ראוי מאוד.

הבנתי לחלוטין. אני רק רוצה לומר.

אפרת, דקה. יעל, את רצית להעיר?

כן. אני רוצה להגיד שהסעיף הזה מעלה בי חשש מאוד גדול לגבי כוונות ההמשך. בואו נאמר את זה ככה. אני לא הייתי בדיונים הקודמים, חלקם היו חסויים, חלקם חשבתי שהם חסויים אז לא הגעתי.

אני חושבת שאין שום סיבה לא להגדיר – אני מבינה שיש סיבות אבל אני בראייה שלי חושבת שאין שום סיבה להגדיר מתום תקופת הזיכיון את החברה כחברה ממשלתית. ברור שהמהלך צריך להתבצע בצורה מדורגת, אבל יש לי חשש שיש פה הרבה מניעים שהם לא רלוונטיים, שנכנסים פה לסיפור ואני רוצה שכבר בחוק הזה נמנע אותם.

טוב. יעל, בסוף הדיון פה אני אגיד על מה מדובר אבל אני אגיד לך. יש דברים שהם חסויים, יש דברים שאין ברירה, אבל אני חושב שההערה של חבר הכנסת מנו טרכטנברג היא נכונה. אני חושב שאתן גם צריכות להסכים לזה.

אנחנו נאשר את הסעיף הזה אם אכן תתקבל החלטה שאנחנו הולכים לחברה נוספת, שכנראה זה שנוי מאוד במחלוקת. במידה שאכן תתקבל ההחלטה הזאת, אתם תצטרכו לבוא אחת לשלוש שנים ולקבל אישור מחודש.

שלוש שנים - - -

שלוש שנים, חסוי.

אנחנו רק נפנה בעניין הזה לשר האוצר לבדוק.

בסדר, אבל זאת הערה נכונה.

הבנתי, אני רק רוצה להדגיש כאן שממילא, ההחלטה שיכולה להתקבל היא להגיד, זה לשלוש שנים ולאחר שלוש שנים - - -

- - -

זו אפשרות שקיימת ממילא.

אבל זה הרבה יותר חזק כשזה בחוק.

פה זה חזק שבאמת אי-אפשר לסטות מזה.

יש כאן שתי אמירות. יש אמירה פרקטית, שצריך לבוא בחקיקה ראשית, לא באיזה תקנות, החלטה משנית של ועדת הכספים.

אנחנו מדברים גם לגבי התקופה. אולי התקופה הראויה יותר היא חמש. אני לא יודעת, נצטרך לחשוב.

אפרת, אני הייתי ממש באמצע. והדבר השני, אנחנו אומרים בחוק אמירה עקרונית. אנחנו אומרים שאנחנו מודעים – אנחנו, חברי ועדת המשנה – מודעים לנושאים החסויים, אנחנו מכבדים את זה וגם הולכים עם זה, אבל גם כשמגיע נושא כזה לא מאבדים רסן, זאת אומרת לא שפתאום ישב שם מישהו ויגיד: יאללה זה משהו ביטחוני, וייגמר העניין.

האמירה בחקיקה היא גם אמירה עקרונית אידיאולוגית, וזה לא מפריע לאף אחד משום שבלאו הכי זה חסוי ואם צריך אז באים אחרי שלוש שנים. ואם ישכנעו בנושאים ביטחוניים, זה יאושר פה אחד. אתם ראיתם שאין בזה גם קואליציה ואופוזיציה. לכן אני חושב שצריך להכניס את זה בחוק. הלאה.

סעיף 167 זה סעיף שעוסק בתיאום תשתיות, אנחנו אבל נבקש להציע נוסח חלופי שמתיישב עם משהו שעבר בחוק התוכנית הכלכלית, איזשהו הסבר רחב יותר לגבי תיאום תשתיות. הבנו שאתם לא רוצים שאני כרגע אקרא.

אז תדלגי על זה.

תגידי רק את העיקרון.

זה יהיה אותו דבר. פשוט, בחוק ההסדרים עבר עכשיו הסדר מעודכן יותר לעניין תיאום תשתיות, לעניין ועדה לתיאום תשתיות, ורצינו להתאים את זה להסדר העדכני ביותר שיש.

מה אתם מבקשים בסעיף הזה?

מה שאנחנו מבקשים, כשזה נוגע לגורם מפעיל, אז קודם כול שהסכסוך יהיה בוועדה לתיאום תשתיות רק ככל שזה באמת עוסק בפעילות של הגורם המפעיל. מעבר לזה אנחנו מוסיפים חבר שממנה שר האוצר, אנחנו מוסיפים גם משקיף של שר האנרגיה.

שר התשתיות.

כן. משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

לא, שאני אדע שזה שטייניץ.

אנחנו בעיקר מכניסים את הגורם המפעיל תחת סמכותה של הוועדה, זה העיקר. זה מתחיל מהכנסת הגורם המפעיל שכיום לא נמצא תחת סמכותה של הוועדה לתיאום תשתיות.

ועדה לתשתיות לאומיות.

שזה עבר בחוק ההסדרים?

הוועדה לתשתיות לאומיות זה - - -

הוועדה לתיאום תשתיות.

הבנתי. בסדר.

אז אתם מדלגים על זה. יהיה לכם נוסח אחר, נפיץ אותו.

את הנוסח הזה שאתם תביאו נצטרך להקריא.

כן, אבל יש עוד תיקונים שהם עשו בהתאם לבקשות של הוועדה אז כבר נקריא את הכול ביחד.

טוב. אנחנו הולכים לסימן ח'.

יש עוד את סעיף 168.

"תיקון חוק רשות הספנות והנמלים

168.

בחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד–2004‏, בפרק ז', בכותרת, לפני "הוראות מעבר" יבוא "תחולה", ותחתיה יבוא:

"תחולה לעניין נכס פעילות, גורם מפעיל ופעילותו של גורם מפעיל בקשר לנכס

55א.

חוק זה יחול לגבי נכס פעילות שבתחום נמל המנוי בתוספת השנייה, ולגבי גורם מפעיל ופעילותו בקשר לנכס כאמור, בכפוף להוראות סעיף 160 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו־2018), התשע"ז–2016; לעניין זה, "גורם מפעיל", "נכס פעילות" ו"פעילות", של גורם מפעיל" – כהגדרתם בסעיף 144 לחוק האמור." "

פשוט כדי להקל על מי שקורא את חוק רשות הספנות והנמלים, לפני כן כבר הקראנו את כל הסעיפים שעוסקים בתחולה של חוק רספ"ן ובשינויים שיהיו כשזה חל בנושאי בטיחות. אנחנו פשוט עושים תיקון בחוק רספ"ן, שהקורא באותו חוק ידע גם להסתכל בחוק שלנו.

טוב. הלאה.

סעיף 169 – אני רק אחליף מילה עם הייעוץ המשפטי. גם בלי מה ששלחנו לכם?

כן.

יש משהו שאנחנו נרצה להוסיף, אנחנו נקריא כרגע את הכחול.

טוב.

"סימן ח': תחילה והוראות מעבר

פרק י' – תחילה

169.

תחילתם של סעיפים 147 עד 161 ו־163 עד 168, בתום תקופת הזיכיון."

רגע, אז היא כן מקריאה.

אני מקריאה את מה שמופיע בכחול, לא את התוספות.

טוב.

מה שאנחנו אומרים זה שבתום תקופת הזיכיון – שיש לזה הגדרה בתחילת החוק – תקופת הזיכיון, התקופה שמיום כ"ו באדר התשכ"ה, 26 במרס 1968, עד יום כ"ז באדר התשע"ז, 25 במרס 2017, אז הסעיפים הללו מתחילים בתום תקופת הזיכיון. בעצם הסעיפים שיתחילו ביום פרסום החוק זה סעיף ההגדרות, במידה ויעבור אז גם סעיפי הקמת החברה והקצאת הנכסים וגם הסעיף שעוסק בניסיון להגיע להסכמה לגריעת נכסים בין חנ"י ורמ"י.

"פרק י' – הוראות מעבר לעניין רישיונות

170.

(א) כל רישיון, אישור, הסמכה, היתר או כל מסמך דומה אחר אף אם כינויו שונה (בסעיף זה – רישיון), שניתן לבעל זיכיון המשנה לפי דין, לרבות לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט–1989‏, והיה בתוקף ערב יום התחילה, ימשיך לעמוד בתוקפו עד תום שנתיים מהמועד האמור, ולעניין רישיון שניתן לפי חוק רישוי עסקים – עד תום שנתיים כאמור או עד המועד הנקוב ברישיון, לפי המאוחר, אלא אם כן הוגבל, הותלה או בוטל במהלך התקופה האמורה לפי הוראות הדין שמכוחו ניתן, ויראו רישיון כאמור כאילו ניתן לחברה שהוקמה לפי סעיף 145(א), ואולם על אף האמור בכל דין, לרבות הדין שמכוחו ניתן הרישיון, עצם העברת הפעילות מבעל זיכיון המשנה לחברה האמורה לא יהווה עילה להגבלה, התליה או ביטול של הרישיון כאמור.

(ב) לא יוטל על גורם מפעיל שהוא חברה כאמור בסעיף קטן (א) כל תשלום חובה בעד הארכת תוקפו של רישיון לפי אותו סעיף קטן.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין רישיון המסדיר עניינים של תכנון ובנייה, ובכלל זה רישיון שניתן לפי פרק י'3 לחוק התכנון והבנייה, כנוסחו בסעיף 164(5) לחוק זה."

בעצם גם פה המטרה – שוב, בהנחה שמקימים את החברה החדשה – המטרה היא להקל על הגורם המפעיל ולאפשר לו תקופה של שנתיים שבמהלכן כל רישיון שהיה של בעל זיכיון המשנה, רואים אותו כאילו הוא ניתן לגורם המפעיל. אם זה רישיון לפי חוק רישוי עסקים, זה או שנתיים או המועד הנקוב ברישיון, לפי המאוחר ביניהם.

חשוב לנו להדגיש שאנחנו לא נותנים פה איזושהי חסינות. אם נעברה איזושהי עבירה או נעשה משהו שלא צריך להיעשות, בהחלט אפשר להתלות את הרישיון הזה או לבטל אותו. ההתניה היחידה שאנחנו עושים לעניין הזה, שלא יגידו שעצם העברת הרישיון מזיכיון המשנה לגורם המפעיל היא סיבה להגבלה על ההתליה או על הביטול של הרישיון האמור.

אנחנו לא מטילים אגרה כי בעצם זו הארכה של רישיון בחוק, ואנחנו אומרים שזה לא כולל רישיון של חוק התכנון והבנייה כי אנחנו רק לפני כמה רגעים קראנו את הסעיף הספציפי שעוסק בזה בחוק התכנון והבנייה, שקראנו לו סעיף הרציפות.

תודה רבה. קודם כול, ראש עיריית אילת, מאיר יצחק הלוי. אתה יכול להגיד תודה לחוף מיקי, בבקשה.

חוף גפני, ללא שיזוף.

אני רוצה להגיד כמה משפטים, ברשותכם.

בבקשה. בכבוד. אחרי זה התעשייה האווירית, אייל יוניאן. בבקשה.

נקודת המוצא שלי, שכל חברי הכנסת הישובים כאן רוצים את טובתה של העיר אילת. זו נקודת המוצא.

אני לא ראיתי מישהו שהצליח לעשות יחסי ציבור כאלה אצל 120 חברי כנסת, ולשכנע אפילו אותי.

כולם אוהבים את אילת.

הצדק תמיד מנצח.

נכון. אני אומר לך את האמת, כשהגענו לדיון על החוף באילת, כל אחד מאתנו – אני על כל פנים – נזכרתי שאמרת, סתם עומד פה. צריך, הרי אתה רואה שצריך – והראית לי אפילו את עקבה.

נכון.

ואני אמרתי לך, בעזרת השם, בהזדמנות שתהיה נעשה את זה. אז הנה בא מיקי רוזנטל ומיקי זוהר - - -

קודם כול, אני באמת מודה לכם. רק כדי אולי לסייע להשבחת איכות ההחלטה, אני אגיד ככה ובלי להיכנס לרזולוציה של סעיפים.

עוד אין החלטה אצלנו.

העיר אילת היא עיר תיירות מובילה במדינת ישראל, רצועת החוף שלה אורכה 13 קילומטרים, מטאבה לעקבה. מתוך ה-13 קילומטר, כשבעה פלוס קילומטרים תפוסים על-ידי גורמים מוסדיים – אני לא מדבר על-ידי גורמים פרטיים. גורמים פרטיים, אני מטפל בהם וטיפלתי בהם, כמו שאתם ודאי יודעים. אני מפנה כל חודש עוד פולש, וברוך השם מבחינה זו אנחנו מסודרים.

כרגע יש גורמים מוסדיים – בהם חברת נמלי ישראל, בהם קו צינור אילת אשקלון, בהם משרד הביטחון ובהם גם החברה להגנת הטבע – חשוב שנדע, שתופסים כמעט מחצית - - -

רשות שמורות הטבע. לא החברה.

גם החברה, תאמינו לי - - -

החברה תשמח לקבל חוף, הלוואי עליה.

המשרד להגנת הסביבה.

יש גורמים מוסדיים שותפים - -

ברור.

- - מעל למחצית, כשחלק מהשטחים עומדים בשיממונם כי רב הוא שנים על שנים על שנים, ביניהם גם קצא"א.

אני רוצה להגיד פה בצורה הכי ברורה. אנחנו מנהלים שיג ושיח ארוך, מסודר, עם חברת קצא"א. החברה מעסיקה עובדים אילתיים, עושה עבודה ואנחנו מדברים אתם.

מה שאנחנו מבקשים מהחברה, לקבל מקסום של שטחי חוף בשטחים שאינם בתוך המגבלות שלהם. ביקשנו ואנחנו במשא ומתן לגבי שטחי אופציה שנמצאים בצדו המערבי של הכביש, וביקשנו לקבל כניסה למה שנקרא נחל הגרוף שעליו יושבות תשתיות של קצא"א כדי שיהיה לנו כביש עוקף מערבי, ולא דיברתי כרגע לא על כופתאות ולא על כסף ולא שום דבר.

מה תעשה בארנונה שתקבל?

הדברים נכונים גם לגבי הנמל והדברים נכונים גם לגבי משרד הביטחון. דרך אגב, בשבוע שעבר נפגשנו עם מנכ"ל משרד הביטחון כדי לקבל מהצבא שטחים – הצבא לא צריך יותר מאשר מחצית מבסיס חיל הים – אני מניח שאם חברי הכנסת יראו במאבק הזה שלנו מאבק צודק ויבינו את המשמעות התיירותית בפינוי מחצית משטחי החוף, אין ספק שזה יקדם באופן משמעותי.

רק כאנקדוטה קטנה, אדוני היושב-ראש. עקבה, בבנייתה את הלגונות יש לה, רק הלגונות – אני לא מדבר על קטע החוף – 24 קילומטרים חוף, אני מדבר רק על מה שהם בנו עכשיו, הלגונות, ואנחנו חיים על 13 קילומטרים, 18 סנטימטר לתושב לפני שהגיע התייר הראשון. מגיעים אלינו שלושה מיליון תיירים.

אז צאו ולימדו מה קורה ולכן אני מאוד מודה על ההזדמנות.

אבל קצא"א, אמרתם שאתם במשא ומתן, נכון?

לא, קצא"א הודיעו כאן בוועדה שהם בעד שחרור הנכסים לטובת אילת. יש גורמים אחרים.

שנייה, בוא נברר את זה. ארז, קצא"א, אני רוצה לשמוע בעניין הזה.

קודם כול, כל מה שראש העיר אומר הוא נכון. יש את החוף ההיסטורי, אני קורא לו, קוראים לו החוף האקולוגי, של 200 מטר.

מה עמדתכם?

שכבר לפני שבע שנים קצא"א הסכימה לגרוע אותו ממנה ולתת אותו לעיריית אילת. כתוצאה מסיבוכים שאני לא אכנס אליהם פה עכשיו בין העירייה לבין רשות הטבע והגנים, לבין מכלולים שונים, הנושא הזה עדיין לא הסתייע.

למרות זאת, ביקשו מאתנו שוב ואנחנו נמצאים כרגע עם ראש העיר כדי לנסות לפתור שוב בצורה כזאת או אחרת, שכרגע היות ויש שם גם משהו ביטחוני קטן אני לא רוצה יותר לפרט פה, אבל בגדול יש בינינו הסכמות מלאות.

שר האוצר, כאחראי על החברה, מעורב באופן אישי, וגם הוא ביקש מהחברה לבוא ולסייע ככל שניתן ואני מעריך שאנחנו - - -

200 מטר? מדובר על קילומטר. לא?

לא. זה 200 מטר.

אם אתה כבר מסביר, אז תסביר את כל המכלול. יש את החוף האקולוגי, מה שנקרא, שהוא רצועת חוף שאורכה כ-200 מטרים. יש את החלק שהוא מערבית לכביש. אז תסביר, תגיד על איזה שטחים אנחנו מדברים.

אני בכוונה לא רוצה כרגע להיכנס. יש את שטח האופציה שראש העיר דיבר עליו שנמצא בצד הדרומי של אותו חוף שאנחנו מדברים, שגם עליו אנחנו כרגע - - -

מערבית לכביש.

מערבית לכביש, כן.

שאורכו?

בסביבות 20 דונם.

בין 20 ל-30 דונם, כן.

אתם מסכימים על זה?

אנחנו נמצאים כרגע בדיונים.

טוב, הבנתי.

וראש העיר יודע, ותאמין לי, מה שנתקדם - - -

- - -

אני רוצה להגיד מילה על זה.

אני רוצה להגיד שכמובן, בכל מה שאנחנו אומרים – אתה יודע שבסוף ניתן משהו בלי שגמרנו את כל המחשבה, בסוף זה פוגע בקצא"א כי אז הרי יבואו ויגידו, יש מכל והוא קרוב לדבר הזה, אז עכשיו אי-אפשר להפעיל את המכל. לכן אנחנו יושבים עם המהנדסים, עם אנשי המקצוע של עיריית אילת כדי לנסות ולמצוא את הפתרון.

טוב. חבר הכנסת טרכטנברג.

הנושא הזה הוא חשוב ולצערי הרב ההיסטוריה פה לא לטובת העניין. עובדה, שבע שנים – ואני לא בא בטענות לאף אחד – אבל יש חשש כבד שהעניין הזה לא ייפתר בעתיד הנראה לעין.

אנחנו נמצאים פה בתהליך של הסדרה של כל העניין הזה סוף סוף. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאתה תקבע שתוך פרק זמן שאתה תנקוב בו, יהיה דיווח של כל הגורמים על ההתקדמות במשא ומתן בין העירייה לבין הגורמים הרלוונטיים כי אסור שעוד פעם שנים יחלפו ואנחנו נהיה באותו מצב. זה חלק מהחבילה שצריך פה להסדיר כרגע.

תודה.

אם אפשר לומר כמה מלים.

בבקשה. רק שתדעי שקיבלתי פנייה מעמותת צלול – עוד לא קראתי את זה – אבל הם הביאו.

האקולוגיה הייתה מאוד ייחודית בחוף הזה. נוצר מצב שלא הגיעו אנשים ונוצרה אקולוגיה ייחודית.

כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים, כשאת עוד לא חלמת על הכנסת, אנחנו נסענו לאילת לגבי שוניות האלמוגים שם. אנחנו הצלנו את זה כי זה עמד בפני אבדון.

סליחה. יעל ואני היינו אז במגמה ירוקה.

בסדר, אבל עוד לא היינו בכנסת.

אתן רק דיברתן, אני עבדתי.

לא, אנחנו גם עבדנו, תאמין לי.

סליחה, אנחנו הפגנו.

מה עמותת צלול אומרת?

הם מתנגדים.

הם אומרים - לשמור את זה כמקום סגור וייחודי.

שלא תהיה שם דליפה.

הם מתנגדים להעברת החוף לעיריית אילת?

לא, לא, לא.

לא. הם מתנגדים לפתיחת החוף לציבור כי מה שקרה זה שבגלל שקצא"א ישבה שם הרבה שנים, התפתחה שם - - -

הכול הפוך על הפוך.

כן, אבל יש לזה כמובן פתרונות ביניים.

- - -

אנחנו נציע את הפתרונות וגם הציבור ייהנה מזה וגם החוף יישמר, הערכים האקולוגיים יישמרו.

אני אבקש להעביר לכם.

אני חושב ששוגים שגיאה גסה במקרה הזה.

חייבים לאפשר לציבור ליהנות מזה.

ברור. זה השתלטות עוינת.

אני אעביר לכם את הנייר של עמותת צלול. כמובן, אני בעד לשמור על הדברים שצריך לשמור, ולעשות את מה שצריך לעשות. אני אעביר לכם את הנייר הזה. אנחנו בלאו הכי הרי לא מצביעים היום. בבקשה.

אני רק רוצה להבהיר דבר אחד. קודם כול, הנכסים הם נכסים של המדינה. אלו נכסים שהוחכרו לחברה. לכן במשא ומתן של חברה על נכסי המדינה, האם נותנים או לא נותנים, בסופו של יום אני מזכירה שבחלק שלא הקראנו יש - - -

לא, חשבתי שאת הולכת להגיד משהו אחר.

שנייה, גם את המשהו אחר אני רוצה להגיד.

שנייה, קריאת ביניים. מה שאת אומרת זה נכון. המדינה מחכירה את זה לקצא"א. יש רק דיון מי זה המדינה, ואני כבר החלטתי מזמן שהמדינה זה אנחנו. והמדינה החליטה שהיא רוצה להעביר את זה לאילת, לעיריית אילת, כדי שזה יבוא לידי ביטוי לשימוש לציבור.

אנחנו לא מאובנים כאלה ואטומים, שאנחנו אומרים – יש איזה מילה קדושה כזאת, שיהיה שם משהו שיעמוד ככה עשרות שנים ריק. המדינה מתנגדת לזה. אז אל תשתמשי במדינה, תמצאי פתרון.

סעיפים שלא הקראנו אותם, שר האוצר בעצם יכול באמצעות רשות מקרקעי ישראל לקבל החלטה לגבי איזה נכסים עוברים לחברה החדשה ואיזה לא, ומן הסתם גם תקבל החלטה לעניין זה.

146.

מתי זה יקרה? מתי הדד ליין של הסעיף הזה?

זה אמור לקרות ברגע שהחוק ייכנס לתוקף בסיום התהליכים.

בחוק.

- - -

זה צריך להיות לפני בעצם.

אני מזכירה שזה רגע לפני יום התחילה וזה אחד מהסעיפים שמוחרגים מיום התחילה כי אנחנו רוצים שישר כשזה יתפרסם זה כבר יהיה - - -

יהיה מיידי. כדי לגרוע את זה מהמקרקעין המועברים של חברת נמלי ישראל.

- - -

אדוני, מאחר שאני מתעסק עם זה לא מעט זמן, וצריכים לדבר עם עוד כמה גורמים שלא נמצאים פה, אבל אני מציע שאם לא תהיה מגבלה ביטחונית - -

לקבוע דד ליין.

- - אם לא תהיה מגבלה ביטחונית, הסמכות להעביר את הקרקעות זה סמכות של שר האוצר, של נכסי המדינה אל מחוץ לקצא"א, אבל אני מציע שאנחנו את הדבר הספציפי הזה נציין בחוק - -

כמה זמן צריך?

- - ואז אין שום בעיה.

לקבל החלטה על הנכסים, צריך לעשות את זה עוד לפני הקמת - - -

לא, לא, לא, לא.

הקמת מה?

החברה השנייה.

הגברת פרוקצ'יה, חבל.

אני מקליטה.

לא, לא.

- - -

אתה עוד פעם עם קצא"א ב'?

מאחר וגם שר האוצר לא מתנגד, למיטב הבנתי - - -

- - - אתם רוצים להקים את החברה, ועדת כנסת - -

לא, לא עכשיו. לא עכשיו.

- - הדחה של מרכז הקואליציה בוועדה - - -

לא עכשיו, לא עכשיו. מיקי - - -

- - - הצעת חוק ממשלתית, אפשר לא ללכת - - -

תחזירו אותי חזרה לוועדה, אין שום בעיה עם זה.

שי. שי.

תחזירו אותי חזרה לוועדה, אין שום בעיה עם זה.

שי, זה לא נושא הדיון פה.

פשוט. אפשר גם להצביע נגד.

איפה קיש?

שי.

אני?

אל תלכי לכל המקומות הרחוקים, אל תדברי בלשון רבים. אנחנו מדברים על נכס מאוד מוגדר. אנחנו יודעים שעמדתו של שר האוצר היא כזאת, אנחנו יודעים שגם עמדתכם היא כזאת, גם עמדת עיריית אילת.

נכון. של כל משרדי הממשלה.

עדיין לא יודעים מה עמדת שר אוצר, הוא עדיין לא קיבל החלטה.

אני מדבר רק על זה. אנחנו רוצים להכניס לחוק - -

רוצים להכליל את זה בחוק.

- - איזה תאריך, שבתאריך ההוא נדע אם זה הסתדר או לא.

אדוני, רגע, אני עוזר לך לעזור לעצמך. מאחר שיש הסכמה של שר האוצר שרצועת החוף הזאת תעבור לרשות העיר אילת – אני דיברתי עם אנשיו – ללא תמורה אפילו - - -

לא חשוב.

לא משנה, עזוב. ומאחר שלהוציא גוף אחד שמחר אנחנו נפגשים אתו, יש עמדה משותפת של כל משרדי הממשלה ושל קצא"א שהחוף יעבור לטובת הציבור - איך הוא יופעל, כדי שלא ייפגעו אלמוגים ספציפיים, וכו' וכו', זה צריך לקבוע אבל זה לא שייך לחוק.

לא, לא. אם אפשר רק לדייק כאן לגבי לא שייך. הרי בסוף תום הזיכיון הנכסים - - -

הנכסים עוברים לרשות המדינה.

למדינה, והמדינה עקרונית החליטה שהיא מעבירה אותם לחברה ב' לכשתוקם או אם תוקם.

יפה. להוציא את רצועת החוף הזאת - -

- - -

- - שהיא לא תעבור, היא תעבור למישהו אחר. אנחנו נקבע את זה בחוק.

זה קצת יותר מורכב, אני מצטערת.

החלטה שהיא שונה מהצעת החוק בעצם צריכה להתקבל בחודש הקרוב.

טוב. אנחנו הולכים להחריג את רצועת החוף, תכף נשמע איך.

אבל זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

- - -

עוד דבר אחד. יש איזשהו גורם שנוגע להחלטה הזאת שלא נמצא כרגע סביב השולחן.

האם לקחת את זה בחשבון?

אנחנו ציינו את זה. ציינו שאנחנו צריכים להתייעץ עם הגורמים הרלוונטיים שלא נמצאים פה.

זה לא הנושא הכי מרכזי בחוק הזה ואנחנו נפתור את הבעיה. בינתיים, עד שתסתיים ההתייעצות, אייל יוניאן מהתעשייה האווירית, בבקשה.

אנחנו לגבי סעיף 163, לגבי התקנות הדולריות.

אתה הורדת את זה, אדוני, את סעיף 163.

כן, זה סעיף שהוועדה ביקשה להוריד.

רגע.

הסעיף לא בחוק כבר. אנחנו הורדנו אותו. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אתה רוצה לנמק, בבקשה, אבל אנחנו ביקשנו להוריד את הסעיף הזה.

אנחנו לא ביקשנו להכניס אותו לסעיף הספציפי. אני מבין כאן שיש רצון לפצל את הסעיף מהחוק. אנחנו רק מבקשים שיינתן סד זמנים כי זה תהליך כבר של כמה שנים שפוגע בכל החברות הממשלתיות. כל החברות הממשלתיות שהן חברות דולריות, נפגעות מעצם העובדה שהחוק משנת 86' ממעט אותנו.

אני לא אכנס לזה עכשיו כי זה לא העניין, אבל אנחנו נפגעים. ולהבדיל מחברות שיש להן השקעות זרות, אנחנו רק מפחדים שהפיצול הזה יגרום לזה - - -

אתה מדבר על סעיף.

סעיף 163 - התקנות הדולריות.

שהחלטנו לפצל אותו מהחוק.

אוקיי. למה זה מפריע לכם?

זה מפריע לנו כי אנחנו חברה דולרית, הדוחות הכספיים שלנו דולריים. ברגע שאתה משלם למס הכנסה בשקל, זה יוצר הפרשי שער שפוגעים לך בדוחות הכספיים.

חברות דולריות שהן לא ממשלתיות, יש תקנה משנת 86' שמאפשרת להן לשלם למס הכנסה בדולר, להתחשבן בדולר. רשות המסים לא מתנגדת להכניס אותנו לזה, זה שינוי תקנה משנת 86', הם החליטו – לא משיקולים שלנו – להכניס את זה לכאן. אנחנו רק מבקשים - - -

סעיף שלא קשור לקצא"א.

הוצאנו אותו, לא?

לא עשינו עוד כלום. אמרנו שנוציא. עוד לא עשינו כלום משום שכדי לעשות את זה צריך להצביע.

אבל היה סיכום שנוציא.

בסדר, בסדר. אני רוצה לדעת גם את ההיבט הזה.

בקשתנו מהוועדה רק – אנחנו בטח לא מנהלים אותה – אנחנו רק מבקשים - - -

מבקשים מה?

אנחנו מפחדים שהפיצול יגרום לזה שהסעיף יידחה ואחרי זה אני לא יודע מה יהיה עוד כמה חודשים, ועוד פעם זה ייפול, אחרי שלוש שנים של עבודה מול רשות המסים. אם היה אפשר לתת איזה סד זמנים ובמקביל לטפל בזה, מאוד מאוד נודה. זה הכול, זה מה שאנחנו מבקשים.

טוב. אני מבקש, אתם רוצים לשנות את הסעיף הזה, הבנתי. מה אתם רוצים לעשות עם הסעיף הזה?

לא, הם לא ביקשו אותו. רשות המסים ביקשה אותו.

רשות המסים פה?

אנחנו מחזירים את התיקון העקיף?

לא, לא, לא.

לא מחזירים כרגע שום דבר.

לא, לא. בינתיים עוד לא עושים כלום, זו ועדת משנה.

אנחנו חוזרים על הצעת החוק הממשלתית, מבחינתנו אפשר - - -

בואו נסכם ככה. אנחנו סיימנו את הדיון בחוק. שי, אני עכשיו צריך את ההקשבה שלך, אני שמח שאתה פה ואני מברך אותך.

אני גם מברך את אדוני. מודה לך על הברכה.

תודה רבה. אנחנו סיימנו את הדיון בחוק.

ברובו. יש עוד - - -

חוץ מ-145 - - -

כן, אני מדבר על הדברים – שזה כבר יהיה בדיון של הצבעות, כבר לא יהיה בדיון, זה כבר יבוא למליאת הוועדה ואנחנו נצטרך להצביע.

יש לנו בעיה גדולה, גדולה, שאנחנו נצטרך לדבר עליה, אני אצטרך לדבר גם עם מנכ"ל משרד האוצר וגם עם שר האוצר וגם עם היועץ המשפטי לממשלה. למה אתה מסתכל?

לא, אני מחכה לשמוע מה הבעיה בכלל.

אם צריך ללכת למסלול של שתי חברות או שאפשר להסתפק במסלול של חברה אחת.

רק להגיד לפרוטוקול ולהיות מאוד ברור בעניין הזה - -

בסדר.

- - עמדת משרד האוצר ושר האוצר היא שצריך ללכת לשתי חברות - -

בסדר, בסדר.

- - זה הסיכום עם היועץ המשפטי לממשלה - -

בסדר.

- - שזה יהיה ברור.

זו העמדה?

כן.

יופי. שכנעת אותי.

שי, אני לא מביע עמדה. אני מבקש לשבת לפני שאנחנו מביאים את זה למליאת הוועדה ומצביעים, להגיד לכם, לאלה שסבורים כך ולאלה שסבורים הפוך, להגיד מה העלינו בדיונים שהיו אינטנסיביים – גם החסויים וגם הגלויים. יש לנו מה לומר בעניין הזה.

אבל היה עוד דיון עם המל"ל, עם עמדתם המתקנת בוועדה החסויה?

היה, כן.

היה? יופי.

לא, דיון נוסף.

מה זה עמדתם המתקנת?

למל"ל, בעקבות - - -

רק רגע. אני כבר מבולבל ממספר – היה דיון אחד שהמל"ל - - -

הוא רוצה לתקן את עמדתו?

כן.

אז עכשיו אני הרבה יותר רגוע. אם עכשיו הייתי לחוץ, עכשיו נהייתי רגוע.

אדוני היושב-ראש, המל"ל, לקבל את עמדתם העדכנית - - -

אני רק עונה לשאלתך. היה דיון שהמל"ל השתתף בו, הביע עמדה.

נכון. מכיר. מאז היו שינויים.

רגע. אבל תקשיב. אתה לא מקשיב, אתה יותר גרוע מגפני. אחרי זה הייתה ישיבה שהמל"ל השתתף בה, אבל השתתף, והביע עמדה נחרצת, מאוד מעניינת – שאני צריך להגיד לך אותה.

נכון.

היות וזו ישיבה חסויה אני לא יכול לדבר על זה.

אז תגיד לי לא פה, נכון.

לאחר מכן לא היה דיון נוסף. איתם לא היה יותר דיון. היה אז הדיון שהם היו חלק - - -

וצריך עוד דיון עם החשב הכללי החדש גם.

בסדר.

זאת אומרת, העמדה של הקודמת לא רלוונטי.

אני לא ממהר.

צריך לשמוע את החדש גם.

אני לא ממהר. בניגוד לעמדתי הקבועה שאני ממהר מאוד, ולרשות המסים למשל בקדנציה הזאת הבאתי כבר 36 חוקים – כמו כל הוועדות בכנסת ביחד, גם יותר – אני בעניין הזה לא ממהר, זה משהו מאוד גורלי.

זה יהיה בניגוד לחוק תכף.

למה?

להביא 36 חוקים.

העברתי 36 חוקים.

בסדר. תצטרך לבדוק את עשייתך תכף.

איילת לא מסכימה.

תבדוק את עצמך.

איילת לא מסכימה.

לא, ממשלתי מותר.

אני מציע לך בתור יועץ בהתנדבות למנכ"ל משרד האוצר – אל תהיה נחרץ. אני הייתי נחרץ. אל תהיה נחרץ. בוא תשמע את מה שעלה פה. עלו פה בדיונים דברים שאנשים שינו את עמדתם.

אני יודע, אדוני.

רק את מיקי זוהר לא הצלחנו לשנות.

קיבלתי את הדיווח המלא על מה היה פה - - -

- - -

גם בזה באופן מלא וזו עמדת משרד האוצר.

זה לגבי החלק הזה. אני חושב גם לנהל שיחה עם אבי ליכט.

מצוין. חשוב.

אפשר להזמין אותו לוועדה.

אני לא הולך לשום מקום, אין לי בעניין הזה אינטרס כלשהו. יש לי עניין שהמדינה בסופו של דבר תצא הכי טוב שאפשר מכיוון שטוב לגמרי היא לא יכולה לצאת מזה, מסיבות שאנחנו יודעים אותן, אבל לצאת הטוב ביותר מה שבידי בשר ודם לעשות.

נכון.

ולכן צריך שידעו את כל העובדות.

נכון.

לגבי מה שאתה העלית על התעשייה האווירית, הסעיף הזה איננו סעיף שקשור בכלל לחוק הזה. כל מה שהועלה פה, הועלה על-ידי רשות המסים. אז אם אנחנו נפצל אותו, אני מבטיח לך שאנחנו לא נלך רחוק, נעביר אותו מהר. הוא לא היה במסגרת – מפעם לפעם כשהוועדה עושה סנקציות על משרדי ממשלה, זה לא ייכלל בסנקציות, זה יהיה בעזרת השם מהר.

אם זה יהיה עדיין פה, נראה אם אפשר לעשות. אנחנו כנראה נפצל את זה כי הוא לא נוגע לחוק. מיקי זוהר, ואני רוצה לסיים.

איזה חלק לא נוגע לחוק?

סעיף 163.

התשלום במטבע זר למי שמנהל מסים, מי שמנהל חשבונות במטבע זר.

ומייצר הפרשי שער ויוצר הרבה בעיות.

זה לא שייך לחוק הזה.

זה לא נוגע בכלל לחוק הזה. זה עלה טרמפ על החוק. בבקשה, מיקי.

אדוני היושב-ראש, אני בדיונים שהשתתפתי, והשתתפתי בכולם, כמעט והשתכנעתי להקשיב - - -

אתה לא נכנס לפרטים.

לא. לעמדה מקצועית ביטחונית של מנהל רשות החברות אורי יוגב. בסוף, נטיית הלב שלי הייתה ללכת דווקא עם המל"ל, למרות שהנושא הביטחוני הוא בהחלט בידיו של אורי יוגב. בהחלט. אבל עדיין - - -

אני מציע שתבדוק את עמדת המל"ל, חבר הכנסת מיקי זוהר.

לא, לא. נטיית לבי הייתה ללכת דווקא עם הגורם שכן כנראה מבין בתחום, למרות שאני חוזר ואומר, אורי יוגב היה מאוד - - -

אז אני מציע שתבדוק את עמדת המל"ל, לראות מה עמדת המל"ל.

- - -

אנחנו פותחים את זה לדיון?

לא, לא, רק להגיד משפט. לא פותח שום דבר לדיון ולא נכנס גם לפרטים. אבל, אני רוצה להגיד לאדוני היושב-ראש – תראה, זה לא רק הנושא הביטחוני, עם כל הכבוד לנושא הביטחוני. עם כל הכבוד לנושא הביטחוני, זה לא רק הנושא הביטחוני. כל הנהרות באמת מובילים לים, או תקרא לזה כל תשתיות הנפט מובילות לקצא"א – איך שתגדיר את זה.

הרבה מאוד נתונים שהובאו בפניי ובפני חברי הוועדה – לפחות בעיניי, וזו עמדתי, אני מדגיש – מובילים לדבר אחד ברור. אין שום מקום, שום מקום להקמת חברה חדשה.

טוב, לא משנה - - -

בסדר. זה לא עמדת הממשלה, זה לא החקיקה שעברה וזה לא החקיקה שנביא לפה לכנסת.

בלי נדר.

במקרה הכי גרוע אתם מושכים את החוק.

נכון. או שמצביעים ואדוני יצביע לפי עמדתו.

- - -

אבל אמרנו, לא פותחים לדיון.

ביטן ניסה להעביר פה הצבעות בוועדת כספים בניגוד לעמדתי, אתה יודע מה קרה פה.

די, די. מיקי, אמרנו לא פותחים לדיון.

בסדר, אז תנסה.

אז אל תעבירו.

מיקי, תגיד לי, מה קרה לך.

אל תעבירו. אתם הכנסת, אתם הריבון, אל תעבירו.

אני מודיע בזאת שאנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית. כדרכנו, אנחנו דנים באמת באופן - - -

בניגוד לעמדת הממשלה או עם עמדת הממשלה?

למה, חייבים - - -

אנחנו דנים בהצעת החוק הממשלתית.

מה אני, בובת הצבעות?

לא, לא חייבים. לא חייבים לקבל את עמדת הממשלה.

תעזבו. תשחררו. אנחנו לא בדיון הזה.

- - -

שי, אתה עושה טעות. יש לך מלא יועצים, אל תיכנס לוויכוח הזה פה.

אתה צודק.

זה לא יעזור.

אתה צודק.

שי, הוויכוח הזה מיותר.

אני מקבל.

אנחנו דנו בעניין הזה בכובד ראש באמת, מבלי להביע עמדה כזאת או אחרת. בעקבות הדיונים האלה, אנחנו סיימנו את חקיקת החוק. אנחנו עכשיו צריכים להתקדם להצבעות, בין היתר כמה תיקונים שצריך לעשות, מאוד לא משמעותיים.

אנחנו מתקרבים להצבעות. לפני ההצבעות אני מבקש כיושב-ראש הוועדה, אני מבקש לדבר אתך, לדבר עם אבי ליכט, לדבר עם כמה אנשים.

בסדר גמור.

להגיד להם מה עלה פה בדיונים. הצעת החוק הממשלתית היא הצעת חוק ממשלתית.

אדוני, בקשתך, כמו כל בקשותיך, תתקבל ותבוצע.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להעיר? אני מסיים את הדיון בעניין הזה.

תודה רבה, הדיון הסתיים. אנחנו נצטרך לקבל החלטה ולהעביר את זה להצבעות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.