הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 442

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 13:40

1. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) בנושא: אי מיצוי זכויות אזרחים ותיקים בקבלת הטבות ממשרד הבינוי והשיכון, של חה"כ יוליה מלינובסקי

2. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) בנושא: אי מיצוי זכויות אזרחים ותיקים בקבלת הטבות ממשרד הבינוי והשיכון, של חה"כ איציק שמולי

3. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) בנושא: אי מיצוי זכויות אזרחים ותיקים בקבלת הטבות ממשרד הבינוי והשיכון, של חה"כ נורית קורן

4. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) בנושא: אי מיצוי זכויות אזרחים ותיקים בקבלת הטבות ממשרד הבינוי והשיכון, של חה"כ יגאל גואטה

5. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) בנושא: אי מיצוי זכויות אזרחים ותיקים בקבלת הטבות ממשרד הבינוי והשיכון, של חה"כ אורי מקלב

6. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) בנושא: אי מיצוי זכויות אזרחים ותיקים בקבלת הטבות ממשרד הבינוי והשיכון, של חה"כ טלי פלוסקוב

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

נורית קורן

יגאל גואטה

אורלי לוי אבקסיס

יוליה מלינובסקי

רונן כהן - סמנכ"ל בכיר אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

אסתי ורהפטיג - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמי מרוז - מפקחת ארצית ניצולי שואה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור, משרד האוצר

אסנת אלרואי - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

אתי ירדן - מנכ"לית נדל"ן ומלואו – התחדשות עירונית, תכלול וליווי פרויקטים

אפרת בצלאל - עמותת מעורבות

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה

דניאל גיגי - ארגון שתיל

ענת פרי

מיכל שאינסקי - דוברת סיעת ישראל ביתנו

בן ציון לבני - משקיף, המשמר החברתי

שרה חג'בי - משקיפה, המשמר החברתי

יעל ססון - משקיפה, המשמר החברתי

לאה ורון

אירית שלהבת

1. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) בנושא: אי מיצוי זכויות אזרחים ותיקים בקבלת הטבות ממשרד הבינוי והשיכון, של חה"כ יוליה מלינובסקי

2. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) בנושא: אי מיצוי זכויות אזרחים ותיקים בקבלת הטבות ממשרד הבינוי והשיכון, של חה"כ איציק שמולי

3. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) בנושא: אי מיצוי זכויות אזרחים ותיקים בקבלת הטבות ממשרד הבינוי והשיכון, של חה"כ נורית קורן

4. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) בנושא: אי מיצוי זכויות אזרחים ותיקים בקבלת הטבות ממשרד הבינוי והשיכון, של חה"כ יגאל גואטה

5. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) בנושא: אי מיצוי זכויות אזרחים ותיקים בקבלת הטבות ממשרד הבינוי והשיכון, של חה"כ אורי מקלב

6. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) בנושא: אי מיצוי זכויות אזרחים ותיקים בקבלת הטבות ממשרד הבינוי והשיכון, של חה"כ טלי פלוסקוב

אנחנו עוברים לנושא הבא: אי מיצוי זכויות אזרחים ותיקים בקבלת הטבות ממשרד הבינוי והשיכון. ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. איציק שמולי לא נמצא. נורית קורן ויגאל גואטה נמצאים כאן. אורי מקלב לא נמצא וטלי פלוסקוב לא נמצאת.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה. אנחנו באיחור של 20 דקות. אשתדל לקצר ולתמצת ולהכניס אתכם לאווירה אחרת, אווירה פחות חגיגית, אפילו הייתי אומר שמדובר בנושא כאוב.

קודם כול אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב-ראש, שהיום אישרנו בהכנה לקריאה הראשונה את חוק המאבטחים. אני יודעת שהנושא קרוב ללבך וביחד אני מאמינה שבשבוע הבא תהיה הצבעה בקריאה הראשונה. תודה רבה, אתה עזרת לי לאורך כל הדרך.

בשנת 2008 נכנסה לתוקף תוכנית ממשלתית, סיוע בתשלום משכנתאות לאזרחים ותיקים. אדוני אביגדור יצחקי, אתה אמנם ותיק אבל אתה לא במצב כזה. למה? כי אתה לא חי על קצבת זקנה והבטחת הכנסה בלבד וסביר להניח שאתה כבר לא משלם משכנתה. התקבלו שתי החלטות ממשלה בשנים 2008 ו-2007 שהכירו בכך שיש אנשים בגיל מבוגר, בני 70 שחיים על קצבת זקנה והבטחת הכנסה בלבד ועדיין משלמים משכנתה.

כפי שאתם מבינים, המצב הזה קשה מאוד. האנשים האלה לא קנו דירות במגדלי אקירוב או במגדלי יוקרה בתל-אביב. אלה דירות פשוטות בלבד. לא אגלה פה סודות אם אגיד שרובם עולים משנות התשעים. האנשים האלה קנו דירות בגיל מבוגר, לא הספיקו לצבור פנסיות כי חוק פנסיה חובה נכנס רק ב-2008 ואז הגיעו למצב בלתי נסבל, שהם חיים על גרושים.

המדינה הכירה בסיטואציה הזאת, המדינה הכירה במצב של האנשים והיא מתייחסת לשתי קטגוריות: קצבת זקנה והבטחת הכנסה או נפגעי הנאצים. אלא מה, משום מה התוכנית הזאת לא מבוצעת מספיק. יש קריטריונים – על הקריטריונים אדבר בהמשך – שהם מאוד לא ברורים בעיניי, מגיל 70. מה, עד גיל 70 אדם עדיין יכול לעבוד ולהתקיים? מה חשבו?

הסכומים הם לא בשמים. הגיע הזמן לחשוב מה עושים עם הסכומים. יש לי פה טבלה שעל-פיה מדובר על עזרה של 150 או 220 שקלים בחודש, תלוי באיזה מצב, באיזה גיל.

יש פה עיוות של הפריפריה כי כדי לזכות בתוכנית הזאת ולקבל סיוע נקבע שאם אתה משלם משכנתה של 500 שקלים בחודש באזור עדיפות לאומית או 800 שקלים בחודש במרכז אתה זכאי. אלה מה, לא הגדירו ממתי. מתי שקנית את הדירה? מתי שהתוכנית התחילה? מתי שהגעת לגיל 70? לא ברור.

זאת אומרת שאם אני קניתי פעם דירה במעלה אדומים, שפעם הייתה באזור עדיפות לאומית, הגעתי לגיל 70 והיום זה כבר לא אזור עדיפות לאומית. אני מגיעה למשרד ושואלת: אני משלמת משכנתה של 450 או 500 שקל בחודש. אומרים לי: לא, אנחנו לא יודעים בדיוק איך לשייך. עשיתי את הבדיקה, ביקשתי מאנשים להתקשר למוקדנית. הם לא יודעים איך לשייך את זה. זאת אומרת, הכניסו קריטריון של אזור עדיפות לאומית בלי לשייך את זה למשהו.

אבל כל זה עדיין בגדר סביר. אם חשבתם שזה לא סביר, בסדר, אז תיכף אסביר לכם מה העיוות פה. המשרד עשה תוכנית עבודה שפועלת מאז 2008, אבל אנשים לא יודעים עליה. בתוכנית כתוב במפורש: אין צורך בפנייה למשרד, לבנקים למשכנתאות או לספקי סיוע לצורך קבלת השתתפות בהחזר משכנתה. זאת אומרת, המדינה אמרה דבר פשוט: אל תפנו אלינו, אנחנו יודעים עליכם הכול ואם אתם זכאים אתם תקבלו. אבל מתברר – ותאמין לי, כבוד היושב-ראש, עשיתי על זה עבודת מחקר רצינית מאוד, כולל מכתבים שהמשרד שיגר לבנקים וכן הלאה – המשרד לא יודע.

כשהתוכנית הזאת התחילה, בתוכה היו 3,000 משפחות. נכון לרגע זה בתוכנית הזאת נמצאות 1,400 משפחות. למה? אתה חושב שהם ימותו בינתיים? לא. כי המשרד לא עשה כלום, ממש כלום, אפס כדי להביא לידיעת הציבור את העובדה שקיים סיוע כזה. מה שהצלחתי להוציא ומה שהצלחתי למצוא – והאמן לי שעשינו על זה עבודת מחקר – זה הודעה אחת לעיתונות של המשרד שפורסמה בשנת 2010 בשפה העברית, וזה הכול.

אם הסתיים זמן הדיבור שלה אני מבקשת שתיתן לה את הזמן שלי.

נראה לי שהיא עשתה עבודה מדהימה.

פניתי למשרד ונפגשתי עם אנשיו. התברר שהם בנו על כך שהבנקים יעבירו להם מידע על מי שמשלם משכנתה, אבל הבנקים זלזלו בזה ולא מעבירים, אין להם זמן, אין להם רצון. מכל הבנקים, רק בנק המזרחי ובנק הפועלים מעבירים מידע, ואני בספק אם זה מידע מלא. כל שאר הבנקים לא מעבירים מידע. מזה נובע שמשרד הבינוי והשיכון לא יודע. אבל אני לא מקבלת את זה שהם לא יודעים כי אם הם היו רוצים לדעת הם היו יודעים.

פניתי למועצה הלאומית לכלכלה ושאלתי שאלה פשוטה, כי בעיני זה גוף-על. כן, אדוני, אני עושה עבודה ואני גם מקבלת תשובות. התשובה שקיבלתי מאוד-מאוד כואבת, שנכון לעכשיו, כפי שהזכרתי קודם, 1,400 משפחות מקבלות סיוע, אבל לפי המועצה הלאומית לכלכלה זה 10,000 משפחות.

זאת אומרת, היום המדינה מסתירה מאנשים מידע על סיוע המגיע להם של בין 150-300 שקל בחודש. האנשים האלה חיים על קצבת זקנה והבטחת הכנסה של 3,000 שקל בחודש. אני מכירה אותם, אני רואה אותם בעיניים, אני נפגשת איתם. אלה קשישים בני 78, אדם שיש לו עוד 5 שנים לשלם משכנתה בגיל הזה והוא לא מקבל את הסיוע הזה ומעולם לא קיבל.

יתרה מזאת, דבר אחרון, אם אתם חושבים שאין כסף הרי זו טעות. יש כסף, המשרד נמצא בתת-ביצוע של התוכנית. אם תרצה הכנתי לכם חומר, אם אתם מתקשים להגיע לזה, כולל מרכז המחקר והמידע של הכנסת של הכנסת, כולל הכול. המשרד בתת-ביצוע לפי המועצה הלאומית לכלכלה. אני רוצה לצטט כדי שתפנימו. בוועדת הכספים אנחנו מעבירים עודפים –אז זה העודפים. בשנת 2009 תוקצבו 65 מיליון שקל, ביצוע אפס. בשנת 2010 תוקצבו 70 מיליון שקל, ביצוע 10 מיליון שקל. בשנת 2015 תוקצבו 11 מיליון שקל והביצוע היה 3.5 מיליון שקל. אז המשרד כן יודע שיש לו תת-ביצוע, המשרד כן יודע שלא כל הזכאים מקבלים. פשוט לא עושים דבר וחצי דבר, וזה מ-2008.

נפגשתי עם השר גלנט, הסברתי לו את גודל האסון. מבחינתי זה החיים. 150 שקל בחודש זה עוד יומיים של אוכל, של תרופות. זה החיים. פשוט צריך לראות את האנשים האלה ולראות איפה הם חיים. השר גלנט אמר לי שהמשרד התחיל לפעול בנושא. הם יעשו עכשיו הצלבות ביניהם. סוף-סוף שר שמוכן לעשות הצלבות ולהבין איך המערכות עובדות. עד סוף חודש מאי הם הבטיחו לשלוח מכתבים בבקשה לפנות ולקבל סיוע כביכול לכל הזכאים הפוטנציאליים.

סיכמתי שבינתיים אנשים יכולים לפנות באופן וולונטרי, ואעשה על זה מסע הסברה, שהם יפנו בעצמם למשרד כי מגיע להם לקבל רטרואקטיבית מ-2008, סכומים עד 10,000 שקל שהם יכולים לקבל. אז כבר עכשיו, עצם זה שאנחנו מקיימים דיון בוועדה, אנחנו מתקנים את העיוות כי אנשים יקבלו כסף ואעשה למען זה הכול. בעזרת השר, בשיתוף פעולה, אפילו נפרסם את זה בשפות שונות כי רוב הציבור הזה הוא דובר רוסית כמובן. נשלח את המכתבים לכל הזכאים כי הם, לצערי הרב, אביגדור יצחקי, כלכלית לא נמצאים במצבך, לצערי הרב.

יוליה מלינובסקי, קודם כול, כל הכבוד. עשית עבודה מדהימה. יישר כוח מכל הלב על העבודה שעשית. ארצה לסכם, כדי שנצא מפה עם תוצאה ממשית ומעקב אחר הדברים.

בדיוק, אני רוצה לבקש שיהיה מעקב אחר הדברים.

בבקשה, רונן כהן.

אני סמנכ"ל בכיר לאכלוס, אני מטפל גם בסוגיה הזאת.

ממך קיבלתי תשובות.

נכון, התכתבנו. אני גם רוצה להגיד לך שעשית עבודה טובה ולא ויתרת ולא הסתפקת בתשובות כאלה או אחרות. רק למען הדיוק כדאי לציין שלפני כשנה – צירפתי לך מכתב – פניתי ביוזמתי לבנקים, לא בעקבות אף פנייה אליי. היה לנו ברור שיש פה פער ושאנחנו חייבים לעשות משהו יותר מזה. פנינו לבנקים. בסיס הנתונים שלנו הוא רק מן הבנקים כי אנשים מגיעים לבנקים לקבל את התעודה. הם בעצם באים לבנקים ושם המידע מצטבר.

מצאתי לך דרך אחרת. דיברתי עם ביטוח לאומי ונאמר שיש דרך אחרת.

קודם כול אני אומר לך, איזו דרך שתציגי לי שהיא טובה יותר מחר נבצע את זה.

יופי, מצוין.

אני רוצה לתאר את הסיטואציה הנוכחית. אנחנו פנינו מיוזמתנו.

צריך גם לצאת בקמפיין.

אין צורך שלעשות קמפיין למאות אלפי אנשים כאשר מדובר בכמה אלפי אנשים. צריך להיות קמפיין ממוקד כדי להגיע לקבוצה הזאת.

זה לא בעיה היום.

ככל שנצטרך אנחנו רוצים למקד את הקשר עם הזכאים הפוטנציאליים, שכל אחד מהם ידע.

אסביר לך אחר-כך מה צריך לעשות. אני מכירה את האוכלוסייה הזאת.

אבוא ואלמד ממך מה צריך לעשות כדי שזה ייעשה.

אבל אם הם היו חייבים לך כסף היית מאתר אותם מייד.

אני רוצה לחזור שוב, אף אחד לא היה חייב לי כסף. לא פנית אליי לפני כן ואני פניתי לבנקים לפני שנה. חוץ מזה פניתי בתלונה למפקחת על הבנקים בבקשה להתגייס ולסייע. ואכן היא התגייסה והתברר שהייתה איזו תקלת תקשורת. באמת הייתה בעיה והבנקים לא מסתתרים ולא מנסים להתחמק מן הדבר הזה. הם הודיעו שנוצרה איזו אי-הבנה והם יעבירו לנו את כל המידע שצריך.

מתי הם הודיעו לכם שהם יעבירו לכם את כל המידע שצריך?

קיבלתי תשובה מהמפקחת על הבנקים לפני שבוע, ביום חמישי, ללא קשר להליך הזה.

נעשה את זה באמצעות הבנקים. אם יש דרך באמצעות הביטוח הלאומי כך נעשה, עד שנגיע לאחרון האנשים. אני מעריך שלא מדובר ב-10,000 אנשים אבל אין מגבלה מן הבחינה הזאת וככל שיהיה צורך נגיע עד אחרון האנשים.

אני רוצה לסכם.

קודם כול, תודה למציעים, ובראשם יוליה מלינובסקי. זה נושא אמיתי. אם אין חבר כנסת או חברי כנסת ששמים לב לעניין הוא חומק לו מתחת לרדאר "ולא נודע כי באו אל קרבה", הוא פשוט נעלם. כל יום שעובר מוציא עוד אנשים מן המעגל, שיכולים היו לזכות בהטבות האלה.

יוליה מלינובסקי, לפני שאאפשר לך להעלות את ההצעה שלך לפתרון, אני מבקש שתעבירי לנו פירוט של הנקודות. אני רוצה לקבל תשובות. זה שהשר אמר לך בשיחה שיהיה פתרון בחודש מאי זה לא עוזר לי.

אני חושב שיש פה ערבוב. במאי אנחנו מדברים על עשרות אלפים שאנחנו מתכוונים לפנות אליהם, לא רק האנשים שמדברים עליהם כאן. במאי מדובר על קבוצה אחרת לגמרי.

יוליה מלינובסקי, אני רוצה לקבל את כל הדברים האלה בכתב. מה שלא יהיה בכתב אני לא יודע להתייחס אליו. על כל העניינים שיוליה מלינובסקי העלתה אני מבקש תשובות מפורטות בתוך שבועיים, שנקבל אותן בצורה מסודרת כאן. זה יהיה חלק מן המסקנות שהוועדה תניח על שולחן הכנסת, כדי שהדברים האלה יהיו ברורים. אני לא רוצה שזה יישאר בגדר: היא אמרה, השר אמר לה, אתה אמרת, וכל אחד הלך לדרכו. אני רוצה שנדע באמת שגידרנו את העניין הזה.

ושלא יִשְנֶה.

כל הכבוד לך, כבוד היושב-ראש. בגלל חוסר הזמן ניסיתי לקצר את דבריי.

אמרת מצוין.

התוכנית הזאת לקויה בחסר, יש בה המון עיוותים נוספים. אעלה הכול על הכתב. יש למשל עניין מצחיק, שכדי לזכות בסיוע אסור שתפספס אפילו תשלום אחד. אם בשל מחסור בכסף פספסת תשלום משכנתה אחד – לא מגיע לך סיוע. אין בכך היגיון.

צריך לעשות את זה חצי שנה.

אני מניח שיש עיוותים נוספים.

אעלה הכול על הכתב ואעביר לוועדה.

אני מבקשת מכם כבר עכשיו לא לחכות עד שתקבלו את כל המידע מן הבנקים. אתם כמשרד כבר עכשיו יכולים לצאת למסע פרסום ולקרוא לאנשים לפנות אליכם ביוזמתם. תתכוננו בהקדם. יש לכם היום רק שתי מוקדניות בשפה הרוסית. תוסיפו עוד מוקדנית בשפה הרוסית. אדוני היושב-ראש, אני פשוט בדקתי את כל הנושא הזה. לא לחכות עד חודש מאי שייצאו מכתבים. כבר עכשיו צריך לפנות לציבור דרך אמצעי התקשורת המקובלים לציבור הזה. היום במוקד הפניות שלהם יש רק שתי עובדות שבקושי מסתדרות שם ומבינות אחת את השנייה. אני האזנתי לשיחות, עשיתי עבודת בלשות. צריך לבדוק את ההליך, כי אדם פנה אל המוקד ואמרו לו: כן, תשלח לנו מכתבים, אבל שלחו במקביל פניות לבנקים ולביטוח לאומי וכבר חודשיים מחכים לתשובות. אתם צריכים לבדוק את עצמכם. אז קודם כול ליזום הליך כבר עכשיו, את הפרסום, לאפשר לאנשים לפנות ביוזמתם אליכם, להיערך בהקדם במוקד שלכם ובכל המערכות שלכם, ואז במאי כשתצליבו נתונים תוכלו לצאת במכתבים.

אני עומדת לרשותכם. אעשה סיכום לוועדה ואעביר לך. אני מזמינה אותך, רונן כהן, להיפגש איתי ונחשוב ביחד.

צריך לעשות פרסום, יש היום את ערוץ 98, יש תוכניות רדיו, יש כל-כך הרבה דברים שהם אמצעים זולים, וכמובן אפשר לפרסם גם באינטרנט.

אני מבקש לסכם:

1) הוועדה תובעת ממשרד הבינוי והשיכון להביא לידיעת הקשישים הנזקקים מידע בשפות השונות, ובעיקר בשפה הרוסית, בעניין זכאותם לקבל השתתפות בהחזרי המשכנתה וליזום פרויקט להסברה.

2) הוועדה מבקשת מבנק ישראל, שנציגיו הוזמנו לישיבה ולא הגיעו, לפנות אל הבנקים ולהבטיח כי יעבירו נתונים על קשישים זכאים בהתאם לרשימות אלו.

הם כבר עשו את זה.

אם עשו, עשו.

3) הוועדה דורשת כי המשרד יעביר הודעות לכל הקשישים הזכאים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.