הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 463

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (07 במרץ 2017), שעה 9:30

הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד-2014 (מ/863)

חברי הוועדה: יעקב פרי – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

רועי פולקמן

נורית קורן

יועמ"ש משרד הכלכלה והתעשייה - מיכאל אטלן

יו"ר הוועדה לצעצועים מסוכנים, משרד הכלכלה והתעשייה - אורי שטיין

עו"ד לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה - גלית יעקובוב

מנהלת תחום בכיר חוקיות היבוא, משרד האוצר - איריס סעדון

הייעוץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים - יעל דקל שפריר

עו"ד בלשכה המשפטית משרד הפנים, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים - חוה מונדרוביץ

מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים - ליאור פנחס שחר

מנהלת המחלקה לאם וילד, משרד הבריאות - ליזה רובין

עוזר יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים - רחל בציה

ראש תחום רגולציה, המשרד לביטחון פנים - טל ימיני

ראש אגף כלי ירייה, המשרד לביטחון פנים - הרצל קבלו

סגן בכיר למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות - אסף לוי

מנהלת המעבדה לכימיה בריאות וסביבה, מכון התקנים - דליה ירום

יועמ"ש, מרכז השלטון מקומי - מרים סלומון

דוברת ומנהלת קשרי ממשל, בטרם-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים - אביטל אפל פנקס

יו"ר ענף הצעצועים ומוצרי תינוקות, איגוד לשכות המסחר - מאיר קלוגהפט

מנהל תחום חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר - ערן טל

יועץ משפטי, העמותה לקידום האיירסופט בישראל - אורן כץ

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את בטרם - איתן אלון

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את מכון התקנים הישראלי - רחל וידל

שדלן/ית - מירב שמולי

איתי עצמון

אביגל כספי

לאה ורון

רמי בן שמעון

הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד-2014

גבירותי ורבותי, בוקר טוב. חבר הכנסת חאג' יחיא, גברתי מנהלת ועדת הכלכלה, היועצת והיועץ המשפטי, הרשם, בוקר טוב לכולם. התבקשתי היום להחליף את יושב-ראש הוועדה בדיון בנושא הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ז.

בעוברי על החומר, גבירותי ורבותי ממשרד הכלכלה, שאלתי את עצמי שאלה שהייתי מאוד מודה ומעריך אם היועץ המשפטי של משרד הכלכלה - -

והתעשייה.

- - יואיל להסביר לנו מדוע נחוצה הצעת החוק שאנחנו עומדים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. מכיוון שמונח לפני אותו צו פיקוח על מצרכים ושירותים שחתום עליו ראש הממשלה המנוח אריאל שרון.

כמובן שהמגמה היא להפוך את צווי הפיקוח לחוקים מוסדרים ומסודרים, אבל בעוברי גם את הסאגה של החוק שאושר בנושא מכון התקנים, רפורמת התקינה, אני רוצה לשאול אם היא לא מכסה או לא מכסה ברובה גם את הנושא הזה.

כמובן שאנחנו נרוץ ונקרא את החוק ונכין אותו כפי שהממשלה רוצה ורצתה. אני מבין שזה חוק שבפעם האחרונה נדון בסוף כהונתה של הממשלה הקודמת. נעשה כמובן את תפקידנו, אבל זה היה מאוד עוזר לי, עוזר לנו, אם היועץ המשפטי יכניס אותנו לצורך בקריאה שנייה ושלישית לגבי החוק המונח לפני.

מה יחדש החוק.

מה יחדש החוק. נכון, חבר הכנסת חאג' יחיא. מיכאל אטלן, אתה היועץ המשפטי של משרד הכלכלה.

משרד כלכלה והתעשייה. מה לעשות השמות משתנים.

סליחה, שכחתי את התעשייה.

קשה לעקוב אחרי השמות השונים של המשרדים והשרים.

נכון. גם לנו.

פעם הצעתי שנעביר את הכול לראש הממשלה ואז הוא יחלק איך שהוא רואה.

חלק מהתקופה זה היה בידי ראש הממשלה. אבל לא נעסוק בנושאים האלה. מר אטלן, אחרי שתציג את עצמך לפרוטוקול, אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור. בבקשה.

אני היועץ המשפטי של משרד הכלכלה והתעשייה. אכן, הצורך העיקרי של החוק זה להיפטר מצווים ומחקיקה שתלויה בהכרזה על מצב חירום. מהבחינה הזאת, גם אם לא רצינו לעשות שום דבר, היינו חייבים לפחות לעגן בחקיקה את הצו.

החידוש בחקיקה לעומת הצו, אפשר להגיד אותו בשלוש נקודות, ואני מודה מראש, זה לא איזה מין מהפכה וגם לא הייתה כוונה לעשות מהפכה כי בסך הכול זה נראה שזה עובד.

זה לא יפה שאני ממלא מקום ואני לא מצליח לעשות מהפכות. אבל זה עניין אישי שלי.

זו כוונה – השאלה אם תצליח, זה משהו אחר.

נקודה אחת חדשה היא שמהלך ההגדרה וההכרזה על צעצוע מסוכן הופכת להיות מחוות דעת מייעצת של ועדה מייעצת, שהיא לא מעוגנת בחקיקה, שהיא לא מחייבת אף אחד, להכרזה סטטוטורית של שר אחרי היוועצות בה לפי המלצת הוועדה, שבעצם כמוה כחקיקת משנה לכל דבר ועניין.

בעצם ההכרזה על צעצוע מסוכן, המשמעות המשפטית שלה היא כמו הכרזה על תקן רשמי, אם אתה רוצה. פרט להבדל שזה לא גובש על-ידי צוות של מומחים כמו בהליכי תקינה, אבל מבחינת המעמד הסטטוטורי זה מחייב. זה חידוש אחד.

חידוש שני, וזה כן משמעותי מאוד, זה הצווים המינהליים להגבלת פעילות. כלומר, אם עד עכשיו לפי הצו, אם אנחנו מוצאים ייבוא וסחר ושימוש ואחזקה של צעצוע מסוכן, אנחנו רק יכולים להעמיד לדין פלילי, וכולנו יודעים מה אומר המשפט הפלילי והכובד שלו ומהירות התגובה האיטית שלו.

הוספנו פה צו מינהלי שמאפשר לאחר שימוע לעצור את הפעילות. השימוע יהיה מהיר ככל שהסיכון משמעותי וברור יותר.

הדבר שלישי הוא שכאשר הממשלה החליטה על החלת רציפות, היא גם הנחתה להחמיר את הענישה משנת מאסר ל-3 שנות מאסר כדי לסמן את החומרה של העניין.

ואת כל זה, מר אטלן, אנחנו צריכים לעשות בחוק עם 38 סעיפים? אנחנו לא יכולים לקצר אותו ולהשיג את אותה מטרה?

אגיד לך בכנות, חלק גדול מהסעיפים הם שטנצים מקובלים. אז כאשר אתה ממנה ועדה, אתה מסדיר את העניין של חוסר ניגוד העניינים שלהם ואת אופן המינוי שלהם ואת אופן ההדחה או ההחלפה שלהם, וכל זה בסעיפים.

רוב החידושים פה הם שטנצים של חקיקה מודרנית שנכנסו פה. בתור יועץ משפטי ותיק הייתי מסתדר גם בלי זה, אבל מהבחינה הזאת אני מבין את הצורך של משרד המשפטים.

כבר אמרת משהו שיש בו זהות אינטרסים בינינו, אם אפשר קצת לצמצם אותו.

עבדתי שנה אחת בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים – אני יכול להבין מדוע הם רוצים אחידות בחקיקה ואני איתם בבחינה הזאת.

אתה רוצה לשאול משהו, איתי? בבקשה.

אני רוצה להוסיף לשאלה של יושב-ראש הוועדה. האם תוכל לחדד מה היחס בין החוק הזה, לכשיתקבל, לבין דיני התקינה, דהיינו חוק התקנים, פקודת הייבוא והייצוא. אזכיר עוד נקודה: כאשר מגיע לכן מוצר, צעצוע או מכולה של צעצועים, ככל שיש לגביהם תקן, הם ייבדקו במעבדות של מכון התקנים - - -

או במעבדות חיצוניות.

בעוד כמה חודשים גם במעבדות חיצוניות – אנחנו מקווים שבקרוב יכנסו לפעילות לפי התיקון שהזכרת – לא בודקים את המסוכנות של הצעצועים האלה?

בודקים. אם זה צעצוע שחל עליו תקן רשמי, אז כל מערך הדינים של תקן רשמי יחול עליהם. החוכמה פה היא שיכול להיות שיש משהו תקני אבל הוא עדיין מסוכן בגלל השימוש בו או בגלל אופן האחזקה בו, בגלל שילדים עושים בו שימוש. זה יחס אחד שיכול להיות.

צעצוע מלכתחילה נועד לילדים.

בפרטי מכס מסוימים יש לך זיקוקין די נור ונפצים שספק למי זה נועד בדיוק. על כל פנים, גם חלק גדול מהצעצועים שיוגדרו כמסוכנים, לא חל עליהם תקן רשמי.

אבל גם מוצרים שאין לגביהם תקן, אין לגביהם בדיקות אחרות מכוח צווים לפי פקודת הייבוא והייצוא?

פקודת הייבוא והייצוא בנויה על תשתית של נורמות קיימות, ואז אוסרים את הייבוא בכניסה לנמל או מגבילים לפי הדינים. החידוש פה זה שכשאני מסתכל על פרטי מכס מסוימים, ויש לי שני מספרים של פרטי מכס, אם זה מעניין אתכם, שמסתתרים מאחוריהם, לא כתוב שם צעצוע מסוכן, אבל מסתתרים מאחוריהם, למשל: פרט מכס 3006 זיקוקי די-נור או 9304 פירוטכניקה למינה ששם מסתתר הפיינטבול וכאלה. שם החידוש הוא שבצו יבוא חופשי אומרים: לרבות בייבוא אישי.

לא חוקקנו פה לפני מספר חודשים משהו בנושא זיקוקין די-נור? אני זוכר שהמשטרה הייתה, נכון?

היה.

פקודת הייבוא והייצוא.

יש 4 קטגוריות של זיקוקין. את רוצה להרחיב את זה?

ואיסור מוחלט של חלק מהם.

יש 4 סוגים של זיקוקין. שניים מהם נכנסים בהגדרה של חומר נפץ לפי חוק חומרי הנפץ שכבר לא במשרד שלי, אגב. יכול להיות שלזה התכוונת. אז אנחנו מדברים על הזיקוקים היותר רכים.

הרי מה שמסוכן, הרוב צריך להיעצר בזמן הייבוא. זה העיקרון.

לא לתת לו להיכנס.

כן. זה צריך להיות העיקרון. אחר כך, אני שואל, גם עושים את הבדיקה לצעצועים שמגיעים גם לשטחים, כי לרוב הם עוברים דרך הנמלים של ישראל.

שאלה טובה.

השטחים הם במעטפת מכס אחת עם מדינת ישראל.

השאלה אם זה נבדק. מאחורי השאלה הזו יש עוד שאלה: בשנה שעברה פנו אלי בתקופה של החגים שלנו, היו 9 ילדים מהגליל שהגיעו לבתי חולים, ברובם עם פגיעות בפנים ואפילו ילד איבד עין. הצעצועים האלה נכנסים יותר אל בעלי המכולות או הסוחרים, קונים אותם יותר מהשטחים. לא ראיתי אכיפה - - -

- - -

אתה אומר ככה. אני לא ראיתי אכיפה. בעוד חודשיים - - -

אומר היועץ המשפטי שמעטפת המכס לישראל והשטחים אחת היא. זאת אומרת, מה שאסור - -

להכניס לפה, אסור להכניס לשם.

- - להכניס לישראל, גם אסור להכניס לשטחים. ככה אני מבין.

אתה מבין נכון.

אבל עובדתית, לא ראינו את זה. ביישובים הערביים, היישובים שלנו, אנחנו רואים את הנפצים של הילדים. אתה יודע מה, אתה מגיע בימי חודש הרמדאן, בעוד חודשיים וחצי, אנשים לא מצליחים להתפלל בתוך המסגדים מהנפצים שמחוץ למסגד. אין כמעט מכולת קטנה שלא מוכרת אותם.

השאלה והפנייה היא גם למשטרה. קודם כל, איך מרשים שהם ייכנסו? זה אחד. שניים, פה ושם שמענו שבאה משטרה ונכנסה לאיזו חנות מסוימת ולקחה את מה שיש וחקרה את המוכר, אבל לא מעבר לזה. זה מלא ביישובים, אנחנו רואים את זה בחגים במיוחד.

אני רוצה לדעת איך מטפלים בזה, כי לחוקק את החוק הזה, הרי מה שאמרת: אנחנו רק את הצווים מעבירים לחוק עם שינויים קלים. זה עיקרון. אבל אם לא אכפנו עד היום, אז לא החקיקה היא מה שישנה אלא השיטה של ביצוע האכיפה והיישום עצמו.

אתה שואל שאלה, חבר הכנסת חאג' יחיא, לגבי הפיקוח. פיקוח מרגע שכבר זה נכנס.

מה המשמעות של חוק שלא מיישמים אותו, שלא מפקחים עליו?

זו שאלה הרבה יותר רחבה מאשר החוק הזה פה, זו שאלה של יישום החוק. אתה רוצה להתייחס?

כן. בכל זאת יש יישום ויש פיקוח. בנושא פיקוח ואכיפה תמיד אפשר להגיש שצריך יותר. אשמח אם תתנו לאורי שטיין, יושב-ראש הוועדה לצעצועים מסוכנים, לדבר.

בוודאי. תציג את עצמך ונשמח לשמוע.

אני יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית לצעצועים מסוכנים. לאה, כן, זה נכון.

אתה גם ממשרד הכלכלה?

כן. אני ממשרד הכלכלה. אדוני, חבר הכנסת, אלה הברחות. צעצועים מסוכנים, כשמם הם: צעצועים מסוכנים. אין ברשות, אין תווי תקן כמעט אלא מעטים ביותר. הכול נובע מהברחות. בדיוק עכשיו אנחנו נערכים. כלי ההסברה שלנו הם בערבית ובעברית, לחגים של דוברי הערבית, לרמדאן, אל-פיטר ואל-אדחא שהוא יותר מאוחר כמובן, זה יהיה השנה בספטמבר.

ולפורים עכשיו.

פורים עכשיו ואנחנו ערוכים לפורים. רק אתמול הייתה תפיסה בקלנסואה בחנות. אנחנו עושים את זה יחד עם המשטרה. החוקרים והמבקרים שלנו פושטים בכל מקום שיש לנו טיפת מודיעין ויש לנו סידור עבודה קשה לקראת פורים ולקראת רמדאן כמובן.

הוא ישמח לקבל מודיעין ממך.

אלה הברחות - - -

עוד מקצוע חדש שאתה מציע לי. בסדר.

משרד הכלכלה והתעשייה, נשמח לקבל את הדיווח. לא נפתח פה את הדיון.

המושג הברחות הוא נוח לי לשמוע כי זה לא דברים קטנים שאתה יכול סתם להבריח, צריך משאיות, צריך מכולות, כי לא ישתלם למישהו להבריח כמה קופסאות.

אדוני, רק על זה אני אשיב לך כדי לא לעכב את הדיון, החברה הערבית והחברה החרדית – חד הן מבחינת החגיגות. בביתר עלית הביא סוכן בעל חנות במזוודות את הדברים. גדול, קטן – במזוודות. תפסנו את זה עדיין במזוודות.

הביא, זאת אומרת הבריח.

הבריח. אין דברים כאלה ברישיון.

לא נוכל לתת פה כיסוי חוקי להברחות, מטבע הדברים. אבל זו גם הזדמנות, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת חאג' יחיא, ישנה היערכות מיוחדת לקראת חגים או פורים, עיד אל-פיטר או חגים אחרים שמשתמשים בהם בצעצועים מסוכנים?

כן. ברמדאן זה חודש שלם ואנחנו מתכוונים לבקר יותר במגזר הזה, למעט אם נדע על הברחות לטובת המגזר הערבי, למשל, מהחרדים. אנחנו עושים את העבודה שווה בשווה.

עם המכס, אגב.

המכס הוא שותף שלנו.

בקיצור, מה שאתם אומרים לנו לתחילת הדיון זה שאתם חושבים שיש טעם בחקיקת החוק הזה על מגוון סעיפיו.

בנוסף לטעם שהכנסת אמונה עליו להחלפת פקודת החירום. יש טעם.

האם משרד המשפטים נוכח פה? כן, גברתי, את יכולה להוסיף לנו משהו?

נדמה לי שהיועץ המשפטי של משרד הכלכלה הטיב לבטא גם את עמדותינו באשר לצורך בסעיפים השונים.

יש פה נציגים של מכון התקנים? נרשמו שני נציגים. את רוצה להתייחס?

אני מנהלת את המעבדה לכימיה, בריאות וסביבה במכון התקנים.

לא יכול להיות יותר טוב. דליה, תנסי להשכיל אותנו מה החוק הזה – אם אתם כמובן בעדו או נגדו – מוסיף לנו או גורע מאתנו או מייצב אותנו, במיוחד על רקע החקיקה האחרונה שהייתה בנושא של מכון התקנים במעבדות חיצוניות.

קודם כל, בוקר טוב לכולם. החוק הזה משלים את הפעילות שמבוצעת במסגרת חוק התקנים ולא משנה על-ידי מי היא תבוצע בעתיד, אם זה על-ידי מכון התקנים או מעבדות מתחרות אחרות. אבל אנחנו בודקים צעצועים בלבד.

התקן לצעצועים, שהוא למעשה גם אימוץ של תקן אירופי וגם אימוץ של תקנים אמריקאים, עוסק בעיקר בצעצועים שילדים משתמשים בהם יום-יום, והחוק הזה מתייחס לתחום אפור מאוד שהתקן לא עוסק בו, ואכן מסכן את בריאות הציבור.

יש בחוק צעצועים שהם רובים דמויי רובים אמתיים שהתקן לא עוסק בהם, יש פה כל מיני צעצועים שמכילים חומר נפץ שהתקן לא עוסק בהם ובהחלט זה יכול להשלים, כי כאמור כולנו אמונים על שלום ובטיחות הציבור.

אבל לו הייתם מתבקשים להתקין תקן לאותם רובים דמויי רובים אמתיים, מכון התקנים לא היה מסוגל לעמוד במשימה הזאת ולכלול את כל הצעצועים שמביאים לארץ?

אני רוצה להזכיר שהחוק מחייב את מכון התקנים בתהליך התקינה לנסות לאמץ תקנים בינלאומיים. אין היום תקן בינלאומי או תקן לאומי כזה או אחר שעוסק דווקא בנישה הזו. הנישה הזו תמיד נשלחת לכל מיני - - -

השאלה, דליה, האם החוק הזה, בהנחה שנחוקק אותו ונביא אותו לקריאה שנייה ושלישית, יכסה לפחות חלק מהפער הזה?

אני חייבת לציין שכאשר מגיעים משלוחים לא בצורה שתיאר חבר הכנסת, אבל צעצועים שמגיעים במשלוחים למכון ואנחנו מזהים בתוך המשלוחים האלה צעצועים שיש סיכוי שהם יהיו מסוכנים, אנחנו מפנים את זה למשרד הכלכלה, לוועדה לצעצועים מסוכנים, שהיום פועלת מכוח תקנה במשרד ולא מכוח החוק.

אני חושבת שהחוק רק יסדיר את זה יותר וגם יאפשר לנו להסביר ליבואנים למה אנחנו שולחים את הצעצועים האלה הספציפיים להחלטת הוועדה.

יש לי שתי שאלות קצרות, גם למשרד הכלכלה והתעשייה וגם אליך. יש בהצעת החוק הקמת ועדה. הוועדה הזאת קיימת כבר היום וצריך להכניס אותה תחת מסגרת חוקית?

היא קיימת. היא ועדה מייעצת. היא לא כוללת את כל נציגי הציבור שפה מוסיפים ואין לה שום מעמד חוקי. כלומר, יש לה מעמד כמו שלכל בעל סמכות מותר להשתמש בוועדה מייעצת – אבל מיהו בעל הסמכות? לא כתוב.

יושב פה מר שטיין שהוא יושב-ראש הוועדה לצעצועים מסוכנים. מה עושה הוועדה הזאת?

היא ועדה מייעצת.

אנחנו עובדים יד ביד עם יחידת הייבוא שגם סמוכה לשולחן של משרד הכלכלה יחד עם מכון התקנים שמעביר לנו צעצועים שיש לגביהם סימני שאלה. אנחנו בודקים את המסוכנות שלהם ואנחנו מכריזים מעת לעת, זה לא דבר יום ביומו, על צעצוע מסוכן.

רוב הצעצועים מוכרים כמסוכנים ואנחנו מנסים לפתח יותר את הנושא של ההיערכות בשטח לאסוף את זה, למגר את התופעה. זה הרבה הסברה, להגיע לרבנים, בתי ספר. זו הוועדה והיא פועלת באחוד של כמה וכמה משרדי ממשלה. היא פועלת כבר שנים רבות.

היום הרי המנהג הרווח הוא להזמין או לקנות דברים דרך האינטרנט. אני מניח שחלק גדול מההורים, משיקולי עלות, משיקולי נוחות – לא חשוב מה – מזמינים באינטרנט. על זה יש פיקוח רק כמו חבילה באינטרנט? כלומר, מה שהמכס תופס בדואר או לא תופס בדואר?

מה שהמכס או הדואר אומרים זה להתקשר למשרד הכלכלה, ליחידת הייבוא, שם אנחנו מתמחים. זה כובע אחר מהוועדה, שם אנחנו מתמחים בנשק, למשל. רובי איירסופט ופיינטבול אנחנו נותנים להכניס רק למועדונים. ככלל, אנחנו לא מאשרים את זה לאנשים פרטיים. זה נשאה כמו נשק אמתי, זה יורה וזה משתמש והמשטרה הזרימה לנו - - -

אתם עושים את זה גם פרטני כאשר אני מזמין דרך האינטרנט?

אתה תיפול אצלי. ואין פרוטקציות.

דליה, את רוצה להשלים משהו?

אני רק רוצה לתת תמונה קצת יותר רחבה. הנושא של מסחר באינטרנט הוא נושא גדול ויכול מאוד להטריד את המחוקקים ברמה הזו ולאו דווקא ברמה של צעצועים מסוכנים. אני יכולה לדבר בשם הצעצועים בכלל. זו תופעה רווחת מאוד ולמעשה מסכנת את הציבור, לפחות בבדיקות שאנחנו ערכנו.

רק לאחרונה משרד הכלכלה יזם באמצעות יחידת הממונה על התקינה רכישה של תחפושות באינטרנט שנמצאו דליקות או שהכילו חלקים קטנים. נכון שזה לא ספציפית צעצועים מסוכנים, אלה צעצועים בכלל, אבל המסחר באינטרנט פרוץ.

עוד מישהו רוצה להוסיף? כמובן, חבר הכנסת פולקמן, כל אימת שתרצה לתרום.

אני מלשכת המסחר. אני פה בהקשר של ייצוג ענף הצעצועים עם יושב-ראש הענף, מר מאיר קלוגהפט. אבל באותו הקשר הוזכרו הזיקוקים. אני רוצה לומר בהקשר הזיקוקים שאין קשר: זיקוקים שמיובאים בצורה חוקית על-ידי יבואני זיקוקים שאפילו מאוגדים בלשכת המסחר, זה דבר אחד, זה מאוד מפוקח מכאן ועד להודעה חדשה, אפילו הוועדה כמו שהזכרת בתחילת הדיון, היושב-ראש, דנה בנושא ואפילו אסרה ייבוא זיקוקים מועפים מקטגוריה 2, שזה סיפור אחר לגמרי שאנחנו עד היום מנסים לרדוף אחר הפיצוי שהובטח ליבואני הזיקוקים. אבל זה משהו אחר.

לגבי ענף הצעצועים, קודם כל, כמובן בתור ענף מכובד בלשכת הסחר, שמונה למעלה מ-60 חברים, אנחנו תומכים לחלוטין בכל מה שקשור בבטיחות ובאכיפה. כפי הנראה, החוק הזה יעזור למי שאמור לאכוף באמת לאכוף את הנושא טוב יותר.

נקודה חשובה נוספת היא הנושא של האינטרנט. פנינו ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן כבל, ולמספר חברי כנסת, שחייב להתקיים דיון משמעותי, רחב היקף, גם בהקשר של בטיחות וגם בהקשר של ההשפעות על המשק בכלל, על בעלי עסקים בארץ, כיצד הם נפגעים מהתופעה הזאת.

אבל לציבור זה הוזיל. ביקרתי בדואר ישראל – היום יש לזה שם אחר – לא ראיתי בחיי כמויות כאלה של חבילות. מחסנים, האנגרים ענקיים עם חבילות. פשוט מטריף.

זה עלה הרבה בדיונים פה על התקינה. ברור שכל עוד היו חסמים כבדים, ועל תחום הצעצועים זה בפרט היה חמור, ופערי המחירים היו כל-כך גבוהים, אז מה אתם רוצים? בוודאי שהורים יזמינו באינטרנט תחפושות.

ולכן, זה עולם הגלובלי ויש כאן עניין – אמרתי את זה לאורך כל הדרך גם ליצרנים וגם למעבדות – אם המחירים יהיו הגיוניים, אז אפשר לשווק להורה ולהגיד לו: תשמור על הילד שלך, תזמין צעצוע מפוקח שנבדק על-ידי מעבדה מוסמכת. לגיטימי לגמרי.

אבל ברור שבסוף יש גם אחריות שנמצאת אצל ההורה והשוק פתוח ואנשים מזמינים – אז למעט מה שמוגדר פה כצעצועים מסוכנים, שזה אירוע אחר, ברור שאם יש ספקים שיודעים שהם מייצרים מוצרים שנראים כמו רובים אמתיים וכולי, את זה המדינה יודעת גם ליירט כי יודעים מי הספק וזה מצוין. את זה המדינה עושה. אלה באמת המקרים המיוחדים של צעצועים של ספק שמייצר רובים שנראים כמו M16, אז המדינה תדע ליירט את זה בדואר.

לא באופן הרמטי, אבל - - -

לא באופן הרמטי, אבל את זה המדינה יודעת ליירט מיצרנים מסוימים. מעבר לזה, ברור שאם יש יבואנים שמפיצים צעצועים שיוגדרו כמסוכנים, אז בוודאי שצריך לפקח עליהם, על זה אין ויכוח, זה רק עולם אחר. הייבוא ככה יעבוד בעתיד והדרך היא פשוט לייצר הסברה טובה ולייצר מחירים תחרותיים.

תסיים את דבריך, מלשכת המסחר.

כדאי לשמוע את יושב-ראש הענף.

אני יושב-ראש ענף הצעצועים בלשכת המסחר. לגבי מה שאומר חבר הכנסת פולקמן – ונפגשנו במהלך דיונים אחרים – הנושא הזה של ייבוא דרך האינטרנט פרוץ לחלוטין. נכון שביקשנו לא פעם אחת לעשות ישיבות כדי להביא למודעות, לא עושים את זה. אולי אין - - -

תעשו קמפיין הסברה.

אדוני, ממי ביקשתם?

אני אישית ביקשתי מיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד ומיושב-ראש ועדת הכלכלה, איתן כבל. גם דיברנו אתו מספר פעמים. הוא היה אצלנו בלשכת המסחר. זה לא מתבצע כי הנושא של הסברה, כנראה שלא יהיה לזה מספיק רייטינג.

בכל אופן, אנחנו בעד הורדת יוקר המחייה. אנחנו בעד התייחסות לנושא הזה של צעצועים מסוכנים. ראית את זה נכון, יושב-ראש הוועדה, אצל דני גולדשטיין, הוא גם הזמין אותי לראות את זה. יש שם אין-סוף חבילות. השנה הביאו בערך 30% מהתחפושות דרך האינטרנט ולא בגלל בעיית מחיר. המחירים פה בארץ הם זולים, מוכרים ב-29 שקל תחפושת. מה יכולה להיות כבר יותר זולה? והיא גם עומדת בתקינה.

פה אין כמעט אפשרות לאכוף את כל הנושא הזה של בטיחות. לא אוכפים את זה. אני מקווה שהחג הזה יעבור בלי תקלות ובלי אסונות.

תודה לך.

מר אטלן, תרשום לך את ההערות ונגיע אליך בסופו של דבר כי יש עוד כמה שהייתי רוצה שגם אתה תשמע לפני שאתה מתייחס.

גברתי, בבקשה.

אני מארגון בטרם-לבטיחות ילדים. כל שנה אנחנו בריטואל קבוע לפני הרמדאן ועיד אל-פיטר ופורים שומעים על ילדים שנפגעו מנפצים וחזיזים. חלק מהפגיעות הן מאוד-מאוד חמורות. אנחנו רואים בבתי החולים ילדים שנפגעו בעיניים, ילדים עם כוויות מקפצונים בתוך הכיסים, ילדים שאיבדו אצבעות מנפצים וחזיזים שאינם חוקיים וכדומה.

במאגרי המידע של הארגון, יש לנו שני מאגרים שמהם אנחנו שאבנו נתונים, אנחנו רואים שבין 2008 ל-2016 בתקשורת – זה תת-דיווח, זה רק מייצג את קצה התופעה – דווח על 192 מקרי היפגעות של ילדים. 90% מהם מחזיזים ונפצים.

בשנה?

לא. בין השנים 2008 ל-2016. זה דווח בתקשורת. אלה באמת המקרים הקשים יותר שלרוב התקשורת מדווחת, אבל אנחנו רואים שיש בהחלט עשרות ילדים. כשאנחנו מסתכלים על נתונים ב-10 בתי חולים, בין 2010 ל-2016, מצאנו 142 ילדים שנפצעו מחזיזים ומצעצועים מסוכנים. שוב, כמעט כולם מחזיזים ונפצים. הפגיעות הן, כמו שאמרתי, כוויות וחבלות מאוד קשות.

אנחנו חושבים שהחקיקה שהובאה היום לשולחן הוועדה היא חקיקה חשובה מאוד. ראשית, יש כאן את עניין החמרת הענישה ונוסיף לזה את החלטת מזכירות הממשלה ממרץ 2014, שם דובר על החמרת הענישה משנה אחת של מאסר ל-3 שנים.

הבנתי שבהתאם לכך גם הנושא של הענישה הכלכלית הוחמר, שהיום – יתקנו אותי אם אני טועה – מדובר בערך על עד 20,000 שקל ושם מדובר, בהתאם לחוק העונשין, ל-200,000 שקל. יש כאן משהו חשוב ואנחנו חושבים שחשוב לשים דגש על ההיבט הכלכלי של הענישה.

גם נושא האחריות קפידה שהוספה בחקיקה הזו. אנחנו חושבים שהיא חשובה מאוד. כלומר, הנושא של הגברת והחמרת הענישה בחקיקה הזאת הוא הנושא הכי קריטי וצריך לשים עליו דגש.

נושא שני שמאוד קריטי ואני מקווה שבאמת יושם עליו דגש, זה הגברת האכיפה. כמו שאמר חבר הכנסת, ללא הגברת אכיפה, בעיקר באופי הפעילות היום שצריך באמת פעילות מודיעינית, המדינה חייבת להשקיע הרבה יותר בנושא האכיפה כיוון שקשה למצוא את אותם מפרי חוק שמסכנים את הילדים שלנו.

אני רוצה לברך את הוועדה על קיום הדיון. אני רוצה לקרוא לוועדה לאשר את הצעת החוק ולהקפיד על כך שהענישה הכלכלית והענישה של המאסר והאכיפה יוגברו במידה ניכרת.

אני מאוד מודה לך, אביטל.

כן, מי אדוני?

אנחנו מייצגים את העמותה לקידום האיירסופט בישראל. הזכיר את זה קודם מר שטיין.

תזכיר לנו מה זה איירסופט.

נכחנו בישיבה הקודמת וגם הסברנו שם. אני אחזור על זה בקצרה מכיוון שהדברים בפרוטוקול. איירסופט זה ענף ספורט שמוכר במדינות מערביות רבות. נעשה בו שימוש, וזה כל החטא שלנו במירכאות, בכלים שדומים לכלי נשק.

הם יורים, ושוב במירכאות, כדוריות פלסטיק קטנטנות שלמיטב הבנתנו לא מזיקות ולא מסוגלות להזיק. גם על כך התפתח פה דיון בפעם הקודמת בוועדה ולא היו ראיות. הדברים כתובים בפרוטוקול, אני לא צריך יותר מזה.

איירסופט מוכר או מכונה צעצוע מסוכן?

כן, בהחלט. לכן אנחנו כאן. עברנו בשנים האחרונות תהליך בהנחיית משרד הכלכלה והוועדה לצעצועים מסוכנים – היושב-ראש הקודם של הוועדה, מר משען, זיכרונו לברכה, שנכח פה גם בדיון הקודם, נפטר לפני כמה חודשים – של הכרה כענף ספורט. אנחנו חברים בהתאחדות הקליעה בישראל.

כדי שהדברים לא יפלו בין הכיסאות, בוודאי על רקע מגמת החמרת הענישה והאכיפה, אנחנו מבקשים שבסעיף 7 ובכל מקום אחר רלוונטי, יש לי פה רשימה, יוחרג מתחום הצעצועים המסוכנים, מתחום החוק בעצם, כל ציוד שמשמש לצורך פעילות ספורט – פעילות ספורט זה מונח שמוכר בחוק הספורט – ומוחזק בידי חבר אגודת ספורט.

אני רוצה לעצור אותך פה. אנחנו נקיים הקראה וכשנגיע לסעיף הרלוונטי נשמע אותך ונדון בכך ואז, איך אומרים, בקשתך תתקבל או שלא.

או שתצליח לשכנע.

אם תצליח לשכנע. אני מציע שתשמור את הערות שלך הספציפיות לסעיפים להקראה, אם זה מקובל עליך.

בוודאי שזה מקובל.

תודה רבה לך.

אני ראש אגף רישוי כלי ירייה במשרד לביטחון פנים. בהתייחס לדברים שלו, אני גם אשמע את ההקראה כמובן, אבל בעניין של איירסופט אנחנו עדיין בוחנים במשרד בשיתוף עם המשטרה את ההגדרה של הכלי הזה ככלי ירייה. החזות שלו היא של כלי ירייה לכל דבר. זה רובה. על פי הגדרה של חוק כלי ירייה, אפשר להצמיד אותו לרובה ואפשר גם לא. תלוי איך מסתכלים על זה.

אבל אם לפי הצעת עורך הדין המלומד, יוחרגו כלים שמשמשים לפעילות ספורטיבית, זה לא יכסה את העניין?

אני לא רוצה להגיד באופן מוחלט כרגע כי אנחנו באמצע עבודה בעניין הזה ביחד עם המשטרה. התשובה הסופית לא תינתן פה. אבל אני רוצה לומר שזאת סוגיה מורכבת והיא מתקשרת ישירות למה שאמר ידידי רועי - - -

חבר הכנסת פולקמן. תלוי איך שאתה רוצה. יש לך שתי אפשרויות. לפי הערת מנהלת הוועדה, לפי תקנון הכנסת צריך לקרוא לחבר: חבר הכנסת פולקמן.

בדיוני הוועדה.

אבל אנחנו לא שומרים על פורמליות ואני בטוח שרועי יאפשר לך גם לקרוא לו רועי.

חבר הכנסת רועי פולקמן, סליחה.

הכול בסדר.

לעצם העניין, אמרת - - - בית דואר, וזה מתקשר לכלל הדיון וגם למה שאמר ידיד עורך הדין. אני מתמודד עם זה ביום-יום עם כל הנושא של ייבוא של פריטי כלי ירייה. בסוף כולם מקשרים את זה, למי שנוח לו, מקשר את זה לצעצוע. אנחנו מדברי פה על ביטחון הציבור. אסור להקל ראש. זה לא: זה מה שיש ויש ארגזים והאנגרים - - -

לא, את זה אתם יודעים ליירט לפי מקורות המשלוח.

הבעיה ברורה ומוכרת וידועה. גם אני צורך באינטרנט. אבל היא בעיה מאוד קשה ואסור להקל ראש ולהגיד: ככה זה. זה מאוד מסוכן, צריך להיזהר - - -

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר שיש אחריות ובזה גם משרד הכלכלה צריך להשתדרג, לייצר כלים, יש כלים טכנולוגיים היום שיודעים למפות וליירט שולחים ומקורות. אירגוני המודיעין עשו את הדברים האלה בצורה הרבה יותר יעילה.

חבר הכנסת פולקמן, יש כאן בעיה אחרת, לפי דעתי. אומר ידידנו המלומד שעוד לא הגיעו להחלטה במשרד לביטחון פנים אם זה כלי ירייה מסוכן או לא.

לכן אני אומר שאם צעצוע הוגדר מסוכן כי הוא, לצורך העניין, יכול להיחשב כזה, אז צריכים להיות כלי אכיפה. האזרח יזמין ויזמין חופשי מהאינטרנט ולא תהיה תקינה למוצרים מהאינטרנט, זה לא יכול לקרות.

יש מרכיב אחד והוא אחריות האזרח על דברים שהוא קונה ומזמין. יש פה חופש. לאדם, בסוף, יש איזו אחריות. אם המדינה הגדירה פריטים מסוימים שהם מסוכנים כפי שמוגדר כאן, אז המדינה צריכה במקור לפקח. מה היא תגיד לאזרח עכשיו: נפתח לך כל חבילה. הרי זה לא ישים, זה לא מידתי.

נשאל את משרד הכלכלה, היות והדיון הזה, בחלקו לפחות, התקיים כבר בדיון הקודם של הוועדה, נשאל את משרד הכלכלה והתעשייה אם הם הגיעו כבר להחלטות או המלצות בנושא. בנוסף, כמובן, למה שצריך המשרד לביטחון פנים לתרום לעניין.

רק עוד משפט אחד. באופן עקרוני, כחלק מתהליך ההסדרה, יש בידנו כבר אישורי משטרה גם של רב-פקד צימבר שהוא ראש מדור רישוי עסקים ארצי וגם של קצין חבלה ארצי, ששניהם חברי הוועדה לצעצועים מסוכנים. אני שומע כרגע את האדון הנכבד, אני אבדוק לאחר מכן במה מדובר.

כן, גברתי, רב-פקד - - -

אני עורכת דין מהייעוץ המשפטי של המשטרה. לגבי האיירסופט, הצעצועים המסוכנים הללו אמנם הוכרזו כצעצועים מסוכנים והם מותרים לשימוש היום רק על-ידי כוחות הביטחון או במתקנים שאושרו על-ידי רשויות מקומיות.

אבל בפועל, מאחר שככל הנראה אין פיקוח מספיק, הצעצועים האלה זולגים לידיים שהם לא צריכים להגיע אליהן ומאוד קל, לפי הנתונים שיש אצלנו, להסב את הצעצועים האלה מסוג איירסופט לכלי נשק שיורים, וזה קורה.

זו תופעה שאנחנו מנסים בעת האחרונה להתמודד אתה, בין היתר חשבנו על יוזמה לתיקון חקיקה שירשה את הצעצועים המסוכנים דמויי כלי ירייה כשהם בעצם נופלים בתווך בין, מצד אחד, צעצועים מסוכנים שהם באחריות משרד הכלכלה, לבין כלי ירייה לפי חוק כלי ירייה. היום, האיירסופט הוא לא בגדר כלי ירייה.

אולי אפשר, כשאנחנו יושבים על המדוכה, להכניס את הנושא הזה כבר לחקיקה הזאת ואז נחסוך עוד חוק.

זה יהיה מצוין, אנחנו נברך על כך. זה יהיה מצוין. כרגע, הצעת החוק הזו שאנחנו סבורים שהיא נכונה וטובה - - -

אז תעבירו הערה או הצעה שנוכל לכלול אותה בסעיף הרלוונטי, כפי שאמר עורך הדין, סעיף 7 – לא הסתכלתי בידוק במספר הסעיפים. אנחנו נשמח לעשות את זה באותה מכה.

נשמח מאוד. כרגע הצעת החוק מדברת על "במהלך עסקו של אדם". זאת אומרת, היא לא מתמודדת בכלל עם תופעה של, למשל, יבוא - - -

אז תציעו לנו את מה שאתם חושבים שצריך להיכנס, ואני חושב שלא תהיה לכם בעיה, תהיה פה הסכמה על זה.

אנחנו ניזום.

אוקיי. אבל את זה צריך מהר כי אנחנו מתחילים להוליך את החוק.

לפני היועצים המשפטיים ומי שאחראי, בבקשה.

אני ממשרד הבריאות, שירותי בריאות הציבור. אני רוצה להגיד, לתת סעד, לדברי עמתי מארגון "בטרם". מבלי להקל בחשיבות של הסברה כדי להפחית את השימוש בצעצועים המסוכנים האלה, אנחנו צריכים לזכור שחלק מהפגיעות, חלק ניכר מהפגיעות, הן בקרב מתבגרים. מתבגרים שנוטים להתנהגויות סיכון.

זה פשוט מאיר כמה זה חשוב לתת סעד לפיקוח ואכיפה והשינויים שהחוק מציע בכדי לתת יותר כלים למנוע את הסכנה הזאת לציבור.

בפועל, משרד הבריאות העיר את ההערות שלו? התשובה היא כן?

כן.

טוב. מר אטלן ומר שטיין, אתם רוצים להתייחס.

שני דברים. קודם כל לעניין הייבוא האישי. בצו הפיקוח הוא לא היה מכוסה, וצו הפיקוח חל רק על כל הפעולות של ייבוא ומסחר במהלך עיסוק, ולכן מהבחנה הזאת לא הרחבנו. אבל הייבוא האישי מכוסה בצו יבוא חופשי. כלומר, ברישיונות ייבוא. נתתי שתי דוגמאות של פרטי מכס שאומרים: לרבות בייבוא אישי.

לעומת זאת, אני רוצה להפנות שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה, אם יותר לי, כי אני חייב לגלות שאני חושש שעשינו טעות. הפרדיגמה – ואני יורה לעצמי ברגל - - -

לא יכול היות.

כן יכול להיות.

העיקר שיהיה בצעצוע ולא בכלי ירייה אמתי.

אבל כל עוד אפשר לתקן – תקן אותי אם אני חושב שיש טעות במקום שאין טעות. הפרדיגמה בצו הפיקוח היא שצעצוע מסוכן הוא אסור. מקודה. הוועדה המייעצת נתנה את הפרשנות שלה, אבל כל גורם מוסמך, אם זו המשטרה שאוסרת, אם זה ברשות המקומית, פועל לפי סמכות שלו, אבל נקודת המוצא היא שזה אסור.

הוועדה או שהיא מחדשת למישהו שמשהו שלא חשבו הוא אסור, או מתירה כמו בפיינטבול - - - בצורות מסוימות. אני חושש שסעיף 7 הופך את הפרדיגמה הזאת. סעיף 7 אומר שהייצור והייבוא וכולי, חל רק על צעצוע מסוכן, וצעצוע מסוכן אנחנו מגדירים אותו כמי שהוכרז. ולכן, עד שאין הכרזה, יש חור, יש חלל. אף אחד מחברי פה ומקודמי וקודמינו לא שמנו לב לזה.

טעות אפשר לתקן. בשביל זה אנחנו יושבים פה.

אז נתקן את זה. נמצא דרך במהלך הדיון.

רבותי, לפני שאנחנו מתחילים, אתה רוצה להוסיף משהו?

אם אפשר רק להביא את דבר השטח. אנחנו מתנהלים כרגע לפי הצו הנוהג והמצב הוא שאנחנו לא מאפשרים להכניס רובי אייר סופט. הניירות של האדון שאנחנו מקיימים אתם איזה דיון, אנחנו לא מוכנים להעביר את זה לידיים פרטיות. אנחנו מאפשרים למועדונים, כאשר בעל המועדון כותב שם את ראשי התיבות שלו ונותן לזה מספר.

זה ברשות המועדון ולא יוצא אחר כך.

יפה. בדיוק זו הנקודה. אנחנו לא מאפשרים. אנחנו חיים בישראל. איש צעיר שיסתובב עם רובה מהסוג הזה ברחוב עשוי להיירות על-ידי איש ביטחון אחר. אנחנו מקפידים על זה מאוד.

נגיע לסעיף 7 ושם נקיים את הוויכוח.

לגופם של דברים. אני כמובן לא אנהל פה ויכוח ענייני, לא עם מר שטיין ולא עם אף אחד. עם זאת, צריך לדעת כמה דברים. דבר ראשון, אני שומע את זה ואני גם יודע את הדברים, שנאסר על אנשים לייבא את הכלים הללו אופן חופשי למרות שהפקודה מכוחה פועלת הוועדה – וגם שמענו את זה פה מיועצים משפטיים מלומדים - -

הוועדה המייעצת.

סליחה. הוועדה לצעצועים מסוכנים. תיקון נכון.

- - נועדה ומפקחת רק על צורכי עסק, כך שיש כאם איזושהי בעיה בסמכות. למרות זאת, אנחנו פועלים מול הוועדה כי אנחנו מעדיפים לסיים דברים בהסכמה.

לגבי נשיאה של הכלים, ובכך משפט אחרון ואני אסיים, הדברים כתובים גם בפרוטוקול מהישיבה הקודמת. אין שום בעיה לעשות הבדלים ואבחנות ככל שיידרש. בעבר קיבלנו על עצמנו לבקשת הוועדה לצעצועים מסוכנים, סתרשף כתום, הכלים נישאים בנרתיקים. ומי שלא יעשה כך – עניין שלו מול רשויות החוק, אין שום בעיה עם זה. מי שלא יציית לכללים.

אבל ספורטאי יכול להשתמש ולשאת ולהחזיק את כלי הספורט שלו כמו שהדברים נעשים בחץ וקשת. בדיוק כך. תודה.

הבנתי. משרד המשפטים עוד רצה להגיד משהו. יעל, נכון?

אדוני, אנחנו צריכים להידרש לנושא הזה שהיועץ המשפטי של משרד הכלכלה העלה עוד קודם לכן, בעת ההגדרה של צעצוע מסוכן. כרגע, צעצוע מסוכן, נשמח לנסות לייצר פתרון במסגרת הדיון פה. אישית אנחנו חושבים שאולי נכון להפריד בין ההכרזה, זאת אומרת לקבוע שצעצוע מסוכן הוא צעצוע מסוכן בדומה להגדרה בצו היום.

זה קצת דיון משפטי, אבל לגזור את סמכויות הפיקוח והאכיפה לאחר ההגדרה. זאת אומרת, שסמכויות הפיקוח והאכיפה יגזרו מההכרזה של הוועדה.

אנחנו נדבר בינינו. נביא לשולחן הצעה.

בכל מקרה אנחנו צריכים להידרש לזה.

זה בסעיף ההגדרות?

סעיף 7.

זה משפיע על סעיף ההגדרות - - -

7 שמפנה להגדרות.

אפשר לתקן את זה בסעיף 7 ולהגיד שהאיסור חל על צעצוע שלפני ההכרזה לתקופה מסוימת. אפשר לעשות כל מיני פתרונות. נדבר בינינו ונביא משהו.

זה שתדברו ביניכם, זה נהדר. רק תפקידי, כמי שהושב על הכיסא הזה – אף אחד לא שאל אותי אם זה רצוני. אני צוחק – ולקדם את הצעת החוק. אז אם אנחנו יכולים להתחיל הקראה, וכנראה שלא נסיים את ההקאה היום, אז אתם צריכים לדבר עם משרד המשפטים ואתם צריכים לדבר עם ועדת הכלכלה והמשרד לביטחון פנים צריך להחליט – המשרד לביטחון פנים והמשטרה מבחינתי היינו הך.

המשטרה היא חלק מהמשרד לביטחון פנים.

איתי, רצית להגיב.

רציתי להעיר בגלל שהתעורר כאן הדיון בנושא סעיף 7. בכל מקרה, כמובן שלהבנתי לא ניתן לקבוע איסור כללי אם הגבולות שלו לא ברורים. כלומר, האיסור הפלילי נובע מעצם ההגדרה של צעצוע מסוכן שמוכרז.

כלומר ברור מהו בדיוק צעצוע מסוכן, מכיוון שגם ההגדרה וגם השיקולים של הוועדה המייעצת, למשל בסעיף4, הם כוללים מונחי שסתום. כלומר, ברגע שקובעים איסור והוא לא ברור, לא ניתן להבנתי לקבוע אותו כעבירה פלילית. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

חיינו 60 שנה עם הגדרה של צעצוע מסוכן שכולם פירשו אותה כך או אחרת. מהבחנה הזאת - - -

אם הייתי ציני הייתי אומר לך שתמשיך עוד 60 שנה, אבל אני לא אעשה את זה.

אתה לא ציני.

לכן אנחנו נתחיל בהקראה. הנוסח שמונח לפני הוא נוסח של - - -

הוא נוסח הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה במליאת הכנסת ושהוחל עליה דין רציפות.

יפה. אני חושב שיש בנוסח תיקונים. מי מקריא?

אני מוכן.

אז בואו נתחיל.

איתי, אתה רוצה?

זו הצעת חוק שלכם, אתם מציגים - - -

אז תתחילו מהצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד-2014. חברי הכנסת, יש לכם את הנוסח?

כן.

בבקשה, מר אטלן.

"חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ז-2017

הגדרות

הגדרות

1. בחוק זה –

"הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים", "הוועדה" – הוועדה שמינה השר לפי סעיף 9;".

עכשיו לכל אורך החוק צריך יהיה להוסיף שר הכלכלה והתעשייה.

לא צריך את זה מכיוון שיש הגדרה לשר. אני לא בטוח שצריך.

נשאיר משהו לנסחות בכנסת.

שמינה השר. בסדר.

"הממונה" – כמשמעותו בסעיף 8;".

זה הממונה על - - - הצעצועים המסוכנים.

כן.

"הממונה על התקינה" – מי שמינה השר לפי סעיף 5 לחוק התקנים;

"חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981‏;".

סליחה, רק רגע. רות, אם את רוצה לשבת ולהסתכל, אנחנו נסדר לך. רות היא אורחת שלי היום ואני צריך להתייחס אליה. שבי ואפשר להעביר לך חוק כדי שתסתכלי. סליחה, בבקשה, מר אטלן.

נוספה חברת כנסת. זה בסדר.

איך?

בדיחה.

אין לה זכות הצבעה.

אז תמחקו את זה מהפרוטוקול.

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977‏;

"חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג-1953‏;

"כלי ירייה" – כהגדרתו בחוק כלי היריה, התש"ט–1949‏;

"מכירה" – לרבות שיווק, אספקה, תצוגה לשם מכירה, השכרה, חליפין, וכן כל העברת בעלות או החזקה בדרך אחרת;

"מסמך" – לרבות תעודה או פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה- 1995‏;

"מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:

(1) משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון;

(2) יחידות ויחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה;

(3) צבא הגנה לישראל;

(4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998‏, שאינם יחידות כאמור בפסקה (2) ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר;

(5) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנת עדים;

"מפקח" – מי שמינה השר לפי סעיף 21;

"המשרד" – משרד הכלכלה והתעשייה;

"צעצוע" – חפץ או מערכת או קבוצה של חפצים שנועדו למשחק, לשעשוע או לבילוי, בין שנועדו לשימוש בידי קטינים ובין שנועדו לשימוש בידי בגירים;".

אני עוצר אותך כאן בהגדרת צעצוע. אם תוכלו להסביר מה ההבדל בין מערכת וקבוצה?

מערכת או קבוצה של חפצים שנועדו - - -

מערכת, למשל, זה מסוג הדברים שמגיעים למכון התקנים, דברים שקשורים ללייזר. קבוצה זה סוג של זיקוקי די-נור או נפצים - - -

בעברית אני לא מבין – למה צריך את - - -

יש הנחה שמערכת היא יותר מסך כל חלקיה. קבוצה זה סך כך חלקיה. זו הנחה שלי.

אני גם מתקשה קצת להבין. זה לא כל-כך מפריע לי, אבל אני לא יודע מה זה עוזר לי. בסעיף ההגדרות הדברים צריכים להיות ברורים מאוד. בצו הזה שקודם התייחסתי אליו, זה צו שחתום עליו אריאל שרון, זיכרונו לברכה, כתוב על צעצוע מסוכן שצעצוע זה חפץ או מערכת חפצים שנועדו למשחק ושעשוע ובילוי.

יכול להיות שאנחנו מפספסים משהו. אולי זו מערכת שיש בה גם מרכיב של צעצוע אבל יש גם משהו אחר.

אבל לא אמרתם את זה כאן. מה שאתה אומר עכשיו לא מוצא ביטוי בנוסח.

זה לא נאמר, אבל לדוגמה, משחקי לייזר שעכשיו בבחינה במכון התקנים זו מערכת שלמה.

מה יש בה חוץ מהמשחק?

יש אביזרים שלמים של רובה, של מערכת - - -

מה ההבדל בין מערכת לבין קבוצה? כותבים בהגדרת צעצוע בחוק "חפץ" זה ברור. "מערכת" אתה אומר היא מערכת שיש לה כמה קומפוננטים.

יש בה ממד של מחשב, למשל.

וקבוצה? ההבדל בין חפץ, מערכת וקבוצה – אנחנו רוצים שהוא יהיה ברור. כי אחר כך, בסופו של דבר, על זה יהיו הוויכוחים.

במכון התקנים נתקלתם במשהו שהוא לא החפץ עצמו אלא שהוא מערכת?

מכון התקנים בודק מוצרים על-פי תקנים. ההגדרה בתקן לצעצועים היא מאוד ברורה והיא מתייחסת למוצר המשמש לשעשוע לילדים, כשילדים הם עד גיל 14. אני קצת מתקשה כרגע להבין את המערכת והקבוצה. יכול להיות שהקבוצה יכולה להתייחס למשפחות של מוצרים, אבל אני באמת לא יודעת.

היות ואנחנו לא רוצים למחוק באופן ברוטלי במירכאות, אז אני מציע שאת העניין הזה אתם תבדקו. אנחנו נתקדם. אבל תבדקו אם צריך לכתוב בהגדרות גם חפץ, גם קבוצה וגם מערכת.

לעת עתה הגדרת צעצוע לא תאושר.

לא תאושר. רק חלק של צעצוע לא נאשר עד שתבואו אלינו עם הניסוח הסופי. אפשר לעבור לצעצוע מסוכן.

עצרת אותי באמצע הגדרות.

"צעצוע מסוכן" – צעצוע שניתנה לגביו הכרזה לפי סעיף 2;".

את זה אנחנו מבקשים כרגע לא לאשר.

פה נצטרך לדון בשאלה איפה אנחנו מסדרים את העניין של מה עושים עם הצעצוע לפני שהוא הוכרז. האם בהגדרה או האם בסעיף 7. אני מציע לא לאשר את הסעיף הזה גם.

אז גם את ההגדרה הזו לא?

"שימוש" – לרבות תחזוקה, התקנה, הפעלה או אחסנה;

"השר" – שר הכלכלה והתעשייה;

"תקן" ו"תקן רשמי" – כמשמעותם בחוק התקנים.".

אז אני רוצה להצביע על סעיף ההגדרות, לא כולל את הגדרת צעצוע וצעצוע מסוכן. לגבי שני אלה תחזרו אלינו עם הניסוח הסופי שאתם מציעים.

בסדר.

מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 1 – פה אחד

סעיף 1, בתיקונים שהוצעו, נתקבל.

טוב. אושר. סעיף 1 אושר, כמובן בתיקונים של כלכלה, תעשייה וכיוצא בזה ולא כולל את "צעצוע" ו"צעצוע מסוכן" , עד שיבואו אלינו עם ניסוחים קבועים.

לגבי הגדרת צעצוע שאומנם לא אושרה, אני חושב שנכון יהיה – הצענו את זה גם בפעם הקודמת וזה נשאר תלוי ועומד – להחריג מהגדרה של צעצוע ציוד המשמש לספורט והמוחזק בידי חבר אגודת ספורט לצורך שימוש בספורט. אפשר למצוא את ההגדרה הנכונה והמדויקת. פשוט שאנשים לא יהיו עבריינים כשהם מחזיקים ציוד ספורט.

ישנה התנגדות של המשטרה, אני רואה על פניה, נכון?

נכון.

אז אני מוכן לשמוע.

אנחנו מוטרדים - - -

אולי נחזור לזה כשנביא את הנוסח המתוקן.

נחזור לזה בכל מקרה, אבל בוא נשמע.

החשש הוא שהדבר ייתן גושפנקה נוספת לשימוש באיירסופט שכאמור, מבחינת המשטרה, אנחנו רואים אותם - - -

אנחנו נחזור לכך.

אני מתקשה להאמין שאם זו הייתה עמדת המשטרה כמו שאנחנו יודעים אותה, אז היינו מקבלים אישור גם של קצין חבלה ארצי וגם של הממונה על רישוי עסקים במשטרה.

ידידי המלומד, אתה חוזר על דברים שאמרת כבר. יש לנו גם את סעיף 7 וגם נחזור לשתי ההגדרות האלה. ההערה שלך נשמעה. שמענו מנציג המשרד לביטחון פנים שטרם נפלה החלטה איך, אם ואם לסווג, לאסור או להתיר ובאלו תנאים.

נבקש מהמשרד לביטחון פנים וממשטרת ישראל להגיע לדיון הבא עם החלטה. ואם יצטרכו לדבר או לקיים דיונים מקדימים עם משרד הכלכלה והתעשייה, משרד המשפטים – אנא, עשו זאת על מנת שנוכל לסכם את זה בדיון הבא.

שמענו את בקשתך והערותיך – הלוואי שימצאו להן פתרון, כמובן שאני לא יכול להתחייב פה, אבל בהחלט הן נשמעו. עוד משהו, אדוני היועץ? אפשר לעבור לסעיף 2.

"פרק ב': הכרזה על צעצוע מסוכן

הכרזה על צעצוע מסוכן

2 (א) השר רשאי, על פי המלצת הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים לפי סעיף 4, לקבוע בהכרזה (בחוק זה – להכריז) כי צעצוע הוא צעצוע מסוכן (בפרק זה – הכרזה על צעצוע מסוכן).

(ב) השר רשאי לקבוע כי הכרזה על צעצוע מסוכן, כולה או חלקה, תיכנס לתוקפה במועד מאוחר יותר מיום פרסומה ברשומות.".

תסביר לי מה זה פה.

גם בהכרזה על תקנים רשמיים, לפעמים אנחנו נותנים אורכה לשוק להיערך.

זה ימצא את ביטויו בתקנות?

זה ימצא את ביטויו בהכרזה שמעמדה כתקנה.

זה אפשר. האם יש למישהו עוד הערות לסעיף 2? כן, גברתי יעל.

אני רק רוצה לחדד את ההערה מול הייעוץ המשפטי. אנחנו לא מגדירים היום צעצוע מסוכן עדיין, אבל אתם רוצים שהשר יקבע - - -

אז את מבקשת שכרגע גם סעיף 2 לא יאושר?

בואו נתקדם לפרסום ולהרכב הוועדה כדי שנבחן את הסעיף הזה לאור ההגדרה של צעצוע מסוכן.

אין בעיה. אז נדחה את 2 על מנת שנוכל לאשר אותו יחד עם ההגדרות של צעצוע מסוכן. תודה רבה על ההערה.

"פרסום

3. הממונה יפרסם את תוכנה של הכרזה על צעצוע מסוכן גם באתר האינטרנט של המשרד, בשפות העברית והערבית, וכן בשפות נוספות אם המליצה על כך הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים בהמלצתה לשר לפי סעיף 4.".

כלומר, הוועדה המייעצת שאתה עומר בראשה, מר שטיין, מלבד עברית וערבית, יהיו צעצועים שתמליצו לפרסם באתר האינטרנט גם בשפות אחרות?

לא נתקלנו בזה, אבל זו אפשרות לגיטימית לגמרי.

אני חושבת שזה כדאי. אם אפשר, צרפתית. יש לנו הרבה עולים צרפתיים עם הרבה ילדים. כיושבת-ראש השדולה לקידום זכויות שלעולים מצרפת, זה חשוב.

חברת הכנסת קורן, עוד משהו?

עוד שפות?

אולי אנגלית.

השפה שלך מכוסה.

אנגלית, רוסית, אמהרית.

חאג', השפה שלך מכוסה.

יש למישהו עוד הערות לסעיף 3? אם אין, אז ממי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 3 – פה אחד

סעיף 3 נתקבל

אושר סעיף 3. אנחנו עוברים לסעיף 4 – המלצת הוועדה. סליחה, נורית רצית להוסיף משהו?

הנושא הזה הוא מאוד-מאוד חשוב. בעלי הוא פנסיונר של משרד הכלכלה והוא היה ביחידה הזאת. חודש לפני כל פורים הוא היה יוצא - - -

לפשיטות בעורף האויב.

כן. זה מאוד-מאוד מסוכן. אני כאימא תמיד רואה לנגד עיני את כל הפציעות של פורים. אני שמחה שמשרד הכלכלה סוף-סוף עושה הצעת חוק. אבל הדברים צריכים להיות מאוד ברורים, ובמיוחד איזה אקדח או הטילים - - -

העיקר האכיפה.

האכיפה, לצערי הרב – כמה פקחים יש לכם היום?

לא כדאי לשאול לפי זה.

אני יודעת. אני אגיד לך, עשיתי על זה עבודה: 37 היו. כמה יש היום לרשות לסחר הוגן, אם זה ילך לשם? זה ילך לשם או שזה נשאר במשרד?

ניכר חסרונו של מר קורן בכוחות האלה.

אין כוונה שזה יעבור לרשות לצרכנות כרגע.

רבותי, חברת הכנסת קורן, הדיון מעניין. נשאלה שאלה כמה מפקחים יש לכם?

יש יחידת אכיפה במשרד שהוקמה לפני שנה והיא מונה 10 אנשים. האנשים שהיו בסחר הוגן עסקו בנושאי הרשות לסחר הוגן ולכן זה לא פייר להגיד שירדנו מ-27 ל-10. אגב פיצול המשרד, כל הנושא הזה של ארגון מערך האכיפה, הוא נושא - - -

זה שאמרת - - - זה הדבר הכי חשוב. ואני יודעת שלקראת פורים, חודש לפני, כל המשרד ירד לשטח.

אני אשתמש במשהו אישי לא הוגן: אני בא מדיני עבודה. המהפכה של האכיפה של דיני העבודה רשומה, בין היתר, גם על שמי. אני לא חשוד כמי שאוהב חקיקה, אני חשוד כמי שאוהב אכיפה יעילה. אני מקווה שעם פיצול המשרד, אנחנו נתגבר את האכיפה בצורה כזאת.

בהצלחה.

אנחנו כוועדת כלכלה יכולים רק לעודד ולבקש שאם החוק יעבור, סביר מאוד שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית, תאכפו אותו. על מנת לאכוף צריך אנשים שיאכפו.

הוויכוח הוא על כמה ולא על האם צריך או לא.

ברור לגמרי. לזה התכוונתי. סעיף 4, מר אטלן.

"המלצת הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים

4. (א) הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים רשאית להמליץ לשר להכריז כי צעצוע הוא צעצוע מסוכן, אם מתקיים לגבי הצעצוע תנאי אחד או יותר מהמפורטים להלן והוועדה נוכחה, לאחר שקיימה את הפעולות המנויות בסעיף קטן (ב), כי הכרזה כאמור נדרשת לשם שמירה על שלומו, על בריאותו או על בטיחותו של אדם –

(1) הוא עלול לגרום למשתמש בו או לאחר נזק גופני או לסכן את בריאותם;

(2) הוא עלול לגרום לפחד או לבהלה למשתמש בו או לאחר שבסביבתו;

(3) הוא פולט אש, נפיץ, דליק או גורם להתפוצצות;

(4) הוא חיקוי של כלי ירייה או נראה ככלי ירייה.".

סעיף (4) קטן הוא מאוד-מאוד בעייתי לטעמי אחרי ששמעתי לפחות שתיים או שלוש התבטאויות פה. כלומר, אם אני מייבא צעצוע שנראה כמו "קלצ'ניקוב", הוא יוכרז כצעצוע מסוכן.

האמת היא שהוא מסוכן כי יש בפנים כדורי צעצוע שהם מסוכנים.

מה רע בזה?

אנחנו לא מאפשרים לייבא צעצועים מהסוג הזה לארץ.

אקדחים?

אם הייתי מביא דוגמאות לוועדה, לא הייתי מצליח להגיע כי היו עוצרים אותי. אף אחד לא היה מאמין שאלה כלי משחק. המשקל, החלקים, התכולה של זה - - -

נכון. זה נראה אותו דבר.

הרצל מכיר את זה מקרוב. זה ממש נחזה לנשק אמתי מכל הבחינות.

אז אסור לתת. אסור לתת אישור ייבוא אם אתם רוצים להוריד - - -

אנחנו לא מאשרים ייבוא של זה בשום צורה.

אבל כן מגיע.

בהברחות.

בזה צריך לטפל.

אני בכל זאת צריך הסברים, גם לסעיף (2) קטן וגם למה ששאלתי קודם על סעיף (4) קטן. בסעיף (2) קטן כתוב שהוא עלול לגרום לפחד או לבהלה – זה דבר מאוד סובייקטיבי. ממה שאני נבהל, לא בטוח שלאה נבהלת או להיפך. השאלה היא איך מגדירים את זה. מי קובע, בסופו של דבר, שהוא יכול לגרום פחד או בהלה.

ועל סמך מה.

ועל סמך מה. אני לא נגד, אני רק אומר שהיות ואנחנו רוצים שהצעת החוק הזאת, החוק הזה יהיה בסופו של דבר אפקטיבי וניתן ליישום, השאלה היא בסעיף (2) היא מי יש לו את הסמכות להחליט שזה מבהיל, מפחיד וזה לא?

לגבי (4) אני עדיין שואל. אני מבין שיש איסור על ייבוא צעצועים משמחקים כלי ירייה בדיוק. אני חושב שיש כאן בעיה מסוימת ביישום שלהם. אם אני טועה, תעדכנו אותי.

אתה רצית בטח להגיד משוה, אין לי בכלל ספק. וגם ידידתי הרב-פקד.

היושב-ראש כיוון למה שרציתי להגיד והדברים רשומים פה וגם עלו בדיון הוועדה הקודם. יש בהחלט הבדל, לטעמנו, בין צעצוע – אני גם לא חושב שאנחנו "צעצוע" אבל נעזוב את זה כרגע כי ההגדרות הללו הושהו על-ידי הוועדה – יש הבדל בין צעצוע שגורם לך או לאחר נזק ממש לבין משהו שמישהו מפרש אותו כמשהו בעייתי, מפחיד אותו וכיוצא בזה.

כלומר, אני פולש לתוך הפרטיות וזכות הקניין של אדם מסוים רק בגלל שלמישהו אחר זה לא נוח, זה לא מתאים לו. אני חושב שצריך להפריד פה בין מה שעשוי לגרום לנזק ולכן הוא מסוכן לבין מה שרק נראה כמו משהו מסוכן.

עם זה צריך להתמודד אולי בדברי חקיקה אחרים ולתת לזה מגבלות אחרות, ואפשר לעשות את הדברים הללו. אבל ההכרזה היא הכרזה כללית. צעצוע מסוכן שהוא לב העניין, יוצא פה מתוך החוק ועובר להכרעה של וועדה. כלומר, הוועדה הנכבדה והכנסת מחוקקות חוק אבל התוכן כולו ניתן שלא על-ידי המחוקק.

לגבי סעיף קטן (4) אני מבקשת להותיר אותו על כנו. לגבי הרישא, סעיף קטן (א) כתוב כי ההכרזה כאמור נדרשת: "לשם שמירה על שלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם" – האם אין מקום להוסיף "והציבור"?

"אדם" כולל "ציבור".

אדם הוא חלק מציבור.

סעיף (2) על נושא הבהלה, כמובן שלא כל דבר שגורם לבהלה או לחוסר נעימות הוועדה מחליטה לפסול אותו. יש דברים שהוועדה החליטה לפסול ואני אתן דוגמה: יש כל מיני שוקרים שלא גורמים זק בריאותי אבל הם משחקים כאלה שמוכרים בכל מיני חנויות צעצועים לילדים. אתה נוגע בהם ומקבל זרם חשמלי קטן שמאוד לא נעים לך. רוב הסיכויים שהילד לא יגיע לבית החולים, אבל בהחלט זו חוויה מאוד לא נעימה.

את פוגעת בנקודה שאותי שוקר לא מפחיד אבל יכול להיות שלך הוא גורם לבהלה.

כשאתה פותח בפניהם אפשרויות לגרום לחוסר נעימות מאוד משמעותי.

אבל את מדברת על השימוש ולא על המראה. השוקר עצמו, כשאת מחזיקה אותו ושמה אותו מול ילד – הילד ייבהל ממנו?

לא - - -

רק אם תעשי בו שימוש, השימוש הוא זוועתי.

השימוש הוא נוראי, אבל - - -

השימוש נכלל. אלה רק העילות.

ילדים קונים אותו כדי - - -

- - - ואילו היושב-ראש התייחס לפסקה (2).

דבר נוסף, אנחנו יודעים שיש בהלה של הציבור מנושא של שימוש בנפצים – דווקא כאן אני לא מייצגת את "בטרם" – אני דואגת לאנשים קשישים שזה יכול להיות מאוד בעייתי עבורם.

אני רוצה בבקשה להתייחס לסעיף קטן (4). לפחות כמעבדה בודקת, הוא מאפשר לנו מסגרת חוקית. הכי כל הצעצועים מגיעים לארץ תחת פרט מכס של צעצועים ומגיעים לבדיקה במעבדה. כאשר אנחנו רואים כלי נשק שהוא חיקוי לכלי נשק או שאנחנו חושדים – זה לא המקצוע שלנו – זה נותן לנו מסגרת חוקית להתייעץ. אחרת אין לי שום מעמד מול היבואן להגיד לו למה אני בודקת את זה אפילו.

את תומכת בהשארת סעיף קטן (4) ככתבו וכלשונו. זה מה שאני מבין ממך.

כן. בדיוק. זה היה בכובע שלי כמכון התקנים בהתייחסות לסעיף הזה.

תודה.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (2) וכאן בכובע של אם לחייל הלום קרב. התקופה הזו של לפני פורים, רבותי, היא סיוט. הבחור על כדורים – סליחה שאני נרגשת – אבל אני מבקשת מכם, בהלה זה דבר שאין להקל בו ראש.

לא, חס וחלילה. להיפך, אני לא רק שאני לא מקל ראש, אני רוצה באיזשהו מקום לנסות, אם אפשר בכלל תחת מסגרת חוקית, להבין על-פי אלו פרמטרים אותה ועדה קובעת שזה גורם פחד ובהלה או לא גורם פחד ובהלה. גם לקולא וגם לחומרה. זאת הנקודה וחס וחלילה לא אחרת. אבל אני מודה לך על ההערה שלך.

מר אטלן ויושב-ראש הוועדה, מר שטיין, בבקשה. אחר כך נשמע - - - את נורית.

יושב-ראש הוועדה היה לוקח את הדוגמה הזאת ומביא אותה בעצמו. יש דברים – פיצוצים וזיקוקין די-נור או קפצונים – שהם לא רק הפרעה לציבור שהם יכולים להבהיל. אבל צריך לזכור שזה סעיף עילה להכרזה. זה קצת מזכיר את הסעיף לעילה להכרזה על תקן רשמי שהוא מאוד עמום, הוא עילה לפגיעה בבריאותו, באיכות הסביבה ובחיים.

כל הדרך אחר-כך היא שהוועדה עם כל השימוע ועם כל הגופים שמנויים שם ייצקו בזה תוכן, ויש עוד את הבקרה של השר שצריך גם לאמץ את זה בסופו של דבר. לכן אני לא חושב שאתם פה מרשים איזו השתוללות פראית בלתי מבוקרת. מספיק שיש דוגמה למצב אפשרי כדי שזה יהיה עילה להפעיל את המנגנון.

תפקידה של הוועדה כמובן לטובת הציבור, אבל אנחנו מוכרחים לצאת מתוך ביטחון, אפילו אם הוא יחסי, שבאמת אותה ועדה שי לה את היכולת. כי אחרת אנחנו גם גורמים לחוסר איזון. אני יודע שזו לא מתמטיקה, זה לא מאה אחוז, אבל אני חושב שתפקידנו לשאול את השאלות האלה. אתה רוצה להוסיף עוד משהו, מר שטיין.

כן, בבקשה. הדוגמאות שהובאו פה ממש נלקחו מפי ויש את דבריו של חבר הכנסת חאג' יחיא בתחילת הישיבה. בחודש הרמדאן, לדוגמה, כל האזור מלא בפיצוצים ואנשים מתלוננים. הם מתלוננים אצלנו והם מתלוננים במשטרה: תבואו, תצילו אותנו.

זה לא דבר מדיד ומתמטי, בדיוק כמו שאדוני אמר הרגע, אבל אנחנו מרגישים את זה כאחריות שלנו למנוע מאנשים את ההסתבכות הזאת, לעצור את התופעה הזו.

אני מודה לך.

היועץ המשפטי, ואחר כך – חברת הכנסת קורן ואחרי זה חבר הכנסת - - -

אמנם אנחנו מציינים היום את יום האישה, אבל ניתן - - -

אני היושב-ראש ואני אחליט מי יוותר למי - - - תתייחס יפה, זה יום האישה הבינלאומי.

הבעיה היא שלאישה עושים יום אחד ולא כל השנה.

זאת הבעיה הקשה ביותר. שבוע.

גם לצרכן עושים רק יום אחד.

גם לא טוב.

אני רוצה להתייחס למה שאמר עורך הדין אטלן לגבי ההשוואה להכרזה על תקן רשמי. אני מזכיר שההכרזה על תקן רשמי לגבי תקן שעבר תהליכי עיבוד מאוד ארוכים בוועדות התקינה במכון התקנים עם אנשי מקצוע וגורמים בעלי עניין, כפי שאנחנו בשולחן הזה יודעים, ולכן אני חושב שההשוואה היא לא כל-כך מדויקת.

יש לך הצעה איך להדק את זה? אני אשמח לקבל.

השאלה שנשאלה כאן ואני לא חושב שקיבלנו עליה תשובה מאוד משכנעת היא בעצם מה הפרמטרים, מה בדיוק הבדיקות המקצועיות שעורכת הוועדה שמורכבת – תכף נגיע לזה – מנציגים שונים, בעיקר של משרדי ממשלה, לבחון את כל הפרמטרים האלה, את העילות האלה.

כי התהליך לפי חוק התקנים הוא אחר, הוא הרבה יותר מורכב, הוא ארוך יותר ומורכב מבדיקות מקצועיות. תהליך ארוך, כמו שאמרתי.

פחד, בהלה – יש למשל, רמת דציבלים, כמות הרעש שזה עושה. אני רוצה להבין או להשתכנע. אני מקבל מר שטיין שזה לא יכול להיות מתמטי וזה לא יכול להיות מדוד, אבל אם יש איזשהו לוח של בדיקה שאומר שאם עברת הדציבל הזה או עברת את מופע האור או משהו כזה, זה הופך להיות מסוכן, ואם זה מתחת לזה, זה לא מסוכן.

כי אחרת, באיזשהו מקום אנחנו נותנים לוועדה, עם כל הכבוד, שאנחנו סומכים וצריכים לסמוך עליה, מן שיקול שהאם הוא בנוי על פרמטרים או בנוי על שיקול דעתך, שיכול להיות שונה משיקול דעתי.

ברשותך רציתי להעיר עוד שתי הערות. הערה אחת שגם נשמעה בדיון שהתקיים כאן בוועדה בכנסת הקודמת, היא לגבי מי הגורם שמניע בעצם את התהליך בוועדה. בסעיף 4(א) שאותו הקריא עורך הדין אטלן נאמר שהוועדה רשאית להמליץ לשר, השאלה אם זה מיוזמתה או לפי פניות מהציבור או גם וגם.

קודם כל, הפניות הן מהציבור. הוועדה עצמה בודקת. אין דין אחד כאשר בחור פוחז שקנה נפצים בכפר ליד עמנואל וזורק את זה בכיתת בית הספר, זה לא אותו דין כמו שבכפר, למשל, מישהו מחליט לפוצץ ומבהיל את כל השכנים מסביב. איך אפשר למדוד את זה? אנחנו מעדיפים לאסור את זה לטובת הציבור.

זה לא בא בקלות, אנחנו לא קמים בבוקר ומחליטים שמשהו לא בסדר. הרי יש תהודה שונה והדציבלים שונים אם זה בתוך מסדרון של בית ספר שבחור צעיר ושובב מחליט לראות איך יגיבו החברים שלו - - -

כשאתה עוצר את זה אתה לא יודע מראש אם הוא ישתמש בזה בשטח פתוח או ישתמש בזה במסדרון של בית ספר.

אנחנו יודעים שזה מסוכן.

בכל מקרה זה מסוכן.

אנחנו יודעים שזה מסוכן. זה מכיל אבקת שריפה, פתיל השהיה וחומר נפץ.

דעתי לא כל-כך לא נוחה, אבל כמובן נתקדם. חברת הכנסת קורן.

דליה, קודם כל, לבי אתך. ההערה שלך הייתה במקום ונכונה. יש הרבה מאוד אנשים שחוו פיגוע והם מרגישים נורא בזמנים האלה ואני חושבת שאולי דווקא לסעיף 2(א) אפשר לומר שהוא עלול לגרום לפחד או לבהלה, בעצם לומר שהוא מרעיש כמו פיצוצים, כמו כלי מלחמה או משהו כזה כדי שזה יהיה יותר ברור.

על זה הם חושבים כי את (2) לא אישרנו.

זה מאוד חשוב. ההערה פה הייתה ממש חשובה.

אנחנו נאשר את זה היום?

יכול היות. בהחלט יכול להיות. עוד מעט נראה.

אם תצטרכו אותי – אני פשוט צריכה להיות בעוד מקום.

תודה, נורית.

אנחנו דנים בחוק שהכותרת שלו: הצעת חוק לפיקוח על צעצועים מסוכנים. השאלה אם זה שגורם לבהלה, זה שגורם למישהו לפחד, זה שנראה כמו – האם זה עדיין במסוכנות? אם נדבר על (2) ו-(4), אני חושב ש-(4) מיותר כי אתה יכול להכניס אותו, להכפיף אותו, תחת 2 כי הוא עלול לגרום לפחד או בהלה למשתמש בו.

אם הוא חיקוי, הרי הוא לא מסוכן, אז יכול להיות שהמסוכנות בו, אם בכלל יש בו מסוכנות, זה שהוא יכול לגרום לבהלה. אז (4) כבר מיותר.

אני לא משוכנע שהוא מיותר.

הוא מיותר לגמרי. אם הוא חיקוי של כלי ירייה או נראה ככלי ירייה. אז חיקוי זה ממש דומה לו במאה אחוז או נראה כמהו. אז משנים פה קצת. הרי מה רוצה ילד בצעצוע? רוצה שיהיה לו משהו ביד שדומה. זו הכוונה. אחרת מה הצעצוע הזה? לכן אני חושב שסעיף (4) מיותר.

שיוסיף פקק אדום בקנה ואז הוא לא ייראה כמו. זה בדיוק - - -

זה מה שנקרא "כמו". אני יכול לפרש את זה "כמו" כי רק השינוי קטן. החיקוי הוא מלא. או נראה כמו – אם אתה שם פקק, זה עדיין נראה כמו.

הוא אומר ההפך ממך. הוא אומר שאם הוא ישים את הפקק האדום, הוא - - - יאשר אותו.

אני אומר לך את ההבנה שלי. אני יכול להבין קצת את השפה. קצת, לא הרבה.

את העברית?

את העברית קצת. אם אני שם את הפקק זה עדיין נראה כמו. נראה ככלי ירייה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו שאמור להרגיע קצת את הוועדה.

אנחנו לא בבהלה.

אנחנו לא בבהלה.

אפשר להרגיע גם ממשהו שלא מבהיל אלא סתם מטריד.

אני מדבר על הניסוח הזה. אפילו החיקוי לבד, הייתי יכול קצת לחיות עם זה, אבל עדיין נראה כמו, אז הפקק האדום זה, תוספת קטנה פה ושם – מה הילד ירצה מהצעצוע?

אני חושבת שהיה יותר טוב שלא היו מביאים, שלא יהיה בכלל, לא רובים ולא אקדחים. מבחינת החינוך, שלא יהיה בכלל.

עדיין, ילדים רוצים את - - -

אני משתגעת לפעמים ממה שההורים קונים.

קחו בחשבון שזו חקיקת משנה שחלה עליה החלטת הממשלה בדבר קיום בחינה של הפחתת נטל רגולטורי. אני יותר מודאג משזה שבתהליכים הממשלתיים יהיה ריסון יותר מדי גדול מאשר פחות מדי ריסון.

כלומר, הכוחות של בעלי העניין מהשוק למשל, יבואו לרסן השתוללות פראית של אחרים שדואגים בצורה חד-משמעית לדברים אחרים. גם מכוח החלטת ממשלה על טיוב רגולציה, יש עוד כלי מרסן שמבטיח בכל זאת.

זו רק דעתי, עדיין לא ברור לי, ולא ברור לוועדה – אם אני מייצג את שני חברי – על סמך מה ממליצה הוועדה על הכרזת צעצוע כצעצוע מסוכן? אם זה על סמך שיקול דעת, בסדר. אז נמנה אנשים שיש להם שיקול דעת ולא תמיד שיקול הדעת שלך יהיה תואם לשיקול הדעת שלי. אפשר ללכת על זה. צריך לזכור שמשמעות ההכרזה כפי שהיא נובעת מהשוק הזה היא הגבלה על עיסוק.

נכון, זה שיקול דעת. אבל זה שיקול דעת מאוד מונחה. לא אומרים סתם תמנו את הוועדה ותעשו מה שאתם רוצים – מנחים אותם, גם בכללי עבודה וגם - - -

מר אטלן, ברגע שוועדת הכלכלה מוציאה מתחת ידה, מאשרת הצעת חוק שיש בה משום הגבלה על עיסוק, אני חייב להיות מאוד-מאוד-מאוד זהיר ולנסות לחדד את הפרמטרים עד כמה שאני יכול. דובר פה על פחד, דובר פה על בהלה, דובר פה על כלי ירייה שהוא כמו עם פקק אדום או בלי פקק אדום. אתה יכול לסמוך עלי ועל שנות ניסיוני שאני הייתי בוודאי תומך באיסור כל מה שנראה כמו כלי נשק.

אבל אנחנו מבינים שילדים רוצים לשחק במה שהכי דומה לכלי נשק. לכן צריך למצוא את האיזון או צריך למצוא את הניסוח הנכון, ואני יודע שהוא קשה מאוד, אולי אפילו בלתי אפשרי. גם לאפשר את ההכרזה על צעצוע מסוכן אבל גם לאפשר לכל אלה שמייבאים, לכל אלה שמשחקים, לכל אלה שרוצים לשמוח בפורים, ליהנות ממשחק בצעצועים.

אני יודע שזה שיקול דעת בעייתי או לא מתמטי, אבל השאלה היא אם באמת – אני מדבר על סעיף קטן (2) וסעיף קטן (4) – הם לא מאפשרים שיקול דעת רחב מדי. זו שאלתי.

אני מוכן להכניס בוועדה גם נציגים נוספים בעלי עניין, אם אתם חושבים שהוועדה לא מייצגת את כל בעלי העניין.

הם בעלי מומחיות.

אותו דבר. מבחינתי stakeholder הוא stakeholder. אבל בסופו של דבר, הקונספט פה הוא הפעלת שיקול דעת מונה ככל האפשר. בהלה ופחד זה - - -

שחלילה שלא תבין, מר שטיין, שאין לי אמון מלא בשיקול דעתך.

אתה יכול לא לסמוך על מי שיחליף אותו.

על זה אני בטח לא - - -

מנגד, אנחנו מתמודדים כעת עם תיקים בבתי משפט של עורכי דין של ילדים שנפצעו, והם אומרים: למה נתתם להכניס? אתמול הייתה לי שיחה עם עורך דין כזה.

אין לי ספק, אין בכלל ספק. מחר גם תהיה לך התמודדות עם עורך דין שא אותו יבואן שאומר: למה אסרת עלי או למה הכרזת על זה כצעצוע מסוכן ואתה לא נותן לי לייבא אותו בגלל שהפירוש או הפרשנות של הסעיף בחוק, לדעתו של העורך דין תהיה שמותר לו, ולדעתך או לשיקול דעתך – לא.

אבל זה קיים גם היום.

אני יודע שאני לא אוכל לעשות איזו חומה סינית שאי-אפשר יהיה לעבור אותה, אבל צריך בכל זאת לראות עד כמה אנחנו יכולים להיות מאוזנים וקולעים, אם לא מדויקים לגמרי.

לעומת הצו אנחנו משפרים במובן הזה שאם הייתה רק הגדרה בחוק וזהו שירותים של ועדה מייעצת למי שרוצה לשמוע ולקבל, היום יש דברים יותר מהודקים, גם מבחינת עילות, גם מבחינת ההרכב של האנשים שאמורים להפעיל את שיקול הדעת המומחה הזה. חיינו עם זה קודם. אני חושב שנחיה עם זה גם אחר כך. אין לי מה להוסיף.

יועצי המשפטי, דעתך נחה או טרם? היית מנסה לשפר את (2) או את (4)? לשפר, לחדד, להוסיף?

יכול להיות שהפתרון לקושי הזה הוא בעיבוי הוועדה באנשי מקצוע נוספים או בעלי מומחיות רלוונטית, אינני יודע כרגע. אלה באמת מונחי שסתום, ניתן פה שיקול דעת רחב מאוד.

אתה מציע שנפתור את זה או נפתור את זה חלקית על-ידי איוש הוועדה.

מהותי - - -

עליכם זה מקובל?

כן.

עליכם זה מקובל.

נדבר על זה בהרכב הוועדה.

משרד המשפטים?

אני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה - - - חברי הכנסת יחליטו. הוועדה מדברת היום על 14 חברים ויש נציגות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אדוני, בחקיקה יש מונחים סובייקטיביים. ההגדרה בסוף היא הגדרה אובייקטיבית - - - אדם לדין פלילי - - - אתה מרגיש מאוים ואחר לא. בהיבט הזה אני פחות מוטרדת מהעניין - - -

אני שמח לשמוע את זה, רק הייתי רוצה להבטיח שבתוך אותם 14 המופלאים יהיו גם כאלה שיהיו להם מיומנויות מקצועיות או טכניות על-מנת שמה שמדאיג אותי בסעיף קטן (2) ו-(4) – פסיכולוג.

נדבר על זה בהרכב הוועדה.

השאלה היא לא רק לגבי הפליליות של ההפרה. היא, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה - - - של ההכרזה דומות בעניין הזה להכרזה על תקן רשמי. כלומר, נובע ממנו, כפי שקיים האיסור בסעיף 9 לחוק התקנים, אם אינני טועה, גם כאן בסעיף 7(א) להצעת החוק יש איסור על ביצוע פעולות שונות – מכירה, ייבוא, ייצוא – כאשר צעצוע מוכרז כצעצוע מסוכן. לכן, צריך להבין היטב איך בדיוק נעשה התהליך הזה של הכרזה על צעצוע כצעצוע מסוכן.

טוב. לשכת המסחר, בבקשה.

אמנם זה קצת מקדים את זמנו כי זה יידון בסעיף 9 אבל ראוי בהחלט שגם נציג יבואנים, נציג לשכת המסחר, יהיה שותף בוועדה הזו בדיוק לצורך המגוון הזה שדיברנו עליו.

כשנגיע להרכב הוועדה נשמע אותך בקשב רב. תודה.

אם הבנתי נכון את הדברים שנאמרים פה, מנסים באמצעות סעיף קטן (4), חיקוי של כלי ירייה, למנוע כניסה לארץ של כלים מסוימים שחוששים שייעשה בהם שימוש או משהו כזה במסגרת סעיף (3) או במסגרת סעיף (1).

כלומר, אם יש לי איזה משהו שנראה כמו ברווז, מספיק שהוא נראה כמו ברווז כדי להכריז עליו כברווז. לא צריך את שאר מבחני המשנה. אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה בדרך הזו. עצם זה שמשהו נראה כמו נשק זה לא אומר שהוא מסוכן.

אתה מפרש את הכוונה. זה בסדר גמור.

ברגע שהוא נראה כמו כלי ירייה והוועדה תמליץ בעקבות כך לשר להכריז עליו כצעצוע מסוכן, זה בסמכותה בלי שום מבחן משנה אחר. יש לה סדר עבודה. מנסים באמצעות סעיף הסל הזה, שסתום, כמו שאמר היועץ - - -

איזה מבחן משנה היית מכניס?

הנושא של סעיף קטן (1) וסעיף קטן (3): עלול לגרום לנזק גופני, פולט אש, נפיץ – אלה דברים שאנחנו יודעים להתמודד אתם, יודעים להגיד שהם מסוכנים, זה נכון. כשמשהו נראה כמו כלי ירייה, הוא לא מסוכן. מה הסיכון במשהו שנראה?

הוסבר פה שברגע שאתה הולך עם כלי כזה, אתה עלול להיות מטרה. הוא מסוכן למחזיק בו.

מצוין. אפשר לרשיין אותו וזה בוודאי אפשרי לעשות. לרשיין אותו להגיד, כמו שאמרו לנו בעבר - - -

כשאיש כוחות הביטחון רואה שמישהו כזה הולך, הוא לא בודק אם יש לו רישיון.

לרשיין ולהגיד – לא סיימתי, אני בפירוש מתייחס לזה – שהוא יינשא אך ורק בתוך נרתיק. יש לנו מעין נרתיקי כינור כאלה, כמו שנושאים רובי צלפים מסוימים וכיוצא בזה. אין שום בעיה לעשות את זה. אבל לתת שיקול דעת רק בגלל שמשהו נראה כמו משהו, להכריז עליו מסוכן – זו לא הגדרה.

בסעיף 4(ב)(4), הוועדה תפעיל שיקול דעת שם כשיש עוד הנחייה, כלומר: מידת המסוכנות. היא יכולה לקבוע תנאים והגבלות. כלומר, פה זה הפתח להתיר בעצם משהו שעל פניו יכול להיות מסוכן, אבל בהגבלות מסוימות הוא - - -

בסעיף (2) למה "הוא עלול לגרום פחד"? למה לא נכתוב "השימוש בו"? השימוש בו עלול גרום פחד.

גם בפסקה (1).

גם ב-(1). במקום "הוא עלול" - - -

לא הוא כשלעצמו. כמובן השימוש - - -

השאלה אם זה שאת נושא אותו על כתפך עולה כדי שימוש. זה לא בטוח, אדוני. לפי החוק, אנחנו לא רוצים למסגר את שיקול הדעת של הוועדה בהיבט הזה. יכול להיות שמשהו שנראה בדיוק - - -

יש לנו הערה נוספת לגבי פסקה (1).

בפסקה (1) השאלה היא אם צריך לכתוב שזה בשימוש מקובל. כלומר, נגיד בדוגמה של קורקינט רגיל אפילו של ילדים. שימוש בקורקינט יכול לגרום לנזק גופני ולסכן את הבריאות כשילד נופל.

- - - על קורקינט. אני יכולה לדבר על אופניים של ילדים.

יש עליו תקן של צעצועים. הוא צריך לעמוד בתקן 562, אם אני זוכרת נכון, של צעצועים. כל עוד הוא עומד בתקן, לא אמורה להיות בעיה.

התשובה שלך לא עולה בקנה אחד עם ההסבר שקיבלנו - - -

התקן קובע שימוש סביר. יש הגדרה לשימוש סביר בתקן. ברור שאם ילד - - -

אבל פה אין.

אבל גם כשלא כתוב, הסבירות נכנסת.

השאלה אם צריך לכתוב שזה בשימוש רגיל?

המקובל.

כן. כלומר להגביל את זה שנגיד נפצים בשימוש המקובל שלהם - - -

- - -

נכון. לכן זו עילה להמלצה על הכרזה.

היות ואני נשארתי להיות כל הוועדה, אז אנחנו לא נצביע עכשיו על (4). אני מבקש בכל מקרה גם את משרד המשפטים וגם את משרד הכלכלה והתעשייה, מר אטלן ומר שטיין, ואת המשטרה, לבדוק עוד פעם את הסעיפים הקטנים, האם אנחנו יכולים למקד אותם יותר על מנת שיהיה הרבה יותר ברור. יש לי קצת בעיה בסעיפים הקטנים.

פסקאות (1) עד (4) בסעיף קטן (א).

אנחנו לא נצביע עליהם, אבל נמשיך את ההקראה בסעיף קטם (ב). מר אטלן, בבקשה.

"(ב) בטרם תגיש הוועדה לשר את המלצתה לפי סעיף זה תפעל הוועדה בהתאם למפורט להלן, לפי העניין:

(2) הוועדה תפרסם הודעה באתר האינטרנט של המשרד, בשפות העברית והערבית, וכן בשפות נוספות אם ראתה לנכון, על כוונתה להמליץ לשר להכריז כי הצעצוע הוא צעצוע מסוכן; בהודעה כאמור תציין הוועדה כי ניתנת אפשרות לציבור להביא לפני הוועדה את עמדתם בנושא, בכתב, בתוך עשרים ואחד ימים מיום הפרסום וכן תציין בהודעתה אם חל על הצעצוע תקן רשמי, ואם חל תקן כאמור – שם התקן והיכן ניתן לעיין בו;".

אני עוצר אותך כאן כי יש לי שצי הערות. הערה ראשונה, להבנתי, התיבה "ולכל גורם הנוגע בדר" מיותרת. ברגע שמציינים בהודעה כי ניתנת אפשרות לציבור, הציבור כולל כמובן גם כמובן גורמים בעלי עניין. אין צורך בזה.

שאלה של דיוור ישיר או רק פרסום. פרסום לציבור זה להעלות לאינטרנט. כשיש גורמים - - - אז צריך - - -

אבל איפה כתוב כאן שיש הודעה ספציפית? מפרסמים הודעה.

הודעה. לכל הציבור זו הודעה בפרסום רגיל ולמי שיש עניין - - -

היא אומרת שלכל הציבור זה באינטרנט, וספציפית - - -

אז את רוצה לתקן את הנוסח. זה מה שאת אומרת.

בהודעה למי שיש לו עניין, זו הודעה שניתנת לא פרסום - - -

דווקא זה מחק את המעמד של גורמי העניין.

אני לא יודע או שאני לא ער למה שאתם קראתם. בהצעת החוק כתוב: הוועדה תפרסם הודעה באתר האינטרנט של המשרד. זה כתוב במפורש. את מדברת עכשיו על העברת הודעות פרטניות לגורמים ספציפיים.

בהמשך רשום: בהודעה - - -

בהודעה כאמור – בהודעה באינטרנט.

תציין הוועדה – בהודעה באינטרנט הוועדה צריכה לציין גם שנתנה אפשרות לציבור באופן - - -

ניתנת אפשרות.

וגם שאנחנו נותנים משהו לגורם הנוגע בדבר. הגורם הנוגע בדבר יכול להיות או בהתייחסות ספציפית: אתה ואתה, ואתה שימו לב. או בנוסף לפרסום באינטרנט לשלוח לו את זה באופן ישיר. זה דווקא להביא לתשומת לב הוועדה שצריכה לעשות פה עוד משהו חוץ מאשר - - -

גם אם זה מיותר, זה בוודאי לא מזיק. זה נותן מעצד - - -

לי זה נראה דווקא נותן מעמד יותר כבד משקל למי שיש לו עניין בדבר.

סעיף (2).

"(2) הוועדה תדון בעמדות הציבור והגורמים הנוספים הנוגעים בדבר שהוגשו לה לפי פסקה (1)."

בסדר.

"(3) הוועדה רשאית להורות על קיום דיון פומבי בעמדות הציבור כאמור ולהזמין את מגישי העמדות להופיע לפניה במסגרת הדיון הפומבי או שלא במסגרתו;

(4) הוועדה תבחן את מידת המסוכנות של הצעצוע לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם וכן את הצורך לקבוע לגביו, בהכרזה על צעצוע מסוכן, תנאי או הגבלה לעניין ייבואו, ייצורו, מכירתו, ייצואו, השימוש בו או החזקתו, לצורך עסק, והכול בשים לב, בין היתר, למקום החזקתו או למקום השימוש בו ולגיל השכיח לשימוש בו;".

נוסף להערה לעניין עמדות הציבור וגורמים הנוגעים בדבר, שבעיני זה אותו דבר, בכנסת הקודמת, בעת הדיון בוועדה, הוועדה ביקשה לקבוע לוח זמנים לעבודת הוועדה. כלומר, לקבוע שבתוך איקס ימים מהמועד שקבעה הוועדה בהודעה לפי פסקה (1), וכן סמכות להאריך את המועד בנסיבות מיוחדות ומנימוקים שיירשמו. כלומר, לקבוע כאן איזשהו דדליין למסירת התגובה שלה להתייחסות מהציבור.

קראתי את זה בפרוטוקול ואני שואל את עצמי מה אנחנו עושים. הרי הוועדה היא כמו חקיקת תקנה, כמו הכנת חקיקת משנה. הכנת חקיקת משנה זה תהליך שאנחנו לא קוצבים לו זמן, חוץ מאשר בחוק חדש בו התקנות החדשות הן עד מועד מסוים. התקנות באופן רציף נעשות לפי הצורך בתהליך עבודה שלא נקוב בו הזמן.

אחת הבעיות של חוקים היא שהתקנות אורכות 3 או 5 שנים מיום שחוקק החוק. אני לא מדבר ספציפית על פה. אנחנו סוחבים תקנות. לכן, ישנה נטייה לאחרונה בוועדה שאני היום יושב בראשה לקבוע או לתחום את הזמן בכתיבת התקנות כי אחר כך יוצאים חוקים מתחת ידינו ותקנות לא באות בזמן, אם בכלל.

תארו לעצמכם שפתאום אחד הגורמים אומר: לא עשיתם חושב של עלויות רגולטוריות, וצריכים ללכת לעשות עבודה.

זה סיפור אחר.

אבל שאתה תחום זמן, אתה גם מתחיל להגביל את העומק של העבודה שאתה עושה.

אתה מסביר לנו את מגבלות התיחום בזמן, ואני מסביר לך את היתרונות על סמך הפרקטיקה.

בסדר. בסופו של דבר אתם מחוקקים את זה.

אנחנו מחוקקים ואנחנו נעשה בסופו של דבר מה שאנחנו חושבים שנכון, אבל היינו מאוד רוצים שיתוף פעולה.

לא יודע מה 60 יום נותן לי.

בין 60 ל-90 זו לא הבעיה. אפשר גם 90 וגם 120, זו לא בעיה. אבל אנחנו רוצים שזה יהיה תחום.

פה זה לא תקנות במובן הזה שהמחוקק מחוקק ובלי להתקין את התקנות החוק יצא ריק מתוכן. זה דבר שהחיים יזינו. פתאום צץ איזה צעצוע שלא חשבו עליו.

אין לי דרייב בלתי ניתן לריסון לאכוף עליכם את לוח הזמנים. אני חושב שהוא עדיף. לטעמי, הוא גם טוב לכם. אבל אם תגידו שאין צורך ותעשו את זה בכל מקרה וחוק מכסה גם בלי תקנות - - -

הנה הם עושים את זה אפילו בלי שיש חובה להתקין תקנות. הם עושים את זה כל השנים כי השוק דורש את זה.

זאת הנקודה. בנושא הזה אי-אפשר אפשר לחפף, אי-אפשר לברוח מפה.

אנחנו חשופים לאחריות נזיקית אם אנחנו לא מכריזים.

אתם נראים לי אנשים אחראיים אבל אתה יודע, אתה אמרת לבד, אנשים גם מתחלפים.

את זה לקחתי מהשופט ברק שלימד אותי דיני חוזים וסיפר לנו על נסיבות כריתת הסכם קמפ דיויד. הוא רצה להכניס את סעיף תום הלב, אבל הנשיא אמר לו: אתה לא סומך על נשיא ארצות הברית? אני סומך על הנוכחי, אבל - - -

אי-אפשר לדעת מי יבוא אחריו. זה נתון לשיקולכם. בישיבה הבאה תגידו לנו מה דעתכם. אני כבר אומר לכם שככל שזה תלוי בי, אני לא אכפה עליכם, אבל אני חושב שזה טוב.

הערה נוספת לגבי פסקה (2): הוועדה רשאית להורות על קיום דיון פומבי. באלו נסיבות הדיון יהיה פומבי?

אני מחייך כי זאת הבעיה כשמחוקקים. כלומר, אתה מנסה לכתוב דברים ואז אתה מתחיל להיכנס לאלף פרטים שבסוף - - -

זה מה שעושים בחקיקה. ככה דנים בחקיקה.

יש לי גם קצת ניסיון. אבל מרוב פרטים בסוף אתה תקוע ולא חשבת על זה אז אתה צריך לעשות את זה, לא כתוב, התכוונת שזה לא יהיה כתוב?

א', אני מאוד מרוצה שאתה מחייך. זה טוב. כשיש אווירה טובה זה גם משפיע לטובה על החוק. ב', זה בדיוק מה שאנחנו עושים מהבוקר עד הערב. אנחנו מנסים - -

אבל במידה. כזה פירוט אין לוועדות אחרות.

- - לשאול שאלות שאחרים ישאלו אותן, כך אנחנו חוזים, אחרי שהחוק יכנס לספר החוקים. ככל שאנחנו יכולים למונע את זה, זה תפקידה של הוועדה. של כל ועדה בכנסת.

הוא אומר שזה רק אצלנו.

לא. לא אמרתי רק אצלכם. אבל אמרתי שיש פה כבר פרוט הרבה מעבר למציאות, נגיד. נראה לי שזה מספיק. אתה רוצה להציע לי משוה?

בכל הכבוד, זו לא הערה שבאה רק לפרט לשם הפרוט. אם אדם מגיש עמדה לוועדה והוא מבקש שיהיה דיון פומבי או לא מבקש שיהיה דיון פומבי בעמדה הזאת שלו, הוא צריך לדעת מה השיקולים.

גם בבתי דין מינהליים שדנים בעררים או בדברים הרי גורל בשבילו, אין בהכרח זכות לקיים דיון בעל פה. יש חוקים, כולל מודרניים, שנותנים שיקול דעת למשל לוועדת ערר לעיצומים כספיים לפי חוק הגברת האכיפה – זה חוק חדש – לשקול אם להיעתר או לא להיעתר.

במקרה הזה לא הייתי כותב כלום אבל לא נקיים את הוויכוח כי אנחנו צריכים פשוט לסיים את הישיבה הזאת.

צריך כל הזמן לזכור שיש בצד השני אנשים שהם יבואנים, שהם מעוניינים להפיץ את הצעצועים שהם מייבאים. צריך כל הזמן לזכור את הצד השני.

ככה אני רואה את תפקידה של הוועדה. כרשות מחוקקת אנחנו צריכים כמובן לקדם הצעות חוק ממשלתיות ופרטיות, אבל אנחנו צריכים להסתכל על המכלול. וגם אנחנו לפעמים טועים. אנחנו משתדלים לטעות כמה שפחות.

דלתה של הוועדה פתוחה תמיד. היה בחור שהתחיל לשלוח לנו ניירת שהוא מייבא גז פלפל באקדח. גז פלפל נמכר בכל קיוסק אפשרי אבל לא בצורת אקדח. הוא רצה להביא את טיעוניו והוא הופיע לפני הוועדה שהתייחסה - - -

מר שטיין, הוועדה איננה מחוקקת חוק, לא למר שטיין ולא למר אטלן. הוועדה מחוקקת חוק לשנים שיבואו. תזכו לאריכות ימים ולשמש בתפקידים שלכם או להתקדם, אבל צריך לקחת בחשבון שוועדה מחוקקת לעתיד לבוא.

מר שטיין תסיים. אחרי לאה קשה – אני מכיר, תשאל אותי.

עשרות שנים אני מכיר את לאה.

נכון.

כן, ידידי המלומד. אנחנו צריכים לנעול את הישיבה הזאת.

אני רק ארצה להבין כעת את סדר העבודה של הדברים. בטרם תגיש הוועדה לשר את המלצתה היא תפרסם הודעה. כלומר, הוועדה כבר דנה, הגיעה לאיזושהי המלצה ואז היא שומעת את הציבור? שמה נכון יותר לאחר שיש פנייה והוחלט להעלות את הנושא לסדר-היום - - -

ההערה במקומה. הנה מר אטלן יענה לך.

זה מה שאמרתי על החלטת הממשלה – שמקיימים אותה, אגב – לבצעRIA - Regulatory Impact Assessment. עכשיו, בחינת הרגולציה וה- Impactשלה, במיוחד הנטל הרגולטורי, עוד לפני הליכי ההיוועצות עם הציבור שהחוק מחייב, כלומר בשלב הראשון.

זה דווקא הליך מקביל לחקיקה - - - החלטת ממשלה. אבל זה תהליך ממשלתי שנותן מענה לזה שתהיה התייעצות עוד הרבה קודם.

גבירותי ורבותי, אני לא יכול להגיד לכם שהתקדמנו דרמטית, אבל התחלנו הקראה. אני מבקש שמי שצריך לדבר, ידבר עם מי שצריך – המשרד לביטחון פנים, אתכם, מכון התקנים, "בטרם", לשכת המסחר.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות. מה שהשארנו, השארנו ומה שלא נאשר – נאשר בפעם הבאה בתיקונים המתחייבים. אנא, דונו אצלכם באותם נושאים שעלו פה ותבואו אלינו לישיבה הבאה וביחד נקווה שאפשר יהיה לסיים את החקיקה.

אני מודה לכם, קודם כל. אני גם מתחייב להביא לייעוץ המשפטי כמה שיותר מהר. אני רק מבקש את העזרה של הוועדה שנשלים את חוק הזה לפני ששוב יתחלפו שרים.

מבחינתנו יש לך ויהיה לך שיתוף פעולה מלא מהצוות של ועדת הכלכלה. אני מתחייב בשמם. ואני שוב מודה לכם. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.