הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 458

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ג' באדר התשע"ז (01 במרץ 2017), שעה 9:30

הצעת חוק ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, התשע"ה-2015, (פ/1544/20), של חה"כ איתן ברושי, איל בן ראובן, מכלוף מיקי זוהר, אלי כהן, מסעוד גנאים, דב חנין, נורית קורן, איילת נחמיאס ורבין, מיקי רוזנטל, קסניה סבטלובה, מנואל טרכטנברג, אראל מרגלית, מיכל בירן, נחמן שי, יואל חסון, אברהם נגוסה, מיקי לוי, יואב קיש, אלי אלאלוף, מירב בן ארי, רועי פולקמן, ענת ברקו, עליזה לביא, נאוה בוקר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

איתן ברושי

יעל כהן פארן

יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - רועי גולדשטיין

תכנון מדיניות, רשות החשמל - יובל יעקב זוהר

ממונה מחלקה משפטית, רשות החשמל - עו"ד אביעד דרורי

רפרנט אנרגיה אגף התקציבים, משרד האוצר - שניר ניב

יועץ, מינהל התכנון - רן דרסלר

עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה - רן סלבצקי

מרכז בכיר שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה - גיל פרואקטור

מנהל תחום אגרואקולוגיה – שירות ההדרכה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - ד"ר צפריר גרינהוט

מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים - ליאור פנחס שחר

מהנדס ארצי לתכנון, משרד הבריאות - דוד ויינברג

לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל - עו"ד אסף אהרונוביץ

מנהלת תחום תכנון תכניות בינוי עירוניות, משרד הבינוי והשיכון - אסתי כהן ליס

מנהלת אגף תורת הבניה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון - טלי הירש שרמן

משפטן במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור וגשל

ראש מדור הגנת הסביבה, משרד הביטחון - אנדריי סוסליקוב

מנהלת המחלקה לצרכנות ולתעריפים אגף שירות, חברת החשמל - ענת אורן-אלעד

מנהלת תחום סביבה וקיימות, מרכז השלטון המקומי - מאיה קרברטי

מנהל אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים - נתנאל היימן

סמנכ"ל תפעול ורגולציה, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל - סער בן צבי

מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל - איתן פרנס

יו"ר אגודה ישראלית לאנרגיית רוח - גד הראלי

ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין - ד"ר אריה ונגר

מנהל קמפיינים, גרינפיס - ד"ר יונתן אייקנבאום

דירקטור מכירות ושיווק ישראל, האנווה קיוסלס, חברות בתחום האנרגיה הסולארית - ערן קופל

מנכל גרינקו אנרגי, חברות בתחום האנרגיה הסולארית - ערן בר

מנהלת רגולציה, EDF EN ישראל, חברות בתחום האנרגיה הסולארית - מיכל דגן

מנכ"ל אנרגיה גלובל, חברות בתחום האנרגיה הסולארית - יוסף אברמוביץ

בעלים ומנכ"ל חברת מטלון מקורות אנרגיה בע"מ, חברות בתחום האנרגיה הסולארית - יאיר מטלון

מנכ"ל capitalnature, חממות טכנולוגיות - אבי פלדמן

ראש תחום חקלאות קיימות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות - אוריאל בן חיים

חברת סאן-עד, יזם בתחום האנרגיה הסולארית - יורם זמוש

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

כלכלן - יצחק שחק

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את OPC Rotem - גילי ברנר

שדלן/ית - מתן צדיק

איתי עצמון

לאה ורון

תמר פוליבוי

הצעת חוק ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, התשע"ה-2015, (פ/1544/20)של חה"כ איתן ברושי, איל בן ראובן, מכלוף מיקי זוהר, אלי כהן, מסעוד גנאים, דב חנין, נורית קורן, איילת נחמיאס ורבין, מיקי רוזנטל, קסניה סבטלובה, מנואל טרכטנברג, אראל מרגלית, מיכל בירן, נחמן שי, יואל חסון, אברהם נגוסה, מיקי לוי, יואב קיש, אלי אלאלוף, מירב בן ארי, רועי פולקמן, ענת ברקו, עליזה לביא, נאוה בוקר

בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, אתמול היה פעמיים כי טוב, בואו נעשה גם היום פעמיים כי טוב. אנחנו פותחים סוף סוף בתפילה גדולה לעסוק בהצעת חוק ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, התשע"ה-2015. אני מקריא פעם ראשונה ואחרונה את החברים – מי שמוביל את ההצעה הוא איתן ברושי, הצטרפו אליו איל בן-ראובן, מכלוף מיקי זוהר, מסעוד גנאים, דב חנין, נורית קורן, איילת נחמיאס, מיקי רוזנטל, קסניה סבטלובה, מנואל טרכטנברג, אראל מרגלית, מיכל בירן, נחמן שי, יואל חסון, אברהם נגוסה, מיקי לוי, יואב קיש, אלי אלאלוף, מירב בן-ארי, רועי פולקמן, ענת ברקו, עליזה לביא, נאוה בוקר, ומי חסר פה? איתן כבל, אבל כרגיל, תעשה ממני רק "פועל שחור שלך"...

עכשיו אתה הופך לראש הרשימה, אחרי שנעביר את זה.

ברשותך איתן, אני רוצה להקדיש את חמש הדקות הראשונות ולנצל את ההזדמנות להעלות עניין לסדר היום. יש לי פניות רבות, אני נוגע בעיקר לעניין שנוגע אליך, התנועה הקיבוצית. רק השבוע הגיעה אלי פנייה מקיבוץ סופה. יש פה נציג של רמ"י במקרה? תפוס את מקומך. לא שתוכל לעזור לנו, אבל איך אומרים? שיהיה לפרוטוקול.

זה לאו דווקא רמ"י.

בעקבות פנייה של איתן פרנס ויורם זמוש, נכנסתי כבר בסבב הקודם בעובי הקורה, בניסיון להביא להסדרים כאלה ואחרים, כי אתם יודעים שהוועדה – נושא האנרגיות החלופיות לסוגיהן השונים, מהגז ועד כל האנרגיות האחרות, ואנחנו פה לא נפרט הכול – זה הבית של כל העניינים האלה. אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו, כי לצערי, ברוב המקרים הממשלה מדברת אחד בפה ולגמרי אחר בלב. גם אם היא לא חס וחלילה מתכוונת לפגוע בפיתוח של כל אותן יוזמות לאנרגיה נקייה לסוגיה השונים, הרי בפועל ההתנהלות שלה גורמת לכך שכל הנושא הזה לא מצליח לצאת מהמקום שבו הוא נמצא, דהיינו עמידה במקום, בעוד מדינת ישראל שנישאת בפי כל בכל העולם בתחום הזה כגורם מאוד מאוד מתקדם ביכולות. בפועל ישראל היא אחת המדינות שלצערנו רק מדברות על הנושא של האנרגיות החלופיות – מדוד השמש ועד כל אותן פעולות שיודעות לתת חשמל במסות מאוד מאוד גדולות. איתן פרנס, בבקשה.

אתה ביקשת להזמין את ארז קמיניץ ממשרד המשפטים לנושא, והוא בשום אופן לא יכול היה.

נכון, ארז קמיניץ לא יכול היה להגיע, אז ברשותך, בלי מור"קים, יש לך שלוש דקות לתאר את הסיטואציה. יש לי בקשה לשמוע את המינהל, אם יידע בכלל להשיב לי, ולאחר מכן ארצה לתת הנחיה למשרד האוצר.

על נושא המינהל, לא על החוק.

כן, לא עזוב את החוק.

כמויות האנרגיה המתחדשת שצריך פה, בעיקר אנרגיה סולארית, כדי לעמוד ביעדים, היא עצומה מבחינת שטחים. הנושא הזה מצריך גישה וחשיבה לאומית. מינהל מקרקעי ישראל החליטו לרוץ לפני כולם קדימה, ולסגור למעשה את האפשרות שנעמוד ביעדים. למעשה גוף של הממשלה החליט לשים מכשול לממשלה, קיבל החלטה 1507 ב-16 לינואר השנה, שאומרת שבשטחי אגודה חקלאית לא יקומו מתקנים סולאריים שגדולים מ-250 דונם.

אדוני היושב ראש, זה פשוט מחסל את יעדי הממשלה. רשות מקרקעי ישראל החליטה לעצור את ממשלת ישראל. אם לא יקומו מתקנים גדולים מ-250 דונם בשטחי אגודות חקלאיות, היכן הם יקומו? בשטחים הפתוחים? היכן? בירושלים? בתל אביב? הם לא יקומו שם. בשטחים האלה המתקנים הסולריים האלה, מרביתם צריכים לקום באזורים שיש בהם יישובים קיימים והם יכולים לקום בשטחי מינהל מקרקעי ישראל וזה מבורך, אבל אסור לפגוע ביוזמות ביישובים החקלאיים, אסור לעצור את האנרגיה המתחדשת. יש לנו יעדים לעמוד בהם.

אמרת גם בירושלים?

הלוואי, אבל אין מקום בירושלים. דרך אגב, מעלה אדומים, שם גם צריכה לקום תחנה סולארית, שתוכל להיות backup לירושלים, ויש דבר כזה מתוכנן, אבל כרגע מינהל מקרקעי ישראל החליט, כבר ב-16 לינואר הוא החליט שמתקנים שגדולים מ-250 דונם לא יקומו בשטחי אגודה חקלאית, וזה למעשה כמו שאמרתי, חותר תחת השלטון, לא פחות מזה. צריך להגיד את הדברים בצורה החמורה ביותר, כי מינהל מקרקעי ישראל הוא חלק מהממשלה, אבל מצד שני הוא חסם את הממשלה, וזאת ממש פנייה לוועדת הכלכלה לפעול.

איתן, אחרי ההרצאה המאלפת והקצרה הזו, אמור לי מה בדיוק אתה מבקש.

מה אתה מבקש בחוק הזה?

קודם כל, צריך להבין שאם כבר מצאנו מקום לפי תכנית המתאר תמ"א 10/ד/10, שהוא כבר מופר וכבר בשטח יישוב חקלאי וכו', צריך למקסם בלי שום מגבלת שטח את האפשרות להקים שם תחנה סולארית.

איתן, בוא נסכים על 1,000 דונם. 1,000 דונם זה מאפשר יותר מכלום, ו-1,000 דונם זה לא הרבה, בטח לא בנגב, לכן אני מציע 1,000 דונם.

תודה. אני רוצה לשמוע, אם אתה יודע אם לא, גם זה בסדר, זה עניין של הרגל גם.

כבוד היושב ראש, בנוגע להחלטה 1507, כל הנושא של חוות סולאריות ושל אנרגיה ירוקה, זה דבר שאנחנו נכנסים אליו עכשיו, זה לא דבר שהוא עתיק, צריך לנוע תוך כדי.

פתיחה רעה.

לא הודענו לו שמתקיים על זה דיון.

אין לי תלונה, ולכן עשיתי את כל ההקדמות האפשריות, שגם אם לא תהיה לו תשובה, זה בסדר.

בכל אופן, כבוד היושב ראש, ההחלטה הזו היא החלטת מועצה, זו לא החלטה שנתקבלה ברחוב. ידוע שבהחלטה הזו יש חסמים. כמובן לאור החוק החדש, אני יודע שאתה סייגת לא לדבר עליו. אנחנו מוכנים לדון בחסמים, החסמים האלה יועלו בוועדה שהחוק הזה מדבר, ובמידה שיימצא שצריך להסיר אותם, הם יוסרו.

תודה. אתה יודע, זה כמעט כמו ריקוד תימני הטיפול בסוג האנרגיה הזו, מצד אחד אנחנו מגיעים לכאן ומצליחים לקדם, לפחות בחקיקה ובהחלטות ומקדמים באמירה, ולפעמים גם בחקיקה, אבל בפועל כשאתה נכנס להתמודד עם העניין, אתה מוצא את עצמך בנסיגה של שני צעדים לאחור. אני רוצה שנסדיר את העניין הזה.

אל"ף, תודה. בי"ת, נציג משרד המשפטים פה? דרור, אני אומר לך למה אני רוצה אותך דווקא לפני שאני עובר לנציג האוצר. אני יודע שאחת הבעיות בגללן לא הצליחו לקדם את העניין הזה נוגעת – לא סתם רציתי את ארז קמיניץ, אליו יש לי הערכה גדולה מאוד, כנה ואמיתית – לכך שאחד העניינים שבלמו את התהליכים האלה היתה אותה גישה של ארז לגבי צדק חלוקתי. אתה יודע, צדק חלוקתי שיעשו באזור המרכז בעיקר. שם גם נמצא הזהב השחור, המטמון האמיתי. מתחילים לקחת אותו באקסטרים, זה גם לא מתאים. אני גם אדבר עם ארז, אבל הייתי רוצה לשמוע את עמדתכם בעניין, אם יש לכם עמדה בעניין.

אני מהמחלקה הכלכלית, אבל הייתי מעורב בנושא הזה. באמת מה שעומד מאחורי הדבר הזה, כפי שאדוני אמר, זה צדק חלוקתי. עד היום, אתה רואה את החוות שקמו היום בצאלים, משאבי שדה.

אפרופו צדק חלוקתי, האם חבר'ה מכפר שלם ייגשו למכרז? האם חבר'ה מדימונה, אפרופו צדק חלוקתי, ייגשו למכרז לפיתוח סולארי?

אני לא מבינה איך קשור צדק חלוקתי למתקנים הסולאריים.

היום, כדי להקים מתקנים סולאריים כאלה, היזמים צריכים לכרות חוזה עם הקיבוץ. הקיבוץ, עקב הוראות, צריך להפוך לבעל מניות בחברה שמקימה את המיזם, כי אחרת קיבוץ זה אדמות חקלאיות לשימוש חקלאי, לא להקמת אנרגיות מתחדשות.

זאת הבעיה שלכם, אכפת לכם ממה הם יחיו שם בצאלים? אתה מחנך אותם? תן להם לגדל אנרגיה, מה יש?

ברושי, הוא רק מביא דברים בשם אומרם.

אין בעיה שהם יגדלו אנרגיה, הרעיון מאחורי העניין הזה שלא רק הקיבוצים יוכלו ליהנות מזה. הכוונה היא לנתק את הקשר הזה של הצורך להוריד, וזה בעצם הסרת חסם. במקום שהיזם יצטרך ללכת עם הקיבוץ ולעשות אתו הסכם, עכשיו כולם יכולים. זאת עמדה של ארז, הבנתי שאתה עומד לדבר אתו.

דרור, אני רוצה לסכם את העניין הזה ולבקש לקבל מכם מכתב ובו דעתכם והתייחסותכם לכל העניין הזה. אני רוצה גם לשמוע את נציג האוצר.

קודם כל, בהחלטה שהיתה אצל רשות מקרקעי ישראל כן היו בשורות טובות. למעלה משנה עבדנו מולם כדי שיהיה מחיר אחיד לקרקע בישראל, ועכשיו במכרז הקרוב, כשייצאו מכסות השבוע אחרי חמש שנים שלא יצאו מכסות חדשות לסולארי, מכסות בהליך תחרותי, לא בתעריף מפוקח, ומה שאפשר את זה – או חלק מהדברים המרכזיים שאפשרו את זה – זאת העובדה שעכשיו קיבלנו את מחיר הקרקע, ואפשר לתמחר את התעריף. זה יהיה 20,000 שקל לדונם, שזה מחיר מאוד סביר.

יש חסם נוסף, בעיקר למתקני ההולכה, המתקנים הסולאריים הגדולים, וזה באמת היקף הדונמים המותרים בשטח משבצת יישוב חקלאי. אנחנו ניסינו לשכנע את המשנה ליועץ המשפטי. לצערי, אנחנו חלוקים בנושא הזה, והוא הכריע. אנחנו כן נפגשים שוב לנסות לאפשר את נושא הפרויקט המשותף, שלפחות גם אם יהיה אפשר לעשות מעל 750 במשבצת אחת, אפשר יהיה לפחות לאחד מכסות.

בעניין הצדק החלוקתי, לעמדתנו, אנחנו חושבים שדווקא מבחינת צדק חלוקתי, ברגע שאתה מאפשר דווקא 750 דונם, יהיו יותר משתתפים במכרזים שנוציא, ולכן דווקא יוכלו יותר להשתתף מאשר אותם שבעה יישובים, שכבר יש להם אפשרות להשתתף במכסה. זאת אומרת, ברגע שאנחנו מגדילים את ההיצע, אנחנו לא מגדילים את סך כול המכסות, ולכן הן יתחלקו בין יותר.

אני רק מבקש לקבל עמדתכם בכתב ובהקדם, כי אני רוצה לראות איך אנחנו נותנים מענה אמיתי וכמה שיותר מהר בעניין הזה.

דגש על כמה שיותר מהר, כי כשאני שומע את המילה קיבוצי וקרקע, אני בעיקר רואה – סליחה חברי חבר הכנסת ברושי – שהכול תקוע. ההתנהלות של המדינה בעניין הזה, מעבר לשאלה מה מחליטים, כל דבר שם תקוע ועומד במקום. המדינה אמרה שהיא עושה שינויים ומהפכות וכדומה, בפועל הקיבוצים לגמרי תקועים, בכל המישורים בנושאי קרקעות, ואני לא רוצה שאנרגיה מתחדשת גם תהיה קורבן של זה.

איתן ברושי, עכשיו אנחנו לא במעבר חד, אלא מעניין לעניין באותו עניין. אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת החוק המדוברת, הצעת חוק ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת. אני אפתח ואומר בשני משפטים בעניין הזה, שקיימנו כאן דיון מחוץ לשולחן הזה, כדי לנסות ולהביא הסכמה לגבי הצעת החוק. השתתפו בדיון גם מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים והמשרד להגנת הסביבה. התקבלו הסכמות, ואני רוצה להתקדם ולומר לכם את אשר אני יודע, ותיכף אתייחס לדברים בפנינו. בשורה התחתונה אתמול הודיע לי מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שהם הגיעו להבנות ולהסכמה ועמדת משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים היא זו שהתקבלה ויש הסכמה. הרמתי טלפון למנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, שנמצא בשליחות עלומה ברומא. הוא אכן עשה שוב את הבדיקות כדי שנגיע כאן לדיון.

זאת הסיבה שהוא לא יכול היה להשתתף אתנו בישיבה היום.

וידאתי שאנחנו לא נתקדם ופתאום נציגי המשרד להגנת הסביבה ייזכרו בכל מיני עניינים שהם יזכרו כתוצאה מהדיון הזה – זו הנקודה המרכזית, לכן נתחיל את ההקראה לקריאה ראשונה. בוודאי בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית, תמיד יתאפשר לקיים דיונים נוספים. איתן ברושי, בבקשה.

קודם כל תודה, אדוני היושב ראש ותודה לכל השותפים והגורמים בממשלה.

אני רק רוצה לומר מה הוא לוח הזמנים שפעלנו, שלקח המון זמן. ועדת שרים לחקיקה, אחרי חודשים של מאמץ, עוד בתקופת השר להגנת הסביבה הקודם גבאי, אישרה את ההצעה ב-20 בדצמבר 2015. תחשבו איפה אנחנו עומדים היום. שאול מרידור הוציא מכתב ב-25 ביולי, שהוא מכין את ההצעה. אני מברך על הזמן שלקח – אין לנו אפשרות לחזור אחורה, אבל אני מבקש שמפה נלך יותר מהר קדימה.

הוויכוח העיקרי היה גם לפני האישור הטרומי וגם עכשיו בשאלת היעדים, והסיכום הוא שהיעדים הם החלטות הממשלה, והחוק בא לאפשר עמידה ביעדים וככל האפשר גם מעבר ליעדים האלה, ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב ויכול לקדם ולסייע ליזמים להסיר חסמים, לרבות אלה שהוזכרו וגם רבים נוספים. לכן אני מבקש מהחברים לא להקשות על הניסוחים.

שני דברים תיקנו בדרכו של שאול וסיכמנו הבוקר: אחד – שנצרף לוועדת המנהלים או המנכ"לים בראשות מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, האנרגיה והמים את נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר. תהיה שם הזכרה של אגף תקציבים בהרכב ולא סעיף כללי, ולוח הזמנים של הוועדה יהיה במקום עד 2018, עד 2020, כדי לתת לזה יותר רצינות ולא משהו שהוא פחות מתקופת הבשלה. זה מוסכם וזה בתוך הגוף. מה שהייתי רוצה, שנצא מפה מוקדם ככל האפשר לאישור, לפחות בקריאה ראשונה, לפני פגרת הכנסת. תודה.

לפני שאני נכנס לפרטי הצעת החוק, אני רוצה להגיד איזושהי אמירת מחאה. הדיון האחרון בהצעת החוק התקיים ב-2 במרץ 2016, ובאותו דיון אמר נציג המשרד להגנת הסביבה, שהממשלה מנסה להגיע לנוסח מותאם, שעדיין לא הגיע בפני הוועדה. אדוני יושב ראש הוועדה ביקש מנציגי הממשלה להגיע במהרה לאיזושהי הסכמה ולהעביר את הנוסח לדיון בוועדה. חלפו שנה ויום ואתמול בשעות הבוקר המאוחרות התבשרנו שיש נוסח מוסכם, שגם כאמור הופץ למוזמנים ופורסם באתר יום לפני הדיון, כאשר בעצם לא היה מספיק זמן להבנתי לעיין בו. אני כרגע אפילו לא מדבר עלי, אני מדבר על חברי הכנסת, על המוזמנים, על גורמים בעלי עניין. לי כשלעצמי יש לא מעט הערות לנוסח הצעת החוק, ואני אעיר אותן, אפשר תוך כדי ההקראה, אבל אני חושב שזה הליך מאוד לא תקין ולא ראוי, שככה נציגי משרדי הממשלה מתייחסים לוועדה.

לא רק מתייחסים לוועדה, זה מתייחסים לאנרגיה המתחדשת.

לא, אבל קודם כל לוועדה כוועדה, שאמורה לדון ולאשר את הצעת החוק – יום לפני הדיון בהצעת החוק, שנה לאחר הדיון הראשון, רק אז שולחים נוסח?

ככה הם מתייחסים לאנרגיה מתחדשת בכלל, גוררים רגליים יום יום.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. כפי שאתה אומר ומציג את זה, איתי עצמון, אני רואה את זה בחומרה. אני יכול לומר למשרדים הרלוונטיים, שזו תהיה ההתייחסות שלנו אליהם. אני אומר את זה בצורה מפורשת, למשרד לתשתיות לאומיות, האנרגיה והמים יש על שולחננו לא מעט עניינים. היום לאה ואני צריכים להחליט מה יידון בתקופת הפגרה ומה לא יידון בתקופת הפגרה. מה שחשוב לנו, צריך להיות חשוב לא פחות גם לכם, ולנו זה גם אומר חברי הכנסת במקרה הזה, שאנחנו גם בראש ובראשונה הבית שלהם. אני אפילו לא רוצה להשתמש במילים בוטות, אבל אתם יודעים שאני גם יודע להיות קשה עורף, אני אפילו נהנה מזה לפעמים, אז אני לא מציע לנסות אותי.

אני גם מבקש שאתה תנסח מכתב בחתימתי, בו אביע את מורת רוחי בהתאם לדברים שנאמרו בדיוק. אני לא רוצה לעבור על זה לסדר היום. שנה זה פשוט זלזול, וחשוב לי שהדברים האלה ייאמרו. אם מישהו חושב שאנחנו לא רואים את הדברים האלה, טעות בידו.

הצעת חוק ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, התשע"ה-2015. לפני שאני אתחיל לקרוא, לגבי האכסניה החוקית. המסגרת החקיקתית שמסדירה את משק החשמל היא בחוק משק החשמל 1996, התשנ"ו-1996. אני לא חושב שיש צורך בחוק עצמאי ונפרד לעניין הקמת הוועדה הבין משרדית. אני חושב שמן הראוי לשלב את התיקון הזה בחוק המסגרת שמסדיר את משק החשמל, דהיינו חוק משק החשמל. אנחנו נוכל כמובן למצוא את המיקום המתאים בחוק שהזכרתי, אבל בעיני חוק עצמאי הוא מיותר.

איזה נוסח קוראים? כי זה לא הנוסח שהיה באתר הוועדה.

זה כן הנוסח שהיה באתר הוועדה, אבל מאתמול.

נוסח שהממשלה העבירה אתמול לוועדה.

לא הנוסח מלפני שנה, לא.

לא לפני שנה, לפני חודש.

נוסח שרשום עליו: לדיון ביום 1.3.2017.

אני אתחיל לקרוא את ההגדרות:

"אנרגיה מתחדשת" – אנרגיה שהמקור ליצירתה הוא בין השאר שמש, רוח, מים, פסולת או ביו-

מסה, למעט דלק פוסילי".

אני לא כל כך מבין – זו שאלה יותר מקצועית – למה הכוונה בתיבה "בין השאר". אם מגדירים מה היא אנרגיה מתחדשת, צריך להגדיר את מהותה ואפשר אחר כך להגיד שהמקור ליצירתה הוא בין היתר שמש, רוח, אבל אין כאן הגדרה.

יש מקורות נוספים שלא מוזכרים.

אני מציע שתסיים את ההגדרות.

"הרשות" – רשות החשמל, כהגדרתה בחוק משק החשמל". זה מיותר מכיוון שהתיקון, אם הוועדה תאשר, ישולב בחוק משק החשמל, וכך גם לגבי חוק משק החשמל וגם לגבי הגדרת השר, מכיוון שהשר הנוגע לחוק משק החשמל הוא שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

השאלה המרכזית והחשובה היא לגבי הגדרת אנרגיה מתחדשת, שלא נמצא את עצמנו גם מצמצמים פה.

אפשר להגדיר את זה כמקור לא מתכלה של אנרגיה, אפשר להדגיש שזה לא דלקים פוסיליים, אבל להשאיר את זה פתוח.

יש הגדרה באמות המידה של רשות החשמל, אפשר להפנות לשם.

מקור אנרגיה לא מתכלה. אפשר להיכנס להגדרות האלה, אבל אם כן, צריך טיפה להרחיב כי יש גם גלי ים, יש גם גאות ושפל, אני יכולה לחשוב על איזה שניים.

יעל, אני בטוח שהחוק הנוכחי לא הגדיר את האנרגיה המתחדשת. אני מניח שכבר לפני כן יש באיזה שהם מקומות ובחקיקה - - -

אני אומר שהנוסח עצמו נלקח מהתקנות, תקנות משק החשמל, ורצינו לשמור על אחידות.

נוסח שמצוי כאן של אנרגיה מתחדשת?

כן.

בגלל שבחקיקת משנה יצרתם נוסח דפוק, אתם רוצים להעביר את זה לחקיקה ראשית?

כפי שציין יושב ראש הוועדה, יש הגדרות גם בחקיקת המשנה וגם למשל בחוק מקורות אנרגיה. זו סוגיה מקצועית, אפשר בהחלט לדון בעניין המקצועי הזה.

זה הזמן, לא אפשר לדון.

אני אומר שגם ההגדרות הקיימות הן הגדרות ששומרות על גמישות, מכיוון שיש טכנולוגיות שונות.

מה ההגדרה שאתם מציעים?

זאת ההגדרה שהצענו.

יש בעיה עם ההגדרה הזאת. ההגדרה הזו איננה הגדרה מוצלחת. אני לא רואה למשל באנרגיה גרעינית אנרגיה מתחדשת. אני חושב שההגדרה הזו בהחלט מאפשרת את זה, אין שום סיבה לאפשר את זה. זה ויכוח לגמרי אחר מהוויכוח שאנחנו מנהלים כרגע. אנחנו לא מעוניינים בחוק הזה לקדם אנרגיה גרעינית. כרגע המילים "בין השאר" הן מילים מיותרות. חברת הכנסת יעל כהן-פארן בצדק אומרת שאולי יש כמה דברים שצריך להוסיף פה, אז בוא נוסיף אותם, ואם בעתיד יהיו עוד סוגי אנרגיה נוספים, שגם הם יהיו אנרגיה מתחדשת, גם נוסיף גם אותם, נתקן כל פעם את מה שצריך.

אני רק אסב את תשומת הלב, שבנוסח הצעת החוק המקורית שהגיש חבר הכנסת איתן ברושי ישנה הגדרה לאנרגיה מתחדשת, שאני יותר מבין אותה, אני לא יודע אם היא נכונה מקצועית: אנרגיה שמקורה בניצול קרינת השמש, רוח, מים, פסולת, ביומסה או מקור אנרגיה אחר, ובלבד שאינו דלק מאובן או גז טבעי.

ובלבד שאיננו מתכלה. המקור איננו מתכלה, זה בעצם הרעיון של המתכלה.

כתוב, ובלבד שאינו מקור מוגבל או מתכלה. בהגדרה שלי זה כתוב.

ברושי, או דלק גרעיני גם צריך להוסיף, שזה לא יהיה דלק גרעיני. אבל מה עם גרעיני? גרעיני נכנס פה עכשיו.

יש הגדרה מדויקת יותר מהתקנות באמות המידה של רשות החשמל, וזאת הגדרה שמתואמת עם הדירקטיבה האירופית של עד 15% אנרגיה אחרת ולפחות 85% אנרגיה חלופית שמוגדרת בדיוק. אני מציע שרשות החשמל תבדוק את ההגדרה ונעשה copy-paste.

הגמישות בהגדרה היא חשובה, כי יש מספר טכנולוגיות להפקת אנרגיות מתחדשות שהן בטכנולוגיות הקיימות לא בעלויות שהן כלכליות או לא רלוונטיות כרגע לישראל, אבל יכול להיות שעם התפתחות הטכנולוגיה כן יהיו רלוונטיות, לכן צריך איזושהי גמישות מסוימת, כמו טכנולוגיה גאותרמית או דומה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדבר הבא – קודם כל אנחנו ניקח את ההגדרה היותר מרחיבה שאנחנו יכולים להכניס לפה, ובין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אנחנו נבחן את הכול, זה מקצועי, זה לא עניין שאני עכשיו יודע לומר אותו. אני לא מתכוון להתחרות פה באנשי המקצוע, גם להשאיר את זה בגמישות – אין שום בעיה, זה לא כזה מסובך, ואיך אומרים? זה לא שהבוקר אנחנו מגדירים מה היא אנרגיה מתחדשת בוועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת איתן כבל. הרי ברור שיש כבר הגדרות ברמה הבין לאומית, אנחנו לא ממציאים אותן ברגע זה. לכן אנחנו נלך בשלב הזה על ההגדרה המקורית שאיתן ברושי כתב בהצעה שלו, שהיא הגדרה מרחיבה, ובין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה תשבו ותביאו הצעה מוסכמת, והיא צריכה להיות הגדרה, לא סיפור, כמו שאנחנו מכירים בחקיקה.

אני חוששת שבהגדרה של ברושי נכנס דלק גרעיני כמקור אנרגיה מתחדשת, ולפרוטוקול ייאמר – גם אם אתם לא רוצים עכשיו לשנות את זה, שאין להתייחס למקור דלק גרעיני כמקור אנרגיה מתחדשת.

אני אקרא את ההגדרה מתוך הצעת החוק המקורית:

"אנרגיה מתחדשת" – אנרגיה שמקורה בניצול קרינת השמש, רוח, מים, פסולת, ביומסה או מקור אנרגיה אחר, ובלבד שאינו דלק מאובן או גז טבעי – ויש כאן גם הגדרות של ביומסה, שאינני יודע אם יש בהן צורך.

"ביומסה" – מסת חומר אורגני לא מאובן;

"דלק מאובן" – דלק הנוצר מהתאבנות חומר אורגני בסביבה מחוסרת חמצן".

האם יש צורך בשתי ההגדרות האחרונות? כי הן בעצם לצורך ההגדרה - - -

אנחנו נסכם את זה בין הקריאה - - -

אבל בכל זאת צריך לרשום ולהפיץ בחוברת הכחולה.

בסדר, הם ישבו ביניהם.

הוועדה חייבת לקבל החלטה.

יש מישהו שמתנגד בשלב הזה, לפני הקריאה הראשונה, שנוסיף את המילים אחרי לא "דלק פוסילי" לא דלק גרעיני.

לא, אני הקראתי הגדרה אחרת עכשיו.

לא, אני כרגע שואל לגבי התוספת הזאת, האם למישהו יש התנגדות לזה?

זה כולה הגדרה ועכשיו אני צריך לקבל החלטה לטוס לירח. אני מבקש שההערה של יעל כהן-פארן תיכנס.

שזה לא יוגדר כאנרגיה מתחדשת, אין פה שום קביעה. אני מציעה להוסיף בהגדרה של אנרגיה מתחדשת – "למעט דלק גרעיני".

תמצאו את הניסוח. אנחנו נפתח את זה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. מה שהיה במקור, זה מה שאני כותב ומעלה להצבעה. זו ההגדרה שאנחנו דנים בה, ושוב אני אומר – אנא אנשי משרד האנרגיה, אנשי רשות החשמל וכל מי שידו בעניין, זה קצת מביך אחרי כל כך הרבה שנים שעוסקים בתחום שצריך עכשיו להתעסק בהגדרה מה היא אנרגיה מתחדשת. מי בעד, עם התוספת והשינויים?

חברת הכנסת כאן-פארן מצביעה במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. חבר הכנסת איתן ברושי מצביע במקום חבר הכנסת יוסי יונה.

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "אנרגיה מתחדשת", עם התוספת והשינויים, נתקבלה.

אז הוועדה אישרה את ההגדרה "אנרגיה מתחדשת", וכן שהתיקון הזה יחודש בחוק משק החשמל.

אני עובר הלאה:

"קביעת יעד לאומי 2. מבלי לגרוע מסמכויות השר לפי סעיף 57א(א) לחוק משק החשמל, היעד

שקבעה הממשלה לעניין אנרגיות מתחדשות יעמוד בתוקפו עד לקבלת החלטה

אחרת לפי דין".

זה אולי המשפט הכי חשוב פה.

ויש לי לגביו לא מעט הערות.

אז בוא נעצור, הוא משפט מאוד מאוד חשוב. מה בעצם החוק?

את מי אתה שואל?

אני שואל אותך.

אנחנו רואים ביעדים שהממשלה קבעה את היעדים שרצינו בהתחלה, אבל השתכנענו שאי אפשר להפוך החלטת ממשלה לחוק, ואם הממשלה לא עומדת ביעד, אז היא הפרה את החוק. על זה היה הוויכוח וקיבלנו את הגרסה הזאת, וזה כשהגענו להסכמה כפי שתיארת פה בלוח זמנים כל כך גדול. מצד שני, ההתחייבויות של הממשלה הן גם התחייבויות בין לאומיות. עם ההחלטות האלה נסעו לכל העולם והפגינו בקיאות באנרגיה, עד שהגיעו להחלטות פה.

אני ברשותכם רוצה לחזור לדיון הסגור שהיה כאן בין אנשי המקצוע. איתי, אתה השתתפת?

לא, הוא לא הוזמן, זה היה ב-25 בינואר.

היה פה ויכוח סביב ההגדרה של החלטת הממשלה, מה המשמעות של החלטת הממשלה, איתן פרנס, אם אתה זוכר את הדיון. משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לא רצה שיכבלו את ידיו מצד אחד, ואתם הסכמתם עם העניין הזה, איתן פרנס, אתה אמרת שההחלטה שהביאה המשרד להגנת הסביבה היא כל כך כובלת שהיא עלולה לייצר מצב ששום דבר לא ייצא מתוך כל הסיפור הזה. עכשיו זה לפנינו, ואני שואל את עצמי ברצינות עכשיו, יש קביעת יעד לאומי, אם החלטת הממשלה היא הקובעת, אין צורך באישור הכנסת כדי לקבל החלטה אחרת ולא צריך חקיקה, מה החשיבות שאנחנו רואים בהכנסת החוק לספר החוקים במדינת ישראל?

עבורנו זה לא פחות מיום חג. תחום שכבר 10 שנים נוגע לכל אחד מאתנו, גם לכיס שלנו, נמצא מחוץ לספר החוקים. מה המשמעות? ראשית, המשמעות היא שלטונית מובהקת. מתחלפת ממשלה, מעשה החקיקה יוצר רציפות שלטונית המחייבת בהחלטות ממשלה. יש דברים אחרים באנרגיה מתחדשת, הממשלה לא תרוץ לשנות החלטותיה כל כך מהר. החוק שם, יהיה שם וידריך את הממשלה וינחה אותה. יש כאן יעד לאומי, שכמו שנאמר, הוא הפך להיות יעד גם בין לאומי, שהוא הדגל שלנו בעולם.

מעבר לרציפות השלטונית, המשמעות הציבורית ההצהרתית של החוק הזה היא עצומה. יש כאן קריאת כיוון לכל מי שלא מאמין בתחום – לא מאמינים בתחום הזה גופי המימון והבנקים ומי שצריך לממן אותנו – אם הם יראו שבספר החוקים של מדינת ישראל מתייחסים ברצינות לאנרגיה המתחדשת. למה אני מתכוון מתייחסים ברצינות? חוץ מזה שמפנים ליעדים הממשלתיים בחקיקה, חובה להגיש תכנית חובה עבודה רב-שנתית. יש כאן ועדה סטטוטורית של כל בעלי העניין, שתוכל להסיר חסמים.

אבל אתה כבר מתייחס בהערות שלך לסעיף 3, ויושב ראש הוועדה שאל אותך לגבי סעיף 2, שעניינו בהחלטות הממשלה, שלא ברור בכלל מהצעת החוק מה הן.

וזה קשור אחד לשני, כי בסופו של דבר, אם יש החלטות ממשלה ולא מסירים את החסמים, היינו הך הוא. לכן אחד קשור בשני והאמירה הכללית שבספר החוקים של מדינת ישראל התחום הזה זכה למקום שלו, לעיגון שלו, היא משמעותית ביותר עבור כל העוסקים בתחום.

אני חושב שזה הסעיף המרכזי של החוק הזה, מה האופקים? ההחלטה צריכה להיות, לדעתי, תעדוף של אנרגיות מתחדשות, זה צריך להיות העיקרון – תעדוף של אנרגיות מתחדשות. המצב היום הוא שכל משרד, שיש לו כמובן אינטרסים חשובים מאין כמוהם – למשל צדק חלוקתי או בחקלאות לגדל מזון דווקא, או ירוקים לשמור על שטחים פתוחים וכדומה – העקרונות האלה קודמים. צריך להחליט בחוק הזה על תעדוף כעיקרון מחייב, תעדוף של אנרגיות מתחדשות. זה צריך להיות בתנאים כלכליים. זה צריך להיות בתנאים ברי-קיימא, כלומר לטווח ארוך, לא אבל זה צריך להיות באופן מחייב תעדוף. עכשיו סוגרים תחנות פחם בחדרה.

עוד לא סוגרים.

אבל כבר קופצים – בוא נקים במקומן תחנות גז - -

לא סוגרים כפי שאדוני אמר, וזה עסק מורכב מאוד.

- - ואז תיכף חברת חשמל אומרת: אז אנחנו רוצים להקים אותן. אנרגיה מתחדשת יכולה להחליף אותם בקלות.

בשביל לקצר את ההליך, אני יכול לומר שהחוק הזה בא למלא איזשהו ואקום. אם המדינה היתה צריכה לקבל ציון על טיפול באנרגיה מתחדשת, הציון הוא נכשל – לא מספיק בקושי כמו בצוק איתן, אלא נכשל. המדינה נכשלה, וכל אחד ישאל את עצמו מה הוא תרם לכישלון הזה. לכן זה לא חלק מכלל החוקים. פה נדרשת אנרגיה מיוחדת כדי לייצר אנרגיה מתחדשת, ואם אין לזה בעל-הבית ואין לזה כתובת, זה יהיה כמו היום.

אם החדר הזה היה מלא בגופים ממשלתיים וירוקים, כולם בעד אבל במגרש של השני, ראינו את זה גם בישיבות בוועדת המדע. זה פשוט לא להאמין, איך אחד תוקע מקלות בגלגל של השני, אבל כולם רוצים אנרגיה מתחדשת.

לכן נחוץ פה חוק, נחוץ פה גורם שיתכלל, והמדינה צריכה לעבוד מסודר. המציאות של התוצאות היום, אדוני איתי היועץ המשפטי, אם זה היה מסתדר בהגדרות הקיימות, לא היינו עומדים בכישלון כזה. ישראל לא עומדת גם ביעדים הבין לאומיים, היא לא מייצרת את מה שהיא יכולה. יכול להיות שיהיה צדק חלוקתי, אבל לא תהיה אנרגיה מתחדשת. לכן אני חושב שאף אחד לא התכוון לייצר יעדים יותר ממה שהממשלה החליטה, הלוואי שנעמוד בהם, לכן הבעיה היא לא היעדים, אלא איך מגיעים אליהם.

אני אבי פלדמן, מנכ"ל capitalnature, מרכז טכנולוגי לאנרגיות מתחדשות. אנחנו מקדמים פרויקטים של חברות סטרטאפ בתחום הזה. אני רוצה להעיר לגבי הצעת החוק, שהחיסרון של ההתייחסות לנושא של פיתוח טכנולוגי, של פיתוח חדשנות בתחום הזה בישראל, צועק מתוך הצעת החוק, ובעצם הצעת החוק מפספסת פה את הענף האמיתי שאפשר לגדל בישראל, ענף גם של תעסוקה, גם של חברות הזנק חדשות, ייצוא גדול מישראל. כל הדברים האלה לא מטופלים בחוק הזה, וחבל. זה הפספוס הגדול בהצעת החוק.

ב-2008 המדינה העבירה החלטת ממשלה, שקבעה שורה ארוכה מאוד של פעולות, שיבוצעו על ידי כלל משרדי הממשלה. ההצעה הזאת פקעה ב-2013 ומאז לא חודשה. זאת אומרת, למדינה היה איזשהו ניצוץ לגלות עניין אמיתי בתחום הזה, והיא הפסיקה. פה ההפסד שלנו. אני חושב שאם אנחנו לא מכניסים את זה ליעדים של הצעת החוק, אז בסדר, יהיו פהX של שדות סולאריים, so what? בהיבט הבין לאומי פספסנו את המשימה שלנו ואת מה שאנחנו יכולים להביא לעולם.

אני יצחק שחק, כלכלן. אני מופיע בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים ככלכלן כדי להעיר נקודות חשובות בארץ שלנו, לטובת כולם.

רשות החשמל, שהיא היום המפקחת על חברת החשמל, את זה צריך לדעת – וכשעולה המילה חשמל, מה שקופץ לראש בדרך כלל זה חברת החשמל הישראלית, שלה יש שליטה מלאה על ייצור החשמל. אם היא היתה חברה במונופול כלכלי אחר, לא ממשלתי, מבחינה כלכלית היא היתה צריכה להיסגר לפני 10 שנים. היא גובה מאתנו, האזרחים, אם כל אחד יסתכל בחשבון, הוא יראה תשלום חד-פעמי, על מה זה? מישהו יודע על מה? גם אם החשבון שלך הוא 100 שקל, ייקחו ממך 25 - - -

התחלנו לשאול.

זה לא נוגע להצעת החוק שעל שולחן הוועדה.

לגבי שדות סולאריים, חברת סימנס ישראל הקימה בדרום, והחלק החשוב שאני רוצה להעיר עליו, שהשדות שהוקמו צריכים להיות לא בשליטת קיבוץ כזה או אחר, אלא בשליטת המדינה.

אדוני, אתה מבקר הרבה בוועדות, אבל אני רוצה להבהיר לאדוני, שאנחנו עוסקים בסעיף 2 לחוק. אני אפשרתי לאדוני להתייחס לסעיף 2 לחוק, וזה הכול – לא לשדות סולאריים, גם אם אני לפעמים קצת מעלים עין. לכן אני מבקש שאם יש לאדוני התייחסות לסעיף 2, יאמר אותה. אם לא, אם יהיו לו הערות לסעיפים אחרים, אני אאפשר לו.

אני מסתכל פה בדברי ההסבר שלפניי.

אבל לא ביקשתי מאדוני להתייחס לדברי ההסבר, אנחנו עוסקים בהקראה, במחילה כמו שאומרים אצלנו בבית הכנסת.

בסדר, אז אני הערתי את מה שחשבתי שכדאי שכולם יהיו מודעים לו.

אני רוצה להתייחס לסעיף 2, שכמובן מתייחס למטרת החוק. אגב, רק עכשיו שמתי לב שאין סעיף מטרה, אולי שווה להוסיף. לא נעכב את זה עכשיו, אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית צריכה להיות מטרה לחוק.

יש בעיה עם ההחלטה לאחד את זה בחוק אחר.

ניתן לקבוע איזשהו סעיף דקלרטיבי לעניין תפקידי הוועדה הבין-משרדית, אבל המקום הנכון לתיקון הזה הוא בחוק משק החשמל.

בכל מקרה, אני מקבלת את הדברים שנאמרו כאן על ידי אבי פלדמן, ואולי אפשר להכניס את זה בסעיף 5 לעבודת הוועדה, שהיא תבחן גם את החסמים, איך מכניסים אנרגיה מתחדשת מתוצרת מקורית בעידוד תעשייה מקומית, יזמות וחדשנות.

לגבי קביעת היעדים, הרי ברור שזה הפיל שבחדר. בדיון שהיה על הצעת החוק הזאת לפני כשנה או מספר חודשים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים התנגד לקביעת היעדים שהיו בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת ברושי, וזה מאוד בעייתי. נשים את זה על השולחן, זה מאוד בעייתי. עם זאת, צריך לקדם את הצעת החוק.

מה שחשוב לי בסעיף 2 זה לכוון לאיזה החלטת ממשלה מתייחסים, כי היו כמה החלטות ממשלה – בכולן לא עמדנו אגב, כן? הרי הנייר סופג הכול, 2% ב-2007, 5% ב-2014, אז בוא נשים על השולחן בסעיף 2 לכתוב איזה החלטת ממשלה מתייחסים אליה עד לקבלת החלטה אחרת.

זאת היתה אחת ההערות שלי.

אני רואה בחוק הזה איזושהי כוונה לבוא לממשלה ולהגיד לה: החלטתם, בוא נראה איך אתם מסיימים, כי אני לא רואה שום דבר נוסף בהצעת החוק הזו. לבוא ולהגיד לממשלה: את הממשלה, את הקובעת, אבל אנחנו רוצים לחייב אותך בחוק, מתי הצלחנו לחייב את הממשלה בחוק?

לפעמים כן.

אני לא זוכר.

אני פסימי, לא עד כדי כך.

אני מדבר מהצד הזה, שאני פסימי, כי אם אנחנו לא נקבע יעדים ומטרות לחוק הזה, אנחנו נישאר במקומנו.

דווקא אתה, שהיית שותף להמון החלטות ששינו בשנה וחצי האחרונות.

לא, שינו בהחלטות, אבל אני עוד לא רואה את הביצוע שיחייב אותן, לכן אני מעלה את הנקודה מהזווית הזאת.

אני ד"ר אריה ונגר מאדם, טבע ודין. אדוני היושב ראש, יש לי כמה הערות מאוד כלליות על החוק, ואני לא יודע אם זה המקום. אני כרגע אדבר לסעיף 2 בלבד, ואם אדוני יוכל לאפשר אחר כך.

אחר כך אין בעיה.

רק לעניין סעיף 2, התחום הזה של אנרגיה מתחדשת, התייעלות אנרגטית והפחתת גזי חממה שכרוכים אחד בשני, בתחום הזה היו הרבה מאוד החלטות ממשלה לאורך העשור האחרון וההחלטות השתנו, ולא תמיד לטובה. לפעמים ביטלו החלטות ממשלה, ביטלו יעדים, צמצמו, ביטלו תכניות, ולכן הניסוח כמו שהוא מופיע כרגע בסעיף 2, מאפשר גם לבטל את היעדים של הממשלה, וזה תקף. צריך רק לכתוב, ברשותכם, שהחלטת הממשלה היא המינימום, אפשר לשנות רק ולהעלות את היעדים ולא לרדת מהם.

תודה, אדוני היושב ראש. אני אהיה מאוד גלוי, אני מאוד לא אוהב את סעיף 2. אני מאוד מאוד לא אוהב אותו, ואני לא אוהב אותו, כי אני לא אוהב את מדיניות הממשלה בנושאי אנרגיה מתחדשת. אני חושב שאמרתי את זה בתחילת הדיון, הממשלה גוררת רגליים, קובעת יעדים, לא עומדת ביעדים, מבטלת יעדים, זה מעין משחק.

התחום הזה מחייב אותנו לשני דברים: דבר ראשון, יציבות. אנחנו רוצים שאנשים ישקיעו כסף, אנחנו צריכים שיהיה להם אופק אמיתי, לא שהם יידעו שהיום זה כאן, מחר זה כאן, זה נעלם, זה מופיע, כמו החתול המחייך בעליזה בארץ הפלאות. דבר ראשון זה יציבות. דבר שני זה מגמה של התקדמות, ואת שני הדברים האלה אין לנו בסעיף.

אבל מצד שני, אני כמו ידידי חבר הכנסת ברושי, אנחנו רוצים לקדם את החוק, וכרגע הממשלה לא מסכימה להתקדם, למה היא לא מסכימה להתקדם? כי היא בעייתית, הממשלה בתחום הזה בעייתית. הממשלה בתחום הזה עושה את הכול כדי לייצר נזקים, אני אומר את הדברים בגלוי. אנחנו רוצים בכל זאת להתקדם עם הממשלה הזו. אנחנו מקווים שעוד זמן קצר היא לא תהיה ותהיה לנו אולי ממשלה יותר טובה והמצב יהיה יותר טוב.

לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, ברמה המעשית אנחנו כרגע נשאיר את הסעיף, אבל אנחנו נכתוב בדברי ההסבר, שכל סוגיית היעד הלאומי – הוועדה תבחן אותה לעומק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו גם ננסה לשכנע. אני חושב שלמשל הרעיון שד"ר ונגר מציע הוא רעיון טוב. מה שהממשלה החליטה זה רף המינימום. אם תרצה להעלות, זכותה להעלות, אבל אנחנו ככנסת קובעים שזה רף המינימום, אז לפחות אנחנו יצרנו איזושהי מידה של יציבות בתוך המערכת.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם. היעדים שקבעה הממשלה הם יעדים לא ריאליים, הם בהחלט לא ריאליים, ואני אגיד גם מדוע. על מנת למגר את התחממות כדור הארץ במעלה וחצי או אפילו בשתי מעלות, מה שכל המדינות הסכימו לו בוועידת פאריז לפני קצת יותר משנה, צריך לעבור ל-100% אנרגיה מתחדשת לפני 2050, הרבה לפני 2050. לכן אנחנו מתווכחים פה ושם, אבל ברור שמה שמופיע גם בהחלטת הממשלה זה פחות מהמינימום של המינימום הנדרש, וראוי עד כמה שאפשר להתאמץ לעשות מעשים שישנו גם את התפיסה שלנו, שלא נגיד: איך אנחנו נישא את העול הזה?

אני הרגשתי לאורך כל העבודה המאומצת של שלושת העיתונים סביב קידום הצעת החוק, שיש מי שלא רוצה לשנות את הגישה שלו, יש מי שרוצה להישאר בעולם הישן, להישען על הנפט ועל הפחם ועל הגז לעוד הרבה הרבה שנים, לייצר עוד מגז ולהקים עוד תחנות ועוד תחנות; ואני מבקש שבהצעה הזו אנחנו נשתדל לשים את הדברים על השולחן, שישראל בעוד 30 שנה היא 100% אנרגיה סולארית, היא מעצמה סולארית, ולכן מה שמציע ד"ר אריה ונגר מאדם טבע ודין זה המינימום של המינימום הנדרש. שהממשלה לא תעז ולהראות פניה, אם היא מתכוונת לרדת ולו באלפית האחוז מההתחייבויות האלה. תודה.

תודה. אנחנו עכשיו כותבים חוק. אני הרי בצד שלך, אני רק למדתי בחיים שלי להאמין בגישה התוספתית. לכל אחד יש חלומות, לאן הוא רוצה לשאוף, לאן הוא רוצה להגיע, אני אומר את זה במלוא הרצינות, אין בי אפילו טיפת ציניות. אני אגיד לך שלפעמים יעדים גדולים מפחידים את זה שצריך לממש אותם, מ-1,001 סיבות, זו יכולה להיות סתם סיבה פרוזאית תקציבית, זו יכולה להיות סיבה של לחצים של גופי הגז, של הנפט – אנחנו מכירים את זה, לא התחלנו היום את החיים.

אחת מהשניים, או כל היום להיות עם חרבך וללכת עם הקרדום להילחם עם כולם, או לייצר מצבים שהם המצב החדש ממנו אתה מתחיל לדון בדיון הבא. דרך אגב, זאת לא המצאה ישראלית, שלא יחשבו שבמקומות אחרים ההמצאה היא אחרת, כולל אמריקה, ושמענו את טראמפ בעניין האנרגיות המתחדשות. לא צריך להיתלות עכשיו באילנות או שיחים, אנחנו מבינים, הוא אמר את הדברים בצורה ברורה, ולא לטובתנו בעניין הזה. אמריקה הגדולה, לא איזה אסקופה נדרסת.

לכן אני רוצה לומר איך אני רואה את העניין הזה. הניסוח הוא מביך, יסלחו לי כולם, מבחינת הליכי חקיקה של כנסת. לכן לא סתם שאני בעד החוק. אני בעד החוק, שאף אחד פה לא יתבלבל ואני מתכוון להעביר אותו. יחד עם זאת, כמי שבכל זאת כבר כמה שנים טובות פה וראה איזה דבר וחצי דבר בהליכי חקיקה, לא סתם שאלתי: אז מה עשינו פה?

הניסוח לא יכול להישאר כמו שהוא, צריך למצוא לזה ניסוח אחר. אני לגמרי מתחבר יחד עם זאת למה שאיתן פרנס אומר ואחריו יורם ואחריו איתן ברושי, במובן הזה שאני יודע שיש כאן בעיקר הליך חקיקה דקלרטיבי. אבל במקרה הנידון הנוגע לאנרגיות המתחדשות, גם לדקלרציה יש אמירה מאוד משמעותית. גם אם זה לא חוק עשה או אל תעשה, אתה מכניס לתוך מסגרת, אם תרצה לשנות חוק או להעביר בממשלה החלטה אחרת. זה מחייב אותך לעשות ספוט לכיוון ההליך ואנחנו מכירים את זה. לא באנו לגמרי להמציא את הגלגל. אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה שאתה תציע לי הצעה, שאני יודע לחיות איתה לפחות עד ההכנה לדיונים לקריאה שנייה ושלישית, שביחד ננסה למצוא את הניסוח היותר סימפטי, כי לפעמים כשאני קורא חקיקה מן הסוג הזה, אני זז באי-נוחות במקומי.

אני אנסה להציע משהו, רק אני אגיד לך חבר הכנסת ברושי וגם ליתר חברי הכנסת, שאני כאן כדי לסייע לכם להביא לכך שתהיה הצעת חוק ראויה לפרסום ברשומות לקריאה ראשונה. זה המקור של ההערות שלי. מה שאני מציע, מכיוון שכפי שאמרו כאן כמה וכמה דוברים ואני גם התכוונתי להגיד, שבסעיף 2 אין כל רבותא. ניתן לקבוע בסעיף 4 להצעת החוק, שתיכף נגיע אליו, שלשם יישום מנגנונים קבועים בהחלטה מספר 1403 – אני מבין שזו החלטת הממשלה הרלוונטית – הקבועים באותה החלטת ממשלה, תוקם ועדה בין-משרדית, שתפקידה לבחון חסמים להקמת וכו', כפי שכתוב בסעיף 4. כלומר, הדקלרציה תבוא לידי ביטוי במטרות של הקמת הוועדה.

צריך לזכור שבתוך החלטת הממשלה כבר מוקמת ועדה בדיוק כמו שמוקמת בחוק. לשם השגת היעדים תוקם הוועדה, אבל חלק מהחלטת הממשלה היא הקמת הוועדה הזאת.

אתה אומר שגם סעיף 4 מיותר?

חברים, צריך לקבל החלטה מה אנחנו רוצים מהחוק. אני חוזר צעד אחד לאחור, כל העניין הוא שהצעת החוק היא מנוף לחץ על החלטת הממשלה, וזה העניין. בעיקרון, אפשר לומר שההצעה מיותרת.

אני רק מחזקת את דבריך.

אני מאגודה ישראלית לאנרגיית רוח. לסעיף 2, אם אפשר בתהליך ההתנסחות המחודשת שצפויה לקחת בחשבון שכבר התנסינו במצב שבו בוחרים את הדרך הקלה, דהיינו כשנתקלים בחסמים באיזשהו תחום מסוים, עושים הסטות מתוך חוסר ראייה עתידי של האופן שבו צומח התחום הזה.

איך זה קשור לסעיף 2?

להוסיף שם ניסוח שאומר: תוך בחירת המשאבים הזמינים בישראל, אשר ייצרו אפשרות להתקדם אל היעד שעליו דיבר גם יונתן. יונתן דיבר רק על סולארי וזה מה שהדליק אצלי את הנושא.

אני חושב שסעיף ההגדרות אמור לכסות את כל מגרש המשחקים.

לא, הממשלה בחרה כבר בעבר. היה לה קשה, ולכן אמרה: בוא נסיט מהרוח לסולארי בתהליכים כאלה שחבל שהם בניסוח הקיים - - -

למרות החלטת הממשלה – ואנחנו נשבור את הראש בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה לשלישית לגבי הדילמות המתקיימות פה, שהן דילמות – אם אני אומר לקחת צעד אחד לאחור ולהתייחס לזה כאל הצעת חוק שתפקידה להיות מנוף להחלטות הממשלה, ועשינו גם את הדברים האלה בימי חיינו, דהיינו לייצר את אותה פלטפורמה שיהיה קשה לממשלה – כי כשהיא רוצה לקבל החלטות, בעיקר בקדנציה הנוכחית, היא יודעת להמציא את כל החוקים מחדש, אבל בעניין הזה הייתי רוצה שיימצא הניסוח. הייתי רוצה שתחבר את סעיף 2 לסעיף 4, כמו שאתה מציע בעניין הזה, ולאחר מכן נראה את הדילמה מתחברת לגבי העניין עצמו.

כלומר, לשם יישום היעדים שקבעה הממשלה בהחלטה שציינתי, תוקם ועדה.

צריך לציין שהוועדה כבר קמה.

נציגי הממשלה, בבקשה.

יש לנו בעיה עם מה שאיתי מציע, כי הקשר בין סעיף 4 לסעיף 2 - -

הוא מקרי, הם עברו במקרה באותו עמוד.

- - כן, הוא לא תואם עם חוק משק החשמל, התיקון מתחילת 2016, 57א, מדיניות ויישום נקבעים על ידי השר ורשות החשמל, ופה הופכים את ועדת החסמים – שיש לה תפקיד מאוד חשוב, אבל היא לא זאת שאמורה להביא את היעדים, בשביל זה יש שר.

זה ניסוח, בסדר. אני רוצה לסיים בינינו את השיח, העניין ברור, אנחנו לא מבקשים לחסל את מקומו של השר בתהליך הזה. נהפוך הוא, אנחנו רוצים שלשר תהיה יכולת לקבל החלטות מעבר להחלטות הממשלה.

אני רוצה שוב להזכיר שההצעה קודמה על בסיס ההסכמות שהיו לכל אורך שלבי החקיקה.

גם אם התברר שהנוסח שהביאו הוא מטומטם? אני חייב להמשיך את שרשרת הטמטום? סליחה, כבודו, אני אגיד לך את האמת, כשאני ראיתי את ההצעה הזו, ימחלו לי פה כולם, גם אתה, כמחוקק ותיק, ואני מרשה לעצמי לומר מהמחוקקים המובילים בכנסת ישראל, ואולי לדורותיה, ויתקן אותי חבר הכנסת דב חנין.

אני לא מתקן אותך, בכוונה לא.

ואני אומר את זה כי דב הוא מהמחוקקים המובילים, ואני מרשה לעצמי להיתלות בו. אני אומר לכם, שאם הייתי צריך לעשות משהו כדבר ראשון, זה לומר: חברים יקרים, לכו תלמדו מחדש משפטים. אבל אני לא עושה את זה, וכמו שאומרים בצבא: אני עוצם עין בלי מכוונת, ברגישות, מנסה איכשהו ללכת על מה שמונח לפני, ואתה שם לב כמה קשה לי. ואם הנושא לא היה חשוב לי, הייתי אומר: חברות וחברים, תתקפלו, יש לכם שעה וחצי, תשתו קפה במזנון. אבל אם כבר הגענו לפה, בואו ביחד – אל תגיד לי מה אני לא יודע. אני יודע מה אני לא יודע. ישר הנפת דגל שחור. אתה ממשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. אני באתי לכאן כשהכול מוסכם במובן הזה, שגם אם יהיו אמירות מטופשות, שיהיה מנכ"ל שתהיה לו סמכות לומר מה עושים עם זה. אדוני, עם כל הכבוד, ירצה השר – אחר כך יריב אתו. אני מנסה לתקן את החוק. יהיה לכם זמן בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית להתמודד עם כל העניינים האלה.

אני רוצה רק להשלים, ברשות אדוני. המשרד הניף את הדגל הירוק, לא את הדגל השחור, ובין היתר הדברים צוינו בישיבה שקוימה בוועדה ב-2 במרץ 2016 על ידי מנכ"ל המשרד ונציגי המשרד, כולל רשות החשמל. אדוני הזכיר את הישיבה שהיתה מחוץ לשולחן. לא הייתי בישיבה, אבל אני בטוח שהנושאים עלו והקשיים הוצפו גם בישיבה הזו שקוימה עם אדוני.

כיוון שהייתי שם, הקושי היחיד שהתקיים באותו דיון היה שמשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ביקש לא לקבל החלטה שעלולה לכבול את ידיו ואת רגליו בתוך התהליכים, דהיינו: שהמשרד להגנת הסביבה רצה אמירה חוזית, שמתכתבת עם מה שאמר נציג אדם טבע ודין, מה שאמר נציג גרינפיס, ובא מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ואמר: חברים, הלוואי שנצליח להגיע לשם, אבל כיוון שאני לא רואה את עצמנו מצליחים תקציבים להגיע לזה בלוחות הזמנים שנקבעו, בואו נמתן את ההחלטה. אני צודק בעניין הזה או לא? והיה ויכוח ואני הכרעתי בעניין הזה גם לטובת משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים בסופו של דבר, לא כי אהבתי את זה, אלא כי אני חי את הפרקטיקה. אנחנו עכשיו בתוך מכונת כביסה, אנחנו מכבסים את המילים. אם אנחנו מכבסים את המילים, לפחות שנעשה את זה בצורה מודעת ושנכבס אותם עם החומרים הראויים.

ברשות אדוני, אני רוצה להשלים.

תן לי שורה תחתונה.

כפי שצוין כאן, הפלטפורמה העיקרית בהקשר של משק החשמל הוא חוק משק החשמל. חוק משק החשמל תוקן באופן כזה, שקביעת המדיניות נתונה בידי השר בסעיף 57א, ולא רק בידי הממשלה. לכן הסעיף מציין בראשיתו, שמדובר בהסדר שהוא מבלי לגרוע מסמכויות השר לפי סעיף 57א, וחשוב לנו שזה יצוין.

תודה. חברים, התשתם אותי, אני צריך אנרגיה מתחדשת...ברשותכם, אני רוצה לסכם את העניין הזה, וכדי שלא תיפול חלילה שגגה ושחס וחלילה לא נפחית מסמכויותיו של שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, שלא מפסיק לעשות למען האנרגיות המתחדשות...

אני מציע להוריד את סעיף 2 ולחבר אותו עם סעיף 4: הקמת ועדה בין-משרדית, שתפקידה לבחון ולקדם ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת בהתאם להחלטת הממשלה ולבחון חסמים להקמת מתקני ייצור חשמל באנרגיות מתחדשות.

אחר כך שוב נשב בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית, נעשה את ה-fine tuning, את כל אותן התאמות נדרשות. אנחנו רוצים לקדם את החוק עכשיו. אנחנו מודעים לכך שהניסוח של החוק, כמו שנאמר לכוזרי בחלום: כוונותיך רצויות, מעשיך אינם רצויים. הכוונה כאן היא רצויה לגמרי, האופן שבו עשינו את זה עד עכשיו מאוד לא רצוי, ולכן אנחנו עושים את זה, איך אומרים? במתינות, לקראת הקריאה השנייה.

לא, צריך אזכור של היעדים, אחרת כל הדקלרציה – שהיא מאוד חשובה – לא תהיה.

אל"ף, אני רוצה להודות על הסיכום. בי"ת, אני רוצה להגיד לאנשים שמתייחסים פה, גם לך היועץ המשפטי, הישיבה התחילה בכך שרצינו להפוך את היעדים לחוק ולא להסתפק בהחלטת ממשלה. עכשיו אתם מציעים לא להפוך לחוק את כל החלטת הממשלה. זאת בדיוק הטעות שלך, כי לא קרה כלום מהחלטת הממשלה. תקראו את מה שכתוב, לא קרה כלום.

הוא במקרה לא נגדנו היום.

לא, אבל עכשיו הוא מסביר לי שהקימו ועדה בהחלטה. אנחנו הופכים בחוק את החלטת הממשלה, למעט היעדים שהם לנגד עיני הוועדה, לכן צריך ללכת לחוק. תודה.

אם כך, אני ממשיך לקרוא את הצעת החוק. סעיף 2 לא - - -

אני אמשיך לקרוא את סעיף 3:

"תכנית עבודה 3. השר יקבע תכנית עבודה רב-שנתית, בה יפורטו פעולות לפי פירוט שנתי, לצורך עמידה

ביעד ליצור חשמל מאנרגיה מתחדשת".

אני מניח שכאן צריך לחבר את זה להחלטת הממשלה, כלומר: במקום כאמור בסעיף 2, בהתאם להחלטת הממשלה. יש הערות?

לא בהכרח החלטת ממשלה. גם 3 מושפע, למה החלטת ממשלה? לפי כל דין.

אבל היעדים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת לא נקבעו בחוק.

אבל הם יכולים להיות מעודכנים, כפי שצוין, בהחלטות על פי דין, בין היתר לפי סמכות השר לפי סעיף 57א.

אז נפנה להחלטת הממשלה, ואולי נכתוב שאין בכך כדי לגרוע מסמכות השר?

את זה כבר כתבת בסעיף 2.

לא, סעיף 2 אחר כך.

אבל צריך בכל מקרה לוודא שבאמת אנחנו שומרים על ההתייחסות ליעדים האלה, שזה המינימום.

המינימום, דיברנו על המינימום.

זה מה שגם סוכם בין המשרדים.

אם מורידים את סעיף 2 ומטמיעים אותו בסעיף אחר, צריך לוודא שרוח הסעיף הזה באמת נשארת ואין התעלמות מהמילה יעדים, כפי שהיא מופיעה כרגע בנוסח שסוכם בין שני המשרדים.

אם הממשלה תחליט אחרת, זה יהיה כפוף להחלטה חדשה. זה לא סותר, היעדים הם של החלטת הממשלה מ-2016. אם הממשלה תשנה את יעדיה, זה יהיה בהתאמה. בוא נתקדם.

(היו"ר דב חנין, 10:48)

זאת ההזדמנות שלך להכניס את היעדים - - -

את מפריעה לחוק עם הסגנון שלך.

נשארו 10 דקות לישיבה. לא תהיה הצעת חוק, חברת הכנסת כהן-פארן.

אני גם רוצה שתהיה.

תקריא את הסעיף, כפי שאנחנו מציעים.

השר יקבע תכנית עבודה רב-שנתית, בה יפורטו פעולות לפי פירוט שנתי, לשם עמידה – אני כאן מתקן – ביעדים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, שהוגדרו בהחלטת הממשלה מספר 1403. אין בהוראות סעיף זה, כדי לגרוע מסמכות השר - - -

היעדים נקבעו בהחלטת ממשלה קודמת, היעדים נקבעו בהחלטת ממשלה מספר 542 מיום 20 בספטמבר 2015.

יש החלטה ויש החלטה של היעדים.

סעיף 4, כפי שכבר הקריא היושב ראש קודם לכך, ייווסף לו החלק שמדבר על מטרות הוועדה הבין-משרדית.

ועדה בין-משרדית שתפקידה לבחון ולקדם ייצור חשמל באנרגיה מתחדשת, בהתאם להחלטת ממשלה זו וזו – ולבחון חסמים וכדומה ומתן המלצות לצמצומם, והיא תמנה את החברים, מי החברים?

"(1) המנהל הכללי של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים והוא יהיה היושב ראש".

באותו סעיף יש החלטת הממשלה, שהיעדים לא יפחתו.

רק בוא נגמור לקרוא את הסעיף.

"(2) נציגי משרד האוצר לרבות נציג ממנהל התכנון ונציגי רשות מקרקעי ישראל".

במקום משרד האוצר, נציג אגף תקציבים.

כמה נציגים אמורים להיות?

כתוב אגף תקציבים מהמנהל ורשות מקרקעי ישראל, שניים. האוצר זה אגף תקציבים, המשרד זה אגף תקציבים, אז יהיה כתוב אגף תקציבים ורשות מקרקעי ישראל.

אז מנהל התכנון לא? סך הכול שלושה נציגים.

"(3) נציג משרד הפנים;

(4) נציג המשרד להגנת הסביבה;

(5) נציגי רשות החשמל" – כמה נציגים?

נציג אחד של רשות החשמל.

אפשר להוסיף נציגי ציבור שיקבע השר?

הניסוח לא מקרי פה. הניסוח מתבסס על החלטה 1403 ועוקב אחריו אחד לאחד.

לא יהיו "נציגי", נציג אחד של רשות החשמל.

זה לא דחוף כרגע, עזבו את זה לקריאה הבאה, בואו נתקדם.

"(6) נציג משרד הכלכלה והתעשייה".

הוועדה הזאת כבר קיימת, עכשיו לשלוח מישהו הביתה מהוועדה? הוועדה הזאת כבר קיימת.

יובל, זה לא דחוף עכשיו, בוא נתקדם.

בסעיף 10 להחלטת הממשלה נאמר שיהיו שני נציגי משרד האנרגיה, ומהם אחד נציג רשות החשמל. פה מופיע שהמנהל של הוועדה הוא נציג משרד האנרגיה והשני הוא נציג רשות החשמל, לא שולחים אף אחד מהם הביתה. זה סעיף 4 להחלטת הממשלה.

אבל אנחנו לא הולכים להעתיק את ההחלטה בכל דבר. הוספנו בהסכמה את נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

אדוני היועץ המשפטי, האם יש אפשרות בוועדה בין-משרדית לכלול נציג ציבור שימונה על ידי השר להגנת הסביבה?

כן, אבל במקרה כזה ראוי להחיל שורה של דינים, שלא חלים על נציגי ציבור שאינם עובדי מדינה. אני מציע לדחות את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שהוועדה תבחן את הנושא.

אני מבקש לכלול בנושאים שנשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית גם את הנושא של נציג ציבור, שיהיה נציג ארגוני הסביבה שימונה על ידי השר להגנת הסביבה, וגם נציג של הגורמים שעוסקים באנרגיה מתחדשת, שימונה על ידי שר התשתיות – גם את זה נשקול במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש עוד הצעות לגבי נציגים לפני שנגיע להערות לגבי ההתחלה של הסעיף?

מה לגבי משרד הביטחון?

משרד הביטחון אנחנו לא רואים - - -

לא צריך להגזים.

אנחנו כמובן תומכים באנרגיה מתחדשת ותומכים בהקמת הוועדה להסרת חסמים. אנחנו מבקשים להיות חלק מהוועדה הזו, נציגים בה. היות והחלופות כוללות גם נושאים כמו שריפת פסולת, שיש להם היבטים בריאותיים, אנחנו מבקשים להיות חלק מהוועדה.

אני נוטה לקבל את זה.

אנחנו מבקשים לדחות את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

עכשיו לזמן את הוועדה יהיה החסם הכי גדול.

לא, אם הם לא יהיו מסביב לשולחן, הם יוכלו להתנגד מחוץ לשולחן, זאת ועדה להסרת חסמים, היא צריכה לכלול אותם.

תבדוק את זה.

לא עכשיו, לא בשלב הזה?

לא, בקריאה השנייה, נכון דב?

כן כן, לשקול את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אפשר יהיה לדון שוב בהרכב הוועדה בעת הכנה לקריאה השנייה והשלישית.

לחבר הכנסת חאג' יחיא היתה הערה לגבי הרישא של הסעיף.

לעניין של - -

חקלאות.

- - לא חקלאות, אני לא יודע מה הקשר לשר החקלאות, אבל זה משהו אחר. מקסימום יש תכנית של מינהל התכנון, הם יכולים להביע את דעתם, אבל לא צריכים עוד חסם בתוך הוועדה. בקשר לרישא של הסעיף, אם אנחנו לא נקבע שהחלטת הממשלה תהיה המינימום והשינוי יכול להיות רק למעלה, אנחנו איבדנו גם את החלטת הממשלה. אנחנו צריכים בחוק להגדיר, שהחלטת הממשלה תהיה המינימום.

הסוגיה שמעלה חבר הכנסת חאג' יחיא מאוד חשובה, היא צריכה להיכלל בדברי ההסבר. בכל מקרה נצטרך לדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בצורה מאוד רצינית בשאלת היעד הלאומי. אני אומר את זה לפחות על דעתי כרגע, אני לא שבע רצון ממה שהגענו אליו. זה כרגע מה שיכולנו להשיג בהכנה לקריאה ראשונה, נצטרך לשפר את זה, ולכן צריך לבנות את דברי ההסבר כך שיאפשרו לוועדה לעבוד על הנושא הזה בצורה רצינית ולבחון את כל האופציות, מבלי שאנחנו נהיה כבולים.

גם לעדכן את היעדים, כי אם היו אמורים להגיע למשל ל-5% ב-2014 ואנחנו עוד לא השגנו אותם היום, גם לעדכן את היעד הסופי – לעדכן אותם בשנים.

כן, מאה אחוז, כל הנושא של היעד הלאומי.

(היו"ר איתן כבל, 10:53)

אני רק מבקש להבהיר, שבנוסח אנחנו נכתוב כמובן, שכל שר ימנה נציג ממשרדו, כי זה לא מתוקן בנוסח, כלומר: נציג משרד הפנים יהיה עובד משרד הפנים שימנה שר הפנים וכו'.

אני מציע להוסיף לדברי ההסבר, בהמשך להערתו של אבמרמוביץ, נציגים של אוכלוסיות רלוונטיות – לבחון את זה.

כל ההרכב ייפתח מחדש.

מדובר פה על ועדה מעשית, לא איזה פורום של ימי עיון. אם יעשו ימי עיון, לא ייצא מזה כלום.

אני מציע שאני אקרא עכשיו את סעיף 5, ולאחר מכן הוועדה תאשר את הצעת החוק.

רציתי להעלות את הנושא של ההתייעלות האנרגטית, שמן הראוי להתייחס אליה בחוק של אנרגיות מתחדשות. הייצור חשוב, גם החיסכון חשוב, אותם מגה-ואטים שלא צורכים ואותם קובים של סולר שלא צורכים אותם, צריכים להתייחס אליהם.

אל"ף, זאת איננה האכסניה. אתה מבקש להוסיף לאכסניה טלאי. אתה צודק לחלוטין, אבל זה לא המקום בחקיקה שצריך להכניס את העניין הזה, ויש עולם שלם.

הוא כבר קיים בחוק מקורות אנרגיה, והיה בדיוק היום דיון בבג"ץ בעתירה שאדם טבע ודין הגישה כנגד משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים על אי קיום החוק.

אני מבקשת גם להיות נציגה בוועדה.

זה ייבחן, לא בשלב הזה. יש גם משרדי ממשלה שצריכים לומר את הדברים שלהם, אני לא רוצה להתערב למשרדי הממשלה מי יהיה איפה מה, איך אומרים? עם כל הכבוד גם לי.

בתור משרד שאמון על - - -

זה בסדר, את לא צריכה לשכנע אותי ברגע זה. זה יעבור אליכם להערות, אז תדאגי להגיד את ההערות שלכם. כעובד לשעבר של משרד הבינוי והשיכון, אני אתמוך.

"עבודת הוועדה 5. (א) הוועדה תבחן חסמים ותמליץ על פעולות לצמצומם בתחום הקמת מתקני ייצור

באנרגיות מתחדשות, מבלי לפגוע בסמכויות כל גוף לפי דין.

המלצות הוועדה יכללו בין היתר צמצום חסמי תכנון ומימון לייצור חשמל ממקורות של

אנרגיה מתחדשת, על מנת לקדם עמידה ביעדים.

(ב) יושב ראש הוועדה ימנה את אחד מחברי הוועדה לשמש ממלא מקום לכינוס ולניהול

ישיבות הוועדה בהיעדרו.

(ג) הוועדה תפעל עד ליום" – אני מבין שזה עד 2020.

לגבי הסיפא יש לי קצת קושי – "מצא השר כי יש בכך צורך, יאריך את תקופת פעילותה".

לא כל כך ברור לי באיזה מנגנון הוא יאריך את הפעילות, האם ההוראות בחקיקה לגבי הוועדה בהוראת שעה?

אתה עושה העתק-הדבק, באיזה מנגנון? המשך חקיקה?

אולי לא צריך להגביל אותם בכלל?

אני לא הייתי מגביל בכלל.

אז תוריד את הסעיף הזה.

כבוד היושב ראש, רואים שהסעיף הזה מיותר, כי יש פעמיים (ג).

בעיני אפשר למחוק את סעיף (ג). סעיף (ג) נמחק.

"הוועדה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה". כאן אני אוסיף: ככל שלא נקבעו לפי חוק זה – כי יש כאן גם סמכות למנות ממלא מקום.

אבל זו ועדה שיש לה סוף, זו לא ועדה נצחית.

היעדים שלה בהחלטת הממשלה הם עד 2030.

חברים, נראה לי שאתם כל כך מבוהלים מהוועדה הזו, שכבר אני רואה את כולם עם פטישים... הבהלה שאולי חס וחלילה גם תעשה משהו. הרי אתם תשמידו את הוועדה הזו.

הוועדה התכנסה הרבה, זה לא נכון.

אני כבר רואה איך עובדים להשמיד את הוועדה.

מדאיג מאוד.

הסעיף האחרון: "המלצות הוועדה יפורסמו לידיעת הציבור" – לא כתוב כאן באיזה דרך.

אנחנו בין קריאה שנייה ושלישית נוסיף את האתר.

נוסיף עכשיו: בדרכים נוספים שהוועדה תחליט.

יש אפשרות להוסיף גם דברים חיוביים, ולא רק איך לצמצם חסמים, אלא תחפש את הדרכים כדי להגדיל את היעדים? להיות יותר אופטימיים במקום פסימיים?

בוא נתחיל בזה שנעמוד בהם, ואם אפשר גם להגדיל.

בוא נבחן את זה בין הקריאה השנייה והשלישית. אני לא רוצה להבהיל יותר מדי את נציגי הממשלה, אני צריך לעשות את זה בעדינות.

אני רוצה לבקש להוסיף, שהוועדה תפעל בשקיפות ושתדווח מדי זמן מסוים. אין פה שום דיווח.

גם לא כתוב למי היא ממליצה. כתוב שהיא תמליץ, לא ברור למי.

שאלת השקיפות ושאלת הדיווח, אנחנו נעסוק בהן בין קריאה ראשונה לשנייה ושלשיית.

אז כרגע סעיף 5(ג) נמחק לעניין התאריך לפעולת הוועדה והוספנו מספר תוספות בסעיפים הקטנים האחרים. מעבר לכך, ניתן לאשר את סעיפים 3, 4 ו-5 עם כל התיקונים שהובהרו.

והתוספות. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיפים 3, 4 ו-5, עם התיקונים והתוספות, נתקבלו.

תודה רבה.

אתה לא הצבעת, איתן.

הצבעתי, אני סופר.

צריך שניר נציג האוצר יודיע האם ההצעה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

כל משק החשמל כולו מתוקצב על ידי תעריף החשמל, ולכן הוא משק סגור לעניין תעריפים, ולכן אין פה משמעות תקציבית.

אין עלות נוספת.

הבנו.

אמרתי תקציבית. אין עלות תקציבית.

העניין ברור, הממשלה לא תצטרך לעשות עכשיו flat לחוק. ברשותכם, כדאי מאוד שכל הגורמים העוסקים בעניין – ואני אומר את זה גם לך איתן ברושי ואני אומר את זה לפרנס, לזמוש – חברים, אתם צריכים להתאמץ קצת יותר בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

שנציגי משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים יעבירו נוסח לוועדה מתוקן ומעודכן לאחר הקריאה הראשונה, נוסח שהוועדה תוכל אכן לאשר אותו כמו שצריך.

ולא רק זה, שיכבד גם את אלה שכותבים אותו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.