הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 456

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 11:00

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - עוסק שאינו ספק), התשע"ז-2016 (פ/3407/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ', אמיר אוחנה, יעקב מרגי, איתן כבל, שולי מועלם-רפאלי, דוד אמסלם, רועי פולקמן

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

בצלאל סמוטריץ'

עוזרת משפטית-מכרזים חקיקה ואזרחי, משרד הכלכלה - אגם אביגיל דניאל

עו"ד, משרד הכלכלה - אורית חנה טירי

דוברת השר, משרד הכלכלה - יהל רות וולך

סטודנט בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה
והתעשייה

–

נעם דשא

מנהל תחום, משרד התיירות - אליהו ליפשיץ

רפרנטית בצוות תמ"ס באג"ת, משרד האוצר - שירה דימניק

משפטנית - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הילה דודוביץ

סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים - נתן בביוף

יועצת משפטית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות
בישראל - יעל טבק

מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - חני סובול

מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים - ירון לוינסון

יועץ ברשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים - וגיף אליאב

יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים - יעל כהן שאואט

מנהל, סוכנויות נסיעות - אדיר רביבו

מנהל, סוכנויות נסיעות - אליהו רביבו

סמנכ"ל שיווק, חברת ישראייר - גיל סתיו

יועץ משפטי, יאט"א - אסף רזיאל

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית - איריס ירדני

שדלן/ית - אלדד כורש

שדלן/ית - יונתן טיסונה

שדלן/ית - ענת אלון

אתי בנדלר; איתי עצמון

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - עוסק שאינו ספק), התשע"ז-2016 (פ/3407/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ', אמיר אוחנה, יעקב מרגי, איתן כבל, שולי מועלם-רפאלי, דוד אמסלם, רועי פולקמן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, היועצים המשפטיים, דובר. חבר הכנסת סמוטריץ', תראה כמה התכנסו לכבודך.

הנושא שמונח לנו על סדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עוסק שאינו ספק), התשע"ז-2016, של חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ', אמיר אוחנה, יעקב מרגי, איתן כבל, שולי מועלם רפאלי, דוד אמסלם ורועי פולקמן. זאת הפעם האחרונה שאני מקריא את הרשימה.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים לפני שאנחנו נכנסים פנימה. הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה. אני אומר גם לחבר הכנסת סמוטריץ' וגם לנציגי משרדי הנסיעות – צריך לקחת אותה – אני לא אומר "בפרופורציות". זאת לא מילה שהייתי רוצה להשתמש בה לאירוע הזה, אבל במינון הנכון. שנית, אני רוצה להזכיר שאחד הדברים שמתחברים לי מאוד להצעת החוק הזאת – ואת זוכרת את זה, חנה – דרך אגב, מי שפנה אלי בעניין הזה זה גיא מערוץ 10 – זאת הצעת חוק שנוגעת לביטול טיסות. אני גם דיברתי איתך, חני סובול, בעניין הזה. חבר הכנסת סמוטריץ', זה מתחבר לעניין הזה כי אחד הדברים שמצאתי ובדקתי שכשאתה מבקש לבטל טיסה היא יותר זולה מאשר אם אתה מבקש להעביר את אותו כרטיס לחבר או לבן משפחה. קורה לנו יותר מפעם אחת שבנסיבות כאלה ואחרות אתה לא יכול לטוס. זה קורה לכל אחד מאתנו, ואז אני מבקש להעביר את הכרטיס לאח שלי, לרעייתי, לבת שלי, ומסתבר שהעלות של ההעברה היא אף יותר גבוהה מעלות הביטול. הכנתי הצעת חוק ובאתי בדברים גם איתכם, וגם שוחחתי עם חני סובול; ואמרתם לי שאחת הבעיות הגדולות היא שאנחנו מוצאים את עצמנו שהבעיה הגדולה היא לא רק החברות הישראליות שאיתן נניח הצלחתם להגיע להבנה ולהסדרה, אלא לכל חברות התעופה בעולם שזה הנוהג שם. דרך אגב, לא נחה דעתי עדיין בעניין הזה, כי אני חושב שבשכל ישר כשאנחנו מדברים על העברת כרטיס טיסה צריך לתת לזה הסבר הרבה יותר מעמיק ורציני ממה שאני מצליח לקבל עד היום. גם ראוי לברר את זה בכלים הבין-לאומיים כשאתם עומדים מול גורמים נוספים. אבל נתחיל מההתחלה. חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה, פתח בדבריך ויאירו דבריך.

בוקר טוב, אדוני, המשתתפים. תודה על הדיון, תודה רבה לכל הגורמים שעשו כאן הרבה מאוד עבודה מאחורי הקלעים כדי להגיע לנוסח כמעט מוסכם שהוא כנראה טוב יותר מהנוסח שאנחנו הנחנו בהתחלה על שולחן הכנסת – כך טבעם של דברים.

אדוני, אתה קראת את שמות המציעים, ואני חושב שדווקא בהצעת החוק הזאת זה היה מאוד נכון – ואני אמרתי את זה גם במליאה כשהעלינו את הצעת החוק הזאת לקריאה טרומית – שאני חושב שאלה חברי כנסת אמיצים שחתמו על חוק שלכאורה במבט ראשון הוא לא פופולרי כי הוא כאילו נגד הצרכן. אני חושב שהוא לטובת הצרכן. זה יאפשר למכור חבילות זולות יותר וטובות יותר גם לסוכני הנסיעות ולא רק למי שמכיר את נפלאות האינטרנט ויודע לעשות את זה בעצמו. אבל הוא גם חוק אמיתי וצודק. אנחנו מאוד רוצים לדאוג להגנת הצרכן, אבל אין סיבה בעולם לפטור את הצרכן – וברוך ה', גם אנשי הגנת הצרכן הבינו את העניין הזה – אם במקומו מישהו אחר צריך לשלם את זה. ואני חושב שהגענו כאן למנגנון נכון וטוב בעקבות אותה הידברות פרודוקטיבית שנתנו כולם.

מטרידות אותי שתי נקודות בחוק - -

לפני שתהיה מוטרד תציג את החוק.

בסדר, אני אציג אותו בקווים כלליים. חוק הגנת הצרכן קובע קביעה מאוד נכונה וטובה שנועדה להגן על הצרכן לגבי דמי ביטול מקסימליים, כמובן בתנאים מסוימים ובסוגים מסוימים של עסקאות ולוחות זמנים. קורה שאנחנו מזמינים איזשהו מוצר או שירות, ואחר כך מתחרטים. אין סיבה בעולם לעשוק אותנו ולקחת לנו סכומים מטורפים אז זה או 5% או מאה שקלים, הנמוך ביניהם – אם אני לא טועה. דא עקא שהתעוררה בעיה שכשמישהו מזמין שירות ממישהו בארץ, אבל אותו גורם בארץ מזמין את השירות הזה מגורם חוץ. גורם החוץ לא כפוף לחוק הישראלי. מה שקורה במצב כזה הוא שהגורם המתווך, הסוכן, במקרה של ביטול יכול להיות חשוף לתנאי ביטול אחרים בכלל. לפעמים הוא ישלם את כל עלות העסקה, לפעמים הוא ישלם 50% מעלות העסקה. הוא עצמו לא יכול לגבות מהלקוח הישראלי את מה שהוא שילם כיוון שהוא כפוף לדין הישראלי שקובע לו תקרת דמי ביטול מקסימליים, ואז יוצא שהוא מפסיד. את הדבר הזה צריך לתקן. צריך לייצר מצב שבו, כמובן, כל עוד אנחנו מדברים על גופים שכפופים לחוק הישראלי, כל השרשרת כפופים לחוק הישראלי, ואלה דמי הביטול המקסימליים. אבל כאשר אותו אדם מזמין את השירות מגורם חוץ שלא כפוף לדמי הביטול הישראליים, אז מי שבסוף יצטרך לשלם את דמי הביטול הללו יהיה הלקוח ולא אותו גורם מתווך שנמצא באמצע, ובתנאי – וזה משהו שלא מספיק מחודד כאן – שהוא יודיע על כך מראש בצורה בולטת וברורה, לא בכוכבית למטה בתחתית השוליים במסמך של שלושה עמודים, אלא הלקוח הישראלי יידע שהוא קונה מוצר שהחוק הישראלי לא חל עליו בהקשר הזה, והוא יודע בדיוק מה יהיו דמי הביטול ככל שהוא יבטל בכל אחת מהתחנות. ואז, לדעתי, אף אחד לא מפסיד. הלקוח הישראלי יודע מראש לאן הוא נכנס. כתוצאה מזה, לפי מה שהוברר לנו במהלך הדיון, יהיו חבילות ודברים נוספים זולים שאותם סוכני נסיעות יוכלו לתת לצרכן הישראלי, מה שהם לא יכולים לתת כרגע כי הם לא יכולים לקחת על עצמם את הסיכון של דמי הביטול. זה נראה לנו דבר שהוא גם צודק וגם נכון כלכלית לכל הצדדים.

עוד דבר אחד – מה שהשתנה מההצעה המקורית למה שמונח לנו על השולחן בעקבות הדיונים החשובים זה שדייקנו בדיוק באלו מקרים נכון שהדבר הזה יחול באלו מקרים נכון שהוא לא יחול כדי לשמור על העיקרון שאמרנו עכשיו. עד כמה שרק ניתן שומרים על דמי הביטול המקסימליים, ואיפה שזה בלתי אפשרי לא נגלגל את העלות על הסוכן המתווך. עד כאן דברי. אחר כך אני רוצה שוב עוד כמה נקודות קטנות כשתגיד שזה מתאים.

תודה, חבר הכנסת סמוטריץ'. אנחנו נעשה סבב קצר בעניין הזה. לפני שאני שומע את עמדת משרד המשפטים שהיא מאוד חשובה בעניין הזה, אנחנו נאפשר קודם כול לחני סובול, שאתם אלה שהחוק אמור לתקן את העוול עבורכם. ברשותך, בבקשה.

אני מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות. תודה רבה על הדיון החשוב הזה ותודה רבה לכל מי שעזר ותמך בזה עד שהגענו עד הלום. חוק הגנת הצרכן הוא חוק מבורך, אלא שיש בו כמה עיוותים, והוא חוקק לפני הרבה מאוד שנים, ובינתיים הזמן והטכנולוגיה עשו את שלהם. בעבר כשלא היו כמעט רכישות באמצעות האינטרנט, ובטח עידן השמיים הפתוחים לא היה כאן, אז הוא היה נכון לאותה עת. מאוד נכון ומתבקש לעשות את השינוי שאנחנו מבקשים. ביקשנו לעשות שינוי הרבה יותר רחב, ואני אתייחס לבקשה הרווחה יותר לעומת זאת שהגיעה לשולחן הזה. מה שחשוב לראות כאן זה שנכון שאנחנו דואגים לציבור סוכני הנסיעות, אבל אנחנו דואגים לא פחות ללקוחות שלנו. כרגע יש כאן אי סימטריה מאוד ברורה של לקוחות שהם בדרך כלל חזקים יותר. יש להם היכולת לקרוא שפה אחרת, והם יכולים להוזיל את עלויות הנסיעה שלהם לחו"ל כי הם כי נכנסים לאתרים כמו "בוקינג" ו"אקספדיה" ולכל מיני אתרים נוספים, והם קונים מוצרים שאינם ניתנים להחזרה. לכן הם מוזילים לעצמם בצורה משמעותית את עלויות הטיסה, הלינה וכל השירותים האחרים כמו הופעות בחו"ל אפילו, שנעשה מאוד נפוץ; לעומת אוכלוסיות אחרות שהנגישות לאינטרנט אינה ביכולתם, ואז הם פונים לסוכן הנסיעות, והוא נדרש לקנות את אותם מוצרים או שהוא לא נותן להם בכלל את המוצרים האלה כי הוא לא רוצה לקחת על עצמו את הסיכון, ואז הוא נותן להם מוצרים שהם בהכרח הרבה יותר יקרים וגם נחותים.

אז בעצם הצעת החוק הזה יוצרת מגוון ומחיר טוב יותר לצרכן; היא מאפשרת שוויון בין הלקוחות; היא פותחת את השוק לתחרות אמתית כי כרגע יש תחרות רק לפלח מסוים באוכלוסייה; והיא עדיין לא מתקנת עיוותים של מיסוי, כי כשאנחנו רוכשים בחברות או-ליין אין לנו יכולת החזרה, וכשאנחנו רוכשים בחברות און ליין ישראליות, כמו באתרים של "איסתא", "אשת טורס", "דיזנהויז" – כל החברות שמנסות למצוא את לחמן בתוך מדינת ישראל – אלה מחויבות לשלם מע"מ ומס הכנסה.

חני, החוק כבר מונח לפנינו. את לא צריכה לחזק אותנו. אני רוצה שתשימי את הדגש - -

אני אגיד איפה הבעייתיות של החוק הזה. החוק הזה לא מטפל בטיסות שיוצאות מישראל. יש פה פלח נרחב מאוד של כל טיסות ה-Low cost. אנחנו יודעים שטיסות low cost לא ניתנות להחזרה. רוכשים אותן בעיקר און-ליין, וכך כשסוכן רוצה לרכוש עבור הלקוחות שלו טיסות low cost החוק הזה לא מאפשר את היכולת הזאת. הפשרה שנעשתה כדי שהחוק יגיע לוועדה - -

חני, את רוצה שנסיים אותו היום.

נכון.

תודה.

בסדר, אני אעצור פה.

תודה. כי אנחנו תכף נגלוש, נזמין מומחים מחו"ל. אז נחתוך את העניין. העניין ברור. אני מאחל לך בהצלחה בתפקיד אף על פי שאת לא פעם ראשונה כאן.

היא כבר ותיקה.

נכון, אבל עדיין. אני יכול לומר לך שתפסת מרובה לא תפסת. כשראיתי שאת מתחילה ללכת למחוזות שלא יהיו - -

אבל היה חשוב לי להגיד שהתפשרנו.

זה בסדר גמור. לכן עצרתי אותך אחרי שאמרת.

חנה, בבקשה.

הממשלה תומכת בהצעת החוק בהתאם לנוסח המוסכם שהגשנו לוועדה. אני חייבת לציין שלא היה לנו קל עם הצעת החוק. גם מבחינתנו הצעת החוק היא פשרה. צריך לשים את הדברים על השולחן – אנחנו מצמצמים עכשיו את הזכות של הצרכן לבטל עסקאות. המטרה שלנו הייתה להגיע להסכמה ולהצעת פשרה שיהיה כמה שפחות צמצום מתוך יצירה של איזון מסוים בין מערכת היחסים שבין העוסק לצרכן בעסקאות המיוחדות שאנחנו עוסקים בהן. אנחנו הסכמנו להשוות את הוראות המכר מרחוק. קיום הוראות מכר מרחוק הן שונות מהוראות תקנות ביטול עסקה בנוגע לביטול שירותי הארחה, נסיעה, חופש או בילוי. במכר מרחוק הצרכן רשאי היום לבטל את העסקה בתוך ארבעה-עשר ימים מיום עשיית העסקה, אבל הוא לא יכול לבטל את העסקה אם מועד הביטול חל בתוך שבעה ימים לפני מועד מתן השירות. זה מה שקיים היום בעסקאות מכר מרחוק. מה שעשינו זה שהשווינו את הוראות מכר מרחוק בנושא ביטול שירותי הארחה, נסיעה, חופש או בילוי בשינוי מסוים להוראות תקנות ביטול עסקה. בתקנות ביטול עסקה הייתה הסכמה עוד בשנת 2010 להחריג מזכות הביטול או לצמצם את זכות הביטול. זה לא ממש להחריג, זה לצמצם. זה לא שאנחנו אומרים שאין זכות ביטול. זאת זכות ביטול עם דמי ביטול שכפופים למה שקובע הספק שמאפשר את השירות. הסכמנו להשוות את התנאים שבשירותי הארחה, נסיעה, חופש או בילוי שמתבצעים במלואם מחוץ לישראל. זה כולל טיסת המשך לטיסה שיצאה מישראל שיש בה מספר כרטיס שונה וחבילת נופש. תנאי ביטול העסקה יהיו בהתאם לתנאי הביטול של הספק בחו"ל. זה אמור לחול גם על מופעים בחו"ל, לא רק על חבילות נופש; ובלבד שהסוכן יגבה מהצרכן את דמי הביטול שגובה ממנו הספק בחו"ל. יכול להיות שבהסדרים ביניהם הספק מאפשר ביטול ללא דמי ביטול. זאת אומרת אנחנו לא רוצים שיהיה פתח לניצול לרעה.

ברור.

הם צריכים לגבות את אותם דמי הביטול. זאת ההקלה והפשרה שאנחנו נותנים. אנחנו אומרים, אתם לא תהיו כפופים למאה שקלים ול-5% לפי הנמוך. אכן הצעת החוק לא חלה על טיסות שיוצאות מישראל. לזה לא הסכמנו.

אני רק רוצה לומר מילה אחת. היום גם יום העסקים הקטנים והבינוניים. הוועדה הזאת כל הזמן אולי יותר מכל ועדה אחרת מובילה את העניין של זכויות הצרכנים, וצריך גם לזכור שזה גם הבית של העסקים הקטנים והבינוניים - -

חלק גדול מהצרכנים בקצה השני מתפרנסים מאיפשהו כדי שיהיה להם כסף לצרוך.

נכון. צריך תמיד למצוא את נקודת האיזון הנכונה, ולפחות נראה שנמצאה נקודת איזון.

עורך דין ירון לוינסון, בבקשה.

אני מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות. היום יום העסקים הקטנים אז ברכות. אין שום כוונה לפגוע בעסקים הקטנים. אבל בעוד שבועיים יש יום הצרכן הבין-לאומי, ולדעתי, יש פה פגיעה קשה מאוד בעניין הצרכני. כל ההישגים שהגענו אליהם בוועדה הזאת לאורך השנים – פשוט הולכים לבטל את מה שהיה קיים לאורך שנים, לדעתי, ללא שום הצדקה. לדעתי, זה ייצור בלגן גדול בעניין הביטול. אני לא מכיר את הפשרה האחרונה אז אני מתייחס לנוסח הקודם. אבל לדעתי, זה אנטי צרכני, פוגע בצרכנים, לא מתנה ליום הצרכן. אני אתן לעורך דין אליאב לפרט, ברשותך.

בבקשה, אליאב.

אני יועץ משפטי ברשות ההסתדרות לצרכנות. אני רוצה לחדד מספר דברים: אנחנו לא מדברים פה על ענף מסוים. יש מגמה של עשר שנים לפחות, והסעיף הספציפי קיים משנת 98', שיש דמי ביטול סטטוטוריים בחוק. לא רק בענף התיירות יכולים להגיע עוסקים, אולי בצדק, ולטעון שהוצאות ריאליות לביטול עסקה גבוהות יותר מדמי ביטול שהם מקבלים. זה נכון שלענף הרהיטים שלפעמים המשלוח של המוצר עולה הרבה יותר כסף מאשר דמי ביטול.

בעשר השנים האחרונות המחוקק יישם את הכוונה שלו מהצעת חוק להצעת חוק, והיא שדמי הביטול יהיו ידועים לעוסקים מראש, ואז הם יכולים לתכנן את הכדאיות העסקית. מבקשים לשנות משהו שהוא כל כך קרדינלי ומשפיע על כל המוסד של דמי ביטול בחוק בלי להציג נתונים כלשהם - -

הצגנו.

לדעתי, גם סוכנות הנסיעות מטעה את הוועדה המכובדת כי אני מזמין ב"בוקינג" המון. חברים, יש לי המון זמן לבטל את העסקה – לא ארבעה עשר יום, אלא הרבה יותר, ויש לי זכות בחירה. יש לי מועד שבו אני יכול לבטל. לפי מה שמציעה הסוכנות, אין לי שום טעם להזמין מוצר אצל סוכן נסיעות ישראלי אם הספק בחו"ל יקבע מהם דמי הביטול שלי. הצרכנים בארץ מכירים את הנוהג ויודעים שאפשר לבטל. אני לא יודע אם יש דרך מעשית לעדכן אותם, ולהודיע להם ולהסביר להם שדמי הביטול השתנו. אנחנו יודעים את זה מהרבה עסקאות כמו עסקאות רוכלות שהייתה זכות לקזז את הפחת. העוסקים בדרך כלל לא מיטיבים עם הצרכן כשיש להם אופציה כזאת.

אני מפנה את החברים בוועדה לתקנות ביטול העסקה מ-2010. טענו שזה לא קיים בעולם, ושזה יגרום לקריסה של כל השוק. הבדיקה גילתה שהביטולים הם בסביבות 2%-1% מכלל העסקאות, ושזה היה מהפכני. טענו שזה אור לגויים, ובכנסת יש דברים שמיטיבים עם הצרכנים גם בנסיבות האלה. אני לא יודע כמה ביטולים מכלל עסקאות המכר מרחוק; אני לא יודע כמה עסקאות מכר מרחוק מכלל העסקאות - -

אוקיי.

- - והמציאות שאני מכיר וסוכני הנסיעות מכירים היא שמספר העסקאות גדל משנה לשנה. החברות שאנחנו מכירים שהתמודדנו איתם בבית הדין לחוזים אחידים זה לא אותם סוכני נסיעות שמנסים להציג שאני לא מכיר אותם. זה חברות ענקיות כמו "השטיח המעופף", כמו "גוליבר", "דקה 90", שהם אלה, כנראה, שיוצרים קשרים עם חברות בחו"ל. הם יכולים לנהל משא ומתן, הם יכולים לקבוע מה דמי הביטול המקובלים בארץ. דרך אגב, גם באותם מקרים שהגיעו לבתי המשפט וטענו שההוצאות שלהם גבוהות יותר, אותם סוכני נסיעות או חברות גדולות לא הביאו ראיות בתיקים ספציפיים ולא הראו שאנחנו שילמנו יותר - -

תודה.

- - יש פה טענה - -

אני לא מבין את הטענה שלך. הרי פה הם יצטרכו להראות מה הם שילמו. אם הם לא שילמו הם לא יוכלו לגבות. כתבנו בחוק בצורה מפורשת.

הם לא יצטרכו להראות כי זה לא קיים גם היום. הם יכתבו במכתב – דמי ביטול 50% בלי שלצרכן יש יכולת כלשהי לבדוק. זאת רק תחילת הדרך. יש פה מגמה של עשור. דרך אגב, גם הרשות לשכר הוגן מסכימה. היא אומרת, אנחנו מודעים לכך שיש פה פגיעה, ואנחנו מחפשים דרך שתהיה מידתית. היא לא תהיה מידתית.

צריך לאזן.

רוב העוסקים בארץ עובדים עם חו"ל. גם רהיטים הרבה מאוד לא מייצרים בארץ. גם מי שמזמין מוצרי חשמל ומזמינים מוניות ושירותים. גם מי שמוכר "קירבי" יכול לטעון שהמוצר מאוד יקר ויש פחת. כל אחד יכול לבוא ולהגיד, אבל יהיה גוף גדול שמנסה לטעון טענה. אנא, תצביעו, כמה עסקאות, מה דמי הביטול ביחס לכל העסקאות?

תודה. העניין ברור. חבר הכנסת פרי, בבקשה.

הצעת החוק איננה מבוססת על נתונים. לא הובאו לידיעת הוועדה – יכול להיות שהובאו ולא הובאו לידיעתי, על כמה עסקים זה משפיע, כמה ביטולים יש, כמה חברות נסגרו כתוצאה מזה, ומה היחס – שלפי דעתי הכי חשוב – בין ההזמנות באמצעות האינטרנט לבין ההזמנות באמצעות סוכן נסיעות או בוחר אחר.

דבר שני, לטעמי, הצעת החוק הזאת עלולה להביא לכך שעסקים נוספים בישראל או בחו"ל יגידו שגם אצלם ההוצאות בגין ביטול עסקה הן לא ריאליות, ולך תוכיח שהם לא צודקים. למעשה, הצעת החוק שאין לי בכלל ספק בכוונה הטובה של חבר הכנסת סמוטריץ' – ואני אומר את זה בכנות רבה – היא פותחת סכר, ומדובר במדרון חלקלק שמי שייפגע בסופו של דבר זה הצרכנים שכולנו סביב השולחן, וחבר הכנסת סמוטריץ' בראשם, רוצים את טובתם.

דבר שלישי, מה שיקרה הוא שחברה בחו"ל תקבע את דמי הביטול, והיא יכולה להפקיע מחירים. שוב – אי אפשר כמעט להוכיח את זה, וכך תעשה גם בפועל, כנראה, כפי שאנחנו מכירים בפרקטיקה.

דבר רביעי, הצעת החוק תבטל לצרכן הישראלי דמי ביטול סטטוטוריים שקבועים היום בחוק באופן שהוא ברור היום לצרכן והוא מאוד רוחבי. מנגד הצעת החוק רק תכניס סוג מסוים של כאוס, בלגן לוודאות של הצרכן, ותפתח בעיות נוספות שקשה לצפות אותן. לכן אני מתנגד להצעת החוק.

איזה מענה אתה נותן - - -

רגע.

מנגד אני רוצה להוסיף שאם הצעת החוק תעבור אני מבקש שלקראת קריאה שנייה ושלישית נדון בכובד ראש איך בכל זאת אנחנו מגֵנים באופן ברור יותר וחד יותר על הצרכן.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לומר - -

אבל אני רוצה לשאול את חבר הכנסת פרי, איך הוא נותן מענה לבעיה של הסוכנים.

רגע.

אני רוצה לומר לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון גם לחבר הכנסת סמוטריץ', גם לחני וגם לאחרים - -

וגם לי.

ודאי. זה נובע מהדברים שאתה אמרת.

וגם ל- - -

חשבתי שאתה זונח אותי.

לא. ועדת הכלכלה היא ועדה שנושא הצרכנות הוא - -

בראש מעייניה.

וגם באופן אישי. אני מרצה לעצמי לכתור לעצמי כתרים כמחוקק שהוביל חוקים צרכניים מהמובילים בבית, אם לא המוביל ביותר. אני כבר אומר את זה עכשיו. אני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת פרי, גם כמי שחתום על ההצעה. אם לא נשתכנע לקראת קריאה שנייה ושלישית שהחוק אכן אינו מייצר את האיזון הנכון או, חס וחלילה, עלול לפתוח תיבת פנדורה - -

מזה אני חושש.

- - אני אומר בצורה ברורה: אני לא אאפשר להעלות את החוק להמשך התהליך. אני אומר את זה כדי שכל מי שסביב השולחן הזה תנוח דעתו לפני שאנחנו נכנסים לתהליך עצמו. אין לי ספק שגם חבר הכנסת סמוטריץ' וגם אני רואים את הדברים עין בעין. כדי שננהל את הדיון הזה באווירה שהיא לא אווירה של לחץ - -

חני, אני אאפשר לך.

שנייה.

אני אאפשר לך יותר משנייה.

אני רוצה פשוט כי - -

שנייה. אני מציע לך שקודם כול תקשיבי למכלול כי בסוף את מייצגת אינטרס שהוא אינטרס לגיטימי. אסור שאינטרס לגיטימי יפגע באינטרסים לגיטימיים אחרים בצורה לא מדתית. לפעמים אנחנו מאפשרים פגיעה כל עוד היא פגיעה מדתית. ברגע שעלול להיווצר כאן - -

צריך לאזן בין האינטרסים של הצרכן.

בדיוק. אם ייווצר פה מהלך שתהיה פה פגיעה לא מדתית אני לא אהסס לא לאפשר את המשך החקיקה.

Fair enough.

גברתי, בבקשה.

אני יועצת משפטית של המועצה לצרכנות. העמדה שלנו דומה לעמדת הרשות ההסתדרות הצרכנית. אבל אני רוצה להגיד שני דברים בנוסף למה שנאמר: קודם כול יש פה קשיים מהותיים בעניין יישום החוק. כיצד הצרכן יוכל לטעון שדמי הביטול הם לא כפי שהוצגו על-ידי סוכן הנסיעות? לדוגמה, צרכן רוכש לינה במלון בחו"ל, והוא לא בדק בעצמו שאם הוא קונה ישירות מהמלון אין דמי ביטול, ואפשר לבטל עד תקופה מאוד קרובה למועד שסוכם. סוכן הנסיעות בהחלט יכול לשנות את כללי המשחק. הוא יכול להציג דמי ביטול שונים. הוא למשל יכול להציג, שאין בכלל זכות לבטל כי ככה זה נקבע ביחסים החוזיים בין הסוכן לבין המלון. אז כשאני מגיעה לחו"ל למלון אומרים לי, סליחה, יש רישום יתר, לכי למלון אחר, ואין לי שום סעד; וכשאני קונה את הדברים בארץ אני לא מוגנת על-ידי דמי הביטול האמתיים - -

אבל איזה אינטרס יש לסוכן לעשות את זה? הרי הוא לא מרוויח מזה שקל. איזה אינטרס יש לסוכן להגן בחוזה בינו לבין המלון דמי ביטול?

- - -

הוא רוצה לשמור על העסקה. לא להפסיד את הרווח. אם אני מזמין ישירות מהמלון אני יכול להיות פטור מדמי ביטול.

אבל אם העסקה בוטלה - -

- - -

אבל בצלאל, הוא יכול לתמחר את דמי הביטול כבר היום.

- - -

שנייה, שנייה.

חבר הכנסת סמוטריץ'.

יש חוק על זה.

כשחבר הכנסת פרי אמר את הדברים אני חשבתי על רעיון שאפשר להוסיף משהו שיתקן את זה. אבל אני חושב עכשיו שאתם אומרים משהו שאין בו שום היגיון. אין שום היגיון בעולם, לא כלכלי ולא אחר, שהסוכן יסכם מראש ביוזמתו עם בעל המלון שיכתוב בחוזה שאין דמי ביטול. למה? הרי פעם אחת, הוא לא מרוויח מזה שקל, ודמי הביטול הולכים רק למלון. אז היחיד שהרוויח זה המלון ולא הוא - -

לא נכון.

שנית, הרי כל שקל כזה הווה דגלויי. הרי בסופו של דבר תבוא הדודה של אותו אחד שהזמין מהסוכן, ותגיד, פראייר, אני טסתי לרומניה בשנה שעברה וביטלתי, והסוכן עבד עליך. הסוכן הבטיח את הלקוחות שלו. אי אפשר להתייחס לכולם כרמאים. אי אפשר לחוקק חוק שיוצא מנקודת הנחה שכולם רמאים וגנבים - -

זה נכון.

מה שאמרתי – שכל ישר - -

אנחנו רואים - - -

אתם רואים חד צדדית. זה תפקידכם, אני לא בא אליכם בטענות. התפקיד שלכם הוא להגן על הצרכן. אתם רואים רק את הצרכן מול העיניים. אנחנו בשולחן הזה צריכים קצת לאזן. אני לא מתייחס לאנשים כאל גנבים. מי שירמה מראש ויעשה דמי ביטול גרועים לא מרוויח כלום. ועדיין אני מוכן להוסיף עוד סעיף. הרי כתוב פה ש"ייגבו דמי הביטול שגובה נותן השירות כאמור". אני מוכן להוסיף - ובתנאי שאלה דמי הביטול הרגילים שהעוסק הזה גובה בדרך כלל. הוא לא עשה דמי ביטול מיוחדים רק לישראלים בגלל החוק שלך.

- - - עוד קושי נוסף.

לכן אני לא חושש מזה.

אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת.

חני, את צריכה ללמוד להתאפק.

אני לא אמרתי כלום.

את לא מפסיקה.

אני רוצה לומר לכם עוד משהו שנוגע לעניינים האלה. חקיקה היא לא שכל אחד ירמה. אני לא בכיוון הזה, ואף פעם לא התנהלתי בצורה הזאת. אתה לא יכול לעבוד ככה.

אסור לצאת מנקודת הנחה כזאת.

אני לא מקבל את זה. רוב החקיקה שעומדת מולנו עמדה מול עוסק שכל הזמן דיבר עלינו הצרכנים בלשון של "אנחנו". זה לא שם. נקודת המוצא צריכה להיות בחקיקה הזאת, מה זה עושה – האם זה נכון או לא נכון? האם זה משפר או לא משפר? האם נכון לעשות את זה? ולא כמו שכתבה לי פה לאה שעלול להיווצר מצב שצריך לבחון אותו שבו בלי משים אנחנו מייצרים מצב לא טוב אפילו לעוסק עצמו. בשביל זה אנחנו כאן כדי לשים את הדברים.

על רקע המצב שניתן להזמין בתי מלון, טיסות והסעות באינטרנט סוכני הנסיעות חייבים למצוא לעצמם יתרון יחסי, ולא איך לירות לעצמם כדור ברגל.

בסוף העולם של הסוכנים יידרש לקבל פרצוף אחר. למשל אצלנו, רעייתי עושה את כל הדברים האלה לבדה, וזה רק ילך ויתפוס תאוצה. זה ייאמר לזכותה. זה גם יותר זמין וקל היום. לא כמו בעבר.

אבל לאה אמרה עכשיו כל כך בצדק – אם אני יודע שב"בוקינג" אני יכול לבטל בלי דמי ביטול, והסוכן יגבה ממני דמי ביטול אני לא אבוא אליו. אז הסוכן בחיים לא יעשה את זה אם זה לא יהיה - - -

- - -

על איזו אוכלוסייה אתה מבקש? אלה שיש להם - - - אבל יש כאלה שיש להם פחות כסף - - -

- - -

אבל השכן יגיד שעבדו עליך. נקודת המוצא שלי היא שהסוכן יממש את החוק הזה רק - - -

חבר הכנסת סמוטריץ', אני לא יכול לבנות חקיקה על השכנים.

אני טוען שלכן אין סיכוי שהם יעשו ללקוח דווקא. הם לא מרוויחים מזה כלום.

חקיקה לא יכולה להיבנות על אדנים מהסוג הזה. חקיקה חייבת שיהיה לה שכל ישר, שהיא יודעת להסתכל על הדברים ולא להגיד "ואם, ואם". לפחות, אני יכול לומר לך שכך אנחנו מנסים בכל הנוגע לחקיקה בוועדה הזאת עד כמה שניתן.

לכן אני חושב שהצעת החוק היא השכל הישר. כל מה שעושים פה עושים עם האגודל – זה יביא אולי להוא שירמה. מה שאתם עושים זה ההפך מהשכל הישר.

חבר הכנסת סמוטריץ', כיוון שגם אני חתום על החוק לצדך, בוא נירגע. נקשיב לדברים שנאמרים מסביב. כמו שאמרתי, בכל מקרה אני לא אעצור את התהליך בקריאה ראשונה. לכן החכמה שלי ושלך כמי שחתומים על החוק היא להיות קשובים עכשיו כדי לנסות להתמודד עם השאלות שתעלינה בפנינו בהמשך.

בבקשה, אדוני.

אני עורך דין ליפשיץ ממשרד התיירות. לפני כמה שנים כאשר תוקן חוק הגנת הצרכן אני חששתי מאותם דברים שקרו, וכבר אז חשבתי שראוי היה לחוקק בדרך הזאת, ואני גם אסביר למה. כשמדובר בחקיקה ישראלית, נניח שיש מגמה להגן על הצרכן, וכך ראוי. אבל כאשר מדובר בחקיקה שנוגעים לה עסקים או קשרים שנוגעים לחקיקה שיש לה תחולה שאיננה ישראלית, מישהו עלול לצאת נפגע. לגופו של עניין עברו כמה שנים, והיה זמן לבחון את הדברים גם בעניין השאלה בדבר מכר מרחוק ומכר על-ידי סוכן. בפועל החקיקה שקרתה לפני כמה שנים גם האיצה את התגובה של הצרכנים לגבי מכר מרחוק. כלומר, זה נכון שבמכר מרחוק התחולה של הגנת הצרכן, לפי החוק, הייתה לפני כמה שנים. בפועל היא לא בוצעה כי הציבור לא היה מודע לכך. לאחר שתיקנו את החוק גם לגבי מכירה של סוכנים - -

אלי, תתקרב לתקופתנו.

מה שאני מתכוון לתקופתנו ולהדגיש לגבי הדיון כאן זה שכאשר מדובר בחוק שבו עוסקים עסקים קטנים הם סוג של עוסק שהוא הרבה פחות דומיננטי בשוק. הוא לא יכול לדרוש ממקור למכירת כרטיסים, אירועים, חבילות תיור בחו"ל ולנסות להגן על עצמו לעומת הצרכן. אנחנו קיבלנו תלונות של כאלה שהצרכנים ניצלו בציניות את אפשרות הביטול, ובפועל, במיוחד עסקים קטנים, לא יכלו להתמודד עם זה.

אחרי ששמעתי את ההרצאה המאלפת הזאת, אני רוצה להבין – אתם תומכים בחוק במשרד התיירות?

אנחנו בהחלט תומכים בחוק.

זה יכולת להגיד במשפט אחד, אבל בסדר.

רק למתנגדים אתה נותן לנמק? גם לתומכים צריך לתת.

אני רוצה להוסיף שגם שמעתי פה אמירות שצריך לבדוק, והם צריכים להוכיח. אנחנו שחקנים קטנים מאוד במישור הבין-לאומי, ולהוכיח מעבר למה שמציע החוק יהיה קשה מאוד לעסקים קטנים.

בלי משים באת לברך ונמצאת מקלל. לא שמת לב.

גם אני לא. תאיר את עיני.

הוא בא לחזק לכאורה את הטענה, אבל הוא נתן טיעון שמעמיד את הצרכן הישראלי במצב עוד יותר בעייתי.

זה לא הצרכן הישראלי - -

לא משנה.

יש דינמיקה בשוק. אנחנו חלק קטן מאוד בדינמיקה הזאת.

ברור, זה נכון.

לכן צריכים לשמור על עצמנו.

זאת בדיוק הנקודה, שדווקא מכיוון שאתה נקודה בתוך העולם הגלובלי הגדול אתה צריך לבנות לעצמך מנגנונים שתהיה מינימום דריסה שלך.

אבל כשהמנגנון הוא חזק אין צורך להגן כי הוא חזק - - -

אלי, הבנתי. עמדתכם ברורה. זה בסדר גמור.

יש כאן עוד מישהו לפני שאני מעביר ליועצת המשפטית להגיד את הדברים? ואז אני אאפשר לך, חני, להתייחס.

בבקשה, מי אדוני?

אני אדיר רביבו ממשרד הנסיעות "רביבוס". אנחנו בין היוזמים של ההצעה הזאת.

מאין אתם?

מאשקלון.

לגבי מה שאמרו קודם, זה לא חוק חדש, זה תיקון לחוק. זאת אומרת בנושא כבר קיים שכשלקוח בא לסוכן הוא חייב לתת לו את דמי הביטול ולהגיד לו אותם מראש. זה משהו שכבר קיים. ואז הוא בוחר אם לקנות או לא לקנות. אז כל מה שדיברו קודם שירמו וכל הדברים האלה, זה בלתי אפשרי כי בעצם הוא קיבל את דמי הביטול מראש, והוא מחליט אם הוא רוצה לקנות או לא רוצה לקנות. התיקון פה הוא שתהיה השוואה שלא ייתכן שהוא יקנה ממני, ואני אצטרך לשלם את דמי הביטול, והוא לא ישלם אותם.

אני מבין מה שאתה אומר, אדיר. אני מבין את נקודת האיזון ואת הטענה שלך. היא עדיין לא באה לידי ביטוי בצורה הולמת בין הרצון שהסוכן הישראלי לא ייפגע אל מול אותה גלובליזציה כפי שאלי הציג, אותם כוחות גדולים. בשלב הזה אני עדיין לא רואה את האיזון. יכול להיות שאני לא מבין אותו.

עוד משהו שקשור למה שאמרת. חוץ מנושא האיזון יש פה הטבה גדולה לצרכן. אולי לא לכל צרכן, אבל צרכנים שקונים לבד באינטרנט שיישארו לקנות שם. אבל לצרכנים שקונים אצל סוכני הנסיעות יש הטבה גדולה. כי אם עד היום כשבא צרכן ורוצה לקנות ממני מוצר שאני קונה מחו"ל, אני לא יכול למכור לו אותו, כי אז אני מסתכן בדמי ביטול מלאים, ואני אפסיד כסף. אז אני חייב לקנות מספק ישראלי שמוכר יקר יותר.

אדיר, אנחנו לא מתחילים את עסקי מכירת חבילות התיור או הכרטיסים מהדיון הזה. לכן, בין היתר, נידרש לדיון הבא לראות את הנתונים האם מדובר כצעקתה, והאם הצרכן הישראלי באמת בנסיבות האלה מוצא את עצמו ניזוק באופן שהמחוקק צריך לבוא ולהגיד שעם כל הכבוד לצרכן צריך לייצר פה איזון. נכון לרגע זה אנחנו עדיין לא רואים את התהליך הזה. תודה.

הצעת ייעול: כל הנתונים שעברו לרשות להגנת הצרכן והביאו לסיכום המוסכם הזה צריכים להיות מונחים על השולחן. אנחנו צריכים לקבל אותם.

בוודאי.

היה כאן בסיס נתונים.

יש נתונים שצריכים להעביר?

על מה?

כמויות הביטולים. כל מה שהם שלחו במייל.

הם העבירו לנו, אבל אין לי את זה היום.

גיל סתיו, בבקשה.

אני סמנכ"ל חברת "ישראייר". בדיון הקודם אחת הבקשות שלנו הייתה לתת שוויון הזדמנויות או הוגנות עסקית בין חברות התעופה הישראליות וחברות התעופה הזרות. הדיון הקודם נגע בחוק טיבי. הבקשה שלנו היא לקיים את זה גם כאן בחוק הגנת הצרכן.

דהיינו?

אני היום מתחרה בחברות כגון: "איזיג'ט", "ריינאייר" וכדומה. אצלם אין חוק הגנת הצרכן.

זה לא באמת. אתה לא נותן אותו מוצר.

הוא צודק, רק אתה טועה משפטית. למיטב ידיעתי, החוק אומר שכל טיסה שיוצאת מהארץ כפופה לחוק. בגדול "איזיג'ט" גם בטיסות לואו-קוסט שלה צריכה להיות כפופה לדמי ביטול מקסימליים. זאת עבודה שלכם. איך זה יכול להיות שחברות שיושבות כאן בארץ - -

עכשיו סתרת את הטענה שלו.

סתרתי אותה משפטית. לכן אני אומר - -

אתם סותרים טענות - - -

- - -

שמתי לב. לכן הגבתי לו.

אני רוצה להעיר הערה שעדיין בחלק ניכר מהנושאים בעולם שדומה לנו העולם הרבה יותר מתקדם מאתנו, ובחלק ניכר מהדברים הוא לא נדרש לחקיקה. זה חלק מובנה מתפיסת התרבות העסקית. פה, לצערנו – וזאת חלק מהטענה שלי גם כלפי חלק ניכר מהעוסקים – אנחנו נדרשים להביא חקיקה בדברים שהיו אמורים להיות ברורים מאליהם, ולא היינו נדרשים לטפל בהם. אני מכיר את זה – כל אחד מביא את הרב שלו. פעם זה היה מונית. פעם נסעתי עם נהג המונית, אבל עכשיו הם במשבר. אז עכשיו יש הרב – הרב אמר לי. כל אחד בא מהמקום שלו ומהמדינה שלו לתת את ההסברים.

עשה לך רב.

לכן אני אומר – הבנו. איך שעשית "אה" הבנתי לאן אדוני חותר. על מסלול הטיסה הוא רצה להמריא עוד יותר מעל האטמוספירה.

כדור השלג החל.

הבנתי. תודה.

אבל, איתן, אני אשמח לשמוע התייחסות של הרשות איך הם מתכוננים לחזק את האכיפה באותן חברות שאינן חברות ישראליות, אבל הן כפופות לדין הישראלי כי יש להן משרדים בארץ, והם קיבלו אישור. אז יכול להיות שאתם צריכים לפנות למשרד התחבורה. אתם צריכים אולי נציג, ולפנות למשרד התחבורה לשלול רישיונות להמריא מהארץ ולנחות בארץ מאותן חברות או לציית לחוק הישראלי.

אין לנו סמכות לשלול רישיונות.

אבל בפועל זה לא נאכף, והוא צודק. כשאני הולך היום ל"איזיג'ט" ומזמין טיסת לואו-קוסט, ואני רוצה לבטל אני יכול לקפוץ בזיגזג. אני אומר לכם שזה לא נאכף.

קצת יצאנו מהנתיב.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

לגבי הסוגיה שהעלה עכשיו חבר הכנסת סמוטריץ', הנושא הוזכר בישיבה הקודמת אגב הדיון בהצעת חוק אחרת, ומסתבר שיש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה באשר לשאלה האם אפשר או אי אפשר את חוק הגנת הצרכן על חברות זרות שחייבות למנות נציג אל - - - התעופה - -

שמקבלות את הרישיון לטוס.

אבל ודאי שאפשר להתנות את הרישיון בזה גם אם חוקית אי אפשר לאכוף.

מתן הרישיון היום מותנה הן במינוי נציג לקבלת כתבי בית דין והן במינוי נציג בשדה התעופה שלוש שעות לפני צאת כל טיסה. בפועל מסתבר, כפי שאמרה נציגת הלשכה המשפטית של הרשות להגנת הצרכן בישיבה הקודמת, שהם חושבים שיש בעיית אכיפה. לאחר מכן הייתה נסיגה באמירה הזאת, ונציג רשות התעופה האזרחית אמר שלמיטב הבנתו, אין ולא צריכה להיות בעיה, ונציגת משרד המשפטים אמרה שהם בוחנים את הדברים. כאן אנחנו עומדים. כפי שאמרת, לדעתי, הבעיה היא במשרדי הממשלה שלא הגיעו לעמדה מוסכמת - -

זה נדיר.

- - שאוכפים או לתקן את החוק באופן שיחייב אכיפה יעילה.

כמי שיושבת כמעט אותו מספר שנים של אדוני בחקיקה שנוגעת להגנת הצרכן אני אכן חוששת מאוד מכדור השלג, ברגע שהעיקרון של דמי ביטול בכל סוגי העסקאות ייפרץ משום שכשדנו בוועדה בעסקאות שונות ומשונות תמיד החברות ניסו לטעון שדמי הביטול הסטטוטוריים אינם מכסים על הוצאותיהם. זה יכול להיות בסוגים שונים של עסקאות.

מה שנקרא "לי עולה יותר".

נכון.

כמי שחוקק הרבה חוקים סביב העניין הזה - -

אז אדוני בראש ובראשונה אמור להכיר את זה. זאת טענה שחוזרת ונשנית. ברגע שהיא תתקבל רק בהקשר של סוכני הנסיעות, שגם בנושא הזה יש לי מה לומר, אני לא רואה איך אפשר יהיה לומר לחברות אחרות או לעוסקים אחרים לדחות את הטענה שלהם, בעיקר אם הזכרתם את העסקים הקטנים והבינוניים, שוודאי שהיכולת שלהם לספוג דמי ביטול היא יותר קשה ובעייתית מאושר עסקים גדולים. אני מבקשת שבכל זאת תשקלו את ההשלכות של הצעת החוק הזאת.

אבל אני מתייחסת עכשיו להצעה לגופה. הנוסח שהוסכם על ידי משרדי הממשלה הומצא לי רק ביום ראשון, ולכן לא יכולתי וגם כתבתי את זה - -

טרם הספיקותי.

לא. הספיקותי לקרוא, אבל לא יכולתי להעיר את הערותי למשרדי הממשלה בקשר לנוסח המוצע שבחלקו לא נותן מענה להערות שהוצגו כאן על-ידי חבר הכנסת המציע. למשל, חבר הכנסת סמוטריץ' אמר שדמי הביטול יהיו בהתאם למה שלוקח בדרך כלל הספק בחו"ל, ובלבד שהודיעו לצרכן הישראלי מראש. ההתניה הזאת לא קיימת.

כתוב. - - -

זה שתי הוראות שונות. "תנאי ביטול העסקה יהיו בהתאם לתנאי הביטול של נותן השירות בישראל;" זאת הוראה אחת. הוראה אחרת – "שהעוסק יגלה". הן יחד. זה לא מותנה אחד בשני.

חייב להיות מותנה.

דבר שני, מדובר כאן על תנאי ביטול העסקה. לא מדובר רק על דמי הביטול, אלא על תנאי הביטול. אני לא יודעת מהם תנאי הביטול. האם הם כוללים גם את דרך הביטול? כי בחוק הגנת הצרכן יש הוראות איך דרך הביטול צריכה להיעשות.

יכול להיות שהן סותרות.

יכול להיות שיש שם דרך ביטול מאוד מצומצמת שאני לא יודעת מהי. למשל, האם זה כולל גם את מועד החזרת היתרה? בחוק הישראלי יש הוראות מתי צריך להחזיר את יתרת דמי הביטול. הערה נוספת - -

אני התכוונתי לדמי הביטול.

אז יכול להיות שניתן להתחשב, אבל - - -

כתבנו "תנאי ביטול העסקה". זה אומר תוך כמה זמן אתה יכול לבטל.

את רוצה שזה יהיה בהתאם לתנאי הספק בחו"ל?

זה חלק מהעניין.

גברתי היועצת המשפטית, לנו חשוב רק דמי הביטול.

חברים יקרים, בדיוק בשל כך ניתנה לנו הזכות להיפגש כאן כדי ללבן את כל הדברים האלה.

אחת ההערות שנשמעו כאן, ואתם דחיתם אותה, היא שלא הגיוני שהעוסק בחו"ל יכתיב דמי ביטול גבוהים רק בגלל שהוא יודע שהוא יקבל את כל מה שהוא יכתיב. אני טוענת שזה ייתכן גם ייתכן מסיבה מאוד פשוטה – יש היום התקשרות בין העוסק הישראלי לבין העוסק מחו"ל שמביא לידי ביטוי, למשל, גם את דמי הביטול שהסוכן הישראלי יצטרך לשלם אם העסקה תבוטל. אם הסוכן הישראלי יודע שהוא לא יצטרך, הוא יוכל לדרוש עמלה גבוהה יותר עבורו. זאת אומרת ודאי שזה ישפיע על תנאי ההתקשרות.

אני לא מבין בזה, אבל אומרים לך נציגי משרד התיירות שיכולת המיקוח של הסוכן הישראלי הקטן מול החברה הגדולה בחו"ל כשאנחנו סיכה בגלובוס, היא יכולת מיקוח קטנה.

אני רוצה לומר שלא הוצגו בפני הוועדה נתונים על זה שאנחנו כל כך קטנים. הישראלים מאוד אוהבים לטייל; חוכרים מטוסים שלמים לחבילות תיירות, חוכרים בתי מלון וכו'.

אבל אלה נתונים שהוצגו פה.

יחסית לעולם כולו, אבל אנחנו עדיין צרכנים מאוד טובים; ואני לא בטוחה שאין לסוכן הישראלי say מול ספק השירותים בחו"ל.

לגדולים. לא לקטנים.

יש לו say, אבל נקודת המוצא שלי היא שהוא ישתמש ב-say הזה כמה שהוא רק יכול גם אחרי החוק הזה כי הוא רוצה להיות תחרותי מול כל האפשרויות האחרות.

מעבר לזה, מבקשים מהעוסק הישראלי לגלות לצרכן לפני ההתקשרות את תנאי ביטול העסקה של נותן השירות מחוץ לישראל ואת גובה דמי הביטול. אבל אם כך, אנחנו מאוד מצמצמים כי אנחנו יודעים כולנו מתוך הניסיון של מי שעושה הזמנות בחו"ל שמאפשרים הרבה מאוד פעמים עם דמי ביטול או בלי דמי ביטול. אולי שיאפשרו לי להודיע לי את זה מראש גם כן, אם אני מוותרת לחלוטין על דמי הביטול זה יעלה לי כך וכך - -

חני, גם מימיקה - -

אבל - -

את לא שמה לב. את לא מפסיקה לדבר גם כשאת שותקת. תכף תקומי ממקומך ותתחילי להסתובב באוויר.

אני יכולה לנחם אותך שגם לנו - - -

אני מבין את זה, אבל בבקשה.

זאת אומרת גם אם הוועדה מחליטה לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה חרף ההשלכות שיכולות להיות לה, אני חושבת שהנוסח הזה ממש לא בשל.

בזה אני מסכים אתך. על זה אין ויכוח.

אגב, אין כאן התייחסות לעיצומים כספיים.

תודה, גברתי. העניין ברור.

אני מאפשר עכשיו לחני סובול. אני אתן לך, חבר הכנסת סמוטריץ', לדבר אחריה. זה גם יקל עליך להתייחס לדברים.

חני, בבקשה. ואני מבקש ממך שתתמקדי. אל תתחילי את כל הסיפור.

אני אתמקד. לדעתי, אנחנו לא הצלחנו להבהיר את נוסח החוק, ויכול להיות שצריך לתקן אותו. אנחנו לא שוללים מהציבור את הזכות שלו לבטל עסקה. אנחנו מציעים שתי אלטרנטיבות לציבור – אחת עם ביטול ואחת בלי ביטול.

איפה זה היה?

זה בבסיס. זה בחוק הזה. אם צריך לעשות תיקון נוסח כדי שזה יהיה ברור אז נעשה את זה. בגלל זה השתוללתי. כי דיברו פה כל כך הרבה כשבמהות יש פה שתי אלטרנטיבות לציבור. מי שירצה לשמר את הזכות שלו ולבטל תוך ארבעה עשר יום יוכל לעשות את זה כי הוא יקנה מוצרים כאלה שניתנים להחזרה. אנחנו רוצים לאפשר לציבור לקנות גם מוצרים שאינם ניתנים להחזרה ובכך להוזיל להם את העלויות ולפתוח את התחרות למגוון של מוצרים. זה הסיפור.

נושא נוסף – אנחנו מחויבים, לפי חוק שירותי תיירות, לגילוי נאות. זה שאין רגולציה, אני לא אפתח את זה כי ביקשו ממני לדבר בקצרה. אבל אנחנו עדיין מחויבים לגילוי נאות. חלק מהגילוי הנאות יהיה להגיד ללקוח שעלות דמי הביטול היא איקס.

שלוש נקודות קטנות.

ממש. ואני רוצה לסכם.

א', אני מסכים עם היועצת המשפטית. אנחנו מדברים רק על דמי ביטול ולא על כל התנאים; שנית, צריך להתנות את דמי הביטול. כמו שהיועצת המשפטית אמרה זה לא שתי הוראות נפרדות. היכולת של הסוכן לגבות את דמי הביטול הגבוהים זה בתנאי שהוא הודיע מראש. אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית אם היא יכולה לעזור לנו לחפש נוסח שיבהיר שזאת לא הודעה בכוכבית למטה. בעיני רוחי, אם מזמינים באינטרנט, צריכה להיות חלונית שקופצת לך. אתה צריך ללחוץ ולאשר שקראת את תנאי דמי הביטול הייחודיים. צריך להיות משהו ברור. הסוכנים הסכימו בעניין הזה. אין להם שום עניין לתחמן חלילה. צריך להיות ברור שחובת הגילוי היא לא בכוכבית, אלא חובת הגילוי הכי רצינית שיש.

עוד הערה שלא דובר עליה דווקא בהקשר לסוכנים. פה כתבנו שדמי הביטול יהיו צמודים לדמי הביטול של - - - נניח שההוא לא גובה שום שקל אז במצב כזה הסוכן כן צריך לקבל את דמי הביטול המינימליים שכתובים בחוק הישראלי - -

מה אתה צוחק?

זה מצחיק, בחייך.

זה א'-ב' של היגיון. הסוכן ישב מול הלקוח ותפר לו את כל חבילת הנופש. הוא השקיע שעתיים עבודה. את מאה השקלים הוא צריך לקבל - -

כל שאר העוסקים לא השקיעו?

מינימום צריך להיות לו בלי קשר כי זה הולך אליו.

כל העוסקים במשק זה אותו דבר.

ירון.

לפחות לחברי כנסת מותר לדבר פה.

הסכמנו בדיון המשותף עם גורמי הממשלה שקדם לדיון הזה שאין כפל. נניח שהעוסק בחו"ל גובה חמש מאות שקל הסוכן לא יגבה גם חמש מאות וגם מאה. במצב כזה הסוכן הפסיד. הוא לא קיבל שקל על העבודה שלו.

או לפי הגבוה ביניהם.

כן. אבל נניח שהסוכן בחו"ל לא גובה כלום, אז לפחות הסוכן בארץ צריך לקבל מאה שקל על שלוש שעות שהעובד ישב עם הלקוח ותפר לו.

אתה עולה משעתיים לשלוש. זה הבדל.

חברים, ברשותכם, הצעת החוק שאני גם חתום עליה איננה בשלה. צריך שיובהר. אני מבין את אשר חני אומרת, אבל היא לא באה לידי ביטוי בנוסח כפי שמונח לפנינו. הכוונה היא לייצר שני מסלולים: המסלול הקיים הרגיל שבו כל אחד יכול לקחת אותו כפי שהוא מתקיים היום, ומסלול נוסף שמגדיל risk אבל מוזיל בהתאמה את החבילה או את הכרטיס לאותו צרכן. העניין הוא שבעולם זה מתקיים הרבה מאוד. זה לא בא לידי ביטוי בנוסח מהסיבות שכל אחד בתורו הציג, החל מירון ויעל וכל מי שהציג את הדברים ועד היועצת המשפטית שהעלתה גם נקודות נוספות שהן בתוך החקיקה עצמה.

אני לא אתחיל היום הקראה כי לא נכון להתחיל היום הקראה. הנוסח כפי שמונח לפנינו הוא לא נוסח שראוי אפילו להתחיל את הקראתו. לכן אני מציע לאדוני, בצלאל, וגם לגברתי שהיא בעלת האינטרס הישיר שהוא אינטרס לגיטימי שאתם תבואו בדברים לא כך, אלא גם עם חנה ועם אתי שבלעדיה זה לא יכול להתקיים. כך שכל הטענות וכל העניינים שהונחו בפנינו יתכנסו לכדי הצעה שהיא ברוח הסיום. שנית אני רוצה לקבל נתונים; לא נתונים של חמש יחידות, אלא של אחד שעשה בדוחק שלוש יחידות.

איתן, תרשה לי לפשט – שהיועצת המשפטית תכין לנו נוסח.

יש לי עוד שאלות.

אני רק רוצה לקבל מכם, חני. אתם השחקן המרכזי. תכינו לנו עמוד - -

שלחנו.

חני, שוב, שלחנו?

אנחנו נשלח.

"שלחנו". זה לא מעניין אותי מה עשית עד עכשיו, אני יודע מה אני מבקש.

שלחנו, ואנחנו נשלח גם לוועדה המכובדת.

חני, זה לא מעניין אותי מה עשית עד עכשיו. אני צריך ממך נתונים שיודעים להתכתב עם מה שעלה כאן. סיפורים שלא נוגעים לעניין לא מעניינים.

אני אקריא בדיוק מה אנחנו מבקשים: כמה ביטולים היו בכל אחד מהרבעונים משנת 2015; זה רחוק?

- - -

אדוני היושב-ראש, הם הכינו נתונים טובים - -

טובים, ותראה איזה חוק יצא.

לא. שאלת נוסח. הוועדה תנסח.

אוקיי. שנית, מה היחס בין הזמנות באינטרנט לבין אלה שבאמצעות משרדי הנסיעות ככל שידוע לנו; זה יעזור לנו להבין את המטריה שבה אנו חיים; כיצד נפגעו חברות הנסיעות מהביטולים – אם את יכולה לתת לנו נתונים; איזה סוג שירותים בוטלו – חבילות וכל הדברים האלה. תני לנו תמונה שלמה.

למה בכלל צריך את החוק?

בדיוק. שבסוף בשורה התחתונה לאור א', ב', ג', ד', ה' אנחנו חושבים שהחוק הזה במסלול א' ו-ב' ראוי.

יש לי עוד שאלה אחת כי אני רוצה להבין את זה. כשאנחנו מזמינים חבילה אנחנו נדרשים לשלם עשרת אלפים שקלים כשהחבילה כוללת טיסה, רכב, מלון וכרטיס כניסה לפארק. אף אחד מאתנו לא מקבל פירוט איך הסוכן הגיע לאותם עשרת אלפים שקלים או ששת אלפים דולר. אם אני נאלצת לבטל מסיבה כלשהי את הנסיעה, אני יודעת שאני אהיה זכאית לקבל החזר על הכרטיס, ועל כל שאר המרכיבים יכול להיות שאני אצטרך לשלם דמי ביטול מלאים. בסופו של דבר ייצא לי שהכרטיס עלה לי שקל.

אני רוצה לענות לך. בעניין הזה אני לא הסכמתי לבקשתם של הסוכנים. הם ביקשו שבמצב כזה של חבילה על החבילה תהיה תחת החוק כי כמו שאת אומרת אי אפשר להפריד. על זה אמרתי, בשום פנים ואופן כי הרי בסוף על הטיסה יש דמי ביטול מקסימליים. לכן אין ספק שזה מטיל עול על הסוכנים לפרק את החבילה לפרטים ולתת פירוט מה עולה כל דבר. כיוון שיש חובת גילוי מראש אז כשגברתי תבוא לסוכן היא מראש תדע כמה עולה הטיסה כי יגידו לה מה הרכיב של הטיסה. נניח שהטיסה עולה אלף שקל והמלון אלף שקל, אז הם יציגו את הטיסה כחמש מאות ואת המלון כאלף חמש מאות? זה לא יקרה כיוון שהתנאי לקבלת דמי הביטול על המלון זה שזה הולך למלון. אם המלון מקבל אלף שקל הם לא ישלמו אלף חמש מאות שקל למלון.

- - - כרגע מנחה אותי שבניסוח יבוא לידי ביטוי שבחבילה יהיה על הסוכן לפרט את העלות של כל אחד מהרכיבים.

- - -

זה לא כדאי להם.

הוא יגיד לך מראש שהחבילה הזאת מורכבת מטיסה וממלון - -

טיסה ומלון וכרטיס כניסה לפארק והופעה.

גברתי, חני, שמת לב שאת באין כניסה.

החוק אומר את זה כבר עכשיו. החוק כבר עכשיו קובע מהם אותם רכיבים שעליהם לא תחול תקרת ההוצאה.

הבנו את העניין.

אז רק על הרכיבים האלה. זה לא חל על הטיסה - -

על כל מה שמתבצע בחו"ל. אז נתתי לך דוגמה לחבילה שמורכבת מחמישה מרכיבים שהמרכיב - -

אחד הוא טיסה.

רק הטיסה. אבל הם לעולם לא יסכימו לפרט את זה.

אבל הם יצטרכו להגיד מה דמי הביטול.

הם לא רוצים.

אבל הם יגידו מה דמי הביטול.

סמוטריץ', הם עוד יבקשו שתמשוך את החוק. אתה דופק אותם.

לא נכון.

תבוא איתם בדברים. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.