הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 332

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 14:00

תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות) (תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

שרית פלבר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיה גרינברג - סמנכ"לית הוצל"פ, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח

אריה אריאלי - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

אלון אלפרט - יועמ"ש של מנורה מבטחים פנסיה וגמל, איגוד חברות הביטוח

מירב אביטל מגן - איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים בישראל

יוני טולדו - שדלן, יועץ בכיר בחברת תפן, איגוד הבנקים בישראל

אווה דהאן - בנק לאומי

יואל קירשמן - מנהל מרכז העיקולים, בנק לאומי

שלום נחום - מנהל מדור א"ת, בנק הפועלים

אלי דהן - מנהל המחלקה הכלכלית, חברת תבור כלכלה ופיננסים בע"מ

ברק מעתוק - ראש צוות במחלקה הכלכלית, חברת תבור כלכלה ופיננסים בע"מ

עטרת הורוביץ - עמותת שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים)

יוני טולדו - שדלן/ית

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אירית שלהבת

תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות) (תיקון), התשע"ו-2016

שלום לכולם. אני מכריז על פתיחת ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום 7 בפברואר 2017, הנושא הוא: תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות) (תיקון), התשע"ו-2016.

מאז הבוקר אנחנו דנים בעניינים חשובים, בעניין חוק חדלות פירעון, נושא שגם קשור אליכם, והיו נציגים של הבנקים ושל רשות האכיפה והגבייה.

אנחנו מדברים עכשיו על נושא של אגרות, הוצאות בגין טיפול שמעניקים צדדים שלישיים לזוכים בתיקים בהוצאה לפועל.

תשלום על העיקולים.

גם על מידע וגם על עיקול.

לא, אנחנו באנו רק עם העיקולים.

אבל יש גם רק מידע. אנחנו מחוקקים את כל התקנות, אנחנו מדברים גם על מידע וגם על עיקול. נשמע מהיועץ המשפטי של הוועדה.

הם יסבירו. התקנות שלהם.

מה המצב היום ומה אתם מבקשים לתקן?

התקנות האלה עוסקות בשני נושאים עיקריים. הנושא האחרון בסדר התקנות, שיגרור פה הכי הרבה ויכוחים, הוא שינוי סכום התשלום על העיקול.

תשאירי את זה. אחרון – אחרון. נתחיל מהקל לכבד.

הנושא הראשון והקל יותר הוא שינוי המנגנון של ההכרה בצד שלישי מוכר. העיקולים שמתבצעים בהוצאה לפועל מתבטאים בשני אופנים. או שאני שולחת עיקול ידני, למשל יש לי חייב שאני יודעת שעובד אצלך ואני רוצה לעשות אצלך עיקול משכורת. מטבע הדברים אתה תקבל עיקול פעם-במה-נשתנה, אז צו העיקול נשלח בצורה ידנית.

יש גופים, כמו הבנקים, שכמות העיקולים אצלם היא עשרות אלפים בשנה. עוד בסוף שנות התשעים מערכת ההוצאה לפועל התממשקה אל אותם גופים באמצעות ממשקי מחשוב. הפרוצדורה שנקבעה בשנת 2000 הייתה שצד שרוצה להיות זכאי לתשלום – גם אז נקבעה בעצם הזכאות לתשלום – מגיש בקשה למנהל מערכת ההוצאה לפועל, ואם נמצא שיש אתו ממשק מחשוב וכמות מינימלית של לפחות 2,500 צווים שנשלחו אליו בשנה הקודמת אז אפשר להכיר בו כצד שלישי מוכר, ואז יש פרוצדורה של פרסום החלטת מערכת ההוצאה לפועל ברשומות ו-30 ימים לאחר שמתפרסמת ההודעה ברשומות אותו צד זכאי לטפל.

ביקשנו לשנות את המנגנון של ההכרה בצד שלישי מוכר, הן לעניין המידע והן לעניין העיקולים. לכן אלה שתי תקנות, 4א ו-4א1, מאחר ויש תנודתיות גבוהה מאוד בשוק ההון שהיא תולדה של רפורמת בכר.

אנסה להסביר את זה באופן פשוט מאוד. אם בעבר קופות גמל היו בעצמן אישיות משפטית נפרדת, חברה שהיא קופת גמל, למעשה כל המבנה השתנה. יש היום חברה מנהלת שיש תחתיה מוצרים, זה אפילו לא אישיות משפטית, זה קופת גמל, וכל חברה מנהלת רשאית לפנות לגוף מתפעל כדי שהוא יתפעל את כל העניין הזה. יש הנחיות של אגף שוק ההון – כל פעם הן מתפרסמות – שמחייבות את הגופים המנהלים לצמצם קופות גמל או לעשות יותר קופות גמל. כל הזמן אנחנו מוצאים את עצמנו במצב כזה שצד שלישי שמוּכר, שהיה מוּכר אתמול, כבר לא מוּכר היום, יש דינמיות.

מה התיקון המוצע?

התיקון המוצע הוא שכל גוף שאני עובדת אתו בצורה ממומשקת, אם אני מעקלת מוצר ספציפי ויש לי ממשק ספציפי, או אם אני מול גוף מטפל, כל צד שאצלי מחובר בממשק זה יהיה כרוך בתשלום, בלי כל המנגנון של פרסום ברשומות והכרה.

בלי מנהל ואישור וכל הדברים האלה.

נכון. כחלק מן הרצון שלנו להתייעל, עוד בשנת 2009 – היום יש המון גופים שהם חינמיים. כל קופות הגמל שאני משפטית לא יכולה להכיר בהן כאישיות משפטית, כצד שלישי מוכר, הן בחינם. אז יוצא מצב שמתוך 100% העיקולים שיש לי היום רק 15% הם בתשלום. אנחנו מוצאים את עצמנו עם כמעט 30 מיליון עיקולים בכל שנה, כאשר מתוכם 85% הם עיקולים חינמיים. עורכי-הדין או החברות שמתפעלות את המשרדים של עורכי-הדין, חברת "עודכנית", חברת "יודפת", פיתחו תוכנה ששולחת באופן אוטומטי את העיקולים האלה לכל הגופים החינמיים, משהו כמו fishing. לא משנה שהפסיקה גם התייחסה לעניין ה-fishing כמשהו שהוא אולי טיפ-טיפה פסול, אבל כל הגופים היום, כל גוף שהוא חינמי שולחים אליו עיקול.

אנחנו מבקשים להסדיר את המצב הזה. בעצם כל גוף שיהיה מולו ממשק יהיה זכאי לתשלום.

היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

אין לי הערות על זה.

מישהו רוצה להתייחס? בנקים? חברות הביטוח? זה לטובתכם, החינמיים יקבלו תשלום.

החינמיים יהפכו להיות מוכרים.

ואז הם זכאים לקבל תשלום.

יש בתוך התקנות גם מנגנון שנקבע כבר בשנת 2009, כדי שתהיה יעילות בדבר הזה, שאומר שאם אני שולחת עיקול לגוף מתפעל זה בעצם כולל את כל המוצרים שתחתיו. כך בעצם נוצרת יעילות. הזוכה צריך לשלוח את העיקול שלו לארבעת הגופים המתפעלים הגדולים ובכך לתפוס כמעט את כל קופות הגמל שהן היום חינמיות.

מבחינת הבנקים וחברות הביטוח אני מבין שאין שינוי במצב.

אין שינוי.

בסדר, על זה אין הסתייגויות. אחרי כן נצביע על זה. מה הנושא השני?

הנושא השני הוא הפחתת סכום העיקול מ-9 שקלים ל-6 שקלים. היינו בוועדה הזאת לפני מספר חודשים עם בקשה לתיקון פקודת המסים (גבייה) (שיעור הוצאות מקסימלי), ושם באנו עם מודל שונה. בהוצאה לפועל אנחנו מבקשים להישאר עם אותו מודל הקיים היום. אסביר ואפרט.

בפקודת המסים (גבייה) הצענו- - -

היום כמה זה לצו?

9 שקלים.

ולצו מידע?

לצו מידע אצל תאגיד בנקאי וחברת ביטוח זה 5 שקלים.

יש גורמים שונים ומידע שונה. זה נע בין 2-5 שקלים, תלוי בגוף ובסוג המידע.

באנו ב-2009, אז לא עשינו עבודה עם חברה כלכלית אלא התקציבאית שלנו עשתה ניתוח עלויות שנשלח לכל אותם גופים. אותם גופים התייחסו ואז באו פה לוועדה. הוועדה גם עשתה פה מעין שוק. אני זוכרת שמול חברות הסלולר התעקשה שהמחיר ירד וחברות הסלולר הסכימו פה בוועדה לרדת מ-7 שקלים ל-5 שקלים כמדומני. אבל זה לא היה מלווה בעבודה כלכלית. אחת ההערות שנשמעה מצד הייעוץ המשפטי לוועדה היא שאולי אנחנו צריכים לשקול לעשות גם שם עבודה. זה לא בתוכנית העבודה שלנו אבל בהחלט נשקול לעשות עבודה כזאת בהתאם לתוכנית.

התוצאה המעשית היא שאם עכשיו התשלום על העיקול יהיה 6 שקלים ואז יהיה תשלום על מידע, לפעמים הפער מבחינת השקעת העלויות יכול להיות משמעותי מאוד לטובת העיקול. אתה אומר: פה עשינו תחשיב שזה 6 שקלים משוקלל, ופה יוצא 5 שקלים. לא בטוח שזה מאוזן.

בהחלט נשקול את זה ובהתאם לתוכניות העבודה אנחנו נכניס. זה מצריך מאתנו כמובן עבודה של תחשיבים ותיאום מול הגופים ובדיקת העלויות וכולי.

אחזור למה שאמרתי קודם. בפקודת המסים (גבייה) הצענו מודל – בגלל שבפקודת המסים (גבייה) הגורמים המעקלים הם גופי מדינה או רשויות מקומיות, בעיקר מד"א וגופים אחרים – שהתחשיב יהיה בסוף. כלומר, אני שולחת לתאגיד הבנקאי בחודש 10,000 עיקולים, לצורך העניין. בסוף החודש אני מגלה מה תפס ומה לא תפס ואז אני עושה חשבון: מה שתפס זה כפול 19 שקלים, מה שלא תפס זה 2 שקלים. אבל ההתחשבנות היא בסוף.

בהוצאה לפועל מאחר ואני צריכה לגבות את התשלום מהזוכה בתחילת התהליך אני לא יכולה להסתמך על מה שיהיה בסופו, לכן המנגנון שהצענו שונה. המנגנון אומר: בואו נבדוק את העלויות. זה אותם שקלולים בעצם. החברה הכלכלית תיכף תסביר את זה. אבל על אותו בסיס של עלויות של הגופים הפיננסיים, חברות הביטוח והבנקים, ועל אותו בסיס של שיעור העיקולים שתופסים או לא תופסים אפשר ליצור מספר אחוד, שמאגד את הפעולה של עיקול חיובי ועיקול שלילי. הצענו פשוט להפחית את סכום העיקול מ-9 שקלים ל-6 שקלים. כבר אציין שהצד השני קצת חולק על התחשיב שעשתה חברת "תבור", אבל ניתן להם להתבטא.

מ-9 שקלים ל-6 שקלים. ומבחינת המידע?

לא עשינו שינוי מבחינת צו המידע וזה לא מונח על שולחן הוועדה.

במידע עדיין אין שינוי. יש שינוי רק בצווי העיקול. הם עדיין משנים את המנגנון אבל לא את הסכום.

אז בעניין המידע יישאר אותו דבר?

בשלב הזה כן.

בסופו של דבר כל ההוצאות הללו של הגבייה בהוצאה לפועל מוטלות על החייב. אמנם הזוכה משלם את זה בהתחלה אבל הכול מועמס על כתפי החייב. החל מהבוקר אנחנו מדברים על חדלות פירעון ושיקום חייו של חייב והפטרים ולא הפטרים. אמנם מדובר בסכומים קטנים וזניחים, 9 שקלים וכן הלאה, אבל אם אתה מטיל עיקולים בכל הבנקים ובכל חברות הביטוח זה מצטבר לסכומים. לכן זה לא כזה זניח השינוי מ-9 ל-6 שקלים.

לפי הסטטיסטיקה שעשתה החברה הכלכלית, זוכה בממוצע מטיל כ-11 עיקולים אצל גופים שיש לצדם תשלום ואצל 63 גורמים שהם בחינם. מבירור שעשיתי אצל גופי המדינה וגם אצל המסלולים שלנו, המסלול המקוצר ומינהל הגבייה, אנחנו לא מטילים עיקולים אצל כל הבנקים. הסקר שלהם כמובן הוא כלפי כל הזוכים. גופים שיודעים לעשות הערכת עלויות והם מחושבים יותר בדרך כלל מטילים עיקולים בחמשת הבנקים, או בשלושת הבנקים הגדולים יותר, מתוך הבנה שאולי שם מנהל החייב את החשבון שלו, ורק בשלבים מאוחרים יותר, אם התשובה היא שלא מתנהל שם החשבון, ממשיכים ובצורה הדרגתית עושים עיקולים נוספים מבנקים נוספים. לפעמים מנתחים את האפיון של החייב. אם החייב הוא מורה אז מטבע הדברים הוא מנהל את החשבון שלו בבנק "מסד", אם החייב הוא חייל אז אולי ב"אוצר החייל". יש איזו נוסחה כדי לעשות את העיקולים בצורה יותר מושכלת.

זה 6 שקלים גם אם העיקול תפס וגם אם לא תפס?

באותה מתכונת שזה היום.

בואו נשמע את החברה הכלכלית על הסקר שערכתם, אחרי כן נשמע את יתר הגורמים.

אני מנהל המחלקה הכלכלית ב"תבור". צהרים טובים. בתחילת שנת 2014 ראש הרשות פנה אלינו וביקש מאתנו לעשות עבודה כלכלית, לבדוק מה העלות הנורמטיבית שצריכה להיות לעיקולי צד ג'. היו שתי הנחיות בעבודה: מצד אחד, אנחנו לא רוצים עלות עודפת על החייב, ומצד שני, אנחנו לא רוצים שהגופים שמקבלים את התשלום הזה יינזקו. הם עדיין צריכים להרוויח, הם עדיין לא צריכים להפסיד מזה שהם מספקים שירות. אלה שני הדברים שעמדו כבסיס ברמה המהותית של העבודה.

התמחור שביצענו מתבסס על שיטת ה-ABC (Activity Based Costing). הוא "צובע" את העלויות מלמטה. נפגשנו עם נציגים של הגופים, תשאלנו אותם על התהליך שהם מבצעים כדי לבצע את העיקול, פירקנו את התהליך לחלקים, תמחרנו את זה לפי זמני תקן ולפי התשומות שמושקעות בתהליך הזה, ואת הדבר הזה תרגמנו לעלויות. התמחור הזה פירק את הדבר שנקרא עיקול ממצב שאין בו חשבון למצב שיש בו חשבון.

רוב התיקים בהוצאה לפועל אין בהם חשבון, בערך 75% מהם, רוב עיקולי צד ג' אין בהם חשבון, ו-25% שיש בהם חשבון, מתוכם 21% בערך הם כאלה שאפילו שיש חשבון אין מה לעקל. ואז נשאר סדר גודל של 5% שבהם יש מה לעקל אבל עדיין יש שם עוד כל מיני פרוצדורות שמבוצעות. בודקים אם יש שם פטורים. במקרה של פטורים אסור לעקל. באחוז קטן מאוד מהתיקים יש פטורים. אז בעצם יש סדר גודל של כ-5% שבהם יש מה לעקל.

כל אחד מן הרכיבים האלה של התהליך דגמנו כמה זמן הוא אורך. שאלנו את הנציגים של הגופים כמה זמן זה לוקח. שאלנו אותם אילו עובדים עובדים אצלם מבחינת ותק וכוח אדם וכולי, אילו תשומות הם משקיעים מבחינת המחשוב ועזרה משפטית, אדמיניסטרציה וכולי – את כל הדברים האלה לקחנו בחשבון. את העלויות האלה סכמנו והגענו לאיזו עלות. אל תוך זה הוספנו את התקורות של אותו גוף, כי יש עלויות שחלק מהן זה תקורות, ולזה גם הוספנו רווח.

העלות שקיבלנו בסופו של תהליך הייתה 3.50 שקלים להליך עיקול, וברגע שאתה רוצה גם לבצע מימוש, שזה מישהו שעכשיו מממש את העיקול, זה מגיע ל-36 שקלים.

איך זה מתיישב, כשבאתם לפני כמה חודשים עם תקנות המסים (גבייה) דיברתם על 2 שקלים ו-19 שקלים.

זה תמהיל אחר של בקשות ושל עיקולים ותמהיל אחר של הסתברויות. בפקודת המסים (גבייה), מה שקרה במרכז לגביית קנסות, הם עושים את זה קצת יותר ממוקד ולכן האחוזים שם קצת אחרים, ופה יש אחוזים אחרים מבחינת כלל הציבור שמגיש בקשות לעיקול.

מבחינת העלויות פער בין 36 שקלים ל-19 שקלים הוא פער גדול.

זה לא מקביל. הצבירה של העלויות היא אותה צבירה. בגלל האחוזים של ההסתברות ל-אין חשבון/יש חשבון, יש מה לעקל/אין מה לעקל, יש פטורים/אין פטורים, בגלל שהאחוזים האלה אחרים- - -

יש רק משהו אחד לענות לך, נורא פשוט: בהוצאה לפועל הכול ממוכן, בפקודת המסים (גבייה) הרוב לא ממוכן. אנחנו מקבלים ארגזים עם שליחים, עם סבלים, ארגזים של צווים. זה שמים וארץ, אין מה לשוות כלום. צריך להושיב גדוד של פקידים על מנת להקליד.

שם זה היה צריך להיות הפוך.

בפקודת המסים (גבייה) מדובר על יש חשבון/אין חשבון ולפי זה תמחרנו. פה אנחנו מדברים על התמחור של עיקול, ביצוע של עיקול. גם אם יש חשבון וגם אם אין חשבון, בכל מקרה זה התשלום. כלומר, זה כולל גם מקרים שיש חשבון. רק במידה והוא רוצה למשוך את הכסף מאותו חשבון שנמצא בו כסף באמצעות העיקול, רק אז יש סכום נוסף, שזה רק ה-5% האלה. לכן המשקלים פה אחרים.

לגבי ה-95% העלות היא 3.50 שקלים?

נכון.

ולגבי ה-5%, אם אנחנו מגיעים לשלב של המימוש?

זה 36 שקלים.

בנוסף על ה-3.50 שקלים.

בנוסף. לכן כאשר הבנקים, וגם בשל סיבות של הרשות, ביקשו לאחד את זה כסכום אחד אז השקלול של זה יוצא 5.2 שקלים. מאחר ואי אפשר מבחינת התקנות לקבוע סכום שהוא לא עגול אז עיגלנו את זה ל-6 שקלים, וב-6 שקלים האלה יש גם איזשהו מרווח ביטחון נוסף, מעבר לזה שכללנו בפנים התייחסות לרווח, לתקורות וכולי. זאת העבודה.

רק אסביר שבפקודת המסים (גבייה) המימוש אוטומטי, הוא לא מצריך החלטה נוספת של רשם ההוצאה לפועל. בהוצאה לפועל המימוש הוא בהחלטה של רשם ההוצאה לפועל. כפי שאמרתי קודם, לא כל העיקולים שתפסו גם מגיעים לכלל מימוש, ומעבר לזה יש לא מעט פעמים שהזוכים מבקשים לזמן את הבנק לתת הסבר בפני רשם ההוצאה לפועל, שזה עוד עלות שמתווספת שלא קיימת בפקודת המסים (גבייה). כלומר, אי אפשר להשוות את זה אחד לאחד.

ממילא אנחנו לא מקבלים עבור זה. מדובר על משהו שהיינו צריכים לקבל אבל לא מקבלים.

תיכף נשמע אותך.

זה לא אושר עדיין.

עשו לנו פה תרגיל עכשיו.

בפקודת המסים (גבייה) כאשר מטילים עיקול מנהלי זה יבוא כרעם ביום בהיר, פתאום יבואו רשות המסים או העירייה ויטילו עיקול על חשבון הבנק. החייב אפילו לא יודע שהוא צפוי שיוטל עליו עיקול ואז יכול להיות שייתפס. בהוצאה לפועל כשאתה מגיש התרעה ואתה מגיש אחרי זה אזהרה ויש לך זמן להגיש התנגדות, כאשר הייתי עורך-דין ב-99.9% הצווים של הבנקים – הצווים של חברות ביטוח זה משהו אחר כי לכל אחד היום יש פנסיה, יש קרן השתלמות, יש דברים כאלה – אבל לגבי בנקים ב-99.9% מהמקרים הייתי רק מקבל מכתב סטנסיל: "אין כסף למימוש או לעיקול". לכן יש הבדל. בואו נשמע.

אני מאיגוד חברות הביטוח. יש לי שורה ארוכה של דברים. אני רוצה להתמקד בכמה דברים שאתה אמרת.

דבר ראשון, אמרת שמהסקירה שלכם עולה שיש אחוז קטן מאוד של פטורים. יש פה טעות קולוסלית, ואני מצטרף לדברי היושב-ראש. מאחר ויש היום צו הרחבה שמדבר על כל העובדים במשק, ולאחרונה גם השכירים- - -

הוא התייחס בעיקר לבנקים. יש הבדל.

אני מדבר עכשיו כאיגוד חברות הביטוח. יש לנו אחוז גבוה מאוד-מאוד, לא קטן מאוד אלא מאוד-מאוד גבוה של אנשים שיש להם פוליסות או פנסיה או קופות גמל או קרן השתלמות או קרן כלשהי ולכן היקף הפטורים גדול מאוד.

איפה הבעיה? הבעיה היא שההוצאה לפועל לא מתמודדת עם זה. היא לא עושה שום אבחנה בין הסוגים השונים. אנחנו מקבלים את הכול כ-bulk אחד ואנחנו צריכים לנפות את המוץ מן התבן. אנחנו נמצאים בעולם אחר לחלוטין.

מה קורה כאשר אתם מקבלים עיקול ויש למישהו ביטוח חיים?

אז העיקול נדחה. הוא נרשם עד לגיל הפנסיה ורק בגיל הפנסיה הרשם יכול לתת.

אז אין מימוש פה.

הלוואי וזה היה נכון. בפועל הרשמים מאשרים את זה. אני מהתאחדות חברות הביטוח. בפועל הרשמים מאשרים על בסיס יומי צווי מימוש ביחס לכספים קצבתיים שהם לא ברי-מימוש. זה קורה מידי יום וזה מטיל עלינו את החובה להתנגד. מדובר פה מידי יום על לפחות 10 מקרים כאלה. אם הייתה לנו יכולת לתבוע את המדינה בנזיקין היינו מגישים תביעות.

צריך ליידע את הנהלת בתי-המשפט ורשמי ההוצאה לפועל שיש פה בעיה, שתצא הנחיה.

לפני שאנחנו נכנסים לגוף העניין, התהום שפעורה בינינו נובעת, בין השאר, מכך שאנחנו לא יכולנו להתמודד עם הדוחות האלה. יש לנו נימוקים שהם לכאורה על פניהם מאוד-מאוד טובים להגיד מדוע המחירים שלהם אינם משקפים את המציאות. כל שאנחנו מבקשים, קודם כול שתינתן לנו האפשרות ללמוד את הדוחות האלה, כי יש לנו דוח שאומר מספרים שונים לחלוטין. מוכרחים להגיע לאיזשהו מודל שאפשר להתמודד אתו.

היום אתם מקבלים תשלומים?

כן, 9 שקלים.

זה בסדר? זה לא בסדר? נמוך? גבוה?

אנחנו חושבים, אולי בטעות- - -

כל אחד רוצה יותר, אני מבין.

קודם כול, אני רוצה להקדים ולומר, אנחנו נמצאים פה כצד ג'. יש ויכוח בין שני ניצים ואנחנו מתבקשים למלא עבודה עבור אחד מהם, או עבור שניהם. אנחנו לא רוצים להרוויח אלא לקבל לפחות את ההוצאות שאנחנו מוציאים. חלק מהדברים הוצגו על-ידי מר דהן: זה כוח אדם, זה מערכות מיכון מאוד-מאוד כבדות, עבודות מסביב שהן לא פשוטות. יש מחלוקת גדולה מאוד בסכומים ובמודל שהם בנו לעומת מה שאנחנו חושבים ועם זה אנחנו רוצים להתמודד. אנחנו מבקשים שיינתנו לנו האפשרות והזמן להתמודד עם זה, ואת זה לא קיבלנו.

איגוד הבנקים.

קודם כול, ברורה לנו מאוד הרגישות, שבסופו של דבר התשלום עשוי לצאת מכיסו של הלקוח.

זה ייפול על שכם החייב.

לכן כמובן צריכה להיות רגישות. הדבר ברור לנו מאוד. אבל צריך להבין דבר פשוט מאוד, כרגע אנחנו צד ג' ומושתות עלינו עלויות כי המדינה ביקשה לקבל שירות מסוים שהיא בעצמה לא יכולה לבצע. היא הגיעה לגוף א' או ב' או ג', אני מדבר מצד הבנקים, וביקשה לקבל שירות, ואחרי שהיא ביקשה לקבל שירות, בין אם במסגרת פקודת המסים (גבייה) ובין אם בהוצאה לפועל, אחרי שהיא ביקשה וחוקקה את הצורך בקבלת שירות היא גם אמרה, כי כך אמר המחוקק, שמגיע לצד ג' לקבל תשלום עבור השירות שהוא נותן כי כך הוא התבקש. אנחנו לא חייבים לתת את השירות הזה ולא צריכים. אם המדינה מוצאת מישהו שיכול לתת את השירות הזה במחיר זול יותר אז בבקשה לפנות אליו ולצרוך ממנו את השירות. אנחנו התבקשנו לתת את השירות הזה בחוק והמדינה התחייבה לשלם עבור השירות הזה.

אלא מה, שמאז על חלק מן השירותים היא משלמת ואילו על החלק השני היא לא משלמת. למה היא לא משלמת? כי היא לא הספיקה להתקין תקנות. ממתי? במסגרת פקודת המסים (גבייה) משנת 2011 אין תקנות. על זה אנחנו לא מקבלים בכלל, לא יותר או פחות, פשוט לא משלמים לנו.

ואז על מה שהמדינה כבר הסכימה שצריך לשלם היא גם רוצה להחליט כמה אנחנו אמורים – לא להרוויח אלא להזדקק בגין השירות שאנחנו נותנים.

אז גם על חלק מן השירותים אנחנו לא מקבלים כסף בכלל, כי המדינה לא התקינה תקנות, וגם על מה שכן- - -

אני חושב שיש תקנות, אומרים עכשיו שיש תקנות.

מ-2011 אתה ראית תשלום? אנחנו לא ראינו.

התקנות הועברו לוועדה, הוועדה קיימה דיון וחברי הכנסת, מסיבות שונות שנוגעות לשאלה איך מפעילים את פקודת המסים (גבייה) – לא אתם כמובן – חברי הוועדה טרם אישרו את התקנות.

בשורה התחתונה, אתה אומר שלא סופרים את הכסף בבנק.

לא סופרים בשום מקום.

אלה שני עולמות שונים.

אלה שני עולמות שונים, אבל זה אותו עולם.

בסופו של יום, אתם לא מקבלים תשלום.

מדובר על שירות שאנחנו נותנים בחינם. לגבי החלק השני של השירות, שאנחנו מדברים עליו עכשיו, המדינה אומרת: אני אחשב לך את העלות ואקבע לך גם מה העלות שלך. אין בעיה, גם לזה אנחנו מוכנים, אבל בואו נדבר על העלות.

נעשתה עבודה על-ידי "תבור". עובדה שגם חברות הביטוח וגם אנחנו לקחנו חברות אחרות והגענו למסקנה שהשירות תומחר על-ידי חברת "תבור" לא נכון. בין היתר בגלל שמדובר בחלק מאוד-מאוד רציני של העבודה של פקידים שלא בא לידי ביטוי בעבודה של "תבור". לכן אנחנו מבקשים בסך הכול לא להרוויח אלא לתמחר את העלות באופן מוסכם, כך שלפחות בחלק שהמדינה סוף-סוף משלמת לנו נקבל את העלות כפי שהיא, ולא עלות שהמדינה חושבת שמגיעה לנו.

אני מציע שתאפשרו לנו לדבר ולשכנע את הרשות ביחד עם "תבור" ולראות אולי העבודות שנעשו על-ידינו- - -

מבחינת נתונים וסטטיסטיקה, ובטח יש לכם את זה כי אני מניח שאתם עוקבים אחרי זה, באיזה אחוז מן הצווים בכלל יש כספים למימוש ואתם לא מסתפקים בשורה אחת ש"אין חשבון" או "אין כסף בחשבון"?

אני לא יודע אם יש לנו את הנתון אבל כרגע אנחנו מדברים על כסף עבור מימוש. אנחנו מדברים על ביצוע, לא על מימוש. על מימוש אנחנו בכלל לא מדברים. לא מדברים על תמחור המימוש כרגע כי עליו אנחנו לא מקבלים כלום. אנחנו מדברים בסופו של דבר על הביצוע. כפי ש"תבור" אמרו, בעבור הביצוע והמימוש הם מתמחרים 10 שקלים. אנחנו לא מדברים כרגע על מימוש כי לא דובר שישלמו לנו עבור המימוש, למרות שברור כשמש שצריך לשלם גם על המימוש אבל זה כרגע לא עומד לדיון בכלל.

לא על מימוש, יש לכם סטטיסטיקה?

בכמה מקרים מהצווים התשובה שלכם היא "אין נכסים לעיקול"? באיזה אחוז מן הצווים?

זה שורה אחת סטנדרטית.

ועוד שאלה, לשיטתכם, עם כל החישובים שלכם, הסכום שיש היום כן משקף את העלויות שלכם?

9 שקלים – כן.

אני רוצה להגיד משהו בשם שני הצדדים. אני יועץ בכיר בחברת "תפן", שהיא חברה לייעוץ אסטרטגי ותפעולי. עשינו עבודה עבור איגוד הבנקים. בחנו שלושה בנקים שונים. הלכנו למרכזים שבהם ממוקמים מוקדי העיקולים, דיברנו עם המנהלים, תשאלנו את הבנקאים, ניתחנו את זמני התקן של הפעולות ועשינו תחשיב משלנו. הוא יצא שונה בצורה משמעותית מאוד מהתחשיב של "תבור". הגענו לכך שהעלות של הבנקים לביצוע של צו מימוש עומדת על 38.50 שקלים.

אצל תבור זה היה 36 שקלים פלוס 3.50 שקלים, זה 39.50 שקלים בעצם.

36 שקלים מול 38.50 שקלים. ואם אין מימוש?

אני לא מדבר על מימוש.

כשזה פגש חשבון. המימוש הוא שלב נוסף.

באיזה שיעור של המקרים מתוך הצווים יש נכסים בכלל?

זו נקודה חשובה מאוד. זה משתנה בין בנק לבנק.

אנחנו יודעים שלדוגמה בדיון שהיה סביב פקודת המסים (גבייה) דובר על 13% מן המקרים שיש נכסים ו-87% מן המקרים שאין נכסים.

לא ניתן לנקוב במספר שיהיה נכון לכל הבנקים. נתחי השוק של הבנקים שונים. זה נע בין בנק קטן מאוד, שם זה יכול להיות 5%, לבנק גדול, שם זה יכול להגיע ל-30%. אני לא חושב שיהיה נכון לקבוע מחיר אחיד ולעשות איפה ואיפה בין הבנקים.

מה העלויות לפי התחשיב שלכם?

38.5 שקלים לטיפול בצו עיקול ו-39.5 שקלים נוספים למימוש הצו.

מה העלויות כאשר אין נכסים?

2 שקלים.

אדוני היושב-ראש, אולי הבהרה אחת. עליך להבין שגם במקרים שבהם הצו לא פוגש חשבון יש אחר-כך תקופה של 90 ימים שצריך להיות מעקב אחר אותו צו, לראות שמישהו לא פותח חשבון. כלומר יש פה עבודה גם אם הצו לא פגש חשבון. לשאלתך, העבודה לא נגמרה כי צריך עוד 90 ימים לעקוב אחר הצו. זה לא עבודה של מחשב שנגמרת באותו רגע שקיבלת את המכתב לכאורה. אם להתחבר לדוגמה הספציפית שאתה הצגת, ברגע שקיבלת את המכתב, מבחינת הבנק העבודה לא נגמרה כי הבנק צריך להמשיך במשך 90 ימים אחר-כך לעקוב.

הבנק מחויב על-פי חוק במשך 90 ימים לעקוב אחר החשבון של אותו חייב. יכול להיות שביום העיקול אין כספים בחשבון אבל אולי אחרי שבוע ייכנסו כספים. הבנק צריך באופן יום-יומי לעקוב אחרי הכספים האלה, לראות את מקורם.

למען האמת, הפער של מה שהצגתם לא כל-כך גדול. אתה דיברת על 2 שקלים לעומת 38.5 שקלים והוא דיבר על 3.5 שקלים לעומת 36 שקלים. הפערים פה לא דרסטיים.

במצב שאין חשבון אנחנו מסכימים, לנו יצא 2 שקלים, הבנתי שהתמחור כאשר אין חשבון הוא דומה. כאשר יש חשבון התמחור שיצא לנו הוא 38.5 שקלים לטיפול בצו העיקול ללא מימוש. בעבור המימוש העלות היא 39.5 שקלים נוספים. הפער המשמעותי הזה נובע גם מהבדלים בקביעת עלויות השכר, גם של הבנקאים וגם של אנשי מערכות מידע ועלויות תפעול מערכות המידע, ופער משמעותי מאוד שדיברנו עליו זה אותה תקופה של 90 ימים שלא ניתנה לה התייחסות בעבודה של "תבור". כפי שאנחנו ניתחנו את פעולות הבנק, מדובר במחצית מן הזמן של הבנקאים, שזה הניתוח והמעקב היום-יומי אחר החשבונות המעוקלים.

אני רוצה להאיר ולהעיר שתי נקודות קצרות מאוד. יש חשבון או אין חשבון – יש הבדל גדול מאוד בין הבנקים לבין חברות הביטוח משום שהמערכות שלנו שונות לחלוטין. אצלנו מדובר בתחומים רבים, אם זה באלמנטרי ואם זה בחיסכון ארוך-טווח, תתי-סעיפים שהם מערכות שונות שצריך לעשות בקרות, לחפש אותם בכל המערכות. זה דבר אחד.

דבר שני, נציגת הרשות אמרה שרוצים למנוע fishing. המצב היום הוא fishing. כלומר, למעשה במודל הקיים, כאשר מישהו חושב להוריד את זה מ-9 שקלים ל-6 שקלים הוא רק מתמרץ את האנשים להגיש כמה שיותר. כמי שבא מהשטח – ומייד אמרתי, מאז המשפט הראשון של היושב-ראש: רואים שאתה בא מהשטח – עורכי-הדין של ההוצאה לפועל באופן אוטומטי מעבירים לכל הבנקים, לכל חברות הביטוח. ה-fishing הזה עובד שעות נוספות. הורדה של המחיר רק תגדיל את היקפו.

ברשותך, אתחיל מן הסוף. דיברו פה על מחירים של 2 שקלים, 38.5 שקלים ו-39.5 שקלים. בחישוב זריז שאני עושה פה עכשיו התמחיר הזה, אם אני עושה את זה כבקשה למחיר אחד, יוצא 12.1 שקלים. אתה אומר ש-9 שקלים זה בסדר אבל התחשיב אומר שאתה צריך לקבל 12 שקלים. נחמד שוויתרתם על 3 שקלים בכזאת קלות. זה דבר אחד.

שנית, אני רוצה לדבר על תהליך העבודה. כתבנו חוות דעת והיא הוגשה לבנקים ולחברות הביטוח.

אתה יודע למה ויתרנו. לא ויתרנו מקצועית.

מתי הגשתם את זה? מתי שלחתם את זה לבנקים ולחברות הביטוח?

העבודה נשלחה אליהם ביולי 2014.

קיבלנו תשובות על מה ש"קסלמן" עשו?

אתה אומר: תנו לנו זמן כדי שנכין חוות דעת משלנו.

יש חוות דעת שלנו אבל לא התמודדו איתה, לא היה דיון על זה.

אבל לא שמענו. שמענו מהבנקים את חוות הדעת שלהם. חשבתי שעוד לא נכתבה חוות דעת.

לא הסברתי את עצמי כפי שצריך. ערכנו חוות דעת נגדיות. המספרים שלנו שונים לעומת הבנקים.

זה פי שתיים מהבנקים.

בגלל המערכות השונות שלנו. אנחנו רוצים להיפגש עם המומחים מטעמנו איתם ולנתח את הדברים.

ביולי 2014 שלחנו את טיוטת התקנות עם חוות הדעת לכל הגופים הרלוונטיים. היה אז מבצע "צוק איתן" והם ביקשו ארכה כדי לארגן את חוות הדעת הנגדיות שלהם. עד נובמבר 2015 ישבנו ודיברנו ואחר-כך זה כבר היה פרוצדורה של אישורים בתוך הממשלה.

עם מי דיברתם? העברנו לכם את חוות הדעת שלנו לפני שהוצאנו אותה ואף אחד לא חזר אלינו.

בניגוד למה שנאמר פה, קיבלנו גם את חוות הדעת של "תפן" ו-PWC וקראנו אותן בעיון. יש דברים שלא קיבלנו. מה לעשות, אם לא מקבלים את הדברים בחוות הדעת זה אומר שאנחנו לא דנו? דנו ולא קיבלנו דברים. אחד הדברים שלא קיבלנו, והוא בעצם הפער בין העבודה של "תבור" לבין מה שהוגש על-ידי הגופים האלה, זה נושא של עלות שכר. הם משתמשים שם בעלות שכר ממוצעת, או מעל לזה, ברמה של העובדים בשטח. העובדים בשטח בתחום הזה הם עובדים עם ותק לא גדול, בדקנו את זה, והעלות של העובדים האלה הרבה יותר נמוכה ממה שהם דיווחו. יתר הדברים שהם דיווחו עליהם – אם פספסנו משהו הוספנו אותו כעלות נוספת, בכל דבר שחשבנו שיכול להיות שאנחנו לא מדייקים לקחנו את הנתון שלהם. בסופו של תהליך במקומות שבהם לא הסכמנו זה דברים שיש לנו סימוכים אחרים וזה עיקר הפער. עכשיו להגיד שהם לא קיבלו – מ-2014 אנחנו נמצאים בסיפור הזה – אני לא יודע. ערכנו גם דיון.

היה דיון עם רשות האכיפה והגבייה.

עם מי דיברתם מחברות הביטוח אחרי שהמצאנו את חוות הדעת שלנו?

עם נסים מזרחי ומיכל מס בכר.

תגידו לי מתי המצאתם את חוות הדעת שלכם. גם ב-2014?

כן.

דיברנו עם נסים מזרחי ומיכל מס בכר מאיגוד חברות הביטוח.

מאז 2014, מאז חלפו 2015 ו-2016 ואנחנו כבר ב-2017, היו ישיבות? נפגשתם? היו התכתבויות?

הייתה לנו ישיבה עם איגוד הבנקים בנובמבר 2015, שאז הושגה מולם הסכמה שהם מוכנים להעמיד את הסכום על 7 שקלים. באנו למשרד המשפטים והצגנו את ההסכמות ונמצא שאנחנו הולכים עם התחשיב שלנו כפי שהוא ומגיעים לוועדה עם 6 שקלים.

אני חייבת להגיב לדברים שאמר מר אלי דהן, שחוות הדעת הראשונה נראתה בצורה מסוימת עם סכומים מסוימים, נמוכים יותר, ואחרי שקיבלו את חוות הדעת הנגדיות הסכומים השתנו בהתאם ל"אינפוט" שקיבלנו מהחברות הללו.

צריך לזכור, ואף אחד פה לא אומר את זה, אבל רוב העבודה היא של מחשב מול מחשב. שם התחלנו.

ממש לא.

הרוב הוא עבודה של מחשב מול מחשב. כשמדברים על 90% או 85% עיקולים שלא תופסים דבר בחברות הביטוח – יש סבסוד צולב של אותם עיקולים שלא תופסים כלום אל מול העיקולים שבהם כן תופסים.

איך יכול להיות שאנחנו מדברים על פנסיה וביטוח חיים, כאשר כל המשק מבוטח, ואת אומרת לי שאין עבודה שם? האם אתם מבינים את ההבדל בין קופת גמל לביטוח מנהלים לקרן פנסיה לקרן השתלמות על-פי התקנות ועל-פי הפוליסות? כל אחד דורש- - -

משרד האוצר כותב היום תקנות ואנחנו שותפים לכתיבה של התקנות האלה.

אסור לעקל את זה. אז למה אנחנו מקבלים? ולמה אנחנו צריכים להסביר כל דבר?

לרשמי ההוצאה לפועל?

זה לא מכונה, זה לא מחשב.

כל מה שקשור לרשמי ההוצאה לפועל- - -

אם יש משהו שהוא באמת לא בסדר, שיש דברים שלא ניתנים לעיקול ובכל זאת אתם ממשיכים לקבל. גם משרד המשפטים וגם הנהלת בתי-המשפט צריכים להתייחס. תכתבו לנו את זה, אני מבקש מכם.

אם אפשר הערה קטנה בנושא. אני מנהל מרכז העיקולים של בנק לאומי.

רגע, נסיים עם חברות הביטוח ואחרי כן נגיע לבנקים. אם יש דברים שאתם רואים שחוזרים על עצמם ואתם צריכים ללכת להוצאה לפועל ולהתנגד, וכמובן כרוכות בזה הרבה עלויות, ואלה דברים לא חוקיים, אי אפשר לעשות אותם, אז נוכל לעזור בעניין הזה. תשלחו לנו מכתב.

אנחנו מקבלים, ונעשה את זה, אבל זה לא תומחר היום.

תשלחו לוועדה. אנחנו נפנה להנהלת ההוצאה לפועל. אולי נקיים דיון, נזמן את כל הנוגעים בדבר ואז נוכל לחסוך את העניינים האלה.

אני מדבר עכשיו על צווים. כאשר אין חשבון כולם מסכימים שזה פחות מ-3 שקלים. זה 2 שקלים. אם יש מימוש אז באמת יש הוצאות. פה אני עושה שקלול, זה 12, 13, 9, 7 שקלים. לא ראיתי שבאה דרישה מהצד של הבנקים, של כל הצדדים השלישיים, שמבקשים להעלות את הסכומים. חייתם עם ה-9 שקלים.

אז צריך להוריד ל-6 שקלים?

אם זה לא לטובת האזרח הקטן – הרי על השקל ושני שקלים עכשיו יגידו: אתם מקיימים דיונים פה בכנסת על שקל. אבל זה לא שקל כי בסופו של יום החיוב בהוצאה לפועל, הגדלת קרן, הגדלת קרן, הגדלת קרן, ועוד הוצאות, ועוד הוצאות, פתאום רואים, במיוחד בסכומים הקטנים, שסכום ההוצאות גבוה יותר מהקרן.

גם זה, וגם צריך להכפיל את זה כל פעם בכמות הצווים.

אדוני היושב-ראש, מה אתה אומר בעצם? אתה אומר: לא הייתם מספיק תגרנים, לא ביקשתם עוד, ולכן בואו נוריד. זה לא רציני.

- - -

לגבי ההסכמה על 7 שקלים, כפי שהוצג כאן, את יודעת טוב מאוד שההסכמה על 7 שקלים הייתה בתנאי שגם פקודת המסים (גבייה) וגם ההוצאה לפועל ידברו על אותו סכום והתקנות יאושרו. נכון?

התקנות מונחות עכשיו.

אבל לא מונחות, זה כל העניין. המדינה מוכנה להסכים- - -

אשאל אתכם, אתם מוכנים ללכת כמו בפקודת המסים (גבייה) ולעשות את זה מדורג? אם אין – אז 2 שקלים, ואם יש אז יותר?

כן, אנחנו בהחלט מוכנים.

2 שקלים ו-19.5 שקלים – גם אנחנו מסכימים.

אני מנהל מרכז העיקולים של בנק לאומי.

גילוי נאות, לפני שנים רבות ייצגתי את בנק לאומי, אבל זה היה מזמן-מזמן.

לצורך הפרוטוקול, גם אני.

גברת ענת הר אבן העירה הערה, היא אמרה: בסך הכול המערכת ממוחשבת. זה נכון עד רגע שהגיע עיקול. ברגע שהוא הגיע מתחילה "חתונה קתולית" של 3 חודשים. כל פעולה בחשבון צריכה להיבדק. בכל יום מבצעים בדיקה של כל החשבונות המעוקלים לגבי כל פעולה שנעשית, על-ידי עובד, ומקבלים החלטות בזמן אמת מה עושים, אם משלמים או לא משלמים, מחזירים או לא מחזירים.

אבל 90% מהשלילי – לא.

גם בשלילי לגמרי. זה לא נכון, כבודו.

אם זה 90% והם מסכימים לעלוּת של 2 שקלים אז קודם כול פה אנחנו לא מעמיסים עוד סכומים על החייבים כי זה רק 2 שקלים. את אומרת שכך זה ביותר מ-90% מהמקרים, לפי הנתונים שלכם ולפי הסטטיסטיקה ולפי מה שאני יודע.

לא לפי הנתונים שלנו.

יכול להיות. לפי הנתונים שלהם, אני הולך בקו שלהם, אם באמת ביותר מ-90% בצו אין ממצאים ואז לא צריך אז למה צריך לחייב את החייב ב-6 שקלים או ב-9 שקלים?

אסביר. כי בהוצאה לפועל אני גובה את התשלום מהזוכה מראש.

אז שהזוכה ישלם.

אדוני מבקש שאגבה מהזוכה מראש 19 שקלים? אני לא יודעת אם העיקול שלו יתפוס או לא יתפוס. אם אני גובה ממנו את הסכום המלא אז בעצם זוכים פרטיים קטנים לא יוכלו לבקש עיקולים כי זה יעלה להם הרבה כסף.

לא שהם לא יוכלו, הם פשוט ישקלו את צעדיהם ובמקום לשלוח צווים ל-11 מקומות הם ישלחו ל-5 הבנקים הגדולים וישלמו 100 שקלים, בידיעה שחלק מהכסף הזה יחזור אליהם חזרה, כי במקומות שלא יהיו ממצאים בסופו של דבר 17 שקלים יחזרו אליהם.

מבחינתנו לעשות החזרים זה כוח אדם, שלא לקחנו אותו בחשבון, וזה לא פשוט. מעבר לזה, זה גם מקור לטעויות ולכל מיני דברים שאנחנו חושבים שלא נכונים. והדבר האחרון, לא נמצאים פה הזוכים אבל אם אני מתחילה לעשות החזרים נוצרות עמלות שורה אצל הזוכים. כל החזר כזה של כסף הוא שורה נוספת אצל הזוכים ועמלה מסוימת. גם היום הזוכים פונים אלינו בבקשה שאם אנחנו גובים – למשל בתיקי איחוד – סכומים קטנים שלא נעביר להם, שנעצור את זה אצלנו. מדובר פה על עלויות ועל ריביות, שעל הכספים שאנחנו מחזיקים נצטרך לשלם ריביות. זה דבר שאי אפשר לצאת ממנו. בפקודת המסים (גבייה) ההתחשבנות מול הגופים המוסדיים היא בסוף לפי הדוח. אם אנחנו נגבה מן הזוכה את מלוא שיעור העיקול על הסכום הגבוה זה מאוד-מאוד מורכב.

ואם נמשיך באותה מתכונת כפי שהיא היום, שימשיכו לגבות 9 שקלים אבל בסוף יתחשבנו, אם יש את הכסף אז יוסיפו ל-19 שקלים, ואם אין אז אתם מקטינים את החוב?

זה גם מורכב מאוד. אם הבנקים וחברות הביטוח יסכימו שזוכה שישלים לי את הסכום רק אז אני אעביר ולא תהיה התחייבות שלי כהוצאה לפועל להעביר את סכום הכסף אז אולי אנחנו במקום אחר, אבל- - -

בכל מקרה נתפס שם כסף, צריך להיכנס כסף. יש צו שתפס כסף שצריך לממש, אז בוודאי הכסף הזה נכנס אל תוך התיק, לחשבון של הזוכה.

שהקיזוז יתבצע אצלם, שאני אשלם להם 2 שקלים והקיזוז של 17 שקלים יתבצע אצל הגופים האלה?

אני מדבר על 9 שקלים, לא על 2 שקלים. אני מדבר על המשכת המצב הקיים.

אם אדוני מציע את המסלול הזה אז אני צריכה לשלם 2 שקלים, ואם נתפס כסף הם יקזזו ממנו עוד 17 שקלים. למה הם לא מסכימים? כי פעמים רבות נתפסים סכומים מאוד-מאוד קטנים.

אני מדבר על להשאיר את המצב כפי שהוא היום, 9 שקלים. אם הצו תפס ויש כסף וצריך להעלות את זה ל-10 שקלים אז משלימים להם את ה-10 שקלים האלה.

אני צריכה לגבות את זה מהזוכה.

הזוכה ישלם.

ואם הזוכה לא ישלם?

אבל יש כסף שתפס. בכל מקרה, לכל אחד יש קופה אצלכם.

אין קופת הפקדות.

יש שורת חיוב בחשבון.

לא לכולם יש הרשאה לחיוב חשבון. אני יכולה לשלם במזומן, בכרטיס אשראי או בהוראה לחיוב. אני לא יכולה להפעיל הוראה לחיוב אם הוא לא נתן לי אישור להפעיל אותה לפעולה ספציפית, כלומר אני לא יכולה לחייב כי "בא לי".

הבנקים, אתם יכולים לגבות את זה מן החשבון אם יש כסף?

בעיקרון, היום לא אנחנו גובים את הכספים. אני מבנק הפועלים. היום לא אני גובה את הכספים כאשר מגיע אליי העיקול. אני מחכה 30 ימים עד שההוצאה לפועל תואיל בטובה ותעביר את הכספים אליי. זה לא תהליך שאני מבצע אותו, אני תלוי בהם.

ענת הר אבן, אתם מוכנים ללכת לכיוון הזה, של 2 שקלים ו-19 שקלים?

אנחנו מוכנים לחזור לשיטה שנאמרה בהתחלה, של תשלום עבור עיקול של 3.5 שקלים ותשלום עבור מימוש של 36 שקלים. יכול להיות שאני לא מדייקת בסכומים אבל זו הייתה השיטה שהבנקים ביקשו לא להתקדם איתה.

אבל אני לא מוכן. למה אסכים לחייב 36 שקלים?

למימוש, כי בפעולת המימוש מישהו צריך להוציא צ'ק, לחתום עליו, לעשות העברה בנקאית, זו פעילות שמתכללת גם את פעילות המעקב של 3 חודשים וגם את העברת הכסף.

אז מתי תשלמו את ה-36 שקלים האלה?

כאשר זוכה יבקש מימוש אגבה ממנו את הכסף.

אתם מוכנים לזה?

ענת הר אבן, אמרת שלא בכל הפעמים שיש נכסים שנתפסים גם מממשים אותם. יש לכם נתונים על כמה אחוזים מכלל צווי העיקול בסופו של דבר מגיעים לכלל מימוש? לא לכלל תפיסה של נכסים אלא לכלל מימוש.

בסדר גודל של כמעט 5% מכלל הצווים יש מימוש בסופו של דבר.

הבנקים, עדיף לכם ללכת בשיטה הזאת של פחות כשאין ויותר כאשר יש? או ללכת על סכום קבוע וידוע?

צריך שוב להצביע כאן על הפער המשמעותי. 3.5 שקלים עבור צו עיקול בלי מימוש עדיין מצריכים מן הבנק במשך 90 ימים לעשות מעקב יום-יומי אחרי החשבונות של החייב.

העבודה לא נגמרת ב"לא פגש חשבון". העבודה נמשכת מבחינתנו ב"לא פגש חשבון".

יכול להיות שביום ה-89 הגיע כסף.

גם לפי התחשיב שאתם הצגתם עכשיו- - -

אבל אז אם מגיע הכסף אתה כבר עולה בדרגה, אתה כבר מקבל 30 ומשהו שקלים. היום מנהלי סניפים כל יום בודקים את החשבונות האלה ואתה נותן הוראה שאם נמצא משהו הסכום עולה.

מנהלי הסניפים לא בודקים את זה, אדוני.

אני רוצה להוסיף משהו. אנחנו כל הזמן מדברים על המימוש, על העלויות שלו. לפני המימוש יש עלויות נוספות. אנשים שוכחים שעורכי-דין כאשר הם מקבלים מידע שלא מתאים להם הם פונים לרשם ההוצאה לפועל ורוצים חקירה, ואז רשם ההוצאה לפועל מוציא לנו חקירות.

זה רק כמה מקרים.

הרבה מקרים. ואז אני צריכה להמציא לו מסמכים.

יש שתי אפשרויות: או שעכשיו תמשיכו, ואנחנו כבר שומעים שהדיון מתקיים מ-2014, וחוות דעת עולות, בין אם זה "תפן" ובין אם זה אחרים, ותמשיכו לריב וכן הלאה, או שאנחנו כבר נראה איך אפשר להתכנס ולנסות לסיים את העניין הזה.

אני חושב שצריך לאפשר לנו לשבת איתם ולדעתי אפשר להגיע לתוצאות סבירות לחלוטין.

אני מציע שתיתנו לנו 90 ימים, 3 חודשים, שנוכל לשבת ולמצות את הדיונים האלה. נביא את המומחים שלנו מול "תבור" וננסה "לסגור".

כבר ישבו.

אבל עדיין יש פערים. העברנו התייחסות.

זה שישבו עם הבנקים ויש פערים, אז גם אם ניתן לכם לא 3 חודשים אלא 9 חודשים לא נראה לי שזה יעזור. אנחנו פה כדי "לחתוך", אנחנו נקבל את ההחלטות.

גם עם חברות הביטוח ישבו.

אני לבד פה. אני יכול להצביע לבד.

כבוד היושב-ראש, בסופו של דבר לא הגיוני לאפשר למשלם לקבוע את התשלום למי שנותן את השירות. זה לא הגיוני. אנחנו לא רוצים להרוויח אבל אנחנו גם לא רוצים להפסיד על העבודה שנתבקשנו לעשות כי המדינה לא יכולה לעשות אותה.

אנחנו נותנים לחברת "תבור" את מלוא הנתונים של כלל העיקולים של כלל הגופים ולכן הסטטיסטיקה ש"תבור" יכולה לעשות היא שונה לגמרי מהסטטיסטיקה שכל אחד מהגופים יכול לעשות.

הם לא מציגים את פעילות הבנק.

רן מלמד היה צריך לשבת מולי. אם הוא היה פה היית שומע הערות אחרות. אני מייצג את הכיסא הריק שם.

אין בעיה, זה בסדר גמור, זה תפקידך.

אני שומע פה שפחות או יותר כאשר בצווים אין חשבון, כאשר לא פוגש חשבון, ואין עיקול, זה 2 שקלים או 3 שקלים. אם המרכז לגביית קנסות ורשות האכיפה מוכנים ללכת למשהו דיפרנציאלי, שמעלה לכם את הסכומים ברגע שיש מימוש ויש חשבון, גם לגבי חברות ביטוח, אני חושב שהמרחקים לא גדולים.

שילכו למשהו דיפרנציאלי. במסגרת פקודת המסים (גבייה) הגענו להסכמות.

אני לא יודע אם עוד 90 ימים או עוד כמה חודשים יהיו בחירות או לא יהיו בחירות ואז אנחנו נחכה זמן רב. חבל.

לנו יש עניין "לסגור" את כל הנושא הזה ביחד עם התקנות של פקודת המסים (גבייה).

אבל זה נמשך המון זמן.

אבל זה כרגע נמצא בצד.

מבחינתנו זה לא נמצא בצד.

כרגע הוועדה לא מקיימת דיון על התקנות ההן.

מבחינתנו אין הבדל. מבחינת הבנקים אין הבדל אם הוא מממש צו עיקול לפי פקודת המסים (גבייה) או לפי צו ההוצאה לפועל.

אבל כרגע הוועדה לא דנה בתקנות האלה.

אמרו לנו: בואו תסכימו כי תקבלו את זה גם בתקנות. כאשר אנחנו מעלים את זה, עם כל הכבוד, אומרים לנו: על זה עכשיו לא דנים. אי אפשר לתפוס את המקל משני הקצוות, עם כל הכבוד וההערכה.

אי אפשר מצד אחד לא לקדם את התקנות לפיהן מגיע לנו תשלום מ-2011, ומצד שני להוריד לנו פה. אתם גם מורידים לנו פה בהוצאה לפועל.

לא לתת לנו תקווה ואז להגיד שלא דנים בזה ולהוריד את המחיר. מתי תחברו לנו את המעגל?

התקנות של פקודת המסים (גבייה) זה לא רשות האכיפה הגבייה. זה משרד האוצר. אני לא יכולה להתחייב בשם משרד האוצר.

בסדר גמור, אבל הכסף הוא שלנו. אנחנו מספרים לכם סיפור.

האינטרסים שלכם, אבל לא שאנחנו הצגנו אחרת.

אנחנו לא באים אליך בטענות. אנחנו מספרים לכם סיפור, שיש איזה גוף שעושה עבודה עבור מדינה מסוימת שיש בה שתי רשויות. אחת לא משלמת, השנייה כן משלמת, והיא באה עכשיו להוריד את הסכום. אומרים לנו קודם, לפני כמה זמן, באותה מדינה: אל תדאגו, אנחנו נפצה אתכם שם. ועכשיו באים לפה ואומרים לנו: לא.

מי אמר?

זו הייתה ההבנה.

מתי הייתה הבנה כזאת?

התפיסה הזאת לא מוכרת לכם בכלל?

לא.

ברור לך שאנחנו מבצעים את אותה עבודה? נכון ששם לא משלמים? בזמן המיצוי יגידו שאנחנו נלך למדינה אחרת?

אבל התקנות האלה מונחות על שולחן הכנסת.

אז מה?

יש לי הצעה כדלקמן, אחרי שהתייעצתי עם היועץ המשפטי של הוועדה. אם אנחנו לא נקבע לכם סד של זמנים כאמצעי לחץ, זה לא ייגמר. יש שתי אפשרויות. או שנצביע על התקנות. החלק הראשון מוסכם, על המנגנון. נצביע ולא נבקש רביזיה, זה יאושר.

זה בלתי אפשרי, הבעיה שזה חבילה אחת.

בסדר. החלק הראשון הוא בהסכמה. אין הסתייגויות שלכם או שלהם וגם לנו אין הסתייגויות על זה.

לגבי החלק השני, על התשלומים, יש שתי אפשרויות. אפשרות ראשונה שהציע משרד המשפטים, להוריד את זה מ-9 שקלים ל-6 שקלים. אפשרות שנייה, שזה יהיה דיפרנציאלי, 3.5 שקלים ו-36 שקלים.

אבל זה לא הדיפרנציאציה הנכונה.

אלה האפשרויות. אני רוצה להצביע על אחת מן האפשרויות ואבקש רביזיה. אתן לכם זמן עד סוף המושב הזה, עד 26 במרץ. אם תגיעו להסכמה שונה ממה שייקבע כעת אז תבואו ותגידו שהסכמתם, אז תבואו לכאן ואנחנו נקבל את הרביזיה והדיון ייפתח מחדש. אם לא, אנחנו נבטל את הרביזיה והתקנות יאושרו.

כך בעצם אתה מאמץ את הפתרון שלהם. לא יהיה להם שום תמריץ לבוא אתנו בדין ודברים. ברגע שאתה מחליט שאתה מאמץ את הגרסה שלהם, גם אם אתה מבקש רביזיה, אתה בעצם לא נותן להם שום תמריץ להגיע אתנו לאיזה סוג של הסכמה.

חזקת התקינות המנהלית והעובדה שמדובר בגוף מנהלי שישמע אתכם בנפש חפצה- - -

אין להם עניין להגיע. מקובל עליי סד הזמנים הזה, אדוני, אני חושב שזה הצעה טובה, אבל ברגע שאתה מצביע בעד הנוסחה שלהם, מאותו רגע אין להם שום תמריץ להגיע אתי לפשרה כלשהי.

אבל מוסכם עליכם הדיפרנציאלי של 3.5 שקלים ו-36 שקלים.

ההוצאה לפועל מסכימה?

הצענו את המתווה הזה בהתחלה והבנקים ביקשו שהוא לא יהיה.

חברות הביטוח מסכימות? אני חושב שזה בסדר בשבילכם.

קודם כול, אני מבקש לחזור הביתה ולעשות שיעורי בית. אנחנו כאן שני אנשים מתוך גוף ענק. צריך לבדוק את זה. על פניו נראה לי שכן. אבל נציגת ההוצאה לפועל נתנה לנו קודם נאום חוצב להבות מדוע הם לא יכולים לעשות דיפרנציאציה.

לא, היא אמרה למה אי אפשר לעשות דיפרנציאלי בשלב הראשון שלפני הוצאת צו העיקול. פה הדיפרנציאלי שמדובר עליו הוא דיפרנציאלי בין הוצאת צו העיקול לבין המימוש, כי במימוש הזוכה צריך לבוא אל הרשם ולשלם שוב לפני המימוש ואז יגבו ממנו לפיו.

בהוצאת צו העיקול העלות שאנחנו מצאנו היא 38.5 שקלים לטיפול בצו עיקול, עוד לפני שדיברנו על מימוש. הפער פה, מעבר לעלויות כוח אדם שאין עליהן הסכמה, הפער נובע מחוסר התייחסות לתקופה של 90 הימים על צו עיקול עוד לפני מימוש.

אם אתה רוצה ללכת בדרך הזאת חבל, אני אצביע היום ואדחה את זה ואקבל את חזקת התקינות. אני אומר לך, מי שמנהל את הוועדה הוא חבר כנסת מן האופוזיציה אבל אני במקרה מנהל את הדיון היום. זה מה שיקרה ואז ייקבע 6 שקלים. היום יש אפשרות שהמימוש יהיה 36-37 שקלים, ו-3.5 שקלים שעליהם אתה אומר שאצלך זה עולה 2 שקלים. אם אין חשבון אז זה 2 שקלים, כך אמרת.

ברשותך, תקשיב לי שוב. אם אין חשבון זה 2 שקלים. בצו עיקול עוד לפני מימוש כאשר יש חשבון עלות הטיפול של הבנק היא 38.5 שקלים בממוצע. אני חוזר, כאשר יש חשבון אבל אין כספים צריך להמשיך ולעקוב במשך 90 ימים עוד לפני שאנחנו מדברים על מימוש. זה הפער.

וזאת עבודה לא ממוחשבת.

למה לא?

נכון, האיתור של החשבון, שבוצעה פה פעולה והצפה של החשבון זה תהליך ממוקד. יצא דוח. מישהו צריך לקבל החלטות: אני מחזיר "אכ"מ" ("אי כיסוי מספיק") או מחזיר "תפסתי כסף" או מחזיר "מעוקל"? מה אני עושה בחשבון? אני פוגע בלקוח בגלל העיקול, הורס את החיים שלו ואז הוא הופך להיות חדל פירעון?

למה אתה הורס לו את החיים? לא הבנתי.

אם תטפלי בעיקולים ביום-יום בשוטף תראי אילו החלטות צריך לקבל. מה לעשות, אני אחראי על הנהלים ואני מנסה לראות איך אני עוזר לכם לגבות ואיך אני עוזר לעובדים שלי להגן על עצמם. אין זה תהליך פשוט לקבל החלטה. יושב בנקאי. אני לא מסכים אתו על אמירות שעובדים זוטרים עושים את זה. עושים את זה עובדים ותיקים בבנק. אני לא יכול לקחת עובד כוח אדם חיצוני ולהושיב אותו לטפל בעיקולים כי אין לו את הידע, אין לו את הניסיון, אין לו את שיקול הדעת.

היום אתם עושים את זה ב-9 שקלים.

תשאיר את זה 9 שקלים. אין לנו בעיה.

יש חוות דעת שאומרת אחרת.

אבל הם לא מוכנים לשלם דיפרנציאלי.

הם מוכנים.

הם לא לוקחים בחשבון את ה-90 יום של העבודה.

הם לא מדברים על המימוש בכלל.

מדברים על 3.5 שקלים ו-36.5 שקלים. כאשר בפקודת המסים (גבייה) מדברים על כמה? על 2 שקלים ו-19 שקלים.

אנחנו מוכנים ללכת על 2 שקלים ו-19 שקלים כפי שהסכמנו בפקודת המסים (גבייה).

מה ההבדל? הם מציעים לכם יותר.

לא.

יש פה בלבול. יש פה שלוש נקודות שונות. יש את הנקודה הראשונה, השלב שבו אתה מוציא את צו העיקול והאם בכלל יש או אין חשבון. זה שלב ראשון. בשלב השני, בהנחה שיש חשבון, האם יש נכסים לעקל או לא. אתה לא יודע מראש לפני, אתה יודע רק אחרי שניתן צו עיקול. השלב השלישי זה המימוש.

בין שני השלבים יש תהליך של 90 ימים.

מה שהוצע בפקודת המסים (גבייה), 2 שקלים ו-19 שקלים, הוא על שתי הנקודות הראשונות, לא על המימוש.

זה כולל גם את העלות של המימוש.

אבל זה התייחס למקרים האלה. פה ההצעה על 36 שקלים היא על המימוש.

ב-2 שקלים ו-19 שקלים, גם אם זה פגש חשבון שאין בו נכסים הם יקבלו 19 שקלים. פה אם זה פגש חשבון שאין בו מה לממש הם יקבלו 3.5 שקלים. זה ההבדל.

אבל "אין מה לממש" זה באותו רגע.

אתם לא מוכנים ללכת פה על 2 שקלים ו-12 שקלים?

אנחנו לא יכולים להתחייב מה ישלמו לנו בסוף כי כל המנגנון של גבייה מראש של 19 שקל הוא בעייתי מאוד.

אני אנליסט בכיר ב"תבור כלכלת פיננסים". במידה ומסכימים למתווה של 2 שקלים ו-19 שקלים, בעצם אם אני מקביל את זה, במקום "אין חשבון" "יש חשבון" ואנחנו עושים על זה תמחור אחיד, מגיעים ל-5.9 שקלים, שזה 6 שקלים, כפי שמוצע. אז זה היינו הך מבחינתנו.

אתם רוצים הפסקה של 10 דקות? אם אתם רוצים לגמור את זה היום. אנשי הביטוח מסכימים ל-3.5 שקלים ו-36 שקלים.

כמה מימושים יהיו לך בפועל, שאתה תממש ותקבל את ה-36 שקלים אחרי שעקבת במשך 90 ימים? כמה מימושים בפועל יש לך?

אצלנו הדברים האלה נעשים במקום.

אצלם אין 90 ימים.

זה לא אומר שאני לא זכאי לקבל תשלום עבור העבודה.

אני אטפל עכשיו מול המדינה. אני רוצה לראות שאחרי דיון כזה הם ימשיכו להטיל צווי מימוש. אנחנו ניפגש פה בכל שבוע אם צריך.

אפשר להסביר, אפשר לפנות לממונה על הרשמים, יש לרשמים הדרכות.

יהיו פה מאסות.

אתם מדברים על דברים שבאמצעות מכתב שמשוגר לרשמים או באמצעות הדרכה לרשמים בימי העיון שלהם תוכלו להסביר להם את המאטריה.

אנחנו צריכים ללמד את הרשמים?

את זה פתרנו. תשלחו לנו מכתב, אני מבטיח שנטפל בזה. עזוב, עכשיו אנחנו מדברים על המימושים.

אני רוצה להתייחס למה שקורה בפועל, העלויות בפועל. אם לוקחים ב-2016 את כל צווי העיקול שפגשו חשבון או לא פגשו חשבון, מכפילים אותם ב-2 שקלים ו-19 שקלים, שעל זה הגענו להסכמה, ואז מחלקים אותם בכלל צווי העיקול, זה יוצא פחות או יותר בין 8-11 שקלים, בהבדל בין הבנקים השונים. יוצא פחות או יותר שהסכום של 9 שקלים משקף באמת את העבודה בפועל של הבנקים. אני חושבת שזה בסדר.

התחשיב שכרגע הוא דיבר עליו הוא 6 שקלים.

תפרטי את התחשיב שלך.

אני לוקחת את כלל צווי העיקול.

נחזור לדיון בשעה 15:30. אני מבקש שבינתיים תיפגשו ביניכם וב-15:30 תגידו לנו מה ההצעה. אנחנו רוצים לגמור את זה היום, עם האפשרות של הרביזיה. תגידו לנו מה אתם רוצים. אנחנו יוצאים להפסקה עד 15:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:15 ונתחדשה בשעה 15:35.)

אני מחדש את הישיבה. אני אצביע, אני פה לבד וזה יהיה פה אחד. תגידו לי מה גדר המחלוקת.

אנחנו הצענו, מכיוון שבכל זאת מטרת הרביזיה היא לאפשר המשך דיון רציני, כדי שלכל אחד מן הצדדים יהיה עניין למצות את הדיון, ללכת על 7 שקלים ורביזיה, כדי שגם למדינה יהיה עניין להקשיב באופן מושכל לטיעונים שבאים מאתנו, למרות שנגיד שאנחנו אינטרסנטיים. לדעתנו 7 שקלים ורביזיה זה מהלך שיתמרץ גם את המדינה להקשיב בשום-שכל ולקבל החלטות נכונות גם אם זה לטובת הצד השלישי. אנחנו מתפשרים פה. זה מתוך הנחה שהחלק השני של התקנות מכוח פקודת המסים (גבייה) עוד לא מאושר, כלומר על זה אנחנו לא מקבלים כסף. לדעתי זה הצעה הגונה. מטרתה של הרביזיה לאפשר דיון בונה פידה ולדעתי 7 שקלים ורביזיה זה הגון.

אם התקנות שם יאושרו תסכימו ל-6 שקלים?

נסכים ל-7 שקלים כי מבחינתנו ולפי חוות שדעת שלנו גם 7 שקלים זה תמחור בחסר אבל הסכמנו ללכת למתווה של פשרה כי אנחנו מקבלים גם מכאן וגם מכאן, לכן הסכמנו להתפשר. 7 שקלים מבחינתנו לא היה סכום שהסכמנו לו אבל לאור השיחות שניהלנו עם המדינה, ונגיד שלא הייתה הסכמה, אבל המספר 7 שקלים לא הומצא כי באתי בבוקר ואמרתי 7 שקלים אלא לאחר דיון.

אתם מסכימים?

אני מסכים. בדיפרנציאלי ברור לכולם שהמספרים לא באים לחשבון, אבל למתווה הזה אנחנו יכולים להצטרף, עם הרביזיה כמובן.

אנחנו מוכנים ל-6 שקלים עם הרביזיה. אנחנו מוכנים להעלות את הסכום מ-6 שקלים ל-6.5 שקלים בלי רביזיה. 6.5 שקלים זה סכום שאנחנו יכולים להגיד שהוא איזו סטייה של חוות הדעת, אבל לא מעבר לזה.

ואז יוצא שאנחנו לא נפגשים ואנחנו לא יכולים לשכנע אותם בנתונים שלנו. יש לנו נתונים.

או 6 שקלים עם רביזיה.

אז אין לכם שום תמריץ. אני לא רואה שהמרחק כזה שמחייב באמת שנדחה את זה עוד.

7 שקלים עם רביזיה זה הצעה הגונה. אפשר בסופו של דבר לדבר, ולדעתי אחרי פרק זמן- - -

אפשר לעשות משהו אחר. מכיוון שאנחנו מדברים היום על 9 שקלים ופה אנחנו לא מוסיפים אלא מורידים, זה בשביל הכיסאות הריקים.

חבל שהם לא פה.

אנחנו מורידים את ההוצאות ואת העלויות. אם היו פה נציגים מ"ידיד" היה קל לי יותר לקבל את זה. אפשר לקבוע 7 שקלים, ולעשות את זה בהוראת שעה לשנתיים, ובשנתיים האלה אתם תאספו נתונים, הבנקים וחברות הביטוח יתנו את כל הנתונים: כמה צווים, בכמה יש תשובות ובכמה אין תשובות, כמה זה וכמה זה. במקום רביזיה וחוות דעת וכל זה, אפשר לנסות את זה, ואז לאסוף נתונים אמיתיים.

הנתונים נאספו.

כבר קיימנו סבב אחד של בדיקה וקיבלנו נתונים מן הגורמים. העבודה כרגע היא כבר לאחר קבלת הנתונים.

אולי נקבע את הוראת השעה לשנה, לא לשנתיים.

סליחה, בהפסקה דיברנו ואמרת: "החברות שאיתן ישבנו אתמול", ופה יושבות שתי חברות גדולות. אנחנו לא נתנו נתונים. אז זה בעיה של "מזרחי"? עזוב. בואו נהיה רציניים.

מן הבנקים קיבלנו את הנתונים. מחברות הביטוח היה נציג אחר שממנו קיבלנו נתונים. אם יש לכם עוד נתונים להציג אשמח לקבל אותם.

אז תן לנו את הפתח הזה.

בשיחת המסדרון הצבענו על שוני בנתונים. זה לא מצביע על טעויות שלכם, זה מצביע על שינויים שחלו במהלך התקופה.

אני חושב שכדאי כבר לקבל החלטה להוריד את זה מעכשיו מ-9 שקלים ל-7 שקלים, אם יש כבר נכונות להוריד את זה אז צריך להוריד את זה. אם אתם רוצים רביזיה על ה-7 שקלים עד 20 במרץ – אני מוכן; אם אתם רוצים הוראת שעה – אני מוכן לשנה או לשנתיים, תגידו את משך התקופה. אבל אתם צריכים לשבת ולסיים את זה לפני תום המושב הזה, עד 20 במרץ תודיעו לנו.

זה צריך להיות לפני 20 במרץ כדי שבשבוע האחרון של המושב נוכל להעביר את זה. עד 15-16 במרץ.

אם צריך לשנות משהו צריך כבר להצביע. אלא אם כן זה יישאר ונמשוך את הרביזיה ואז לא צריך לקיים ישיבה.

אנחנו מתחייבים לתחילת חודש מרץ.

אנחנו מצביעים היום. תגידו לי על מה. או שנעשה את התקנות האלה כהוראת שעה.

אבל אז חבל, זה יחזור ל-9 שקלים כאשר תעבור הוראת השעה.

אחרי זה נבוא עוד פעם, תנצלו את הזמן הזה, תאספו עוד נתונים.

מה יהיה הסכום בהוראת השעה?

7 שקלים.

אולי זה יהיה 6.5 שקלים?

אתם מוכנים ל-6.5 שקלים? אבל הם לא מסכימים. אם היו מסכימים ל-6.5 שקלים אז אפשר היה לקבוע את זה לא בהוראת שעה אלא להחיל את זה מעכשיו.

אנחנו מסכימים לרדת מ-9 שקלים ל-7 שקלים.

אבל הם עולים מ-6 שקלים ל-7 שקלים לפי התחשיבים שלהם. אמרתי, אילו היו פה נציגים של "ידיד" היה קל לי יותר אבל כעת הכול על הכתפיים שלי.

על פי הנתונים שלנו זה מעל 7 שקלים.

מה אתם מציעים? מה נראה לכם?

אני מבקשת לומר משהו בשם הכיסאות הריקים. אני מ"רבנים לזכויות אדם". למען האמת, זה משהו קצת שונה, אבל בהחלט קשור ולכן חיפשתי מתי להגיד את זה, אבל ראינו שיש דיון על זה וזאת הזדמנות טובה. החוק קובע סכום מינימלי שצריך שיישאר בידי החייב. זה באמת גם כי יש לנו מרכז למיצוי זכויות וגם כי קרה מקרה אצלנו עם עובד שלנו, שנציגי הגבייה לא תמיד מודעים לסכום שהם צריכים להשאיר בידי החייב. רצינו להציע שזה ייכלל בצו. גם למשל צו שמגיע למעסיקים, פעמים רבות המעסיקים לא יודעים את החוק וכאשר עורך-דין מתקשר ומבקש שיעקלו הכול, וזה קרה אצלנו – אנחנו במקרה יודעים את החוק, אבל אנשים גם באים לבקש אצלנו סיוע בנושא, כי מעקלים את כל הסכומים, גם של הקצבה או של שכר העבודה. ראוי שיהיה מצוין בצווים עצמם- - -

זה לא קשור לצו הזה. הבעיה שאת מעלה קשורה גם למה שהעלו פה נציגי איגוד חברות הביטוח, מתי כן ומתי לא מפעילים צווי עיקול. זה לא קשור כרגע לשאלת התשלום לצד השלישי.

נכון, זה לא קשור לשאלת התשלום, אבל זה כן קשור כשהצו מגיע לצד שלישי ופעמים רבות הצד השלישי לא מיודע. נכון שזה לא מאה אחוז.

זה נושא אחר.

אני ממשרד המשפטים. חשוב לי לומר משהו. נעשתה כאן איזו עבודה כלכלית כי הבנו שהסכום של 9 שקלים לא משקף את סכום העלויות נוכח הזמן שחלף, עם תהליכי המחשוב וכדומה. קיבלנו חוות דעת על 5.2 שקלים. דיברת על הכיסאות הריקים, אז יש לנו כממשלה אחריות כלפי הציבור. אנחנו לא מנהלים פה משא ומתן לשם איזה חיסכון תקציבי של המדינה, אנחנו מנהלים פה דיון כי הסכומים האלה בסוף מושתים בין היתר על החייבים. צריך שיהיה פה סכום מדויק שמשקף איזו עלות. הלכנו לחוות דעת כלכלית שקבעה 5.2 שקלים. הבנו שזה לא לגמרי מדע מדויק ושיש פערים. הייתה כאן כוונה להגדיל.

חוות הדעת לא אמרה 5.2 שקלים.

אנחנו מנסים לשקול כאן את האינטרס הציבורי, כולל גם סיכונים משפטיים שהמדינה תעמוד בפניהם אם הסכום יעלה מעבר לסכום שנדרש לצורך הטיפול בבקשות האלה. אם חוות הדעת שלנו אומרת 5.2 שקלים ואנחנו נגבה 7 שקלים - זה סיכון משפטי של תובענות ייצוגיות וכדומה. אנחנו חושבים שצריך לעמוד פה על איזשהו אינטרס ציבורי. קיבלנו חוות דעת עם תמחור ואנחנו לא רוצים להכביד על הציבור מעבר למה שחוות הדעת הכלכליות משקפות. גבולות הגזרה שלנו נובעים, בין היתר, מן הדברים האלה שאני מציינת. 7 שקלים נראה לנו כבר כברת דרך רחוקה מחוות הדעת הכלכלית שלנו.

6.50 שקלים מהווה פשרה בין מה שכבר מוסכם עליהם לבין מה שהמדינה רוצה, זה משהו באמצע.

7 שקלים הוא באמצע.

זה נראה לי כמו שוק. אתם מסכימים לקבוע 6.5 שקלים ולגמור בלי רביזיה ובלי תחשיבים?

לא, אנחנו לא יכולים. אדוני, אני רוצה להסביר. כל הזמן מזכירים לנו את העבודה הכלכלית שנעשתה וכולנו מסירים את הכובע בפני "תבור".

זו החברה שהמדינה לקחה.

אבל אנחנו יודעים שחוות הדעת הזאת, שכבודה במקומה מונח, לא התאמתה אמיתית עם חברות הביטוח. אני לא בא בטענה.

זה לא נכון.

הם הודו בזה, הם לא נפגשו עם אף אחת מ-4 החברות הגדולות.

היו התאמות לתמחור שנעשה על-ידי PWC מטעם מרכז הסליקה של חברות הביטוח.

לכמה הוא הגיע? 74.

ענת הר אבן ושרית פלבר, אני לא רוצה להמשיך כי באמת אין זה מכבודנו להתחיל לנהל את זה כמו בשוק. אני מקבל את הנחת הבסיס שלכם ושל חוות הדעת, אבל אם יש חוות דעת אחרות אז אני נותן לכם עוד הזדמנות אחרונה להיפגש ולנסות להגיע למשהו מוסכם. היום על מנת לתת תמריץ לכל הצדדים להיפגש ולנסות להגיע למשהו מוסכם על כולם אני מציע שנעמיד את זה על 7 שקלים, ואבקש רביזיה עד 15 במרץ. אם אתם לא מגיעים להסכמה ואתם רוצים להעמיד את זה על 6 שקלים ותו לא ולא יעזור כלום, ותעשו את כל הבדיקות, תחזרו לכאן ונעשה רביזיה ונצביע על זה ואז נכנס את כל הוועדה.

אני מבקשת שתי דקות להתייעצות. מאחר ומדובר בתקנות של שרת המשפטים אני רוצה לעשות התייעצות אצלנו במשרד, לראות אם להשאיר את התקנות כרגע על שולחן הוועדה או "למשוך" אותן.

למה למשוך אותן?

כי זה לא תואם את התחשיב הכלכלי.

זה ברביזיה. הרביזיה תיקבע בהסכמה. לא ננחית עליכם ומישהו "יגנוב" פה הצבעה.

נעשה את זה בהסכמה. אם אתם תעמדו על זה, אחרי שתשמעו מהם ותראו את חוות הדעת ותיפגשו עד 15 במרץ, אם תראו שבכל זאת אתם לא רוצים לזוז מ-6 שקלים נחזור ונצביע.

ברשותכם, אני מבקשת הפסקה קטנה כדי שאוכל להתייעץ במשרד.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:50 ונתחדשה בשעה 15:53.)

אם תוכל לחזור על המתווה. אנחנו נצביע כרגע על 7 שקלים. בתקופה הזאת ניפגש עם הגופים.

אני מצביע על 7 שקלים. אני מבקש רביזיה. עד 15 במרץ תיפגשו ותנסו להגיע למשהו מוסכם. אם לא תגיעו להסכמה בתקופה הזאת ואתם לא מסכימים שזה יהיה 7 שקלים ואתם רוצים בכל זאת לקיים הצבעה אז נקיים ישיבה והצבעה בשבוע האחרון של המושב הזה.

על איזה סכום?

אם תתעקשו על 6 שקלים אז נצביע על 6 שקלים, אם על 6.5 שקלים אז על 6.5 שקלים, אם תגיעו למשהו דיפרנציאלי בתקופה הזאת, אם ישכנעו אתכם ל-7 שקלים ואתם תסכימו ל-7 שקלים או לכל סכום אחר אנחנו נדון על כך.

אני רוצה לפרש את דבריך כדי לעזור גם למשרד המשפטים להבין אותך היטב. אתה לא אומר שבהכרח אתה תקבל את המספר 6 שקלים.

הוועדה תתכנס ונצביע. אם יהיה רוב ל-6 שקלים אז זה יאושר, אם לא אז לא.

כדי לאפשר דיון פתוח.

לכן לא הלכתי ל-6.50 שקלים כי אני לא רוצה לעשות שוק: 6 שקלים, 6.5 שקלים, 7 שקלים. אני רוצה שאתם תגיעו להסכמה. בהתבסס על הנתונים, אני מדבר פה גם אל החברים מ"תבור", תיפגשו ותנתחו את הנתונים. המרחקים לא גדולים. צריך לעשות את זה בהסכמה ולא להצביע כאשר אין הסכמה כי זה יהיה פתח לכל מיני ויכוחים. אם המרחקים היו גדולים הייתי "חותך" היום, מצביע על 6 שקלים וזהו, אבל הואיל והמספרים קרובים ואנחנו נוכל להגיע להסכמות אז אני מצביע על 7 שקלים, ואתם תנצלו את הזמן עד 15 במרץ לנסות להגיע להסכמות.

אם התוצאה לא תהיה כפי שאנחנו רוצים אז בגופי מדינה נבקש בכל מקרה שזה יהיה 6 שקלים, כי אין הצדקה לגופי מדינה לתת יותר. התחשיב מקובל על הממשלה.

מה זה גופי מדינה?

למשל המוסד לביטוח לאומי.

לא בנקים או חברות ביטוח אלא כאשר הצד השלישי הוא גוף של המדינה.

וכל הגורמים האחרים של הממשלה שאנחנו שולחים להם עיקולים.

הם מסכימים?

אנחנו מסכימים.

נכניס את זה להחלטה.

אני רק אומרת שיכול להיות שיהיה פיצול. מבחינת גורמי הממשלה הסכום שמקובל על הממשלה הוא 6 שקלים. יש לא מעט עיקולים אצל גורמי ממשלה, שהיום הם בחינם.

אלעזר שטרן, תנסח את זה ואנחנו נצביע.

נצביע על העיקרון. השינוי הוא "7 שקלים" במקום "6 שקלים", זה הכול.

נצביע על תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות) (תיקון), התשע"ו-2016, בשינוי, שבמקום "6 שקלים" יבוא "7 שקלים", ואנחנו נבקש רביזיה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות) (תיקון), התשע"ו-2016, בשינוי, שבמקום "6 שקלים" יבוא "7 שקלים", נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד.

אני מבקש רביזיה.

נבקש שעד 15 במרץ תבואו בדברים עם איגוד הבנקים ואיגוד חברות הביטוח.

חברות הביטוח והבנקים, עד 15 במרץ שהתשובה תהיה אצלנו.

אל תחכו ליום האחרון, תנצלו את המומנטום עכשיו, כבר תקבעו פגישה עם "תבור" ועם רשות האכיפה והגבייה. ב-15 במרץ או לפני כן אני מקווה שתודיעו לנו.

שתוך שבועיים הם יעבירו את הנתונים ל"תבור" ו"תבור" תוך שבועיים תוכל להתייחס אליהם.

אני מקווה שעד 15 במרץ או לפני כן נקבל הסכמה ואז לא יהיה צורך ברביזיה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.