הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 351

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 10:00

סוגיות של ועדת גבולות, הסדרת קרקעות והבניה הלא חוקית במועצות המקומיות בועינה-נג'ידאת, שיבלי-אום אלג'נם ובית זרזיר

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

שרן השכל

תמר זנדברג

אכרם חסון

אחמד טיבי

אוסאמה סעדי

נורית קורן

אלעזר שטרן

מוחמד כעביה - מזכיר יד לבנים, מרכז המגזר הערבי-בדואי, משרד ראש הממשלה

שירי שניצקי - מנהלת תחום שינוי גבולות וחלוקת הכנסות, משרד הפנים

צליל מילס - רכזת מיפוי גאוגרפי, משרד הפנים

אור בן חיים לוי - צוערת בתכנית לתכנון אורבני בטכניון, משרד הפנים

רומן טביקמן - סגון מתכנן מחוז הצפון, משרד האוצר

שלמה פייבלוביץ' - מנהל מחוז גליל, משרד הבינוי והשיכון

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

שי קרפ - חטיבת השמירה, רשות מקרקעי ישראל

סאלח סולימאן - ראש המועצה, מועצה מקומית בועינה-נג'ידאת

אייאד סוליימן - מהנדס המועצה, מועצה מקומית טובא זנגריה

חוסיין אלהייב - ראש המועצה ויו"ר פורום ראשי הרשויות והישובים הבדואים בצפון, מועצה מקומית טובא זנגריה

שבלי נעים - ראש המועצה, מועצה מקומית שיבלי-אום אלג'נם

עאטף גריפת - ראש מועצת בית זרזיר

ראסם חמאייסי - מוזמן

גדיר מוחמד - מוזמן

שיבלי עלי - מוזמן

לאה קריכלי

יפעת קדם

סוגיות של ועדת גבולות, הסדרת קרקעות והבניה הלא חוקית במועצות המקומיות בועינה-נג'ידאת, שיבלי-אום אלג'נם ובית זרזיר

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא : סוגיות של ועדת גבולות, הסדרת קרקעות והבניה הלא חוקית במועצות המקומיות בועינה-נג'ידאת, שיבלי-אום, אלג'נם ובית זרזיר. עשיתי סיור לפני כשבוע וחצי באזור הצפון. הייתי בישובים, נפגשתי עם ראשי המועצה. הם העלו בפניי מספר נושאים. ביקשתי מהם להתמקד בשני נושאים: אחד, ועדת גבולות, ושניים, הסדרת הקרקע הלא חוקית, הבנייה הלא חוקית במועצות האלו. אני לא כל כך מכיר את ההסכם שהיה שם.

אני אדבר על שתי נקודות שמאוד חשובות לי, שזה ועדת גבולות והסדרת קרקעות אצלנו ביישוב. פרופסור ראסם חמאייסי עשה לנו תכנית להרחבת תחום השיפוט שלנו ביישוב. ביקשנו לכלול את הר תבור, מה שיעשה מינוף כלכלי אצלי בישוב.

הדבר השני זה הסדרת קרקעות. יש אנשים שמחזיקים את האדמות אצלנו עשרות שנים, מלפני קום המדינה. אנשים רשמו את האדמות על שם הנציב העליון. אני לא יכול לקדם ולשווק מגרשים, כי אנשים שמים את היד שלהם על האדמה הזאת. כמעט היה רצח לפני 3 חודשים. כל הכוחות הגיעו לשיבלי.

אנשים תובעים בעלות על הקרקע.

הקרקע היא בשביל התושבים.

מה היה ההסדר?

לפני 30 שנה היה הסדר.

אתה סיפרת לי שהמדינה הגיעה איתכם להבנה על שליש, שני שליש.

נכון. כשהמינהל הציע שליש ושני שליש, לא הייתה מודעות, אנשים לא היו מוכנים.

זאת אומרת, שליש יישאר אצל האנשים, שני שליש ילך לטובת הציבור.

כן. היום אני מחדש את החוזה הזה.

אתה אומר שלא הייתה בשלות של התושבים באותה נקודת זמן, לכן הסידור הזה לא הלך לאף מקום.

נכון מאוד. היום אנחנו רוצים לחדש את זה. יש הבנה אצל התושבים, הם מאוד רוצים לעשות את זה.

אתה אומר שהיום יש יותר בשלות, התושבים רוצים ללכת לכיוון ההסדרה הזאת.

נכון מאוד.

הנושא השני שדיברת איתי עליו הוא הנושא של ועדת הגבולות והשטח הגלילי. יש את הר תבור. אתה אומר שהוא לא שייך לאף מועצה, אף אחד לא מטפל בו. סיפרת לי שאתם מעלים לשם חבר'ה צעירים, תנועות נוער, כדי שינקו. זאת פעילות מאוד מבורכת, מאוד יפה מבחינה חינוכית. אתה מבקש לצרף את זה לישוב.

דיברת איתי גם על הוואדי שחוצץ בין שני חלקי היישוב. אתה אומר שהחברה להגנת הטבע מוכנה לצמצם את אותו חיץ, אתם רק רוצים את העזרה של המינהל. שי, אתה מכיר את הסוגיות?

את הסוגיה הראשונה אני מכיר. העניין של ועדת גבולות הוא בסמכות משרד הפנים.

היישוב בית זרזיר סובל במשך שנים ממצוקת דיור חמורה. הדבר הזה מוביל לבנייה בלתי חוקית. גבול השיפוט של היישוב נמצא בצמוד לבתים בנויים. המובלעות שבתוך שטח השיפוט הן אדמות פרטיות של אנשים שגרים מחוץ ליישוב.

אתה אומר שהאדמות בתוך היישוב שייכות לאנשים שלא גרים ביישוב?

נכון, זה אדמות פרטיות.

מה הם עושים איתן?

הן אדמות חקלאיות. היישוב אצלי מורכב מ-5 שבטים, כאשר כל שבט חי חיים אוטונומיים בגבעה שלו, עם הגבולות שלו. גבול השיפוט שלנו הוא על הבתים, כאשר מעבר לבתים אי אפשר לבנות. הגשנו תכנית על מנת לאפשר לצעירים לבנות מחוץ ליישוב.

אחת הבעיות שמסבכת את האירוע זה שאין נטייה ביישובים הערביים למכור קרקעות. אם למישהו יש 5,6 דונם, הוא שומר אותם לנינים שלו. לשכן שלו, שיש עשרה ילדים, אין איפה לבנות. נוצר מצב לא הגיוני. זה לא קורה באוכלוסייה היהודית, כי רוב הקרקעות הן קרקעות מדינה. גם לרוב היהודים אין בעיה למכור את הקרקע. הבנתי שיש פה תפישת עולם בעייתית.

אני מובלעת בתוך השטחים של מועצה אזורית עמק יזרעאל. יש לי תחנת דלק בתוך היישוב ששייכת לדור אלון. התחנה הזאת שייכת לשטח שיפוט עמק יזרעאל, כאשר בפועל מי שנותן לה את השירות זה אני, כי היא נמצאת בתוך היישוב שלי.

הוא משלם את הארנונה לשם?

כן. אני זה שמפנה את האשפה.

בחינם?

בחינם. אני נותן את כל השירות.

יש כמה מקומות כאלה. בנצרת יש מתחם גדול ששייך לנצרת עילית, כאשר עיריית נצרת נותנת את כל השירותים.

אני מפנה את האשפה על חשבון הארנונה של התושבים שלי.

אני רוצה לדבר על הקרקעות ששייכות לאנשים מחוץ ליישוב שלי. אם הדונם שווה 100 אלף שקל, הם דורשים 2 מיליון שקל. גם ככה הם לא רוצים למכור. קיימתי 3 דיונים עם מועצה האזורית עמק יזרעאל על מנת להגיע להבנות. בפגישה הראשונה אמרו לי שאני חוצפן, בפגישה השנייה הם כבר ירדו מהעץ. אמרתי להם שזכותי לבקש מה שאני רוצה, זכותם להתנגד.

למה הם אמרו שאתה חוצפן?

כי אני מעז לבקש אדמות בשטח שלהם.

אתה ביקשת להגדיל את תחום השיפוט שלך על חשבון הקרקעות שלהם.

קיימתי 3 דיונים איתם, עוד 2 דיונים עם בית לחם ובית שערים. נתקלתי בקיר. הם לא מוכנים מטר אחד. הם אמרו לי לקנות את האדמות של האנשים שגרים מחוץ ליישוב.

יש לכם תכנית מתאר?

כן.

מתי היא נכנסה לתוקף?

התכנית קיימת ממזמן, אבל נתנו לה תוקף ב-2011.

תכנית המתאר לא התייחסה לגידול?

תכנית המתאר התייחסה באופן חלקי לגידול. תכנית המתאר סימנה שטחים לפיתוח מחוץ לגבולות השיפוט. חלק מההצדקה לדרישתנו להרחבת תחום השיפוט בזרזיר הוא שגבול המתאר אינו תואם את גבול השיפוט.

אתה אומר שכרגע ועדת הגבולות צריכה להכריז על הגבולות של תכנית המתאר שאושרה.

לפחות. במהלך הכנת תכנית המתאר היו הנחיות של משרד הפנים ונציגיו להצטמצם לתחומי השיפוט של הישוב. במקרה הזה התנגדנו.

לא להתייחס לתכנית המתאר?

לא להתייחס לתחום השיפוט המאושר. הצרכים של היישוב הם מעבר לתחום השיפוט המאושר.

אם תכנית המתאר לא התייחסה מספיק לכל הצרכים, אולי צריך לבקש לעשות תכנון מחודש. זו סוגיה אחת. סוגיה יותר בעייתית היא שגבול השיפוט לא תואם את תכנית המתאר. זה הרבה יותר גרוע, כי כבר יש תכנון, נקבעו מה הגבולות. הדבר ההגיוני הוא שתכנית המתאר היא התכנון. גבולות השיפוט זה דבר טכני.

ביישוב זרזיר עובר קו מתח גבוה שלוקח רצועה טובה של אדמות מדינה לבנייה, כמעט 300 מטר קו מתח גבוה, ומוביל ארצי שלוקח עוד 300 מטר.

אתה אומר שיש לך תשתיות מדינתיות שעוברות ביישוב.

הן מגבילות את הפיתוח בתוך תחום השיפוט של היישוב.

זו בעיה אחרת.

זה משליך על צרכי הפיתוח.

יש בעיות שלא קשורות לנושא שלנו פה. אולי יש להן השלכות לגבי הפיתוח, אבל אני לא יכול לפתור אותן. יכול להיות שהתשתיות יכלו לזוז קילומטר לפה, קילומטר לשם, אבל אנחנו לא שם.

זו לא הכוונה. זה מגביל את הפיתוח בתוך תחום השיפוט, דבר שמשליך על הגדלת הצרכים מעבר לגבול השיפוט בתכנית המתאר הקיימת.

אנחנו מבינים שכשתשתית על עוברת בקטע אורבני, היא מגבילה את התכנון, היא תופסת קרקע. פרופ' ראסם אומר שהקו הכחול של היישוב לא תואם את תכנית המתאר. תכנית המתאר מרחיבה יותר, בוודאי לא מצמצמת. למה זה לא בא באוטומט? מדוע אתם לא מכנסים את ועדת הגבולות מרגע שתכנית המתאר אושרה ומבקשים להעביר החלטה טכנית?

אנחנו לא רואים בשינוי גבולות דבר אוטומטי, משום שהחוק לא רואה בזה דבר אוטומטי. כדי ששר הפנים יוכל לאשר שינוי גבולות לרשות מסוימת, הוא צריך להקים ועדת חקירה שתגיש לו תסקיר שבוחן את הצרכים, את המצב.

תכנית המתאר היא תכנית שלוקחת הרבה מאוד זמן, כי בודקים כמעט את כל המרכיבים של היישוב, את ההשלכות ארוכות הטווח. בדרך כלל זאת תכנית כבדה. זאת תכנית שנעשית אחת ל-30,40 שנה. זה ברור שוועדת גבולות צריכה לסנכרן, אבל גם ברור שהעבודה נעשית בתכנית המתאר. לא יעלה על הדעת שתהיה תכנית מתאר ושאיזו ועדה תגיד שהיא לא מקבלת אותה. אין לה גם את הכלים לנמק למה.

זה לא עניין של טכניקה. היה שינוי במשרד הפנים בתקופה האחרונה. בעבר חיכינו לרשות המקומית שתגיש לנו את הבקשה, שתנמק אותה, שתכין את כל מה שקשור לנוהל של הגשת שינוי גבולות, שזה כולל לדבר עם עמק יזרעאל.

הם צריכים לדבר איתם?

הם צריכים לעדכן את עמק יזרעאל, להודיע להם שהם רוצים לשנות את הגבולות. זה חלק מהנוהל.

כל מי שיש לו בעיה עם תכנית מתאר מסוימת יכול לבוא ולהתנגד. יש הליך מסודר של תכנון במדינת ישראל.

על פי הנוהל הקיים שנמצא כרגע במשרד, אולי הוא ישתנה בהמשך, הרשות צריכה ליידע את הרשות השכנה שהיא רוצה ממנה את השטח.

ראש המועצה אמר לי שהוא ישב איתם כמה פעמים.

הפעם הראשונה שקיבלנו את הבקשה מזרזיר הייתה ב-2015. רק לפני חודש הושלמה הבקשה על פי הנוהל של משרד הפנים.

התשובה שקיבלנו היא שהוקמה ועדת גבולות שתטפל בזה.

הקימו עכשיו כמה ועדות גבולות קבועות. השאלה איפה זה עומד. אני יודע שבחיפה זה התחיל לעבוד, בצפון עוד לא. למה זה מתעכב?

השר מקים עכשיו את הוועדות, הוא צריך לקבל אישורים לגביהן. יש פרוצדורה. אני שמח על התהליך. אני עוקב אחרי התהליך, הוא מתקדם. זו החלטה של שר הפנים. שאפו לשר על כך שהוא הולך להקים ועדות קבועות עם אנשים שמכירים את האזור.

לא כל פעם ועדת גבולות אד-הוק.

אני שמח על ההחלטה. אני יודע שהוא הולך לקדם את זה בחודשים הקרובים. אני מקווה שהוא יאייש את כל הוועדות. אני יודע שהוא הקים 6 ועדות.

אחת מהן בחיפה.

זה לא באופן מדורג.

מה לעשות עד אז?

אנחנו מחכים הרבה מאוד שנים.

אומרים שיש בנייה לא חוקית.

היות ואנחנו מדברים על טווחי זמן מאוד קצרים, אני שמח על התהליך. עד לפני שנה זה לא היה.

התהליך יכול לקחת הרבה זמן. למה בחיפה כן? למה ה-5 האחרות מתעכבות?

יש תהליך פרוצדוראלי. זה כמו דירקטוריון. הם בתהליך של מיון.

תהליך יכול לקחת עוד 5 שנים.

בשביל זה אני פה. אני מסתכל קדימה. אני שמח שזה הכיוון.

אני מבקש שבמשך שנתיים תהיה הקפאה של הצווים והקנסות נגד הבנייה הבלתי חוקית. אנחנו נתחייב שאף בניין לא יקום יותר.

זה לא בדיון הזה, זה קשור לחוק אחר שאני מקדם. אני אדבר עם משרד המשפטים על הנושא. מהרגע שתקום ועדת הגבולות, אני אלחץ באופן אישי על מנת להתחיל לדון בבקשות שלכם.

הסכין על הצוואר שלנו.

אני מבין שיש שטחים שהם מחוץ לתכניות המתאר. בשיבלי יש שטח שהוא ללא מעמד מוניציפאלי. אם יש הסכמה על הדברים האלה, אפשר להעביר את זה בוועדת יחיד, לא צריך לעשות עכשיו דיונים, לא צריך את כל המורכבות הזאת.

הנוהל של ועדת יחיד איננו תקף.

אני רואה את זה כתהליך מאוד מבורך. אני דיברתי עם השר לגבי הוועדות הארציות. זה תהליך שהשר דוחף בכל הכוח, הוא רוצה אותו. זה תהליך שיסתיים בחודשיים הקרובים. כשיהיו ועדות קבועות, נוכל להביא בפניהן את כל הסיפור, בעיקר את העניין של הר תבור.

התהליך הזה יסיר את החסמים של קרן קיימת ורשות הגנים?

אנחנו מדברים כרגע על ועדות גבולות. ועדת גבולות לא קובעת בעלויות.

אני מבקש שבוועדת הגבולות תהיה נציגות ערבית.

מחוז הצפון פוצל לשניים: גליל עליון ועמקים וגליל מערבי. בכל אחת מהוועדות יש 5 חברים. שלושה חברים מייצגים עולמות תוכן שונים – כלכלי, תכנוני, מוניציפאלי, מינהל ציבורי. השאיפה היא שיהיה ייצוג הולם בכל אחת מהוועדות האלו.

לפי החוק חייב להיות ייצוג הולם. בחיפה יש נציג. אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, על הדיון ועל הביקור שאתה עושה בשטח. אתה רואה מקרוב את הבעיות שיש לנו. אני ביקרתי בחלק מהישובים האלה. הייתי אצל יושב-ראש המועצה עאטף. תראו כמה אנחנו צריכים לעבוד קשה על- מנת להביא סוכנות דואר לארבעה ישובים. הם צריכים ללכת לנהלל או לבסמת טבעון על מנת לקבל שירותי דואר כאלה. יש היום ראשי מועצות שאיכפת להם, שרוצים לקדם את הישוב שלהם, שלא רוצים בנייה ללא רישיון. אף אחד לא רוצה בנייה ללא רישיון. בחלק מהישובים אין תכניות מאושרות. אני בונה עליך, אדוני היושב-ראש. אתה תזכה לשיתוף פעולה מצד כולנו. אנחנו רוצים לשתף פעולה עם ראשי המועצות, עם ראשי הישובים. הם עושים הכל למען היישובים האלה. הם רוצים להשיג עוד ועוד תקציבים, על-מנת לפתח את הישובים. עזרתך מאוד חשובה לנו.

בשביל זה הדיון.

הייתה לי תכנית מתאר, המלווה שלה היה אדון חמאייסי. לא הסכמתי לחתום עליה. זאת לא תכנית מתאר, זה צחוק, זה לא עונה על הדרישות. התכנית עברה במחוזית בלי שהתייחסו להתנגדויות. היו 150 התנגדויות שהמחוז לא התייחס אליהן. הוא אישר את התכנית כמו שהגישו אותה. אי אפשר לבקש כל הזמן מגליל תחתון שיאשר לי. יש איזה 198 דונם שהוא אישר. שטח השיפוט של גליל תחתון הוא על הבתים של בועינה-נג'ידאת. אישרו לי פעם אחת חלקה, עוד חלקה ועוד חלקה, אבל זה לא עונה על הדרישות. אני צריך עוד שתי חלקות. עשיתי ועדת גבולות. ועדת גבולות וגליל תחתון אישרו, אבל השר סירב. יש לי קרקע שלי. אני כל פעם מבקש לתת לחקלאים, אני רוצה לעשות דרכים חקלאיות. אתה לא יכול לעשות דרכים חקלאיות כל עוד זה לא בשיפוט שלך. האדמות הן שלי, הן של הכפר, אבל לא מאשרים. 760 דונם לא מאשרים. יש 198 דונם שוועדת גבולות אישרה. אין לי מגרש אחד לרפואה בבועינה-נעג'ידאת. אם לא יהיו לי את שתי השורות האלו, אני לא יודע מה אני אעשה.

אתה אומר שיש לך קרקע פרטית.

יש לי קרקע שהיא לא לבנייה, אני רוצה אותה בתחום השיפוט שלי. אם אני פונה למשרד החקלאות, אומרים לי: "זה לא שלך, אנחנו לא יכולים לעזור". זו צריכה להיות אדמה שלי על-מנת שהיא תיכנס לשטח השיפוט שלי. אני מבקש שיכניסו את ה-760 דונם האלה. יש לי הסכם עם מועצה אזורית גליל תחתון על 198 דונם בשביל מגרשים לבועינה-נג'ידאת. זה יכול להספיק ל-5,6 שנים. היו ליישוב 12 גושים, היום יש לי בקושי 7 גושים. כשאני אומר להם שזה שטח שלי, של התושבים שאני רוצה לשרת, הם אומרים לי שיש לי מספיק שטח, שיש לי 7000 דונם. אמנם יש לי 7000 דונם, אבל יש לי בבקעה עוד 790 דונם של אנשי הכפר. מה הבעיה לאשר אותם?

אנחנו דנים על גבולות שיפוט. זה הנושא הכי כבד. הוא קיים בכל הישובים.

איך מאשרים תכנית מתאר שאני כראש מועצה אומר שזה לא עונה על הדרישות?

סאלח, אתה מכניס אותי עכשיו לוועדה לאישור תכנית מתאר. אתה מבקש ממני להיכנס לוועדה המחוזית. אני לא נכנס לשם. דרך אגב, לכל בן אדם, גם לראש מועצה, גם לתושבים יש הליך פרוצדורלי מסודר בו הם מגישים את ההתנגדויות. חלק גדול מההתנגדויות לא מתקבלות.

הוא מדבר על משהו אחר. יש את הפרויקט של 34 ישובים ערבים. בועינה-נג'ידאת הוא חלק מהם. מי שיזם את התכנית וניהל אותה זו לא המועצה המקומית. המועצה המקומית הייתה שותפה בתהליך. מישהו אישר את התכנית ללא הסכמה של המועצה המקומית.

מי קידם את התכנית?

ועדה בין משרדית.

אני מניח שהיא קידמה את כל התכניות.

כן. חלק מהן לא קודמו לתכניות מתאר.

להכין תכניות מתאר זה הרבה מאוד כסף, זה כוחות מקצועיים גדולים מאוד. למועצה קטנה קשה לשאת בזה, זה הרבה כסף. כאן באה המדינה והקימה צוות בין משרדי. אני בדעה שצריך לשבת עם ראש המועצה, הוא יודע מה הצרכים שלו יותר טוב מכולם. בסוף יש את התכנון.

צריכים לתת את המעטפת הציבורית כדי לאשר אותה.

אני לא יודע מה היה בוועדה. אומר סאלח שלא קיבלו את דעתו. אתה מסכים איתי שיש הרבה ועדות שלא מקבלות את העמדות של האנשים?

כן.

אני מסכים עם הנחת העבודה שראש המועצה הוא נציג הציבור. הוא יודע מה טוב לישוב שלו יותר טוב מרוב האנשים.

הוא לא יכול להיות חותמת גומי.

גם אני בא מעולם התכנון. הרבה פעמים בעירייה ירושלים רצינו לעשות א', אבל הוועדה המחוזית לא קיבלה את עמדתנו. זה לא ייחודי רק לסאלח. סאלח הרגיש שמדובר בנושא כבד מאוד, בנושא מרכזי שלא קיבל פתרון. זה משהו אחר.

סאלח גם אומר שבקריטריונים שיש לו לקביעת גבולות השיפוט הוועדות לא מתחשבות. מועצות אזוריות מקיפות את היישובים, הן מייצרות הגבלה על פיתוח הקרקעות של בעלי הקרקע.

אני עושה הבחנה בין הנושא של גבולות השיפוט לבעלות ותכנון. הנושא התכנוני מתעלם מבעלויות, הוא אומר מה צריך להיות, איך אנשים במתחם צריכים לחיות. אחרי שהוא גומר את התכנון, הוא אומר: עכשיו תסתדרו עם הבעלויות. אני חושב שזה הגיוני. אני לא יודע מה יצא אם נתכנן לפי בעלויות.

הנושא של ועדות הגבולות חוצה את כל הישובים. בואו נפסיק להתייחס לנושא הזה בדיון. אני אשב עם שר הפנים. כשיקומו ועדות הגבולות הקבועות, אני אשאל אותו לגבי לוחות הזמנים. אני אבקש ממנו לקדם ישיבות איתכם לגבי הבקשות שלכם להרחבה, או לפחות להתאים את תכנית המתאר, שזה הדבר שנראה לי הכי בסיסי, לא צריך לבקש את זה. אם תכנית המתאר קבעה שזה הקו הכחול של הישוב, הוא חייב להיות מותאם באופן מעשי.

בדרך כלל לא מאשרים תכנית מתאר אם יש בתוך הישוב קרקע ששייכת למועצה אחרת, נכון?

זה לא קשור.

אולי תבקש להסיר את איום ההריסות על אותם בתים שיכולים להיכלל בתוך תכנית המתאר.

זה דיון בחוק אחר, הוא לא קשור לזה. במסגרת החוק שדיברנו עליו הגעתי להבנות עם מינהל התכנון לגבי תכניות מתאר לא מאושרות. אני אשב עם שר הפנים.

אני מציע להתקין נהלי מעבר. הם יכולים לפתור את הסוגיה הזאת של זרזיר, לפתור את הסוגיה של שיבלי. אני מוכן להשתתף בגיבוש נהלי המעבר האלה.

יש לנו כבר חברות ייעוץ שעובדות.

הבעיה שלפעמים לא מחכים עם צווי ההריסה.

לפעמים לוקח יותר זמן להתקין את נהלי המעבר מאשר להביא את הקבוע. אני אעשה בתחילת המושב הבא ישיבת סטטוס לגבי ועדת גבולות - מה קרה איתה, האם היא הוקמה, איפה היא הוקמה, איפה יש בעיות. אני אזמין את משרד הפנים כדי שייתן דיווח. דרך אגב, זאת בעיה ארצית.

ב-2010 הגיע אלי שר התחבורה, הוא אמר לי שכביש 785 לא יקום. הכביש הזה סוגר לי את הישוב. פעמיים הגדילו לי את תחום השיפוט, יותר לא יסכימו. כשבא שר הפנים ונתן הוראה למחוק את הכביש הזה מתמ"א 3, המחוז התנגד להחלטה הזאת. כבר 6 שנים שאני רודף את שר התחבורה, שר התחבורה רודף אחרי מע"צ. אביגדור יצחקי אומר שזו לא החלטה של המחוז, זו החלטה של המועצה הארצית. במועצה הארצית לא דנו בזה. הכביש הזה סוגר את הישוב.

אני לא יכול להיכנס לנושא של הכביש ברזולוציה של הוועדה. בדרך כלל אני מפעיל את היכולות האישיות שלי. במשרד התחבורה אין לי אותן. אין לי פתרון לזה, אני לא יודע איך לעזור לך בעניין.

המחוז התנגד.

אתה מדבר איתי על המחוז במשרד הפנים, על מינהל התכנון?

כן.

אתה רוצה שנקבע אתה ואני פגישה עם אביגדור יצחקי לגבי כביש 785?

כן.

אנחנו במצוקה אדירה. סאלח דיבר על המצוקה. הבקשה הראשונה שלנו היא להקפיא את ההריסות. אנחנו מבקשים הקפאה ל-3 שנים לפחות, עד שמוסדות התכנון, עד שמשרדי הממשלה ישווקו מגרשים. אין שיווק מגרשים במשך שנים. אנחנו קולטים עלייה מהתפזורות הבדואיות בצפון. בכל גבעה היה מקבץ. את כולם קלטנו. קלטנו משת"פים על פי בקשת ממשלת ישראל, אבל לא קיבלנו מספיק תשתיות ושירותים. תראה מה היה אצל חברנו ואחינו באום אל חיראן? ממשלת ישראל פונה אלינו: תלכו לאחים שלכם בדרום. אנחנו לא רוצים מתח ושסע בדרום, אנחנו לא רוצים שמה שהיה באום אל חיראן יקרה גם בצפון. אנחנו מקשרים בין אחינו בדרום לממשלת ישראל. הייתה לנו לפני שבוע ישיבה אצל סאלח. אנחנו יושבים עם פורום הדרום ללא פוליטיקה. אנחנו רוצים שלא יהיה שסע בין המדינה לאזרחיה.

המגזר הבדואי הוא המגזר השולי ביותר מבחינה סוציו-אקונומית, מבחינה חברתית, מבחינת שילוב אנשים במוסדות הממשלה. אני מבקש להקפיא את נושא ההריסות ל-3 שנים. אני יודע שידה של ועדת הפנים על העליונה בעניין הזה. אני מבקש להאיץ את המגרשים. יש עשרות ומאות חיילם משוחררים שרוצים מגרשים. מה יעשה אבא שיש לו 5 ילדים ורוצה לבנות בית מגורים? לאן יפנה? המגזר היהודי לא קולט צעירים בני המגזר הערבי. אנחנו מאוד מבקשים ממוסדות התכנון להרחיב את תכניות המתאר, את תחומי השיפוט, להקפיא את ההריסות. אנחנו לא רוצים יותר שסע. אנחנו חיים במדינתנו, אנחנו שייכים לדגל הישראלי. הגיע הזמן לטפל באוכלוסייה. פניתי אליך כיושב-ראש הפורום. לכל רשות יש 5 ישובים. אני מבקש שנקיים איתך ישיבה אצל שר הפנים על-מנת לסייע לרשויות הבדואיות החלשות. כאשר חדרה קולטת עלייה מאתיופיה או מרוסיה, נותנים לה הרבה סיוע. אנחנו קולטים עלייה של הבדואים שמפוזרים בכל מיני מקומות, אבל אנחנו לא מקבלים תשתיות, אנחנו לא מקבלים תקציבים, אנחנו לא מקבלים מענקי איזון. אדוני היושב-ראש, קח יוזמה. אנחנו אוהבים אותך, אנחנו מעריכים אותך.

אתה מבקש ממני ליזום פגישה עם שר הפנים.

ועם אביגדור יצחקי.

אביגדור יצחק שייך למשרד האוצר. שר הפנים זה מענקי איזון. אתה מבקש ממני שיתקיים דיון אצל שר הפנים עם הנציגות הערבית של הישובים היותר קטנים, לא של הערים. אני אשמח מאוד לבקש ממנו את הפגישה.

אני מודע לבעיית הגבולות. הייתה לי ועדת גבולות במועצה אזורית עמק יזרעאל לפני שנתיים. היא גובלת איתי מהצד הדרומי ומהצד הצפוני. אני בבעיה גדולה. יותר מ-10 בתים הם מקום המדינה, משנת 1948. נתנו לי לבנות בהם רק קומה שנייה. השכן כעס עלי שהוא לא יכול לבנות. זו הייתה הבעיה שלי בתוך האוכלוסייה הבדואית בכפר. אם אני מבקש היום ועדת גבולות לאדמות פרטיות, לא יתנו לי. יש לי שתי מחצבות ששייכות לתחום שיפוט משגב. אני אוכל את האבק, את המחלות, את הרעש. מי מקבל את הארנונה? משגב. לי אין כלום. אתה תראה המון המון בעיות מבחינת התושבים. אין צדק. כמה פעמים פניתי למשרד הפנים, לא עזר לי. המחצבות האלו הן כמו הממשלה. אנחנו בבעיה גדולה בקשר להיתרי בנייה. אדוני, אני מבקש להקפיא את ההריסות. יש לנו מוטיבציה לתכנן את הישובים שלנו, לצאת עם היתרי בנייה לתושבים.

נעים העלה שתי סוגיות בעניין של השליש ושני שליש.

בשנות ה-80 בוצע בכפר שיבלי הסדר קרקעות ורישום. התברר שההחזקה והרישום מתנגשים זה בזה, שהנושא הזה צריך ליבון. לאור בקשת הרשות המקומית, בקשת שיבלי והתמיכה של משרד ראש הממשלה בנושא הזה, ריכזנו מספר הצעות של בעלי תפקיד שמתאימים לנושא הזה כדי שיעשו לנו עבודת מחקר. הנושא הזה נמצא כרגע באישור.

אמר נעים שהמדינה יזמה את האירוע בשנות ה-80. אני לא נכנס אם נכון, לא נכון. היא אמרה ששליש מהקרקעות יקבלו בעלי המקום, שני שלישי יישארו בידי הציבור. אני מניח שמדובר באותו ציבור שגר שם. אני מניח שמדובר על מבני ציבור, כבישים, קרקע לבנייה לחבר'ה שאין להם קרקעות. מה שמדהים אותי בכל הסיפור הזה של המגזר הערבי זה ששבט אחד לא גר עם השבט שני. אני לא מדבר על מישהו מחוץ ליישוב. מדובר באותו ישוב. לכל שבט יש את הגבעה שלו. אף שבט לא יגור בגבעה השנייה. בעיה נוספת היא שאנשים במגזר הערבי לא מוכרים קרקעות.

זה לא כל כך מדויק. אני בא מהיישוב עראבה. יש שם מוכרים. יש עלייה אדירה של מחירים בגלל ביקוש והיצע.

יש דיפרנציאליות בנושא של שוק המקרקעין בישובים הערבים. טעות לקחת אותם באופן רוחבי. בישוב כמו זרזיר, כמו שיבלי וכמו בועינה בעלי הקרקע מחויבים לדורות הבאים. למה? כי לא מאמינים שיש היצע קרקעות שיפתור את זה לדורות הבאים. ככל שמגדילים את היצע הקרקעות, כך הסיכוי שתהיה מוביליות תגדל.

אתה אומר שאחד תלוי בשני. אתה אומר שכשהסבא רואה שאין היצע קרקעות, הוא דואג לנינים שלו.

התרבות היא שאין קרקעות אחרות. את זה צריך לשנות.

התרבות משתנה בהתאם לשיוך לקרקע. הסוגיה הקניינית מתחברת לסוגיה של תחומי השיפוט ולסוגיה התכנונית. יש סינרגיה ביניהן. את הסוגיה הזאת של הסכסוך על הקרקע בין המדינה לבעלים המחזיקים צריך לפתור בנהלים. אני מבין את המדינה שרוצה לשמור על הקרקעות של המדינה, אבל היא לא רגישה מספיק. אני חושב שצריך להיות בית הילל, לא בית שמאי. הגישה הזאת היא גישה בעייתית שמעכבת את הפיתוח ומייצרת לנו את ההתגלגלות סביב הסוגיה הזאת.

שי, תוך כמה זמן תוכלו לתת תשובות?

ברגע שיאושר אותו בעל תפקיד הוא ייכנס ישר לעובי הקורה.

אנחנו מחכים לבעל התפקיד?

כבר יש לנו את ההצעות, זה בוועדת רכישות.

אתה מדבר איתי לגבי התפקיד?

בעלי התפקיד שראויים לעשות את העבודה הזאת כבר אותרו.

אני לא שם. אנחנו מדברים על הסדר קרקעות שהמדינה ניסתה להוביל. החבר'ה לא היו בשלים. הרעיון של השליש שני שליש מקובל על המינהל היום?

הסדר הקרקעות בוצע. לאורך השנים התברר שבין הסדר הקרקעות לחזקה בשטח יש פערים, לאור זה הייתה ההצעה של שנות ה-80. כרגע יש בקשה לחדש אותה. אנחנו מעבירים את כל פסקי הדין שניתנו לאורך השנים לידי איש מקצוע על-מנת שישקול את הכל. אנחנו נביא את זה להנהלת המינהל.

אני מבין ממך שפתחתם את אותו הסדר משנות ה-80, שאתם רוצים להבין מה המשמעויות שלו היום. תוך כמה זמן תקבלו החלטה?

אני מאמין שתוך מספר חודשים. זה לא אמור להיות תהליך ארוך.

כשאני אעשה ישיבת מעקב במושב הבא - -

אנחנו נשמח לעדכן.

הבעיות במגזר הבדואי בדרום הן אותן בעיות במגזר הבדואי בצפון. מאז הקמת הישובים בדרום ובצפון לא הורחבו תחומי השיפוט. אם נעשה השוואה בין ישובים יהודים לישובים ערבים שהוקמו לפני 40 שנה, אין מקום להשוואה. אין ישוב יהודי שלא הורחב מאז שהוא הוקם. חשובים לי התושבים, חשובה לי האוכלוסייה הבדואית. ראשי הרשויות מתחננים להקפיא את הריסת הבתים עד שיימצא פתרון, עד שוועדת הגבולות תחליט. הייתי ראש מועצה בנגב בשנים 2000-2004. אף אחד לא העז להתקרב ולהרוס שם בתים. הייתי מוכן להגן בגופי על הבתים האלה. ככה אני אומר לחבריי ראשי הרשויות במגזר הבדואי בצפון. שימנעו בגופם. תוציאו את כל האוכלוסייה. אי אפשר שהמדינה כולה תיכנע לעמותת רגבים שמובילה את העניין הזה של הריסת בתים והפקעת קרקעות. ישבתי עם נתניהו ב-4 עיניים לגבי הסוגיה של הריסת הבתים. ביקשתי להקפיא את הריסת הבתים בדרום. הוא אמר לי: "אדוני, אין לי התנגדות, אבל מי שמפריע לי זה הבית היהודי". מי שמוביל להריסות הוא חבר עמותת רגבים. מה שמעסיק את העמותה יום ולילה זה איך להפקיע את הקרקעות של הערבים, איך להרוס בתים, איך להקים ישובים יהודים חדשים. חברים, תתעוררו, נא להתקומם. אני מבקש שלא תתנו מקום למשת"פים. אני רוצה שהמשת"פים יעברו לעיר יהודית. אתה אומר שוועדת הגבולות תפתור את הבעיה בעוד כמה חודשים. למה זה לא קרה בשנה שעברה?

שאלה טובה.

למה מורחים דברים? הגיע הזמן לומר את האמת. למה המדינה מטייחת כל הזמן, מורחת דברים?

יש 6 ועדות במדינת ישראל, הן אמורות לטפל בכל האוכלוסייה, גם היהודית. יש ישובים יהודים שמעולם לא הגדילו להם את תכנית המתאר. גם שם יש בעיות.

אפשר שהמדינה תציע מקום חלופי לתושבים שתובעים בעלות.

בחדר הזה יושבים אזרחי מדינת ישראל. אני מתייחס אליהם כאזרחים כמוני. מבחינתם ומבחינתי חוק זה חוק. מדובר בישובים שהאוכלוסייה שגרה בהם היא אוכלוסייה ערבית.

מדובר בישובים שאף אחד לא דואג להם.

אני מסכים. אני ישבתי עם נעים. הוא צריך גן ילדים, הוא צריך פארק, הוא צריך בית ספר בשביל התושבים. הורסים שם בית שיושב על כביש. תנועת רגבים מביאה יהודים לשם? זה בשביל התושבים שגרים במקום. איפה שאין תכנון רמת החיים של התושבים על הפנים. לא הכל זה ערבים נגד יהודים. זה לא שם.

לא אמרתי ערבים ויהודים, אמרתי המדינה.

מדובר בראש מועצה שיש לו אחריות כלפי התושבים שלו. מדובר באזרחים ישרים, טובים. חשובה להם המדינה. חשוב לו הר תבור. הוא רוצה לעשות בו מתקן תיירות. זה יכניס קצת יותר ארנונה למען התושבים שלו. אותו דבר לגבי בית זרזיר. אנחנו באים לשפר את העניינים, לבוא למקום טוב.

אני לא רואה את הדחפורים הורסים בתים בתל-אביב. עמותת רגבים מסתובבת איפה שיש בדואים. האם המדינה מתאמצת, משתדלת להקפיא את הריסת הבתים? הבאתי למינהל אדם שהחזיק בקרקע. האדם היה מוכן לוותר על הקרקע, שימצאו לו קרקע חלופית. אפשר שהמדינה תגיע להסדר עם האנשים האלה. מי אמר לך שערבי או בדואי שיש לו קרקע לא מוכר למועצה או לתושב אחר? מי אמר? הוא רוצה עבור הקרקע הזאת תמורה.

אני עשיתי סיור. כשראיתי שטח פתוח, שאלתי למה לא בונים באותו שטח. אמרו לי שאותו בעל קרקע לא רוצה למכור.

זה נכון בזרזיר.

ראש המועצה במצוקה, כי דופקים אצלו אנשים בדלת שמבקשים ממנו לדאוג להם. הוא יודע שבגבעה הזאת לא ימכרו לגבעה הזאת. מה הפתרון שלו? שהמדינה תביא קרקעות מדינה שלא שייכות לאף אחד. זה הפתרון שאני רואה בעיני רוחי. ברור לי לחלוטין שככה זה לא יכול להימשך. אולי נפתור עכשיו ל-20 השנים הקרובות, אבל מה יהיה לנכדים שייוולדו? תכנון אורבאני לא צריך להתבצע שכשאתה נכנס לישוב אתה רואה כאן קרחת, שם קרחת. אתה רוצה משהו יפה. אין הקצאות לצורכי ציבור. החבר'ה בישובים הערביים צריכים חיים מודרניים. אין שום סיבה שבחור שחי בכפר ערבי לא יקבל את כל מה שמגיע לכל בחור אחר. אני רואה את זה ברמת התכנון. התרבות שהייתה מושרשת היא שקרקע זה למשפחה.

הבעיה היא שיש אדמה פרטית ששייכת לאנשים מלוד, מנצרת.

אדוני היושב-ראש, תודה לך על האוזן הקשבת, על המעורבות שלך בעתיד. כל המדיניות של הממשלות עד עכשיו הייתה להוציא את הערבים מתוואי הציוויליזציה . אם מקצים עכשיו 900 מיליון, מיליארד שקל לתכנון הישוב הבדואי בצפון, זה צעד מבורך. מכיוון שאני חשדן וספקן ממהות עבודתי, חוששני שגורל תכנית 922 יהיה כגורל אותה תכנית. שמעתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר שצריך לטפל בעניין הבתים הבלתי חוקיים, בעניין הבנייה הבלתי חוקית. מתגנב החשש בליבנו שתהיה הריסת בתים בכפוף לאותה תכנית. נדמה לי שזאת תהיה רעידת אדמה אמיתית. זאת לא רעידת האדמה שעליה דיבר מישהו לפני יום כאשר הוא איים על ראש הממשלה בנסיעתו לטראמפ, זאת תהיה רעידת אדמה מרחם האדמה הזאת. אין בידם של ראשי המועצות לטפל בסוגיה מאוד יצרית, מאוד רגשית. אני פונה אליך, אדוני, שתמשיך להיות מעורב בעניין הזה, שתנסה להקפיא את ההריסות האלו.

ראית מה שעשה כאן חברנו? הוא רצה להפוך את הבדואים של הצפון לבדואים של הדרום. הפורום פה משרת את המדינה הרבה מאוד שנים. המדינה אשמה בהבדלים בין הבדואים בצפון לחלקים גדולים באוכלוסייה הערבית. אני מאוד מברך אותך על הדיון הזה, אדוני היושב-ראש. החבר'ה הבדואים לא יודעים לנצל את מה שהממשלה מבטיחה ובסוף לא מממשת. למדינה זה נוח שהם לא יודעים למשוך את זה כמו שצריך. אין שבוע שאני לא נמצא בתוך אחד הכפרים האלה. הם לא יודעים בכלל, כי אני בא כחלק מהחיים, אני לא בא כחבר כנסת לביקור. עאטף לא יודע שאני כל שבוע עושה אצלנו קניות. על הדבר הזה צריכים להיות דיוני מעקב יותר מאשר על הדברים אחרים.

אני מברך את ראשי המועצות ואת הפקידות הגבוהה ב-3 המועצות: זרזיר, בועינה-נג'ידאת, שיבלי. אנחנו איתם בקשר רצוף. הביקורים בשטח מאוד חשובים על-מנת לראות את הבעיות כהווייתן. בשנה וחצי האחרונות טיפלתי בכמה ועדות גבולות ישנות - לעראבה, לתמרה. אני וחברי אכרם חסון היינו ביום חמישי שעבר כשהציגו חזון לג'ת ל-2035. המתכננים במחוז צפון עשו עבודה מקצועית טובה מאוד. ועדות הגבולות חשובות, אבל צריך להגיע להסכמה עם משרד האוצר, עם מינהל התכנון על כך שלא יהרסו בתים כשיש תכנית מופקדת. אפשר לצאת מהוועדה היום עם התחייבות של המדינה, של מינהל התכנון שברגע שיש תכנית מופקדת לא ישלחו בולדוזרים. אנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש, שיהיו פגישות. יש לנו פניות מראשי מועצות לקיים פגישות עם מר אביגדור יצחקי. הוא אחראי על כל הנושא של ותמ"ל, מינהל תכנון. חשוב לפתור את הבעיות בבועינה-נג'ידאת עם משרד התחבורה. אנחנו נבקש דיון דחוף. גם עם נציג מחוז חיפה אנחנו בקשר. אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש. אנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה.

חבר הכנסת דוד אמסלם, אני מודה לך שבאת לעשות סיור בישובים הבדואים. ראית מקרוב. מי שרואה מקרוב יודע את הבעיות. על זה התקיים כאן דיון חשוב מאוד. יש לנו כמה בעיות קטנות בצפון. בעזרתך ובעזרת אנשים ננסה לקדם את הנושאים האלה. אני לא אומר שאין תקציבים. יש תקציבים. צריך להרחיב את התמ"א בישובים הבדואים, צריך לתאם עם משרד ראש הממשלה, צריך לעשות את העבודה בתיאום. אני אחראי על המגזר הבדואי. אני חושב שצריך לעשות את העבודה. הישובים הבדואים תורמים תרומה חשובה למען המדינה, לכן צריך להתייחס בכבוד לראשי המועצות. אני מודה לחברי הכנסת שרוצים לעזור. בשבוע שעבר סיירתי ברשות הבדואית בדרום. הראיתי איך אנחנו מתקדמים בטיפול באוכלוסייה הבדואית בצפון. ביקשתי לטפל באוכלוסייה הבדואית בדרום. צריך לתת כבוד לאוכלוסייה הזאת, צריך לעשות לה תכנית מסודרת. אנחנו יכולים לעזור להכיר בישובים בדרום. יחד נקדם את העניינים.

היה לי את הכבוד להיות ביותר מ-15 ועדות גבולות. חשוב שתהיה נציגות. נצרת ביקשה תחום שיפוט במשך שנים. היא קיבלה את כל מה שהיא רצתה - אזור תעשייה, מחצבות, ארנונה. היום יש לה עוגן כלכלי מאוד חשוב. אני מברך אותך, כבוד היושב-ראש, ישר כוח, חזק ואמץ, שירבו כמוך.

תודה רבה, אתה איש מדהים, איש אציל נפש. שמחתי מאוד על המפגש הזה היום. אני רוצה להודות לסאלח, לנעים, לעאטף ולמוחמד על קבלת הפנים.

את הנושא של חוק תכנון ובנייה, שלא קשור לאירוע הזה, אני אקדם במהלך המושב הזה. אני אנסה להגיע להבנות לכך שאל תכניות מתאר שהופקדו, גם אם הן לא אושרו, אנחנו נתייחס כסופיות. אנחנו לא נאכוף את מה שבתוך תכנית המתאר, אלא את מה שמחוץ לתכנית המתאר.

אני אדבר עם שר הפנים. אנחנו נוציא לו מכתב על כך שביקשתם ממני לקיים פגישה איתו בכל מה שקשור למגזר הערבי, בעיקר לבעיות הייחודיות בישובים הקטנים יותר, לא בערים הגדולות. את זה אני לוקח על עצמי.

אני אעשה פגישת מעקב בתחילת המושב הבא, שזה בערך בעוד 3 חודשים. אנחנו נצטרך לקבל תשובה לגבי מה שקרה עם ועדת הגבולות. אנחנו נקבל דוח מצב ממשרד הפנים, עדכונים לגבי איפה הוקם, כמה הוקם, איפה יש בעיה. אני רוצה לקבל מרמ"י את עמדתם לגבי הסדר הקרקעות של שליש ושני שליש. אני ארצה להבין איך הם רוצים להתקדם בנושא הזה. זה חשוב לי. אני רואה את זה כדבר שיכול לפתור לנו את הפלונטר.

אני אקבע עם אביגדור יצחקי וסלאח סולימאן פגישה אישית לגבי הנושא של כביש 785. תודה רבה לכולם, תודה שהגעתם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.