הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 450

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 14:00

1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן הזוג), התשע"ו- 2016 (פ/3255/20) של חה"כ איתן כבל, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ יואב קיש, חה"כ דוד אמסלם, חה"כ דוד ביטן, חה"כ איציק שמולי, חה"כ איל בן ראובן, חה"כ נחמן שי, חה"כ יוסי יונה, חה"כ איילת נחמיאס ורבין, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ רויטל סויד, חה"כ יעקב פרי, חה"כ יעקב אשר, חה"כ עפר שלח, חה"כ מאיר כהן, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ יואל חסון, חה"כ עמר בר-לב

2. הצעת חוק שירות המילואים (תיקון - זכויות עובד שבן זוגו משרת שירות מילואים בנסיבות חירום), התשע"ה-2015 (פ/1710/20) של חה"כ רועי פולקמן, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ אורן אסף חזן, חה"כ מכלוף מיקי זוהר

3. הצעת חוק שירות המילואים (תיקון - זכויות עובד שבן זוגו משרת שירות מילואים בנסיבות חירום), התשע"ז-2016 (פ/3471/20) של חה"כ איל בן ראובן, חה"כ נחמן שי, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ אכרם חסון, חה"כ יחיאל חיליק בר, חה"כ נורית קורן, חה"כ עמיר פרץ

4. הצעת חוק שירות המילואים (תיקון - זכויות בת הזוג של חייל המשרת במילואים), התשע"ו-2016 (פ/3288/20) של חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ ענת ברקו, חה"כ יהודה גליק

חברי הוועדה: רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

יעקב פרי

מרדכי יוגב

מאיה טאוסיג - עוזר משפטי, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

שי ויצמן - יועץ סגן שר הביטחון, משרד הביטחון

ליאור גרוסמן - קצינת ייעוץ ממחלקת יעח"ק, משרד הביטחון

אלירן קנתן - ראש מדור פנסיה, ביטוח וחיסכון, משרד הביטחון

אופיר קבילו - ראש ענף תכנון מילואים, משרד הביטחון

סיגלית צברי - רמ"ד תכנון ופיתוח אמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יפעת גרינפלד - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

אורית שטלצר פייר - יועצת לענייני נשים שב"ס, המשרד לביטחון פנים

מאיר פוקס - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ד' - רמ"ח יועמ"ש אזרחי בשב"כ, משרד ראש הממשלה

בשארה אלי פאראן - עוזר ליועמ"ש -בנש"מ, משרד ראש הממשלה

דוד גודינגר - סטודנט באגף לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

מוריה ברבי - רפרנטית דיני עבודה, התאחדות התעשיינים

סיגל סודאי - מנהלת המחלקה לדיני עבודה, איגוד לשכות המסחר

עופר ישראלי - חבר העמותה למען משרתי המילואים

חנה בנט - בת זוג משרת מילואים, בנות זוג של משרתי מילואים

יונת ריין ספיר - יועצת קמל"ר, בנות זוג של משרתי מילואים

עידן בנימין - מפקד מילואים, בנות זוג של משרתי מילואים

אלירן ביתן - מרכז בכיר השכלה ותעסוקה לצעירים, המשרד לשוויון חברתי

ענת מימון

אביטל סמפולינסקי

לאה ורון

יפעת קדם

1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן הזוג), התשע"ו- 2016 (פ/3255/20) של חה"כ איתן כבל, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ יואב קיש, חה"כ דוד אמסלם, חה"כ דוד ביטן, חה"כ איציק שמולי, חה"כ איל בן ראובן, חה"כ נחמן שי, חה"כ יוסי יונה, חה"כ איילת נחמיאס ורבין, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ רויטל סויד, חה"כ יעקב פרי, חה"כ יעקב אשר, חה"כ עפר שלח, חה"כ מאיר כהן, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ יואל חסון, חה"כ עמר בר-לב

2. הצעת חוק שירות המילואים (תיקון - זכויות עובד שבן זוגו משרת שירות מילואים בנסיבות חירום), התשע"ה-2015 (פ/1710/20) של חה"כ רועי פולקמן, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ אורן אסף חזן, חה"כ מכלוף מיקי זוהר

3. הצעת חוק שירות המילואים (תיקון - זכויות עובד שבן זוגו משרת שירות מילואים בנסיבות חירום), התשע"ז-2016 (פ/3471/20) של חה"כ איל בן ראובן, חה"כ נחמן שי, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ אכרם חסון, חה"כ יחיאל חיליק בר, חה"כ נורית קורן, חה"כ עמיר פרץ

4. הצעת חוק שירות המילואים (תיקון - זכויות בת הזוג של חייל המשרת במילואים), התשע"ו-2016 (פ/3288/20) של חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ ענת ברקו, חה"כ יהודה גליק

היום אנחנו מציינים שני ימים מיוחדים בכנסת: יום המאבק בעוני ויום הקהילה הגאה. האמת היא שיש הרבה דיונים בוועדות. אני מניח שגם פה היו כל מיני דיונים בהקשר הזה.

כמו שאתם יודעים, החוק הזה וכל הנושא של הטיפול בבני זוג ובבנות זוג של משרתים במילואים הוא סוגיה מהותית. זו אג'נדה מרכזית של יו"ר הוועדה הקבוע, חבר הכנסת כבל, שהוא יו"ר שדולת המילואים. הייתי שותף להגשת החוק הזה. זו רק ההתחלה. לא מעט נושאים טופלו לאורך שנים לגבי משרתי המילואים, ובצדק. לא פעם שוכחים שהיחידה הלוחמת היא התא המשפחתי. מי שצריך להתמודד עם האתגר של שירות המילואים הוא לא רק משרת המילואים הפעיל, אלא היחידה המשפחתית שמתמודדת עם הקשיים הנלווים.

אנחנו נקרא את החוק. המטרה היא לאשר אותו היום לקריאה ראשונה. יש שתי סוגיות שכרגע אין הסכמה בינינו לבין הממשלה. אחת הסוגיות היא סוגיית ה-5 או 6 ימים. אנחנו נפתח את זה כאן. אני כופר מכל וכל על כך שיש פה משמעות תקציבית. אם אני אשתכנע שהמגבלה של 6 ימים היא מגבלה לא אפקטיבית כיוון שרוב השבועות הם 5 ימים, זה יהיה הבסיס. נדון בזה, אם צריך, לקריאה שנייה ושלישית.

הנושא השני הוא החרגת השב"כ והמוסד במצבי חירום. לגבי זה יהיה דיון של נוסח. אני כבר אומר לכם, זה לא ייכנס לנוסח הקריאה הראשונה, אבל אנחנו פתוחים לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הבנתי שיש כמה רעיונות לנוסחים בעניין הזה. אני לא מרגיש שזה בשל להיום. אנחנו מבינים את הצורך בעניין הזה. נמצא נוסח שמאפשר לייצר החרגות במצבי חירום.

אם זה יחול על גופי ביטחון אחרים, אין שום סיבה שזה לא יחול על המשטרה.

לא נכריע בזה היום. מדובר רק על מצבי חירום. זה רק בתנאים מאוד מסוימים. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות גורף. צריך לבחון במה המשטרה שונה מגורמי ביטחון אחרים במצבי חירום. בדברי ההסבר נכתוב שהדבר הזה ייבחן לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו נבחן גם את סוגית הימים. החוק יציין 5 ימים, ודאי לקריאה הראשונה, ולאחר מכן נבחן את הסוגיה, מה המשמעויות. אני כופר בעניין שיש כאן איזו שהיא עלות תקציבית למישהו. כל האמירה שיש לחוק הזה עלות תקציבית, היא אמירה שאין לה על מה להתבסס. גם לא הגישו הערכת עלות. אין פה עלויות. הדיון הזה על שעה הוא שולי לחלוטין. אי אפשר להוכיח את זה מקצועית, אי אפשר לטעון את זה.

משרד האוצר אמור להודיע אם בהצעת החוק כרוכה עלות תקציבית מאוצר המדינה.

ברור שאין כאן עלות תקציבית מאוצר המדינה, כי משכורת היא משכורת. אפשר לדווח על אובדן שעות. גם על אובדן שעות אני חולק. כשאישה שבעלה במילואים מגיעה חצי שעה יותר מאוחר בבוקר, אף אחד לא סופר את השעות האלו. זה המצב הנהוג היום. אני מכיר את זה מעיריית ירושלים, אני מכיר את זה ממשרדי הממשלה. האמירה כאילו ייפגעו השעות, זה כמו להגיד שאם מחר בבוקר נשנה את סוג נס הקפה במשרדי הממשלה, תהיה גדילה בעלות כי אנשים ישתו יותר.

אדוני דיבר על שעת חירום. אנחנו סייגנו את זה לצורך מבצעי חיוני. שעות החירום שלנו הן לא בהכרח חופפות לשעות החירום במדינה. הורדנו את שעת החירום מהנוסח שתיאמנו מול הלשכה המשפטית של הוועדה. כתבנו את המילים "צורך מבצעי חיוני", כדי לסייג את זה לאותם מקרים שבהם השירות נמצא בסוג של שעת חירום אבל במדינת ישראל לא מוכרז כזה מצב.

צריך יהיה לראות מתי זה חורג מהרגיל. אם זו הנורמה - -

זו לא תהיה הנורמה.

כל הגופים הביטחוניים מבצעים פעילות מבצעית שוטפת.

אנחנו דיברנו על צורך מבצעי חיוני, על הנמקה של ראש השירות. לא דיברנו על משהו גורף.

אפשר לכתוב שבדברי ההסבר תיבחן החרגה של גופי ביטחון בנסיבות מיוחדות.

בסדר גמור.

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן הזוג), התשע"ז-2017.

תיקון סעיף 7. 1. בחוק עבודת נשים, התשי"ד – 1954, בסעיף 7(ג), אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) (א) בתקופה שבה בן זוגה שוהה בשירות מילואים, כהגדרתו בחוק שירות המילואים, התש"ס-2008 – שעה אחת ביום, החל מהיום הראשון לשירות המילואים, ובלבד שמתקיימים התנאים הבאים: (1) תקופת המילואים של בן הזוג לא תפחת מחמישה ימים רצופים; (2) העובדת היא בעלת מחוייבות משפחתית; (3) העובדת מועסקת במשרה מלאה, לפי הנהוג במקום העבודה; (4) העובדת הודיעה למעסיקה על מימוש הזכות לפי פסקה זו; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין מסירת הודעה כאמור למעסיק; (5) בימי ההיעדרות לפי פסקה זו, העובדת אינה נעדרת מעבודתה לפי הוראות פסקה (3).

אני מבין שזה חוק עבודת נשים, לכן הנוסח הוא בלשון נקבה. האם לא צריך לציין שזה יחול גם על בן או בת הזוג מאותו המין?

חוק עבודת נשים מנוסח כולו בלשון אישה. הזכויות ניתנות פה לנשים. בפסיקה מקובל לראות שחלק מהזכויות ניתנות גם לזוגות בני אותו מין. יש הרחבות כאלו בפסקה. כרגע, כשאנחנו עושים את החקיקות, אנחנו עדיין מנסים לדבוק בנוסחים של הסעיפים האחרים, כדי לא ליצור שוני בין הזכות הזאת לזכויות אחרות שניתנות מכוח החוק ומנוסחות בצורה של אישה ובן זוגה.

השאלה אם אפשר להבהיר פה שאכן זה חל גם על בן זוג.

החשש הוא שהבהרה בעניין ספציפי כזה היא גריעה מזכויות אחרות שהיום מוחלות. בזכויות אחרות אין הבהרה כזאת. הנטייה היא לא לעשות את זה כרגע. אני מסכימה שצריך לעשות איזו שהיא רביזיה מקיפה בחוק עבודת נשים. אני חושבת שאם עושים את זה כטלאי על טלאי, זה רק יכול לעשות נזק מבחינה רוחבית.

אם ממילא לא מתקננים, מה ההצדקה לשינוי?

הטענה היחידה שאני טוען, ואני אשמח לשמוע התייחסות מהצבא לגביה, זה שהסיפור של 6 ימים זה סף שמחריג המון. למה? כי בדרך כלל פעילות - לצורך העניין אימון - מתנהל על פני 5 ימים. בדרך כלל יום שישי זה לא יום שמבצעים בו פעילות מילואים רגילה, רק אם יש רצף של תעסוקה מבצעית. ברגע שאתה אומר 6 ימים רצופים, זה מחריג. יכול להיות שאחד הפתרונות, לאור הפתרונות שאת מעלה, זה להגדיר זמן מסוים, נניח 5 או 6 ימים על פני 10 ימים רצופים, כדי להגיד שאנחנו מחריגים. אם אדם עשה אימון של 5 ימים, יכול להיות שזה לא מצדיק. יכול להיות שאני יכול לקבל את זה שאם אדם עשה בסך הכל 5 ימים אימון, אין פה איזה עניין דרמטי. אנחנו מדברים על רצפים. היה פה הבדל מסוים בין החוק שלי לחוק של חבר הכנסת כבל. אני דיברתי על צו 8. היו כאן הסכמות על הרחבה. אני רוצה להבין מה המשמעות של זה, למה זו דרמה אם עושים את השינוי הזה.

אנחנו קיבלנו נתונים ממשרד הביטחון לגבי ימי מילואים רצופים שהתבצעו בפועל. יש 6,7,10,12,20 וגם 21 ימים רצופים. חייבים להבין שהרציונל היה למקד את ההטבה המשמעותית הזאת לאוכלוסייה שנעדרת ממושכות מהבית, למקד את אותה הטבה עבור אותם לוחמים. המדד של היעדרות ממושכת מהבית הוא מדד שעולה בקנה אחד עם המטרה שלנו, של לכוון את זה לאוכלוסיית הליבה, שזו האוכלוסייה הלוחמת.

אולי תאמרי בערך.

הנתונים מסווגים, אני לא יכולה לנקוב בהם בפורום הזה. אפשר להסדיר דברים כאלה בהמשך. ההבחנה בין 5 ל-6 ימים היא דרמטית. אנחנו ייעדנו את ההטבה החשובה הזאת לאוכלוסיית הלוחמת. כפי שציינתי, יש אנשים שנעדרים 21 ימים רצופים. זה מתבסס על נתוני אמת, לא על תחזיות. ההגדלה הזאת מגדילה את העלות המשקית של החוק בסדר גודל של 50%. אפשר לטעון שאין משמעות לשעות העבודה של עובדי מגזר ציבורי, למרות שאני חושבת שזאת אמירה מאוד בעייתית.

אמרתי שזה משפר פריון. לא פריון במובן של ילודה, אלא פריון במובן של איכות העבודה.

יש לזה עלות בהקשר של המגזר הציבורי. כפי שציינתי, סדר גודל של 50%. זה לא מתואם איתנו, זה לא מה שעבר בממשלה.

הטענה של ליאור ממשרד האוצר היא שהמעבר מ-5 ל-6 ימים הוא רף שמכפיל את העלות המשקית.

מה העלות מלכתחילה?

הוועדה לא ראתה נתונים, לכן אין לה את המושגים להבין מה אופי השינוי. ליאור, מה שאת אומרת זה שמדובר על רף שמכפיל את הימים שיהיו זכאים לקבל בגינם את ההטבה. למה אני חושב שהעלות לא חשובה? זו שיטה כלכלנית שאין מאחוריה הרבה תחכום. גם לא ברור מי ינצל, כמה זה רלוונטי. מכפילים את זה בימי המילואים. זה כמו שהם עשו את החישובים האלה בחוק ימי חופשה במשק. זה סתם.

הטיעון שלי היה מהותי.

אם אני אשים פה 10 כלכלנים, כל אחד ייתן מספר אחר. לגבי הימ"מים, לגבי זה שאת אומרת שזה מכפיל את כמות הימ"מים שבגינם אפשר לקבל הטבה, אני לא מתווכח.

מעבר לכך. אנחנו רוצים להתמקד באוכלוסייה לוחמת.

אני מאמין במה שאת מדווחת, אני רק טוען שאם נשים פה 10 כלכלנים, אז יהיו פה 10 דעות שונות על איך מחשבים את העלות. יש מיליון שיטות לחשב כזה דבר. כל מספר זוכה. האמירה היחידה שעליה אני לא מתווכח, וזה כן דורש דיון, היא שזה מכפיל את היקף הזכאים, את כמות הימים המזכים.

ככל שייטען שאנחנו מגיעים לעלות של הצעת חוק תקציבית, אנחנו כן נצטרך לקבל את המספרים. אנחנו נצטרך לדעת אם יש פה הכפלה מ-2 מיליון ל-4 מיליון, שאז אנחנו עדיין לא עולים על הרף של הצעה תקציבית, או שאנחנו עולים מעבר ל-7 מיליון.

אנחנו תומכים בגישה של 5 ימים, לאור זה שאנחנו מנסים לראות איך אנחנו מגיעים לקהל יעד גדול יותר שסובל כיום מהקושי של יציאה למילואים של בן הזוג. אני לא בטוחה שזו עמדת צה"ל הרשמית. בצה"ל יש חשש שהעלות תתגלגל לפתחו. בהצעת החוק אין שיפוי למעסיקים.

את יכולה להסביר איך זה יתגלגל לפתחו של צה"ל?

אם מעסיקים ידרשו שיפוי, הם ירצו לגלגל את זה על משרד הביטחון על-מנת שישפה על השעה הזאת. יש חשש כזה. בהנחה שלא, קמל"ר תומך בכיוון של 5 ימים.

אני שואל על המהות הטכנית, על המעבר בין ה-5 ל-6 ימים. אם בחישוב הזה, וזאת נקודה שיכולה לפתור את הקשיים של ליאור, אנחנו יכולים להגדיר ש-6 ימים רצופים לא יכללו את שישי שבת, זה יכול לפתור את הבעיה. אם שישי שבת לא קוטע רצף, זה פותר את הבעיה. האמירה כאן אומרת שבשישי שבת משחררים את החיילים. אם גויסתי מיום רביעי עד יום רביעי או שלישי לאחר מכן, האם בשישי שבת אני נחשב מגויס? השאלה מה קורה עם סוף השבוע.

זה לא רק סוף שבוע. כשמישהו יוצא לשבוע שלם, זה אומר שהוא נעדר כל השבוע מהבית. בדרך כלל בת הזוג לא עובדת ביום שישי. יום שישי הוא לא משמעותי מבחינת שעות העבודה של המשק, אבל הוא כן משמעותי מבחינת החוויה של המשפחה. יש מקום לעזור למשפחה גם כשזה רק 5 ימים רצופים. זו עמדה מהותית.

האם כאשר בן אדם מקבל צו לחודש אבל משחררים אותו בשישי שבת הביתה, תקופת המילואים היא כל פעם 5 ימים?

לא. אם אתה מגויס לחודש, אתה כל הזמן במילואים. זה נחשב חלק מימי המילואים.

יש תקופה שנקבעת לחייל המילואים להגיע למילואים. אפשר לקצר, אפשר לפצל. אם הוא מוזמן לתעסוקה מבצעית, הוא יכול לעשות 3 ימים, לאחר מכן לצאת הביתה, ואז לחזור לתקופה נוספת. יש יחידות שבהן האימונים מתקיימים במשך 5 ימים. ביחידות הלוחמות זה בדרך כלל 5 ימים ומעלה. הקו של 5 ימים ליחידה לוחמת זה לא משהו מנותק כשאנחנו מדברים על יחידות הליבה, על היחידות הלוחמות.

האם 5 או 6 ימים זה עניין מהותי מבחינתכם?

כל חקיקה שמטיבה עם משרתי המילואים ועם בני המשפחה מקובלת עלינו, היא חשובה. יש כאן סוגיות תקציביות. אני לא נכנס אליהן, כי אין פה שום שיפוי שנדרש מצד משרד הביטחון. אני מתייחס לעובדה שיש יחידות לוחמות שמתאמנות 5 ימים. אתה לא יכול להתעלם מזה שבמהלך 5 ימים איש המילואים לא נמצא בבית. אם אתה שואל אותי על סוף שבוע, אז סוף שבוע לא רלוונטי. צריך לשקול אם זה 5 או 6 ימים.

אנחנו תומכים ברציונל. אנחנו שותפים לעמדה הערכית שעומדת ביסוד ההצעה. לעניין השינוי מ-6 ימים ל-5 ימים, אני רוצה להצטרף לדבריה של ליאור ממשרד האוצר. העלויות הן על המעסיקים בלבד. במסגרת ההסכמות עם האוצר ועם נשיאות הארגונים העסקיים שהייתה חלק מתהליך של קידום התיקון, הוסכם שיהיו לפחות 6 ימים רצופים. התמיכה שלנו בתיקון הייתה בכפוף לכך שזה מה שיהיה. אם מדובר ב-6 ימים רצופים, מדובר על 7 מיליון שקלים, כך נמסר לנו על ידי האוצר. המעבר ל-5 ימים משנה את זה באופן מהותי.

איגוד לשכות המסחר תומך בהצעת החוק לעניין ההיעדרות. גם ברמה הערכית אנחנו שותפים בצורך הזה. האישה שצריכה לתמוך בניהול הבית בתקופת היעדרות הבעל הוא מהלך משלים של המילואים. כמו שאת המילואים ביטוח לאומי מממן דרך משרד הביטחון, כך לגבי ההיעדרות של השעה הזאת. המעסיקים כן מוכנים לשאת בנטל של ההיעדרות. אני לא מסכימה שאין לכך עלות תקציבית. יש עלות תקציבית, על אחת כמה וכמה על רקע החקיקות שהיו בשנה האחרונה. גם היעדרות של שעה גורמת לבעיות ניהול, היא משליכה על עובדים אחרים. אי אפשר לנתק את זה מההשתתפות של המעסיקים עצמם בנטל הזה. אנחנו נתנגד לעניין של 5 ימים.

אנחנו תומכים בעיקרון של הצעת החוק. בנציבות עשו עבודה עם צוות תומך משפחה. הנושא של שעת הורות מוחל לשנה, לא ל-4 חודשים. בין החודש הרביעי ועד תום השנה צריך שיהיה סנכרון. החוק כאן קובע שלא תהיה זכות כפולה.

אתה אומר שאם לאותה אימא יש שעת הורות לאורך אותה שנה, אז לא יהיה כפל אם בעלה יצא למילואים. אם יש תינוק שנולד, את אותה שעה היא ממילא מקבלת. איפה הבעיה?

יש כפילות. הזכות ניתנת אצלנו עד גיל 12, כאשר פה הזכות ניתנת עד גיל 13. צריך לבחון את זה. אם אתה נותן את הזכות עד 4 חודשים, ואני נותן אותה עד 8 חודשים, אז ניתנות שעתיים.

השאלה אם זכות שניתנת במדינה נחשבת גם לפי הוראות פסקה 3. ההסכם הקיבוצי מרחיב זכות שניתנת לפי חוק עבודת נשים. זה נחשב לפי הוראת פסקה 3. העובדת אינה נעדרת מעבודתה לפי הוראות פסקה 3.

זה הסדר חד-צדדי שעשו.

אבל זה מכוח פסקה 3.

אנחנו רוצים למנוע כפילות. אנחנו לא מקצרים פעמיים את יום העבודה, אנחנו מקצרים פעם אחת. אם יש שעת הורות, יש שעת הורות, ואז היא גוברת על השעה הנוספת מכוח שירות המילואים של בן הזוג. זה אמור להיות הנוסח?

כן.

אם יש בעיה בנוסח, נתקן. זו המהות. ככל שאני מבין, כך החוק צריך להיות בנוי. אין פה כפילות. מה ההבדל בין גיל 12 ל-13? האם זה אומר שמגיל 12 עד 13 אתה יכול לקבל רק שעת מילואים, לא שעת הורות? מה מקבלים עד גיל 12?

הזכות להיעדרות. עד גיל 12 מממשים את זה.

למה לא לעשות התאמה? מאיפה נוצר כאן ה-13?

חבר הכנסת שהגיש את ההצעה ביקש שזה יהיה עד גיל 13.

יש איזה היגיון שיהיה תיאום.

עד גיל 12 מקבלים שעה, ומעל גיל 12 מתחילים לקצר את זה. יש איזה רציונל שבנוי בתקשי"ר. זה היה בצוות תומך משפחה. הוא המליץ להרחיב את הזכות הזאת.

אין חובה שתהיה התאמה מלאה בין הזכות להיעדר מכוח שעת הורות לזכות להיעדר מכוח שירות מילואים. יכולות להיות תקופות שונות.

צריך לשקול את זה. ברור שהמספר לא מבוסס על היגיון מדעי מדויק.

אין לי את עמדת השר לגבי הקיצור מ-6 ל-5 ימים. אחד הדברים שנלקחים בחשבון זה הסכמות בין מעסיקים לעובדים. אני מבינה שיש התנגדות של המעסיקים ושל האוצר. אולי בכל זאת כדאי שהממשלה תשקול את הנושא הזה של הקיצור.

תמיד יש דו-שיח. הכנסת סוברנית לשנות דברים. לממשלה יש את הכלים שלה להתמודד עם שינויים. היום נצביע על 5 ימים. אנחנו לא מסיימים את החוק הזה היום, זה עדיין לא סוף פסוק. אני אעביר לחבר הכנסת כבל את ההערות. נשמעו פה דברי טעם. דובר כאן על הכפלה של הימ"מים, שזה דבר שהיה לי חדש. הדבר ייבדק. אם צריך, נתקן את זה.

הצעת החוק הייתה אמורה להיות בתיאום עם האוצר. אני לא מבינה איך נעשה שינוי כזה.

חבר הכנסת כבל אמר לי שזה תואם.

זה לא תואם. זה בניגוד מוחלט לעמדת הממשלה.

קורה. שמענו על הפרדת הרשויות.

אני מבהירה את עמדת הממשלה בנושא.

לגיטימי. אנחנו יכולים לאשר גם ללא הסכמת הממשלה, כיוון שהחוק הוא חוק שמקדם חבר הכנסת איתן כבל. אנחנו נקדם אותו כרגע בקריאה ראשונה. הסיכומים עם הממשלה יהיו בהתאם למה שהוגדר.

חשוב לוודא שאם יש משפחות חד מיניות שבהן אחד מבני הזוג יוצא למילואים, בן הזוג שנשאר יקבל את הזכויות שלו.

האם יש כוונה לגעת בחוק עבודת נשים בנושא הזה של בני אותו מין? זה נושא שנידון?

אני לא יודעת.

זה נושא שנצטרך להעלות אותו.

אנחנו מבקשים לגלות התחשבות במקרים בהם בני זוג של שוטרים שמועסקים בשירות המדינה נדרשים לגמישות בשעות העבודה בשל עבודה מאומצת בשעת חירום. אנחנו מבקשים להוסיף את השוטרים בתקופות שהוגדרו כשעות חירום, לאו דווקא בצו 8.

את מבקשת שבת הזוג של שוטר בתקופת חירום תוכל להיעדר שעה?

כן. רק לפני שבועיים היו לנו מקרים כאלה.

גם בעיתות חירום השוטר לא נעדר 5 או 6 ימים רצופים מביתו. אני לא מפחית מהמאמצים האדירים שעושים שוטרי משטרת ישראל בלא מעט אירועים. השורה התחתונה כאן אומרת שבן הזוג לא נמצא בבית 5 או 6 ימים רצופים, עם כל המשמעויות של זה – ארגון, קניות וכו'. אם זה הרף, מה זה רלוונטי למשטרה? אני מניח שברוב המקרים אין את הסיטואציה הזאת. גם אם השוטר עובד משמרת של 48 שעות, לאחר מכן הוא מגיע הביתה.

יכולים להיות גם כמה ימים.

5 ימים רצוף שוטר לא יהיה בבית? באיזה אירוע זה קורה?

נוצר מצב מצחיק בו המשטרה מבקשת להחריג את עצמה במצב שבן הזוג של השוטר במילואים, אבל לגבי בן זוג שמועסק על ידי מעסיק אחר - -

אני מציע לבחון את זה. תבחנו מה התיקון שאתם רוצים, כי לי זה נראה פחות רלוונטי. זה לא שירות מילואים. היעד של החוק הזה הוא שירות מילואים בצבא ההגנה לישראל. היחס אליכם הוא כאשר בן הזוג של השוטר עושה מילואים. זה נראה לי המקום היחיד.

זה יחול בכל מקרה.

זה נראה לי האירוע.

אנחנו מבקשים שהעובדת תציג בפני המעסיק שלה את זימון המילואים של בן הזוג. היינו רוצים שזה יהיה במסגרת החוק.

אני אתייעץ עם חבר הכנסת כבל. במחלת ילד הגדרנו בצורה מפורשת איך נראה האישור. אני לא חושב שיש בעיה לעשות את זה גם פה. אני מציע שיהיה מנגנון לגבי איך נראית ההודעה.

יש צו קריאה למילואים

בסדר.

צריך לראות איך מכניסים שעת חירום, שאז אין צו. אני מניחה שהמשק רתום בשעת חירום, אבל כדאי להכניס את זה.

ההמלצה היא שנכניס הערה שאומרת שיציגו למעסיק צו מילואים. בצו 8 אין בהכרח צו מילואים.

גם אין לו דד ליין, לא יודעים כמה זה יהיה.

אפשר להביא את זה גם בדיעבד. אם לא, ינכו מהשכר.

יש מספיק אישורים לחייל המילואים. יש את הזימון, יש את האישור על כך שהוא סיים את שירות המילואים.

אני מציע שנגדיר שמציגים את צו המילואים, או את האישור על ביצוע שירות המילואים בתום שבועיים מתום השירות.

יכול להיות שבשלב הזה נשאיר שהיא תציג בפניו אישור המעיד על שירות המילואים. בשלב הבא, אם נראה צורך, נפרט איזה סוג אישור. יכול להיות שבתקנות יצטרכו - -

לא נראה לי שצריך פה תקנות. אין בעיה להביא את האישור עד זמן מסוים מתום שירות המילואים הפעיל.

תקנות יכולות לדבר על כמה מראש היא צריכה למסור.

אני מאוד לא אוהב חוק עם תקנות. זה יכול לייצר אי בהירות למעסיקים ולעובדים.

יכול להיות שגם עם אישור עדיין יהיה בלבול במשק. באמצעות תקנות אפשר להוציא טופס הודעה. זו לא סמכות חובה, זו סמכות רשות. היא משאירה איזו סמכות לסדר משהו שאולי הוא לא מובן.

אפשר לעשות את זה כשסתום. החוק יאמר מה מציגים. אם צריך, נשאיר שסתום של תקנות שייקבעו במידת הצורך. החוק אומר שיוצג אישור. האישור למעסיקים יהיה צו המילואים, או אישור על השירות. לחייל מילואים יש את כל האישורים.

לגבי אישור על המילואים, עדיף שיהיה משהו קל וזמין למשרת המילואים.

כל אישור רשמי של הצבא יהיה מקובל .

העניין של ה-5 ימים זה תיקון שחשבנו שמאוד נכון להכניס. מה מטרת החוק? מטרת החוק היא לעזור לבני או בנות זוג של המשרתים במילואים קרביים. בדרך כלל חיילים עושים אימון מיום ראשון עד חמישי. אין אימון ביום שישי. אם הצעת החוק היא לעזור לבני או בנות הזוג, אז 5 ימים רצופים זו תקופה שהיא לא קטנה. זה משהו שקורה בתדירות מאוד גבוהה. אני מאוד מחזק את זה. אין דבר כזה 6 ימים.

המטרה היא מיצוי זכויות, לא שתהיה זכות ולא ישתמשו בה. יציג לנו משרד האוצר נתונים.

הגידול בעלויות הופך את זה להצעת חוק תקציבית. לא עומד לזה מקור, זה לא תואם עם האוצר.

לפני רגע נציגי המדינה הבהירו שלכל האימהות לילדים עד גיל 12 יש שעת היעדרות. את הדבר הזה לקחתם במסגרת העלות התקציבית?

אני מתייחסת להיעדרות אך ורק בימי המילואים.

היא נעדרת היום במסגרת ההסכם הכללי של שעת ההנקה, שזה דבר שחל אם יש לה ילד עד גיל 12. היא לא תקבל עוד שעה על עניין המילואים. אין כפילות של הדבר הזה.

הטענה היא לא על הכפילות.

אני מתייחסת לגידול של ימי המילואים מ-5 ל-6 ימים.

אביטל העלתה פה סוגיה.

הסוגיה של אביטל רלוונטית גם במקרה הראשוני.

המקום היחידי שבו את יכולה לטעון לעלות תקציבית הוא כאשר זה חל על עובדי המדינה. הטענה אומרת שממילא כל הורה לילד עד גיל 12 מקבל שעת הורות. לחוק הזה, בכל תרחיש שלו, אין עלות על תקציב המדינה. אנחנו מתקנים את הנוסח כך שזה יהיה עד גיל 12. לחוק הזה יש 0 עלות לקופת המדינה.

מאחר וזה נושא שעכשיו העליתם ולא יכולנו לעשות את התחשיבים - -

הכנסת איננה עובדת אצל הממשלה. היא הריבון, היא מחוקקת את החוקים. אתם יכולים לתמוך, אתם יכולים להתנגד, אתם יכולים לעבוד בשיתוף פעולה. תאמרי שאת לוקחת על עצמך לבדוק את המשמעות התקציבית.

אני אשמח לבדוק את העלות התקציבית. היינו שמחים שהיו עושים את התיאום הזה איתנו מלכתחילה.

לאור מה שתואר פה מנציבות שירות המדינה, לחוק הזה אין עלות תקציבית. כל הורה לילד עד גיל 12 מקבל היום שעת הורות. לחוק הזה, בין אם נכתוב 4,5,7 או 10 ימים, אין עלות תקציבית לקופת המדינה.

נבדוק את הנושא.

אנחנו נצביע על סעיף (א) עם העניין של 5 ימים וגיל 12. אני מבקש מליאור לבדוק את המשמעות של העלות על קופת המדינה. אני חושב שאין כאן עלות, בגלל שעת ההורות, לא בגלל ה-5 או ה-6 ימים. על עובדי המדינה אין משמעות. זה לא נוגע בקופת המדינה. הדיון מול המעסיקים הוא דיון אחר.

העלויות הן על המעסיקים.

אני חולק על התזה של המעסיקים.

אני צמצמתי את החוק רק לצו 8.

גם אני הגשתי הצעה כזאת.

העניין של שעת ההורות נותר בעינו.

גם אני הגשתי על צו 8, אבל חבר הכנסת איתן כבל הגיע להבנות רחבות יותר.

אין התחשבות באישה שכשהיא נאלצת להיעדר מעבודתה יהיה לה תגמול.

התגמול הוא בשעת ההיעדרות.

את זה הגשנו בלי קשר, זה היה דבר מקביל.

על התגמול אין הסכמות.

רצית שהתגמול ישולם מקופת המדינה, לא ייפול על המעסיקים?

כן.

אתה מדבר על תגמול לאימא?

אם האישה נאלצת להימנע מללכת לעבודתה כי יש ילד חולה, צריך שיהיה לה שיפוי.

הייתה הסכמה עם חבר הכנסת כבל שזה לא יהיה. שעת ההיעדרות הזאת זו בירוקרטיה מסובכת. המעסיקים במדינת ישראל אמרו שתפקידם להירתם למאמץ הלאומי של חיילי המילואים. יש פה שיח עקרוני. אחוזים גדולים מהמעסיקים נוהגים ככה בפועל, אפילו יותר מכך. אם הבעל ישרת x ימים במילואים, המעסיקים יגלו גמישות בעוד דרכים. הדיון על התגמול מיותר.

היינו צריכים לצמצם בעוד דו-שיח אחד, להגיד שאם נקרא בעל לצו 8, ניתן למשפחה 24 שעות.

זה חוק אחר. החוק פה אומר שאם הבעל משרת במילואים, אשתו תקבל שעת היעדרות. אתה רצית שחייל המילואים יקבל. זה נוסח החוק. הסיכום שהגיעו אליו הוא יותר טוב ממה שביקשת. השורה התחתונה – מקבלים.

אם צריכה אישה להתארגן כי הבעל - -

היא קיבלה שעת היעדרות.

שעת היעדרות לא מספיקה להתארגן.

זה חוק נפרד. יש שתי אפשרויות. אופציה אחת, שלא תמזג את הצעת החוק, תשאיר אותה לדיון. אופציה שנייה, שתציע הסתייגות לקראת קריאה שנייה ושלישית. כרגע זה אירוע חדש, אין על זה הסכמות. זה אירוע אחר ממה שסוכם.

אני מציע את זה כהסתייגות.

לקריאה ראשונה אין הסתייגות.

לקריאה שנייה ושלישית.

נמצאות על שולחן הוועדה 3 הצעות חוק. הצעת החוק הראשונה היא פ/3255/20, של חבר הכנסת איתן כבל וחברי כנסת נוספים. הצעת חוק נוספת היא פ/3288/20, של חבר הכנסת מרדכי יוגב וחברי כנסת נוספים. הצעת החוק השלישית היא פ/3471/20, של חבר הכנסת איל בן-ראובן ועוד חברי כנסת.

מה עם הצעתו של חבר הכנסת חזן – פ/1710/20?

היא נשארת על שולחן הוועדה. אנחנו ממזגים 3 הצעות. אנחנו ממזגים לפי סעיף 79(ג) לתקנון.

מי בעד מיזוג הצעות החוק?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למיזוג הצעות החוק אושרה.

אני מעלה להצבעה את פסקה (6)(א) מתוך סעיף 1.

עם ההערה לגבי אישור, ועם ההערה לגבי כך שהשר רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין מסירת הודעה. לגבי (5), אנחנו נבדוק אם צריך הרחבה נוספת בעקבות ההסכמים הקיבוציים שנעשו.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (6)(א) מתוך סעיף 1 אושרה.

(ב) בפסקה זו, "עובד בעל מחויבות משפחתית" – עובד שלילד הנמצא עמו טרם מלאו 13 שנים.

אצלכם הנוהל הוא 12?

נמוך מ-12.

הכוונה היא להתאים את זה לנהוג בשירות המדינה.

כל עוד הוא בן 12 הוא יקבל.

אז זה טרם מלאו לו 13.

שיהיה טרם מלאו לו 13. אני מבקש מליאור ומאנשי נציבות שירות המדינה לחזור אלינו עם אמירה אם זה פתר את כל האירוע. אנחנו מבינים שממילא אין כאן שום תוספת לנהוג בשירות המדינה הישראלי. עם עובדי המדינה לא הטבנו בשום דבר. לפחות שיפרנו את מצבם של העובדים שאינם עובדי שירות המדינה.

(ג) הוראות פסקה זו יחולו גם על עובד בעל מחויבות משפחתית, שבת זגו שוהה בשירות מילואים, בשינויים המחויבים. (ד) ההיעדרות המותרת בהתאם להוראות פסקה זו היא בנוסף להפסקות על פי חוק שעות עבודה ומנוחה, תשי"א-1951, ואין מנכים אותה משכר עבודה.

ב-(ג) לא צריך את המילים "בעל מחויבות משפחתית", נכון?

כן, זה עניין ניסוחי.

מה זה "עובד בעל מחויבות משפחתית"?

זה עובד שיש לו ילד עד גיל 13. זה יחול על עובד שבת זוגו נמצאת במילואים. יכול להיות שלא צריך לכתוב את המילים "עובד בעל מחויבות משפחתית", כי כל הפסקה חלה, כולל התנאי של גיל 13.

אני מעלה להצבעה את סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד).

חבר הכנסת יוגב מצביע במקום חברת הכנסת שולי מועלם.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקאות (ב), (ג) ו-(ד) אושרו.

אישרנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה. בפעם הבאה נדון בהחרגה של ארגוני הביטחון – השירות, המוסד והמשטרה - בכל מה שנוגע לסוגיית מצבי חירום. אנחנו נבדוק את העלויות על שירות המדינה, אם יש לחוק הזה משמעויות תקציביות. ליאור תביא את התשובות. אנחנו נבדוק מה המשמעויות של השינוי מ-6 ל-5 ימים. הגורם היחידי שזה משפיע עליו הוא המגזר העסקי. אין לזה שום השלכות על הממשלה. הבקשה היא, ליאור, שעד סוף פברואר תגידו את עמדתכם בעניין הזה.

הם צריכים למסור הערכת עלות תקציבית לפני הדיון. אנחנו מציינים את זה בדברי ההסבר.

אני אמרתי שאין. החוק יקודם ללא עלות. אם תהיה הוכחה שיש עלות, ליאור תעביר לוועדה.

נקודת המוצא שלנו הייתה עלות, אבל נבדוק את הנושא.

אני הצעתי שבמהלך שירותו בצו 8 תוכל בת הזוג לקבל יום אחד היעדרות לצורך התארגנות. מה המשמעות של יום אחד של היעדרות מבחינה תקציבית?

ליאור, את חייבת לנקוב במספר.

מה שחבר הכנסת מרדכי יוגב שואל זה נושא אחר שלא נדון פה.

זה לא קשור להצעת החוק.

זה קשור להצעת החוק שלי.

זה באופן מסוים קשור. אני מסכים שזה לא בליבת החוק הזה. אפשר יהיה לטעון שזה נושא חדש. גם אני הצעתי הצעה על צו 8, אבל חבר הכנסת כבל אמר לי שהוא הגיע להבנות עם המעסיקים ועם הממשלה על משהו רחב יותר. אם היינו אומרים רק צו 8, לאף אחד כאן לא הייתה בעיה, כי צו 8 זה בהיקפים הרבה יותר קטנים, זה משהו נדיר. הדיון אם נותנים מענה בחוק הזה גם לצו 8 הוא מחוץ לחוק כפי שהוגדר כרגע. אני מבקש מהממשלה ומהמעסיקים להגיד מה הם חושבים, כאשר לקראת קריאה שנייה ושלישית נחליט. לקראת הדיון הבא נבחן גם את סוגיית צו 8.

אני מברך על הפעילות של חברי הכנסת לקידום המעמד של אנשי המילואים.

אולי בפעם הבאה תתנו את הדעת שגם נשים עצמאיות יוכלו ליהנות מהשעה הזאת. אולי אפשר לחשוב על הטבת מס, משהו בסגנון הזה. צריך לבדוק את ההיקפים.

כל החוק הזה עוסק בשכירים. אם בת הזוג היא עצמאית, מה תהיה שעת ההיעדרות שלה? אין לה כרטיס. זה דיון אחר. על זה שהצורך קיים אין ויכוח, אבל גם על כך שזה תפוז וזה תפוח אין ויכוח. בוא נחשוב ביחד על משהו אחר. אני מודה על הקשב. ארגוני המעסיקים והממשלה, אנחנו נקיים דיון מעמיק על הסוגיות שהעליתם לקראת קריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.