הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 379

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ז באדר התשע"ז (15 במרץ 2017), שעה 9:00

א) פעילותה של ועדת השחרורים ב) יישום דו"ח דורנר לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

מיכאל מלכיאלי

דליה דורנר - שופטת בית המשפט העליון (בדימוס), הנהלת בתי המשפט

זיוה הרמן - ממונה על ועדות השחרורים, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ציפי טוקר - מזכירה ראשית ועדות שחרורים, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

אשר וקנין - מ"מ הנציבה, המשרד לבטחון פנים

ליאת כהן - עוזרת נציבת בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים

יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, המשרד לבטחון פנים

שמעון בר גור - רח"ט כליאה, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

איתן גולדפלם - ר' תחום תקציבי משרד ושב"ס, המשרד לבטחון פנים

רויטל גור - עו"ד, המשרד לבטחון פנים

ליאור חיימוביץ - יועץ השר לבטחון פנים

טל בר-און מורלי - יועצת השר לבטחון פנים

אסנת חיטרון - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נוחי פוליטיס - מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

שרון רוטשנקר - מחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה

דותן רוסו - עו"ד, פרקליטות המדינה

דורון קרסנטי - מתמחה, פרקליטות המדינה

חגית לרנאו - המשנה לסנגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

צח בן יהודה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רותם אפודי - רמ"ח מחקר והדרכה, הרשות לשיקום האסיר

אירית יפתח שירצקי - ראש תחום כלא קהילה, הרשות לשיקום האסיר

רותם טובול - חברת ועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

דנה בוסקילה - מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי הדין

מינדי בוקשפן - עמותת דרור למשפחה

יוחנן בוקשפן - עמותת דרור למשפחה

מיכאל מחפוד - יו"ר ל.א. אדם למען אסיר

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

א) פעילותה של ועדת השחרורים ב) יישום דו"ח דורנר לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא יישום דוח דורנר לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים, והנושא השני זה כל הסיפור של פעילות של ועדת השחרורים, יש קשר בין הדברים, אבל אני הפרדתי אותם. אני כמובן שמח שהשופטת דורנר מכבדת אותנו כאן בנוכחותה ואני גם עוד מעט אעביר לה את זכות הדיבור בכל הנושא של הוועדה שהיא עמדה בראשה.

אני הייתי רוצה להעביר אלייך, כבוד השופטת, את רשות הדיבור. אני קראתי את הדוח, אבל הייתי רוצה שאת תיתני לנו איזה שהיא סקירה קצרה על הנקודות המרכזיות, אחר כך אני אפתח את זה לדיון ונסכם את זה.

תודה. אני לא מתכוננת לקרוא לכם את הדוח וגם לא לתמצת אותו, זה כמובן תקראו בכוחותיכם. אני יכולה לומר דבר אחד, הוועדה שעמדתי בראשה, והדוח, חוץ מעניינים מאוד מאוד מסוימים, ניתן פה אחד וישבו פה כל הגורמים שעוסקים בטיפול בעבריינים, שירות בתי הסוהר, רשות שיקום האסיר, הפרקליטות כמובן ומשרד האוצר. חשוב מאוד בדברים כאלה משרד האוצר.

המטרה שלנו הייתה לבחון האם האמצעים שאנחנו נוקטים למלחמה בעבריינות הם יעילים, האם הם מקטינים את שיעור העבריינות, האם לבית המשפט יש את כל הכלים הדרושים כדי לקבוע את הטיפול הנכון בעבריין. כמובן, וצריך לזכור זאת וגם זה כתוב בדוח, יש מטרה חשובה מאוד לענישה וזה הגמול, אנחנו קוראים לזה. אדם עשה מעשה רע, פגע בחברה, צריך להעניש אותו, אחרת החברה לא יכולה לקבל את זה, הרגת בן אדם, אתה צריך להיכנס לבית סוהר, אבל יש לענישה מטרה אחרת, לא פחות חשובה וזה להפחית את העבריינות על ידי שיקום וטיפול בעבריינים.

הדוח, אגב, לא מתייחס לעבריינות אידיאולוגית כמובן, אלא מתייחס לעבריינות הפלילית השגרתית. עכשיו אני רוצה לומר לכם, מניסיון החיים שלי. אני הגעתי מצה"ל, מבתי הדין של הצבא, שזה משהו אחר לגמרי, לבית המשפט המחוזי בבאר שבע והכרתי את העבריינים באזור הזה וראיתי את האנשים הצעירים שהאווירה שהם חיים בה היא כזאת שהם קראו לעצמם אז, באותה תקופה, הייתה גולדה, הם לא יהיו הפראיירים של גולדה והם לא יילכו לצבא והם מתחילים להצטרף לחבורות של פושעים ואחר כך מגייסים אותם לחבורות פשע וזהו זה. ואלה אנשים צעירים שאפשר היה לטפל בהם.

אנחנו אינטואיטיבית חושבים שככל שנחמיר בעונש כך אנחנו נצליח וזו טעות. הענישה החמורה איננה מרתיעה, מה שמרתיע הוא, וזה לומר לאנשי משטרה, זו האפשרות להיתפס. אנחנו רואים את זה כאזרחים שנוהגים ברכב, שאם יש איזה שוטר בדרך אז אנחנו כולנו נוסעים יותר לאט ונוצרות ממש שיירות. ומה יכול להיות הכי גרוע? שיתפסו אותנו ונשלם קנס. אם אנחנו ננהג בצורה פראית הרי אנחנו יכולים להרוג את עצמנו, יכולים להרוג בן אדם, יכולים לעשות את הדברים הכי נוראיים ומה שמרתיע זה השוטר שעומד פה.

בשנה הראשונה ללימודיי באוניברסיטה לימד אותי השופט אגרנט והוא פתח, היה לו פייפ כזה, הוא פתח את הדיון וסיפר לנו שבאנגליה העונש על כייסות היה תלייה, עונש מוות בתלייה וכאשר היו תולים את הכייס העבריין בפומבי והיה מתאסף קהל גדול לחזות במחזה, בתוך הקהל הגדול היו פועלים כייסים והיו מכייסים אותם. הוא רצה להדגים בפנינו שזה לא חזות הכול. מהעדויות שאנחנו גם שמענו בפני הוועדה, אנחנו שמענו את כל המומחים בדבר הזה, התברר שאי אפשר לתת טיפול כלשהו בענישה קצרה. לא שענישה ארוכה מומלצת, אלא אם מקרה הגמול מחייב, אבל אי אפשר לעשות כלום.

עכשיו אני אגיד לכם כשופטת מה אני עושה. מגיע אליי בחור צעיר, פריצה, אני נותנת לו עונש כזה או אחר כדי לא להכניס אותו לבית סוהר. פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית, מה לעשות? אני לא שולחת אותו לעשר שנים, שולחת אותו לכמה חודשים, מה אני אעשה איתו? אדם צעיר, משפחה, בעיות סוציאליות ואז הוא נכנס לבית סוהר פושע קטן ויוצא פושע גדול. לכן בוועדה בשורה ארוכה של המלצות אנחנו המלצנו לנקוט בצעדים, אם כמובן אפשרי הדבר מבחינת הגמול, צעדים שלא כוללים מאסר.

אגב, המאסר הוא גם העונש הכי יקר ולכן משרד האוצר היה בעל בריתנו הכי טוב, אבל כולם הסכימו כששמעו את הדברים. בסך הכול השופט מחליט כמובן, אבל אנחנו נותנים לו כלים, שהכלי הראשון שיעלה לו בראשו לא יהיה מאסר.

אנחנו המלצנו, וזה פועל, על בתי משפט קהילתיים. זה דבר מאוד מיוחד, הם ברמה של שלום ואם האיש מודה ממש מטפלים בו. על יד בית המשפט יש מומחים בתחומים שונים, להשיג לו עבודה, אם הוא מכור לסמים לטפל בו בגמילה, ללמד אותם לקום בזמן ולשקם אותם. בתי המשפט לקהילה, יש שניים כאלה, הם הצלחה, כבר עכשיו אפשר לומר, אבל כמובן זה עדיין פיילוט. אחד הדברים שהמלצנו, המלצנו לקצר במידה מסוימת - - - שאתה לא רוצה שאני אדבר על ועדת השחרורים?

הכול.

אני יכולה. כמובן המלצנו להקים בתי מעבר, גם אם אדם מקבל מאסר ארוך, שלא ישלחו אותו כל כך מהר הביתה, אלא שתהיה תקופה שהוא יהיה אסיר ולא אסיר, כדי שהוא יוכל להתחיל להשתלב.

מספר הרצידיביסטים הוא גדול מאוד. תבינו שזה רק מוכיח שלמרבה הצער אנחנו לא כל כך מצליחים על ידי הענישה למנוע פשיעה חוזרת. כמובן אם האיש נכנס לכלא, אז באותו זמן הוא לא יכול להזיק לכלא, אם כי, למרבה הצער, יש פשיעה גם בתוך הכלא. יש תיק מאוד ידוע ועצוב מאוד, על השופט אזר, שתכננו את הרצח שלו מתוך הכלא. וסמים וזה, הפושעים הגדולים מתוך הכלא משתדלים להמשיך במעשיהם, אבל מבחינת הציבור הוא יושב.

אבל מה קורה כשהוא עוזב? על הענישה הקצרה אין מה לדבר, הוא מיד חוזר בחזרה. אז הליכי השיקום הם מאוד חשובים והמלצנו על צורות שונות. שרת המשפטים אמרה לי, ואני מקווה שהיא תקיים את דבריה, שבעיקרון המלצות הוועדה נראות לה והיא רוצה לטפל בהם. לרוב גם לא צריך לשנות את החקיקה, אלא צריך לתת לשופטים את הכלים המתאימים לבחור בחקיקה המתאימה ולא לראות במאסר את הפתרון הסופי.

ופה, כיוון שאתם רוצים לדבר גם על ועדות השחרורים, אז כמובן לוועדות השחרורים יש סמכות לקצר את הענישה עד לתחום מסוים והשאלה היא איך הן פועלות. התברר לנו שיש לא מעט אסירים שמשתחררים לפני שבכלל עניינם טופל, כי חיכו בתור, צריך לקבל דוח על המסוכנות. אז יש לנו רשות לשיקום האסיר שצריכה כסף כדי גם לתת חוות דעת וגם לטפל בשיקום, כי זה הרעיון. הרי הרבה יותר טוב לשחרר את האסיר שחרור מוקדם ולפקח עליו, לראות מה הוא עושה. אם הוא מסיים את המאסר לו, הוא הולך הביתה. יוצא מן הכלל זה עבירות מין, אבל על כך אני לא אדבר, שם יש אפשרות לעקוב אחריו.

מה שקורה הוא, כיוון שהרשות לשיקום האסיר דלה באמצעים והיא לא כל כך מגישה דוחות, היא לא מספיקה ואין לה כסף לשקם, אז יש לנו תופעה שאותי די מרתיעה, תופעה של משקמים פרטיים. הולך אסיר, אם יש לו כסף, ומגיש דוח של משקם פרטי, הוא ישקם אותו, מקבלים את זה. אנחנו חשבנו שההסדר הזה הוא בעייתי, יש לכם כסף? אז צריך לתת לרשות לשיקום האסיר. מבחינתי, אני הייתי עושה כלל שענייני שיקום זה לא עניין פרטי, זה רק שירות ציבורי שאני יכולה לסמוך על זה. זה הרי מופרך. נכון שהיום זה מודרני, הכול להפריט, טוב, בסדר, אבל את המודרניות הזאת אולי צריך לעצור לפני שיקום אסיר.

תודה רבה לשופטת דורנר. האמת היא שאני עשיתי סיור. כל הסיפור של הדוח, אני נחשפתי אליו בעקבות סיור שעשיתי ב-9 בנובמבר 16', זה היה לפני - - -

זה היה ביוני 16'.

סליחה, ביוני, לפני כמעט שנה עוד קצת. ביוני עשינו את הסיור בכלא אופק והשרון, שם התרשמתי מכל מה שקרה שם, בעקבות זה החלטתי לעשות מספר דיונים לגבי כל הנושא של - - -

מה קרה שם?

אני התרשמתי שהתנאים שם לא סבירים - - -

של בתי הכלא?

כן, של בתי הכלא. אני מסכים עם מה שאמרת, גם קראתי את הדוח בעיון רב, אני מסכים איתך שהאמצעי של הענישה, בוודאי הוא חשוב, צריך להעניש, אנשים עבריינים צריכים לשבת בבתי סוהר, אבל צריך להבין שלקדם את ההרתעה, אני מסכים עם כל מה שאמרת, זה בעיקר - - - העבריין, מה שמרתיע אותו זו ההסתברות שהוא ייתפס ופחות כמה הוא יקבל. זאת אומרת כשהוא הולך לבצע עבירה, הוא לא פותח את החוק ובודק האם זה 10 שנים או 15 שנה.

הוא רק לא רוצה להיתפס.

בדיוק, אבל אם הוא מבין שניידת שם כנראה תתפוס אותו, גם אם זה חודשיים כנראה שהוא לא יבצע את מה שהוא - - - ומכאן אני גם מסכים איתך שכשהם נכנסים לבתי סוהר הוא נכנס עבריין קטן והוא משם יוצא עבריין גדול יותר, הוא גם יותר מקצועי כבר, עושים לו שם חניכה לא פשוטה ואני רואה בעיני רוחי בעיקר את הנושא של השיקום. צריך להבין, אסיר בבתי הסוהר עולה בממוצע בסביבות ה-10,000 שקל לחודש, הציבור לא יודע את זה, זה הרבה כסף, ואם אנחנו משקמים אותו אנחנו חוסכים את הכסף. זה יותר זול לשקם אותו ולהוציא אותו ולהקנות לו הרגלי עבודה כדי שיפרנס את משפחתו בכלל, ולא שכל היום ייצא וייכנס. יש פה מעגל שלא נגמר, הוא נכנס לבית הסוהר, המשפחה בחוץ, אין לה כסף, היא נמצאת בתנאים קשים למחייתה, הילדים, אין להם דמות בבית לחיקוי ואני מניח שאנחנו מייצרים עוד דור של אסירים והסיפור הזה לא נגמר.

לכן אני רואה את זה גם ברמה האנושית, אני חושב שזה דבר מאוד חשוב. קודם כל אנחנו אמרנו, כבר חז"ל אמרו, המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו, זו לא כוונה רק להצלה פיזית. בן אדם שאתה מוציא אותו מהדרך הלא נכונה ומעביר אותו למסלול היותר נכון, אז הרווחת פעמיים, גם את ההוצאות וגם את ההכנסות. זאת אומרת הוא גם מהווה מודל, הוא גם מפרנס את משפחתו במקום להוות נטל עבור המשפחה הזאת.

לכן החלטתי, נכנסתי לנושא, אז נחשפתי לדוח שאת פרסמת ואני מתכוון גם לעשות עוד שני דיונים. אני אקבע אותם גם בתחילת המושב הבא, במהלך המושב, גם לגבי הנושא של התנאים הפיזיים. אני לא רוצה להלאות אתכם בעניין, אני סתם אתן דוגמה, פגשתי שם איזה אסיר, לגבי הנושא של הטלפונים. הרי אסיר בבית הסוהר הוא לקוח שבוי, הוא בבית הסוהר, יש להם שם כרטיסי טלפונים כאלה, שהם קונים ישראכרט כזה, שאלתי אותו כמה זה עולה והוא אמר לי שהכרטיס עולה לו כ-50 שקלים, שאלתי כמה זמן, כמה שעות, ארבע, חמש, שש שעות הוא יכול לדבר עם זה. לא הצלחתי להבין, הרי בבית הסוהר זה מה שיש לו לעשות, חוץ מלדבר עם המשפחה הוא לא עושה כלום.

לא נכון.

בסדר, מעבר לעבודה וכו'. אם חלק מהדברים שאני אומר לא נכונים זה בסדר, אבל בואו נתקדם. לא הצלחתי להבין, אני עושה לבן שלי מנוי חופשי חודשי, כל החודש, ב-80-90 שקלים הוא מדבר כמה שהוא רוצה במהלך כל החודש, אז לא הצלחתי להבין למה זה אמור לעלות להם כל כך הרבה כסף. בוודאי שרובם, חלק מהם, המשפחה שבחוץ צריכה לפרנס אותם, צריכה להפקיד עבורם את הכסף לכל הקניות האלה. לא מספיק שאין להם בחוץ, הם גם צריכים להפקיד לו.

הוא גם עובד ומקבל כסף.

אמרתי, לא כולם עובדים. דרך אגב, היינו שם, ראינו, גם לגבי הסיכום של השיקום, גם בנושא של העבודה. אני רואה בעיני רוחי אחד שיושב בבית הסוהר, לפחות שיעבוד. חלק מהעניין שאין להם הרגלי עבודה, זו הזדמנות, אבל חלק קטן מאוד עובדים. ראיתי את בתי המלאכה, הסתובבנו, לא חשוב, הקדשנו לזה איזה יום. אני גם מתכוון ללכת לעוד בית סוהר, במושב הבא, לעוד סיור, אבל בגדול אני חושב שצריך reshuffle.

אין לי תלונות לשירות בתי הסוהר במובן הזה. איך אמרה לי הנציבה? יש לנו מתקנים מלפני קום המדינה.

היחיד, אגב, שהוא חדש זה בית הסוהר המופרט. חוץ ממנו - - -

מזל. אמרתי, חבר'ה, הרי דברים כאלה, לא הבנתי איך בכלל מישהו מעלה על דעתו להפריט. בקצב הזה, איך אמרתי? עוד מעט נפריט את הכנסת, את הממשלה, את הכול, גם נפריט את זה שמפריט. בוא נשים את זה שנייה בצד, אבל אמרתי מזל שעשו את הטעות הזאת וניסו להפריט אז מישהו בנה בית סוהר, אחרת גם זה לא היה. אמרתי לאוצר, מבחינתם מה שלא מכניס כסף לא מתקדם במדינה. כאן אני צריך להסביר להם שזה מוציא הרבה כסף, זה לא רק מכניס. לא רק מוצרים מכניסים צריכים לקדם. כל רעיון טוב שמכניס להם כסף הם מוכנים אפילו לממן אותו וגם לתת מימון ביניים, אבל כאן הם צריכים להבין שזה חיסכון מאוד רציני גם בהוצאה, גם של משרד הבט"פ וגם משרד הרווחה. זאת אומרת שני משרדים נמצאים פה.

גם אם זה לא חוסך כסף, זה נושא ערכי של מדינה.

אבל אתה מדבר עם האוצר עכשיו. באוצר אנחנו מדברים כסף. לכן ערכים שים בצד, באוצר דבר כסף, אז אני בא גם מזווית הכסף, זה גם משתלם כספית לעשות את זה. כמו שאמרתי קודם, בן אדם שעובד ומפרנס את משפחתו, בוודאי שזה האינטרס של המדינה גם ברמה הכלכלית. דרך אגב, בתפקידים הקודמים שלי אני העסקתי מאות עובדים, הייתי מתעקש, חלקם היו אנשים שהשתחררו מבתי סוהר והייתי מתעקש לקלוט אותם והיו לי מאבקים קשים איתם בגלל שלוקח להם זמן, בהתחלה, בשנה הראשונה, להרגלי עבודה. הם לא היו רגילים בכלל לקום בבוקר ולעבוד ולקבל מרות, אבל ברוך ה' ברובם, לאחר תקופה מסוימת, זה היה שכרי בעניין הזה, שהרגשתי שאנחנו מצילים כאן משפחה שלמה. עד היום רובם קמים בבוקר, עובדים ויש לי נחת רוח מזה במובן זה שאני יודע שהילדים לפחות קמים, הולכים לבית הספר ויודעים שאבא שלהם הולך לעבודה, הם לא צריכים פעם בשבועיים ללכת לאיזה בית סוהר ולבקר אותו. אז אני מקווה שבזה אנחנו בוודאי עושים טוב לעם ישראל.

אני קראתי את כל הדוח, דוח מעניין, מרתק, יש בו הרבה תובנות, הייתי ממליץ לכולם לקרוא אותו ואני מתכוון לקדם את העניין הזה. רק הפתיע אותי דבר אחד, הגב' דורנר, את הגשת את הדוח בסוף 2015, כמדומני בנובמבר 2015? כן? לפי מנייני כבר עברו עוד מעט שנה וחצי, אני מניח שזה הדיון הראשון שעושים אחרי שנה וחצי. מי שמתכוון לעשות את הדוח, לממש אותו, הוא לא עושה דיון אחרי שנה וחצי. אני, ברגע שאני מזמין דוח, אני רוצה - - -

דרך אגב, זה דוח שהושקעו בו הרבה שעות עבודה של מומחים. אני לא מזמין דוח שאני לא מתכוון לעשות אותו, לא בגלל הכסף, אלא בגלל הביזיון. אני לא אומר לאנשים, בוודאי לא אנשים מכובדים, 'תעצרו את החיים שלכם, תעשו טוב, יש דבר חשוב לעם ישראל, לכו תכינו עבודה, תנו לנו המלצות'. אם הם ממליצים, אז אני הולך ישר ועושה דיון, אחרי חודש, אחרי שחזרתי מהחופשה, חודש, חודשיים, נחתי אחרי החופשה עוד חודש, אבל בסוף עושה דיון ומתחיל לקדם את זה. אבל יש לנו כנראה במדינת ישראל תכונה להזמין דוחות ואחרי זה להגיד שהזמנו דוח, לשים אותו בצד ואחרי זה להזמין עוד דוח עוד כמה שנים ולשים אותו בצד. בסוף נעשה דוח על כל הדוחות האלה.

אני שאלתי גם את היועץ המשפטי שלי, אני מבין שזו הייתה החלטת ממשלה ב-2011, שמעורבים כאן שני משרדי ממשלה, אחד זה הבט"פ, ועוד מעט נשמע אותם, והשני זה משרד המשפטים. בדרך כלל כשהאחריות מתחלקת אז אני כבר מבין שאף אחד לא יעשה כלום, גם אם בין שני אנשים. ברגע שיש בן אדם אחד, יש כתובת אחת, חד חד ערכית, אז אני יודע שאפשר לפנות אליה ולשאול אותה. לכן גם כאן אני אדבר עם שרת המשפטים ועוד מעט נשמע את המשרד לבטחון פנים, אם הם קראו את הדוח ומה הם מתכוונים לעשות איתו.

ברשותכם, אני אעביר קודם כל את זכות הדיבור לחברי הכנסת, בדרך כלל כך אני עושה את זה, אחרי זה לאנשי המקצוע ואחרי זה אני אתן לך את הרקע לגבי הנושא של ועדת השחרורים, אני רוצה להישאר דווקא בנושא של הענישה והשיקום. בבקשה, רב בנימין, אתה רוצה להתייחס לנושא?

כן, בוקר טוב. להערתך האחרונה, לגבי זמן ההמתנה הארוך בין מזמין הדוח לבין הדיון בו. אני מסכים איתך שחלף זמן ארוך, אבל אולי כדאי להזכיר שלמעשה הממשלה לא הזמינה את הדוח, אני אספר את תולדותיו. אני הייתי חבר ועדת השרים לחקיקה שנים אחדות והתרשמתי מאוד בכל שבוע ושבוע על השפעת האירועים הנקודתיים על הגשת הצעות חוק, בעיקר פרטיות, שהעיקר בהן היה העלאת רף הענישה. אם היה אירוע של פגע וברח והעונש 7 שנים, אז הציעו 15 והפשרה הייתה 12 שנים וכן הלאה. אני רואה שיואל נד בראשו. זה היה לכל אורך הדרך.

באותו זמן קיבלנו בממשלה גם סקירה מנציב שירות בתי הסוהר, אני חושב שזה היה - - - ובו הבנו שיש מצוקה, שיש השפעה רבה של צפיפות בבתי הכלא על יכולת השיקום, עם המספרים של הרצידיביזם וכן הלאה. בדיון נוסף, תפסתי את מאיר בינג, איש האוצר, הוא היה סגן הממונה על התקציבים לעניין זה, והחלפתי איתו כמה מילים על הסתירה בין שתי המגמות האלה. המדובר בתקציב בתי סוהר של מגדלים עם הקמת מגדלים של 12 או 14 קומות, תכניות נהדרות, חשבתי שבטיפול נכון אפשר יהיה קצת להפחית את מספר הקומות. בעקבות השיחונת הזאת קיימנו פגישה, סימפוזיון, במכון הישראלי לדמוקרטיה ובסיכום הדיון הבטחתי שאני אדאג להקמת ועדה ציבורית בעניין הזה וכעבור חודשים אחדים, לאחר שביקשתי מכבוד השופטת דורנר לעמוד בראש הוועדה וארגנו גם את התקציב הדרוש, הבאנו צוות לא קטן לעניין זה, שעשה עבודה נאמנה במשך כמעט שלוש שנים.

יותר מדי זמן.

יותר מדי זמן. מכל מקום, כמו שאתה אמרת, אנשים התפנו מענייניהם, הסנגוריה הציבורית והאגודה לקרימינולוגיה, 11 או 13, גם זה היה קצת רחב מדי. לכן אני לא כל כך מתפלא על כך שהממשלה, אני חוזר לדבריך, לא נראית מאוד ששה דווקא ליישם את הדוח הזה, אם כי, אם תזכור, בדיון כאן עם שרת המשפטים, לפני שבעה, שמונה, תשעה חודשים, אני שאלתי אותה בעניין זה ותשובתה הייתה שהיא קראה והיא נוטה לאמץ את הדוח ואני מקווה שאכן כך יהיה.

נושא בתי המעבר, לצערי, לא התקבל פה אחד. דווקא נציגי הממשלה לא קיבלו את זאת, הגורמים המקצועיים חשבו שזה רעיון נכון.

זה היה אחד המקרים הבודדים שהפרקליטות התנגדה.

אני, בהיותי גורם בלתי מקצועי, חשבתי שזה רעיון נכון, אני חושב שזה רעיון נכון וצריך לקדם אותו לפחות כמו שדיברנו אז, כפיילוט, כמשהו ניסויי שהוא יקבל מאוד.

שיקום פרטי לאסירים הוא פרדוקס בלתי נסבל. אני חושב, גברתי, שהיית צנועה בהגדרה. זה פשוט משהו שאי אפשר לקבל, אסור לקבל והדבר מחזיר אותנו, על פי הבנתי, לרשות לשיקום האסיר, כמו שאת ציינת. שם, עוד באותו זמן, אני מדבר עכשיו על 2011 או 2012, הייתה מחלוקת קבועה, רבת שנים, בין משרד האוצר לבין הרשות לשיקום האסיר. זה טען שזה צריך להיות במשרד הזה או במשרד הזה, שהרשות איננה יעילה, איננה מתפקדת כהלכה. חיים אילוז היה חבר הוועדה? אני לא זוכר.

חיים איילון.

משרד הרווחה הוא זה שייצג את הרשות לשיקום האסיר בוועדה.

כולם היו מיוצגים, כפי שאתה יודע.

כן, אבל המחלוקת הזאת נותרה בעינה. גם זה צריך, אדוני היושב ראש, לכנס את הנוגעים בדבר, בראשותך, אוצר מצד אחד, הרשות, משרד הרווחה, זו מחלוקת, בתחילה אולי הייתה לשם שמים, קשה לי לראות מחלוקת לשם שמים שנמשכת חמש-שש שנים ללא פתרון. לו מצאנו פתרון תקציבי, אולי ארגוני, היה צריך לארגן מחדש, אולי היא לא מוכרחה להיות במשרד הזה, אולי במשרד אחר. אני אומר את זה בזהירות, רק כדי לגרות את הדמיון וכדי להביא לדיון הזה. נפתור את בעיית הרשות לשיקום האסיר עם תקציב נכון, נהיה בדרך לסלק את המארה הזאת של יועצי שיקום פרטיים שמאפשרת לאסירים, שלפחות ניתן להניח שחלקם התעשרו עקב עיסוקם בפשע, לצאת ולהשתחרר לפני אחרים. זה באמת לא מתקבל על הדעת.

אז, שוב, אחרי כל השנים האלה אני מודה לך, גברתי, על ההיענות ועל המסירות, מלבד זאת, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה ועדות שעמדתן בראשן ואני חושב שהמסקנות הן מאוד מאוד חשובות וצריך להרחיב את הדיון, לכן, גם למסקנות שהן מעבר לוועדת השחרורים, כמו שאנחנו דיברנו כאן.

תודה רבה לחבר הכנסת בגין על הסקירה, האמת שלא ידעתי את כל הפרטים האלה, אבל הסקירה שלך הייתה מאלפת.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור גם לממלא מקום נציבת שירות בתי הסוהר, רציתי לומר שבמסגרת הסיורים עשיתי איזה שהוא דיון. תראו את האבסורד, היום התקנות החדשות למטר לאסיר זה 4.5 מטרים. בעולם, כשביקשתי מחקר משווה, יש 9 מטר אפילו, במקומות מסוימים בעולם. בפועל היום הממוצע הוא בסביבות ה-3.1 מטר ואם אתה מנכה גם את הנערים אז אתה יורד באופן אפקטיבי כמעט לפחות מ-3 מטר. אני אמרתי שבגן החיות התנ"כי יש שם לחיות קצת יותר מקום.

אני קושר את הכול לכול. בן אדם שנכנס לבית הסוהר ושם הוא צריך להיות, כפי שאמרתי, בגלל שאם הוא פשע ואם הוא עבר על החוק, פגע בחברה, הוא צריך לשבת בבית הסוהר, אבל עדיין צריך לזכור שהוא בן אדם ולבן אדם יש תנאים בסיסיים של חיים של בן אדם. אז מדינת ישראל תואיל בטובה ואם היא מחליטה שהיא כולאת אותו, בגלל שזה החוק, אז היא צריכה לדאוג לו לתנאים סבירים. על זה התכוונתי שמה שעולה כסף אנחנו לא שם ולכן זה מוציא אותי מדעתי. וזה קשור הכול לכול, בן אדם שמרגיש שלא נותנים לו את התנאים, אז הוא מרגיש כמו חיה והוא מתנהג כמו חיה והוא יוצא מבית הסוהר כולו טעון על החברה והמעגל הזה אף פעם לא נפרץ. לכן אני חושב שגם פה צריך לעשות סדר.

אני לא אוהב לעשות הרבה דיונים, בגלל שהמשימה שלנו, אנחנו לא עובדים רק בדיונים, בסוף אם עשינו דיון ולא נעשה ביצוע אז לא קרה כלום, להיפך, רק בזבזנו את הזמן. אני רואה כאן את הפיבוט המרכזי של כל הסיפור הזה, זה דווקא המשרד לבטחון פנים, בגלל שאלה לקוחות שלו, זה האינטרס שלו, הוא צריך להוביל את העניין. ואני למדתי, כשזה לא שלך בנשמה שום דבר לא מתקדם וזה לא יתקדם. אם אתם לא תיקחו את העסק ואני לא אדחף אתכם לשם, אז יהיה עוד דוח ובעוד כמה שנים יהיה עוד דוח, כי יכול להיות שיהיה עוד בני בגין שיסתובב עוד פעם ותהיה ערימת דוחות אבל כלום לא יקרה.

לכן, יואל, אני מבקש ממך, תעשו גם אתם אצלכם דיון פנימי, אני חושב שאתם צריכים לקחת את המושכות אליכם בגלל שזה האינטרס שלכם, לא כל כך של משרד המשפטים. משרד המשפטים קם בבוקר, יש לו הרבה בעיות, יש לו חוק עמונה, יש לו זה, הרבה בעיות, אתם קמים בבוקר, רואים אסירים, לפחות השב"ס, זה התפקיד שלו, הוא קם בבוקר, הוא חושב אסירים, חושב בתי סוהר, חושב שיקום אסירים, זה התפקיד שלו, הוא קם בבוקר עם זה ואם הוא לא ידחוף את זה לא יקרה כלום. לכן אני חושב שלשם אנחנו צריכים לכוון בדבר הזה וזה בסיכום שלי אני אגיד.

כפי שאמרתי קודם, אם אנחנו רוצים לקדם משהו אז אנחנו צריכים לקחת גורם אחד שהוא אבן הראשה והוא אחראי להוביל את הקטר הזה. אני מסכים עם מה שכותב לי כאן אשר, שבוודאי שצריך לעשות עוד - - - הדיון הקודם שעשיתי עם המשטרה ועם המשרד לבטחון פנים, זה היה לגבי הנושא של רשות הסמים, שעכשיו אנחנו מנסים לשייך אותה. יש שלושה גופים, הסבירו לי, יש רשות הסמים, יש מצילה ויש עיר ללא אלימות. שאלתי מה עושים, כמעט כולם עושים אותו דבר, רק זה שייך לכאן וזה שייך לפה וזה שייך לפה. במדינת ישראל ככה זה עובד, אתה יודע. לכן יש עניין עכשיו להכניס את כולם תחת כפיפה אחת, לבנות תפיסה מקצועית אחת, לחלק את האמצעים נכון כדי שלא יהיה בזבוז בחפיפה של האמצעים, גם להבין מה החוסרים וככה אתה מתחיל להתקדם, בצורה הגיונית.

לכן גם פה, מה שאמרת, אשר, זה נכון, לא יכול להיות שהרשות לשיקום האסיר תשב בכלל במשרד הרווחה והשב"ס - - - האסיר הוא בן אדם, הוא לא עובר תחנות אוטובוס, ירד מכאן, בא אוטובוס אחר, העמיס אותו. מישהו צריך לחשוב עליו מעכשיו ועד הפנסיה שלו, אם אפשרי. אז ברור שיש פה תחנות שמישהו צריך לבוא ולראות את כל המעגל הזה. כפי שאמרתי, היות שאני חושב שהשב"ס, התפקיד המרכזי שלו זה לטפל בבתי הסוהר ובאסירים, אלה הלקוחות שלו המרכזיים, לכן הוא צריך לחשוב עליהם גם כשהם יוצאים החוצה. כפי שאמרתם, הרצידיביזם הזה, הוא באמת גבוה, הוא כמעט 60%, לדעתי.

41%.

41%, גם זה מספר - - -

60% זה נוער, אמרו לך.

אבל המגמה היא של ירידה.

כן, יש תכניות שיקום.

אני שמח על המגמה, אני לא יודע אם זה בירידה, אני לא יודע על איזה מגמה אתה מדבר, אבל 40% זה המון.

כן, אבל היה 70% לפני שנים לא רבות מאוד.

אני חושב שהמדידה הייתה שונה.

אני אסביר לך, יותר נוח לשנות את המדידה כדי להביא את הנתון למטה, אתה יודע איך זה עובד. לכן אני אומר, עזוב, זה לא משנה, אני לא רואה שום שינוי בעניין.

לא, אני מסכים.

בגלל שלא היו סיבות אובייקטיביות שזה יקרה, באופן אקראי זה קרה, אין איזה משהו מכוון שאנחנו הולכים לשם כתפיסת עולם, משקיעים משאבים, משקיעים שיטות עבודה כדי להביא אותם לשם.

תן לי רק לשאול, לנקודה הזאת, בשיטה החדשה, לו השוויתם אחורנית יש ירידה?

קודם כל אין לי את הנתון, אבל - - -

אתה עכשיו לוקח את שתי השיטות, חוזר שש, שבע, שמונה שנים אחורנית, אנחנו בירידה או לא?

לא הבנתי, איזה שתי שיטות?

של המדידה.

יש ירידה קלה, לא הייתי - - -

עזוב, הבעיה שלך שאתה באת מעולם המחקר והאקדמיה, אתה יותר מדי שם, זה פחות חשוב לי. חשוב לי יותר שבאמת ישקמו אותם מאשר יביאו לנו נתונים של שיטות ונוסחאות איך מודדים את זה. בסוף, אני אמרתי, יואל, אנחנו בסוף נסגור, אני גם אשב עם המשרד לבטחון פנים בעניין הזה, בגלל שאני חושב שהנושא הזה חשוב לעם ישראל. יש הרבה מאוד אסירים בבתי הסוהר וזה חשוב לעם ישראל, גם ברמה המוסרית. לאוצר אני לא מדבר ברמה מוסרית, זה פחות מעניין, שם בשקלים, גם ברמה השקלית. בבקשה, אשר.

קודם כל תודה ותודה לך, וכמובן תודה לשופטת דורנר. מילה ככה. אנחנו מחזירים 21,000 אסירים, זה המספר, אמנם לא כולם פה בתוך הדיון כאן, אבל יש לנו יותר מ-6,000 אסירים ביטחוניים וגם עצורים שהם פליליים, רוצה לומר 33 מתקנים, אתגר לא פשוט. סוגיית השיקום היא בנשמת אפו של שירות בתי הסוהר מיום הקמתו.

מה זה שיקום בכלל? לשיקום יש ארבעה מרכיבים עיקריים, תעסוקה של אסירים, גם בתוך התעסוקה יש תעסוקה יצרנית. לסבר את האוזן, 2,500 אסירים כל יום עובדים במפעלים בתוך שירות בתי הסוהר, מפעלים יצרניים שהאסירים מקבלים כסף בתמורתם. אגב, יש גם אסירים שמצליחים להוציא כסף למשפחות שלהם החוצה. חינוך של אסירים, זה חינוך שמתחיל מאסירים שהם אנאלפביתים, שלא יודעים קרוא וכתוב ברמה הבסיסית ביותר, אפילו ברמה של כיתות א'-ו', וחינוך שהוא חינוך ערכי, חינוך א-פורמלי באשר הוא. טיפול, שהוא מתמקד בעיקר בעבודה הסוציאלית, מוכוון לאוכלוסיות של עברייני מין, עברייני תעבורה, סוגים כאלה ואחרים. דת, שירותי דת ובוא נאמר נוספים אליהם הכשרה מקצועית. לא מעט אסירים מגיעים לכלא ויוצאים, בתום המאסר, עם הכשרה מקצועית. הוא יכול להיות גנן, הוא יכול להיות רתך, ואלה דברים שהם מקבלים תוך כדי השהות שלהם בבית הסוהר. שירות קרימינולוגיה, שירות פסיכיאטריה באשר הוא.

מילה לגבי התכניות האלה, גם כדי שנהיה מאוזנים, אני אומר כך. מדינת ישראל חוקקה או תיקנה תקנה, תקנה 42, שבהגדרה שלה מרחיבה באופן משמעותי את שירותי השיקום והטיפול באסירים. אנחנו גם קיבלנו לא מעט אמצעים בהקשר הזה למשך שלוש שנים, גם תקינה וגם כסף ואנחנו נמצאים בתהליך. אנחנו בתום השנה הראשונה, אנחנו גם רואים מגמה, אגב, אם תבוא לבקר אנחנו גם נוכל להציג את זה, משמעותית של יותר אסירים מקבלים יותר, שיקום, טיפול, תעסוקה באשר היא, ואנחנו מתכוונים להמשיך את זה גם בשנתיים הקרובות כדי לייצר סטנדרט שיאפשר לנו ליותר אסירים מקבלים יותר תיקון.

איפה אני חושב שכן צריך ללכת? וברוב גם נגעתם. סוגיית רש"א, רש"א כגוף, אבל כתפיסה. אסיר חייב שמישהו יתפוס אותו - - -

רק תגיד להם מה זה רש"א.

הרשות לשיקום האסיר.

בלי ראשי תיבות, אנחנו אנשים אזרחיים, לא מבינים בזה כל כך.

הרשות לשיקום האסיר, שאגב הגם שאנחנו לא בכפיפה אחת אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק מאוד. אבל צריך לומר, רש"א מטפלת בגדול לפי חוק באסירים שמשוחררים בוועדות השחרורים. אדם שמשתחרר בשחרור מלא, זה וולונטרי מצדו. הם יוכלו כמובן להוסיף. אין ספק שכל גוף ציבורי שיידע להכיל את האסיר כשהוא משתחרר זה הטיפול והשיקום המיטבי. אם הוא הולך וחוזר לשכונה שלו וחוזר לחיים העברייניים שלו ואין לו תעסוקה, זה כנראה לא יוריד את הכליאה החוזרת, קרי רצידיביזם. זה דבר אחד שהוא, לטעמי, חשוב מאוד להחיל בדבר הזה.

אגב, אני אישית חושב שחקיקה שתאפשר כניסה לרש"א, לרשות שיקום האסיר, גם אם הוא לא קיבל שליש, תיטיב. זאת אומרת אתה תגיע לשם גם אם לא - - - אבל זו סוגיה שהיא עמדתי האישית.

הדבר הנוסף, פינוי בתי סוהר. נגעת, ובצדק. בגדול שנים רבות לא בנו - - -

אשר, לפני כן, תגיד לי, אתה דיברת על בערך כ-2,500 - - -

עובדים. יצרנים.

הם גם עובדים במסגרת בתי הסוהר, בניקיון וכו', או אתה מתכוון רק בייצור?

לא, הניקיון זה בנוסף. זה משהו אחר, זה נוסף, יש עוד כמה מאות. אגב, יש לא מעט אסירים שגם יוצאים בשלבים מתקדמים של המאסר לעבוד מחוץ לבתי הסוהר. דוגמה, מפעל שטראוס בנצרת, מצל"ח של הצבא, הם יוצאים, בבוקר בא רכב, לוקח אותם.

כמה כאלה יש? בערך.

200, משהו כזה. שהם יוצאים. אגב, זה דבר מצוין, אני תיכף אתייחס גם לבתי מעבר בהקשר הזה, הם יוצאים, הם עובדים שם. אגב, חלקם גם מצליחים להישאר באותו מפעל אחרי השחרור שלהם. מצוין, מהלך מעולה. הם כמובן צריכים לעבור תהליך טיפולי שיקומי טוב שיאפשר להם לצאת. חלקם יכולים להיות בעבירות קשות, אבל בשלהי המאסר שלהם.

אשר, למה אתם לא מרחיבים את המעגל הזה? יש לכם איזה שהיא מגבלת מקום?

יש לזה כמה הקשרים. אנחנו רוצים להרחיב, זה טוב לנו, לא תמיד יש את האסירים שמתאימים. הם צריכים לעבור דרך מסוימת - - -

האסיר צריך להסכים לעבוד?

לזה הוא בדרך כלל תמיד מסכים, זה טוב לו, העניין הוא שאנחנו צריכים להכין - - -

אתם צריכים להסכים.

כן. חלק מזה זה מציאת מקומות תעסוקה שכאלה. רק לאחרונה הכנסנו עוד, דוגמה מפעל טבע נאות באזור קרית שמונה קלט גם כאלה שיוצאים אליו החוצה, אבל זה תהליך, והוא תהליך טוב. האסירים שעוברים בשיקום הם בדרך כלל אסירים טובים מאוד והם יוצאים החוצה וזה מצוין.

לא, זה אני מבין, אני שואל, אני בכוונה מתמקד בנקודה הזו.

אתה רוצה להרחיב את זה - - -

הרי חז"ל אמרו, הבטלה מביאה לידי עבירה. בן אדם רגיל, כשהוא קם בבוקר ואין לו תעסוקה ואם הוא יישב בבית הסוהר, וכפי שאמרתי, בתא יושבים שמונה, עשרה חבר'ה, ובצפיפות כזו, אז אתה יודע, טיק טק, ההוא לא הזיז את המסטינג, ההוא זה, כבר מכות, אחרי רבע שעה ו - - - זה הסיפור. אבל אם בן אדם קם בבוקר, הולך לעבוד, אז אל"ף, הוא גם מרגיש מול עצמו שהוא מועיל משהו לעצמו - - -

אנחנו באותה שפה, אין לנו ויכוח בכלל.

אז איפה המחסום? איפה המגבלה?

קודם כל צריך להבין שיש סוגים של אוכלוסיות, כמו עצורים, שלא יכולים לצאת החוצה.

עזוב עצורים, אנחנו מדברים על האוכלוסייה שאפשרי.

המגבלות, קודם כל חלקם, שצריכים ורוצים, חלקם שייכים למשפחות פשע, שיש את המגבלות הברורות בהקשר הזה, אבל אני אומר באמת שעם התכנית והתקציבים שקיבלנו לדעתי אנחנו מרחיבים באופן משמעותי את האפשרויות.

זאת אומרת מה שאתה אומר לי, אני רוצה להבין אם זה המצב, תנקה שוליים, תנקה ארגוני פשע, תנקה את אלה שלא מתאימים - - -

המטרה לתת לכל אסיר את היכולת.

בדיוק. עכשיו השאלה היא כספית?

לא, עכשיו לא. כרגע, לאור תקנה 42, בהקשר של תוך בית הסוהר - - -

לא, מחוץ גם.

מחוץ לבית הסוהר, זה גם לא עניין - - -

תראה, העבודה היא לא חשובה כרגע, איפה הוא עובד, אני מניח שמטבע הדברים אסירים שיותר בעייתיים, אתם רוצים להשאיר אותם בפנים, ואנשים, אני לא נכנס לקריטריונים, אבל פחות בעייתיים, אפשר לשלוח אותם לעבוד בשטראוס, כמו שאתה אומר. עכשיו, אני מניח שאפשר לסדר, חסר עובדים במשק באופן בסיסי, זה אני מספר לך בגלל שרק אתמול קיימתי דיון עם בעל מפעל שבא וביקש ממני שאני אעזור לו להביא עובדים זרים. אז אני שואל. אתה יכול להגיד לי, 'תשמע, דודי, יש לי בעיה תקציבית. כדי להוציא אחד כזה אני צריך - - -

לא, סליחה שאני מפריע לך, ההסכם הוא פחות או יותר שהמעסיק גם נותן להם ליווי והוא גם נותן להם כסף.

אז למה כולם לא עובדים בחוץ?

קודם כל צריך גם מקומות תעסוקה וצריך גם אסירים מתאימים ואפשר תמיד, מעת לעת, לבחון ולראות אם אפשר להגדיל את זה. זה קודם כל צריך לומר.

אבל אני אחזור רגע לבתי המעבר ואני אתן לך גם תשובה, כי ככה נאמר כאן שאין התקדמות, אז יש התקדמות. אנחנו כשב"ס לוקחים את זה ולקחנו את זה על עצמנו, אני נמצא, תקרא לזה במשא ומתן מתקדם, דווקא עם עמותה, להקים בית מעבר. הוא יהיה או בעפולה או בגן יבנה, יש לי שני מקומות, אולי בעתיד שניהם, הרעיון הוא לקחת אסירים שהם בשנה, שנה וחצי האחרונות למאסר שלהם, לתת להם לחיות במקום אזרחי.

לפי הדוח היה מדובר בין השליש לחצי.

ועדת שחרורים זה עד שליש ופה אנחנו חשבנו, בית מעבר, כשהוא עדיין אסיר עד חצי. צריך לבדוק את זה.

הרעיון הוא שהם יישנו שם, יחיו שם, ממש כקהילה, יעבדו או שם או ייצאו משם לעבודה, נאמר אם בעפולה אז בבית שאן או בעפולה או במפעלים, ילמדו שם ומשם דלת לדלת לאזרחות, רש"א או מישהו אחר. אגב, חיבור עם שלטון מקומי יכול להיות גם. ערים שמערכי הרווחה שלהם יקלטו אותם. זה גם - - -

זה כבר פועל?

זה לא פועל, אנחנו בתהליך של משא ומתן.

אתם רוצים לעשות פיילוט כזה?

כן.

על כמה אנשים מדובר בשלב ראשון?

אני מעריך, בלי להתחייב, משהו כמו 30 ראשונים.

איזה תקציב דרוש לזה?

אני עדיין לא בשלב התקציב, עוד לא - - -

אתם צריכים לבנות או לשכור?

לא, המקום הוא בנוי. זה יהיה שכירות של מבנה שקיים.

אשר, מה ששואל חבר הכנסת בני בגין, האם אתה מביא את זה כרגע, בגלל רמת הפיילוט, מהמקורות שלכם?

לא.

או שיש לך תקציב צבוע?

לא, אין לי, עוד אין לי תקציב צבוע.

זה אומר שזה עדיין עוד רעיון אצלך בראש, אתה רוצה לקדם אותו.

קודם כל זה רעיון שדוח דורנר הניע אותו והתחלנו להתקדם איתו, זאת אומרת אנחנו לקחנו את זה ומתקדמים איתו ויש לנו גם מקום, גם שני מקומות וגם עמותה וכל היוצא בזה. אני אבוא למי שצריך לבוא עם סוגיות כספיות כשאני אסכם עם אותה עמותה על כמה כסף, כי הם עוד לא נתנו את המחיר. אבל זה, אני מאוד מקווה שעד סיכום החציון אנחנו כבר נהיה בשלים. זה שלב מתקדם, בוא נאמר שכמעט שנה אנחנו עובדים על זה.

כשתהיה בשל דבר איתי, בגלל שאם תיתקע באוצר אז אני אכנס אליהם לנסות לחלץ אותך בעניין.

מצוין. אז זה בהקשר הזה. הדבר שדיברת עליו זו הסוגיה של בינוי בבתי הסוהר. גם הוא חשוב מאוד. אגב, לומר גם לוועדה, זה עומד כרגע בבג"צ, אולי הייעוץ המשפטי יאמר כמה מילים, ידבר על כך, אל מול משרד האוצר. בתי הסוהר שלנו ישנים. ראית אותם, אין שום בעיה גם להעביר אליך נייר עם מיפוי של השנים שנבנו בתי הסוהר. חוץ מבית הסוהר המופרט בדרום, בגדול, לדעתי, משנת 95' לא הוקם בית סוהר חדש בשירות בתי הסוהר. אגב, זה גם שטח המחיה וזה גם תנאים ועל כל דבר כזה אנחנו בהחלט נברך.

בדיון האחרון ביקשתי תכנית עבודה לגבי הנושא הזה, ביקשתי שתציגו לי. אתם רוצים? אני אקריא לכם את הדוח. דרך אגב, אני שלחתי לכם את המכתב מהדיון הקודם.

לשירות בתי הסוהר?

כן, אבל אתם לקחתם אותו ושמתם אותו בצד. לא אתם, ה - - -

ממש לא.

לא אתה, אני אגיד לך למי שלחתי, שלחתי לגלעד ארדן, איילת שקד, משה כחלון - - -

כן, זה היה כשדיברנו על בית הסוהר לנשים.

לג'קי דדון, אז הוא היה - - -

הוא עדיין מנכ"ל רש"א.

כן, שלחתי לכם את זה. בגדול, אני מבקש מכם, אתם צריכים להכין תכנית עבודה רב שנתית, היא יכולה להיות לעשור, לשני עשורים, אבל צריכה להיות תכנית עם כיוון. שום דבר במדינה לא מתקדם, ואל תצפה שיבוא לך הרפרנט באוצר ויגיד לך 'תשמע, אשר, אני אוהב אותך, קמתי בבוקר, החלטתי לתת לך כסף לבנות בית סוהר'. יש לו הרבה צרות שהוא צריך, מלמדים אותו להגיד רק שאין לו כסף והוא לא יכול כלום, באים אליו מכל הגופים וזה הדנ"א שלו. אם אתה לא תבוא אליו עם תכנית ותלחץ אותו, בגלל שזה האינטרס שלך, אז זה לא ייפגש באף נקודה אף פעם.

אני מקבל. אגב, אמרת נכון, בסוף בסוף בסוף, מה העניין עם שירות בתי הסוהר? קודם כל אני חושב שעושים עבודה מצוינת ואפשר לא מעט להתגאות במדינה במה ששירות בתי הסוהר עושה, גם בהקשר הטיפולי, תיקון אסירים, אבל לפעמים, במרכאות, הוא לא צועק וצריך, כי בסוף בסוף הסוגיה של הטיפול באסירים, אמר אהרון ברק בפתיחה של בית סוהר צלמון שחברה נמדדת לפי טיב הטיפול באסירים שלה.

בין היתר, לא רק.

בין היתר, אבל מי שהולך לשם זה מעיד על עומקה של חברה ועומק הערכיות שבה ואנחנו כמובן נציג גם עבודה, אגב אנחנו בהצגה של תכנית עבודה, בהקשר הזה מתקדמים גם.

אני אגיד לך, לגבי הנושא של תכנית עבודה, הרי ביקשתי את זה, אני גם אעשה דיון בהמשך, למרות שאני מפוצץ בכל מיני נושאים, לכן גם רציתי, האמת שחשבתי לעשות את הדיונים האלה כבר לפני שלושה חודשים, אבל דחינו בגלל שהממשלה - - - לא אלאה אתכם למה, אבל בגדול בדרך כלל כשאני אומר משהו אני מתכוון לעשות. חברים שלי יספרו לך, כשאני מתכוון לעשות משהו, לפעמים זה נדחה, אבל אני לא שוכח, אני מתכוון לשבת עם השב"ס, שיכינו תכנית עבודה - - -

השב"ס הכין תכנית.

שיציגו לי אותה, אין בעיה.

השב"ס הכין והוא העביר אותה למשרד לבטחון פנים והעביר אותה גם למשרד האוצר. זה תלוי ועומד בבג"צ ומשרד האוצר מסרב לתקצב את זה. לשב"ס יש תכנית רב שנתית לבינוי.

קודם כל את כועסת, נראה לי.

לא, לא, ממש לא.

לא? אז ככה זה נשמע.

לא, יוכי תמיד ככה, היא לא כועסת.

אני לא כועסת, אני כך מדברת.

זה בשוטף, בסדר. אני התכוונתי וגם ביקשתי להעביר אליי את התכנית, בגלל שאני יודע מה התכניות האלה שנעשות במגירות שם ואני ביקשתי להעביר אליי את התכנית בגלל שאני מתכוון לא לתת לעסק הזה להישאר כפי שזה, כפי שאמרתי, לא בתנאים של בתי הסוהר ואנחנו נרצה גם לראות את השיקום, בגלל זה התחלתי עם הדיון הזה היום. אז לגבי הנושא של הבינוי, אני דיברתי עם אמיר אדרי, דיברנו על זה.

הוא זה שמתנגד.

בשביל זה אני פה. אם אתם מדברים איתו ואחרי זה הולכים לשתות את הקפה ונגמר העניין, אז לא יקרה כלום. בשביל זה אני פה. אני ביקשתי את התכנית, לא הוא. אני ביקשתי שתעבירו אליי, לא אליו. מותר לכם להעביר לשר שלכם לפני כן, זה בסדר.

השר יודע.

אבל תעבירו אליי, אני ביקשתי. דרך אגב, אני קידמתי את הדיון הזה, אתם לא ביקשתם ממני לעשות דיון, זו יוזמה שלי. כשזה יוזמות שלי, זה נושא שמעסיק אותי. כשמשהו מעסיק אותי, כפי שאמרתי, אני לא משתחרר מהאירוע. ניסיתי להביא לכם את הלחץ, אני מספר לכם, דרך הנושא של מכסת האסירים, איך קוראים לזה? התקן.

תקן הכליאה.

אבל הבנתי ממנו שהתקן זה סתם חארטה, בגלל שזה לא חשוב. לכן הפסקתי עם זה, זה פחות חשוב, אחרת הייתי משחרר לכם כמעט את כל האסירים. בתנאים מהסוג הזה, הייתי אומר לכם - - - דרך אגב, מה הרלוונטיות, אם יש תקן בחוק לאסיר, של 4.5 מטר, שזה תקן נמוך, אז מה רלוונטי עכשיו לבתי סוהר חדשים?

זה מה שכתוב בתקנות.

אני מסביר רק את ההיגיון, כמה לפעמים הדברים לא הגיוניים. בסוף לוקחים את המטראז', מחלקים אותו פר האסירים, כך יוצא לנו הממוצע. אז אם החלטנו שצריך 4.5 כנראה צריך, אז מה זה קשור עכשיו לבתי סוהר עתידיים שאנחנו לא בונים אותם בכלל, הרי רובם נמצאים בבתי סוהר היום שהם הישנים, אז מה נעשה? אז אם אנחנו נרווח אותם קצת, יהיו פחות אסירים שם, אני מניח שהמטראז' יגדל ל-4.5, לא צריך לבנות רק חדש, גם בישן אפשר, זה רק פונקציה של כמה אתה מעמיס. כשאתה הולך לבית מלון עם שלושה ילדים שלך בתוך החדר, אתה ואשתך, אז יש לך פר מטר, אם אתה הולך איתה לבד, אז יש לך קצת יותר, לא צריך להיות גאונים. אבל לא, זה אנחנו צריכים לבנות בית סוהר. שלא יבנו אותו.

אבל כאן נכנס השיקום, בדיוק כאן.

לא, אני מסביר, הא בהא תליא.

לא השיקום, אלא 8,000 מקומות שחסרים, אם אני צריך לרווח, ולכן מגיעים לבנייה.

לכן אני מסביר, באופן בסיסי זה לא מחסן, אתם לא מחסן של אנשים. אני קושר את הכול לכול, כפי שאמרתי, אני פתחתי בזה, דוח דורנר מדבר על זה שהכול בסופו של דבר קשור לכול, רק הוא נכנס יותר לעומק וגם נותן לכם כיוונים באספקטים מסוימים. לכן אני מבקש מכם, תכינו לי תכנית עבודה לגבי הבינוי. אני מבטיח לכם שאני אזמן אתכם עם האוצר כדי להנחות ולקדם את העניין הזה. תזכרו שלי יש מנופים אחרים מול האוצר, יש לי ביזנסים אחרים איתם. היות שהכול פה ביזנס, אז לפעמים אני מקדם להם פה כדי לקדם שם, אז תנצלו אותי בעניין, אני חלק מהגוף שאמור לפחות לעזור לכם בנושא של האמצעים.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

מוזר לי שפעם אחר פעם אנחנו נדרשים לסוגיה הזו של הצפיפות בבתי הסוהר. זה מפעים את הלב לשמוע על תכניות עתידיות, כמו שאתה אומר, אבל בינתיים צריך לשפר את המצב הנתון, כי המציאות היא מציאות לא קלה, בתי הסוהר עמוסים, צפופים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.

לגבי תחנות המעבר, שבפעם הראשונה אני שומע, זה חלק מתהליך של שיקום כמובן. שיקום, חיבור מחודש בין אותו אסיר לבין הקהילה. השאלה אם נשענתם על מחקרים, השאלה אם היו מודלים שמביאים אתכם לידי מסקנה שתחנות המעבר האלה הן תחנות מעבר רצויות. אמנם נכנסתי באיחור, אבל לא קיבלתי - - -

לא, זה היה חלק מהמלצות הדוח, אני אעביר לך את הדוח, הוא באמת מעניין. ישבתי עליו שבת שלמה, אבל מעניין, בסוף אתה יוצא עם תובנות.

והדבר המרכזי, מעבר לצלם האנוש של אותו אסיר, שצריך לשמור על אף שסרח ומעד, אבל הוא ראוי לכל היחס האנושי הטוב, אבל בצל המציאות הקשה של בתי הסוהר הוא לא מקבל מעמד של אדם בצלם אנוש באותו בית סוהר. אני רוצה להידרש, מר בגין, לסוגיית הנשים, בעיקר אימהות. שם, לדעתי, צריך לפתח מתודות חדשות, אסכולות חדשות, של טיפול באותן אימהות. שם, אני חושב שצריך להקדיש לא מעט מאמצים כדי להחזיר את האימהות האלה למעגל החיים האמיתי וגם לאפשר לתינוקות, לילדים הקטנים, חיים נורמליים. השאלה איך אתם עושים את זה והאם זה נמצא בסדר קדימויות גבוה בשב"ס.

דרך אגב, אני התחייבתי גם בפני מרב מיכאלי, היא פנתה אליי לגבי הנושא של בית הכלא לנשים, אני אעשה דיון וסיור שם, בעזרת ה', בגלל שאני מסכים איתך ששם הטיפול הוא שונה. הקבוצה היא יותר קטנה, לשמחתנו הרבה, אבל גם הקבוצה ששמה, יש לה צרכים שונים וצריך לטפל בה בצורה קצת שונה מאשר זה. אבל זה אני אתמקד בנושא הזה. תודה רבה לחבר הכנסת זוהיר בהלול.

הסנגוריה הציבורית נמצאת פה?

כן. ד"ר חגית לרנאו מהסנגוריה הציבורית. אני אגיד, אני רשמתי כמה דברים שקשורים לדיון. אני כאן רוצה להגיד דווקא, לא ממש בכובע של הסנגוריה הציבורית, אבל יותר משרד המשפטים, שבשנה האחרונה היו הרבה דיונים, אמנם לא בכנסת, אבל על דוח דורנר ולמעשה חלקים גדולים של הדוח נכנסו חלק מהחלטות בתקציב המדינה לשנת 2016 ו-17' ואומצו. זאת אומרת זה אחד הדוחות לפחות שאני, מהוועדות שאני ישבתי בהן, שחלקים גדולים בו יושמו יחסית מהר.

כדוגמת מה?

הקמת בתי המשפט הקהילתיים. יש החלטת ממשלה מתוקצבת להקים עוד ארבעה בתי משפט קהילתיים, הראשון אמור לקום בתל אביב באפריל, ואחר כך במהלך שנתיים - - -

זה משחרר עומסים בבתי המשפט הרגילים, בגלל זה, אבל הלאה.

ההמלצה הנוספת שעובדים עליה זה המלצה חשובה בוועדת דורנר, כן להקים גוף שיעקוב מחקרית אחר התפתחויות בתחום הפלילי. זה משהו שהוחלט עליו ויוקם במשרד המשפטים. יש החלטה שדורשת תיקון חקיקה, אבל להאריך את עבודות השירות משישה חודשים לתשעה חודשים. זה הכול המלצות של ועדת דורנר, זה דורש תיקון חקיקה, אבל כן יש החלטה - - -

איזה משרד צריך להגיש שינוי חקיקה, זה משרד המשפטים?

כן, תיקון החקיקה הזה זה משרד המשפטים. יש כאן מישהו?

כן, אני יכולה אחר כך להגיד. הצעת חוק תיקון חוק העונשין נמצאת בוועדת חוקה כבר, להארכת עבודות השירות.

זה בפירוש כן חשוב מאוד שהדוח, אני חתומה עליו ואני מסכימה בוודאי על החשיבות הציבורית שלו, אבל הוא באמת דוח שלקחו אותו ברצינות ויחסית פועלים בכיוון שלו. זאת הערה אחת. הערה שנייה, לגבי הדברים שעלו כאן בדיון - - -

סליחה, חגית, מלבד מדיניות הענישה, שהיא אחת הכותרות של הדוח, אני רואה בממשלה מדי פעם הצעות חוק ממשלתיות שמעלות את רף הענישה בשעה שגם נציגי ייעוץ וחקיקה וגם הפרקליטות חתומים על הדוח פה אחד בנושא ההגבלה הדרושה על העלאה, לפעמים אפילו חסרת שחר, של רף הענישה. רק בסוגריים אני אתן את הדוגמה, אני חוזר לפגע וברח, הרף היה 7 שנים, בדקתי אז, שום בית משפט לא הטיל בזמנו עונש של יותר משנתיים על פגע וברח. אז אמרו 7 שנים? לא, זה לא מספיק, עכשיו נביא 12 שנים. אני אומר בצער שאני רואה הצעות חוק ממשלתיות שמעלות את רף הענישה ואני חושב ששם כדאי לנסות לחדד את העניין הזה.

תודה. בבקשה, תמשיכי.

הערה שנייה לדברים שנאמרו ואני חייבת להגיד אותה, למרות שאני חושבת שדרוש שיהיה דיון אחר, דווקא בגלל שיש כזאת הסכמה מקיר לקיר על העניין של משקמים פרטיים - - -

שזה, לדעתי, אם את שואלת אותי, אני רואה את זה כליבת הדוח ברמה של האמצעים והמטרה המרכזית, כל השאר זה תומכי המטרה.

אבל זה רש"א.

אני רק אומר, כי אני חושבת שחשוב שהדברים יישמעו, אני חושבת שהביקורת הגדולה על משקמים פרטיים שקיימת היום היא לא נכונה. אני חושבת שלפחות חלק מהמשקמים הפרטיים עם אנשים שעובדים - - -

מה זה משקמים פרטיים?

אלה אנשים שמציעים תכנית שיקום לאסירים - - -

תמורת כסף.

שהם לא דרך רש"א. האסירים משלמים על ההצעה וכשוועדת השחרורים מחליטה - - -

האסיר משלם על ההצעה של השיקום של עצמו?

כן.

במקרים שרש"א לא מסוגלת במשאבים הקיימים שיש לה להציע תכנית שיקום, או במקרים, שזה נדיר יותר, שרש"א חושבת שהאסיר לא מתאים לשיקום והאסיר מביא חוות דעת מטעמו שנוגדת את הדבר הזה והוועדה מחליטה לשחרר - - -

שנייה, דקה, אני רוצה להבין, זו נקודה חשובה. האסיר משלם על עצמו את השיקום של עצמו, אני מניח שיש לו אינסנטיב אחר חוץ מהשיקום, הוא צריך לקבל איזה תמורה, משהו?

בטח, שליש.

השליש. זאת אומרת אם הוא לא נכנס לשיקום אז הוא לא מקבל שליש ואז אם לא מורידים לו שליש, אז הוא אמור לקחת לעצמו איזה קורס פרטי לשיקום?

לא, זה לפני כן, דודי. הוא מזמין את חוות הדעת, הוא משלם עבור חוות הדעת שמומצאת לוועדת השחרורים, שאומרת 'כן, הוא ראוי לטיפול, הוא יטופל והכול יהיה בסדר'.

בוודאי שהוא לא ישלם על חוות הדעת שהוא לא מסכים.

לא, אני דווקא חושבת שזה לא - - - בטח לא במצב הקיים.

קודם כל אני לא יודע מאיפה הוא מביא את הכסף, אבל דבר שני, כמו שאומרת השופטת דורנר, הרי - - -

האסיר שמגיע היום לוועדת שחרורים ואין לו תכנית שיקום, הסיכוי שלו להשתחרר הוא מאוד מאוד נמוך.

מי מכין לו את תכנית השיקום?

במקרה הטוב והנכון רש"א מכינים תכנית שיקום. הקושי הוא שרש"א במשאבים הקיימים שלה לא מסוגלת להכין תכנית שיקום בערך ל-50% מהאסירים שלשיטתה דווקא מתאימים לשיקום.

זאת אומרת 50% מהאסירים לא משתחררים בשליש בגלל שאין אמצעים לרש"א?

כן.

לא, הרבה יותר מהאסירים לא משתחררים, חלקם לא מתאימים.

לא, אמרתי מהמתאימים.

יש קבוצה גדולה של אסירים שמתאימים לשיקום, שרש"א במשאבים הקיימים שלה לא מצליחים להציע להם תכנית שיקום ולכן הם פונים למומחים פרטיים שהם נפגשים איתם.

רש"א פה?

כן, אנחנו ממתינים לדבר.

שהם נפגשים איתם, שכותבים לוועדה חוות דעת שהם מתאימים לשיקום וגם בונים עבורם תכנית עבורם ומתחייבים לוועדה שהם ילוו אותם במהלך השחרור.

דרך אגב, תכנית השיקום היא בבית הסוהר או אחרי שהוא משתחרר?

לא, אחרי שהוא משתחרר, אנחנו מדברים רק אחרי שהוא משתחרר.

יש גם בבית הסוהר, הם מדברים על אחרי השחרור.

הוא משתחרר כמובן רק אם הוועדה מקבלת את זה. זאת אומרת הוועדה בוחנת את תכנית השיקום, הוועדה - - -

בוודאי, הבנתי, אבל זה תנאי הכרחי.

עוד פעם, זה משהו שעלה כמה פעמים, אני חושבת שחשוב לקיים על זה דיון רציני לפני שמגבשים עמדה כי במצב היום, כאשר הכשל ביכולת של המדינה להציע שיקום אחרי שחרור הוא כל כך עמוק, לבוא ולקחת את המעט שיש ולהגיד שנבטל אותו, במקום אולי נעשה עליו רגולציה, זה פתרון מאוד מאוד בעייתי וצריך מאוד להיזהר ממנו. אז נכון שבעולם אידיאלי, שבו לרש"א יהיו הרבה יותר משאבים והיא תוכל להציע תכנית שיקום לכולם, בוודאי שלא יצטרכו את המשקמים הפרטיים, אבל בכשל שקיים היום המשקמים הפרטיים נותנים מענה לקבוצה מסוימת של אסירים שהם כן בעלי משאבים. אנשים שאין להם בכלל משאבים כלכליים, בוודאי שלא יכולים ליהנות מהמענה הזה, אבל נותנים מענה לקבוצה מסוימת של אסירים ולפני שמורידים את השאלטר על המענה הזה צריך לחשוב טוב מה החלופה.

חגית, אולי לא הובנתי נכון. אם נתמיד באפשרות הזאת של שיקום פרטי יירד הלחץ מהגורמים שצריכים לפתור את זה באופן ממלכתי. כשאנחנו נאמר שמבחינה ערכית לא מתקבל על הדעת הסדר כזה ונבוא לדיון או יובא לדיון הנושא בין משרד הרווחה, המקום שרש"א תהיה, אולי בדיון יותר רחב, ומשרד האוצר, אז דעתי נותנת שיימצאו משאבים. אבל כל עוד המצב הזה קיים אז כולם שמחים, המצב לא נורא, אומרים.

אני אעשה דיון על זה. אני אענה רק לחבר הכנסת בגין, אני לא מסכים עם אף מילה שהוא אמר בהיבט של מה יקרה, הצורך הזה צמח בגלל שהיה כשל ברש"א. הרי אף אסיר לא קם בבוקר והחליט שהוא פונה למישהו פרטי. אני מסכים איתך שיש פה כישלון ערכי, חבל על הזמן, שאין לי מושג איך הוא התפתח, איך בכלל השב"ס נתן לזה להתפתח - - -

זה לא השב"ס.

זה לא השב"ס? ועדות השחרורים, לא חשוב, עוד מעט נברר איך זה עובד, אבל בוודאי ובוודאי אם זה היה מטריד מישהו אז כנראה היו מוצאים כמה לירות לעשות את זה. אני בטוח שלא מדובר באיזה מיליארד שקל.

אם אפשר הערה אחרונה, והפעם דווקא בכובע שלי כקרימינולוגית. דובר כאן הרבה על שיקום בשב"ס, אין ספק ששב"ס בשנה-שנתיים האחרונות עושה מאמץ, הם קיבלו תקציבים ועושים הרבה מאוד מאמץ לשיקום גדול יותר של אסירים, צריך להבין שבמצב שנוצר היום, שמשקיעים יותר תקציבים בשיקום אסירים בתוך הכלא ויש חסר כל כך גדול בתקציבים לשיקום אסירים מהיום שהם משתחררים ואחוז כל כך גדול מהאסירים לא משתחרר לתכניות שיקום, אני קראתי הבוקר את המספר ששב"ס אמר, שרק 11% מאסירים - - - לא? 12% מהאסירים הפליליים משתחררים שחרור מוקדם?

33%.

לא, הם אומרים שמתוך האסירים הפליליים זה ירד מ-15% ל-12%.

ממש לא.

רק 12% מהאסירים הפליליים משתחררים שחרור מוקדם. זה נתון שפורסם היום.

שנייה, לא חשוב, פחות חשוב לי אם זה 12 או 20 - - -

בין 80% ל-70% מהאסירים - - -

כן, ה-70%-80% מעניין אותי.

- - - משתחררים ביום וכשמגיעים ליום השחרור, הם יוצאים החוצה משערי הכלא, לפעמים אחרי מאסרים ארוכים, לפעמים אחרי מאסרים קצרים, אף אחד לא עוקב אחריהם. אם הם רוצים שיקום אז הם הולכים לשיקום, רובם הגיעו לכלא כי הם לא באמת ידעו לדאוג לעצמם מראש. הפער הזה בין המאמצים שאנחנו משקיעים מבחינה חברתית בתוך הכלא לבין המאמצים שאנחנו לא משקיעים מבחינה חברתית מחוץ לכלא, הוא משבר. צריך להסתכל על הדבר הזה כל הזמן. אני לא אגיד שאין טעם, כי אני חושבת ששיקום אסירים בכלא הוא חשוב, אבל צריך להבין ששיקום אסירים בכלא הוא מוגבל, האסיר מנותק, אין לו את כל הדברים שהוא ייתקל בהם בחוץ, הוא לא צריך לדאוג לצרכיו הבסיסיים. הדבר המשמעותי, ואני חושבת שגם השיקום בתוך שב"ס, בוודאי הרשות לשיקום האסיר, שצריכים להסתכל עליו כל הזמן זה על מה קורה ביום שאחרי ובמבחן של מה שקורה ביום שאחרי אנחנו עדיין, עם כל המאמצים שנעשים, בוודאי לא במקום טוב.

תודה רבה. רצית להגיד משהו, עידו?

כן. בעניין המשקמים הפרטיים, אני רק אעיר שב-2011 הוועדה דנה בהצעת חוק שנועדה לעשות רפורמה ברשות לשיקום האסיר ובין היתר עלתה הסוגיה הזאת של המשקמים הפרטיים ומה שהוועדה רצתה אז לעשות זה באמת מצד אחד לאסור את השימוש במשקמים הפרטיים ולתת את הבלעדיות לרש"א ומצד שני לעגן בחוק תקציב גבוה יותר לרש"א שיאפשר לה לטפל בכל האסירים. בסופו של דבר הצעת החוק הזאת לא התקדמה מסיבות אחרות, שגם הן אגב קשורות בהפרטה, ולכן כל המהלך הזה לא הבשיל.

אני רשמתי לי כאן, אני אעשה דיון לגבי הנושא של שיקום האסיר, באופן כללי, גם בתוך הכלא וגם בחוץ. זה דיון מיוחד נעשה. אבל סתם מעניין אותי משהו ברמה העקרונית, ואת זה אני שואל, משרד האוצר פה? לא, לא הזמנו אותם לדיון, וחבל. לפי הדוח האסיר בממוצע עולה כ-10,000 שקל.

הם תומכים בדוח הוועדה.

אם אנחנו משחררים אותו אז אנחנו חוסכים את התקופה כפול 10,000.

בוודאי.

אנחנו יכולים להרוויח פעמיים, גם לא לבנות בתי כלא, הרי יש פה גם את השוטף וגם את המטראז' שאנחנו אמורים לבנות ולא בונים. זאת אומרת יש פה מספר רווחים. מעבר לזה שאנחנו מתכוונים לשקם את האסיר בסוף בחוץ, ומקווים, כדי שלא יחזור עוד הפעם, ויש לזה עוד תועלות אחרות, אז לא הצלחתי להבין. אני בטוח לחלוטין שכל הסיפור הזה של התכנית להכין לו, היא יחסית עולה כמה פרוטות, אז אפילו כלכלית לא הצלחתי להבין את העניין.

ליישם אותה, לא רק להכין, ליישם אותה לאחר מכן.

קודם כל צריך להכין לו את התכנית. יש הבדל, הוא עולה לוועדת השחרורים בהכנת התכנית, לגבי היישום, זה אם הוא חוזר חזרה. אם הוא חזר חזרה, כנראה הייתה בעיה ביישום.

קודם כל צריך שהוא יתקבל לרשות לשיקום האסיר ואז אנחנו חוזרים בחזרה עוד הפעם לבעיה של ה - - -

אני עכשיו לא נכנס לקריטריונים מי נכנס לעסק. יכול להיות שמשפחות פשע לא, לא נכנס לזה, אבל סך הכול מ-100% אנחנו מנכים 20% שלא יכולים להיכנס לתכנית, אז אנחנו נשארים ב-70%-80%, זו שאלה רק של אמצעים.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרשות לשיקום האסיר, ואחרי זה, כשאנחנו נעבור לממ"מ, הסקירה שלך, לגבי הנושא של ועדת השחרורים, אז תיתן לנו את הקריטריונים. אני רוצה לדעת מה המצב החוקי, תכין את עצמך, לא הנוהג, מה החוק אומר, תתייחס לזה ומה הקריטריונים לשחרורים שאמורים להיות בפני הוועדה.

תודה. שמי רותם אפודי, ראש מחלקת מחקר והדרכה ברשות לשיקום האסיר. אני אמשיך את המשפט של אדוני, שקודם ציינת שהכשל הוא ברש"א ואני הייתי רוצה ברשותך לתקן ולומר שהכשל הוא באמת בתקצוב של רש"א. הכשל הזה הוא כשל מתמשך של המון שנים, של תקצוב שהוא לא הולם ולא ריאלי יחסית למשימות שעומדות בפניה ויחסית למספר האסירים, כשמספר האסירים גם הולך וגדל.

מה התקציב שלכם?

התקציב של רש"א אמנם גדל, היום הוא עומד בסביבות 40 מיליון, חלק ממנו הוא תקציב צבוע, אפרופו יישום ועדת דורנר, חלק ממנו נובע מתקצוב של האוצר לתכניות שיקום לנוער וצעירים, שאנחנו מאוד שמחים על התקצוב הזה, יחד עם זאת זה נותן מענה לפלח מאוד מאוד קטן באוכלוסיית האסירים, של צעירים עד גיל 21, וזה באמת לא נותן את המענה הדרמטי שאליו - - -

בכמה אסירים אתם אמורים בפוטנציאל לטפל? הרי זה אסירים מצטברים בחוץ.

נכון. בשנה משתחררים כ-7,500 אסירים, כל שנה. מה שבעצם מלמד אותנו שתקופות המאסר בארץ הן לא ארוכות, בערך חצי מהאסירים, תקנו אותי אם אני טועה, שופטים לסביבות שנה, כך שאנחנו לא מדברים על תקופות מאסר מאוד ארוכות, חלקם בגלל זה גם לא מספיקים להיות מטופלים בכלל בבתי הסוהר. 7,500 בערך משתחררים בשנה, רש"א מוצאת מתאימים לתכניות שיקום בסביבות 50% מהאסירים.

מה הקריטריונים שלכם להתאמה? סתם מסקרנות, אני אעשה דיון על זה, אבל מעניין אותי כנגיעה.

אני חושבת שהקריטריון הבסיסי הוא קודם כל מוטיבציה, קודם כל שהאסיר ירצה להשתקם ויוכיח גם צעדים לשיקום. אנחנו מאוד מחשיבים את תהליכי השיקום בשב"ס כחלק מיצירת מוטיבציה. כמו שאתם בטח הבנתם בדיון הזה, בשב"ס יש היום אופציות שיקום, חינוך, טיפול, לא ייתכן שאסיר יישב בכלא, ישחק שש בש בתא, סליחה על הביטוי, ולא יוכיח צעדים לשיקום ויגיע לרש"א או לוועדת שחרורים ופתאום הושתלה לו מוטיבציה. אנחנו רוצים שהוא יוכיח צעדים, אנחנו בעצם רואים את עצמנו כגוף שממשיך את תהליכי השיקום של שב"ס.

כשאנחנו מכינים תכניות שיקום הן מוגשות לוועדות שחרורים עם המלצה לשחרור מוקדם תחת פיקוח. כשקודם דובר על משקמים פרטיים, אני מעריכה מאוד חלק או את רוב המשקמים הפרטיים, אבל השיטה היא באמת עקומה, מכיוון שזה לא באמת שיקום פרטי, זה שחרור מוקדם תחת פיקוח פרטי. אנחנו בעצם צריכים להבין מה הפרטנו פה, בעצם כל ה - - -

הפרטי הזה, הוא משקם אותו גם בחוץ?

בדיוק.

הוא עוקב אחריו?

כאילו.

בדיוק, זה הפרדוקס.

דרך אגב, כמה שנים הוא צריך - - -

במהלך תקופת השליש. תקופת השליש נגזרת - - -

הוא מממן לו גם את המעקב שלו בחוץ?

נכון, האסיר עצמו משלם - - -

מה זאת אומרת? זה בן אדם שאמור ללוות אותו בחוץ, נניח, אני בכוונה רוצה להמחיש, נניח הבן אדם קיבל 10 שנים, השתחרר לשליש, יש לו שלוש שנים ושליש, אז הוא אמור לממן את ה - - - הרי אין לו עבודה, הוא יוצא החוצה, מחפש את עצמו בחיים בכלל, הוא עכשיו אמור לממן את המשכורת של ההוא שאמור עכשיו לעזור לו?

בהרבה מאוד מקרים - - -

הוא מסדר איזה פריצה.

כן, ואז אומרת השופטת, בהיגיון, הוא הולך דופק איזה פריצה טובה. הרי הוא צריך לממן גם את עצמו וגם את המשקם.

בהרבה מאוד מקרים מדובר באמת באסירים שהם בעלי אמצעים ומכאן השאלה לגבי יכולת המימון היא ברורה. אנחנו מאוד מוטרדים מכך שהשיקום הוא לא אוניברסלי, מכך שאנחנו יוצרים פה איזה - - -

כשאת מדברת איתי על אמצעים, את מדברת איתי בגלל שהם היו אנשים אמידים לפני שהם נכנסו לבית סוהר ובצווארון לבן עשו איזה עבירה, או שהם עבריינים מקצועיים שיש להם - - -

ייתכן וייתכן שהם - - -

אני שואל, לא עניין של 'ייתכן', הרי את במקצוע. אני שואל האם רוב האסירים האלה, שמממנים את עצמם ויש להם אמצעים, זה עבריינים מקצוענים, הבכירים ביותר, בגלל זה יש להם ארגונים ויש להם כסף.

לאו דווקא. לפעמים אנחנו רואים משפחות קורסות. משפחות ישלמו הרבה כדי - - -

לא, את אמרת שיש אמידים, רציתי להבין מאיפה באה האמידות הזאת, האם היא באה מעולם הפשע או זה בן אדם שמעד, הוא היה בן אדם נורמטיבי שמעד, עשה משהו לא חוקי והכניסו אותו לבית סוהר, אבל יש לו מפעל, יש לו ידע, הוא בן אדם משכיל ויש לו את המקורות לייצר.

יש כאלה, אבל - - -

אני חושבת - - -

רק שנייה. לא כל פעם שיש לך משהו בבטן את צריכה להגיד, אני אתן לך את זכות הדיבור בסוף ותגידי.

אני חושבת, אדוני, שככל שמדובר באנשים שהם מעורים בפשע ועדיין חיים את עולם הפשע, הם לא יקבלו את השחרור המוקדם, בגלל באמת מידעים מודיעיניים. אני מתקשה להאמין שוועדת שחרורים תשחרר אותם, כך שיכול להיות שבאמת מדובר באנשים שהיו בעלי אמצעים קודם.

אני הייתי רוצה, ברשותכם, להתייחס לחלק נוסף של הוועדה, שחגית התייחסה אליו בקצרה, שזה מטרות השחרור המוקדם. שחרור מוקדם בארץ ניתן מאוד במשורה, יחסית גם לעולם, בסביבות 20% אסירים שמשתחררים בשחרור מוקדם, מה שבעצם גם מאוד מכווץ את היכולות של רש"א לסייע בשחרור מוקדם של יתר האנשים. אני חושבת שחשוב שנבין, ואני מדברת כאן לא כסנגורית, כי אני לא סנגורית, אלא דווקא מהצד של השיקום, חשוב מאוד לאפשר לאסיר שהוא בר שיקום והוא מתאים לשחרור מוקדם, באמת להשתחרר. השחרור המוקדם יוצר שחרור שהוא מדורג, שהוא מאפשר לנו לפקח אחר האסיר וללוות אותו בתהליך השחרור.

מעניינת אותי דעתך המקצועית, או בסברה של עצמך, גם אם את לא מקצועית בעניין, למה לדעתך בכלל הומצא סיפור השליש. הבן אדם קיבל שלוש שנים, למה לדעתך המערכת אמרה בוא נוריד לו שליש, מה הרעיון, המרכזי?

התיאוריה היא באמת מה שנקרא ticket to leave, בעצם לאפשר לאדם יצירת מוטיבציות קטנות בכדי שהוא יוכל להתקדם במהלך המאסר שלו. חופשות, דרך אגב, זו אחת מהסיבות.

מה שאת אומרת, היות שבתי הסוהר זה מקום שמטבע הדברים הוא בעייתי מאוד בהתנהלות, לא מה יהיה בעתיד, אלא בהתנהלות הנוכחית, אז אומרים לאסיר 'תשמע, אם תתנהג יפה אז ניתן לך סוכרייה'.

יש לך למה לצפות.

זאת אומרת זו ההתנהלות כרגע בתוך המתחם, זו המוטיבציה המרכזית, לא כשהוא ישתחרר מה יהיה איתו.

נכון. אז אני מסתכלת על זה מהכיוון שלנו, שזה מאפשר לנו כחברה לפקח וללוות אחר האנשים האלה. כשאמר גונדר וקנין לגבי יתר האסירים שהם משתחררים והם וולונטריים, צריך להבין שאם 20% משתחררים בשליש 80% משתחררים במלא, לי אין שום יכולת לכפות עליהם להגיע אליי ולקבל את השירותים שלי. אנחנו מזמינים אותם להגיע, אבל הוא לא חייב. אז אם הוא ירצה הוא יגיע ואם הוא ירצה הוא יפרוש ואין לנו שום יכולת לכפות עליו לקבל את שירותי השיקום, הליווי והפיקוח כחברה. אז זה בעצם משהו שהיה מאוד חשוב לי להדגיש.

נושא נוסף זה לגבי השיקום בחוץ, שנבין בעצם ממה מורכבת תכנית שיקום. צריך להבין שאנחנו - - -

אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית, יש אסיר שאומרים לו 'אתה בר שיקום, אתה יכול להשתחרר, אתה צריך רק להכין תכנית' והוא אומר 'לא בא לי על התכנית, לא רוצה, רוצה לשבת פה'.

זה קורה לעתים כשתכנית השיקום היא הדוקה מדי, למשל אם אנחנו ממליצים שאסיר יילך להוסטל והוא רוצה לחזור הביתה ואנחנו אומרים 'אתה ברמת מסוכנות גבוהה, אם בשל הבית שהוא מסוכן לך, אם בשל רמת התמכרות' והוא מסרב, אז זה יכול לקרות. בדרך כלל זה קורה כשאנחנו מציעים תכנית שיקום שלא נראית לו ולפעמים הוא יעשה שיקולים של רווח והפסד.

במאמר מוסגר אני אגיד את זה, אנחנו נתקלים בבעיה הזאת בקרב בני נוער, שהשליש שלהם הוא מאוד מאוד קצר, מכיוון שתקופת המאסר שלהם היא מאוד קצרה והם עושים שיקולים של רווח והפסד והם אומרים לי 'רגע, יש לי רק חודשיים שליש, עזבי, אני כבר אשתחרר מלא ואני אשמור את השליש הזה למאסר הבא שלי'.

מה זאת אומרת, הוא יכול לשמור? זה גם מצטבר?

זו אמירה נוראה. אם נחשוב על זה שאותו נער כבר יודע מראש ומצפה מראש שיהיה לו עוד מאסר שכנראה השליש שם יהיה ארוך יותר ועדיף לו לשמור את הזכאות לשליש לפעם הבאה.

למה, זכאות לשליש היא פעם אחת?

לא, זה בתפיסה שלהם. בתפיסה שלהם, אם קיבלתי פעם אחת שליש אני כנראה כבר לא אקבל יותר. צריך להבין שהאסירים מונעים משיקולי רווח והפסד ואנחנו צריכים להיות, לא רוצה להגיד מספיק אטרקטיביים, אבל צריך שישתלם לו.

לגבי תכנית השיקום ששאלת, אנחנו מאוד מתייחסים למערך המשפחתי של האסיר. צריך להבין שכשהוא בכלא יש משפחה בחוץ, יש ילדים ויש אישה, הילדים בדרך כלל במצב שהוא מאוד מאוד קשה. אנחנו משתדלים לשלב את המשפחות במהלך הטיפול. הייתי רוצה לשים דגש פה על נושא התעסוקה, מאוד קשה למצוא מקומות עבודה לאסירים. 45% מהאסירים הפליליים הם בני מיעוטים, מה שבעצם אומר שרבים מהם גרים באזורים פריפריאליים, שמקומות העבודה שם הם לא נגישים, הרבה מאוד מקומות עבודה מסרבים לקבל אסירים, גם המדינה מסרבת - - -

או ערבים.

זה אתה אמרת. בכל מקרה זו משימה מאוד קשה למצוא - - -

היא אמרה ש-45% הם בני מיעוטים, אז היא אמרה גם שיש בעיה לקבל אסירים. אז פה יש בעיה מצטברת, גם הוא בן מיעוטים וגם אסיר.

רוצה לומר שמשימת השיקום בחוץ היא מאוד מורכבת, היא מאוד סיזיפית, היא ארוכה, היא לא פשוטה, צריך לתקצב אותה באופן הולם ומתאים לצרכים ואני מאוד אשמח אם אדוני, אמרת שאתה תרצה לקיים עוד דיונים בנושא, אז - - -

כן, אנחנו נעשה בעזרת ה' דיון מסודר רק בנושא של השיקום, בכל השרשרת שלו, נעבור תחנה תחנה, נקדיש לזה לפחות שעתיים, כך שתוכלו להיות יותר עמוקים בדיווח ובהמלצות שלכם וכמובן אחרי זה אני אכנס לתמונה איפה שאני אוכל לסייע. לא רק אני, גם חבריי בוועדה. תודה רבה.

תודה.

עידו, אתה רוצה לומר משהו?

בהתייחסות למה אומר החוק לגבי תנאי השחרור.

עוד מעט נשמע את הממ"מ, ביקשתי מהם להכין עבודה. בוא נשמע את משרד המשפטים בהיבט הזה. יש עוד מישהו שחייב להגיד משהו בהיבט הזה של הדיון על דוח דורנר?

אני אשמח להגיד, לשכת עורכי הדין.

קודם כל נשמע את משרד המשפטים ואחרי זה.

אני רוצה להבהיר שמשרד המשפטים, הממשלה בשיתוף משרד האוצר, פועלים רבות בשנה האחרונה כדי לקדם את המלצות דוח ועדת דורנר. כמו שציינה ד"ר לרנאו, החלטת הממשלה במסגרת חוק ההסדרים מחודש אוגוסט האחרון אימצה חלק מאוד משמעותי מההמלצות האלה. מה שמצריך חקיקה קודם בחקיקה, שזה העניין של תיקון חוק העונשין, הארכת עבודות השירות משישה חודשים לתשעה חודשים כדי לתת לבית המשפט כלי נוסף, במקרים המתאימים, לא לשלוח למאסר אלא לחלופה של ענישה בקהילה. זה נמצא בוועדת חוקה וממתין לדיונים.

מעבר לזה מוקם צוות חלופות מאסר שייכנס בפעם הראשונה בשבוע הבא, שהמטרה שלו זה לבחון חלופות מאסר נוספות שיחליפו ענישה ויאפשרו גם, במקרים המתאימים - - -

יש כאן בדוח. דרך אגב, בתי המעבר, זה דורש חקיקה או שזה רק שאלה תקציבית והחלטות פנימיות?

זה תלוי באיזה מתכונת. אם שב"ס, במסגרת שחרור בשליש, מורה על העברה להוסטלים - - - זו שאלה, זה תלוי באיזה מתכונת בדיוק של בתי מעבר. אם יש כוונה לשנות את חוק שחרור על תנאי כמובן שזה דורש, אבל אין איזה שהיא כוונה כזאת שידוע לנו עליה.

של מה?

לא, ציינו פה שהייתה המלצה בדוח לעבור משליש לחצי, זה דבר שלא נידון כרגע.

למה אתם לא דנים על זה? בגלל שמה? הרי בסוף בקצה, אני פתחתי, אני דיברתי על התנאים של האסיר עם המטראז', אי אפשר לאחוז את המקל משני הקצוות, אם אנחנו - - - צריך להבין, זו הבעיה שלי בסיפור הזה. משרד המשפטים בא מהזווית של הענישה, השב"ס, יש לו את האסירים שהוא צריך לטפל בהם, משרד האוצר בא מזווית הכסף. אף אחד לא רואה את כל התמונה הכוללת. עכשיו, יש כאן דוח שהוא מוכן, הוא דוח מקצועי, אתם לא צריכים לבחון עוד חלופות.

אז הדבר שאני רוצה להדגיש - - -

רשום.

לא, מה זאת אומרת? זו אחת ההמלצות של הדוח ואנחנו מאמצים את ההמלצות של הדוח ואנחנו רוצים לעשות חשיבה מסודרת של כל משרדי הממשלה, בשיתוף עם נציגי אקדמיה ולבחון ולראות מה החלופות המתאימות להחליף מאסרים. יכולות להיות חלופות שונות, גם בין השאר נבחנות חלופות אל מול קבוצות מיוחדות, מה שאמר חבר הכנסת בגין בנושא של אימהות, חלופות לעבריינים צעירים, לנוער. נעשית עבודה מסודרת שהיא תוצאה של אימוץ המלצות הדוח והעבודה הזאת התחילה. יש דוח של חברת שלדור, שהכינה עבור משרד האוצר דוח מסודר שבוחן חלופות מאסר בעולם, כדי שהדוח יוכל לבחון בעצם חלופות שראוי לאמץ אותן.

מתי לדעתכם אתם תגבשו עמדה בעניין של החלופות? אני קראתי את הדוח, עבדו עליו הרבה מומחים, בין הטובים בארץ, וגם לקח להם הרבה זמן לבנות אותו. לא צריך כל הזמן לבנות עוד דוחות ועוד דוחות ועוד דיונים ועוד דוחות, יש פה דוח עם המלצות, עכשיו יש פה סיפור של חלופות מאסר. כפי שאמרתי קודם, אי אפשר לאחוז את המקל משני הקצוות, היום האסירים במדינת ישראל מוחזקים בתנאים לא אנושיים, אני קובע את זה, חד משמעית. דרך אגב, זה לא רק האסירים, זה גם הסוהרים, גם הם בתוך הכלא, אותו דבר, רק השאלה היא מאיזה צד של הסורג הוא נמצא. הם נמצאים בתנאים מחפירים, אין שם דובר, עזבו את הבלופים. אני אקח אותך איתי, תראי, אני מתבייש. אני יצאתי מבית הסוהר מתבייש ומזועזע, מכל הרמות.

אתם יכולים להמשיך ולדון ולדון, בסוף לוקחים את הדבר הזה, לוקחים לוחות זמנים, לא צריך יותר מחודשיים לגמור את האירוע, וסוגרים. לוקחים אחת, שתיים, שלוש, ארבע, ובבקשה, מתחילים להתקדם. הרי אמרתי, כל אסיר בבית הסוהר עולה 10,000 שקל, אפילו יש לכם מקור תקציבי, בבקשה.

משרד המשפטים רואה חשיבות רבה בנושא הזה ומקדם את הצוות הזה והצוות הזה כבר התחיל לפעול במובן הזה שיש חברה, חברת שלדור, שהכינה את הדוח הזה והיא כבר בשלבים מתקדמים של מחקר, אנחנו לא יכולים לקחת את ההמלצות כמו שהן ולהגיד 'ההמלצות האלה עכשיו מאומצות בחקיקה'. נדרשת איזה שהיא עבודת מטה של הממשלה, עבודת המטה הזאת של הממשלה נעשית, הצוות מתכנס בשבוע הבא - - -

מתי, לדעתך, תוכלו להציג לנו את זה בוועדת הפנים?

אני לא יכולה עכשיו להגיד איזה שהוא תאריך, אני מניחה - - -

בערך, קחי מה שאת חושבת פלוס 20%.

אני מניחה שעבודת הצוות תארך מספר חודשים.

אני יכול לזמן אתכם לקראת סוף המושב הבא להציג לנו את זה?

אני לא יודעת להגיד, אני לא יכולה להתחייב על איזה שהוא תאריך פה, כי באמת הצוות מתחיל עכשיו לעבוד.

אבל, את יודעת, ברגע שאנחנו לא מתחייבים מבחינתי כל משימה בסוף, אחרי שיש לנו את היעד, היא מוגדרת בתקציב ולוחות זמנים. אם אין לוחות זמנים ואין כסף אין משימה.

אז אני מציעה שאנחנו נזומן ואנחנו נעדכן מה הסטטוס של ה - - -

טוב, אז אנחנו נזמן אתכם. עכשיו אני מבקש ממנהלת הוועדה, בסוף יולי, כדי שייתנו לי דוח סטטוס, האם אתם צריכים עוד חודש לפה או עוד חודש לשם, בסדר?

בסדר גמור.

בבקשה.

מעבר לעניין של הצוות, כפי שצוין כאן הוחלט גם להקים יחידת מחקר במשרד המשפטים שבעצם תכין חוות דעת על הצעות חקיקה חדשות שמבקשות להחמיר ענישה או להרחיב את ההתפרסות של ענישה פלילית, נעשות פעולות להרחבת הפעולות של בתי המשפט הקהילתיים. זה הכול. אז בעצם נעשות פעולות רבות ואנחנו רואים חשיבות רבה בקידום ההמלצות של דוח דורנר.

תודה רבה. בבקשה, גברתי. שם.

רותם טובול, מוועדת השב"ס הארצית של לשכת עורכי הדין. אמרת דברים באמת חכמים מאוד, שצריך לצמצם בסופו של דבר את הכמות של האסירים, אבל על מנת שהם יפעלו, והם עושים עבודה נפלאה, הרשות לשיקום האסיר, הם מקבלים את האסירים, צריך לבחון גם באמת למה הם לא מתקבלים. הרבה פעמים הם לא מתקבלים לא באשמתם, אין לשב"ס מספיק מקומות טיפול, לצערנו הרב, על אף הרצון והשינויים שהם עושים, לקלוט אסירים שהם שפוטים קצר, או בעלי תחלואה כפולה. יש מגזר רב של אנשים שלא זוכים לטיפול ואז מפה אנחנו מתחילים את התקלה, הוא לא עובר הליך טיפולי ראשוני, הוא לא יכול להתקבל הרבה פעמים לרשות שיקום האסיר - - -

מה שאת אומרת, אני מבין ממה שאת אומרת, שבעצם הליך השיקום מתחיל כבר בבית הסוהר וכנראה צריך איזה חדר או איזה משרד, צריך לטפל בו באיזה שהוא מקום, אני מניח שהם צריכים אמצעים בתוך בית הסוהר והאמצעים שלהם, של השב"ס, בבית הסוהר הם מוגבלים ולכן יש רק כמות מסוימת שיכולה להתחיל תהליך. זה מה שאת מתכוונת?

לא זה מה שהיא אמרה. מה שהיא ניסתה לומר, שכאשר אדם נשפט היום בבוקר לשישה חודשי מאסר או לתשעה חודשי מאסר, מנכים לו את תקופת המעצר, סתם כדוגמה, היום בבוקר הוא נשפט, משפטו ארך כחמישה חודשים לצורך העניין, בתקופה שמשפטו ארך חמישה חודשים ניכו לו את תקופת המעצר, תשע פחות חמש יוצא ארבע, בארבעה החודשים האלה, כשהוא עולה לוועדת השליש אז הוא עוד לא התחיל הליך טיפולי, למה? כי הוא ישב כעצור, הוא לא ישב כאסיר, אי אפשר להתחיל לטפל בו כעצור כי הוא עוד לא אסיר, ונוצר מצב שדווקא המאסר הקצר, כשהוא יושב במעצר, מייצר מצב שכשהוא מגיע לוועדת השחרורים, עוד אי אפשר להתחיל את הטיפול בו ואז לא יכולה להיות המלצה חיובית לשחרר אותו שחרור מוקדם כי עוד לא טיפלו בו.

הבנתי. אבל אני רוצה - - -

אבל אני רק אסיים במשפט.

ניתן להבין - - -

בני, דקה. אני רוצה אל"ף, אמרתי, נקבע על זה דיון, אני רוצה להתקדם בדיון, אבל מה שהוא רוצה להגיד לכם וזה מה שעולה לי בראשי, אל תיתנו לנו את מקרי הקצה, אני מדבר כרגע - - -

לא, זה שליש מהאסירים.

יכול להיות. דרך אגב, אלה השליש שמבחינתי כרגע הכי פחות מעניין אותי. מעניינים אותי אלה שיושבים ארבע, חמש, שבע, עשר, שלושים שנה.

נכון, אם הוא בא לשנה כנראה הוא לא כזה פושע.

אני אומר, גם ברמת האמצעים, בוודאי ובוודאי יש לנו עניין להקדיש אותם לבן אדם הבעייתי יותר. בן אדם שאם אנחנו משחררים אותו בשליש אז הרווחנו שלוש שנים כפול 12 כפול 10,000.

נכון, והוא גם בהגדרה יותר בעייתי, הוא יותר חמור.

אני רוצה להתייחס דווקא למה שאתה אומר ואני מחזיקה, עשיתי אתמול בלילה מהר עבודה והוצאתי לפחות עשרות מקרים של אנשים ששפוטים לתקופה ארוכה, אותם אנשים שאתה מדבר, כשאני פונה בשביל לשלב אותם בהליך טיפולי אני מקבלת את התשובה של תעדוף. הם נמצאים במקום שהם צריכים לדאוג לשפוטים בקצר הרבה פעמים והבחור ששפוט לשמונה שנים מקבל מענה שכרגע בשלב הזה הוא לא יכול להשתלב בהליך טיפולי. ואז בעצם חולפת תקופה של שנתיים, שלוש שנים מיתרת המאסר שלו שהוא נמצא במקום והוא לא עשה שום דבר עם עצמו. סביר להניח שכשהם יפגשו אותו הם ישאלו אותו 'איפה היית עד עכשיו? למה עד עכשיו לא שולבת?'. אם נבחן ונראה כמה עתירות מוגשות בחודש רק על שילוב בהליך טיפולי, זו התשובה לשאלה שלך למה יש לנו כל כך הרבה - - -

אנחנו נעשה דיון בעניין הזה. בהיגיון שלי אני חושב, אלא אם תתקנו אותי בדיון הבא, שאורך תקופת המאסר זו פונקציה או בכלל אחד הקריטריונים להשתלבות, ככל שהתקופה שלך יותר ארוכה יש לנו אינטרס יותר גדול לשלב אותך, לא הפוך. לא עם אלה של השמונה, תשעה חודשים ולהשאיר את אלה של עשרים שנה לסוף.

רק מילה אחת עקרונית. גם לאמירות לפני כן וגם האמירה של עורכת דין טובול. אני חושב שאמירות כלליות הן קצת לפעמים עושות עוול עם שב"ס. אסיר לא יושב שמונה שנים ולא עושה כלום, אין דבר כזה, כמו שנאמר לפני כן בהקשר של צלם אנוש. לומר אמירות ששב"ס לא מתנהל בצלם אנוש, ביחס לאסירים, זו אמירה שאני דוחה אותה.

מי אמר את זה?

נאמר פה.

לא חשוב, אנחנו מעריכים - - - אני אגיד לך משהו, אשר. אנחנו כרגע לא מדברים על איכות הסוהרים.

על איכות ה - - -

דקה. כשהנציבה נכנסה אני עשיתי כאן איזה שהוא דיון, אני חושב שאחת מהעבודות הכי קשות במדינת ישראל זה להיות סוהר בבית הסוהר. יותר קשה מאשר להיות שוטר, יותר מאשר להיות חייל, קצין, זו עבודה הכי קשה ולא מעריכים אותה כל כך. לכן אני מסביר לך, גם באמצעים לא מעריכים אותה, גם במסגרת הבט"פ היא מקבלת הכי פחות אמצעים, בגלל שזה תמיד הכי טוב להצטלם כשאתה מביא את הפושע, תפסת אותו - - - לכן אני מסביר, זה מקצוע קשה מאוד, בגלל שהסוהר הוא גם אסיר, הרי בשעות שהוא נמצא איפה הוא נמצא? הוא נמצא בבית הסוהר עם מי? עם אותם אסירים.

אגב, גם שאלת ההצלחה היא שאלה מוגבלת ומורכבת.

זה לא הדיון, אני מעריך אותם. זה מקום שהוא ממילא, בהגדרה, יש שם המון אלימות בגלל שהאנשים שמגיעים לשם הם אנשים אלימים, אחרת הם לא היו בבית סוהר. לכן אני אומר, זו עבודה מאוד קשה וסיזיפית, על זה אין מחלוקת. יש לי הערכה גדולה לשב"ס בהיבט הזה, אבל זה לא קשור לדיון הזה.

הדיון הוא חשוב, מה שאני מציע לך זה דבר אחד, בפורום יותר מצומצם לדבר על מספרים. תחושות יכולות לגרור לאיזה שהן הבנות ותובנות שהן קצת בעייתיות.

תודה, בסדר גמור. באופן בסיסי אנחנו כרגע עושים דיון על דברים יותר - - - אני לא נכנס כרגע לרזולוציה של מספרים, אלא באמת התחושות חשובות לי. כדי להיכנס לנושא המספרים, אחרי זה, נחליט על איפה.

בבקשה ממך, שתי דקות, אחרי זה אני רוצה לעבור לממ"מ, מכיוון שהדיון עוד מעט מסתיים. בבקשה, גברתי.

בעלי ישב בכלא שנה ושמונה חודשים, הוא זוכה בסופו של דבר ושוחרר מיד. אני פתחתי עמותה בשם דרור למשפחה, שאנחנו מסייעים למשפחות האסירים. אני עומדת מהצד השני של המשפחות, וכמו שאמרו על אלה שעושים את הטיפולים בחוץ וכל זה, אני יודעת ממשפחות שבאמת יודעים שהבעל עשה ורוצים שהוא לא יחזור על הדבר הזה ורש"א לא נותנת את המענה, הם פשוט לוקחים את המטפלים הפרטיים, משלמים מכיסם. רק לתת את האבחון, זה לפעמים עולה 12,000 ו-22,000 שקל.

אלה הסכומים?

מדובר פה במחירים גרנדיוזיים. אני שולחת לרותם טובול הרבה אנשים, אנשים מגיעים עתירות כל חודש, 'תנו לי טיפול, אני רוצה טיפול, אני לא רוצה לחזור על המעשים האלה'. זה גם יוצר מצב שהילדים חוזרים לפשע וזה דבר קטסטרופה. זה דבר שצריך לטפל בו.

אני רק יכולה לספר לכם, בן אדם שישב 16 שנה מהכלא, יצא מהכלא בלי שום דבר, מתקשר אליי 'אין לי לאן ללכת'. מטבע הדברים הוא חוזר לפשע, וזה כל כך חבל, כי אם הוא היה מקבל את השליש והוא היה נכנס לאיזה שהוא הוסטל או לאיזה שהוא מקום מסודר, היה מקבל טיפול שם וגם שיקום, אחרי שהוא היה מסיים את זה הוא כבר היה משוקם. אני אומרת, מבחינתי, כשאני רואה את המשפחות, תנו לבן אדם טיפול, כל החיים שיהיה לו, זה יחסוך לכם המון כסף מלהחזיק אותו בכלא וככה תהיה לנו חברה הרבה יותר מתוקנת.

יש עוד דבר, אלה שיושבים על עבירות של אלימות במשפחה ועבירות מין, שיש להם את ועדות של מב"ן ווג"ע. בן אדם שקיבל עשר שנים, יושב שמונה שנים וחצי, עשה עבודה מדהימה, כל הטיפולים של שב"ס, רש"א ממליצה שהוא ישתחרר, המפקדים בשב"ס ממליצים שהוא ישתחרר, מב"ן ממליץ שהוא ישתחרר, וג"ע מתנגד, הבן אדם לא קיבל את ה - - -

איזה ועדה?

ועדת גילוי עריות. לפני שבוע זה היה. ממש כאב לי הלב לשמוע את זה. בן אדם שעשה את כל הטיפולים, הוא ממשיך, הוא הביא תכניות של טיפול בחוץ, למה לא לשחרר בן אדם כזה? למה להחזיק אותו? תעשה חשבון מבחינה כספית למדינה, שנה וחצי שהבן אדם יישב בכלא כשבעצם ועדת מב"ן ממליצה, הכול ממליץ, הוא כבר מסודר עם טיפולים בחוץ, עם הכול בחוץ, הוא נשאר בפנים.

תודה רבה, מינדי, אני גם שמח על כך, אני מאוד מעריך את מה שאת עושה בהיבט הזה, זה לא דבר מובן מאליו. הרבה פעמים אנשים לאירועים של התנדבויות וכל זה כתוצאה מנושא אישי שלהם והם אז נחשפים בפעם הראשונה ומחליטים לקחת את זה כפרויקט. זה קורה בהרבה עמותות, אז באמת שאפו, כל הכבוד לך בעניין הזה.

רבותיי, אני חייב לעבור נושא. אנחנו יכולים לדבר על זה, זה גם נושא מרתק ומעניין וחשוב בעיקר, וכפי שאמרתי, אני אקדיש לזה זמן ואז אנחנו נשמע את כולם בהיבט הזה, בגלל שאני חושב שזו ליבת העניין מבחינתי, הסיפור של האסירים בבתי הסוהר. עיקר השהייה שלהם שם הוא מה שנקרא שהייה וטיפול לפני שיקום. זה הרעיון שלנו, וכפי שאמרתי, זה יעלה לנו יותר זול. מי שחושב חוץ מערכים, נשים בצד, בגלל שיש אנשים במדינה שחושבים כסף, אבל גם כסף, זה זול יותר, זה עולה יותר זול, בוודאי לטווח הארוך.

אני רוצה לעבור לממ"מ, אבל לפני כן אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לתת לנו את המצב החוקי היום בהיבט של ועדות השחרורים, בגלל שגם על זה אני אעשה דיון. אני מרגיש פה משהו לא נעול עד הסוף, אני רוצה לבדוק מה הקריטריונים, מה החוק אומר.

כן, זה חשוב מאוד.

להסדיר את זה אחת ולתמיד חד חד ערכית, בלי הרבה שיקולי דעת של הרבה מאוד אנשים. בבקשה.

למעשה חוק שחרור על תנאי ממאסר קובע רשימה שהיא לא רשימה סגורה, אבל היא בהחלט מתווה את שיקול הדעת של ועדות השחרורים לגבי מה הן צריכות לשקול כאשר הן דנות בבקשה לשחרור מוקדם ממאסר. אני לא אקריא את כל השיקולים אבל בגדול אפשר להסתכל על כמה סוגים של שיקולים. שיקול אחד נוגע לעצם המעשה שהוא עשה, מה חומרת העבירה, מה העונש שנגזר עליו בשל כך, כלומר מה בית המשפט ראה, כי לא על כל אדם נגזר אותו עונש, זה גם תלוי בנסיבות המקרה. הנושא הנוסף הוא ההתנהגות שלו בבית הסוהר, האם התנהגותו הייתה טובה, מה שמכונה, שגם יש רמה של פירוט, האם הוא השתמש בסמים, האם היה מעורב באירועים עם אסירים אחרים, וכמובן בצד החיובי, האם הוא השתתף בפעילויות של עבודה, של שיקום.

יש גם את הנושא של חוות הדעת, גם של שירות בתי הסוהר וגם של גופי אכיפה מצד אחד, גם של רשות שיקום האסיר מהצד השני, וכל אלה הם בין מכלול השיקולים שוועדת השחרורים אמורה לשקול.

האם הודאה באשמה היא חלק מזה?

זה לא קבוע בחוק.

אני אעשה דיון על זה, זה חלק מהדברים הכי מהותיים מבחינתי בנושא, אבל זה לא עכשיו.

בסדר, רק כדי לוודא שזה לא - - -

זה לא שיקול שכתוב בחוק.

אני אגיד, בחוק זה לא יכול להיות שיקול, לדעתי.

גם לא בחוק וגם לא בהחלטות הוועדה. זה לא, זה פשוט לא.

בן אדם שלא מודה בעבירה זכאי לקבל שליש?

הוא יכול להיות זכאי לקבל שליש.

יש אחד כזה?

בוודאי.

יש אחד כזה שהשתחרר ואמר 'אני לא מודה' והשתחרר?

לא קיים.

ואם יש אחד כזה, נמשיך לחפש אותו, נכון? שאלתי - - - טוב, אתם מבינים לבד שאם תביאו לי איזה מקרה קיצון זה לא הרעיון. אני יודע שזה חלק מהתנאים כמעט, גם אם לא אומרים אותם, למה? כי אם אתה לא מודה אתה לא נכנס למערכת שיקומית, אם אתה לא נכנס למערכת שיקומית אז אתה לא מקבל את השחרור אז מתחיל החד גדיא, אז מה זה משנה מאיפה התחלנו?

בן אדם שהודה בגלל שאמרו לו 'אם אתה לא תודה אתה לא תקבל חופשה', הוא הגיע למקום טיפול, אמרו לו 'תגיד מה עשית', הוא אומר 'לא עשיתי כלום', אז אמרו לו 'טוב, תחזור לאגף, אין לך מה לחפש פה', אוטומטית נסגרו לו החופשות והשליש והכול.

בבקשה.

מעבר לכך, לחוק בעצם קוראים חוק שחרור על תנאי ממאסר ויש את המילים 'על תנאי', זאת אומרת השחרור הוא לא לגמרי מוחלט, גם בזמן שהוא משוחרר הוא נחשב אסיר, גם אם הוא לא יושב בבית הסוהר, השחרור שלו מותנה בכל מיני תנאים שנוגעים לתקופת השחרור המוקדם. בדרך כלל אחד התנאים של השחרור כולל השתתפות בתכנית שיקום, יש כל מיני סוגים של תכניות, יש תכניות שמחייבות שהייה בהוסטל, יש תכניות שהן יותר פתוחות, כלומר אדם חוזר למקום מגוריו, אבל מחויב להשתתף בפעילויות כאלה ואחרות, להשתלב במקום עבודה. ויש גם תנאים מגבילים כאלה ואחרים שהוועדה מוסמכת להטיל, על התייצבות לביקורת, אי יציאה מהארץ, דברים מהסוג הזה.

תודה, עידו. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לצח בן יהודה מיחידת המחקר של הכנסת. קודם כל תודה רבה לך על המסמך שהכנת, תציג לנו אותו בבריפים קצרים, בבקשה.

תודה, יושב ראש הוועדה. בהמשך לסקירה שפה נעשתה ולגורמים שדיברו, אנחנו הכנו מסמך לבקשתך עם סקירה של ועדות השחרורים, התמקדנו בוועדות השחרורים. אני רק אציין בתחילת דבריי שהחוק אמנם מונה את העילות, את שיקולי הוועדה, אנחנו ביקשנו גם מהנהלת בתי המשפט וגם משירות בתי הסוהר נתונים על עילות שלא משחררים אסירים בשחרור מוקדם. לשני הגופים האלה אין את הנתונים האלה, אי אפשר לדעת למה אסיר לא שוחרר בשחרור מוקדם.

מה זאת אומרת? הם עצמם?

אין להם איסוף של הנתונים בצורה מרוכזת, זו כל החלטה שיפוטית בפני עצמה. אין להם ריכוז של הנתונים.

כמה ועדות כאלה יש?

כיום בכל חודש מתכנסות בממוצע כ-65 ועדות, 17 במחוז דרום, 30 במחוז המרכז ו-18 במחוז הצפון. ריכזנו פה את הנתונים, זה גם למען הנוחות - - -

דרך אגב, זה הרכב ועדה קבוע עם אותם אנשים, רק הם נפגשים ב - - - או כל פעם זה אנשים אחרים?

לא, זה הרכבים משתנים. הנהלת בתי המשפט דיווחו לנו שהם הגדילו את מספר יושבי הראש, שזה שופטים בדימוס, מ-30 שופטים לכמעט 100. הוועדות האלה מתכנסות, יש לנו פה נתון לגבי מספר הדיונים.

הן מתכנסות אד-הוק? מי מחליט על הכינוס שלהן?

החוק מגדיר מי רשאי לכהן בוועדה כזו.

לא, נניח הקמנו, יש לנו את המחסנית, יש לנו כבר את האינוונטר של האנשים, קבענו ה-40 האלה יכולים, יש לנו גם יושב ראש, אני מבין שכמו כל ארגון, או כמו כל ועדה, היושב ראש מכנס את הוועדה, אני מניח ש - - - איך זה עובד? מי מכנס את הוועדה?

יש פה את הנהלת בתי המשפט.

אז עוד מעט אני אעבור אליכם. בבקשה.

מהנתונים שאנחנו קיבלנו אפשר לראות שלאורך השנים יש גידול במספר ימי הדיונים של הוועדות, זה עלה מ-665 ימי דיונים ב-2014 ל-778 ימי דיונים ב-2016. במקביל ביקשנו כמה דיונים הם מקיימים, אנחנו רואים שלמרות שהייתה עלייה מ-2014 ל-2015 בסך הכול ימי הדיונים, ב-2016 יש כבר ירידה משמעותית, גם פחות ממה שהיה ב-2014 במספר הימים.

וכל דיון, בכמה אסירים בממוצע הם דנים?

מהנתונים שקיבלנו, מאז שהוועדות עברו לטיפולם של הנהלת בתי המשפט הם משתדלים שיהיו עד 20 דיונים ביום.

20 דיונים ביום, בוועדה?

בוועדה.

אז אם אתה עושה את הכפולות, לכמה מגיעים? אם אמרת לי שיש 700 ימי דיון שהיו.

זה כ-18,000 בשנה.

מה זאת אומרת? אבל יש בבתי הסוהר - - -

לא 18,000 אסירים, 18,000 דיונים. יכול להיות כפול שלוש לאסיר.

יש מצב כזה? מה הממוצע לאסיר בדיונים?

אין לנו את הנתון הזה, אבל ה-18,000 כולל בתוכו גם אסירים שעולים מספר פעמים לוועדה.

אבל מספר הדיונים שבהם נקבע דיון נוסף הוא קטן? הוא קטן בשנים האחרונות, בין השאר כנראה על יסוד ההתייעלות בעקבות הדוח של אמי פלמור, ההתייעלות של הכנת התיקים לקראת הדיון, נכון?

כן.

רק שנייה, דקה, בני. זה פחות חשוב לי עכשיו, אני רוצה להתקדם, אני רואה שמספר הדיונים ב-2016, יש לך בסביבות 18,000, מספר הדיונים שהתקבלו בהם החלטות זה 5,000.

יש פה ירידה מ-33.3% ב-2014 ל-28.9% בדיונים שנדחים.

אז אני רוצה להבין, אז הדלתא היא בסביבות ה-13,000, נגיד. זה החלטות?

כן.

זאת אומרת זה דיון אחד עם החלטה? לא הבנתי, אז אם יש 13,000 החלטות של דיון אחד ועוד 5,000 שנדחו במספר דיונים, אבל בכל בית הסוהר יש איזה 20,000 ומשהו אסירים, אז כל שנה דנים כמעט על כל האסירים? איך זה עובד?

לא, תלוי באורך המאסר.

לפי המספרים לא מסתדר לי.

אתם אמרתם שמשתחררים לכם 12,000 בשנה, זה נתון שכתוב אצלם בדוח. אם משתחררים 12,000 בשנה מתוך 22,000 אסירים אז כן. יש הטיה לכיוון מאסרים קצרים בארץ, דוח ועדת דורנר אומר את זה בפירוש.

הבנתי.

רוב רובם של המאסרים הם קצרים, הם עד שנה וחצי.

בנוסף קיבלנו מהנהלת בתי המשפט נתונים על מספר האסירים שהוחלט לשחררם לעומת האסירים שהוחלט לא לשחרר. אנחנו רואים שיש פה שיפור במגמה, מבערך 30% ב-2014 ל-41% ב-2016.

מה הסיבות לשיפור?

זה הנהלת בתי המשפט אולי יידעו לענות. משב"ס גם ביקשנו נתונים לגבי שחרור מוקדם. הנתונים שהם מסרו לנו היו בהשוואה בין אסירים פליליים ששוחררו על תנאי ואסירים פליליים ששוחררו לאחר ריצוי מלא. פה יש מגמת ירידה.

זאת אומרת שאין סתירה. לכאורה אפשר לבוא ולהגיד שיש סתירה, אבל אין סתירה כי הנתון, מי ששוחרר מלא זה מספר שהוא גדול יותר מאלה שהופיעו בפני ועדת השחרורים. יש אוכלוסייה שבכלל לא עולה לדיון. מי ששפוט עד שלושה חודשים לא זכאי בכלל לשחרור, אז צריך לקחת גם את זה בחשבון. יש אוכלוסייה שנשפטת מאוחר, זאת אומרת שהוא עצור עד תום ההליכים וכשהוא נשפט אין על מה לדון, כך שלא למהר ולהסיק מסקנות שיש אי דיוקים ואי התאמות.

הבנתי. אני לא אכנס לרזולוציה הזאת, אבל בגדול אתה אומר לי שאלה שלא זכאים גם גדלים בבתי הסוהר, לכן באופן יחסי באחוזים המספר יורד?

כן, ברור.

בדיוק כמו שהוא הסביר. עד שלושה חודשים בכלל אין שחרור מוקדם, בין שלושה חודשים לשישה חודשים זה שחרור נציב.

זה הבנתי, אבל אני אגיד לך מה הבעיה. הוא נותן יחסיות של שנים, בין שנה לשנה, הרי גם בשנה קודמת זה על אותם תנאים וגם שנה לפני כן שלושה חודשים לא השתחרר. אז משהו השתנה פה.

לא, לא השתנה כלום.

גם המיקוד פה הוא לא באסירים, אנחנו וידאנו את זה, אין פה התייחסות לשחרור נציב, זה אך ורק אסירים ששוחררו שחרור מלא ושוחררו על תנאי אחרי דיון בוועדה.

יש גם איזה שהוא חוסר התאמה בין נתוני שב"ס להנהלת בתי המשפט, שלא לגמרי הצלחנו להבין מה מקורו. הם יצטרכו להסביר את זה. ביקשנו גם את הנתונים בפילוח של אסירים ביטחוניים, גם פה יש מגמת ירידה. בכל מקרה ועדות השחרורים דנות באסירים פליליים וביטחוניים גם יחד.

רק שנייה. לאסירים ביטחוניים יש גם את העניין של השליש?

החוק לא מבחין, החוק מדבר על אסיר פלילי, הם נשפטים בהליך פלילי ולכן יש את אותה זכאות.

אתם יוצאים מהנחת עבודה שאפשר לשקם מחבל בזווית של המחבלוּת, מה שנקרא?

כן, יש כאלה שיוצאים מתוך נקודת הנחה כזאת ואז הוא גם מביא משקם - - -

באידיאולוגיה? אז הוא גם מביא מחבל אחר שישקם אותו?

לא, יש משקמים פרטיים שעסוקים בזה.

אפשר להסביר. בתוך אסירים ביטחוניים יש גם - - - זה לא בהכרח המגה מחבלים שאנחנו חושבים עליהם מיד. יש נערים שזרקו אבנים בהקשר ביטחוני, הם יכולים להיכנס כאן. זה אחת. שתיים, יש בעולם לא מעט כתיבה היום על שיקום של עבריינות אידיאולוגית וזה משהו שכל העולם עוסק בו ויש תכניות שיקום. בשב"ס אין, אבל בעולם יש. ושלוש, אחוז האסירים הביטחוניים שמשתחררים הוא 1.6.

בסדר, תודה. אני שאלתי שאלה, אני לא חשבתי שהם בכלל בקטגוריה הזאת, אבל בסדר. בבקשה, הלאה.

כשסכמנו את הנתונים אז סך כל האסירים ששוחררו על תנאי בין השנים ירד מ-12.8% ב-2014 ל-10.7%. זה לפי נתוני שב"ס.

זאת אומרת גם בשיטת המדידה השב"סית זה המצב.

אלה הנתונים שהם העבירו לנו.

טוב. הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

שלום, שמי חנית אברהם בכר, אני עורכת דין בלשכה המשפטית. אני אנסה להסביר בקצרה, למרות שיש הרבה מה לומר, על הליך ההתייעלות וזה לכל עבודת ועדות השחרורים. כמו שידוע, דווח כאן גם על דוח אמי פלמור משנת 2010, על דוח ועדת דורנר ועל דוח מבקר המדינה, כלל הדוחות האלה הובילו להחלטה של שרת המשפטים משנת 2013 שניהול ועדות השחרורים יעבור משב"ס להנהלת בתי המשפט ובמסגרת הזו הקמנו מערך מקצועי ומנהלי שיפעיל את ועדות השחרורים בתהליך בתי המשפט. זה לקח זמן, זה תהליך הדרגתי של שנתיים, שהתחלנו אותו בשנת 2013 וסיימנו אותו במרץ 2016, שם זה היה במחוז מרכז.

במסגרת התהליך הקמנו ועדת היגוי בין משרדית, אותה מנהלת הנשיאה בדימוס זיוה הרמן, שיושבת כאן. לוועדה הזו שותפים נציגים שיושבים כאן בשולחן, ואני חייבת לציין שיש עבודה באמת פורה ושיתוף פעולה מאוד פורה עם נציגי הפרקליטות, משרד המשפטים, שב"ס, סנגוריה, רש"א ולשכת עורכי הדין, ועדות אלמ"ב. אנחנו באמת נפגשים וחשוב לנו להגיע להסכמות, לקבוע נוהל עבודה שחלקו כבר מיושם היום והמטרה היא לייעל את העבודה ולפתור חלק גדול מהליקויים שעלו בעבר.

אני אתאר את הליקוי המרכזי שהיה, וזה עלה בכלל הדוחות. למעשה אסיר היה עולה לדיון ופשוט לא היו חוות דעת בעניינו וכתוצאה מזה הדיון נדחה וכתוצאה מזה היו לאסיר כמה וכמה דיונים ונכנס לתוך השליש וזה באמת ליקוי מאוד מרכזי. זו עיקר העבודה שאנחנו מנסים לפתור, שבאמת בפני הוועדה, בפני הפרקליטות ובפני הסנגור יהיו כלל חוות הדעת ואני אנסה לתאר את העבודה שאנחנו עושים כדי שבאמת יהיה תיק מלא, קראו לזה תיק מלא בדוחות השונים, ונוכל לנהל דיון אחד ולא מספר דיונים וזה בדיוק מה שציין צח בדוח של הממ"מ, ששיעור הדיונים הנדחים ירד וזה, כמו שציין חבר הכנסת בגין, כי אנחנו באמת מנסים להתייעל ולמנוע את הדיונים הנדחים. זה לכולם יסייע כמובן, גם לנותני חוות הדעת, שלא יצטרכו לכתוב חוות דעת נוספות, גם לפרקליטות ולסנגוריה, הסנגורים הפרטיים, שלא יצטרכו להגיע למספר דיונים, כמובן לאסיר, שלא יצטרך לשבת סתם.

אני רוצה להתייחס גם לנתונים שציינו. ועדות השחרורים מקיימות כ-18,000 דיונים בשנה, בכל חודש מתכנסות בממוצע כ-65 ועדות, זה אומר ימי דיונים. עם העברת האחריות הוספנו ימי דיונים בבקשות לשחרור מוקדם ובבקשות לדיוני מעקב, הורחב מערך השופטים, כמו שצוין כאן, גם מינינו שופטים מכהנים, יש סגני נשיא בכל מחוז שאחראים על ועדות השחרורים. קבענו שמספר התיקים ליום דיונים לא יעלה על 20 תיקים, זה כמובן נתון לשיקול דעת, אפשר לשנות במידה שיש משהו דחוף. הדיונים נקבעים לפי שעות, כמו בבתי משפט, כך שלא יהיה מצב שסנגור או פרקליט יגיע בתחילת היום וימתין עד סוף היום, יש דיון קבוע לשעה מסוימת ואנחנו מונעים בזה בזבוז זמן של כלל הגורמים.

תיקי ועדות השחרורים, בדיוק כמו בבית משפט, מנוהלים במערכת נט המשפט, כך שגם לשופטים ונציגי הציבור וגם כמובן כלל נותני חוות הדעת, הפרקליטות והסנגורים, יכולים לצפות בתיק, להכין את עצמם מראש, לקרוא את הכול מראש, לקרוא את כלל חוות הדעת ולהגיע מוכנים לדיון. כמו שאמרתי, בעקבות דוח פלמור אנחנו פועלים לקיום דיונים על בסיס מלא. הגענו לסיכום עם נותני חוות הדעת, כבר לפני בערך שנה, שכלל חוות הדעת יגיעו עד 30 יום לפני מועד הדיון.

נושא נוסף שהגענו להסכמות והתחלנו לפעול באמצע מרץ בנושא הזה, עד היום היינו קובעים, וכך זה היה קודם, כשהוועדות נוהלו בשב"ס, וגם אנחנו פעלנו, ממש עד לאחרונה, עד היום היינו קובעים דיונים לכלל האסירים. היינו יודעים שמועד השליש שלו צפוי במועד מסוים, קובעים לו ארבעה חודשים מראש, קובעים לכלל האסירים דיונים, אבל היה יכול להיות שנוצר מצב ש-30% מהאסירים בכלל לא רצו להתייצב, כי הם ידעו שאין להם עדיין תכנית שיקום, הם לא סיימו את תכנית השיקום, מסיבות כאלה ואחרות הם ביקשו שלא להופיע ואז נוצר מצב שכולם עובדים לשווא, הוועדות מתכנסות, קבענו מועד לדיון וסתם בזבזנו זמן של כולם. לכן קבענו שבהתאם לחוק, החוק בסעיף 3 אומר לבקשת האסיר ייפתח תיק, לבקשת האסיר נקבע מועד לדיון בעניינו. חצי שנה מראש בשב"ס פונים אל האסיר, מעבירים לו טופס מסודר שתרגמנו אותו לכלל השפות, לערבית, אנגלית, אמהרית ורוסית, בטופס הזה יש גם מידע ויש בקשה למינוי סנגור. יש לו זמן לבחון, לחשוב, ברגע שהוא מבקש להתייצב בפני ועדת השחרורים, זה מועבר אלינו בהנהלת בתי המשפט - - -

ברשותך, עוד מעט אני צריך לסיים את הדיון, אנחנו חורגים ממנו כבר חמש דקות, אבל אני אשאל אותך רק שאלה ואחרי זה בסיכום אני אגיד לך מה נעשה. אני רוצה לשאול שאלה, מבחינתי עקרונית, את המערכת שלכם, האם יש מצב שיש אסיר שעומד בכל הקריטריונים, כל התיקים שלו מוכנים, חוות הדעת וכו', רק אין שופט פנוי שידון בו?

אין דבר כזה.

בסוף יש לנו מגבלות פה כמעט בכל נושא, אז רציתי לדעת אם יש גם מגבלת השופט?

חצי שנה מראש נקבעים מועדי דיונים, נקבעים ההרכבים וברגע שאנחנו מקבלים את התיק, ארבעה חודשים בערך מראש משבצים את ההרכבים.

במקרים שיש לנו כמות של אסירים שלא נקבע להם דיון בגלל השפוטים קצר אנחנו מוסיפים ימי דיונים. אז ככה שאין מצב שלא עולים לוועדות בגלל שאין מספיק מקום בוועדה.

אם אפשר עוד משפט. כמו שאני מציגה כאן, אנחנו ממשיכים לעבוד. בחלק מהדברים הגענו להסכמות ובאמת אנחנו מקווים לקבל מכלל נותני חוות הדעת במועד את חוות הדעת. את בקשת האסיר התחלנו לקבל ממש לאחרונה, התחלנו את המתכונת החדשה, ועדיין יש לנו עוד הרבה עבודה, היום אנחנו נפגשים על המשך של הנוהל, אבל אני מאמינה שאת הניצנים של השינוי אנחנו נראה בסוף השנה. אנחנו רואים כבר עכשיו, אבל יש עוד הרבה עבודה או יש עוד הרבה מקום להתייעל ואנחנו עובדים על זה, כמו לדוגמה הנושא שעלה פה, הנושא של השפוטים קצר, שאנחנו ניתן לו גם מענה ואני מקווה שבקרוב אנחנו נמצא מענה ופתרון לכלל הנושאים שטרם סיימנו.

תודה רבה. טוב, רבותיי, ברשותכם, אני מבקש לסכם את הדיון. קודם כל שוב פעם אני רוצה להודות לשופטת דורנר, גם על העבודה והדוח הממצה ולדעתי המעניין מאוד, מרתק אפילו, וגם יסודי ועמוק וגם על זה שאת כיבדת אותנו היום בנוכחותך כאן. באמת כבוד גדול בשבילנו. כמובן אני מודה לכל החברים האחרים שהגיעו.

עכשיו אני רוצה לסכם ככה. קודם כל לגבי הנושא של משרד המשפטים. כמו שאמרתי, אנחנו נבקש להיפגש איתך, אני מבקש, בסוף יולי, כדי שתיתני לנו דוח סטטוס לגבי איפה אתם עומדים בכל הבדיקות והצוותים שאתם מקימים, בגלל שמבחינתנו צריך בסוף להתכנס לכיוון החלטות אופרטיביות.

במהלך המושב הבא, הוא קצר, אבל אני אמשיך את זה עד סוף השנה, בעזרת ה', אני אעשה עוד שלושה דיונים. אחת, אני אקדיש דיון, זה יהיה לפחות שעתיים, ואם צריך שלוש אז שלוש, לנושא של סוגיית ועדת השחרורים בכללותה. אנחנו נדון על החוק, מה הקריטריונים, שם נתעסק רק בזה. אם בסוף יסתבר שנצטרך לעשות שינוי כזה או אחר בחקיקה אז אנחנו נעשה את זה, אני אעשה את זה.

שתיים, הנושא של הסיפור של שיקום האסירים, כולל תעסוקת האסירים, נדבך חשוב מאוד, שגם לו אני אקדיש שלוש שעות. סיפור מורכב, לא פשוט, שם כמובן אנחנו גם נזמין את האוצר, בגלל שבלי כסף אנחנו לא זזים כאן, לכן הוא חלק - - - גם בזמנו דיברתי עם אמיר לוי בעניין, גם דיברתי עם אמיר אדרי, אמיר בוודאי בכיוון, הוא מבין את הראש שלנו. אני חושב שאפשר לרתום אותם, בוודאי אם מדובר על תכנית רב שנתית, לא מחר בבוקר תביא לנו איזה 100 מיליון, אבל אם נתקדם לאיזה שהיא תכנית - - - דרך אגב, אנשי האוצר, בכלל אנשי התקציבים, אני איש תקציבים במקורי, הם יודעים לראות תכנית וכשאתה מציג להם, על בסיס תכנית אתה גוזר תקציב ואתה מראה להם שיש לך שיטה, יש לך כיוון, ולרוב אתה צודק, אחרת אין תכנית, אתה מצליח לחבר אותם. זה בהתחלה קשה, בגלל שהם צריכים להביא את הכסף, אבל הם מבינים את הרציונל, ברגע שהם איתך קל לדחוף אותם לכיוון הזה.

הנושא השלישי שאני אעשה אותו, ולדעתי זה יהיה הנושא הראשון שאני אעשה מבחינת לוחות הזמנים שלי, זה תנאי הכליאה וזכויות האסיר. אני מקבל הרבה תלונות, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את זה, כולל בשבוע שעבר וכו' וכו', גם לגבי הביקור שאני עשיתי, יש לי את התובנות שלי בראייה שלי, אני אעשה עוד ביקור אחד, אני הבטחתי, גם ביקשתי ממנהלת הוועדה לקיים סיור של הוועדה בכל הנשים, זה אחד הדיונים שנעשה באופן נפרד. כפי שאמרתי, זה סיפור אחר לגמרי, צריך לקבל שם זווית אחרת לגמרי של ראייה, וגם אנחנו נעשה עוד סיור בכלא, שאני אתאם איתכם באיזה כלא זה יהיה, אבל לרוב אני מחפש את בתי הכלא היותר קשים במדינת ישראל, לא את אלה שיותר טובים. כלא חרמון לא מעניין אותי, כי בסך הכול התנאים בו סבירים, יותר מעניין אותי כלא שאטה, לכן אני כנראה אקבע איתכם את הסיור של הוועדה לשם.

אני לרשותכם. אני באמת עומד לרשותכם. זכויות האדם זה דבר שחשוב לי מאוד. כפי שאמרתי, אסיר צריך לשבת בבית הסוהר, שמעתי גם את ראש הממשלה בזמנו, והוא צודק, אם אין ארגון של בתי סוהר ואין משטרה אין חברה. המשמעות היא כל דאלים גבר, זו המשמעות, אז בוודאי שאם אין מקום שמענישים את העבריינים אז מהר מאוד העבריינים הופכים להיות השולטים בכלל בחברה, בגלל שמטבע הדברים, אילולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. זה ברור לחלוטין. לכן אני חושב שזו חוליה שצריך לחזק אותה, מאוד, גם להעריך אותה מאוד, לתת לה את האמצעים, אבל מצד שני אסיר בסופו של דבר הוא בן אדם. צריך להבין, בסוף כשמתייחסים ככה לאסיר אז לכל בני האדם מתייחסים ככה, צריך לתת לו את התנאים הסבירים, הוא בסוף בן אדם ויש לו משפחה בחוץ, אבל גם אם אין לו, הוא בן אדם. כפי שאמרתי, בגן החיות התנ"כי, אני יכול לארגן לכם סיור בגן החיות בירושלים, אתם תראו את התנאים של החיות שם, תאמינו לי, מבחינת המטראז', מבטיח לכם, אני ראיתי את כלא שרונים, שם יותר גרוע. זה נכון ששם משלמים כרטיסים ופה לא, כן? אבל בסוף אני חושב שבאמת החברה שלנו נמדדת גם בזה.

לכן אני חושב שזה נכון גם מוסרית וגם כלכלית, בכל פרמטר כמעט שאני בוחן, צריך לשפר את התנאים ולתת לאסירים את התחושה שהם בני אדם. אם ניתן להם תחושה שהם חיות, כשהוא ייצא, הוא ימשיך להתנהג כמו חיה, פצועה רק, הוא ממורמר, הוא יוצא עם בטן מפוצצת, הוא שונא את כולם, את כל מי שזז הוא שונא, לכן אני חושב שזה לא נכון. אנחנו גורמים לעצמנו נזקים גם ברמה התועלתנית שלנו כחברה.

לכן אלה הדיונים שאני אעשה, בעזרת ה', אני אזמן אתכם ואני אודיע לכם מראש. אז אני שוב פעם מודה לכולם על ההשתתפות, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:13.