הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לנושא החלל

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 12:30

מסקנות ועדת החלל שהוקמה בעקבות התפוצצות משגר לוויין עמוס 6, בהשתתפות מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, מר פרץ וזאן, ויו"ר סוכנות החלל הישראלית, פרופ' (אלוף במיל') יצחק בן ישראל

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

חיים ילין

פרץ וזאן - מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

יצחק בן ישראל - יו"ר סוכנות החלל הישראלית

שלמה פילבר - מנכ"ל משרד התקשורת

חזי נאור - ממונה לוויינים ושידורים, משרד התקשורת

רן שטרית - רמ"ט לשכת השר, משרד התקשורת

טל הרשקו - ראש ענף מפא"ת, משרד הביטחון

אמנון הררי - ראש מנהלת אתגר, משרד הביטחון

ינון בן צור - רח"ט טכנולוגיות ומיזמים ביטחוניים, אגף הביטחון, המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

מתן יגל - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי לב - רח"ט כלכלה, משרד החוץ

שלומי אדמונד אחנין - מנהל תחום דעת חשמל ואלקטרוניקה, משרד החינוך

בועז לוי - סמנכ"ל תע"א, מנהל חטיבת מערכות טילים וחל, התעשייה האווירית

עפר דורון - מנהל מבת חלל, תע"א, התעשייה האווירית

שרי כץ - ר' מדור חישובים, המרכז למחקר גרעיני נחל שורק

אירינה גוזמן - ראש מחלקת סביבת חלל, המרכז למחקר גרעיני נחל שורק

אבי בלסברגר - מנהל סוכנות החלל הישראלית, סוכנות החלל הישראלית

שלמה אנג'ל - יועץ בסל"ה, סוכנות החלל הישראלית

דגנית פיקובסקי - ראש תחום בכיר הערכה, מטה הסייבר הלאומי

משה לב - מנהל מערכות ומידע וסמנכ"ל טכנולוגיות, רשות השידור

יעקב לוי - מנהל שירותי הנדסה טלוויזיה, רשות השידור

הראל בן-עמי - ראש חטיבת מדעי החלל, מרכז נוער שוחר מדע, האוניברסיטה העברית בירושלים

משה זילברמן - ראש החוג להנדסת מכונות, עזריאלי, המכללה האקדמית להנדסה בירושלים

יצחק שניברג - משנה למנכ"ל, חברת חלל תקשורת

יוסי ימין - מנכל space4p, חברת תעשייה בתחום החלל

אילן פורת - מנהל תחום חלל, אל-אופ

דורון קורץ - מנכ"ל, איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

יגאל הראל - ראש פרויקט SpaceIL, נציגי פרוייקט space il

איילת חאקימיאן

סמדר לביא, חבר המתרגמים

מסקנות ועדת החלל שהוקמה בעקבות התפוצצות משגר לוויין עמוס 6

שלום לכולם. אנחנו דנים בנושא מסקנות ועדת החלל שהוקמה בעקבות התפוצצות משגר לוויין עמוס 6, של ספייס איקס. נמצא איתנו מנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, מר פרץ וזאן, שהיה בראש ועדת המנכ"ל לעניין הזה. בנוסף שידלנו גם את יו"ר סוכנות החלל הישראלית, פרופ' יצחק בן ישראל, וגם אבי בלסברגר, מנהל סוכנות החלל הישראלית ומוזמנים ואורחים נוספים. מנכ"ל משרד התקשורת, שלמה פילבר, טוב שהגעת.

חברים, אנחנו דנים בנושא מאוד כואב, תעשיית לווייני התקשורת במשבר מאוד מאוד קשה בעקבות רצף של אירועים בעייתיים, אני אתן כמובן למצגת ונעבור על זה, אבל אני חושב שהנושא הזה חייב להגיע, ואני קצת קופץ קדימה, להחלטת ממשלה, תקצוב, וחייבים לתת לזה פתרון, אחרת אנחנו בחשש מאוד כבד לקיומה של התעשייה הזו, אנחנו נשמע את זה מהמנכ"ל. רק לפני המצגת, מישהו מהנוכחים שהזכרתי, או חיים, רוצה להגיד מילה, או שנתחיל ישר במצגת? אז, בבקשה, למצגת.

קודם כל להגיד תודה ליושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת יואב קיש, על הזימון לוועדה וגם לחבר הכנסת ילין. אני חושב שזה חשוב מאוד ואני רוצה לנצל את ההזדמנות להציג את דוח הוועדה. מבחינתנו הצגת הדוח היא להציג את המסקנות, אבל העבודה היא לאחר מכן על מנת לוודא באמת שבסוף המסקנות ייושמו. חברי הוועדה, רובם נמצאים כאן, אני אפרט את זה בהמשך.

אני אתחיל עם רקע. במדינת ישראל נבנתה תשתית טכנולוגית עצמאית ומתקדמת בתחום החלל למימוש הצרכים הלאומיים. לתשתית בתחום החלל קיימת תרומה משמעותית להפיכת ישראל למדינה טכנולוגית, מתקדמת ומובילה מדעית וכלכלית. בשנים האחרונות נשחקו היכולת וההובלה של ישראל אל מול העולם, בשעה שאנחנו רואים שבכל העולם התחום הזה מתפתח ומתקדם, במדינת ישראל, בעיקר בתחום האזרחי, יש האטה כתוצאה מצמיחה של תחום החלל בעולם וההאטה בפעילות בישראל.

הנסיבות שהובילו להקמת הוועדה. היו לנו שלושה אירועים חיצוניים שגרמו לכך שהוקמה הוועדה. אני אציין אותם בסדר כרונולוגי. בנובמבר 15' פסק הקשר עם לוויין התקשורת עמוס 5. בספטמבר 16' אבד לוויין התקשורת עמוס 6, ערב שיגורו לחלל ובזמן הקרוב אמור לוויין עמוס 2 לסיים את חייו, מה שבעצם גרם לכך ששלושה לוויינים, אחד באופן מתוכנן, זה עמוס 2, היתר באופן בלתי מתוכנן, סיימו את חייהם.

לגבי עמוס 6 אנחנו מכירים, עמוס 5, התקלה, יודעים מה היה לו? מסקנות?

עמוס 5 היה לוויין רוסי, נבנה על ידי הרוסים, הופעל כמובן על ידי ישראל ולטובת השירות של מדינת ישראל והייתה בו תקלה, אני לא יודע לומר כאן מה התקלה. אם מישהו מה - - -

לא הגיעו לפשר התקלה ומה קרה?

איבדו תקשורת איתו וזהו. אי אפשר לתחקר.

שלא יקרה לנו עוד פעם. אתה יודע איך זה, מנסים לפחות לתחקר, אבל לא הצליחו להבין מה קרה שם?

לא, יש חשד שהבעיה הייתה במערכת הכוח, אבל זה רק חשד, כי ברגע שמערכת הכוח נופלת כבר אין שום מידע. זה ברמה הזאת.

הבנתי.

הוא במסלול?

כן, הלוויין נסחף במסלול וייסחף שם לנצח.

לא, זה ברור, אני רק רציתי - - -

הוא לא נופל?

הוא לא נופל. בגובה הזה אין אטמוספירה ולנצח הוא ישוטט בין שתי נקודות קיצון ויפריע לכל האזור.

רק להבין, אני מכיר באמת שצריך את מערכת הכוח בשביל לייצר מסלול. זאת אומרת זה מסלול שהוא מחוץ לאטמוספירה, אין לו בעיה להמשיך ואז מה אורך חיים של לוויין כזה?

הוא כבר מת, אז אין לו אורך חיים.

לא, בהנחה שלא הייתה תקלה - - -

כל הלוויינים בגבהים האלה נשארים כזבל חללי לנצח. כשלוויין מסיים את חייו באופן תקין - - -

כמה זמן ייקח עד שהירוקים יגיעו לחלל ויגידו לנקות את זה?

לא יקרה. כשלוויין מסיים את חייו באופן תקין מעלים אותו מתוך הרצועה של לווייני תקשורת למקום שבו כזבל הוא לא מפריע, זה נקרא graveyard, בית הקברות של לווייני התקשורת. הוא ישוטט לו באזור שיש לוויינים אחרים. עם הזמן מתפתחת אינקלינציה והוא מפריע פחות, אבל הוא משוטט שם.

לשאלתך וגם חשוב להבין שאורך חיים של לוויין כשהוא עובד הוא סדר גודל כ-15 שנה. למשך הזה בונים את הלוויין, למשך הזה מתכננים את הכיסוי של הלוויינים בכלל.

אין לווייני תקשורת נוספים בפיתוח על ידי התעשייה האווירית, נכון לעכשיו, אין שום הזמנות לתעשייה האווירית לתחום של ייצור ופיתוח של לוויין תקשורת. תחום פיתוח וייצור לווייני התקשורת נמצא בסכנה ממשית, כמובן יש קווי ייצור, צריך עכשיו לראות מה עושים עם העובדים, מה עושים עם קו הייצור, דבר שמאיים על מכלול הפעילות בתחום החלל בישראל.

לאור אובדן הקשר עם שני הלוויינים ובעקבות הפיצוץ של עמוס 6 החליט שר המדע להקים ועדה ציבורית במטרה לבחון את מצבה של תכנית החלל האזרחית ולהמליץ על דרכי פעולה לפתרון המשבר. פה אני רוצה לומר שזאת לא הוועדה הראשונה שהוקמה במדינת ישראל על מנת לבחון את תכנית החלל של מדינת ישראל, תכנית החלל האזרחית. התקיימו דיונים ומפגשים עם נציגי התעשיות, נציגי האקדמיה, הממשלה ונציגי ציבור. אנחנו זימנו לדיוני הוועדה את כל התעשיות הגדולות שעוסקות בייצור רכיבים שקשורים לתעשיית החלל, כמובן גם את התעשיות הקטנות, שחלקם נמצאים כאן, גם נציגי התעשיות הגדולות, נציגי התעשיות הקטנות, הגיעו נציגי אקדמיה, הגיעו נציגי ציבור, שמענו חוות דעת מכלל הגורמים המקצועיים שעוסקים בנושא. הוועדה גיבשה דוח שמטרתו לנתח את המצב הקיים ולהמליץ לממשלה על תכנית מעשית לשיקום היכולות והיציאה מהמשבר.

מבחינת ההרכב של הוועדה, אני לא אפרט את כל השמות, חשוב לומר שהוועדה מנתה אנשים מכל קשת התחומים שעוסקים בתהליך של פיתוח, ייצור ואקדמיה בתחום החלל. למעשה היא הכילה גם משרדי ממשלה, כמו המל"ל, משרד הביטחון, משרד התקשורת, משרד הכלכלה, כמובן יושב ראש סוכנות החלל וריכזה את הוועדה ד"ר דגנית פיקובסקי, שהיא מאוניברסיטת תל אביב והיא מומחית בתחום הזה. היא נמצאת פה איתנו.

מתי הוקמה הוועדה?

הוועדה הוקמה בספטמבר וסיימה את עבודתה בדצמבר, בדיוק על פי הלו"ז שהוקצב לה. במהלך שלושה חודשים היא ישבה 12 ישיבות וסיכמה את הוועדה בדוח על פי לוח הזמנים כפי שהוכתב לה.

המשמעות. היציבות הכלכלית של החברה הישראלית המפעילה לוויינים בחלל התקשורת נפגעה, יכולתה של התעשייה האווירית להמשיך ולהחזיק בקו הפיתוח ובייצור נמצא בסיכון ובתוך זמן קצר יעמדו לרשות מדינת ישראל רק שני לווייני תקשורת, עמוס 3 ועמוס 4, ויש סכנה לאובדן נקודות שמים. נדבר על זה אחר כך בהמשך, מה המשמעות של נקודות שמים.

מבחינת מפות הדרכים, קשה לראות את זה מכאן, אני אומר את זה בעל פה. אנחנו מחזיקים בשלוש נקודות שמים שנקראות 4 west, שהוועדה ממליצה שיוחזקו שם בנקודה הזאת שני לוויינים, ב-65 east לוויין אחד וב-17 east עוד לוויין אחד. סך הכול הוועדה ממליצה שמדינת ישראל צריכה להחזיק ארבעה לווייני תקשורת, ארבעה לוויינים אזרחיים בו זמנית על מנת לתת מענה לצרכים הלאומיים של מדינת ישראל, שגם אותם, עד כמה שניתן, אפשר יהיה להגדיר. פה חלק מהדברים, לא ניתן להגדיר את כל הצרכים בפורום הזה.

בנושא של 4 west יש לנו את עמוס 2 שאמור לשבוק בחודשים הקרובים. אותו יחליף עמוס 7 שכרגע הוא נמצא בתהליך של חכירה וגרירה מהאזור שבו הוא נמצא על מנת להחליף את עמוס 2. כל הלוויינים מופעלים על ידי חברת לווייני תקשורת, עמוס 7 זה לוויין שמוחכר על ידי חברת לוויין תקשורת.

חלל תקשורת.

הוא כבר בחלל.

הוא אובר קפסיטי שמוכרים לנו? שמישהו שם ולא משתמש?

לא. כמו שהמנכ"ל הסביר, יש חלקות שם. ברגע שיש לך חלקה שהיא לא מאוישת שלוש שנים, חזרה לאו"ם, איבדת אותה. לכן אם אנחנו לא רוצים לאבד את החלקות שבשביל ההתפתחות אנחנו חייבים אותן, אז צריך להביא לשם משהו שאנחנו לא מסוגלים היום, אם נרצה, לבנות בלוח הזמנים הזה, לשים שם. אז אנחנו חוכרים ממישהו שכבר שם בחלל.

שהוא שם והוא לא משתמש בו כרגע?

שלקראת סוף חייו אז אפשר - - -

לא, זו חברה ששיגרה לוויין, עוד לא מכרה את הקיבולת שלו - - -

אז זה מה שאני אומר, יש מצב שחברות משקיעות, שהולכות ועוד לא מוכרות קיבולת?

זה כמעט תמיד. אין לחברה - - -

אז נוצר פה איזה שהוא תיאום אינטרסים נדיר.

במקרה, וגם הוא חלקי, כי הלוויין לא בדיוק מותאם לנקודת השמים הספציפית ולצרכים שלנו, אז הניצול שלו יהיה ניצול חלקי, לכן זה גם עולה הרבה כסף.

ומה העלות של הגרירה שלו? או שזה משהו ש - - -

22 מיליון דולר לשנה, לארבע שנים. זה מה שחברת חלל תשלם לאסיהסאט, הרבה כסף.

שפרויקט לוויין שלנו - - -

נשאלתי על הלוויין החכור, העלות היא 22 מיליון דולר בשנה, כמו שאמר אמנון, כאשר מתוך העלות הזאת יש סדר גודל של 15 מיליון דולר שיש לקוחות שמשלמים את העלות הזאת. כלומר הפער בעלות של חלל תקשורת הוא סדר גודל של כ-20 מיליון שקל בשנה עבור החכירה. ליתר הסכום, יש להם לקוחות שמשלמים עבור השירות שהם נותנים, כך שהפער הזה מהבחינה הזאת ניתן לגישור.

הבנתי. זה ייעשה דרך חלל תקשורת? אז הם אומרים שמישהו ישלם לנו את ה-20 מיליון שקל?

הפער הוא 20 מיליון שקל לשנה, עבור החכירה ללוויין במשך ארבע שנים. זאת אומרת ארבע כפול 20, 80 מיליון שקל.

עוד שאלה, בשביל להבין. קודם כל דיברנו על ארבעה לוויינים, אבל אתם מדברים פה רק על שלוש נקודות.

ב-4 west יהיו שני לוויינים, יתר הנקודות - - -

את זה פספסתי, ועמוס 7 זה כל המכירה של ה-15 מיליון דולר האלה. מה הסטטוס? איפה זה עומד מבחינה עסקית? כבר נסגר, לא נסגר, חתמו?

הם בתהליכי סגירה. לגבי הלקוחות, לקוח אחד זה יס - - -

אבל עם הצרפתים, שהם בעלי הלוויין, זה כבר נחתם? קנו?

הם לא צרפתים, הם הונג קונגים. זה נחתם, הלוויין בדרך והוא צריך להתייצב פה עוד כמה שבועות.

זאת אומרת שכבר חלל תקשורת לקחה התחייבות של 22 מיליון דולר בשביל לשים שם לוויין?

כן, כאשר להתחייבות הזאת, כמו שנאמר, 15 מיליון דולר הם מקבלים ב - - -

יש התחייבות ממשלתית כבר על ההפרש?

אין שום התחייבות ממשלתית.

אז מה, הם עשו את זה סיכון עסקי?

כרגע הם לקחו סיכון עסקי שלהם. אנחנו מציגים את זה כפער וכמובן להחלטה, בתחום הסכום יש להם את הפער של 5 מיליון דולר בשנה, אנחנו מציגים את זה.

למרות שעוד שנה הם כן ימכרו את ה-5 מיליון דולר.

הם יעשו את המאמץ. היה צריך להיות פה הנציג - - -

זאת אומרת זה לא בהכרח הפער הזה חייב להישאר לארבע-חמש השנים האלה.

נציג חברת חלל הוא בחניה, אומרים לי פה, אנחנו לא יודעים לייצג אותו.

אז נשמע כשהוא יגיע.

לגבי עמוס 4, הוא נמצא ב-65 east, תקין, וב-17 east יש לנו את הלוויין שנרכש על ידי חברת לוויין תקשורת מחברת בואינג ואמור בתחילת 2019 להתמקם ב-17.

חלל תקשורת שרכשה מבואינג.

כן. זאת אומרת זאת הפריסה שהוועדה ממליצה ותיכף נדבר על המשמעויות הכספיות שלה. מדינת ישראל זקוקה לעצמאות בהשגת מידע ובהעברתו באמצעות החלל. גם מבחינת יתירות של תקשורת, גם מבחינת צורך לאומי וגם מבחינת התעשייה, אנחנו רואים צורך לתחזק ארבעה לווייני תקשורת בו זמנית בחלל, כלומר לתפוס שלוש נקודות שמים באמצעות אותם ארבעת הלוויינים.

הבטחת חופש פעולה במרחב. מה זה נותן לנו? שימוש בשלוש נקודות השמים, יתירות לתשתית התקשורת הקריטית, שימור ידע ויכולת לתעשייה, שאם לא נחזיק את הקו הזה, כשנצטרך בעתיד, או כשנצטרך אותו באופן דחוף, לא תהיה לנו יכולת לייצר לפתע פתאום איזה שהוא לוויין, אם אנחנו לא מחזיקים איזה שהוא לוויין שהוא חיוני בעניין הזה.

רק לגבי 17 east אתה אומר שהלוויין של בואינג, מדובר על 2019?

2019.

כמה זמן כבר אין לנו שם לוויין?

משנה שעברה. שם ישב עמוס 5.

אז אתה לא נופל על השלוש שנים?

קנו אותו מבואינג כדי שזה ייפול במועד.

אתה יכול לפנות ל-ITU בנסיבות מאוד מיוחדות, להגיד שאתה בתהליכים ומיד לקבל גרייס של שנה.

זאת אומרת אם תהיה בעיה חס וחלילה בשיגור של בואינג נוכל להגיד 'ניסינו, לא הצליח', חס וחלילה.

לא, אם יהיה איחור בשיגור אתה יכול לקנות עוד קצת זמן מ-ITU.

הם קיבלו הארכה לשנה רביעית, מעבר לזה יהיה מאוד מאתגר לקבל.

חשיבות תכנית החלל האזרחית. קידום התעשייה והכלכלה, קידום המדע והטכנולוגיה, בכלל זה החינוך הטכנולוגי, שימור מעמדה הבינלאומי וביסוס אקו סיסטם. זו נקודה שבעצם אתה מחזיק מערכת שלמה שסובבת סביב אותו לוויין תקשורת שאנחנו מבקשים לייצר.

השקעה לנפש. אני נותן רק דוגמה עדכנית שליקטה עבורנו ד"ר דגנית. אנחנו רואים שמדינת ישראל, אם אנחנו מבודדים את הצרכים הביטחוניים - - -

עוד פעם אנחנו במקום ראשון?

אנחנו במקום ראשון מלמטה. מדינת ישראל משקיעה לנפש 2 דולר לשנה. יש פה את המדינות האחרות, אנחנו רואים את הסכומים, ניתן להבין מתוך הסכומים האלה מה מדינות אחרות משקיעות בתחום החלל האזרחי, כך שמדינת ישראל בהחלט צריכה להשקיע, אני לא אומר לקרב, אני לא אומר לעשות, אבל להשקיע לפחות את התכנית שאנחנו מציגים כאן, על מנת לייצב את הנושא של לווייני התקשורת.

איפה סין שם? סין משקיעה חצי דולר לזה, עם כל הכמות של האנשים.

נדמה לי שסין גם משקיעה יותר מישראל. יש להם תכנית גדולה - - -

אני מוכן לחתום על סין.

גם סין וגם הודו משקיעות יותר מישראל - - -

זה יותר מ-2 מיליארד דולר לתקציב - - -

סין, נדמה לי, משקיעה כ-4-5 מיליארד דולר בחלל.

10 דולר לאדם.

בסדר, אבל יש הרבה אדם שם.

זה מה שאני אומר.

כמה צורכים תקשורת? תבדוק ואז תבין שזה הרבה יותר.

זה אומר להכפיל את התקציב שלנו.

הפער בין הצרכים והיכולת לממשם. אנחנו טוענים שנדרש מתווה מסודר. אני רוצה לומר פה שגם כך ממשלת ישראל מממנת לאורך השנים את תכנית לווייני התקשורת בצורה לא מאורגנת ולא מסודרת. אני אתן פה דוגמה, בלוויין עמוס 6, למשל, משרד המדע השקיע 10 מיליון שקל מתקציבו לטובת לוויין עמוס 6. כלומר גם ככה יש איזה שהוא מהלך שבו המדינה תומכת בצורה לא מאורגנת ולא מסודרת, ספורדית משהו, בתכנית החלל. אנחנו חושבים שצריך לייצב את התכנית הזאת, אנחנו חושבים שצריך לארגן אותה בצורה מסודרת על מנת שהיא תיתן מענה שלם ולא כל פעם איזה גוף אחראי באופן אקראי כזה או אחר ייתן סיוע.

תכנון מראש של פעילות הפיתוח. המימון יאפשר לצמצם אי ודאות, לשמור על יציבות, לשפר את היעילות ולהוזיל בסופו של דבר גם את העלויות.

התכנית המוצעת. זה מדיניות לאומית ברורה, מגדירה את לוויינות התקשורת כצורך לאומי, חיזוק תכנית החלל ותכנית חלל אזרחית יציבה, במסגרתה אל"ף יפותחו וייוצרו 3 לווייני תקשורת. כלומר אנחנו מדברים על טווח של 12 שנה, התכנית נותנת מענה לטווח של 12 שנה. אנחנו לא רוצים לחזות מה יהיה מעבר ל-12 השנה הקרובות, לכן לקחנו לעצמנו פרק זמן של 12 שנה ואחרי זה יצטרכו לבחון את התכנית הזאת שוב. זו לא תכנית לעולמי עד.

שימור הפעלת מערך הלוויינים. אנחנו מדברים על ארבעה לוויינים בו זמנית, על ידי חברה בשליטה ישראלית וכמובן חיזוק תעשיית החלל הישראלית.

מדוע נדרשים ארבעה לווייני תקשורת פעילים? אחת, זה יתירות וגיבוי למקרה של פגיעה בתפקוד מערכות תקשורת תת ימיות, הגנה על שלוש נקודות שמים, דיברנו על זה קודם, זה כמו איזה נדל"ן שאתה צריך לשמור עליו, כי אם לא, אחרי שלוש שנים הוא אובד לך וזה נכס שצריך לשלם על מנת לשמור עליו.

קיום יציב של המערכת המפעילה את לווייני התקשורת ושימור נפח עבודה מינימלי ורציף של קו הייצור בתעשייה המקומית.

פה אני בגדול אומר שבחנו ארבע חלופות והמלצנו על חלופה. החלופות מתייחסות לנושא של מפעיל ובעלים על הייצור. אנחנו הגענו בסוף לחלופה שהמפעיל צריך להיות - - -

השמאלי ביותר זה לוויינים מסחריים מתוצרת זרה.

הכול אדום, חוץ מזה שזה הכי זול.

כן, הכי זול, זה נכון, אבל אנחנו רואים שהכול אדום.

הדרישות בצד ימין, זה חופש פעולה, הבטחת נקודות השמים, מימוש יתירות, מוניטין, פיתוח הון אנושי, מנוף טכנולוגי כלכלי, מקור ללימוד מקצועות, הבטחת פעילות בתחום טכנולוגיה, הבטחת גישה לתקשורת. אז השמאלי זה הכי זה, הימני הכול ירוק, חוץ מזה שהוא מאוד יקר, ואתם בחרתם באמצעי.

אותי לימדו שמה שזול בסוף יוצא יקר.

אנחנו ממליצים על השני, שזה ייצור - - -

לוויינים מסחריים מתוצרת ישראל והפעלתם על ידי חברה ישראלית.

אנחנו לא אומרים על ידי הממשלה, אנחנו אומרים על חברה שיש לה שליטה ישראלית.

מודל חלל תקשורת, לצורך העניין.

נכון מאוד. המודל הנכון, המודל הקיים, זאת ההמלצה שלנו, שכאשר הלוויין הוא בייצור ישראלי, החברה המפעילה היא בשליטה ישראלית, זאת ההמלצה שלנו.

ועכשיו אנחנו ברחנו לאלטרנטיבה השנייה עם בואינג.

אין לך ברירה, אתה חייב את תקופת המעבר. השאלה אם אפשר לזרז את התהליך שאתה עובר מאדום לירוק.

אפשר לזרז את התהליך במידה שנקבל החלטה בחלל להזמין כבר לוויין על הבסיס של ההסכמות האלה, אז כבר אפשר להתחיל להפעיל את התכנית. כל עוד אין תקציב, אין אישור תקציבי למה שנאמר פה ואני רוצה לומר שיש לנו - - -

אפשר לכמת את זה למספרים? לכסף? את כל אחת מהאלטרנטיבות?

מיד נגיע לזה, בשקף הבא.

כל הזמן אומרים שיש כסף, הבעיה במדינת ישראל זה לא כסף, זה סדר עדיפות, זה מה שאומרים לנו.

אז בשקף הבא אנחנו מכמתים את האופציה שבחרנו למספרים. הצרכים התקציביים, אנחנו מדברים על 55 מיליון שקלים בשנה, לצורך התנעה של תכנית לאומית רב שנתית, לפיתוח ארבעה לווייני תקשורת ואנחנו מדברים על עוד 30 מיליון שקלים בשנה, שמתוכם 15 מיליון יעברו ל-55 ויהיה 70. כלומר 30 מיליון הגדלת התקציב של סוכנות החלל. בסך הכול אנחנו מדברים על 85 מיליון שקלים בשנה. אני רוצה לומר שוועדות קודמות, אני לא חלילה מעביר עליהן ביקורת, אני חושב שהיו ועדות מצוינות, דיברו על סכומים.

ה-15 מיליון ₪, לאן הולך?

ה-15 מיליון ₪ הולך לסעיף הראשון וזה נהיה 70.

אבל למה הפרדת אותו?

הפרדנו אותו כי זה כסף שהולך ישיר ל-55 ללוויינות התקשורת, ב-15 המיליון האלה אנחנו מדברים לטובת לוויינות התקשורת, לטובת מו"פ, לטובת פיתוח וכדומה ולאו דווקא באופן ישיר לנושא של ייצור הלוויינים. כלומר בסופו של דבר מתוך ה-30 15 מיליון שקל יילכו באופן עקיף לטובת ייצור אותם לווייני תקשורת, אם זה לפיתוח, אם זה למחקר וכדומה.

יש כמה חברי כנסת בליכוד שאולי יש להם יתרות ממה שהם קיבלו.

אתה מתכוון ליושב ראש ועדת הכספים?

אני לא אומר, לא נותן שמות, אני רק יודע שמתוך ה-240 מיליון שקל שנבנו נשארו כמה יתרות שם, שעדיין לא מנוצלות.

יש פה נושא שלא הכנסנו ואני רוצה להגיד את זה פה בעל פה. אנחנו השנה, כמו שאמרת, הסוכנות הצרפתית, יואב, אנחנו מפעילים השנה ומשגרים לוויין מחקר ביחד עם הסוכנות הצרפתית, זה נקרא ונוס, זה אמור להיות משוגר ביולי מדרום אמריקה, מגיניאה הצרפתית.

אבל זה מחקר.

זה לוויין מחקר, אבל פה אנחנו מדברים על כסף ולכן אני מוצא לנכון להגיד את זה גם כאן, על תקציב. יש לנו רצון לשיתוף. הלוויין הזה, אמרתי, הוא מהסוכנות הצרפתית. הסוכנות האיטלקית, בטיסטון, יושב ראש הסוכנות האיטלקית, כבר הצליח לגייס 80 מיליון אירו ורוצה כבר להיכנס למהלך דומה, בעלות של כ-80 מיליון אירו למשך של ארבע-חמש שנים. זה מחוץ לוועדה. אני מזכיר את זה פה כי זה גם צרכים בסופו של דבר תקציביים.

תן לי להבין, הכסף הזה הוא כסף תוספתי לבסיס התקציב או שהוא כסף שקיים בבסיס התקציב ו - - -

לא, הוא תוספתי.

תוספתי לבסיס התקציב?

הכסף הזה למעלה הוא כסף תוספתי לטובת לווייני התקשורת.

הנה ידידנו מהאוצר. איפה הכסף?

הוא כבר היה איתנו בכמה סבבים.

מישהו אמר פה קודם שיש כסף, לא?

בגלל זה אני שואל. הוא יגיד לי שאין לו כסף, נכון? איך אני יודע? לא ציפיתי שתוציא צ'ק עכשיו של 100 מיליון.

יש בסיס תקציב שנסגר רק לפני כמה חודשים שבו קיבלו כל הגופים הרלוונטיים תקציבים. חשוב להגיד, נכון שאנחנו מתכנסים פה ומוצג פה שזה בעקבות שינויים שהתרחשו לאחרונה. עם זאת חשוב להגיד שגם לפני דיוני התקציב היה ברור בצורה מאוד ברורה שיש בעיה בנושא הלוויינות, וגם ועדות קודמות הצביעו על זה. זה לא שפתאום כרגע, לאחר שאושר התקציב, קרה פה איזה משבר ענק ו - - -

זה די כן, זה קרה השבוע - - -

לא, אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה שלי שאנחנו כבר ידענו את זה והיה פה דיון ובעקבות זה גם הדיון של הוועדה הזו. תשמע, הבעיה לנו היא אחרת לגמרי, אתם לא עושים חיבור בין ההכנסות לבין ההוצאות של המדינה, כי יכול להיות שבהשקעה של 80 מיליון שקל אתה יכול להכניס למדינת ישראל עוד כמה מיליונים טובים, שאתה נהנה מזה, אבל לא נותנים לך אישור לזה, למה? כי אנחנו כל הזמן צריכים להוכיח שיש הכנסה בגין ההשקעה.

זאת השקעה, אני לא מכיר, זה לא בטונים, זה לא ממ"ד בעוטף עזה שזה רק לאזרחים, איך אמר לי האוצר? אין מכפיל כסף פה. בסדר, הבנתי כבר, ציונות עולה כסף, ציונות בחלל גם עולה כסף. במקום להילחם על התנחלויות אפשר להתנחל שם למעלה. זה כולה 80 מיליון שקל. תראה איזה יופי.

אני חושב שגם הצורך האזרחי בפיתוח תעשייה הוא לא משהו שהוכח ומובהק. אם תשאל את כל הגופים שנוגעים בדבר, כמו למשל המדען הראשי או ות"ת, אני לא בטוח שהם יודעים בכלל - - -

אנחנו קצת רצים מהר מדי, אני לא רוצה להיכנס לזה.

לא, שאלת אז עניתי.

בסדר, נמשיך את הדיון הזה עוד מעט.

יש אלטרנטיבה? מה האלטרנטיבה?

תיכף נדבר על זה. יש עוד אנשים שצריך לשמוע.

אני מנסה שהוא יחתום על הצ'ק לפני שאני הולך.

אני רוצה לתמצת את עיקרי ההמלצות, אנחנו מדברים על ייצור לוויין אחד בארבע שנים, כך שבסופו של מהלך יהיו כל הזמן ארבעה לוויינים באוויר, באותה פריסה שציינתי קודם, בהשקעה של מדינת ישראל בסך הכול של 85 מיליון שקלים בשנה. אנחנו מבטיחים לעצמנו גם ייצור וייצוב של תעשיית החלל וגם מתן שירותים לתושבי מדינת ישראל, כולל יתירות בתחום התקשורת ברמה שלדעת הוועדה זו הרמה שצריכה להיות, לצורך לאומי, אני רוצה לומר את זה שוב, ולדעתנו, בסכומים האלה שאנחנו מדברים עליהם אנחנו משיגים את הנושא של היתירות בתחום התקשורת, את הנושא של מענה לצרכים הלאומיים ואני חושב באמת, על דעת כל חברי הוועדה, שנמצאים פה, כפי שאמרתי, חלק נכבד מהם, אלה הסכומים שצריך להשקיע. בסוף מדובר על הסכום הזה.

אני מבקש רגע לחזור לשקף של מפת הדרכים. אני רק רוצה להבין אותו. אני רוצה לדבר לפי הנקודות, אם אנחנו מדברים על 4 west, אז יש לנו, כמו שאמרנו, עמוס 2, שעוד מעט מסיים את תפקידו, מזיזים לשם את עמוס 7, שזה חלל תקשורת קנתה אותו עם התחייבות - - - מישהו הגיע מהתקשורת? בתור מי שעושה את העבודה שווה שגם תדבר ונשמע.

לא היית קודם, עלו לנו כמה שאלות אני אשמח אם תתקן או לא תתקן, או תגיד שנכון או לא נכון. אני מנסה להבין. עמוס 7 זו התקשרות שלכם עם חברה הונג קונגית, לקחת לוויין קיים בשביל להכניס אותו לשם, כשיש לכם עלויות עודפות של כ-7 מיליון דולר. זה מה שאני מבין.

בין 5 ל-7 מיליון דולר.

איפה זה עומד, ההתקשרות שלכם איתם?

התקשרנו, הלוויין עושה את דרכו לנקודת השמים.

יפה. זה חדשות טובות.

הוא אמור להגיע ב-26 בפברואר ואנחנו מקווים שהוא יתחיל לתת שירות ב-1 במרץ.

יפה. אתם בסך הכול חברה פרטית, לפי עניות דעתי.

אנחנו חברה ציבורית - - -

ציבורית פרטית, לא ממשלתית, זה מה שהתכוונתי.

לא ממשלתית.

יש לכם יכולת למכור בן ברית נוסף? כי אתם לא מקסמתם ואתם עדיין מפסידים, לפי מה שנאמר פה, על העסקה הזאת.

כרגע הבאק לוק סדר גודל של בין 15 ל-17 מיליון דולר בשנה להכניס מהלוויין הזו, כשעלותו היא סדר גודל של 22 מיליון דולר.

אז רק מכרתם 7 מיליון דולר?

יש לנו באק לוק, יש לנו צבר הזמנות, מכירות, של בין 15 ל-17 מיליון דולר.

נראה לך אפשרי למקסם את זה? זאת אומרת שלא תסבלו מהתהליך הזה?

אני מניח שבסוף היום אנחנו נישאר עם איזה שהוא הפסד, אבל לטובת הבטחת רציפות השירותים שאנחנו נותנים ללקוחות שלנו, כדי לאפשר לשמר אותם, לבנות לוויין, אנחנו נושאים בנטל הזה.

אוקיי. אני רואה את עמוס 8 שבא להחליף את עמוס 7. את עמוס 7, לכמה זמן אתם מייעדים אותו?

החוזה הוא לארבע שנים, עם אופציה לשנה נוספת, תחת ההנחה שתוך ארבע שנים נשגר לוויין מחליף, את עמוס 8, שיחליף את - - -

שעמוס 8 בדק, כבר כאילו התחלתם לחשוב איפה לפתח אותו? או שאין עוד חשיבה?

אנחנו עובדים כרגע עם גופים ממשלתיים על תכנון של הלוויין הזה ואנחנו מתכוונים בהחלט לפנות לתעשייה האווירית לקבל הצעת מחיר. הסיוע הזה יסייע גם להם להיות תחרותיים ולאפשר לנו ל - - -

הבנתי, זה עמוס 8. מדובר בשאיפה דרך התעשייה האווירית. עמוס 3 אמור להפסיק ב-2024 ואז עמוס 3R שזה - - - או שזה גם - - -

הכול תעשייה אווירית. חוץ מהלוויין הזה בבואינג, כל יתר הלוויינים שאתה רואה פה, הרעיון הוא רצף של התעשייה האווירית.

הכוונה של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל זה שמעבר לטיפול הנקודתי, עמוס 7 ועמוס 17, שבהמשך עמוס 8, 3R, או 17R יפותחו פנימית בישראל עם התעשייה האווירית.

נכון.

זאת אומרת לעבור מהרובריקה השלישית לשנייה. עכשיו הבנתי.

אנחנו נעבור לדוברים הבאים, אני אתן רגע לפרופ' יצחק בן ישראל, אם אתה רוצה להגיד כמה מילים.

קצר נורא. לוויינות תצפית, היא הוגדרה על ידי מדינת ישראל לפני 30 שנה יותר כצורך לאומי ומצבה פחות או יותר בסדר. דבר כזה על לוויינות תקשורת לא נעשה. מה שהוביל את לוויינות התקשורת עד היום זה השוק, יש צרכנים, יש עסק, יש פלוסים. למשל רוב הכסף שחל על תקשורת מגייסת, בשביל להקים את כל המערך הזה מגיע מהשוק העסקי. יש לזה גם מינוסים, אחד המינוסים זה שאם פתאום יש לך רצף של ההוא גמר, נעלם פתאום, העמוס 5 ועמוס 6 נשרף פתאום, משהו כזה, בלי גיבויים, בלי כלום. מה שלא קורה בתכנית שיש לה צורך לאומי ולכן חושבים על גיבויים או על דברים כאלה.

בעצם פה אנחנו עומדים. בעיניי שני דברים כאן חשובים מאוד, יותר מהשאר. אחד זה להכריז על לוויינות התקשורת כעל צורך לאומי, בשביל זה עשינו עבודה בצוות, על כמה זה ומה זה. הרי היום התקשורת מגיעה בכבלים, אז לגיבוי לכבלים, כמה צריך מינימום של הגיבוי והדבר השני זה כמובן הכסף, שבזה אתם מתמצאים לא פחות ממני, בלעדיו לא יהיה פה כלום, זה לא יעזור.

אני רוצה לגבי הכסף להזכיר שבזמנו הגשנו לראש הממשלה, הנוכחי, תכנית חלל של כ-300 מיליון שקל. שר האוצר דאז, שטייניץ, אמר 'אוקיי, נתחיל עם 100, אם ניתן לכם 300 אתם תטבעו בכסף. תראו שאתם בכלל יודעים לבלוע את זה'. ה-100 נהיה 70 בדרך הקיצוצים הטבעית, לא בקיצוץ מיוחד לנו, בקיצוצים הרוחביים ופה אנחנו עומדים. מה שביקשנו עכשיו עוד לא מגיע בכלל, בערך יגיע לפחות מ-200 מתוך ה-300 הזה שאנחנו ביקשנו.

פחות מ-200 ו - - -

זה רק ההתחלה.

רק משפט משלים אחד, אמרנו אותו גם בוועדה. כמו שאמרו פה החברים, התעשייה הזו התפתחה מעצמה כי זה - - - של שוק התקשורת, היא יותר ביוזמה ובהובלה של חברת חלל שהיא חברה עסקית. כל נושא הלוויינות והחלל בשנים שעברו בשני עולמות, אחד זה היה יותר nice to have, כלומר זה היה יותר להיכנס למועדון היוקרתי של המדינות עם יכולות כאלה, גם צרכים ביטחוניים אסטרטגיים של מדינת ישראל וצרכים עסקיים של החברה. אנחנו מצביעים על זה שבשנים הבאות הנושא של לווייני תקשורת או הקשר דרך לוויינים יהפוך להיות יותר ויותר צורך חיוני במובן הזה שהעולם הולך לכיוון הזה של קישוריות כמעט אין סופית. כשאנחנו מדברים על דור 5 וכל התהליכים שאנחנו צופים שיקרו בתוך שלוש, ארבע, חמש שנים בעולם, ישראל, צריך לזכור, היא בעצם אי תקשורתי. היא מחוברת היום בכבלים תת ימיים, מספיק צונמי אחד וישראל מנותקת מהעולם, תקשורתית.

אז כרגע האלטרנטיבה של שימוש בלווייני תקשורת עדיין יקרה, אבל כמו כל הטכנולוגיות המתפתחות בעולם התקשורת היא תלך ותהפוך - - -

למה יקר? העלות פר מגה - - -

ודאי, כי זה טכנולוגיה עילית שיש אותה רק לכמה מדינות בעולם, שמדינות משקיעות בה, ממשלות משקיעות בה, אבל ככל שהצריכה - - -

מה ההפרשים? כמה יותר יקר מלהעביר כבל במים?

אני לא יודע לומר, אני רק יודע שהתחזיות, ושוב, זה תחזיות, מדברות על זה שהמחירים פחות או יותר יתחילו להתקרב זה לזה בתוך שלוש-ארבע שנים. זאת אומרת זה עדיין תמיד יהיה יקר יותר, בדיוק כמו שלתשתית הדלק במדינת ישראל יש גיבוי, בדיוק כמו שלתשתית החשמל במדינת ישראל, בצורה כזאת או אחרת מייצרים גיבוי, כמו שלתשתיות אחרות מייצרים גיבוי, חייבים שיהיה גיבוי וגיבוי של המדינה לשימוש בתקשורת במקרה של, זה יכול להיות אסון טבע, זה יכול להיות מצב מלחמתי, זה יכול להיות כל דבר אחר וגם לא לשים את כל הביצים בסל אחד, מבחינת החיבור לעולם.

לכן אנחנו בהחלט רואים, מעבר לכל הצרכים האחרים, את הצורך האזרחי כצורך חיוני שהמדינה צריכה לתת. עכשיו, זה נכון שכל שוק התקשורת הוא בעצם שוק שנבנה על ידי השוק הפרטי עסקי, אבל המדינה תמיד, בכל אחד מהתחומים, אם זה כשזה היה בסלולר, כשזה היה בכבלים, והיום אני חושב שצריך להגיע לעולם הלוויין, הלוויינות צריכה לתת את הדחיפה הקלה שלה על מנת לפתח את התעשייה הזאת ולשמר את ישראל בחזית הטכנולוגיה העולמית.

תודה. אמנון הררי, ראש מנהלת אתגר במשרד הביטחון.

אני נציג מפא"ת פה ממשרד הביטחון, אני חושב שזה לא פורום שאני רוצה להרחיב מעבר למה שהציגו פה.

טוב, אני חושב שנפגשנו בפורומים אחרים.

רק נגיד שאתה מצטרף להמלצות.

אבי, אתה רוצה?

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר המנכ"ל ואמר איציק. אני רק ארחיב טיפה ואומר שהתקציב הזה יהיה גם חלק מבניית המערך האזרחי של תעשיית החלל הישראלית. זה ממילא נושא שדנו בו גם בפורומים אחרים, אבל זה חלק חשוב ונדמה לי שראינו מהשקף שהמנכ"ל הציג, על השקעות של מדינות אחרות, שרוב המדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהם משקיעות הרבה יותר ממדינת ישראל ואפשר כאן לפרט שורה ארוכה של סיבות למה הן עושות את זה, אבל זה לא המקום כרגע.

תודה. נעבור לעוד שני דוברים ואחר כך נשמע את האוצר. אני משאיר אותך דווקא לסוף.

אני רגיל.

עפר דורון, ממבת חלל מהתעשייה האווירית. בבקשה.

לוויינות התקשורת היא היי טק רציני והיא צורך אסטרטגי לאומי, לראייתנו, זאת בעצם ההחלטה שעומדת על הפרק. לוויינות התקשורת איננה חיה רק על הצרכים המסחריים ואין לה זכות קיום במדינה קטנה כישראל בהחזר השקעות מסחרי. גם במדינות הגדולות יש השקעות עתק של המדינה בלוויינות תקשורת.

אני אתן לכם דוגמה רק מלפני חודשיים. בהתכנסות שרי החלל של אירופה לקביעת תקציב החלל של סוכנות החלל האירופאית בדצמבר לפני חודשיים קבעו תקציב חמש שנתי לסוכנות החלל של 11 ומשהו מיליארד יורו, מתוכם 1.2 מיליארד יורו לתמיכה של סוכנות החלל האירופאית בלוויינות תקשורת. זה מעבר לתקציבים לאומיים רבים שיש בנושא הזה. מתוך 1.2 מיליארד יורו 580 מיליון יורו מוגדרים שיפור כושר התחרות של לוויינות התקשורת האירופאית. דרך אגב, חצי מהסכומים האחרים גם הם פרויקטים ספציפיים שכבר הותנעו בכיוון הזה של שיפור כושר התחרות.

מול השקעות העתק שקורות, הממשלתיות, באירופה, בארצות הברית בערוצים שונים, בהודו, ביפן, בסין, התעשייה האווירית וחלל תקשורת לא יכולות להתמודד לבד. עם כל הכבוד לנו. לכן ממשלת ישראל, אם היא מחליטה שהנושא אסטרטגי, לדעתי הוא מאוד אסטרטגי, הסבירו את זה מקודם מנכ"ל משרד התקשורת ומנכ"ל משרד המדע טוב ממני, צריך לשים את הכסף כדי לאפשר לתחום הזה לחיות בכבוד.

השאלה, אם היינו מדברים רק על מימון ממשלתי, אז כאילו זו הייתה החלטה, לא יודע אם יותר פשוטה, אבל כאילו יש פה יד אחת, מחליטים כמה רוצים, מה רוצים ופועלים בכיוון. בגלל שיש פה מעורבות של חברה ציבורית פרטית, אני קורא לה, כי היא לא ממשלתית, שעברה תהליך של ממצב שהייתה ממש מחוברת, נקרא לזה, לאט לאט יש לה אינטרסים, יש לה בעלי מניות. אני אפילו לא יודע אם העסקה יצאה לפועל, אז יש פה בעלי מניות, יש פה אינטרסים אחרים. פה, בתפיסת מצב הזו אני לא יודע איך הממשלה הולכת להתייחס.

לא, אנחנו עשינו הפרדה מוחלטת, החברה לא מקבלת שקל אחד. אנחנו מדברים - - -

אתה באת ואמרת עכשיו שתעשיית החלל, אנחנו צריכים לעזור גם להם וגם להם. אני לא יודע, חלל תקשורת - - -

אנחנו מדברים על השקעות תשתית בתעשיות הביטחוניות, שהן חברות ממשלתיות, שהיכולת תישמר אצלן וממילא הם יוכלו להתמודד במחירי שוק במכרזים שהחברה מוציאה.

אז המשמעות היא שהממשלה תתמוך, למשל בתעשייה הביטחונית, במקרה הזה בתעשייה האווירית, כדי לייצר לוויין במחיר תחרותי לחלל תקשורת.

נכון.

המחיר שנקבע, הסכומים שהגענו אליהם נקבעו כתוצאה מניתוח של עלות לוויין מדף בחוץ לארץ, מול - - -

מול כמה של תעשייה אווירית.

ייצור במדינת ישראל, על מנת לאפשר לחברת חלל לקנות את הלוויין במחירים - - -

אז התמיכה תהיה דרך תמיכה בחלק מעלויות הפיתוח וייצור של תעשייה אווירית, כדי שהם יוכלו להוזיל את המחיר לחלל.

לא ייצור, פיתוח. התמיכה תהיה דרך עלויות הפיתוח.

אל"ף, זה תהליך שצריך להיזהר בו מאוד, יש לו רגישות גבוהה. הנה, ההוא מהאוצר סוף סוף מסכים איתי. בסופו של דבר מי שבמרכאות נהנה מזה זו חברה פרטית שהיא קונה עכשיו מוצר מספק מסוים, שאחרת בלי התערבות ממשלתית היא לא הייתה קונה ממנו.

כשלמדינת ישראל היה אינטרס להוריד את מחירי הסלולר אז היא החזרה אגרות תדרים ברבע מיליארד שקל לשחקן חמישי שנכנס לישראל, כדי שתהיה לו יכולת להתמודד, והאוצר תמך בזה.

אז צריך לעשות ניתוח מסודר לדבר הזה ואני חושב שהוא באמת נובע מההחלטה הראשונה שהיא הבסיס לכל הדבר, שנושא של תשתית פיתוח וייצור לווייני תקשורת במדינת ישראל זה צורך לאומי. זאת אומרת ברגע שהגדרנו את זה אז הנתיב הוא כנראה מוביל לכיוון שאתם מדברים עליו.

כל הדרך זה הדרך.

בדיוק, אבל אני אומר שעדיין צריך להיות מאוד - - -

זה בעצם מחיר העצמאות.

כן, זה צריך להיות מאוד מוגדר. יש לנו עוד נרשמים לזכות דיבור? מישהו עוד רוצה מהחברים פה? כן, בבקשה, רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

בועז לוי, סמנכ"ל תעשייה אווירית ומנהל חטיבת מערכות טילים בחלל שבמסגרתה מתבצעת פעילות החלל בתעשייה האווירית. דיברנו פה הרבה על הפן האסטרטגי ואני חושב שלא צריך להכביר במילים כדי להבין את החשיבות של לוויינות תקשורת וחיזוק מעמדה של ישראל וגם הדברים שנאמרו פה לגבי העתיד מאוד מאוד נכונים, הנושא הזה יילך ויגדל. אנחנו עוסקים פה היום בנושא חלל, אבל אני שנייה בדיון הזה רוצה להוריד את הדברים לארץ.

האירוע של לוויין עמוס 6 קרה בספטמבר ומאז אנחנו בעצירה. קו הייצור של לווייני התקשורת דומם. אני לא מדבר רק על מכונות שדוממות, אני בעיקר מדבר על אותם מוחות אסטרטגיים שכרגע אין לנו במה להעסיק אותם, מפני שאפילו לא התחלנו לדבר בצורה רצינית על עמוס 8 ואין לו כרגע איזה מועד ממשי מתי תיחתם עסקה כזאת, וכל זה הופך את המצב להרבה הרבה יותר מסובך ממה שהצגתם פה. אנחנו מדברים על לוויין תוך שלוש שנים, זה משהו שצריך להיערך אליו וצריך להתחיל את העבודה אתמול בבוקר כדי לתמוך בתכנית הזאת וגם פה אני רוצה להגיד שלוויין תוך שלוש שנים זה מענה גבולי, כי הוא מניח שהכול באפס תקלות, שום דבר לא מתפקשש באמצע ולצערנו אנחנו יודעים שבעולם הלוויינות אין 100% הצלחה.

מצד שני הוא יבוסס כמעט לגמרי על עמוס 6, זאת אומרת זה יהיה לייצר משהו שכבר עשיתם, לא?

לאו דווקא, לכל לוויין יש את הדרישות שלו, את הפיתוח הנדרש מהדרישות שלו וגם שמענו פה שעולם הלוויינות, אנחנו מדברים פה על 12 שנה קדימה, אני מניח ש - - -

לא, אני מדבר ספציפית על עמוס 8, לוחות זמנים לייצור.

גם עמוס 8 לא יהיה זהה לחלוטין לעמוס 6.

זה שונה למדי.

אתה אומר, אם כבר נפלנו אז בוא נראה מה חדש ונתקן.

צריך להתאים את עצמנו לצרכים של הלקוח שלנו. לכן מה שנאמר פה לגבי תכנית רב שנתית מתוקצבת זה הכרח וצריך לדאוג שזה יהיה מהר ככל האפשר כי אנחנו בתעשייה האווירית כרגע מחזיקים את המושכות פה ואסור לנו להרפות לרגע, כי אז יברחו כל אותם אנשים שמחזיקים את הידע הזה במדינת ישראל.

ברור. טוב. מהמל"ל יש פה מישהו שרוצה להתייחס?

אנחנו גם היינו חברים בוועדה, שותפים לוועדה, ולמעשה התוצאות והמסקנות של הוועדה הוצגו פעם ראשונה במל"ל לפני שבוע, נדמה לי, כאשר אנחנו באמצע תהליך - - -

לפני שבוע, זה הכול?

לא, במל"ל.

זה הוצג במל"ל לפני שבוע, זה הוצג כבר יותר משבוע.

זה הוצג באמצע דצמבר.

אמרת לראשונה במל"ל.

לראשונה במל"ל, כי אנחנו בהחלט בוחנים את המסקנות, ראש המל"ל או ממלא מקום ראש המל"ל, ראש המל"ל בפועל, היום הוא עדיין לא ראה את המסקנות ואנחנו בתהליך של עבודת מטה גם להכין לו את זה וגם להכין החלטה, בשיתוף פעולה כמובן עם משרד המדע, על מנת להביא את זה לממשלה או לקבינט, בהתאם למה שיוחלט.

מהאוצר נמצא מתן. שמעת את כולם, אני מניח שזו גם לא הישיבה הראשונה שאתה משתתף בה בנושא, אני חושב ש - - -

הוא היה גם אצלנו במל"ל.

אני חושב שיש פה, בטח בפורום הזה, די תמימות דעים בעניין הזה. אני מניח, גם מהשיחות שלי עם השר וגם בכלל, שהממשלה כן הולכת לכיוון הזה, גם מהשיחות שלי עם ראש הממשלה, שאני יודע כמה התחום הזה חשוב לו ואסטרטגי בעיניו, ולכן זה אומר שאתם תידרשו למאמץ. אני גם חוזר למה שאמר פה חבר הכנסת חיים ילין, שזה לא רק משמעות של דברים שלא מניבים, במרכאות, ולא ניכנס לדוגמאות שהוא נותן או אחרות, אלא בהחלט יש פה פיתוח תעשייה והשקעה בכוח אדם איכותי ומה שיכול להתחיל בהחלט לשאת פרי גם לאחר מכן.

מה שאני רוצה לשאול אותך זה בוא נדבר מה שנקרא תכלס. לוחות זמנים, כי יושב פה מישהו שרק לפני רגע דיבר ונושא כרגע את מה שאנחנו כולנו רוצים שיקרה על גבו, כרגע לבד במידה מסוימת, כאשר כולנו שותפים לרעיון שכן רוצים לשנות. בוא נדבר על לוחות זמנים ומה אפשר לעשות ואיך זה יכול להתקדם.

ראשית, שמי מתן יגל, אני מצוות ביטחון באגף התקציבים במשרד האוצר. אמנם זו לא הישיבה הראשונה שלי בנושא, אבל זו הישיבה השנייה, בסך הכול אני הצטרפתי לדיונים האלה כמי שמתעסק בתקציב הביטחון והנושא הזה מתוכלל אצלנו בצוות מו"פ והשכלה גבוהה.

זה לא צריך לבוא מאזור הביטחון.

אני רק נותן רקע.

אתה כפוף למי באגף התקציבים?

לעפר מרגלית, שהוא סגן הממונה על התקציבים לענייני ביטחון. הבחור שאחראי על תחום המו"פ נמצא כרגע בחופשה לכן באתי לפה ואני אציג את הדברים שאני יודע וגם דיברתי איתו, היינו בישיבה הקודמת. בכל מקרה, אם יהיו לכם שאלות או כל מיני נקודות שתרצו שאני אבהיר, כמובן אני אעשה את הבדיקות ואבוא עם תשובות לכל הנושאים. בהמשך למה שאמרתי על התקציב, יש את הנושא של הצורך האזרחי, שאנחנו רואים - - -

רק מילה למה שאמרת לגבי זה שהתקציב נסגר. האירוע של הספייס איקס היה בספטמבר, אם אני זוכר נכון, ואני מזכיר לך שטיוטת התקציב הוגשה כבר לפני זה, לכן אני לא חושב שאפשר להגיד שאנחנו בנינו תקציב כשכבר ידענו שיש משבר בתעשייה ואנחנו החלטנו שלא נותנים, כי זה לא נכון.

מסכים איתך, אבל מצד שני אני אומר שהיו דיונים אפילו עוד לפני סגירת התקציב בוועדת חוץ וביטחון שהתעסקו בנושאים האלה והצרכים האלה עלו כבר אז. נכון, קרו פה דברים, אבל זה לא שלפני התקציב היה מצב שלא ידעו שום דבר ופתאום נכנס עולם חדש. רוב הצרכים שאנחנו מדברים פה, הנושא של נקודות שמים והרצף והתעשייה האווירית וארבעה הלוויינים אלה דברים שהיו קיימים לפני. נכון, כתוצאה מהדברים האלה זה הואץ.

הוחרף, נכון.

על זה אין ויכוח.

על זה אני מסכים.

דבר שני, הנושא של הצורך האזרחי. דובר פה, גם על ידי חלק מהנציגים וגם ראיתי את זה בדוח, שבאים ואומרים שיש פה צורך אזרחי מאוד גדול לפיתוח של תעשיית חלל. אני אומר, יש את משרד המדע שמתעסקים בזה והם בעד זה, אבל יש גופים אחרים שגם אחראים על נושא של פיתוח תעשייה, כמו שציינתי קודם, למשל המדען הראשי והוות"ת.

אתה אחראי על פיתוח תעשייה?

אנחנו עוד פעם הולכים למקום הזה שלא צריך להגיע אליו. אין קשר, זה לא רק פיתוח התעשייה, זה הצורך בארבעה לוויינים למדינת ישראל. אין פה רק עניין של פיתוח התעשייה.

מסכים. אני אומר, בנוסף לזה, בסופו של דבר אני מבין שיש פה פער תקציבי שצריך לבוא ולדעת לתת לו מענה. צריך להבין, בסופו של דבר יש פה לא מעט גופים במדינה שרואים חשיבות מאוד גדולה בתכנית הזאת ובעצם בצורך העצמאי של אותו שימור יכולת, נקודות, כמות לוויינים ואני חושב שגם אותם גופים, דרך אגב, בראשם משרד הביטחון, אבל זה יכול להיות גם רשות הסייבר וגם המדען הראשי וגם משרד התקשורת וגם משרד המדע, שיכולים לבוא ולקחת חלק בעלות הזאת. נכון, יכול להיות שגם משרד האוצר יצטרך לשים חלק, אבל בוודאי הגופים הממשלתיים שיש להם אינטרס מובהק לקחת חלק בפעילות הזאת ורואים בזה חשיבות, הגיוני שהם ישלמו מעבר, כי מה לעשות, יש צורך שהוא גם חשוב להם.

אנחנו מן הסתם נקרא לממשלה לקחת הצעת מחליטים בעניין ולהוביל את זה ואז יהיה את הנושא של התקצוב, בסוף בנושא התקצוב, אתה אומר שיצטרכו לשבת בממשלה ולהחליט מאיזה משרדים מתקצבים. אם אין להם עודפים, מה יקרה? תראה, אנחנו בסיטואציה שיכולים לפגוע מאוד קשה בתחום שהוא מאוד משמעותי ולא מדובר בסכומים גדולים, מצד שני, כשמסתכלים על תקציב המדינה, אבל כל כסף, קשה להוציא אותו בסופו של דבר, השאלה, אני אומר עוד פעם, זה צריך להיסגר בסופו של דבר על שולחן הממשלה, בין המשרדים השונים?

ודאי. עצם העובדה שיש את החשיבות ואת הצורך, אני חושב שההחלטה שצריכה לצאת מפה מהחדר זה שממשיכים לדחוף את דוח הוועדה כדי להביא אותו כהצעת מחליטים לממשלה ואת אותו מאמץ שנציג האוצר דורש מנציגי המשרדים לעשות, הם יעשו אז במקביל להצעת המחליטים למצוא את ה-80 מיליון שקל בשנה מתוך התקציב של כך וכך.

כן, אבל מה שגם הייתי מוסיף לזה זה לוחות זמנים, כי אי אפשר להשתהות עם זה. דרך אגב, הוועדה הייתה יעילה, אני לא יכול להגיד שמספטמבר עד ינואר - - -

מדצמבר, בדצמבר כבר פרסמנו את הדוח.

עשיתם עבודה יעילה, אנחנו עכשיו בתחילת פברואר, אני לא רואה סיבה שזה לא יעלה, אפילו בחודש פברואר, על שולחן הממשלה, וננסה לקדם את זה. בסדר. עוד משהו אתה רוצה?

נציג חברת חלל, אתה רוצה להגיד מילה? איפה אתם עומדים, איך אתם מתמודדים?

אני חושב שמה שסיכמת זה מאוד נכון, זה צריך להיעשות בצורה מהירה ביותר. אנחנו לקראת פרסום מכרז של לוויין עמוס 8, שבהחלט אנחנו רוצים לעשות אותו ביחד עם הגופים הממשלתיים הרלוונטיים.

מתי ייצא המכרז הזה?

אנחנו מתכננים במהלך החודשיים הקרובים להוציא אותו. לגבש את הדרישות ולהוציא אותו ולצאת לדרך במחצית השנה. ברבעון השלישי אנחנו רוצים לצאת לדרך, כי אין זמן, צריך להחליף את עמוס 7.

זה גם נושא שצריך להתכוונן ללוחות הזמנים. אם בעצם המשמעות העיקרית היא עמוס 8 כלוויין ראשון לייצור בפיתוח במדינת ישראל אז אנחנו באמת צריכים שממשלת ישראל תיקח החלטה בחודשיים הקרובים, כולל לסגור את המימון של הדבר הזה.

אני רוצה לעדכן אותך שיש צוות שעובד באינטנסיביות, גם במשרד הביטחון, גם המל"ל, גם סוכנות החלל, על אותה הצעת מחליטים. יש כבר טיוטה ואנחנו מתכוונים להגיש את זה ממש בזמן הקרוב.

זה אמור להיסגר במהלך חודש פברואר, הצעת המחליטים.

אתה רוצה להוסיף עוד כמה דברים?

אני רוצה רק להודות לך על היוזמה לקיים את הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב מאוד. אנחנו מקווים שבאמת יהיה לזה בסוף, כמו שאמרתי בהתחלה, צעדים אופרטיביים למימון כי באמת אנחנו מאמינים, כל חברי הוועדה, בהמלצות של הדוח הזה.

אז אני אסכם את הישיבה. הוועדה מקבלת את המלצות ועדת החלל בראשות מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה והחלל, פרץ וזאן, ורואה בנושא תחום לווייני התקשורת תחום אסטרטגי עם חשיבות לאומית למדינת ישראל. הוועדה קוראת לממשלת ישראל לקדם הצעת מחליטים שתאמץ מסקנה זו ותפתור את בעיית המימון לתחום במהלך החודשיים הקרובים.

אני הייתי רק טיפה מחדד את זה. מה שאנחנו המלצנו בוועדה, אנחנו באנו ואמרנו שהממשלה תכין תר"ש ללווייני תקשורת, תכנית רב שנתית, קונסיסטנטית ולא חד פעמית.

שייכנס לבסיס התקציב ולא - - -

המשבר יצר את הבעיה, החריף אותה בצורה משמעותית והביא אותנו לפינה, אבל לאורך שנים היה נוח להתעלם ולתת לשוק הזה ל - - -

חלק מהמסקנות מדבר על תר"ש. אני אמרתי שאנחנו מאמצים את המסקנות, רואים בזה חשיבות לאומית וקוראים לממשלה לפעול בהקדם האפשרי לסגור את נושא המימון של לווייני התקשורת.

אני מודה לכולם, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.