הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 457

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 13:00

לציון יום העסקים הקטנים –

1. הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016 (מ/1021), של חה"כ רועי פולקמן, אלי כהן, מירב בן ארי, בצלאל סמוטריץ', איתן כבל, שלי יחימוביץ', רוברט אילטוב, אראל מרגלית

2. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ רוברט אילטוב ודיון מחדש בסעיף 3(ב)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

שלי יחימוביץ

רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר - אורן גבע

חשבונאי ראשי חשכ"ל, משרד האוצר - עוזי שר

חשב משרד הבריאות, משרד האוצר - אלון שלזינגר

משרד האוצר - אמיר רשף

משפטנית, משרד המשפטים - רעות אופק

משרד המשפטים - יעל דקל שפריר

עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הכלכלה - דלית רנרט

דוברת השר, משרד הכלכלה - יהל רות וולך

מנהל תחום פיקוח פיננסי-קופות חולים, משרד הבריאות - ליאור אברהם ברק

כלכלנית בכירה באגף התקציבים, משרד הבריאות - הילה אמויאל

ממונה משפטי לרכש ותאגידים ביועמ"ש, משרד הביטחון - יצחק וכטל

סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים - נתן בביוף

מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים - ששון דקל

לשכה משפטית, בנק ישראל - עמית יובל קורנבלום

כלכלנית אגף רכש, בנק ישראל - שני אדירים

סגן ראש מינהל כספים ובקרה, המוסד לביטוח לאומי - איתן שטיין

סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי - איתי חוטר

כלכלן, מרכז השלטון המקומי - ציון נקאש

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מירה סלומון

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון מקומי - פנחס קבלו

מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, התאחדות הקבלנים - אליאב בן שמעון

התאחדות בוני הארץ - גרא קאושנסקי

ההסתדרות הרפואית - ישראל הייליג

חשבות, המועצה להשכלה גבוהה - ג'ניה מיטנציקי

סמנכ"ל, ועד ראשי האוניברסיטאות - יובל לזרוב

ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית, קופות החולים - אבי שטיינברג

נשיא לה"ב - רועי כהן

יו"ר ארגון המתווכחים, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - אורטל וקנין

מנהל תחום מימון ותמריצים ממשלתיים, התאחדות התעשיינים - אורן הרמבם

מנכ"ל קונספט, התאחדות התעשיינים - ישי פרידמן

סמנכ"ל יחסי ממשל, איגוד לש' המסחר - דן יהודה כרמלי

סמנכ"ל כספים, צמל מדיקל ציוד רפואי, נציגי עסקים - אלי דדכה

ראש מועצה מקומית-רמת ישי, ראש מועצה מקומית - עופר בן אליעזר

בעלת עסק, נציגי עסקים קטנים ובינוניים - מעיין צוויג

יועצת משפטית, חברת החשמל - שרה אלון

מנכ"ל קונספט - ישי פרידמן

שחקנית - דפנה ארמוני

שדלן/ית, מייצג את התאחדות בוני הארץ - אלדד כורש

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ועד ראשי האוניברסיטאות, מכון וייצמן למדע, מפעל הפיס) - עדן קנובסקי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - ליעד אילני

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות, מכון וייצמן למדע (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות בוני הארץ, מפעל הפיס) - עידית שבתאי סידיס

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל,ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - רחל כהן

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל - סטיבן יעקב לוי

אתי בנדלר; אביגל כספי

לאה ורון

שרון רפאלי

לציון יום העסקים הקטנים –

1. הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016 (מ/1021), של חה"כ רועי פולקמן, אלי כהן, מירב בן ארי, בצלאל סמוטריץ', איתן כבל, שלי יחימוביץ', רוברט אילטוב, אראל מרגלית

2. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ רוברט אילטוב ודיון מחדש בסעיף 3(ב)

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני שמח להוביל את הדיון הנוכחי. אני רוצה להזכיר שהכנסת היום ביום העסקים הקטנים. חבר הכנסת פולקמן שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים בוועדת הכלכלה הוביל בראש ובראשונה את העניין הזה יחד אתי. סברנו שמן הראוי סוף-סוף לסיים את החוק החשוב הזה של שוטף פלוס. לעצור את מה שהיה עד היום "שוטף פלוס עד אין-סוף", ולהכניס את זה עד כמה שניתן לתוך מסגרת.

קודם כול שיהיה ברור הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו, הצעת חוק מוסר תשלומים, התשע"ו-2016 של חברי הכנסת רועי פולקמן, מרב בן ארי, בצלאל סמוטריץ', איתן כבל, שלי יחימוביץ – הייתה לה הצעת חוק נפרדת, והיא מוזגה – רוברט אילטוב ואראל מרגלית; והצעת חוק הממשלתית שכולן יחד מוזגו לכדי הצעה אחת.

אז קודם כול, ברשותכם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, דובר וכל המוזמנים שכבר הספקנו לשזוף את פנינו ואת פניהם יחד כבר תקופה ארוכה – אני מודיע לכם בצער – אני מסיים את זה היום. כך שמי שירצה ויתגעגע אלי יוכל לפגוש בי בכל מיני מקומות.

או להגיש חוק חדש.

או להגיש חוק חדש. אין לי כוונה, ובשמחה, לראות את פניכם בעניין הזה. אני לא מתכוון לאפשר כאן שיח. אני רק אאפשר, אם כבר, לדפנה ארמוני שכבר מכבדת אותנו כאן, לומר כמה מילים. בכוונתי להיכנס פנימה לחוק ומה שעוד נותר כדי לתת לו מענה ולסיים אותו. אז אני מבקש מכל הנוכחים להשתחרר. מי שיש לו התכווצויות שרירים במובן הזה שהוא הולך להתעקש פה על סעיפים מן הסוג הזה שכבר יעשה פעולות שחרור. תודה רבה לכם. דפנה, בבקשה.

בעצם אני לא זמרת-שחקנית במקצוע שלי; במקצוע שלי אני רוצה לשתף אתכם מה אני – אני כבאית. אני עובדת בתור כבאית. אש פה, אש שם. פה יש חובות כאלה, פה יש קשיים כאלה. זה החיים של בן אדם עצמאי. בן אדם עצמאי הוא כבאי, הוא מכבה את השרפות שעולות וכל יום הוא עסוק בלכבות את השריפה הכי גבוהה. כשהוא ישתלט הוא עובר לשריפה הבאה. זה לא מצחיק, זה עצוב. אני כאמא חד הורית גידלתי את ילדי ונאלצתי לצאת לעבודה. יצאתי לעבודה, שכזמרת-שחקנית היא בערבים. אם זה בערבים אז אני צריכה מישהו שישמור על הילדים. מי ישמור על הילדים? בייביסיטר. בייביסיטר לא מוכר בתור הוצאה מוכרת, ואז כל הכסף שאני מרוויחה הולך לבייביסיטר. בן אדם אחר פותח איזשהו עסק, קונה ציור יפה שהוא תולה אותו בכניסה של המקום שלו כדי לפאר את המקום, קונה ציור בעשרת אלפים דולר – ארבעים אלף שקל מוכרים כהוצאה מוכרת כי זה למקום. אז יש פה פער שהוא לא הגיוני, ואני מציעה שיהיה חוק שיסדיר את העניין כי שום עצמאי לא יכול להתחיל את העבודה שלו כשאין לו דרך בכלל לצאת.

כזמרת אני אגיד, שיש קושי מאוד גדול בהתנהלות כעצמאית. לכל העצמאים יש הקושי שהם נותנים חשבונית. יש מקומות שלא מסכימים לא לקבל חשבונית מס. מחייבים לקבל חשבונית מס כדי שהם יוכלו לטפל בעניינים הכספיים. מה קורה? אני נותנת חשבונית מס, עדיין לא שילמו לי את הכסף כי זה שוטף פלוס נצח. כל הכבוד שהיום זה מגיע לכך שזה יהיה רק 45 יום שזה גם יותר מדי כי בחו"ל יש מה שנקרא wages – כל שבוע מקבלים כסף. אז אפשר לנשום. יודעים שיש כסף לשכר דירה, ללכת למכולת, למטרנה – מה שזה לא יהיה. חייבים לטפל בדברים האלה כמה שיותר מהר כדי שאני אתן חשבונית או חשבון ולא חשבונית מס. כי אם אני לא מקבלת את הכסף אז אני מקבלת קנס ממס הכנסה, מביטוח לאומי, ממע"מ ואז אני מקבלת גם ריבית והצמדה ואז מתחילה מלחמה מאוד קשה לשרוד ולכבות את השריפה הזאת. מאוד קשה לשרוד בצורה כזאת. אני משוכנעת וכבר יודעת גם מסקרים שהרבה מאוד עסקים נפלו כי הם לא מסוגלים להתנהל בחוסר התזרים הזה. תודה רבה.

תודה לך. הפריבילגיה המיוחדת שנתתי לה לא נתונה לאף אחד יותר.

בצדק.

ברשותכם אנחנו נתחיל את הנקודות של ההקראה. אני שוב אומר – הרצאות לא יתקבלו; הערות לגופו של סעיף – לא מעבר.

אנחנו נמצאים בסעיף הליבה של הצעת החוק – סעיף 3 שמדבר על מועדי התשלום. סעיפים קטנים (א) ו-(ב) שאושרו כבר על-ידי הוועדה מדברים על תשלומים של משרד ממשלתי או רשות מדינה; סעיף קטן (ג) מדבר על הגופים שהוקמו לפי דין – מוסדות להשכלה גבוהה וגופים מתוקצבים; וסעיף קטן (ד) שבו אנו עומדים מדבר על תשלומים בידי רשות מקומית.

אני אקרא את הנוסח המוצע כרגע אחרי חלק מהתיקונים. אני אזכיר מה היו ההתלבטויות שבגינן לא הוצבע הסעיף הקטן הזה.

רשות מקומית שהתקשרה עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, תשלם לספק את התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-45 ימים מתום החודש שבו הומצא לה החשבון, ולגבי עסקה שעניינה עבודות הנדסה בנאיות – לא יאוחר מ-90 ימים מתום החודש שבו הומצא לה החשבון, ואולם אם העסקה ממומנת כולה או חלקה באמצעות מימון חיצוני, רשאית הרשות המקומית לדחות את מועד תשלום החלק היחסי מהתמורה שמומן במימון חיצוני עד תום 10 ימי עסקים ממועד קבלת המימון החיצוני לעסקה, ובלבד שהודעה על שיעור המימון החיצוני מההיקף הכולל של התמורה והאפשרות לדחיית חלק יחסי זה יימסרו לספק לא יאוחר ממועד ההתקשרות ואם ההתקשרות נעשית במכרז במועד פרסום המכרז.

"לא יאוחר מ-45 ימים מתום החודש", זאת אומרת שוטף פלוס 45 ימים; "לא יאוחר מ-90 ימים מתום החודש", דהיינו שוטף פלוס 30.

זה כבר קיים בנוסח? כי זה לא קיים פה.

לכן קראתי את הנוסח המעודכן.

יש לי הערה.

רגע. הנוסח המעודכן שאליו הסכימה הממשלה בעקבות הערותינו היה קודם כול שספירת הימים לתשלום תתחיל מהמועד שהחשבון הומצא לה, ולאו דווקא שהיא קיבלה כדי שלא יהיו ויכוחים אם היא קיבלה או לא; ואם יש מימון חיצוני זה לא ידחה את כל התשלום, אלא רק את החלק היחסי שממומן במימון חיצוני וגם זאת רק בתנאי שהמתקשר בעסקה, דהיינו הספק, יודע על כך הכי מאוחר במועד ההתקשרות.

לא קיים כבר עשרת ימי עסקים? זה נמחק?

לא בהקשר הזה.

זה נמצא בנוסח: "עד תום 10 ימי עסקים ממועד קבלת המימון החיצוני לעסקה".

כן, את זה קראתי.

זה החלק היחסי.

אותו חלק יחסי. אם ההתקשרות נעשית בעקבות מכרז צריכים להודיע כבר במכרז שחלק מסוים מהיקף העסקה, 10%, 20% הוא ממימון חיצוני, והתשלום של אותו שיעור או אותו סכום יהיה רק עשרה ימים לאחר קבלת המימון החיצוני שבמקרים רבים הוא מועד לא ידוע.

חילוקי הדעות שעדיין לא יושבו כאן בוועדה הם תוך כמה זמן יתבצע התשלום. אמרנו שיש שני סוגי התקשרויות - -

כל התשלום או החלק היחסי?

לא, כל התשלום. התשלום שלא נדחה.

אחרי שהיא אמרה את כל זה.

בכל ההתקשרויות למעט התקשרויות שעניינן עבודות הנדסה קבלניות של בנייה קבלנית מוצע שהמועד יהיה שוטף פלוס 45 ימים, ולגבי עבודות הנדסה בנאיות – שוטף פלוס 90 ימים. הוועדה לא רצתה לאשר את המועדים האלה, וכאן נעצר הוויכוח.

אנחנו היום בסוף פברואר. הקבלן או הספק עובד בפברואר, ומגיש את החשבון בעוד כמה ימים. לפי מה שאני מבין מהניסוח, השוטף מתחיל ממרס.

שוטף זה סוף החודש שבו מוציאים את החשבונית.

מיום הוצאת החשבון. רק שלא יהיה מאותו חודש שעליו מוגש החשבון. ואז לקבוע תוך כמה זמן יגישו אותו. כי אם הוא מגיש את העבודה של פברואר במרס הוא הפסיד עוד חודש. זה המשמעות של הנוסח.

זה הרעיון של שוטף. במדינה ביטלנו את זה.

השאלה ברורה.

קודם כול מועד סיום העבודה או ביצוע העבודה לא רלוונטי כי תמיד צריך להגיש חשבון או חשבונית למזמין. לכן תמיד המועד הרלוונטי הוא מועד המצאת החשבון. השאלה היא האם לסגור את זה ממועד המצאת החשבון – איקס ימים או פחות ימים מתום החודש שבו הומצא החשבון פלוס איקס ימים.

אז יתחילו ב-25 בחודש להגיש חשבונות על אותו חודש. זאת המשמעות של זה.

זה נכון. הממוצע הוא חמישה עשר ימים. כי בין אלה שמשלמים ב-1 ובין אלה שמשלמים ב-31 הממוצע הוא חמישה עשר ימים.

העניין ברור.

עופר בן אליעזר, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אני ראש המועצה המקומית רמת ישי.

תגיד שאתה מדבר בשם - -

אני מדבר בשם מרכז השלטון המקומי. הצעת החוק כמו שמנוסחת פה היא ראויה, היא מתאימה, היא הולמת. אנחנו יכולים לעמוד בה מבחינה חוקית. היא נותנת מענה לכל הכשלים שעלו בדרך, ואני מברך על ההצעה הזאת.

זה יפה שאתה מברך. תכף נראה - -

אם הוא ימשיך לברך.

אני תמיד מברך. אני הבנתי את זה גם כן. אנחנו נברך בסוף על המוגמר גם כן.

תמציא את הברכה בעצמך.

יש לי: מי בעד?

ככה תנהל את המועצה שלך.

תאמין לי, ותראה איזה יופי היא פורחת בניגוד לדברים שקורים פה.

רמת ישי באמת פורחת.

שאלה אחת לצוות הייעוץ המשפטי. בשבועות האחרונים עלתה סוגיה בנושא חשבונות האמצע. זה עלה בדיון הקודם שבו החוק מדבר בעיקר על תשלום סופי. ואז הציג החשבונאי הראשי אמירה שהוראות התק"מ יחולו על כל תשלומי ביניים. הוראות התק"מ מדברות על חוזה המדף וכולי. היה חשוב מאוד לקבלנים שזה לא פוגע בזה. זאת אומרת שזה לא אומר שבגלל שקבענו מועדים ארוכים יותר לתשלומים הסופיים אז נושא תשלומי האמצע הם לא בתוך זה. זאת אומרת תשלומי האמצע נקבעים בחוזה לפי הוראות תק"מ. צריך להבהיר את זה בחוק.

הם באים בחוזה.

תשלומי המדינה מעוגנים בסעיף 3(א). אנחנו מדברים עכשיו על תשלומים של רשויות מקומיות. לגבי עבודות הנדסה בנאיות בלבד – כי חוזה על מדף מדבר על עבודות הנדסה בנאיות הוועדה החליטה להוסיף בסעיף קטן (ב) הוראה, שלפיה "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע ממועדי תשלום קצרים יותר שנקבעו בהוראות התק"מ כפי שהיו בתוקף ב-1 בינואר 2017".

38 בהוראות תק"מ יהיה לתשלומי אמצע. זה גם חברות ממשלתיות וגופים מתוקצבים.

לא. זה אך ורק המדינה ורשויות המדינה. זה בהחלט לא חל על גופים אחרים שסעיף קטן (ג) - - -

היה לנו דיון שלם סביב העניין הזה.

מה זה אומר על שאר הגופים?

יש להבחין בין שלושה סוגים: הגופים האחרים הם כל אותם גופים אחרים שהוקמו לפי דין: מוסדות להשכלה גבוהה וכיוצא באלה. שם לא נעשתה הבחנה בין עבודות רגילות לבין עבודות בנייה הנדסיות. בכל מקרה נקבע שהמועד הוא שוטף פלוס 45 ימים.

גם לתשלומי אמצע.

לא מתייחסים לתשלומי אמצע. החוק מתייחס אך ורק לתשלומים שמגישים. אולי אני אהיה - - - יותר.

איפה זה מופיע? בסעיף קטן (ב)?

עכשיו זה (ג). גוף שהוקם לפי דין, למשל המוסד לביטוח לאומי; המוסד להשכלה גבוהה הוא גוף מתוקצב שכבר דיברנו על כל אלה.

למעט רשות מקומית.

רשות מקומית זה בסעיף קטן (ד).

אני חוזרת: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) – מדינה; (ג) – הגופים למיניהם; (ד) – זה רשויות מקומיות; ו-(ה) זה שאר העסקים הפרטיים במדינת ישראל.

אנחנו מדברים עכשיו על רשויות מקומיות. כפי שהזכרתי בסעיף קטן (ב) לגבי עבודות בנייה הנדסיות נוספה הוראה שאין בהוראות אותו סעיף שמדברות כאמור על תשלום על-ידי מדינה עבור עבודות בנייה קבלניות – 85 ימים מיום המצאת החשבונית או שוטף פלוס 70 ימים; לגבי רשויות מקומיות לא יכולה להיות התייחסות לתק"מ כי הם לא פועלים לפי התק"מ. התק"מ חל רק על משרדי הממשלה. לכן אין לי רפרנס להפנות אליו בנושא הזה. אם יש רעיון למישהו רעיון למה ניתן להפנות ברשויות מקומיות לגבי תשלומי ביניים במועדים קצרים יותר אני אשמח לשמוע.

זה לא קיים?

לא יודעת. לא ידוע לי שקיים דבר כזה, איזושהי הנחיה מרכזית שחלה על כל הרשויות המקומיות. אני לא יודעת.

בבקשה, שם ותפקיד.

אני עורך דין אליאב בן שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ. אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן, ואני רוצה להבין אותם בצורה פשוטה. אם זאת הכוונה אני מבקש שתיכנס הבהרה לחוק.

לפי מה שאתה אומר, חבר הכנסת פולקמן, ההחרגה של הקבלנים במועדים שקבועים בחוק מתייחסת אך ורק לחשבונות סופיים. האם זאת הכוונה?

ככה אני הבנתי את זה.

זה נושא ראשון. אם כן, בהחלט נבקש כדי שלא נבלה אחר כך בבתי משפט, שההחרגה מתייחסת לחשבונות ספקים - -

לא צריך לאיים.

אני לא מאיים. אלה יהיו העובדות, לצערי.

עופר הוא ראש מועצה מעולה, רק הוא שכח לעדכן אותך בבעיה העיקרית שעלתה בנושא עסקאות ממומנות, ובגללה שלחת אותנו לשבת בדיון הקודם. זה שאנחנו אומרים שהתשלום יועבר לקבלנים עשרה ימים אחרי שיקבלו את התקצוב החיצוני – עד מתי התקצוב החיצוני? עוד שנתיים? לא יקבלו בכלל? אנחנו נשלחנו לשבת בשאלה הזאת ולקבוע דד-ליין אם לא קיבלו תקציב. זה מה שאומר ההיגיון. לא הגענו להסכמה כי לא עלה שום דבר. זה נכון להצביע מהר, אבל לא זאת הבעיה.

מי אמר לך שלא עדכנתי אותו?

לא, אז אני אומר - -

אל תגיד דברים. אני לא שכחתי לעדכן אף אחד.

אוקיי. אלה שני הנושאים המרכזיים בשלב זה. אם מדובר על חשבונות סופיים אז זה ההיגיון.

יש לי דה-ז'ה-וו, כמה דיברנו על זה.

- - - על זה לפני אולי חודש. יש לי דוגמה אישית על זה.

חברים יקרים, אני שם את הדברים כמו שהם. אנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו צריכים לקבל הכרעות. יש כאן שתי נקודות שמונחות לפתחנו: האם 90 יום יישארו 90 יום; והחלק שהוא מימון חיצוני – מה הדד-ליין שלו? אלה שתי הנקודות שנוגעות לסעיף (ד) שאנחנו צריכים לקבל עליהן החלטה.

וחשבונות האמצע.

בסדר. נכון לרגע זה לא שמעתי את העניינים של חשבונות האמצע אז מה שאני שומע אני לא רוצה לעשות חגיגה. אני יודע להגיד את הדבר הבא – שיש לנו כאן שתי בעיות. הבעיה המטרידה יותר היא לא 90 יום או 80 או 70. מה שאותי מטריד יותר זה מהו הדד-ליין שאנחנו צריכים לקבוע כי גם באמירה אנחנו צריכים לקבוע משהו, ואתם צריכים לעזור לנו כי זאת נקודה מאוד חשובה.

איתן, הדד-ליין במימון חיצוני?

כן.

אני יכול להציע הצעה לפתור את זה?

תציע הצעה לפני שאני חותך.

לגבי חשבונות האמצע צריך להיות ברור בנוסח שזה לא מה שכתוב, 70 או 80 או 90, אלא מה שיהיה כתוב בחוזה. כי לקבלן יש יותר יכולת בתשלומי האמצע לייצר התמקחות, ולהגיד אבן דרך כזאת ואבן דרך אחרת. יש לו יותר יכולת להתמקח. ואז כדי שלא תהיה אפשרות להגיד שהנחת האמצע האוטומטית היא שזה שוטף פלוס 70, 80 או 90. לכן אבני הדרך יהיו אבני דרך, והחוזה יקבע שבאבני הדרך גמרתי שלב א', ב', ג'. סיכמנו שבאמצע אני משלם שוטף פלוס 30, שוטף פלוס 40 – זה הקבלן יקבע בחוזה.

זה לא פותר את הבעיה - -

כי אז זה יהיה שוטף פלוס 70, פלוס 90. ייקחו את זה למקסימום?

- - -

זה לא פותר את הבעיה.

בסוף עושים בדיקה סופית מקיפה יותר, ואתה נותן להם זמן. זאת דעתי.

זה לא פותר את הבעיה כי מי שניגש למכרז החוזה הוא חלק מהמכרז, והקבלן לא יכול להיות צד, אז הוא לא יעבוד.

אבל אבני הדרך.

חאג', העניין ברור. אתה צודק.

אני לא מציע לגעת בזה.

נכון.

אני מקווה שסומכים עליך, ואתה יכול להחליט פה, כי אני בכל מקרה מתכוון להחליט. יושב פה המנכ"ל, יושב הסמנכ"ל והיועצת המשפטית שלכם – יש כאן חבורה מכובדת. חסר עוד מישהו שלא הבאתם?

היושב-ראש.

טוב, הוא סומך עלי.

- - -

אחרי הפתיחה הארוכה הזאת ברור לכם שאני לא מוכן שזה יהיה 90 יום. זה לא 90, זה שוטף פלוס 90, זה 105 יום. זאת אומרת אני רוצה הצעה נדיבה מצדכם. אם היא תהיה נדיבה אני לא אידרש לעשות כלום ולהציע לחברי הצעה אחרת.

תציע 90 יום נטו.

זה 75 יום.

אני לא רוצה סחר סוסים או סחר של בזאר. אני יודע להבין ולהתחבר לבעיות שלכם, אדוני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. אנחנו חווים את זה יום-יום. אבל אתם צריכים להבין, לא יכול להיות שבסוף מי שנותן הכי פחות בתהליך הזה זה אתם. אתה יכול לעשות ככה. גם מימיקה זאת אמירה, ולא קיבלת רשות דיבור. אני כבר לא רוצה הסברים – אני רוצה שתשימו לי מחיר על השולחן.

אנחנו באמת לא בסדר שלא באנו עם שוטף 120.

לא יהיו לכם קבלנים.

סליחה, מישהו התבלבל? חשב שהניהול עבר לשם?

הכנסת מחוקקת חוקים שכולנו רוצים לעמוד בהם. אני גם אמרתי את זה בפגישה שישבנו בה. הרי בסוף כשרשות יוצאת לביצוע עבודה עם הכסף שלה – אני לא מדבר על מימון חיצוני – הוא נמצא. ראש הרשות זה לא כסף שלו.

זאת הרצאה שכבר שמענו אותה.

בסוף אתה צריך לעמוד בחוק. זה כמו החוק שקבעה הכנסת על נגישות. אי אפשר לעמוד בו. קבעו חוק.

מעניין, כולם סידרו חוק.

- - -

זה מה שאני אומר, זה בדיוק העניין.

חוקקו חוק, לא נתנו תקציב לזה אז לא קורה כלום.

אם רוצים שנעמוד בחוק – ואנחנו הצגנו לקבלנים את לוח הגג שיש לנו לעניין הזה. אז אמרתי שאנחנו מוכנים עוד חמישה ימים, עוד שבעה. תבינו, בסוף אנחנו רוצים לעמוד בחוק. אני יושב פה כדי שאני אוכל להגיד, נלחמנו על משהו שאפשר לעמוד בחוק.

עופר, שוטף פלוס 75 אתם ועוד איך יכולים לעמוד בו.

לא יכולים לעמוד בו.

לא, תסלח לי.

לא יכולים לעמוד. תראה, בסוף אתם מרימים את האצבע. שאלת אותי? אנחנו לא יכולים לעמוד. אני אומר את זה, וזה מוקלט. לא יכולים לעמוד לא בגלל שאין כסף, כי הכסף נמצא – בגלל התהליכים הבירוקרטיים שנמצאים. גם הרגולציה קובעת וגם אלה שקיימים ברשות. אז אני לא מציע - -

- - -

עשה לי טובה, אתה חבר כנסת או ראש רשות לשעבר?

בלי בעיית המימון החיצוני. המימון החיצוני זה עשרה ימים מקבלת - - - זה אישרנו להם.

אני לא מדבר על המימון החיצוני.

זה רק החלק היחסי. כסף שיש לו, לא כסף מימון חיצוני. כסף שיש לו – האמירה, שוטף 75 זה ריאלי.

- - -

חברים, אני מסכם 80 יום. סגרנו. אף מילה. תודה רבה לכם.

שוטף פלוס 80.

אני לא רוצה לשמוע מאף אחד כלום.

מה שעשינו עד עכשיו זה הבעיה הקטנה. העניין שהעלה מנכ"ל התאחדות בוני הארץ – מהו הגבול. שוב נתחיל עם הצרות שמציקות לכם, אבל גם יש להם צרות שלהם, וצריך למצוא את האיזון בין הצרות. בשורה התחתונה מה יקרה לכאורה? אתה הולך לקראת ואומר שאין בעיה, נתתי את החלק, אבל עדיין יש החלק האחר שצריך להשלים אותו. ביצענו מהלך ביניים עם עשרה ימים, אבל בסוף מישהו צריך לשלם את הכסף עבור העבודה הזאת.

איתן, כאילו התיקון שעשתה הוועדה שזה החלק היחסי. מעבר לזה מה תגיד לו – אם הכסף לא אצלו מה הוא יעשה?

- - -

אם אין לי הכסף מאיפה אני אביא את הכסף?

- - -

אם אני מחזיק התחייבות חשב משרד ממשלתי זה כאילו יש לי כסף.

אז מה אתה רוצה ממני, איתי?

קודם כול אתה צודק. אין ספק שצריכים לקבל את הכסף. אני חושב שהבעיה פה היא של הממשלה ששמה את זה בשולחן הזה כי כשאני מקבל צ'ק מהמדינה – התחייבות כספית זה צ'ק מהמדינה – והוא לא נפרע באותו רגע אני כמו ספק, לא דבר אחר. שהמדינה תיתן את הכסף. באים אלי שאני אכנס בנעלי המדינה? שהמדינה תבנה גנים – למה אני צריך לבנות גנים?

תנו לי את התענוג להגיד, אני נותן את רשות הדיבור לחשבונאי הראשי.

אני החשבונאי הראשי. הפתרון נמצא במסגרת החקיקה. גם חוק התשלומים לרשויות המקומיות - -

יש שישים יום.

אז צריך לעמוד בזה. יש בעיה, אוקיי. יש תשלומי ריבית וכולי. בנוסף יש גם בחוק הזה מגבלה על הממשלה וגופים אחרים לעניין העברת הכסף. סך הכול הנושא סגור, אני לא חושב שיש פה עניין.

אין ריבית בחוק הרשויות המקומיות.

אני כבר נותן לך. מי גברתי?

אני מעין צוויג, אני ממקימי התאגדות העסקים הקטנים.

עלא כיפאק, גברתי. התפרצות לא נרשמת.

אני מתנצלת.

אני אאפשר לך. קודם כול ניתן ליועצת המשפטית שתבהיר כאן כמה נקודות. אני כבר החלטתי. אתם עוד לא יודעים מה ההחלטה שלי.

החשב הראשי נתן רמז עבה.

אני רוצה לומר שאני מאמינה שכל גוף שמתחייב לממן מטרה מסוימת ברשות מקומית מתכוון לעמוד בהתחייבות שלו, בוודאי המדינה. אבל אני מזכירה לכם שמימון חיצוני, ההגדרה שאושרה כבר זה "תמיכה או תקצוב למטרה ייעודית שמקבלת רשות מקומית מהמדינה או שהיא מקבלת מגוף מתוקצב". זאת אומרת גוף מתוקצב זה מנעד הרבה יותר רחב של גופים, לא רק המדינה שהחוק שהזכרת מחייב את המדינה לשלם בתוך פרק זמן לא חל עליהם, למיטב זיכרוני. לכאורה ייתכן שאם גוף מתוקצב התחייב כלפי רשות מקומית לתקצב איזושהי מטרה, והרשות המקומית יצאה לפרויקט הזה, ובסופו של דבר מסיבות כאלה ואחרות הגוף המתוקצב לא יעביר בכלל את הסכום, הקבלן לא יהיה זכאי אף פעם לתשלום משום שנאמר שהוא יהיה זכאי לקבל את התשלום רק עשרה ימים אחרי שמקבלים את הכסף בפועל. יתרה מזאת יכול להיות – וכאן אני מעלה שאלה שאני באמת לא יודעת מה התשובה עליה – שבמסגרת ההתקשרויות בין המדינה או גוף מתקצב אחר לבין הרשות המקומית יש מערכת כזאת שמאפשרת קיזוזי סכומים. נניח שהמדינה – ואני לא יודעת אם זה רלוונטי – התחייבה להעביר לרשות מקומית לצורכי סלילת כביש מסוים סכום. מצד שני הרשות במסגרת איזושהי התקשרות אחרת חייבת למדינה מחצית מהסכום הזה, והיא לא מעבירה את זה בזמן, יכול להיות שלמדינה יש זכות לקזז את סכום החוב שלה. אז הרשות תגיד, לא קיבלתי אף פעם את הסכום הזה בכלל מהמדינה או מגוף מתוקצב אחר. מה יעשה הקבלן? הוא לא יהיה זכאי בכלל לתמורה?

תטיל דד-ליין, ואם לא עומדים בדד-ליין תטיל עליו ריבית חשב על המדינה. תראה איך כל התשלומים מגיעים חמישה ימים לפני הזמן.

מה שאומר חבר הכנסת פרי זאת הייתה ההצעה המקורית. זה ההיגיון הפשוט.

איפה המדינה פה?

או לחילופין שהמדינה תשלם את המקדמה על גובה הסכום.

לא אכפת לי מי משלם. רק שישלמו.

אתה ואני באותו צד, אני מזכיר לך.

שהמדינה תעביר מקדמה על הפרויקט.

אחת הבעיות היא שלפעמים כדי לקבל מהרשות המקומית זה הבירוקרטיה שעוברים עד שמגיעים לאישור של החשבונאי הראשי שמאשר להעביר. אני נתתי דוגמה בדיון הקודם, ואני מחדד אותה. פרויקט שניהלתי היה לו מימון ממשרד הפנים. יש להם חברה של מהנדסים שבודקת אם הפרויקט בוצע או לא בוצע. אותו קבלן שנתתי לו את השירותים ההנדסיים שלי באותה תקופה שהחוזה של אותה חברה הסתיים, והם צריכים לצאת למכרז. עד שמקבלים חברה חדשה ועד שהחברה החדשה מחליטה מה סדר העדיפות שלהם להגיע לפרויקט הזה כדי להעביר. לקח להם שישה חודשים כדי להגיע ולבדוק אם הפרויקט בוצע. אתם מבינים על מה אנחנו מדברים?

העניין ברור.

ואז חסר עוד נייר פה, חתימה שם.

ברור.

באתי משם אז אני מכיר את זה די טוב.

אדוני המנכ"ל, אני יודע שאתה אוהב לדבר. שמתי לב. אפילו יותר ממני. זה לא קל.

אנחנו נותנים לו את הזמן שלנו, איתן.

שמתי לב. אם הייתי יודע שזה חוסך מכם לדבר הייתי מאפשר לו.

אדוני היושב-ראש, איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי. לא בכדי לא מצאנו פתרון לעניין הזה. יש רשויות מקומיות שאם הן לא יקבלו את מקור המימון מהגורם החיצוני אין להן מאיפה לשלם. פשוט לא יהיה להן מאיפה לשלם.

- - -

אתה רואה? אתה הסמכת אותו, ואתה לא מפסיק לדבר.

אנחנו אומרים דבר פשוט: אם הכסף לא יעבור לרשות המקומית היא לא תוכל לשלם אותו.

משכורות היא משלמת?

מאיפה? אני מזכיר לך שאנחנו מדברים פה על עבודות הנדסה בנאיות. זה תב"ר שמאושר מראש על-ידי משרד הפנים עם מקורות מימון מאוד מוגדרים שאחד מהם הוא מקור המימון החיצוני. זאת אומרת שהרשות המקומית מחזיקה בעד התחייבות חשב, ועל סמך זה יוצאת למכרז. אם המדינה לא יודעת לעמוד בהתחייבויות שלה ממש לא ברור לי למה הרשות המקומית שהיא זרוע הביצוע של המדינה ובעצם צינור להעברת כסף לספק - -

תודה.

- - צריכה להיות באמצע בין הפטיש לסדן - -

איתי.

- - אנחנו אומרים אם זה יעבור – אם יהיה פה קאפ של המגבלה יקרה אחד משניים: או שרשויות מקומיות לא ייצאו לפרויקטים ולא נראה לי שהמדינה רוצה את זה או שנתחיל להעמיד תנאים. אם הכסף לא יעבור מראש ממקור המימון החיצוני לא יוצאים לפרויקט. המשמעות היא שהתחייבות חשב לא שווה כלום.

איתי, די.

איתן, האירוע הוא לא זה. החשבונאי הראשי אמר שיש התחייבות של המדינה, וזה גם תוקן בדיונים כאן. יש פה פרצה בניסוח של החוק שאם קרה שיש אי הבנה המדינה תחזור בה מההתחייבות - -

או גוף מתקצב אחר.

אני אומר כאן למי שהייתה נציגת העסקים – צמצמנו מאוד את ההגדרה של מימון חיצוני, שזה לא כל גוף. אבל יהיה חוק במדינת ישראל שאומר שהרשות המקומית לא חייבת בכלל לשלם. זה הלקונה.

- - -

חוק מוסר? יש התחייבות? מיום שחתמו על ההתחייבות – 30 יום הכסף בקופת הרשות. שים את זה בהתחייבות של הממשלה - -

עופר, עופר.

- - הממשלה תוך 30 יום - - -

עופר, יקירי, יש פה אי הבנה, אנחנו לא נגדכם. אנחנו מנסים להסדיר פה את העניין. אתם לא צריכים לקפוץ. אם אתה לא יכול לשלם ממילא לא תשלם לו. מה זה משנה? לכן אני מנסה להגיד לכם שאנחנו מנסים למצוא את הפתרון.

אולי אפשר לשרשר את זה?

חברים, נגמרו המורקים שכל אחד מספר לי כמה קשה לו. אנחנו רוצים פתרונות. אדוני יכול לעזור לי בפתרון?

אני אגיד לך - -

לא אתה, לא ביקשתי ממך.

אני סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים. הבעיה היא לא כפי שהיא מוצגת כאן. מאוד צמצמנו את הגדרת גורם חיצוני. היום זה לא כל מיני גופים לא מתוקצבים כמו שחשבנו בהתחלה כמו קרן רש"י והג'וינט, אלא גופים שהם מבוקרים; הם תחת בקרה מסודרת, תחת חוזים והכול. עמלנו קשות על הסעיף הזה של הרשויות המקומיות. יש פה איזון נדיב בין הצורך לצמצם מועדים לבין היכולת של הרשויות המקומיות שעם כל הצער והכאב תלויות לפעמים בגורמים חיצוניים. לכן אני רוצה להזכיר ליושב-ראש, שהחריג שחל על גוף אחר וגם על עסקים שאם קובעים במפורש מועדים אחרים, אז אפשר להחריג את אותם מועדים. לא חייב רשויות מקומיות – זה ירד. כך שהסעיף היום מאוד מאוזן. הוא אומר, תודיעו מראש ליזם. היזם יידע להתארגן, הדחייה תהיה בסך הכול של החלק היחסי. בסופו של דבר זה לא אומר - -

- - -

- - זה לא אומר שהרשות המקומית פטורה מהתשלום. דיני סיכון לא - - -

מיליונים.

לא, זה לא יכול להיות מיליונים.

יקירי, לא עזרת לי. אני מצטער מאוד.

אני רק אומר שהסעיף מאוד מאוזן.

אני רוצה - - -

לא, לא. אף אחד מכם לא מדבר יותר. אני רוצה לדבר החלטות, לא סיפורים. די, מספיק. התשתם אותי כל אחד עם הבעיות שלו. העניין ברור לי. אני רוצה לקבל החלטות – טובות או רעות – מקבלים החלטות. תקשיבו היטב – קודם כול הטיעון שנתת לי – עם כל הכבוד גם לקרוא את זה אני יודע לבד. בשורה התחתונה אתה צריך לדעת כמה ביד. אין פה מצב שיש רשויות מקומיות מצד אחד וקבלנים ויזמים מצד שני. יש כאן הליך עסקי שצריך לתת עליו את הדעת איך פותרים אותו. זה הכול. כל אחד מספר לי את הסיפורים של עצמו.

אני רוצה לומר פה אמירה. יש פה אחד מהשניים: אם זאת המדינה היא תצטרך לספוג את כל השרשור שלי על תשלום. צריך שיובן. מדינה לא יכולה להציע הצעות לרשויות המקומיות איך לפתור את הבעיה מול הקבלנים. אני אומר את זה לחשבונאי הראשי. אם בסוף אתם מתחייבים התחייבות בלתי חוזרת לרשות מקומית שכבר יצאה למכרז וסיימו את העבודות, ועכשיו הוא יתחיל את כל התהליך – לא מתקבל. כיוון שאני מכיר את העולם הזה, ואחר כך אנשים רודפים אחרי אנשים, הרשויות המקומיות – לא נעים להן; הקבלן רודף אחריהם, ומוצאים את עצמנו במצבים מאוד לא נעימים, ואז מתפתחים כל המאכערים האלה שאלה שלא משלמים יעבירו אותם ממספר 10 למספר 7 או למספר 8. לא יתקבל. אני אומר לכם. אם אתם תפילו את החוק על העניין הזה זה סופו של כולנו.

אני רוצה לומר את הדבר הבא, ומצדי צאו החוצה, תעשו התייעצות, ואנחנו נמשיך כאן בסעיפים הבאים. אם המדינה נתנה התחייבות להתקשרות ויצרה גל הדף של סיום עבודה על החלק היחסי – מה שהתחייבה הרשות קבענו את הכללים, איך היא צריכה לעמוד בזה. מה שלא מתחייבת הרשות אלא היא יצאה לדרך כיוון שהמדינה נתנה לה את ההתחייבות, אם המדינה לא משלמת על-פי הכללים היא זאת שתישא בכל ההוצאות של השרשור של הריביות.

מה זה "על-פי הכללים"? פה הבעיה. מה קורה פתאום אם משרד ממשלתי או מפקח מגיע ואומר שבגלל שעשו ככה או ככה אנחנו - - -

אז ישלמו לקבלן ויתקזזו עם הרשות שהמדינה תעביר.

זאת הבעיה. אחרת אין בעיה.

אדוני, יעקב אשר, אתה חבר ותיק פה. מי כמוך יודע שהעברנו רק לא מזמן חקיקה שיודעת לבוא ולומר גם, אני משלם, ואם יסתבר שצריך להוסיף נוסיף; אם יסתבר שאתה צריך להחזיר תחזיר.

עם השלטון המקומי אין בעיה.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אם ככה הדבר נורא פשוט. פשוט לשרשר את זה למדינה אחד לאחד, ונגמר. בלי חריגים.

יותר מזה, אם יש התחייבות כספית, תוך 45 יום מיום ההתחייבות שיעבירו את הכסף.

יעבירו את הכסף ויצבעו אותו למטרה הזאת.

עופר, אנחנו מחפשים פה את הפתרון, לא את הוויכוח ביניכם.

ברור לי. אנחנו באותו צד.

אז אל תבלבלו את המוח.

הלוואי שהייתי בצד שלך. כשאני לא מקבל כסף - - -

איפה אתה גר? איפה אתה גר? תתמודד.

תכף אני אגיד לך. לא ברמת ישי. כשאני לא מקבל כסף אני הולך לקחת הלוואה לשלם לספקים.

אתה יודע שגם הלוואה שאני הולך לקחת - - -

אנחנו לא יכולים לקחת הלוואה.

- - -

איפה אתה גר?

בתל-אביב.

סליחה, אתם לא ברשות דיבור.

אני רוצה שתסבירו לי בדיוק כי אתם הסיפור. הם משוחחים ביניהם ואתם הסיפור. אני רוצה מכם תשובה ברורה כדי שלא הולכים אחר כך לעשרה בתי משפט ולעשרה עורכי דין כדי לפרש מה התכוונו בדיון הזה. הרי ברור לי שהדברים כתובים בחוק, והמדינה חייבת לעמוד בהתחייבויות שלה. אבל אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי. תעשו הפניה, התחייבות לפי סעיף כך וכך. משהו.

אפשר להפנות פה בסעיף לסעיף בחוק השני.

אפשר להקריא את הסעיף שהוא רוצה לכוון אותנו אליו?

מה אדוני מציע?

אפשר לתת פה הפניה לחוק השני.

מה זה יאמר?

שלעניין תשלומי העברה מהמדינה - - - יחול על הדבר הזה.

מה יחול?

מה יחול? הם צריכים לעשות התעמלות בוקר כל יום?

החוק הזה חל בפני עצמו. אבל אם זה לא מועבר מתי יקבל הקבלן?

זה גם נכון לכל תשלום אחר. אם אנחנו לא עומדים בימים אז אנחנו צריכים לשלם ריבית וריבית פיגורים. יש כאן העונשין במסגרת החוק.

איתי.

חוק שהוקפא עשרים שנה והופשר ביוני 2016, כל מה שהוא עושה זה מצלם תמונת מצב קיימת של מערכת היחסים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי בהעברת תשלומים, ואני אסביר גם למה. אני מקריא משפט אחד: "העברת תשלום חובה כאמור בסעיף קטן (ג) כולו או חלקו תיעשה תוך שישים ימים מיום הגשת הבקשה המוכיחה, להנחת דעתה של המדינה, את ביצוע הפיתוח כולו או חלקו". הנחת דעתה של המדינה זה בדיוק המצב שקורה היום שבשלו אנחנו מקבלים כסף אחרי שלושה חודשים או חצי שנה ולפעמים אפילו אחרי שנה. זאת אומרת בשונה מהצעת החוק הזאת שמדברת על "הומצאה דרישת התשלום" ותספור את השוטף 45 או 80 שנזכר עכשיו, פה אחרי שהמדינה תנוח דעתה שהכול בסדר – עכשיו נספור 60 יום ונעביר את הכסף לרשות המקומית. החוק הזה לא שווה כלום - -

או שניקח את החוק הזה ונשים אותו שתנוח דעתכם - -

- - ולכן הפניה לפה לא משפרת את מצבנו. אני ממש מתנצל.

לגבי הריביות בחוק, חשוב לומר את זה על השולחן – יש הפרשי הצמדה בלבד.

גברתי, את דיברת לעצמך.

אני רוצה לומר כך: אני מתכוון להכריע בשאלה הזאת. אני כבר יודע מה מתבשל לי בראש. החשבונאי הראשי, אני אומר לך – זה לא מעניין אותי. מצדי תמשכו אתם את החוק. אני מתכוון שתהיה פה הכרעה ברורה.

הכרעה במגרש שלהם.

ברור לי. אני לא מתכוון ללכת להכרעות שידרשו ממני אחר כך ללכת לאו"ם ולאונר"א לקבל הבהרות.

לשאלתו של חבר הכנסת פולקמן, לגבי חשבונות אמצע יש לכם רפרנס?

כן. שנה וחצי אנחנו יושבים על הצעת החוק הזאת. פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, זה היום - -

- - -

איתי - -

- - -

איתי, אתה עוד לא למדת שאף אחד לא הפסיד אם לא אמר כלום? שתוק. זה הכול.

אדוני, זה גם לא נכון. אני אמרתי את זה בדיון לפני שלושה חודשים.

אני מתכוון בשיח אתנו.

הפרוטוקול לא זכר.

הפרוטוקול זוכר. אני אראה. אמרתי את זה כבר אז.

לגבי סעיף קטן (ד) אני מציעה להצביע עליו, ולקחת בחשבון שצריך להוסיף לו הוראה באשר למועד המרבי לתשלום של - - - במימון - - - כפוף לכך נדמה לי שיש הכרעות.

אני בשם התאחדות בוני הארץ.

יש לי הערה משפטית חשובה שנועדה להגן בעיקר על העסקים הקטנים. מה שכתוב כאן זה שצריך לתת הודעה, אבל לא כתוב מה תוכן ההודעה. זאת אומרת יש הבדל אם המקור החיצוני הוא 90% או המקור החיצוני הוא 10%; יש הבדל אם המקור החיצוני הוא משרד ממשלתי או מפעל הפיס. לדעתי, אנחנו צריכים קצת יותר לפרט מה צריך להיות תוכן ההודעה. א', אם אפשר – העובדה שיש מקור חיצוני; ב', מה שיעורו של המימון החיצוני - -

את השיעור הקראתי כבר.

ג', הזהות של המקור החיצוני.

זה היה הראשון, לא?

עצם קיומו - -

אני אקרא לך את ההצעה. זה עדיין לא נוסח סופי, אל עקרונות: "ובלבד שהודעה לגבי זהותו של הגוף המממן, שיעור המימון החיצוני מההיקף הכולל של התמורה והאפשרות לדחיית חלק יחסי זה יימסרו לספק לא יאוחר ממועד ההתקשרות, ואם ההתקשרות נעשית במכרז, במועד פרסום המכרז".

האפשרות לחלק יחסי זה לא יאוחר מההתקשרות.

ושזה מאושר על ידי הגוף - -

אחרת אי אפשר להביא את זה. אם אין לך תב"ר מאושר אתה לא יכול לצאת לעבודה - -

לא יכול לצאת בכלל למכרז. צודק. עברו שנים מאז שהוא היה. בתקופתו היה ברדק.

לא היה ברדק, חס וחלילה. הוא ייסד את התורה.

אתה יודע כמה עמדתי בתור לוועדה המחוזית?

גברת בנדלר, רק אם אפשר שיהיה כתוב "שתימסר בכתב לספק". שלא אחר כך תהיה מחלוקת אם ידע או לא ידע או נאמר או לא נאמר.

מקובל.

חבר הכנסת פרי?

אני הולך לחוץ וביטחון.

כן, מי אנחנו. אסקופות.

אף פעם לא. אתה יודע שאף פעם לא.

אני יכול להצביע?

יש עוד הערה לגבי קיזוז. רעות, רצית להעיר? אני התלבטתי אם לא צריכים לומר במפורש שגם אם המדינה או המממן החיצוני השתמש בזכות שקיימת לו מכוח הדין, מכוח הסכם לקזז מהסכום הזה יראו את זה כאילו זה התקבל בידי הרשות המקומית. אבל אני שומעת כרגע ממשרד המשפטים שזאת הפרשנות שלהם כך וכך, ואני מקווה שכך יפעלו.

אז אני מעלה להצבעה את סעיף (ד), למעט החלק שנוגע לדד-ליין של המימון החיצוני.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת יוסי יונה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 3(ד) התקבל.

סעיף (ד) אושר פה-אחד.

אנחנו נצביע היום בכל מקרה גם על החלק האחר. אם בינתיים יש לאנשים מחשבה יצירתית שידברו עם עצמם. אני הולך להכריע היום, שיהיה ברור.

בבקשה, גברתי.

סעיף קטן (ה). הזכרתי שקיימים מספר סקטורים שהצעת החוק חלה עליהם: המדינה, גופים ציבוריים שקראנו להם תאגידים סטטוטוריים וכיוצא באלה ורשויות מקומיות. עכשיו אנחנו מגיעים לכלל העסקים במדינת ישראל. בזה דן סעיף קטן (ה).

עסק שהתקשר עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, ישלם לספק את התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-45 ימים מתום החודש שבו הומצא לו החשבון, אלא אם כן קבעו הצדדים באופן מפורש בחוזה מועד אחר לתשלום, ומועד זה נקבע לאור אופייה המיוחד של ההתקשרות או שהוא אינו מועד בלתי הוגן באופן חריג.

אני מזכירה לכם שהוראה מקבילה לגבי אפשרות לדחות את מועד התשלום בהסכם שבדרך כלל מוכתב על-ידי הצד החזק הייתה קיימת גם בסעיף קטן (ג) לגבי הגופים הסטטוטוריים – אם נקרא לזה כך. שם הוועדה החליטה על מגבלה שלפיה, אם נקבע בחוזה מועד תשלום אחר קביעת המועד תהיה טעונה אישור בכתב מאת המנהל הכללי של אותו גוף ודיווח לרשות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה.

כאן אנחנו מדברים על עסקים. אני לא יודעת אם ראוי לדבר כשמדובר על עסק שהמנהל הכללי של העסק יצטרך לאשר את החוזה המיוחד. בדרך כלל העסק זה המנהל הכללי, ובוודאי כשמדובר בעסקים קטנים ובינוניים. אבל צריך לזכור שהסעיף הזה חל גם על הגופים העסקיים החזקים ביותר במשק: "אוסם", חברות התקשורת וכך הלאה. ואז הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת את זה כמו שזה או שהיא בכל זאת מכניסה איזושהי מגבלה לאפשרות לקבוע בחוזה מועד אחר לתשלום.

כן, בבקשה. רצית לומר משהו בעניין הזה?

זה קשור, אבל לא בסעיף הזה. אני שרה אלון מהלשכה המשפטית בחברת חשמל.

אתם בטח רוצים החרגה.

ב-3(ג).

אז אני מנחש שמבקשים החרגה.

אנחנו לא מבקשים החרגה. בסוף הדיון הקודם הייתה נקודה פתוחה שנשלחנו לסכם נוסח למשרד האוצר לגבי 3(ג) והסיפור הזה עם ההתייחסות לאישורים במקרה של תנאים חריגים.

נכון.

לא ראינו את הנוסח הסופי שעלה פה בוועדה, אבל בינתיים נכנס לנוסח סעיף 12, סעיף חדש, שמדבר על הודעה לרשות לעסקים קטנים ובינוניים, ומפרט מועדים ואיך תימסר ההודעה.

אז את רוצה לטעון עכשיו לגבי סעיף 12?

לגבי 3(ג). נשלחנו לסכם נוסח עם משרד האוצר, והיינו בדיון ודברים איתם. אם אנחנו מבינים נכון, סעיף 12 בעצם מייצר את התוספת שנכנסה לדיון לגבי 3(ג) כי הוא שוב מתייחס להודעה לגבי התנאים החריגים. הוא קובע איך תימסר הודעה עם חלוקה לפי הנושאים. ואז השאלה היא מה הנוסח המעודכן של 3(ג).

מה שאני אומר זה שזה עניין טכני וניסוחי. יש כאן היועצת המשפטית. כשנגיע לשם נדבר על זה.

השאלה היא מה הנוסח של 3(ג) שהיום אנחנו מסכמים עליו.

נכון לעכשיו מה שמונח לפנינו זה הנוסח.

אתם תלויים כרגע ב-3(ג) כי אתם חברה ממשלתית.

מה שמופיע בפנינו ב-3(ג) זה אותו נוסח שהיה ב-23 בינואר 2017, ועלה לדיון.

עלה לדיון והיו מספר הערות שהוועדה קיבלה אותן, והצביעה כפוף לקבלת אותן הערות. את הנוסח הסופי אני, כמובן, אכין לקראת הנחה לקריאה שנייה ושלישית. אני לא מכינה כל ישיבה לנוסח חדש.

זאת אומרת שהנוסח ב-3(ג) שמדבר על פנייה לרשות לעסקים קטנים ובינוניים הוא בתוקף למרות סעיף 12?

כן.

כי יש כפילות מיותרת.

אז תעירי את זה בסעיף 12.

כשנגיע לסעיף 12 תעירי את ההערה. זה בעיקר עניין ניסוחי.

אגב, אני לא חושבת שיש. כי ב-3(ג) מדובר רק על כך שצריכים להודיע לסוכנות לעסקים קטנים על המועד החריג שנקבע. הדיווחים לפי סעיף 12(ג) הם דיווחים הרבה יותר רחבים במנעד של דברים.

אני לא חושבת, אבל בסדר, נדבר על זה בסעיף 12.

בבקשה, שם ותפקיד.

עורך דין דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר. אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מדוע בכלל יש לנו הסעיף הזה בחוק הספציפי הזה. הרי כאן אנחנו נכנסים ומתערבים - -

למה? הכניסו אותו השבוע?

לא. אבל הדברים נאמרו. פשוט ביקשת ממני בדיון הקודם להמתין לכל סעיף ספציפי, ואני עושה כמצוותך, אדוני.

בבקשה.

יש כאן התערבות בחופש החוזים בתוך המגזר העסקי בין עסק קטן לעסק קטן. השיקולים שמשפיעים על ההתקשרות ועל ההסכמות בין הצדדים נובעים לפעמים לא רק מאופי העסקה, אלא מאופי העסקים השונים. מדובר על עסקים שלפעמים יש להם תזרימים בעייתיים, יש להם צרכים ספציפיים, ובסופו של יום המחוקק בא וקובע ומתערב בחופש שלי להתקשר עם מיכאל שהוא בעל עסק קטן אחר, ואני עסק קטן, ואומר לי שאני חייב לשלם לו בתנאים מסוימים. אבל אם אני לא יכול לשלם בתנאים של שוטף פלוס 45 לא בגלל אופי העסקה המיוחד, אלא אני יכול לשלם לו בשוטף פלוס 60 - -

יש לך אפשרות.

רק שנייה, רבותי.

אני לא יכול לשלם לו, והוא מעוניין ומסכים חוזית לתנאים של שוטף פלוס 90 - -

זה יבטל את החוק לגמרי.

דן, תקשיב. אני אגיד לך למה אני מתנגד להצעה הזאת – כי זאת נקודת מוצא של חזק וחלש. קשה לי עם גישה כזאת.

לצערנו, החזק גם - - -

אדוני הנשיא, אתה שם לב שאני מגן עליך בינתיים לא רע.

בנקודה הזאת יש תמיד אסימטריה. לפעמים זה יכול להיות אפילו סתם לקוח שצריך את העניין הזה, ואומרים לו, זה מה יש – אדוני רוצה או אדוני ילך לרחוב ליד. לכן הסעיף הזה כן צריך להתקיים, לשיטתי. אתה יכול להגיד שאתה רוצה שזה יהיה יותר מרוכך, כן. אבל זה שהנוסח צריך ויהיה – אתה כבר מכיר אותי. אתה יודע שזה כפירה בעיקר אם הייתי מסכים אתך.

גם אם אני יוצא מנקודת הנחה ומקבל – ואין לי ברירה, אדוני, אתה היושב-ראש וחברי הכנסת קובעים – שזה נכון שזה יהיה עדיין שים לב מה אנחנו עושים; אנחנו מגבילים כאן בשוטף פלוס 45 כאשר לגופים חזקים באמת ומתוקצבים אנחנו מאפשרים שוטף פלוס 70, שוטף פלוס 90, שוטף פלוס כמעט אין-סוף. אני מקבל את עמדתו של אדוני שזה נכון להשאיר את הרעיון בהסכם, אבל לא לשים את זה על שוטף פלוס 45, ולא לפגוע בצורה קיצונית בחופש ההתקשרות החוזית שבין שני אנשים פרטיים.

מי פה נציג המדינה שיכול להסביר את הסעיף הזה?

נעמי, בבקשה.

אנחנו רצינו לפתור את בעיית מוסר התשלומים במשק בכלל. בעיית מוסר התשלומים קיימת גם במדינה וגם מחוצה לה. כשבאנו לקבוע הסדרים למגזר העסקי אנחנו נקטנו משנה זהירות כי אנחנו לא רוצים להתערב בחופש החוזים באופן שבו אנחנו מתערבים למדינה ולכל חלקיה. לכן ההסדר שנקבע עבור העסקאות ב-B to B, הוא הסדר דיספוזיטיבי.

מה זה B to B?

Business to business.

בין עסקים.

בואי נאמר שאת היחידה שאומרים משפט כזה, ואת לא תשאלי מה זה "דיספוזיטיבי".

אחד-אפס.

אז אני אשאל.

דיספוזיטיבי זה אומר שאפשר להתנות עליו בחוזה. לא רק זה – סעיף הריביות אומר שהחבות בריבית חלה רק בהתקשרות שבה הייתה לאותו גוף או עסק, לפי העניין, עדיפות בעיצוב תנאי החוזה. זאת אומרת שאנחנו מתייחסים פה בהכרח ליחסים אסימטריים בהלך של עסקים; לא כששני צדדים קובעים יחד את החוזה, אלא כשיש לצד אחד עדיפות בעיצוב החוזה. אנחנו גם נצמדים לדירקטיבה האירופית שגם היא עושה אותו דבר וקובעת בעסקאות בין עסקים מספר ימים – 60 ימים – וניתן להתנות על זה אחר כך בחוזה. זה ההיגיון, וזה תואם את המטרה של החוק הזה.

אני רק טוען ששוטף פלוס 45 שמופיע פה - -

זה תכף יעלה. זה גם יהיה 30 תכף.

אני לא מבין את מי אתה מייצג כרגע, עורך דין כהן, בעניין הזה. אבל יש לי הרגשה שאתה - -

אתה שוכח שהחוק הזה הוא לעסקים קטנים.

אתה פוגע בעסקים קטנים - -

זה בכלל לא קשור לעסקים שלך. זה חוק לעסקים קטנים.

אני מייצג עסקים קטנים.

אתה לא מייצג עסקים קטנים. אתה מייצג פה את הגדולים.

את מי אתה מייצג?

אתה מייצג את העסקים הקטנים? שיהיה ביניהם - -

אתה לא מייצג בכלל עסקים. אתה מייצג ארגונים, לא עסקים.

עסקים, בדיוק.

אז אל תגיד את מי אני מייצג. אני מייצג - - -

הגדולים באים לבקש שלא ישלמו.

אתה מייצג ארגונים. אתה לא מייצג עסקים. לא היה לך עסק. אתה לא יודע מה זה להיות עסק.

דן ורועי, התשתם את עצמכם? אני יכול לחזור לעניין? תודה.

רועי, נשיא לה"ב, בבקשה.

אני יותר ממתקומם ממה שנעשה כרגע כי זה היה בתוך ישיבה של כל הארגונים, והיה הסכם על הסעיף הזה, כולל העניין הזה שהכנסנו - -

איזה ארגונים?

כל הארגונים בנשיאות הארגונים העסקיים. אם אתה לא חבר בנשיאות הארגונים העסקיים זאת בעיה שלך. יש נשיאות ארגונים עסקיים שהיא ארגון יציג שמתנהל ומנהל את המגזר העסקי. זה שבחרתם לא להיות שם – אתה לא יכול לפה ולהטיל פצצות.

מה לעשות שאני מייצג - - -

אתה מייצג, כנראה, את הגדולים יותר מדי. זה מה שקרה.

בעיקר את הקטנים.

אל תפריע לי בדברים, הבנת?

מה הדיבור הזה? איזה מין דבר זה?

אל תפריע. אנחנו מייצגים את המוסכים, את המוניות, את המתווכים. את מי אתה מייצג? תאמין לי, בושה וחרפה מה שקרה פה כרגע.

אני אעיף אותך.

נשיאות הארגונים העסקיים ישבה והכניסה פה סעיף שמאפשר להתנות על זה שאם עסק ועסק מסכימים עם אותו עסק לתנאי תשלום לא של 45 יום, יש לו אפשרות. כלומר בא עסק, ואמר, אני מוכן לקחת ממך רק אם תהיה שוטף פלוס 90 אז הוא הסכים. אבל הכלל יהיה שמשלמים תוך 45 יום. זה חובה שיהיה. לא יכול להיות שנאפשר פה משהו פרוץ. אנחנו צריכים גם להסתכל על המגזר העסקי שצריך להסתכל על עצמו איך הוא עוזר זה לזה, ולא איך הגדולים נשארים גדולים, והקטנים נשארים קטנים. אנחנו לא ניתן לדבר הזה לקרות. אני מציע אפילו יותר – שהמגזר העסקי ירד לאט-לאט גם ל-30 ימים כדי לאפשר לעסקים הקטנים להמשיך לשרוד פה.

רועי, אנחנו צריכים לסיים את זה.

כן, גברתי.

אני ממקימי התאגדות העסקים הקטנים. אני מכירה את רועי. אני לא רוצה להגיד שאני נציגה של אף אחד, אני רוצה להגיד שאני נציגה של השטח. שום חוק שהביאו לפה לא עבד בשטח. לא באו לשטח והראו את זה. שוטף 30 זה החמצן של העסקים הקטנים.

חד-משמעית.

43,000 עסקים כבר נמצאים בקבר היום ב-2017. אם זה היה שכירים אז המדינה הייתה מתרוממת ורועשת. אבל אין. זה לא בעל עסק. אם אני מעסיקה מישהי אחת אני גורמת גם לבית שלה ליפול, ואם אני מתעסקת עם ספקים שזה קייטרינג פשוט מאופקים, אוסי לנקרי, והיא לא יכולה לממש את הכסף הזה לספקים אז היא גם גורמת למשפחות של הספקים האחרים ליפול. זה דומינו. אני מדברת על 95% ממנוע הצמיחה של כלכלת מדינת ישראל.

זה נכון.

אי אפשר לעבור על זה יותר בשקט. אז די לדבר עם ארגונים ולשמור חוקים כאלה ששומרים על הממשלה ועל הרשויות באהבה רבה. מה אתי? אני לא אזרחית של מדינת ישראל? אני בעלת עסק שמכניסה מחזור של 20,000 שקל או של 60,000 שקל? כמה כסף אני מכניסה הביתה? משכורת של פחות משכר מינימום בבית? מי שומר עלי? שום חברה או שום מסגרת לא שומרת עלי. אז אני לא מארגונים, ואני מרימה עסקים לבד, ואני עסק בעצמי. אני רוצה שיתחילו לעבוד בזה. אני אומרת – תפסיקו למיין את זה לקבלנים ולתעשיינים. תפסיקו.

בדיוק.

מוסר תשלומים של 30 פלוס 30 - -

לכולם.

לכולם. די כבר עם זה. אני לא רוצה יותר.

דבר אחרון. אני עובדת עם משרדי ממשלה ובאהבה רבה. אני עובדת עם רשויות, אני מאמנת נוער, אני מאמנת כל כך הרבה אנשים שם, אבל אני מגיעה ועושה את העבודה, ומקבלת שוטף 90. כמה שבא להם.

כמה שמתחשק. ובתוך המגזר העסקי נשאיר את זה שוטף פלוס 45, אדוני?

אני לא הבנק לא של מדינת ישראל ולא של שום דבר אחר.

תודה, מעין.

אז אני רוצה, בכל לשון של בקשה – אני לא טובה בסעיפים כאלה. אני גם מדרום אפריקה ומישראל, אני לא כל כך מבינה עברית כזה טוב. אני מבקשת שתפסיקו לסייף. תתחילו לדבר שוטף 30 לכולם כי אנחנו בעלי העסקים שצריכים את החמצן הזה.

תודה, מעין. זה הדיון הראשון שלך כאן, כמדומני. אבל אני רוצה להזכיר לך ששום בניין לא נבנה מהגג. מתחילים לבנות אותו מהקרקע. אני לא ממשלה. אני לא רק לא ממשלה, אני גם נגד הממשלה. שיובהר, אם למישהו היה ספק. אבל יחד עם זאת כשאתה בא ושוקל דברים, ואומר מה אני מקבל? להשאיר את המצב כמו שהוא היום או אם גם התקדמתי מטר, לא יותר מזה, והממשלה לא יכולה להזיז את זה? יש כאלה שאומרים, לא נזיז כלום – נילחם ונילחם ונילחם עד שיום אחד זה יהיה שוטף פלוס 30. אני לא במקום הזה. אני מאמין בגישה התוספתית; שהקרב הבא יהיה מהמקום שבו אנחנו מנסים לתקן כי כבר שנים העניין הזה של שוטף פלוס קיים. אני רוצה להזכיר שממשלה נבחרת בדרכים דמוקרטיות ופוליטיות. אם יש אנשים שדעתם איננה נוחה מההתנהלות ומההתנהגות של הממשלה יש פעם בכמה זמן הזכות ללכת ולהחליף אותה.

אבל אז המנהרה מתחת לבית שלי כבר לא תהיה שם. אנחנו כבר לא נחיה.

מעין, אני מקבל ומבין, ובשביל זה אני פה. אני לא בדקלרציות. אנחנו כבר סיימנו. את צודקת במאה אחוז. אני לא יכול להסיר אפילו אות אחת מהדברים שאת אומרת. אבל אני כבר לא במקום הזה שאני יכול. אז או שאני מעביר את זה עם התיקונים הנדרשים – וגם כן, מנעד היכולת שלי גם כיושב-ראש שעושה פה - -

פלאים.

לא שמעתי.

בסוף זה עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת. לכן בדיון הזה הרשיתי לך כי ראיתי שאת פה פעם ראשונה וגם סייגת את עצמך שאת לא קשורה, אלא מהעם.

אני יכולה להיות חברה של כולם.

ברשותך, יקירה, סיימנו. תודה רבה.

דן, נתתי לך להוציא את מארתך ואת מררתך. דעתך לא התקבלה.

אוקיי. תודה, אדוני.

כן, אדוני. שם ותפקיד כי יש גם שלושה אנשים שצופים לדיון.

שרק עכשיו הצטרפו.

עורך דין אלדד כורש. כדי שהחוק לא יהיה שוב מוסר כפול אנחנו צריכים לייצר הרמוניה בין סעיף (ד) לבין סעיף (ה). בכל מקום שיש דחייה של תשלומים לקבלן לא יכול להיות שיאמרו לו, אתה תחכה לכסף, ולא משנה מה אדוני יכריע כשאדוני יכריע לגבי התשלום האחרון. אבל לספק הבטון שלך ולספק האספלט שלך אתה צריך לשלם תוך 45 יום.

זה רשום פה.

גם לדלק שזה 50% שותף שלנו.

הרי הסיפא של סעיף קטן (ה) שאומרת: "ובלבד שאופייה המיוחד וגו'", זאת סיפא שמפרנסת אותי ואת 115 עורכי דין שעובדים אצלי. אנחנו נעשה הרבה כסף מזה כי אנחנו נלך לבית משפט ונסביר אם זה בסדר או לא בסדר. אבל במקום שהחוק יאמר שבמקום שאתה קבלן לא מקבל כסף בגלל שהמדינה דחתה לך את זה או מכיוון שזה נדחה לך מכאן, אתה לא צריך לשלם תוך 45 יום לספק שלך, ואלה נסיבות מיוחדות שאתה לא צריך לשלם בזמן, כי אחרת אנחנו במוסר כפול ומכופל.

אז אתה רוצה שלא רק אתה תפשוט את הרגל, אלא כל השרשרת.

אבל זה לא הגיוני שכדור השלג הזה ייעצר בחצר שלי.

- - - העסק שמתנהל - - - אז אם - - - לספק?

זה נכון שיש שרשרת - -

אין כאן שרשרת כי אתה לא יכול לייחס את זה לגבי עסקים רגילים. כאן במקרה של מימון חיצוני זה למטרה ייעודית שאתה יודע בדיוק למה לשייך את זה. לגבי עסקים אתה לא יכול. יש להם הרבה מאוד מקורות מימון והרבה מאוד הוצאות, ואין יחס בין מקור המימון לבין ההוצאה.

אלדד, אני לא רוצה להתעכב יתר על המידה על זה. כשאתה בעל עסק קטן כגדול, ובוודאי כשאתה קטן, ההשפעות עליך הן לאין שיעור יותר גדולות. אני לא יכול שכל תנודה הופכת את האנייה. אין הכרח כמו בעניין הקודם שדיברנו עליו, שהחשב הכללי לא ישחרר את הכסף. זה יכול להיות סתם משהו שפתאום בעל עסק, נפל עליו תשלום שלא קשור בכלל לעסק שלו, והוא צריך למשוך יותר דיבידנדים, ואין לו כסף לתת. זה אלף ואחד דברים שאין להם סוף. אני מבין מה שאתה אומר, אלדד. אני לא התחייבתי – ואתה יודע מה זה חקיקה. אני יודע להשתדל להביא אותה למינימום זעזועים, אבל אני לא יכול לפתור את כל הזעזועים כי אחרת לא היו שופטים ולא היו עורכי דין, היו רק מחשבים שאתה מכניס לתוכם נתונים, והם יודעים לתת לך תוצאות. אין דבר כזה. אני לא יודע לתת לך מענה לשאלה הזאת. כי אתה יודע מה אתה עושה לי? אתה מפרק לי את החוק.

אפשר להחריג את הקבלנים בסעיף הזה כמו שהחריגו - - -

עוד החרגות? את המילה "החרגה" אני לא שומע.

ברגע שיש לך קשר בין - - - להוצאה אין לך - - -לעשות.

אני מבין מה אומרת עורכת הדין בנדלר. אני מסכים, ואני רוצה רק לומר ככה: אנחנו יכולים לסייג את זה בהסתייגות יותר קטנה שמי שסיפק לי מוצרים או שירותים באותו פרויקט שלא שילמו לי בו, לפחות תאפשרו לי לפזר - - -

אלדד, אני לא מתקרב לגדר הזאת.

הוא רוצה פרנסה עוד הרבה יותר טובה מהנוסח.

בדיוק. כי זה ספציפית לפרויקט.

יש פה כשל גדול של המדינה. המדינה היא אחראית, אני מגלגל את זה לרשויות, הרשויות יותר חזקות מאתנו, והן מגלגלות את זה אלינו, אבל זה נעצר אצלנו. זה לא הוגן. תנו לנו לפזר את זה.

שאלה ליועצת המשפטית בנושאים האלה. אנחנו קובעים בחוק את מספר הימים המקסימלי. אם יש שני צדדים שהסכימו ביניהם מעבר לזה.

אין בעיה.

אתה אומר "אין בעיה". הם בעצם עברו על החוק.

למה? הם רשמו ביניהם - - -

שנייה, אני שואל. לא אני ולא אתה יועצים משפטיים, אז בוא ניתן ליועצת המשפטית כדי שנדע להמשך. כי יכול להיות שמה שאתה אומר, אם זה חוקי, זה יכול להיפתר בהסכם גב אל גב. זה בעצם מה שאתה אומר. תעשה את ההחרגה שנהיה גב אל גב באותו פרויקט. זה בדיוק מה שאתה מבקש. השאלה אם זה עדיין יישאר במסגרת החוק או שזה ניצול שהספק המשני שלו אין לו ברירה אלא לתת לו. מה המעמד החוקי של זה?

יש כמה תשובות לשאלה שלך. קודם כול אם אני מסתכלת על סעיף קטן (ה) כפי שהוא מוצע, אם שני הצדדים מסכימים על מועד אחר, והמועד הזה הוא לא בלתי הוגן באופן חריג אז אפשר לקבוע את זה.

יש לנו 45 ימים, אמר לו 90.

אז אפשר לקבוע גם 145. אם יוכח שהמועד הזה הוא לא בלתי הוגן באופן חריג – ועל זה אני מניחה כפי שאמר עורך דין כהן בבתי המשפט יהיו תלי תלים.

עכשיו נקודה שנייה – אם שני הצדדים הסכימו למועד כזה, ובהנחה שגם מדובר בשני צדדים שיחסי הכוחות ביניהם הם פחות או יותר מאוזנים – זה לא שמישהו בעל כוח רומס מישהו קטן. אין כאן פערים גדולים.

זה הקבלן והוא חומרי הבניין שרוצה לספק לו.

אם אין כאן הכתבה אז קרוב לוודאי שהספק גם לא יתבע את המזמין. הרי אף אחד לא יבוא מטעם המדינה, יבדוק חוזים, ויגידו למה שילמת כאן אחרי מאה ימים אם החוק - - -

אם לא תובעים, לא מגיעים. אם אין צד שתובע אז ברור שלא.

אנחנו גם צריכים לזכור שהסנקציות בשל אי תשלום במועד הן לא סנקציות חריפות.

אבל זה לא רק הסנקציות

אלדד, אתה עושה לי פיליבסטר.

זה לא רק הסנקציות, גברת בנדלר. זה גם איך מחר יפרשו בבית משפט מערכת יחסים שהחוק לא התכוון להם בכלל.

אלדד, אני מודע לעניין הזה, ותוכל תמיד להביא לפני השופט את הפרוטוקול של השיחה הזאת.

נדמה לי שבישיבה הראשונה והשנייה הרבינו לדבר על הנוסח של החריגים האלה.

אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שעסקנו בהם. אנחנו באמת התחבטנו בהחרגות. אפשרתי לדן להעלות את הדברים שלו כי כבר ידעתי פחות או יותר מה הוא הולך להגיד, וידעתי גם מה אני הולך להגיד. אפשרתי לו, וגם נהניתי מהוויכוח עם רועי. אנחנו כולנו מסודרים – בואו נתקדם.

אדוני רוצה לאשר את סעיף קטן (ה) כפי שהוא?

כן. כפי שהוא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 3(ה)– רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3(ה) התקבל.

סעיף 3(ה) אושר.

(ו)

(1) הגיש הספק למזמין חשבון שאינו כולל את כל הפרטים שיש לכלול בו בהתאם לחוזה ביניהם או שהגיש את החשבון בלי שקוימו התנאים המהותיים לצורך קבלת התמורה בהתאם לחוזה האמור, יחזיר המזמין את החשבון לספק, תוך פירוט הליקויים שנמצאו בחשבון, ויראו זאת כאילו לא הומצא למזמין החשבון, ובלבד שפירט לספק את החסר בחשבון.

אתי, אפשר כבר בכל הסעיף לתקן שבמקום "הגיש" שזה יהיה "ימציא", "ימציא" ו"הומצא"?

כן. ואת הסעיף הקטן הבא את תקראי.

"כאילו לא הומצא החשבון למזמין, ובלבד שפירט לספק את החסר בחשבון". אנחנו ננסח באופן שיהיה ברור שיש בעת ההחזרה פירוט של כל הליקויים.

פסקה (2).

(2) על אף האמור בפסקה (1), החזיר המזמין לספק את החשבון כאמור באותה פסקה לאחר תום הבדיקה, ישלם המזמין את התמורה הקבועה בחשבון לא יאוחר מ-10 ימי עסקים מתום המועד האחרון לתשלום החשבון כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), לפי העניין, ואולם התקופה שממועד החזרת החשבון לספק כאמור עד שהומצא למזמין על ידי הספק חשבון מתוקן, בהתאם להנחיות המזמין לפי פסקה (1), לא תבוא במניין הימים לתשלום החשבון כאמור ; לעניין זה "תקופת הבדיקה" –

דלית, תמשיכי מכאן כי זה חלק שלא היו לנו עליו הערות.

לעניין עסקאות לפי סעיפים קטנים (א), (ג), (ד) - למעט עסקה שעניינה עבודות הנדסה בנאיות ו-(ה) – 23 ימי עסקים ממועד קבלת החשבון;

לעניין עסקה לפי סעיף קטן (ב) ועסקה לפי סעיף קטן (ד) שעניינה עבודות הנדסה בנאיות - 60 ימים ממועד קבלת החשבון.

על אף הוראות פסקה (2), בהתקשרות בין גוף כאמור בסעיף קטן (ג) או עסק כאמור בסעיף קטן (ה) לבין ספק, רשאים הצדדים לקבוע הוראות אחרות מההוראות שבפסקה האמורה, ובלבד שהוראות אלה נקבעו לאור אופייה המיוחד של ההתקשרות או שאינן בלתי הוגנות באופן חריג.

מי מסביר?

מה שאנחנו אומרים כאן – מאיפה נתחיל להסביר את זה?

המזמין רוצה לחפש את הפסיק שזה לא חשבון מלא, ואז זה כאילו שלא מסרת, ואחרי שבועיים מודיעים לך שעוד לא מסרת, ואז נתחיל לספור מחדש. בזה מתחילים.

אנחנו בעצם אומרים כאן שאם היו ליקויים והיה צורך לתקן אותם אז אותם ימים לא יובאו במניין הימים לתשלום החשבון. זאת אומרת תקופת הבדיקה היא, למעשה, מוחרגת.

מה זה "תקופת הבדיקה"?

תקופת הבדיקה של ליקויים בחשבון.

אנחנו מדברים על תשלום מיום שהמציאו את החשבון.

אם אין ליקויים אז לא צריך - - -

לא הבנת.

אנחנו מדברים על תשלום מיום המצאת החשבון. כמה זמן יש לך לבדוק? זה אחד. הבדיקה עם כל המסמכים זה יום, יומיים, חודש, שבוע, שבוע לפני התשלום? זה כל כך פרוץ ולפעמים חסרים דברים פשוטים. אם נלך לכך צריך להגביל את זה שהמזמין מקבל את החשבון, והוא צריך להודיע תוך פרק זמן מוגבל - -

בדיוק.

- - שהוא בדק שכל המסמכים קיימים.

חאג', זה היה ברור.

אחרת נהיה במצב יותר גרוע ממה שאנחנו נמצאים היום.

אני מהתאחדות בוני הארץ. הנה לכם עוד 60 יום תוספת ל-90 ול-70.

חזרה למצב יותר גרוע ממה שאנחנו נמצאים היום.

מה שחסר פה זה - - - את הבדיקה עצמה למועדים. כלומר תוך כמה זמן צריך לבדוק את החשבון או למסור את הליקויים במאמצי העבודה; תוך כמה זמן צריך לתקן את הליקוי, ואם הוא כן תיקן את הליקוי בתוך הזמן הזה מניין הימים לא משתנה. זה חשוב מאוד.

הכול צריך להיות בתוך החישוב.

זה לא מה שכתוב.

אני לא אמרתי שזה כתוב. אני אמרתי שזה חייב להיות בתוך החישוב. אם לא אנחנו עושים by pass לחוק.

אז זה עוד 60 יום.

אני קבלן. אני מהקבלנים הבינוניים. היום נוצר מצב שאם אתה עובד בנתיבי ישראל, ברכבת, בנתיבי איילון או ביפה נוף בודקים את החשבון. זאת אומרת זה קבלן אחד שעובד, ויש חברה חיצונית מפקחת שבודקת, ואחר כך זה עובר לעובדי החברה שמהנדסים פנימיים בודקים, ועכשיו החשב הכללי הוציא את זה לבדיקה חיצונית. זאת אומרת שיש קבלן אחד עובד ועשרים בודקים את הקבלן.

הבנתי.

היום יש לך השוטף, ואחרי השוטף זה עובר לרואה חשבון של חברה חיצונית.

אדוני הקבלן הבינוני, גם קבלן קטן כמוני הבין.

החשבון צריך להיות חתום.

גברתי דלית, לפעמים אני אומר, כשמביאים לנו חקיקה כזאת מה חושבים? אני יודע, חברי כנסת לא מוערכים ופה ושם, אבל יש מגבלה. זאת אומרת אנחנו מסוגלים להבין מנקודה מסוימת. זה מקום שאנחנו עוד מבינים. בסוף בסוף אנחנו יושבים פה ועמלים. אנשים יוצאים, והרצים יצאו דחופים, רבים ביניהם, חובטים זה בזה, צועקים זה אל זה כדי כל הזמן לצמצם את הזמנים – והופ – 60 יום נכנסו להם כך בהינף יד. זה לא מביך, דלית? הגדרנו שוטף פלוס. נניח, שוטף פלוס 80. כל הפעולות חייבות להיות בתוך 80 יום לכולם. אלא אם כן הקבלן דוד אולניק לא עמד ולא המציא בתוך הזמן-

אבל מה שהוא משלם לי, לכל הפחות.

ברור. יש פה שתי בעיות: א', אתה חייב לסיים את כל התהליך בלו"ז, ואתה חייב לתת לו גם איזו מקדמה.

משהו על החשבון. אם יש לי חשבון של כמה מיליונים הוא מחזיר אותי להתחלה?

זאת גם שיטה לא לשלם. למה צריך להגיד שוטף פלוס בחוק? אפשר להגיד, שלם וכדרר. אתה מביא לו, ואומר, חסר פה כך וכך – כמו בביטוח לאומי או במנהל. אתה מבין? בינתיים יש להם זמן לחשוב. הוא עוד לא הגיע לתיק. אז הוא אומר לו, חסר עוד טופס, חסר עוד טופס, חסר עוד טופס. עד שהוא מגיע לתיק, הוא אומר, הבאת לי יותר מדי – תחזור. לא יכול להיות דבר כזה.

איתן, זה מאוד פשוט – מספר הימים זה מספר הימים שעברו.

הם צריכים לתת לי תשובה.

זה לא יכול להיות שפתאום יפתחו לנו - -

זה חייב להיות בתוך הימים.

ברור.

זה היה ברור שזה בתוך הימים.

המטרה של המנגנון היא בדיוק למנוע את הכדרור. זאת אומרת יש תקופת בדיקה. יש לך שוטף פלוס 30 יום שהמטרה שלהם היא לבדוק את החשבונית ואת כל הדברים שצריכים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב - -

נעמי חברתי, אני אמרתי שב-16:00 אני מסיים את החוק. אני רוצה לדעת בצורה מפורשת מכם האם הבדיקה היא חלק. לשיטתי, זה ברור. זה לא 80 יום פלוס בדיקה.

אבל זה הספק בודק, לא המזמין. זה עבר לבדיקת הספק.

הסעיף הזה מדבר על מצב שבו התגלה איזשהו ליקוי מהותי בחשבון – לא סתם שהוא כתב את השם שלו לא נכון או שכח לכתוב תאריך.

איפה רשום "ליקוי מהותי"?

רגע, רגע. אני רוצה להבין עכשיו שמדובר בהליך חריג. אם אנחנו מסכימים שמדובר בכך שבכל חשבון שיש בו תהליך של בדיקה יהיה תמיד חלק ממכסת הימים – אין לי בעיה; קודם כול כי כבר עשינו 90% התקדמות בעבודה. אוקיי, נעמי?

כן. אנחנו מדברים פה על ליקוי בחשבון שלא מאפשר לשלם כי חסר משהו – האם העבודה בוצעה או לא בוצעה - -

האם זה ליקוי קטן.

- - האם מספר השעות זה מספר השעות שאני ביקשתי או שהוא ניפח מספר שעות – כל מיני דברים שצריך לבדוק בשביל להוציא את התשלום.

אבל זאת בדיקה שאת לא מאשרת לו. את מאשרת לו את מה שהוא ביצע. אני בדקתי חשבונות כמהנדס. מה שלא בוצע מחקתי, ואמרתי, לא מגיע לך. זה לא ליקוי בהגשת החשבון.

יש לנו ויכוח.

הקבלן מנפח את החשבון שלו – המפקח צריך להוריד אותו לנפח האמתי שלו.

סליחה.

יצאנו רגע מעולם התוכן של קבלנים.

לא קבלנים. גם ספקים.

אני לא מדבר על קבלנים.

גם ספקים.

חאג', זה מפריע לי עכשיו כי הבנו את הרעיון, ואני רוצה לאחוז אותו ולא לפתח אותו עכשיו.

נקודת המוצא היא כזאת שאני רוצה שמכם יתקבל לאוזניים שלי ויובהר שברמת העיקרון חשבונות נבדקים בתהליך שנקבע בחוק. אם זה 80, אם זה 70, אם זה 45.

חד-משמעית כן.

הם נבדקים בחלק הראשון - - -

- - -

נעמי, למה לך אחר כך להסביר את עצמך על עצמך? קודם כול בואו נתחיל שאני אבין, שאנחנו מבינים את הדברים. אנחנו עוברים מדרגה נוספת ואומרים, התחילה הבדיקה והסתבר שחסר טופס או יש ליקוי. אני רוצה שיובהר כאן שיש הבדל גדול בין ליקוי משמעותי לבין מה שמעכב אותו כמו טעות שהוא כתב את תעודת הזהות שלו הפוך או משהו כזה.

איתן, אני מציע לא להיכנס לפירוט הזה כי באנו לשנות תמונת מצב. גם היום יכול לבוא המשרד הממשלתי ולהגיד לספק שבחשבון יש לקות. מה זה לקות משמעותית או לא משמעותית? המזמין רשאי לקבוע את זה. יש גבול כמה אנחנו צריכים להיכנס בחוק למציאות שבה כספי מדינה או כספים ציבוריים זאת החלטה של הגורם המקצועי. אם החשבונית לא תקינה הוא יחליט האם הוא רוצה לשלם חלק או לא. אני חייב לומר שזאת רזולוציה שאי אפשר להיכנס אליה בחקיקה וגם לא צריך להיכנס אליה בחקיקה. זה לשיקול דעתו. יש פה דיון. הרי העולם נהג גם לפני שהחוק היה קיים. לכן זאת רזולוציה שבעיני לא צריך להיכנס אליה. מאשרים חשבונית – משלמים. רוצים לאשר חלקית או לא לאשר חלקית – תשאיר להם את חופש הפעולה הזה. אי אפשר להיכנס בחקיקה לרזולוציה הזאת.

העניין של הכמויות בחשבון לא ייחשב ליקוי.

אסור להיכנס לרזולוציה הזאת.

בבקשה, שם ותפקיד.

אני סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

בוא נסביר – אנחנו קבענו שני סעיפים: סעיף (1) וסעיף (2). סעיף (1) אמר, הגשת חשבונית - - - נחזיר לך.; סעיף (2) אומר, אם החזרתי לך את זה תוך 23 יום מרגע שהמצאת אז יחול סעיף (1). אם התמהמהתי בבדיקה והחזרתי לך את זה ביום ה-24 ואילך, אני אוכל אותה. ברגע שתחזיר לי שוב את החשבונית אני צריך לשלם לך או את יתרת הזמן שנשארה או עשרה ימי עבודה. כלומר אני מקצר לעצמי את העבודה, ואני לא יכול. זה טריגר לגוף שצריך לשלם לבדוק את זה יותר מהר.

זה להפך – למנוע את הטרטור.

אני אומר - - -

עמדתך הובהרה.

כן, בבקשה, הגברת ארמוני.

רציתי לדעת לשאול אם יש אפשרות, אם נקבע שזה 45 יום – ואני מקווה שיום אחד גם יוותרו על המילה "שוטף", וזה יהיה רק 30 כדי שאפשר יהיה לשלם שכר דירה בזמן. האם יש אפשרות שאותו גוף שהזמין את העבודה יקבל קנס, ריבית והצמדה מאותו יום שנקבעו 45 יום; שהם יתחילו לקבל את כל הקנסות האלה.

נגיע לזה בסעיף הבא.

ברשותך, יש הסעיפים של העיצומים.

זה לא עיצומים.

זה סוג של.

כי אחרת העצמאי בבעיה.

זה הסעיף הבא.

אני רוצה להצביע על הסעיף הזה.

אנחנו מדברים על דברים שונים, ולדעתי, יש פה חור ואפשרות לעקוף את החוק באמצעות הסעיף הזה בצורה לא סבירה. יש פה שתי חלופות, ואנחנו מדברים כאילו יש חלופה אחת. חלופה אחת – מתי אפשר להחזיר חשבון, וזה אם חסר בו פרט. פה לא כתוב שזה פרט מהותי. לא כתבתי את הכתובת שלי – מחזירים לי אותו. אם החזירו לי אותו תוך 23 יום אני מקבל את הכסף בעוד 23 יום. פה צריך תנאי מהותיות גם ברישא של הסעיף.

אני מציע להוסיף את המילה "מהותי".

"פרט מהותי".

לא, לא. עורך דין כורש צודק שיש שתי חלופות. אני לא מתווכחת כרגע אם הטענה ראויה או לא, אבל הוא אומר: "הגיש ספק למזמין חשבון שאינו כולל את כל הפרטים שיש לכלול בו בהתאם לחוזה ביניהם או שהגיש את החשבון בלי שיקוימו התנאים המהותיים וגו'". דהיינו, אם צריך לכתוב שם פרטי, שם משפחה, תעודת זהות, בעל חברה, כתובת, והוא לא מילא את הכתובת לכאורה אפשר להחזיר לו את זה.

וגם נתחיל את מניין הימים מיום שיתקן את זה.

להתחיל את מניין הימים מתום 10 ימים מהמועד שבו הוא החזיר לך את החשבון המתוקן ובלבד שזה - - - בתוך 23 ימים.

תנאי מהותי.

תנאי מהותי? מוסכם.

אין בעיה.

מצוין.

"בלי שקוימו התנאים המהותיים לצורך קבלת התמורה בהתאם לחוזה". נניח לצורך העניין שאני מספק מחשבים, ובחשבון כתבתי עשרה מחשבים, אבל אתה בדקת והגיעו רק תשעה מחשבים. אז לא צריך להחזיר לי את החשבון אם מאשרים לי רק את מה שהרשות חושבת שקיימתי. זאת לא סיבה שאם החזרתי אחוז אחד מהעבודה לא יאשרו לי. מאשרים לי את מה שסיפקתי, משלמים לי, ואומרים לי מה לא סיפקתי. זאת לא עילה לא לשלם את הכול. ככה קורה בכל תהליך אישור חשבונות הכי שגרתי. אני מגיש עשרה עמודים של עבודות שביצעתי, אומרים לי, זה ביצעת, זה לא ביצעת, זה ביצעת 10%, זה 90%. אני לא מכיר באף מקום שום חשבון שמאושר בו הכול, בטח לא בעבודות קבלניות. כשמחזירים לי את זה אומרים לי, מאשרים לך 90%, 70%, 60%. אבל לא אומרים לי מעכשיו שהכול מחדש, ועברו עכשיו 60 יום - -

הרעיון ברור. אני מבין מה שאתה אומר. אני חושב שהוא צודק. סתם ככה שכל של סתם בן אדם.

יש במשק המונח של חשבונית זיכוי. היא קיימת במס הכנסה. לא תמיד מגישים חשבונית. אתה מגיש חשבון, ומוציא חשבונית לפי החשבון המאושר.

לא תמיד נותנים לך.

לקבלנים יש ערבות.

השאלה היא שאלה פרקטית: האם בכל מקרה כזה אתם מחזירים את החשבון לספק כדי שיתקן את החשבון או שאתם אומרים לו, אנחנו מאשרים לך חלקית. זאת אומרת בעצם מאשרים את הסכום שאינו שנוי במחלוקת.

אנחנו לא מתעסקים פה בבעיה של משק קמעונאי קטן שיש לו חמש חשבוניות ויש לו זמן לקרוא ולהרים טלפון שיש בעיה בחשבונית.

מדברים כאן על כלל המשק, אדוני. מהגדולים עד הקטנים.

אנחנו מדברים כרגע על המדינה, לא על אחרים. אנחנו מתעסקים באלף חשבוניות בשנה, ואנחנו מנסים למקד אותם ובודקים אותן. גם אם מישהו מגיש חשבון עסקה ולא חשבונית זה נייר כמעט כמו חשבונית. אם הוא כתב שהוא נתן לי מאה, והוא נתן לי רק חמישים הוא צריך לתקן את החשבונית. אני לא יכול לשלם לו. אז א', הוא ניסה לרמות אותי, וזאת בכלל שאלה אחרת, אבל אני לא נכנס לזה. אם זה דברים מהותיים אז אני לא מדבר על בדיקת החשבון לפני הגשת החשבונית שזה סיפור אחר שאז אומרים לו, נאשר לך, תגיש עכשיו חשבוניות עם אישור קבלה ונגיש בזמן. אבל אם אתה מגיש לי את חשבון העבודה בלי הצרופות של אישור קבלת העבודה אני מחזיר לך, ואומר לך איפה אישורי העבודה. אם החזרתי לך את זה מיד אז סופרים את זה מחדש; אם לקח לי הרבה זמן לבדוק, ואני מחזיר אחרי הזמן אתה לא מפסיד זמן. אם תמהר להחזיר את החשבונית לא תפסיד זמן בתשלומים. אז תפסיד יום-יומיים.

אדוני סגן היועץ המשפטי, ברשותך, אני לא רוצה לייצר מצב שנתחיל לריב. אני חושב שגם פה צריך להכניס את המילה "מהותי" בצורה כזאת שזה לא שהוא ביקש עשרה מחשבים ולא נתנו לו תשעה. הבעיה הגדולה היא לא במחשב – אם הוא הזמין עשרה טנקים ממשרד הביטחון, וסיפקו לו רק חמישה. הבעיה הגדולה זה בעבודות קבלניות, לדעתי. לספור אותו בספירה ברורה של פריט, של מק"ט זה פחות דרמטי. הוא צריך להגיד, תביא לי את המחשב ואני אתן לך הכול. אין דבר כזה, תשלם על תשעה, ואני בדרך לעשרה.

אבל ככה זה קורה. בחיים מאשרים לי כמות מסוימת - -

סליחה, יש הבדל בין חוזה או קביעת כלל גדול לבין מערכת יחסים שאתה עושה עם החברה שאתה עובד איתה בשוטף. פה אין דבר כזה. אני עושה שוב את החלוקה ואת ההבחנה, ואני נזהר בה. ההבחנה היא בין עבודות קבלניות שאני מסכים ומקבל שתמיד יימצא הליקוי. למה? ככה. זה עניין אחד. לכן נכניס פה את המילה "מהותי" לבין מצב שמדברים על חובת אספקה של מוצר מסוים – סיפקת במקום עשרה טנקים, סיפקת תשעה טנקים, ואומרים לך, אדוני, אין בעיה, הנה החשבונית מוכנה, אדוני יספק את הטנק העשירי, ויקבל את החשבון כמו שאומר סגן היועץ. לכן צריכה להיות הבחנה בעניין הזה בין משהו שהוא מק"ט. אין דבר כזה. שם זאת הבעיה.

אני כבר יודע, אפרופו קבלנים או מהנדסים כפי שחאג' נוהג לומר את זה – לפעמים יש לך בדיקות, כמו שאני זוכר ממשרד הבינוי והשיכון שעבדתי בו, שלא הסתיימו גם אחרי שנה.

גם יותר.

גם יותר. לא רציתי להגיד. ובעיקר כשיש לך מסות גדולות של אלפי יחידות דיור.

מה שקורה פה זה שהסתיים החודש, אבל יש לו תכנית שבעוד יומיים או שלושה הוא יוצק את הגג, אז הוא מכניס את הגג הזה לחשבון. אפשר להגיד לו - - -

אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה.

לזה לקרוא ליקוי?

זאת כבר פרשנות שצריכה להישאר.

חברים יקרים, אני אוהב לצמצם את פרנסתם של עורכי הדין, אבל אני לא רוצה להעלים אותם ולהכחיד אותם.

שום חוק של הכנסת לא יעשה את זה.

ספר לי על זה. הם רק הולכים ומתרבים.

כן, גברתי.

אני רוצה לשאול אם אפשר לחוקק חוק שיחייב כל מעסיק לקבל חשבון בלבד ולא חשבונית מס.

זה נושא אחר.

גברתי, על זה אומרים "נושא חדש" אצלנו. זה לא היום.

זה גם לא - - -

כשידונו על זה אני מבקשת - -

אין שום בעיה, אבל לא היום.

אני רוצה להצביע עם התוספת.

כן. אין שינויים בסעיף קטן (ו), למעט - -

איך את מכניסה את ה"מהותי"?

למעט פסקה (1) שבה במקום "שאינו כולל את כל הפרטים שיש לכלול בו", יבוא "שאינו כולל פרט מהותי שיש בו".

תודה רבה. מי בעד עם התוספת הזאת?

אני נגד. כי המשפט "שלא הומצא" לא מקובל עלי.

אין מה לפתוח את זה, חאג'.

יש גבול כמה אני עושה סיפור דרך בתוך החקיקה. יש בסוף גם שכל ישר וגם בתי משפט. הלכתי לקראתכם, הכנסתי את "מהותי", אבל אני לא יודע לתת מענה על כל דבר, ואני גם לא מתיימר.

אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף (ו)– רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף (ו) התקבל.

סעיף (ו) התקבל.

מה עשינו?

"מהותי".

גם בחלק - -

"מהותי" הכנסנו רק בחלק הראשון.

ובחלק השני?

בחלק השני לא נגענו.

וההחרגה שאדוני דיבר עליה? ההבדלה בין פריטים - -

החלטנו לא לגעת בזה. תרוויח, תתפרנס.

אתה תתפרנס במהותי.

אל תדאג. כל אחד יודע לספר את הסיפור של עצמו.

בבקשה, הלאה.

סעיף קטן (ז), דלית.

אני רק אגיד שביקשנו בהתייעצות להציע שמה שמופיע היום כסעיף קטן (6) ייקרא לפני האפשרויות.

(ז) "לעניין חוק זה יראו חשבון שהומצא כחשבון שהוגש למזמין בדרך סבירה שהוסכמה בין ספק למזמין ובהיעדר קביעה בכל אחד מאלה". למעשה, זה מה שכתוב היום בסעיף קטן (6).

זה רע מאוד השינוי הזה.

למה?

כי אנחנו שוב לא מדברים בדרך כלל על יחסים שוויוניים בין הצדדים. בעצם כל אחת מהדרכים, גם אם היא מקשה, היא יכולה להיות דרך סבירה. זאת אומרת לומר לספק, תמציא את החשבון - - - את הקבלה שיושב בקומה ה' ביום חמישי בין 9:00 ל-10:00 זאת דרך סבירה.

דלית, אני רוצה לקבוע – אין דרך סבירה. הדרך הסבירה היא תמיד לחזָק. אני רוצה שיהיו כל האפשרויות האלה בלי "הסבירה". אם הם יחליטו ביניהם - -

לא אכפת לי שזה יישאר כפסקה (6) כאחת מהדרכים, אבל לא שזה הדרך הסבירה - - -

גברתי, אני נצמד לנוסח שמופיע פה. סוף סוף הוא סביר.

כן, אתם מבקשים להחריג את חברת חשמל? אני פשוט רגיל אז אני תמיד אומר.

לא. אני רוצה להגיד שאנחנו, חברת חשמל, כבר נערכים ליישום של החוק שייכנס לתוקף.

זה אומר?

זה אומר שאנחנו מתחילים להכין את המערכות הממוחשבות שלנו מאז פורסמה הטיוטה. דווקא כל השאלות זה כדי לחדד ולאפשר יישום יעיל של החוק.

מה גברתי רוצה?

כרגע הסעיף קובע את כל החלופות, והן כולן שוות ערך. זאת אומרת שגם אם יש דרך מקובלת שכתובה בהסכם - -

איך הייתה לי הרגשה?

זה לא החרגה. אני אומרת שגם אם יש דרך שכתובה בהסכם עדיין אם הוא הגיש אותה בדואר רשום עם אישור מסירה זה שווה ערך לדרך שבהסכם. זה פשוט לא יעיל ולא נכון. לשלוח, למשל, לחברת חשמל בדואר רשום חשבון ולצפות שזה יגיע לכתובת הנכונה במועדים שהם קבעו זה פשוט לא הגיוני.

אפשר לבקש את רשותך כדי לדבר?

אני אומרת שחשבוניות מוגשות בפועל היום ומשולמות לפי המועדים שקבועים בחוזה. החשבוניות מגיעות ליעדיהן, ואני לא חושבת שבאמצעות החוק צריך לסרבל ולקבוע דרכים שהן לא - - -

אני רק רוצה להזכיר לגברתי שכתוב: "האפשרויות שמתקיימות". הם לא חייבים לקבל. את בחרת את האפשרות שלך שאומרת שהוא שלח בדואר. אבל יש אלף ואחת אפשרויות. אף אחד לא מונע ממנו לנקוש בדלת ולמסור. הנחת העבודה שלי שאני לא חושב שחוזה עבודה בסדר גודל ישלח בדואר. הוא בטח ישלח את זה עם שליח.

הספק תמיד רוצה שהחשבונית תגיע.

נכון.

למשל אם הוא שולח בפקס מבחינת בקרות זאת לא דרך שאפשר לקבל אותה.

גברתי, תודה. דעתך לא התקבלה.

יש לך חוק אחר שקבע שהמדינה יכולה לקבל חשבונות רק בדרך דיגיטלית.

תודה.

זה נוסח של משרד הכלכלה. היה לממשלה זמן. הממשלה הביאה את הנוסח הזה. אני לא רואה למה צריך לפתוח את זה.

פולקמן, אתה מפריע לי.

זה לא פוגע בכל - - -

דלית, תודה.

זה דווקא מקל.

זה נוסח שלהם במשרד הכלכלה.

פולקמן, אתה מפריע לי.

אני מבקש להקריא.

(1) במסירה אישית למזמין על ידי הספק או מי מטעמו;
(2) בדואר רשום עם אישור מסירה;
(3) במסר אלקטרוני כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001 (בסעיף זה– מסר אלקטרוני) עם אישור מסירה אלקטרוני;
(4) בפקסימיליה עם אישור מסירה אלקטרוני או עם תרשומת של הודעה טלפונית שניתנה למזמין בדבר שליחת החשבון;
(5) במסר אלקטרוני באמצעות מערכת ייעודית ממוחשבת של המזמין;
(6) בדרך סבירה אחרת שהוסכמה בין הספק למזמין.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 3(ז) – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 3(ז) אושר

סעיף 3(ז) אושר.

סעיף 4, בבקשה.

ריבית והצמדה

4.

תמורה הקבועה בחשבון שלא שולמה עד המועד לתשלום החשבון כמשמעותו בסעיף 3, תשולם לספק בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, ובחלוף 30 ימים מהמועד האמור - בתוספת ריבית פיגורים; לעניין זה -

"הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה;

"חוק פסיקת ריבית והצמדה" - חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961;

"ריבית פיגורים" - כמשמעותה בסעיף 5(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה.

הוראות סעיף קטן (א) יחולו על התקשרות בין גוף כאמור בסעיף 3(ג) או עסק כאמור בסעיף 3(ה) לבין ספק, רק בהתקשרות שבה הייתה לאותו גוף או עסק, לפי העניין, עדיפות בעיצוב תנאי החוזה.

את צריכה להסביר את זה עכשיו.

ההסבר הוא שכאשר יש איחור לספקים אז תשולם תוספת ריבית והצמדה.

את יכולה לומר לוועדה איזו? את זוכרת?

לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה וריבית פיגורים לפי סעיף 5 לאותו חוק.

אותו דבר נקבע לגבי התקשרויות בין גוף לפי סעיף 3(ג), דהיינו הוא גוף שהוקם על-פי דין – מוסד להשכלה גבוהה או גוף מתוקצב או עסק, לבין הספק רק בהתקשרות שבה הייתה לאותו גוף, דהיינו גוף מתוקצב לפי דין, מוסד להשכלה גבוהה או גוף מתוקצב שהייתה להם עדיפות בעיצוב תנאי החוזה.

כן.

הסנקציות בשל אי עמידה במועדי התשלום שנקבעו בחוק הם או הפרשי הצמדה וריבית או ריבית פיגורים. ריבית פיגורים עומדת היום על 6.5%.

הכוונה לריבית פיגורים חשב או שזה משהו אחר?

לא, זה לפי תקנות - - - קביעת שיעור הריבית - - -

זאת הגדרה שמופיעה בחוק - - - ריבית והצמדה.

רק שיהיה ברור שריבית פיגורים מחליפה את פסיקת ריבית והצמדה בחלוף 30 יום.

או מה שיירשם בחוזה. בכל חוזה יש אפשרות במקרה של פיגורים להגיד איך משלמים.

חברים, סליחה, איתי, אנחנו רוצים לסיים את זה. גם פה יש עכשיו התכדררות. זה אמור להיות שחור ולבן. מה העניין? מצביעים על זה, גברתי?

כן. אלא אם כן יש הערות.

בבקשה, הערות.

גברת בנדלר דיברה על כך שהסנקציות היחידות על אי תשלום במועד זה ריבית, וזאת הרעה חמורה לעומת המצב החוקי היום כשיש חוק החוזים - תרופות. יש לי גם אפשרות להגיש תביעת פיצויים נגד מי שלא משלם לי בזמן. אם מישהו לא שילם לי שנה - -

צודק.

- - וכתוצאה מזה העסק שלי קרס - -

זה לא סותר.

אני רק רוצה להבהיר.

עורך דין כורש, הבנתי. חברות וחברים, אין לנו עכשיו תפקיד להקל את התהליך הזה. אם יש תרופה בחוק הזה שזה לא ימנע ממנו מה שאנחנו מבהירים כאן, שיובהר שזה לא ימנע את האפשרות שלו לפעול במישור ההוא.

ברור.

ברור. שזה לא מונע צעד אחר.

זה בסדר? עלא כיפאק. ההבהרה נכונה.

אני יכול להצביע? מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 4 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 אושר

סעיף 4 אושר.

הלאה, בבקשה.

הקלות ופטורים

שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר, בהתייעצות עם השרים הנוגעים לעניין לפי דין, ובאישור וועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לקבוע פטור מהוראות סעיפים 3 ו-4, כולן או חלקן, או מועדי תשלום מאוחרים יותר מהמועדים הקבועים בסעיף 3, והכל בהתאם לתנאים שיקבעו, וזאת או בהתייחס לסוגים שונים של מזמינים של ספקים או של עסקאות וכפי שיפורט בתוספת הראשונה.

הערות?

למה רק "מאוחרים", למה לא גם "מוקדמים"?

אפשר לכתוב "מאוחרים או מוקדמים".

אנחנו עוד עסוקים בסעיף הקודם.

הייתה כאן הערה שהשרים יכולים לקבוע "מאוחרים או מוקדמים".

אפשר "מועדי תשלום שונים" במקום "מאוחרים או מוקדמים".

בסדר.

מי בעד הסעיף עם השינוי הקל?

הצבעה

בעד סעיף 5 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 התקבל.

תודה רבה. סעיף 5 אושר.

עסקאות משרד הביטחון זה לא כאן, נכון?

לא. הכנסנו את זה בסעיף - -

סעיף 6 – חיוב חוזים מכוח החוק.

חיוב חוזי מכוח החוק

6.

חיובים החלים על צד לחוזה לפי סעיפים 3 ו-4, יראו אותם כחלק מאותו חוזה.

התניה לטובת הספק

7.

אין להתנות על הוראות חוק זה אלא לטובת הספק.

שמירת חובות המעסיק

8.

אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובות מעסיק כלפי עובדיו.

ביצוע

9.

שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר ממונים על ביצוע חוק זה.

הערות?

הצבעה

בעד סעיפים 6, 7, 8, 9 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 6, 7, 8, 9 התקבלו.

סעיפים 6, 7, 8, 9 אושרו.

סעיף 10, בבקשה.

סעיף 10 אושר כבר, אדוני.

סעיף 10 אושר ב-23 בינואר.

אז הסעיף הבא.

תחילה ותחולה – הגשתי הצעה.

אדוני רוצה שאני אקריא את ההצעה שלך?

כן. תקריאי, בבקשה.

יושב-ראש הוועדה הנחה אותי לנסח הצעה אלטרנטיבית להצעות הממשלה. כפי שנשמעו הרבה הערות הנוסח שהוצע אפשר לאיין את כל החוק באמצעות החלטת ממשלה, ונתן הוראה לשרים לקבוע תקנות.

דיברנו על זה בפעם הקודמת.

נכון. לפיכך יושב-ראש הוועדה הנחה אותי להכין הצעה מתוקנת לסעיפים 10 ו-11. ההצעה הזאת פורסמה באתר הוועדה. אני מקווה שכולם הצליחו לעיין בה.

לעיין ב-ע', לא ב-א' – לאיין.

תחילה ותחולה

11.

תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 3(א), (ב), (ד) ו-4, 90 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על חוזים שייחתמו ביום התחילה או לאחריו.

כאן זה דומה להצעת החוק - - - שבמקום שישה חודשים זה יהיה 90 ימים מיום פרסום החוק.

אנחנו עוברים עכשיו להוראות שמתייחסות להחלת הוראות החוק על המדינה ועל הרשויות המקומיות.

(ב) תחילתו של סעיף 3(א), (ב) ו-(ד) לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו, ואולם שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר ידחו, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את מועד תחילתו של הסעיפים הקטנים האמורים, אם הממשלה הורתה להם על כך לפני תום ששת החודשים האמורים, לאחר שנוכחה כי יש צורך בהתקנת תקנות כאמור בסעיף קטן (ג); דחייה כאמור תיעשה לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, ורשאים שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר לדחות את מועד התחילה הקבוע בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שישה חודשים; הובאו תקנות כאמור לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), ייקבע בהן גם מועד התחילה של הוראות סעיפים 3 ו-4 כפי שהוחלו בתקנות.

אני רוצה להסביר משהו על תרשים הזרימה, אם אפשר לומר ככה. ברמה העקרונית תחילת ההוראות שחלות על המדינה ועל הרשויות המקומיות – שישה חודשים מיום הפרסום. לפני תום אותם שישה חודשים הממשלה רשאית להורות לשר הכלכלה ולשר האוצר לדחות את ההחלה של הוראות החוק האלה על המדינה ועל הרשויות המקומיות ולהתקין תקנות שיקבעו את אופן ההחלה. אם הממשלה הורתה כן לשרים הם רשאים לדחות את התחילה בצו לשישה חודשים ולאחר מכן שוב לשישה חודשים נוספים – הכול באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. התקופה הזאת בעצם ניתנת להם לצורך גיבוש הצעת התקנות כדי להביאן לאישור ועדת הכלכלה. זאת אומרת הדחייה בצווים היא דחייה מוגבלת לתקופה מרבית של שנה, ובמהלך השנה הזאת השרים אמורים לעשות סקר עם כל המשרדים והרשויות המקומיות ולראות אם אפשר להחיל את החוק כפי שהוא על המדינה על כל זרועותיה ועל הרשויות המקומיות או שיש לעשות שינוי בעקרונות שנקבעו בחוק. אם כן לגבש את השינויים האלה בתקנות ולהביא אותם לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. בתקנות האלה הם יציעו, בין היתר, מועד תחילה אחר, והוועדה תדון בתקנות האלה. היא גם תדון במועד התחילה המוצע. אני כבר יכולה לומר לאדוני שאם לא ניתן יהיה לסיים את התהליך הזה כולו, כולל התקנת התקנות בתוך שנה, אבל יובאו לאישור הוועדה תקנות שמציעות תאריך תחילה תוכל הוועדה לפצל את התקנות האלה, לדחות שוב – אם היא תמצא לנכון – לתקופה מוגבלת כדי לדון בתקנות האלה. זה תיאור התהליך.

סעיף (ג) מדבר על הצווים הדוחים לתקופה מרבית של שנה. סעיף קטן (ג) ידבר על התקנות. אני אקרא את זה.

לפני כן – עד לכאן יש לממשלה הסתייגויות רבות?

יש לנו הצעה.

אוקיי, בסדר. תן לה לסיים את הצווים.

לעניין סעיף קטן (ב) בלבד.

אתה רוצה לשמוע קודם את ההערות או שאני אסיים את ההקראה?

תסיימי.

אוקיי.

(ג) שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר יקבעו בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, הוראות לעניין אופן החלת הוראות סעיפים 3 ו-4 לחוק זה על משרדי הממשלה, כולם או חלקם, אם הורתה להם על כך הממשלה לאחר שנוכחה כי יש צורך בהתקנת תקנות כאמור; תקנות כאמור יכול שיקבעו, בין היתר, כי חלק מהוראות סעיפים 3 ו-4 לא יחולו לגבי סוגים שונים של ספקים או של עסקאות, או שיקבעו מועדי תשלום מאוחרים מהמועדים הקבועים בסעיף 3, והכול בהתאם לתנאים שיקבעו.

כפי שזה מנוסח כאן אלה תקנות חובה. זה לא שהם רשאים לקבוע תקנות כי הם קבעו אם הממשלה הורתה להם, ותחילת החוק נדחתה. אז אכן הם נקבעו בתקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

בסעיף קטן (ג) צריך להוסיף גם את אופן ההחלה על הרשויות המקומיות, אדוני אם דחו את התחילה של סעיף (ד).

"לעניין אופן החלת הוראות סעיפים (3), (4) לחוק על משרדי הממשלה ועל רשויות מקומיות, כולם או חלקם". צריך להוסיף את המילים "ועל רשויות מקומיות" לסעיף (ג).

סעיף (ד) מדבר על החרגות של מערכת הבריאות, שאני מציעה - - -

עצרי עד ההחרגות של משרד הבריאות. תכף נגיע לזה.

אני מביטוח לאומי.

אה, ביטוח לאומי פתאום קשור. החרגה?

לא. לגבי הדחייה שגם גופים שהוקמו לפי דין יהיו גם באותה - - -

נכניס גם נפטרים שאתם אחראים עליהם בדחיה.

מה הקשר שחברות ממשלתיות יכולות לשלם לגוף עסקי – למה הם צריכים את ההחרגה הזאת?

ניסים, בוא נגיד ככה – תודיע לשולחיך שניסית. אני אהיה עכשיו כמו שאני בא לביטוח הלאומי - -- שאני מקבל.

למה שונה גוף על פי דין מהממשלה?

אני רוצה להזכיר לך – אתה היית בכל הדיונים?

בחלקם כן.

כנראה, לא היית בחלק שהחלטנו שלא תהיה.

אני רק רוצה לומר לך שבאחד הדיונים היושב-ראש שקל להעביר את המוסד לביטוח לאומי ואת בנק ישראל, ואנחנו לא העלינו את זה שוב לדיון.

ואת הרשות לניירות ערך.

ואת הרשות לניירות ערך – להכניס אותם לסעיף (א) שיהיה להם מועד תשלום מחייב, והם לא יוכלו להתנות על המועד הזה כפי שהמצב היום כאן. אז אתם במצב עדיף בכל מקרה על המדינה.

זה בכל מקרה. היה דיון ארוך כשלא היית.

הם מוכנים? אז למה לא אמרתם?

אני שומעת משהו מרעיש, אדוני.

תרעישי גם לי.

שעמדת הממשלה היא ששלושת הגופים האלה מוכנים להכניס לסעיף (א) שבסעיף 3 ולמעט אותם מסעיף (ג). דהיינו שרשות לניירות ערך, בנק ישראל והמוסד לביטוח לאומי, דינם יהיה כדין המדינה.

אתן בטוחות? זה על דעתכן?

למה אתה מלחיץ אותם? התשובה היא כן. מצוין, תודה רבה. אני לא מבין את שאלות הקיטבג האלה. אותי לימדו לא לשאול שאלות.

אז אני מבקשת לקבל עכשיו החלטה בעניין. ואז אם תיכללו בסעיף (א) זה יכול - - -

גמרנו. בואו נתקדם.

כן, אדוני.

אני מציע שנסיים לקרוא את כל הסעיף ואחר כך נתייחס במרוכז לכל ההערות.

סיימנו.

את כל הסעיף? גם סעיף (ד)?

אדוני היושב-ראש, הייתה הצעה גם מהאוצר שנלחץ עוד יותר את קיצור הזמנים של תחולת החוק, רק הם ביקשו שנגיע איתם להבנות כי יש להם המקומות שכואבים להם שזה בעיקר מערכת הבריאות. אולי נקרא ונצביע יחד. זאת הבקשה. אפשר לקצר עוד יותר.

אמנם זאת מערכת הבריאות אבל לא עשיתי קורס רופאים. אני רוצה להסביר לך את הדבר הבא. בבקשה, אל תעשה איתי התניות. אנחנו נעשה שכר מצווה, מצווה. תתווכח אתי על העניין הזה. אני מבין שבעניין הבריאות אנחנו צריכים להתייחס לדברים אחרת. אז עזוב, למה לך? אל תיתן לי ללכת אתך בהתניות של בזאר טורקי. אנחנו נגיע לסעיף ההוא ונראה אם בכלל אנחנו יכולים להוציא. אני מודע לעובדה שמנושא הבריאות נהיינו חולים.

בסדר.

חלקנו ימותו ממנו, אדוני.

כן. קראתי את המכתב שלכם ואפילו היועצת המשפטית הסבה את תשומת הלב שלי.

אני יודע, אדוני. תודה.

כן, רועי.

מאחר שאתה מאפשר בסעיף (ב) שתחילתו החוק שישה חודשים אין סיבה שהחוק הראשי לא ייכנס לתוקף תוך שלושים יום אם אתה מאפשר גם ככה שישה חודשים. כי מה שיקרה פה זה שלושה ועוד שישה, וזה ייצא פה תשעה חודשים.

רועי, אני רוצה להבהיר.

לא, לא. שניהם זה מיום הפרסום.

לא. תקראי ותראי: "יחולו על חוזים שיחתמו". ואז הם יבואו ויגידו, לא, החוזה הוא 90 יום לשלם, ואז ייכנסו שישה חודשים? בדיוק מה שיקרה – זה יהיה שישה חודשים. בדיוק מה שיקרה זה שזה יהיה תשעה חודשים.

באיזה סעיף קטן אתה קורא?

"90 יום מיום פרסומו". יעשו הסכם בין הגופים האלה. השוטף יהיה שוטף פלוס, ותחילתו של החוק ייכנס לדחייה הזאת, ובעצם העסקים יישארו באוויר עם החוק של שוטף כי אתם יכולים לדחות את זה בעוד שישה חודשים.

יש פה בלבול. 90 יום מיום פרסומו – רק לסעיף 3(א), (ב) ו-(ד) אפשר יהיה להחריג את אותם גופים נוספים, וייתנו למדינה לעשות את הדיפרנציאציה הזאת.

נכון.

כרגע רשום שש פלוס שש.

כן. הגענו ל-90 יום. נגמרו 90 יום, ובאותו יום היא הודיעה שהיא רוצה עוד שישה חודשים. כמה זה יצא?

לא. שישה חודשים נספרים מיום פרסומו של החוק.

אבל אני אומר לך שיש 90 יום שהחוק נכנס לתוקף. הוא נכנס לתוקף, והם הודיעו עכשיו שיש לנו עוד שישה חודשים. כלומר אתה אפשרת עכשיו תשעה חודשים.

רועי, סליחה.

מה שאתם אומרים עכשיו זה תשעה חודשים.

רועי, סליחה, בוא נעצור פה. אני רוצה שנעשה סדר. זה עניין מהותי אמנם, אבל טכני. אני קודם כול רוצה לדבר על העיקרון. יש פה שני טקטים. העיקרון הראשון שמנחה אותנו הוא העובדה שההצעה כפי שנכתבה על-ידי האוצר או על-ידי הממשלה - -

הייתה מעקרת את הכול פה.

יפה. היא עלולה לגרום לכך שהשחתנו את זמננו, ולאיין את כל אשר נכתב.

נכון. זה - - - יפה מאוד.

ביקשתי מהיועצת המשפטית להכין הצעה חלופית שמתכתבת עם החוק. היא לא מפרקת את מה שהממשלה הביאה, אלא היא מתכתבת בצורה נכונה יותר מבחינתנו עם החוק. אז קודם כול אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר אם אין לכם הסתייגות או יש לכם הסתייגות נקודתית לפני שנברר את הנקודה?

אנחנו ביקשנו לראות האם אפשר לקצר עוד יותר את מועדי התחולה. תכף נראה מה יציעו, אבל הייתה נכונות לעשות את זה. אני יודע על בקשה שהועברה שיש תיקון אחד כאן. זה כאן באישור ועדת הכלכלה אבל לא אישור הממשלה.

לגבי מה?

לגבי האישור של הנהלים, של התקנות.

לא. הממשלה רק נותנת הוראה להתקין תקנות. זה הכול.

בבקשה, בוא תציג.

שם ותפקיד.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. ההצעה שלנו לגבי הסעיף הזה מקצרת משמעותית את התחולה של סעיף (ב). היום ההצעה היא שישה חודשים ועוד שישה פלוס באישור ממשלה. אנחנו חושבים שאפשר גם להימנע מהבירוקרטיה הזאת וגם לקצר משמעותית את המועדים. אנחנו מציעים שזה ייכנס לתוקף בתוך ארבעה חודשים, וארבעה חודשים נוספים יהיו באישור שר האוצר ושר הכלכלה - -

שתמיד יגיעו ביניהם להסכם לא למצות - -

גם אם כן – מדובר על חודשיים מעבר למה שמוצע כאן.

אוקיי. אתי, מה את אומרת?

אני שמחה, מה זאת אומרת.

טוב מאוד.

אני אצא מכאן עליזה.

אז קודם כול, אתי אומרת, ההתרגשות שאתה גורם לנו – לאט-לאט. תקריא את הסעיפים לאט.

את רוצה שאני אקריא את הנוסח המוצע?

אני יכולה לקרוא את זה:


(ב) תחילתו של סעיף 3(א), (ב) ו-(ד) לחוק זה, ארבעה חודשים מיום פרסומו, ואולם שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר רשאים לדחות בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת

אנחנו מעדיפים בלי - -

אנחנו יודעים את ההעדפות שלכם.

אתם רוצים בלי ועדת הכלכלה?

מכיוון שמדובר על חודשיים מעבר לנוסח שהוועדה מציעה אפשר לאשר לשרים לעשות את זה בצו.

אוקיי. אם זה רק החודשיים האלה אז אני לא - -

אנחנו מקצרים לארבעה חודשים את תחילת החוק, ומקסימום מה שיכול להיות זה לא שנה, אלא שמונה חודשים שזה חודשיים מעבר למה שהוועדה מציעה.

תספיקו לגבש תקנות עד אז ולהביא אותם לאישור ועדת הכלכלה?

לא, זה בלי אישור ועדת הכלכלה.

את התקנות.

התקנות באישור ועדת הכלכלה. רק הארכת הזמנים לא.

אני מקבל, אתי.

בסדר גמור.

אני רק רוצה לראות אם אני קוראת נכון עכשיו את הנוסח:


(ב) תחילתו של סעיף 3(א), (ב) ו-(ד) לחוק זה, ארבעה חודשים מיום פרסומו, ואולם שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר רשאים לדחות בצו את מועד תחילתם של הסעיפים הקטנים האמורים לפני תום ארבעת החודשים האמורים לאחר שנוכחו כי יש צורך בהתקנת תקנות, כאמור, בסעיף קטן (ג); דחייה כאמור תיעשה לתקופה שלא תעלה על ארבעה חודשים; הובאו תקנות כאמור לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), ייקבע בהן גם מועד התחילה של הוראות סעיף 3 כפי שהוחלו בתקנות.

את סעיף 4 בנוסח המקורי צריך למחוק כי 4 זה הריבית בשל אי תשלום במועד.

עכשיו זה בסדר מבחינתכם?

כן.

אני יכול להצביע על זה?

כן, גברתי.

יש לי הערה ל-11(א) שמתייחסת למועד התחולה לגבי חוזים שייחתמו ביום התחילה או לאחריו מכניסה לתוקף. בגלל שהחוק חל בעיקר על גופים שמנהלים תהליכים שלהם במכרזים ובהליכים לפי חוק חובת המכרזים והתקנות אנחנו הצענו לקבוע את התחולה לפי מועד פרסום המכרז ולא לפי החוזה כי כבר במכרז נקבעים תנאי התשלום. זאת אומרת שמה שיקרה זה שספק יתחרה מול מתחרה על תנאי תשלום של 90 יום; כולם יתמחרו את הצעתם לפי תנאי תשלום של 90 יום, ובפער הזה ייכנס החוק לתוקף, ובמועד החוזה כבר יחולו תנאי תשלום חדשים בלא הכוונה להעניק לו יתרון בזמן שהוא תמחר את ההצעה שלו. יש לי גם הצעה לנוסח: "ככל שהדבר נוגע לחוזים בעקבות מכרזים והליכים בהתאם לחוק חובת המכרזים ותקנותיו הוא יחול על חוזים כאמור אשר ייחתמו בעקבות מכרזים והליכים שיפורסמו ביום התחילה או לאחריו".

(היו"ר רועי פולקמן, 15:24)

מה את אומרת? זה הגיוני שיהיו מכרזים. יש בזה היגיון.

לכאורה יש כי ההצעות מתומחרות בהתאם להצעות - -

צריך להוסיף שזה יחול גם על מכרזים שפורסמו עד מועד תחילת החוק.

לא, הוא לא יחול.

לא יחול.

"תחילתו של חוק זה יחול 90 ימים מיום פרסומו. הוא יחול על חוזים שייחתמו ביום התחילה או לאחריו וככל שהדבר נוגע לחוזים בעקבות מכרזים והליכים בהתאם לחוק חובת המכרזים ותקנותיו הוא יחול על חוזים כאמור אשר ייחתמו בעקבות מכרזים והליכים שיפורסמו ביום התחילה או לאחריו".

מקובל?

מבחינתי, כן. אני חושבת שזה מוצדק.

(היו"ר איתן כבל, 15:25)

לא רק חוק חובת המכרזים ותקנותיו, אלא גם המכרזים החלים על הרשויות המקומיות במערכת דינים נפרדת. זה תקנות עיריות ומכרזים, זה תוספות לצו המועצות המקומיות ולצו המועצות האזוריות.

אפשר פשוט לרשום "מכרזים שפורסמו".

זה לא רק מכרזים, זה גם הליכים - - -

זה יכול להיות מכרזים.

בדיוק. בלי לפרט.

אבל זה לא רק מכרזים. יש הגדרה של מכרז ויש הגדרה של הליך. זה שני דברים שונים.

לא מדברים על הליך מכרזי. אנחנו מדברים על מכרז.

אבל אם יש לך הליך פטור שהוא יכול להיות גם הליך תחרותי?

אם העיקרון מוסכם אז זה אומר שגם נושא מכרזים שפורסמו עד מועד - -

הסעיף הזה (א) לא חל על רשויות מקומיות. זה למעט סעיף 3(א) ו-(ד). לכן זה לא רלוונטי.

אוקיי, קיבלתם את מה שהגברת מחברת חשמל אמרה? לא נעים, שתקבל משהו.

כן, קיבלו אותה.

קיבלו אותה? עלא כיפאק.

זאת הערה ל-(א) או ל-(ב)?

ל-(ב). באותו אופן אני מבינה שעכשיו - -

לא שומעים אותך.

- - -

סך הכול שמונה חודשים. ארבעה פלוס ארבעה – מקסימום שמונה חודשים.

כתבתי בסדר. נבהלתי.

כתבת בסדר גמור.

כן, גברתי, שם ותפקיד.

אני ממרכז השלטון המקומי. אני מבינה שבסעיף קטן (ב) דובר על קיצור המועדים לתחולת החוק על רשויות מקומיות. אנחנו מבקשים שאותו האופן יחול גם על מכרזים של רשויות מקומיות. זאת אומרת, נכון, שהערת חברת החשמל התייחסה לסעיף קטן (א) אבל אנחנו מבקשים שאותו רציונל יחול גם על התקשרויות הרשויות המקומיות מכול סעיף (ב), שזה 3(ד).

למה זה רלוונטי לסעיף הזה?

כיוון שגם הרשויות המקומיות מתקשרות במכרזים. הרבה פעמים ההליך המכרזי עד שנחתם הסכם לוקח יותר מארבעה חודשים. אז אותו רציונל צריך לחול גם כאן. אם יצאנו בתחרות - -

אבל הוא אומר שאין בעיה.

אז סתם נאמתי. סליחה.

אתם רואים פה בעיה או משהו?

ההערה היחידה הייתה על מכרזים - - -

חברים יקרים, אני לא רואה - -

אבל אנחנו מדברים רק על מכרז שמפורסם לפי דין. שיהיה ברור שזה לא חל לפי פסיקה, אלא רק לפי חוק.

מה השאלה? על מכרזים?

כן. אם לא רוצים שזה יחול על חוזים שנחתמים לאחר התחילה אם החוזה הזה נעשה בעקבות מכרז שפורסם לפני התחילה כשיש חובת - -

הוא לא יחול על מכרז שפורסם.

אוקיי, תודה.

חברים, אני מעלה להצבעה. אפשר?

כן. (א) עד (ג).

אני ממשרד המשפטים, ויש לנו הערה על סעיף (ג). ביחס לנוסח הקודם "או שקבעו מועדי תשלום מאוחרים מהמועדים הקבועים בסעיף 3, והכול בהתאם לתנאים שיקבעו", והושמטו המילים: "וזאת דרך כלל ובהתייחס - -"

נכון. המילים "בדרך כלל" משום שזה אומר שאפשר לאיין את החוק. נדמה לי שדובר על זה באחת הישיבות. היושב-ראש אמר בפירוש – אין דבר כזה, אתם תוכלו לקבוע משרדים מסוימים, אתם תוכלו לקבוע סוגי עסקאות מסוימות, אבל לא באופן כללי בדרך כלל לשנות את החוק.

על זה היא הביאה עכשיו גאולה לעולם – המביא דברים בשם אומרם.

אתם יכולים להביא תקנות מאוד ספציפיות.

אולי תיקון אחד. כתוב פה: "מאוחרים". אולי כדאי שתהיה הרמוניה ונדבר גם פה על "שונים".

אוקיי.

אשרי המאמין. בסדר.

הדברים האלה נאמרו ביחס לסעיף 5, ושם כמובן הורדנו את "דרך כלל" כי באמת מדובר בפטורים קבועים. כאן אנחנו מדברים רק על תקופה זמנית מאוד מוגבלת של בחינה. במהלך התקופה של הבחינה אני מבקשת לא לצמצם את שיקול הדעת ולהותיר לנו אפשרות – כי זאת בעצם תקופה שבה אנחנו אוספים מידע. היא מאוד מצומצמת בזמן, ולכן אני מבקשת - -

איפה את רוצה להכניס את "בדרך כלל"?

בכל מקרה אתם תהיו מעורבים.

איפה את רוצה להכניס את זה?

בסיפא אחרי המילים: "לתנאים שייקבעו" – "וזאת דרך כלל או בהתייחס לאמור".

בסדר גמור.

אני מעלה לאישור את סעיפים (א), (ב), (ג) כולל התוספות והשינויים וכולל ההמלצה של נציגת חברת החשמל שהתקבלה. את צריכה לספר את זה בבית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיפים (א), (ב), (ג) – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הסעיפים (א), (ב), (ג) אושרו.

הסעיפים אושרו. תודה.

אני אקרא את סעיף (ד). כאן מופיע הסייג שאדוני הציע: "אלא בהתקיים אחד מאלה".

(ד) חוק זה לא יחול על עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא בהתקיים אחד מאלה:
(1) הספק הוא יחיד;

(2) שר הכלכלה והתעשייה, שר הבריאות ושר האוצר קבעו כי הוראות סעיף 3(א), (ב), (ד) ו–(ו) יחולו, בשינויים המחויבים על עסקאות כאמור, כולן או חלקן, והכול בהתאם לתנאים שיקבעו, וזאת דרך כלל או בהתייחס לסוגים שונים של מוסדות בריאות או של ספקים.

מה שכלול היום בפסקה (2) היה כלול מלכתחילה בהצעת החוק הממשלתית, אבל מה שאתה הצעת בהתחשב בהערות שנשמעו כאן של רופאים עצמאיים שקשורים ונותנים שירות כמו הרופאים השכירים, רק שהם עושים את זה בחוזה ספקים. נדמה לי שלפי הערות שנשמעו כאן אותו דבר קורה אצל מישהו שעושה מדרשים.

כל מי שהוא ספק של מערכת הבריאות בלי יוצא מן הכלל – רופאים, מכונים.

אני מזכירה שהייתה התלבטות איך אנחנו מחילים או מסייגים את היעדר התחולה על אותם ספקים קטנים. הרעיון היחידי שעלה לנו הוא שנסייג את אלה שהם יחידים למרות שיכול להיות שגם רופא מתאגד בצורה של חברה. אבל כדי שיהיה בכל זאת במה להיאחז בעניין הזה אז אותם אלה שהם הספקים הקטנים או עסקים קטנים ממש או שהם בעצם עובדים עצמאים, אבל אופי העבודה שלהם הוא כמו של שכירים.

אפשר להתייחס? אני ממשרד הבריאות.

בעדינות כדי שלא תעשה אותנו חולים בחוק הזה. בבקשה, שם ותפקיד.

יש לנו הסעיף הזה, יש לנו השלטון המקומי - -

אבל יש עוד קצת לקרוא. לא נתעכב על זה.

אני מהאגף לפיקוח על קופות החולים. מערכת הבריאות היא לא מערכת שיושבת היום על הררי מזומנים ומתעמרת בספקים. מערכת הבריאות נמצאת במצוקה תזרימית קשה ביותר. כל מי שרוצה מוזמן להיכנס לדוחות ולראות. שלחנו גם נתונים כמו שצריך. היום לא יושבים על הררי מזומנים ומחפשים להתעמר בספקים. זה לא המצב.

להפך. אני מבינה מהמנכ"ל שלכם שאתם יודעים לשלם יחסית בשוטף פלוס לא נצח. אתם יודעים לשלם יפה. אז למה שלא תיכנסו - - -

יש להבדיל בין משרד הבריאות למערכת הבריאות. זה שני דברים שונים.

מערכת הבריאות מורכבת מכמה חלקים: מורכבת מקופות חולים. ממנה מורכב משרד הבריאות ומקופות החולים בדרך כלל משתרשרים התשלומים לבתי החולים ולספקים נוספים כמו מים.

תאמינו לי שאני יודעת.

המצב היום – אין היום חצי שקל אחד - -

תזכיר לי את שמך.

ליאור.

ליאור, מחר אני אזיל דמעה.

אני כל כך מודה לך.

אני רוצה להיות יותר ספציפי. אם היה משהו שעשה אותי חולה זה הלחצים של משרד הבריאות.

עזוב אותי עכשיו מכל התהליך. הבנו – אנחנו לא רוצים ללכת את כל התהליך הארוך. בוא תתקדם. ההצעה שהקריאה אותה קודם היועצת המשפטית שצמצמה בצורה מאוד דרמטית ומשמעותית לקבוצה לא גדולה.

המשמעות של הדבר הזה היא עלות תקציבית חד פעמית של כמה מאות מיליוני שקלים שאין אותם במערכת.

ואם אנחנו, למשל, נייצר מצב שניתן תחילה של החוק הזה שהמערכת תדע - -

תתיישר.

לצערנו, למערכת אין היום היכולות להתמודד - -

לא היום.

גם בשנה הקרובה.

גם לא בעוד עשר שנים.

חמש שנים.

אין לה יכולות להתמודד עם סדרי גודל כאלה.

אני הייתי מתפטר.

עופר.

הוא צודק.

אני מציע להעביר את בתי החולים לאחריות השלטון המקומי. אנחנו היום ביום השלטון המקומי. רמת ישי יכולה לקחת בית חולים?

- - -

זאת אחת הבעיות, חבר'ה. תעביר את זה לרמת ישי.

אני לוקח.

אני, לצערי, כנראה, הולך להתפשר בעניין. קשה לי לקבל את התשובות של אדוני. כשאני דיברתי אני לא אמרתי לך אם לשנה הבאה או לשנתיים הבאות, אבל אני חייב לפחות לראות בעיני רוחי איזה כיוון. לא יכול להיות שכל המערכות, אנחנו מבקשים מהן להתייעל ולבצע פעולות כאלה ואחרות, ומערכת הבריאות אומרת – לנצח נצחים תאכל חרב.

מערכת הבריאות היא ציבורית באופייה. היא נשענת על תקציבים ציבוריים. המערכת מתוקצבת היום במינימום האפשרי. אין למערכת יכולות לייצר מקורות חדשים לממן את המעבר הזה, גם לא בתקופה הנראית לעין. המערכת כן רוצה. זה יתרון למערכת שיהיה מגוון גדול של ספקים. המערכת לא רוצה לעקור את הספקים מהשוק. זאת לא המטרה שלה. המערכת יודעת לעבוד איתם, עובדת איתם - -

אבל למה לא? - - - חודשים.

סליחה, אני רוצה.

אני אאפשר לך.

אני רק אוסיף – נכון, גם להצעת היושב-ראש יש עלות חד-פעמית של כמה מאות מיליונים, ולכן היא בעייתית מבחינה תקציבית. אבל מעבר לכך אני רוצה להתייחס למהות. דבר ראשון, הממשלה מקדמת מוסר תשלומים במערכת הבריאות. היא פשוט מקדמת את זה בכלים אחרים. רק בחוק ההתחשבנות האחרון בבתי חולים לקופות חולים נקבע גם שם שוטף פלוס 60 כזמן מקסימלי לתשלום בין קופות חולים לבתי חולים. גם פה יש לנו כוונה בתקנות להמשיך ולקדם בתחומים אחרים במערכת הבריאות. אגב, החוק תופס 40% ממערכת הבריאות.

מתי יהיו התקנות?

החוק ההוא כבר בתוקף.

אני יודעת. אתה צריך תקנות כדי שזה יגיע - -

איילת, אני רוצה ללכת בקו שלך. אני בדיוק רציתי להתקדם, ואני אאפשר לך בכל מקרה.

אני רוצה שתיתן לי אופק.

- - -

סליחה, אין סרט כזה. אני אומר, אני מבין – באו אלי, נתתי את מילתי אחרי שראיתי את ההצעה והרצים יצאו דחופים, לא ישנו כל הלילה. שר הבריאות, במקום לקום ב-4:00 וללכת למקווה, קם כבר ב-2:00 מהתיקון הזה. אני רוצה שתיתנו לי אופק שאני אדע להגיד שבעוד שלושה חודשים אנחנו נקיים דיון בעניין הזה, ומשרד האוצר ומשרד הבריאות יראו לנו שהתקנות והחוקים שאתם עובדים עליהם הם בשלב כזה. תבין, זה לא הוגן. זה גם לא נכון. אני אומר את זה - ממשלית זה לא הוגן.

אני אענה לך. זה עניין של תהליך בגלל שזה דורש תקציב בניגוד למרבית החוק פה. כמו שהעברנו חוק שבא עם מקור תקציבי של 400 מיליון שקל שטיפל ב-40% מהמערכת. כדי לטפל בחלקים הנוספים גם צריך מקור תקציבי.

איזה תקציב צריך?

האופק הוא שכאשר הממשלה בחוק התקציב תקצה לכך מקור כדי ליישם את זה כמו שהיא הקצתה בתקציב האחרון על 40% מהמערכת, והיא תקצה, אני מקווה בתקציבים הבאים גם על יותר, אז נוכל להתקדם ולהגיש תקנות ולשפר את זה על יתר המערכת.

אנחנו לא נדע ליישם את החוק הזה אם יישאר בנוסח הנוכחי של ספק יחיד. יש פה עלות של מאות מיליונים.

בנושא הזה אני ממתין לזה ארבעה דיונים. אני אמתין לתורי בסבלנות.

אין שום בעיה.

בבקשה, אדוני.

אני רופא מההסתדרות הרפואית.

את הסיפורים האלה של "התקציב יגיע" אנחנו מכירים. בפעם הקודמת שסיפרתם לנו הייתה כשאמרתם שתעבירו כסף לבתי החולים. לא עבר. ידוע שכל בתי החולים עובדים בתת-תקצוב, ידוע שכל הקופות בגירעון. מבחינתכם זה בסדר. הברווז האחרון היה עבור קיצורי תורים. 800 מיליון שהתחייבתם להם ב-2015 ולא נתתם שקל, ב-2016 לא נתתם שקל, ואנחנו כבר ב-2017. אני רופא שעובד בחדרי ניתוח – ולא נתתם שקל.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא לאשר החרגה של מערכת הבריאות. כאשר יהיו להם שיטה, רעיון, תקציב – כל מה שצריך – אז יבואו אליך, יישבו פה. אתם אמרתם פה – משרד האוצר, משרד הבריאות – אני רוצה להזכיר שצריך לשבת גם עם ההסתדרות הרפואית ואולי גם עם ארגונים רפואיים אחרים כדי להחליט מה עושים. ברגע זה אנחנו יודעים שהרפואה הולכת לא טוב; הרפואה בפריפריות הולכת עוד יותר גרוע. אם היית חי בפריפריה או ההורים שלך, אני לא בטוח שהיית רוצה שהם ימותו או יותר מוקדם או בתחלואה הרבה יותר גדולה. אז אני אומר שוב – אני מבקש לא להחריג את מערכת הבריאות, אלא להשאיר אותה בתוך מה שהחלטתם עד עכשיו. כאשר יהיה מקור תקציבי - - -

אוקיי.

איתן, ד"ר הייליג הוא סגן נשיא לה"ב.

ראיתי היום את נייר הכרומו המשובח שלכם היום שחילקת.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

אנחנו דווקא לא רוצים לשכוח אתכם, אבל גם לא רוצים לשכוח ספקים יותר קטנים.

לי לרועי יש שיחות מרובות על עניין מערכת הבריאות. היו לי לפחות שתי שיחות עם מנכ"ל משרד הבריאות. אתה הצגת את זה בצורה מאוד נכונה, איתן, לא יכול להיות שמערכת הבריאות תוחרג בלי שהיא מייצרת לנו מתווה רלוונטי לעולמות איך הם נכנסים לגדר החוק הזה.

איך אתה תמיד תוקע אותי על צלצול.

זה נשמע לא טוב.

מה אתה מתערב?

אני שומע צלצול, מערכת הבריאות והמשפטים שרצים פה.

אדוני - - - לא רוצים לעבוד אתנו כי הם לא יודעים באיזו יציבות כלכלית אנחנו נמצאים.

הוא אמר משהו אחר.

זה לא צחוק.

אנחנו לא צוחקים.

הוא לא צחק, הוא לא התכוון אליך. מותר רגישות עד שלב מסוים. הוא לא התייחס אליך.

אדוני, אני בזכות הדיבור שלי, ולא מפריעים לחברי כנסת פה בוועדה. יש פה מנהג בוועדה הזאת. רק לחברי כנסת מותר להפריע לאחרים, שיהיה ברור.

אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב – הם לא יכולים להותיר אותנו בלי מתווה; הם לא יכולים על הגב של הספקים הקטנים להימנע מלדבר על הפיל בחדר שזה הגירעון במערכת הבריאות. ואתם צדקתם, אגב, בכל מילה, עופר. אני יודעת. אבל מתישהו המערכת הזאת גם תצטרך להתיישר. לא יעזור שום דבר. עופר בן אליעזר לחש פה בצדק. הוא אומר, בשלטון המקומי יש כסף. אין כסף – שמים עליו את חוק מוסר תשלומים. מערכת הבריאות – יש כסף, אין כסף – עליה לא חל חוק מוסר תשלומים.

נכון מאוד.

בסוף אני מסכימה אתך – צריך לטפל בחולייה שמחברת - -

התשובות שלך בכל מקרה לא תהיינה טובות.

נכון. יש לנו יכולת לחזות. רועי, אנחנו מדברים על זה כבר חודשיים וחצי. הם לא יכולים לבוא בעוד שלושה חודשים, וגם אז הם יגידו לנו שהם לא יכולים להכניס את עצמם למתווה.

פשוט כרגע בחוק אנחנו לא יכולים - - -

ישבנו פה לפני חצי שנה בוועדה, והם אמרו שהם עובדים על מתווה. ישב פה המנכ"ל והסביר לנו. איפה נמצא המנכ"ל עכשיו?

אני מחברת קונספט רוקחות. אנחנו חברה שמספקת תרופות לכל בתי החולים וגם למד"א. בפעם שעברה דיברתי על האספקט הכספי. אני לא רוצה לדבר על האספקט הכספי כי יש כאן נושא לא פחות חשוב שהוא בריאות הציבור. אם לא ישלמו לנו כספים אנחנו ניפול כמו עוד הרבה חברות אחרות. אנחנו מספקים תרופות לפגים. פגים ימותו, אנשים יתעוורו - -

תודה. העניין, יקירי, ברור.

העניין הוא מאוד קריטי. הוא קריטי לכם, והוא יותר קריטי לנו. צריך להבין את זה.

תודה.

דן, בבקשה.

הבסיס של הצעתו של אדוני בסעיף קטן (2), כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה הוא נכון וראוי. כל שנותר הוא לחייב לקצוב אותו בזמן, ולהביא את המתווה שנדרש כאן לאישור ועדת הכלכלה בזמן קצוב.

תודה.

בבקשה, אדוני. שם ותפקיד, בבקשה.

אני מאגף משנה מנכ"ל במד"א. אנחנו מקבלים את רוב הכסף שלנו מקופות החולים. קופות החולים מעבירות לנו את הכסף תוך 90 יום מינימום, כך שאם לא נוחרג לא נוכל להעביר את הכסף הלאה. גם כשיש התחשבנות ישירה אנחנו מקבלים תוך 90 יום מינימום. אין לנו אפשרות אחרת. רוב הכסף מגיע מקופות החולים.

העניין ברור. כל מילה שנאמרת לרעה על מערכת הבריאות היא נכונה לא במובן של התיקון, אלא במובן של מוסר התשלומים.

איתן, הם יודעים לשלם יותר טוב ממה שהם טוענים פה. ממה הם מפחדים?

איילת, סליחה, אני רוצה להתקדם.

טוב.

יש לי עשר דקות לסיים את החוק הזה.

יש לנו עוד קריאות.

אני מבקש לומר את הדבר הבא, ואני אומר את זה גם לנציגי האוצר ולכם, ואתם צריכים לעמוד במילתכם. אני לא אהיה מוכן לצאת מפה בלי התחייבות שתוך שלושה חודשים אתם מציגים בפני תכנית להתמודדות. תגידו שזה יקרה בעוד חמש שנים, תגידו שזה יקרה בעוד שש שנים – אין סרט כזה. זאת תהיה חוצפה מצדי ומצד חברי הכנסת לתת לזה לעבור כאילו אין כלום.

כל הכבוד.

אני אומר את זה בצורה ברורה.

אבל המנכ"ל עמד פה ואמר שהוא יעשה את זה.

רועי, אתה רוצה שהחוק ייגמר היום?

כן.

אז למה אתה עושה לי פיליבסטר?

אבל הוא אמר.

זה לא מעניין אותי מה הוא אמר. מה הם אמרו – עכשיו אני אומר. אל תפריעו לי. אני רוצה לקבל מתווה. אני רוצה לקבל כיוון שאני יודע לפרסם אותו ואתם יודעים להתחייב לעמוד מאחוריו. אני אומר את זה בצורה ברורה.

- - - שיהיה ברור.

אני מתכוון למתווה להחלת החוק.

להחלת החוק.

מצדי שתגידו אפילו עוד חמש שנים – הגיבנת תתיישר, תלך, יתכופפו. אני לא אפיל את כל החוק הזה בגללכם. אני יודע – הממשלה יושבת לי על הראש בעניין הזה. אתה יודע גם כנציג האוצר את החשיבות הגדולה של החוק גם לשר האוצר. לכן בתהליך הזה אני אומר בצורה ברורה: תוך שלושה חודשים אתם מציגים בפני את הפתרונות, ויתקיים פה דיון. אני אומר את זה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים. ואם לא אני אומר את דברי בצורה מאוד ברורה על ההתנהלות הזאת.

זה אומר שמצביעים – אני חוזרת לנוסח המקורי שהממשלה הציעה. צריכים לגמור את אותו סעיף קטן.

אפשר לקרוא את זה מההתחלה, בבקשה?

(ד) חוק זה לא יחול על עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואולם שר הכלכלה והתעשייה, שר הבריאות ושר האוצר רשאים לקבוע כי הוראות סעיף 3(א), (ד) ו-(ו) יחולו בשינויים המחויבים על עסקאות כאמור, כולן או חלקן, והכול בהתאם לתנאים שיקבעו, וזאת דרך כלל או בהתייחס לסוגים שונים של מוסדות בריאות או של ספקים.

כמובן, שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מניחה.

ברור.

לא עושים כלום בלי ועדת הכלכלה.

"חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994;

"מבוטח" – כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי;

"מוסדות בריאות" – כל אחד מאלה:

"קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי;

"בית חולים ציבורי" – כל אחד מאלה:

בית חולים ממשלתי;

בית חולים שבבעלות קופת חולים;

בית חולים שבבעלות רשות מקומית;

בית חולים שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה;

בית חולים שאינו בית חולים כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ד), שבתעודת רישומו לפי פקודת בריאות העם, 1940 כלולות עמדות לרפואה דחופה ומיון;

האגודה "מגן דוד אדום בישראל" שהוקמה בחוק מגן דוד אדום, התש"י- 1950.

כל הכבוד.

סעיף (ה) הוא נושא אחר, על רשויות מקומיות.

מי בעד סעיף 11(ד)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 11(ד) – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 11(ד) אושר.

סעיף 11(ד) אושר.

סעיף 3(ד) המצוין כאן הוא סעיף המדבר על הוראות מועדי התשלום של רשויות מקומיות.

(ה) הוראות סעיף 3(ד) לא יחולו על רשות מקומית בהבראה ועל תאגיד עירוני של רשות מקומית כאמור, ואולם בתום שנתיים מיום התחילה רשאים שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר, באישור שר הפנים וועדת הכלכלה, לקבוע כי הוראות הסעיף האמור יחולו גם על רשויות מקומיות בהבראה, כולן או חלקן, ועל תאגיד עירוני של רשויות מקומיות כאמור, וזאת בתנאים שיקבעו; בסעיף זה, "רשות מקומית בהבראה" – כל אחת מאלה:

רשות מקומית שאושרה לה תכנית הבראה לפי סעיף 140ד לפקודת העיריות או סעיף 35ד לפקודת המועצות המקומיות, וזאת כל עוד תכנית ההבראה בתוקף;

רשות מקומית שמונה לה חשב מלווה לפי סעיף 142ב לפקודת העיריות או לפי הוראות הסעיף האמור כפי שהוחלו בסעיף 34א לפקודת המועצות המקומיות או בסעיף 17ד לחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955, וזאת כל עוד מינויו של החשב המלווה בתוקף.

הערה שלי, אדוני: סעיף 142ב לפקודת העיריות שעניינו במינוי חשב מלווה קובע שלוש נסיבות למינוי חשב מלווה.

ולאו דווקא שהרשות בבעיה.

זה בדיוק מה שאני הולכת להגיד.

חוברות שלוש נסיבות למינוי חשב מלווה: בפסקה (1) מדובר על כך ששיעור הגירעון השוטף של העירייה כפי שהופיע בדוח המבוקר האחרון הוא עשרה אחוזים או יותר, ושיעור הגירעון המצטבר של העירייה הוא חמישה עשר אחוזים או יותר; דהיינו מדובר על עירייה שהמצב הפיננסי שלה הוא בכי רע. לעומת זאת פסקות (2) ו-(3) לא מדברות בכלל על המצב הפיננסי.

פסקה (2) דנה במקרה שתקציב העירייה או ענייניה הכספיים האחרים מנוהלים, לדעת השר, באורח לא תקין או שלא בהתאם להוראות כל דין; זאת אומרת היא פשוט לא מתנהגת בצורה חוקית.

(3) קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן דרוש, לדעת השר, מנימוקים שיירשמו למנות חשב מלווה לשם הבטחת ניהול כספי תקין של העירייה, כגון איחוד העירייה עם רשות מקומית אחרת לפי כל דין או עריכת הסדר נושים לעירייה לפי הוראות סעיף 146א.

אין סיבה בנסיבות המפורטות בפסקות (2) ו-(3) האמורות אם מונה חשב מלווה לסייג את החלת החוק לרשות המקומית משום שלא מדובר דווקא ברשות מקומית שאין לה משאבים פיננסיים, אלא שהיא מתנהלת שלא כראוי או שיש נסיבות אחרות.

מה עם נסיבות אחרות שבהם ממנים חשבים מלווים.

זה מה שאני קראתי.

לא, קראת "נסיבות מיוחדות" שבתכלית השר. יש נסיבות אחרות שהן לא כלכליות?

לא, אני קראתי "תקציב העירייה או ענייניה הכספיים מנוהלים, לדעת השר, באורח לא תקין או שלא בהתאם להוראות כל דין";

אז אני אומרת שאולי משרד הפנים יכול להסביר מתי זה נעשה כיוון שכשהתקציב מנוהל באופן לא תקין זה תמרור אזהרה שהיא עוד רגע הולכת להיות - - -

זאת פרשנות.

סליחה.

זאת לא פרשנות.

זה חשב - -

איתי, סליחה. אתם תקשיבו לי עכשיו.

זה לא ראש מועצה.

איתי, סליחה. אם משרד הפנים מחליט למנות חשב מלווה לרשות מקומית הוא יודע להחריג אותם מכל הפעולות. אם הוא ירצה לתת לה כסף הוא ייתן לה כסף כמו כל דבר. אני לא מציע לנו – ואני אומר את זה גם לך, וברוך ה' המספרים של היישובים האלה זה כבר לא דומה למה שהיה, ברוך ה'.

דווקא בגלל זה לא כדאי להיכנס לניואנסים.

- - - זה שהיא לא מתנהלת כראוי, אבל לאו דווקא שהיא נמצאת במצב גירעוני. - - - במצב גירעוני ימונה לה חשב מלווה - - -

איתי, אתה סתם נכנס.

לא, זה התקציב - - - סליחה, אדוני.

בדיוק. אני מבקשת שמשרד הפנים יסביר את זה.

מינוי חשב מלווה אכן נעשה במקרים חריגים לאחר שימוע הרשות המקומית כאשר מדובר בגירעון שוטף או בגירעון מצטבר או כאשר תקציב העירייה או ענייניה הכספיים האחרים מנוהלים על דעת השר באורח לא תקין. מדובר בתקציב, בעניינים כספיים פיננסיים לא תקינים ולא סתם התנהלות לא תקינה.

זה מנוהל באופן - - -

לכן כשיש הליך של הידרדרות פיננסית המדינה קובעת חשב מלווה שילווה את כל ההוצאות. במצב דברים זה לא ייתכן לקבוע סד זמנים קשיח לתשלומים כאשר החשב המלווה צריך לעשות את הסדר התקציבי. אני מבקש לא לעשות החרגה בשום דבר פה כי חשב מלווה זה אות אזהרה לרשות מקומית בהתנהלות פיננסית.

קיבלתי.

אז אפשר להפר את החוק, ואז ימונה להם חשב מלווה, ואז יהיה להם אישור להפר את החוק.

לא, לא.

- - -

מה שמך?

ניר.

העניין הוא כזה, שאם הוא עם חשב מלווה לך תחפש את החברים שלך ממילא.

אז למה לתת לו - - -

אני לא נותן לו. אני לא רוצה לחוקק חוקים שהם אות מתה. גם בחקיקה אתה לא יכול להיות כל הזמן דווקן.

עד שהספקים יקבלו - - -

אבל ממילא - - -

הלנת שכר לעובדי הרשות?

כשזה מגיע חס וחלילה למצב הזה שברוך ה' הוא כבר ממש בקצה של הקצה של הקצה, כי פעם הוא היה נפוץ.

סעיף קטן (ה) מהנוסח המקורי. האם הוועדה מאשרת?

כן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 11(ה) – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 11(ה) אושר.

תודה רבה. סעיף 11(ה) אושר.

סעיף קטן (ו) מנוסח ההצעה שלך.

(ו) חוק זה לא יחול על עסקאות בין משרד הביטחון לבין תאגיד שהיקף ההתקשרויות ביניהם, בממוצע שנתי, הוא 500 מיליון שקלים חדשים לכל הפחות; אין בהוראה זו כדי לפטור את התאגיד מחובותיו לעניין מועדי התשלום של התאגיד לספקיו לפי הוראות חוק זה.

זאת ההצעה שהממשלה הגישה לנו, ואנחנו חילקנו את זה כאן בהצעה שלך. משרד הביטחון ברגע שהוא מתקשר עם התעשייה האווירית או עם רפא"ל או עם גורמים אחרים. כשמדובר על התקשרויות מאוד גדולות אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא מדובר בצדדים שצריכים להגן עליהם, והם יעשו את תנאי התשלום ביניהם כפי שימצאו לנכון.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 11(ו) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

11(ו) אושר.

אני קוראת עכשיו את סעיף הדיווחים ואת - -

יש לנו סעיף הדיווחים, רביזיה של אילטוב, רשויות מקומיות בעניין המימון החיצוני ובנק ישראל.

אני קוראת את סעיף הדיווחים. זה סעיף חדש שדובר עליו במהלך הדיונים.

דיווחים

12.

(א) שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר, ידווחו לוועדת הכלכלה של הכנסת, עד ל-1 במרס מדי שנה, על מספר ההתקשרויות של משרדי הממשלה עם ספקים במהלך השנה החולפת, תוך הבחנה בין התקשרויות שהוראות סעיף 3(א) חלות עליהן לבין התקשרויות שהוראות סעיף 3(ב) חלות עליהן, ועל מועדי התשלומים הסופיים באותן התקשרויות;

הוראות סעיף 3(ב) הכוונה להתקשרויות בכל הנושאים ובעבודות בנייה הנדסאיות.

בסעיף (1) ברישא אלה כל הגופים האחרים שהחוק חל עליהם, ואינם ממשלתיים.

(ב)

(1) רשות מדינה, רשות מקומית, גוף שהוקם לפי דין, מוסד להשכלה גבוהה וגוף מתוקצב, ידווחו לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, עד ל-1 במרס מדי שנה, על מספר ההתקשרויות שלהן עם ספקים במהלך השנה החולפת ועל מועדי התשלומים הסופיים באותן התקשרויות; חלים על הגופים האמורים מועדי תשלום אחרים לעניין התקשרויות לביצוע עבודות הנדסה בנאיות, יכלול דיווח כאמור הבחנה בין התקשרויות אלה ובין שאר ההתקשרויות; נקבע בהתקשרויות של גופים כאמור בסעיף 3(ג) מועד אחר לתשלום בהתאם להוראות אותו סעיף קטן – יציין הגוף המדווח את מועדי התשלומים שנקבעו.

(2) הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים תדווח לוועדת הכלכלה של הכנסת, עד ל-1 במאי מדי שנה, על סך ההתקשרויות שדווחו לה לפי פסקה (1), בחלוקה לפי המאפיינים האמורים בפסקה האמורה.

לגבי פסקה (1) בסיפא – בסעיף 3(ג) אפשר לקבוע מועדי תשלום אחרים.

בסעיף (2) – הסוכנות לעסקים קטנים תאסוף דיווחים מכל הגופים שהחוק חל עליהם, ותעשה אינטגרציה של כלל הדיווחים ותגיש דיווח לוועדת הכלכלה.

אתה יודע כמה עבודה זה? בירוקרטיה.

ברור. בוא נדבר על הפרקטיקה.

תודיע שביקשנו הארכה באישורו של יושב-ראש הכנסת.

כיוון שב-16:00 היינו אמורים לסיים, ביקשנו מיושב-ראש הכנסת אישור לעוד חצי שעה. אושרה לנו חצי שעה - -

עשרים דקות, אדוני.

- - אנחנו מסיימים בעוד רבע שעה. תודה.

קיבלנו את ההצעה הזאת אתמול. קשה לנו להעריך את כל מה שנדרש כדי לדווח. מדובר כאן מבחינת הממשלה על עשרות מערכות. זאת לא מערכת אחת. יש מערכת מרכבה במרכז, אבל כל ההתקשרויות מפוזרות על פני המשרדים בכמות אדירה. לאסוף את הדבר הזה בחתכים שונים מדובר על פרויקט. צריך לבחון את זה, צריך להבין מה המשמעויות ולראות מה ניתן לדווח.

יחד עם זה כבר כיום בהתאם לנוהל 10 של היחידה לחופש המידע כל ההתקשרויות שנעשות דרך מערכת "מרכבה" מפורסמות לציבור אחת לרבעון, זאת אומרת יש מידע על מה שקורה, על היקף התשלומים וכו'. אנחנו חשופים ושקופים. אנחנו הולכים לכיוון הזה. הממשלה עשתה צעד מאוד גדול לכיוון הזה. צריך לבחון ולראות איך הממשלה ממשיכה לעשות.

מה אתה מציע? מה היית רוצה שיהיה כתוב פה?

לא בטוח שהסוכנות לעסקים קטנים תוכל לקלוט את כל הדיווחים האלה.

מדובר על עלות תקציבית של ההיערכות לכל הדברים האלה. אני לא יודע מהי.

אני לא מצליח להבין, כבוד היושב-ראש. יש שלטונות מס, יש עסקאות מע"מ – מה הבעיה?

זה מה שאני אומר. מה הבעיה לסמן עוד "וי" ששילמת את החשבונית ולפי הזמן. מה הבעיה? לייצר עכשיו מנגנונים?

תודה, רועי. הבנו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה קטנה. אולי נעמי לא תאהב את מה שאני מציע. אבל אני מציע שכל מה שנבקש מהסוכנות להביא דיווחים על היישום של החוק ועל ההתקשרויות. הם ינהלו את הדיונים גם עם הממשלה ועם השלטון המקומי. אני מסכים שיכול להיות שהדרך הנכונה. שהרשות לעסקים קטנים תתחייב לדווח לוועדת הכלכלה.

אבל אם לא מחייבים את הגופים לתת דיווחים אז על סמך מה היא תדווח?

אחריות שלכם לאסוף את זה. יכולים לאסוף אותו ממע"מ, ממנהל הרכש הממשלתי. כל רשות מקומית עכשיו תבנה מערכת דיווח ש-257 רשויות מקומיות ידווחו לרשות לעסקים קטנים? יעשו אולי מדגם.

מעבר לדיווח שלכם אין דבר כזה שאי אפשר לקבל את כל הנתונים האלה בהקלקה. אנחנו כבר מגיעים למאדים, מצאו עולם מקביל אלינו.

אפשר לספח אותו אלינו?

עוד ליכודניקים?

מה שאני רוצה להגיד זה את הדבר הבא. נעמי, אני מבקש שתציגו לנו תכנית איך יהיה התכנון של הכול. חלק מההצלחה של הפרויקט הזה זה היכולת של כולנו לראות שזה קרה.

עצם החובה לדווח מאלצת את הגופים לפעול לפי החוק.

חד-משמעית.

רק בגלל הדיווח ישלמו בזמן.

איתי, תאמין לי, לכל דבר יש החלק שלו בתהליך הזה.

אני מציע זה הזמן שבו ייכנס לתוקף החוק המלא. אני מציע לתת שלוש שנים זמן לבנות את התהליך הזה. אין שום סיבה בעולם שבסופו של התהליך הזה לא נדע לתת את התשובות האלה. אני לא מצפה שזה ייעשה מרגע לרגע.

- - -

אני אאפשר. אתה יודע, יש לכם תמיד חוק ההסדרים.

זאת לא הכוונה.

תמיד כשמזכירים את זה זה נשמע כמו התחלה של בדיחה. אני מתכוון שאני רוצה לתת בחוק שלוש שנים למימוש התהליך. אם תראו שאתם לא מצליחים לעמוד בזה או שזה לא מתכנס תמיד תוכלו להביא את זה ולהגיד, חברים יקרים. אבל אני רוצה שלפחות בחוק שלנו ניסינו להניח את זה לפעולה.

מה אתה עושה עם הרשויות המקומיות?

זה סרט.

כפרה עליך, כל היישוב שלך זה הרחוב אצלי בעיר.

תאמין לי, בגלל זה זה סרט יותר גדול. מה, זה סרט תימני אתה חושב?

שיקולי עלות-תועלת, אדוני.

ההצעה שלי הייתה שהיינו מנסחים את זה שכפוף לתנאים שתקבע הרשות לעסקים קטנים השלטון המקומי יהיה חייב להעביר נתונים. זאת אומרת הם יקבעו איזה נתונים, ויהיה כתוב בחוק שיהיו חייבים להעביר להם.

- - -

אפשר להציע הצעה?

רציתי גם אני להציע הצעה, אבל בבקשה, תציע.

הנה, רשף הגיע. תראה כמה זה לחוץ.

אני מציע – הסעיף הזה הועבר לממשלה רק אתמול. זה קצת מקשה עלינו אפילו להעריך את המשמעויות ואיך לעשות את זה. אני מציע לתת לממשלה שלושה חודשים כדי להציע לך מתווה איך יהיו הדיווחים של החוק. תדון בזה בעוד שלושה חודשים.

אבל היום לחשב הכללי יש הנתונים. אתה מפרסם. איך אתה מוציא את ה-72?

רועי, תן לו.

לא, שהוא יגיד איך הוא מוציא את הנתונים.

אני לא מבינה את ההצעה.

להוריד את הסעיף הזה - -

להוריד לגמרי?

להוריד לגמרי את הסעיף הזה, ולאפשר לממשלה להיערך ולהציע תוך שלושה חודשים מתווה כיצד היא תדווח על יישום החוק.

היא תציע בהתנדבות?

לא.

הרי החוק - - -

אבל אנחנו לא סיימנו פה. הוועדה צריכה לאשר תקנות. יש לנו הידיינות על החוק הזה.

אני רוצה לתת לכם שלוש שנים. אם תביאו לנו הצעה לפני הזמן בעוד 4-3 חודשים אנחנו - -

אבל אין לנו תיקון לחוק. אני לא מבינה.

הם יביאו תיקון לחוק.

איתן - - - אנחנו לא יודעים לנתח את המשמעויות של הסעיף הזה. זה בדיוק מה שאמרתי.

לא הבנת מה אני אומר.

בכל ישיבה היושב-ראש דיבר על כך שאתם תצטרכו לדווח.

רשף, אנחנו הרי לא מכירים מאתמול. עשינו דבר וחצי פה. לכן אני לא אמרתי שבשבוע הבא תגישו את זה או שהחוק ייכנס לתוקף לאלתר. מכיוון שאני מתייחס אליכם בצורה רצינית, ואני מצפה שתתייחסו אלינו ברצינות אני אומר שמועד התחילה של הסעיף הזה יהיה בעוד שלוש שנים. אתה יודע מה זה שלוש שנים?

זאת אומרת דיווח ראשון יהיה שלוש שנים מיום התחילה.

אורן הציע שבעוד 4-3 חודשים – יש לכם זמן ללמוד את כל המשמעויות – תביאו תיקון ותכניסו את התיקון החדש. אני אתמוך בזה.

אבל אורן הציע דבר אחר.

אורן הציע שלעולם זה לא יקרה.

אורן הציע שהממשלה תביא בפני הוועדה את מתכונת הדיווח על ישימות החוק. היועצת המשפטית אומרת – איפה - - -

אמיר, עזוב את זה עכשיו.

מה שאתם אומרים - - -

אמיר, עזוב את היועצת המשפטית. דבר אתי. הבעיה היא לא היועצת המשפטית עכשיו.

לא, למה - - -

אמיר, סליחה, אתה כנראה לא מבין, ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. הבעיה היא אם תביאו בסוף או לא. הבעיה היא לא אם היועצת המשפטית אומרת שזה יחול עכשיו או יחול ככה או ככה או אם זה יובא בדרך של חוק עם קרניים או חוק בלי קרניים. זה לא העניין בכלל. בשורה התחתונה מה שעומד לפתחנו הוא האם יובא הסדר שיתקיים עליו דיון, ובסוף יתקבל הסדר כזה או אחר וייכנס לחוק או אמרנו, יאללה, בשביל להעביר נעשה "וי" ונתקדם. עשינו דבר או חצי דבר.

אבל אנחנו לא יודעים מעכשיו להגיד שבעוד שלוש שנים נעמוד בזה. אני לא יודע מה המשמעויות.

יש לך לבוא אלינו בעוד חצי שנה עם הצעה.

תכתוב שבתקנות, אז הם יבואו בעוד חצי שנה.

אתה רוצה להשאיר את סעיף - - -

בוודאי. כי אם לא אתה לא תעשה כלום.

אמיר, אתה מתכנן בעוד שלוש שנים להיות בתפקיד שלך? בעזרת ה' לא.

לא יודע אם בתפקיד הזה.

תתקדם, נכון. כשיבוא זה שיחליף אותך, הוא יגיד לך, יש איזה אחד כבל שתקוע בתפקיד כבר הרבה שנים. ומה יגיד אמיר רשף? תגיד, עזוב, הוא לא מעניין אותי בכלל. אנחנו מכירים איך זה עובד.

פקידי ממשל.

כמה זה?

הבעיה שלי זה לא התקנות.

- - -

מותר לי להציע?

יש הצעה של אתי.

אני מציעה להשאיר את זה עם סעיף תחילה מאוחר, ולהוסיף סעיף קטן נוסף שיאמר: "שר האוצר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע מתכונת שונה לדיווחים לפי סעיפים קטנים (א), (ב) לרבות פטור מחובת הדיווח לחלק - - -

משר הפנים לעניין רשות מקומית.

שנייה, עוד לא התעסקנו איתך.

- - - עם הדיווח שאתם רוצים עם כל המשמעויות שיש לזה מבחינת המשאבים. אנחנו לא יודעים להגיד אותם עכשיו. תגידו שהממשלה תביא בפני הוועדה תוך שישה חודשים תקנות לעניין מתכונת הדיווח.

אני מוכן.

אבל בלי הסעיף הזה.

בסדר. בסוף הוצאת משהו. זה לא היה מתקבל מההתחלה. אבל אתה נהיית סוחר. אתה מתבגר – נהיה סוחר.

אולי גם אני אצליח להוציא ממנו משהו.

אם לא תאשר את התקנות שהם יביאו אז לא תהיה בכלל חובת דיווח.

- - -

יש עוד 6 דקות.

- - - להביא תקנות שיקבעו את חובת הדיווח ואת מתכונת חובת הדיווח, ואם התקנות האלה לא יאושרו לא תהיה בכלל חובת דיווח. זאת אומרת אנחנו מחויבים למה שאתם תביאו.

- - -

- - -

אתם חייבים להביא הצעה לתקנות.

- - -

אתי, הכול ברור.

אבל אמרתם שנחזור - -

בסדר, שנייה.

הנוסח יהיה: "שר האוצר באישור ועדת הכלכלה יקבע בתוך שישה חודשים ממועד התחילה הוראות לעניין דיווחים שיימסרו לוועדת הכלכלה של הכנסת על יישום החוק, לרבות הגופים שיהיו חייבים בדיווח, למי ידווחו ומועדי הדיווח".

מצוין.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 12 התקבל.

תודה. אושר.

נשאר לנו הרביזיה. בבקשה, רוברט.

בוא נגמור את השלטון המקומי.

הגעתם להבנה, שלטון מקומי?

יש לנו פער קטן שתכף נראה אם נגמור. הסיכום הוא כזה - -

לגבי מה?

השלטון המקומי – מימון חיצוני.

אני אקריא: "אולם אם העסקה ממומנת כולה או חלקה באמצעות מימון חיצוני רשאית הרשות המקומית לדחות את מועד תשלום התמורה בגין החלק היחסי מהעסקה שמומן במימון חיצוני (להלן: סכום המימון החיצוני), ואז יחולו הוראות אלה:

(1) הודעה על סכום חיצוני; זהותו של הגוף המממן; שיעור המימון החיצוני תימסר בכתב לספק לא יאוחר ממועד ההתקשרות, ואם ההתקשרות נעשית במכרז – במועד המכרז.

(2) סכום המימון החיצוני ישולם בתוך עשרה ימי עסקים ממועד קבלת המימון, בכל מקרה לא יאוחר מ-150 יום מתום החודש שבו הוצא לרשות המקומית החשבון. הגורם המממן את סכום המימון החיצוני יעביר את סכום המימון החיצוני לרשות המקומית בתוך 60 יום מהמועד שבו הגישה הרשות המקומית לגורם המימון החיצוני את החשבון - - - המימון החיצוני לאחר שאושר על-ידיה, אלא אם אישר מנכ"ל המשרד הממשלתי בגין

- - - מהותי.

רגע, תכף נדבר על זה.

"אלא אם המנכ"ל מצא נסיבות מיוחדות לאי תשלום - -".

אנחנו מדברים רק במקרה שהמימון החיצוני הוא של הממשלה.

כן. באחרים זה לא רלוונטי.

בכל מקרה מה שיש עכשיו נשאר. מוסיפים לזה שבכל מקרה החשבון הסופי ישולם לא יאוחר מ-150 ימים ממועד המצאת החשבון - -

לא.

- - -

גם זה הרבה.

זה מיום ההגשה.

כך הוקרא – ממועד ההגשה.

את החלק האחרון לא קלטתי.

"הגורם המממן יעביר את סכום המימון - -

"הייתה הממשלה - -

לא. "הגורם המממן יעביר" – זה בכל מקרה.

לא. משום שאין לנו כאן את - - - ואת הגופים האחרים שאת מנסה עכשיו להטיל עליהם חובות בחוק - -

למה לא?

- - בלי שהם הוזמנו ובלי - - -

למה עלי כן ועליהם לא?

למה לא להטיל עליהם חובות?

למה עלי כן ועליהם לא?

כי החוק מדבר על מועדי התשלום - - - לא מדברים כרגע על מועדי תשלום של מממנים חיצוניים שבכלל לא נמצאים כאן בדיון.

היא צודקת. לא מתעסקים עם גורם שהוא לא פה.

איך אפשר לעשות דבר חקיקה - - -

ממילא הרוב זה הממשלה.

חוק מוסר תשלומים לא נוגע לאף אחד, רק לנו?

לא, אבל אנחנו עוסקים עכשיו בכם.

לא, רגע, עופר. כל התיקון פה מדבר על back to back. השלטון המקומי אומר את הדבר הבא – אנחנו נשלם בזמן, ומימון חיצוני – מקסימום הקאפ שהיושב-ראש דיבר עליו עד 150 יום כדי לא ליצור מצב שיש אין-סוף. אבל הם אומרים, אנחנו רוצים back to back שעליו היו הבנות עם הממשלה. ה-back to back אומר שהממשלה מתחייבת לעמוד בלוחות זמנים עם פס יציאה מסוים להעביר לשלטון המקומי. על פניו אני לא רואה את הבעיה – גורם שמממן חיצוני שאישר לשלטון המקומי את הכסף. ואז הוא אומר, נתתי את החשבונית, והשלטון המקומי אומר, בוצעה עבודה, אישרתי, העברתי לקק"ל את החשבונית, אז גם הם צריכים לשלם לי בזמן.

כמו שאת מגנה על הקבלנים תגני עלינו.

חבר הכנסת פולקמן, זה נשמע מאוד הגיוני, רק שבהליך חקיקה תקין לא מטילים חובות חדשים שלא דובר עליהם על גופים שבכלל לא מיוצגים ולא נמצאים פה.

טוב. אז על הממשלה.

הגוף המממן יכול להיות הממשלה, ויכול להיות - - -

אז הנוסח הזה הוא על הממשלה.

כאן אין לי בעיות בכלל. בנושאים אחרים אני לא יכולה להטיל עליהם.

בסדר, אז הנוסח הוא על הממשלה.

היה ובין הממשלה או רשות מקומית אחרת.

- - - אין קאפ.

- - -

חברות וחברים, עכשיו אני מחליט בעניין הזה. אנחנו עוסקים במקרה הזה אך ורק בענייני ממשלה או רשות מקומית אחרת. אנחנו יכולים לקבל החלטות בעניין הזה רק לגבי הגורמים האלה. זה לא נוגע לשום גורם אחר. אם אחרי זה נשב, ותרצו שנעשה תיקון – נעשה תיקון. זה עסק פחות מסובך. אבל אנחנו פה. אני רוצה לסיים את ההליך שנוגע פה.

"היה הגורם המממן הממשלה או רשות מקומית - - -

למה 150 יום, איתן?

גמרנו. זה הסיכום.

אם 50% זה הגורם המממן אז - - -

גם בזמן. הכול בזמן שוטף 70. זה רק אומר שבמקרה קיצוני יש קאפ.

- - -

אתה לא מבין. החוק הוא שוטף 30 או שוטף 70. אין חריגות. רק אמרו לך שאם יהיה ויכוח וסכסוך בין הגורמים המממנים אנחנו - - -

די, זה בסדר.

- - -

- - - זה נסגר איתם.

אל תתחיל שוב "נסגר איתם".

די, ליאב, די.

לא יעלה על הדעת. הוא לא יכול לסגור איתך דבר כזה.

- - -

זה לא 150. אתה לא קולט.

קולט טוב מאוד.

זה לתת לך רשת ביטחון.

תקשיב שנייה.

אני מצביע על זה.

אני רק מבקשת: "היה הגורם המממן הממשלה או רשות מקומית ישלם אותו גורם מממן לרשות המקומית המזמינה את המימון החיצוני תוך 60 יום מיום המצאת החשבון" – מי ממציא למי?

הרשות המקומית לגורם המממן.

אוקיי. "מיום שהרשות המזמינה המציאה את החשבון לגורם המממן" - -

למשרד הממשלתי או לרשות המקומית.

"אלא אם כן מנכ"ל המשרד הממשלתי מצא לנכון לעכב את התשלום".

בנסיבות מיוחדות.

אוקיי. "מצא לנכון בנסיבות מיוחדות לעכב את התשלום".

אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

"סכום המימון החיצוני שלא עבר לרשות המקומית במועד האמור בפסקה זו ישולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית בחלוף 30 ימים מהמועד האמור בתוספת ריבית פיגורים". סעיף 4 שנמצא בסוף הדוח צריך להגיע גם לפה - - -

כן, מפנים לסעיף. זה לא קשור.

בסעיף זה 30 ימים איפה שההצמדה לריבית. מעבר לזה זה בתוספת - - -

מה שביקשנו – חשבון תקין. כי אם יגישו כאן חשבון סתם - -

ברור.

- - -

זה נכון תמיד.

לא.

זה נכון תמיד. זה לא קשור לחוק.

בוודאי.

לכתוב חשבון תקין?

אבל מה הבעיה עם חשבון תקין? הוא ילך לוועדת בקרה, וזה יתעכב בטווח. מה חשבון תקין? נו, בחייאת. ברור שזה חשבון תקין.

- - -

סליחה, גברתי, את עפה כל הזמן על עצמך עם הדיבורים. אני נותן לך פה כל הזמן. את לוקחת את זה רחוק.

משפט אחד, בבקשה.

אותה ריבית שמדבר עליה עופר, מן הראוי שאם הוא מקבל את אותה ריבית, והקבלן מקבל את הכסף בסוף שיקבל את הריבית - - -

ברור.

במצב שני של עסקה שממומנת ברובה, למשל ב-70%, ולא קיבלת כסף המשמעות היא שאני עובד בשוטף 150.

ברור.

- - -

אדוני המנכ"ל, הוא חבר כנסת הוא מבין הרבה יותר טוב.

אני אסביר לך אחר כך. לא הבנת. אין שוטף 150. אין דבר כזה.

אם אנחנו מקבלים מהמדינה ריבית את הריבית אנחנו מעבירים למי שבעצם אנחנו צריכים לשלם לו את הכסף.

יפה. העניין ברור. אין תוספות, אין שינויים.

מתי הם מגישים את החשבון? תוך כמה זמן מהיום שאני הגשתי את החשבון הוא מגיש את החשבון? יש גאפ של זמנים. אנחנו לא מדברים על אותו יום.

תסלח לי, כשהוא הקריא את הדברים הוא קבע סדרי תשלום. זה הכול.

בתוך השוטף 70 או 80. אני לא אסיים את זה.

מי בעד התיקונים והתוספות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 3(ד) החלק העוסק במימון חיצוני – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3(ד), החלק העוסק במימון חיצוני, אושר

הסעיף אושר.

במקום חבר הכנסת חמד עמאר, הצביע חבר הכנסת רוברט אילטוב.

נשאר לנו הדבר האחרון.

שני דברים.

אילטוב, רביזיה.

אני רוצה להעלות את סעיף 3(ב) לרביזיה ולהפחית את זמן הימים כי זה לא רק לקבלנים אלא שרשרת שלמה של אנשי מקצוע.

אתה רוצה להוריד את זה מ-90 יום ל-80 יום?

מ-85 יום ל-75 יום, ומ-70 יום ל-60 יום.

סיכמנו על 80 - - - ורוברט רוצה להוריד ל-60.

75 או שוטף פלוס 70. זה מה שסוכם.

לא, 80.

לגבי רשות מקומית סוכם 80.

אילטוב מבקש לבצע את ההתאמה מול הרשות המקומית.

לגבי המדינה יש או 85 ימים או שוטף פלוס 70. אז עכשיו למה אתה מבקש להוריד?

75 ו-60.

לפני שאני מעלה את הרביזיה אני רוצה לסכם אתך שתסכים שההתאמה תהיה למה שקיבלנו ברשות המקומית. אמרנו, שוטף פלוס 80.

ואז איך זה מתקשר למה שחבר הכנסת אילטוב מדבר?

שבמקום 75 יהיה - -

לא, יש היום שוטף פלוס 70.

- - -

אני מדבר על כולם כי זה יורד גם מאלה וגם מאלה. אז אני משווה את זה ל-75 ול-60.

איזה? באיזה סעיף?

לגבי המדינה. הוא מדבר כרגע על המדינה.

אילטוב, חבר שלי, אני מבקש ממך להסיר את הרביזיה. עמלנו קשה כדי להגיע לכל התהליך הזה, והמשמעות של זה היא פתיחה ונסיגה מהתהליך.

אתה עושה חסד.

חסדים אני עושה אצלי בבית.

זאת פגיעה כזאת בהם, וזאת כזאת פגיעה בקבלנים. איתן, באמת.

אילטוב, אתה רואה? בבקשה, תמשוך אותה.

שבע שנים אנחנו מחכים לחוק הזה.

אילטוב הסיר את הרביזיה שלו.

חבר הכנסת אילטוב משך את הרביזיה.

הודעתי.

הוא זה שנלחם גם על החוק.

עניין אחרון.

החלטה סופית לגבי בנק ישראל, ביטוח לאומי והרשות לניירות ערך.

- - - עם המדינה.

איפה המדינה? בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. נמסר לנו ממשרד האוצר, מהרשות לניירות ערך ומהמוסד לביטוח הלאומי שלהם אין התנגדות להחלה עליהם. אנחנו הבנו גם לגבי בנק ישראל. אני יודעת שהייתה איזו אי הבנה, ואני אתן לבנק ישראל להציג.

תודה. בנק ישראל, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית בבנק ישראל. פנו ממשרד האוצר, ואמרנו שאנחנו מתנגדים להחלטה להוסיף אותנו כמו המדינה, אבל בכל מקרה אם אנחנו לא מוחרגים אז בנוסח המוצע שיציינו במפורש שזה חל גם על בנק ישראל ולא רק על משרדי ממשלה.

אוקיי.

אז אתם מסכימים לזה כפוף לכך שניתן יהיה להחריג אתכם.

כן.

תגידי לי על מה אני מצביע?

כיוון שזאת הצעה לנושא באופן כללי דין הרשות לניירות ערך, בנק ישראל או המוסד לביטוח הלאומי – ואני לא מדברת לפי סדר חשיבות – יהיה כדין המדינה, דהיינו מועדי התשלום יהיו כדין המדינה, האפשרות להחריג, לקבוע מועדי תשלום אחרים יהיו כדין המדינה.

תודה. העניין ברור.

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להחיל את הוראות החוק החלות על משרדי הממשלה גם על הרשות לניירות ערך, בנק ישראל והמוסד לביטוח לאומי, אושרה

ההחלטה אושרה.

תם ונשלם. ברוך לאל.

עשינו היסטוריה.

חברים יקרים, עשינו היסטוריה. תודה לכולם – מרועי משלי. מכל הנציגים. רועי, נציג לה"ב, כל הקבלנים, משרדי הממשלה, לרשויות המקומיות, לעופר.

תודה לך, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת איתן כבל. תודה לרועי פולקמן ולחברת הכנסת שלי יחימוביץ, תודה לרוברט אילטוב, תודה לכל מי שהיה בשנה וחצי האחרונות.

תודה לצוות הנפלא שלנו.

על זה שעשינו היסטוריה היום בעסקים הקטנים ביום העסקים הקטנים. אנחנו יכולים להיות גאים שיש לנו היום פה בשורה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30.