הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 356

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 9:30

פתיחת מסלולי הכשרה בווטרינריה - לציון יום זכויות בע"ח

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

איציק שמולי

מסעוד גנאים

יעל גרמן

יעל כהן פארן

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

דגנית בן דב - ממונה לפי חוק מניעת צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

הדיל יונס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר שטיינמן - מנהל בית החולים הווטרינרי האוניברסיטאי

גד בנעט - מנהל בית הספר לרפואה וטרינרית ע"ש קורט

הגר מרב שמיר - ראש ועדת הוראה, בית הספר לרפואה וטרינרית

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

מרב אברהמי - האגף האקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

דוד אייגנר - חוקר תורני, מכון התורה והארץ

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

שלומי יחיאב - יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית

רוני נתן - רמ"ח הסברה, אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית

מאור רוזנטל - חבר התאחדות הסטודנטים באוניברסיטה העברית

אבישג שחם חדד - שדלן/ית

נועה בן אריה - שדלן/ית

יהודית גידלי

ר.ל., חבר תרגומים

פתיחת מסלולי הכשרה בווטרינריה - לציון יום זכויות בע"ח

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת. ה-7 בפברואר 2017, י"א בשבט תשע"ז. הנושא על סדר היום: פתיחת מסלולי הכשרה בווטרינריה במסגרת יום זכויות בעלי החיים בכנסת. קודם כל אני מודה לכל חברות הכנסת וחברי הכנסת שיוזמים ומובילים ובראשם חברת הכנסת יעל כהן פארן. הכבוד הוא לי לארח בוועדה - - -

גם יעל גרמן.

איציק שמולי ושרן השכל.

אמרתי.

תגיד היְעלות מובילות, יעלות החן מובילות.

הכבוד הוא לנו לארח גם את שר החקלאות, זה לא מובן מאליו. שרים, עתותיהם אינן בידם תמיד ולבוא לוועדה במסגרת יום צער בעלי חיים, ומן הסתם נעסיק אותך היום בכנסת בעוד כמה ועדות. ברשות חברות הכנסת אני אתן לשר לפתוח במספר מלים, לאחר מכן נעבור אליכן ונפתח את הדיון.

בוקר טוב ליושב ראש הועדה, מנהלת הוועדה, חברותיי, יושבות ראש השדולה, היעלות - - -

ברשותך, מכובדי, כבוד השר, מנהגנו להפנות את תשומת לבכם, קירות הוועדה מארחים את התערוכה של החייל הדר גולדין ז"ל. תוכלו ליהנות ולהתרשם אחרי הדיון. בבקשה.

מאוד יפה. מרגש.

תודה. להיפך, ראוי. נמצאים איתנו עובדי משרד החקלאות ואני רוצה לברך את ד"ר אמיר שטיינמן, שהוא מנהל בית החולים הווטרינרי שנמצא אצלנו, אבל בעיקר התמנה ליושב ראש הוועדה המייעצת לעניין צער בעלי חיים. הקימונו את הוועדה המייעצת שנקבעה בחוק. יעל, אנחנו מתקדמים מאוד עם החוק, לפי דעתי עשינו כבר את רוב הדברים בחוק, כולל הסמכה, דרך אגב, לא אמרתי, של פקחים. עוד לא הסמכנו וטרינרים עירוניים וכו, אבל התקדמנו מאוד וחלק מהעניין זה המועצה הציבורית, אז זו הזדמנות לאחל עוד פעם בהצלחה ובעיקר להגיד לכם שזה האיש ותשתמשו בו, יכול להיות שאתם מוצאים לנכון, הוא כבר קיבל כמה משימות - - -

זו המועצה שהוקמה מכוח ועדת לוקר?

התחילה בוועדת לוקר.

משם זה התחיל, עוד לפני שנכנסת למשרד?

כן, מימשנו והנה היושב ראש. הייתה ישיבה ראשונה וכבר קבעו את הישיבות הבאות.

יש שם נציג ציבור?

היה נציג ציבור? אני לא זוכר. אמיר?

בין נציגי הציבור אמורים להיות גם נציגי עמותות ולמיטב ידיעתי השר להגנת הסביבה טרם מינה אותם.

זה תלוי במשרד להגנת הסביבה?

גם פה יש שותפות בין שני המשרדים?

יש הרבה יותר. חלק גדול ממשרדי הממשלה צריכים לשלוח נציגים של המשרד, המשרד להגנת הסביבה, דתות, פנים, אוצר. המשרד להגנת הסביבה אמור למנות גם נציג אקדמיה נוסף - - -

דגנית צודקת, יש לו שני נציגים שהוא צריך למנות ועוד לא קיבלנו למרות שבהחלט הזכרנו יותר מפעם.

אוקיי, אנחנו נבדוק שזה יבוצע.

אדרבא, תתערבו, תזרזו, אין מזרזים אלא למזורזים. אני גם צריך לצאת עוד מעט, אבל אני רוצה להודות ליוזמים, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה.

בקשר לשאלה האם צריך להקים עוד מסלולי הכשרה לווטרינרים, אני בדקתי את זה כמה פעמים, הייתה הצעה לעשות את זה בצפת, ליד בית הספר לרפואה, לחזק בזה גם את הגליל כמובן וכו', והייתה הצעה לעשות באוניברסיטה אריאל. באו כמה וכמה הצעות, בדקתי את זה והתשובה שקיבלתי פעם אחר פעם, היא שאין צורך בעוד מקומות כאלה, אנחנו יודעים להכשיר במסלולים הקיימים מספיק. יחד עם זאת, לפי דעתי, יש כל שנה עשרות שלומדים בחוץ לארץ ונקלטים אחרי כן בארץ. יש פה כנראה איזה פער בין הדברים שצריך להיבדק בצורה יותר מדויקת. אנחנו רואים אנשים, דיברתי עם כמה מהם, ביקרתי בבית החולים כבר שלוש פעמים, אנשים שבהחלט משקיעים גם מאמץ, גם דאגה וגם כסף בהיקפים משמעותיים ביותר. ניתוחים, אמיר יכול להגיד, אבל הם מתחילים באלפי שקלים, אני חושב, ונגמרים בדברים באמת בעלי משמעות. אלה אנשים שיכולים לפחות, הבעיה עם אנשים שפחות יכולים, שאין להם את הכספים האלה?

אנחנו מנסים לבחון אפשרות של ביטוח רפואי לבעלי חיים. יש כמה מקומות בעולם שבהם זה קיים, אצלנו היה ניסיון של חברה מסוימת, אני לא זוכר את שמה, והוא לא צלח. לא היו מספיק אנשים שבאו, אבל זה תלוי אולי גם בנו, אם ניתן הרצה של איזשהו סבסוד ואנשים יתרגלו ויבינו ויידעו.

דבר נוסף שהוא ליד, בשולי הדברים, הוא לא הנושא של הדיון, פנינו למד"א, לבדוק אם הם יודעים לתת שירות עזרה ראשונה לבעלי חיים. לאנשים יש להם ברוך השם שירות מצוין, יש במה להתגאות במובן הזה ולפעמים צריך את זה גם לבעלי חיים. פנינו למד"א, זה נמצא אצלם בבדיקה. הם אמרו שעקרונית הם חושבים שכן. עוד פעם, השאלה בסוף תמיד זה העלויות ומי יממן אותם. מדינת ישראל כבר מזמן יצאה מהמימון של מד"א, היא לא מממנת את מד"א בכלל ולא גופים אחרים, כיום יש הרחבה של האפשרויות, "הצלה" ואחרים. אני מקווה שמישהו ייקח את האתגר הזה ונשפר גם את התחום הזה.

בסך הכול אני שמח על הדיון ועל היום הזה שממקד אותנו כי כל הזמן יש עיסוק וכדומה. יש לנו ציווי כזה מתורתנו וברוך השם שיותר ויותר אנשים רתומים לזה, נרתמים לזה ותודה לשדולה ותודה לארגונים שהם עדיין למטה, בטח עוד מעט יעלו, בסוף הם חלק חשוב מהעבודה ואנחנו מברכים על זה.

תודה רבה, כבוד השר. יעל.

קודם כל, תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, שתמיד נענה לדיונים כשצריך וגם תמיד דן בהם בצורה עניינית. ותודה לאדוני השר, שמכבד אותנו בנוכחותו, גם בוועדה הקודמת וגם בוועדה הזו.

אני דווקא חושבת שיש כן צורך בפתיחה של מסלולים נוספים בבית הספר לווטרינריה, במיוחד אם אנחנו מחליטים שכל הנושא של זכויות בעלי חיים וכל הנושא של האכיפה וכל הנושא של טיפול הוא בראש מעייננו, מפני שאם אנחנו רוצים אז צריך להוסיף וטרינרים כדי שיוכלו באמת לטפל בבעלי החיים. היום ישנם הסגרים, מה שאנחנו קוראים כלביות, הסגרים או כלביות עירוניות, שאין בהן מספיק וטרינרים, בוודאי שבכלביות הפרטיות אין מספיק וטרינרים, אם אנחנו אכן רוצים, ואנחנו נדון באחת הוועדות בחוק של נורית, שמדבר על כך שיעשו יותר עיקורים וסירוסים, מי יעשה את העיקורים והסירוסים האלה? 4.5 שקל נועדו לעוד עיקורים וסירוסים, שזה דבר מבורך ונכון וטוב, אבל מי שצריך לעשות אותם זה וטרינרים. אם לא יהיו מספיק וטרינרים, אם לא יהיו מספיק הכשרות, אז לא נוכל למעשה למלא את היעד שלנו, שהיעד שלנו הוא טיפול טוב ומסור בבעלי החיים.

אני מבקשת ממך, אדוני היושב ראש, אני מבקשת להעלות עוד נושא. בנוסף לזה שצריך להעלות את מספר הווטרינרים ולפתוח עוד מסלולי הכשרה, אני חושבת שצריך גם לדאוג לסטודנטים שנמצאים היום בבית הספר לווטרינריה. אני לא יודעת אם הנציגים שלהם נמצאים כאן, אוקיי, אני שמחה שהם - - -

הנשים בירוק. הוועדה קיימה ביולי דיון.

נכון מאוד. אנחנו קיימנו פה ביולי דיון ביוזמתו של חבר הכנסת איציק שמולי, שבוודאי עוד מעט יבוא, אני הצטרפתי אליו וגם אני הייתי בדיון. אני באמת חושבת שתנאי הלימודים, ואני קוראת לזה גם העסקה של הסטודנטים בווטרינריה, הם בלתי מתקבלים על הדעת. לא יכול להיות. חלק מהדברים הופסקו בעקבות אותו דיון ואני מאוד שמחה שהמל"ג ובית הספר לווטרינריה הלכו לקראתם, אבל עדיין מסתבר שהסטודנטים בשישי ובשבת נמצאים בתורנויות ללא שכר, ללא תמורה.

והם ברירת המחדל.

והם ברירת המחדל. אז אני הבנתי שיש תשובות כאלו ואחרות, אני לא רוצה לקרוא לתשובות האלו בשם אחר, נניח שהן תשובות אמתיות, שרוצים שהם יתנסו בפועל בזמן חירום ויש לכך בהחלט הצדקה, אבל אין ספק שאסור לנו במצב הקיים לנצל את הסטודנטים. אני קוראת לך, כיושב ראש, וגם לך, אדוני השר, אנחנו שנינו היינו בבית הספר לווטרינריה, לדאוג לסטודנטים. כמו שאנחנו מתייחסים אליהם הם אחר כך יתייחסו לאחרים, אז דבר ראשון, בואו נתייחס לסטודנטים כמו שראוי להתייחס אליהם.

תשובת האוניברסיטה העברית, " ללא השתתפות הסטודנטים בתורנויות בסופי שבוע ובחגים, לא היו הסטודנטים זוכים למספר השעות של חשיפה קלינית - - -

שישלמו. אי אפשר לנצל בן אדם, לא אם הוא עובד רגיל, לא אם הוא עובד זר ולא אם הוא סטודנט לווטרינריה. תודה ואני מתנצלת.

תודה רבה, חברת הכנסת והשרה לשעבר. בבקשה, יעל.

תודה רבה לך, אדוני יושב הראש, באמת תודה על הנכונות לקיים את הדיון הזה. אני אצטרף לדבריה של חברתי ואני רוצה לקשור בין שני הדברים וגם קצת לעולם הכלכלה. כשיש מונופול אז הוא כופה את התנאים שלו על הצרכנים שלו, על הלקוחות שלו ומה לעשות, אני מתנצלת אם אני אפגע פה במישהו באוניברסיטה, יש כאן מונופול של גורם אחד שיכול להכשיר בארץ וטרינרים וזה לא מתקבל על הדעת.

האוניברסיטה העברית זה המקום היחיד?

כן. כן, הפקולטה ברחובות, ומי שלא מתקבל או לא יכול להתקבל ומאוד מאוד רוצה אז הוא הולך ללמוד בחו"ל. זה לפעמים עניין של תנאי קבלה, אבל תנאי קבלה נובעים מזה שיש מספר מאוד מוגבל של מקומות. גם תנאי העסקה או אי העסקה של הסטודנטים, שעלה כאן וגם בדיונים קודמים, נובע מזה שאפשר, כי אין פה שום תחרות ואין פה עוד גורם שאפשר ללכת אליו וייתן תנאים יותר טובים וזאת אותה הבעיה. אנחנו צריכים לפתור אותה כי עד שיקום מקום חדש לא צריך לנצל את הסטודנטים וכו'. הרי גם סטודנטים לרפואה מתמחים, מה, הם לא מקבלים? אמנם גרוש וחצי, אבל משהו, הם לא מתנדבים בבתי החולים כשהם בהתמחות. בסופו של דבר אנחנו רואים, אתה נקבת במספר של עשרות, אני חושבת שעשרות זה רק החברים שלי, אני חושבת שיש מאות רבות של אנשים שנוסעים לחו"ל כדי ללמוד. אני מכירה יותר מבית ספר אחד, במזרח אירופה, ברטיסלבה, איטליה ואחרים, אנשים נוסעים לשם, מה לעשות, זו אהבתם בחיים, הם אוהבים בעלי וחיים רוצים להיות רופאים של בעלי חיים וזו התמחותם.

כמו שאמרה חברתי גרמן ואתה גם יודע, יש עכשיו תקנה חדשה שכל כלבייה צריכה שיהיה לה וטרינר. אם אין מספיק וטרינרים אז גם הכלביות לא יוכלו להרשות לעצמן להחזיק וטרינר ואנחנו רואים את זה היום. זו עוד סוגיה, כלביות פרטיות שהולכות ונסגרות, כי אין להן את האפשרות להחזיק וטרינר או לשלם לווטרינר שיהיה הקבוע שלהם.

יש פה עניין נוסף. אנחנו אמנם מדברים על תחומי הלימוד, אבל בכלל, בתחום הווטרינריה אין בעצם שום דבר ממלכתי, הכול פרטי. כמי שמחזיקה כלב וחתול, אלו הוצאות מאוד גדולות ואם אנחנו מסתכלים על זה כחלק מהפתרון של העניין של כלבים, שאנחנו יודעים כמה מומתים ואנחנו מתמודדים ומנסים להתמודד עם הבעיה הזאת, לעודד אנשים לאמץ, מה לעשות שלהחזיק כלב זה מאוד יקר כי זו רק רפואה פרטית, אז אנשים במעמדות מסוימים לא מחזיקים כלב. לדעתי כלב זה טוב לנשמה יותר מכל, כן? למשפחה, לנשמה ולכלב. אני חושבת שצריך לתת את הדעת גם לעניין הזה, שאולי הגיע הזמן שיהיה איזשהו ביטוח שהמדינה מסייעת בו ובמקום להוציא את הכסף על המתת כלבים ועל טיפול בכלבים בכלביות, שיש לזה משאבים, אנחנו צריכים לחשוב גם על זה כי אז זה יעודד אנשים, אם יהיה איזשהו מימון לדברים בסיסיים זה יעודד אנשים להחזיק כלבים וחתולים.

אני באמת אשמח לפתוח ולשמוע מנציגי הסטודנטים באוניברסיטאות איך זה שיש לנו רק מקום אחד ללמוד בו וטרינריה.

לפני שאני אעביר להם, אין ספק שכשיש מקום אחד אז אי אפשר לומר שיש הנגשה של הלימודים וגם הפריסה הארצית היא פרמטר לעידוד סטודנטים ללמוד את המקצוע הזה, כמו כן תנאים וסביבת לימודים, דיברנו על הניצול, שכר עתידי של וטרינרים ותנאי קבלה. אני יודע שבמסגרת החופש האקדמי יש חופש לאוניברסיטאות להחליט מה הן מלמדות, אבל כמו שאני אומר כמעט בכל דיון, אנחנו באנו לנהל מדינה והרגולטור צריך גם לצפות פני עתיד ואם יש מחסור צריך לעשות הכול כדי שהמחסור הזה - - - או שלמדינה נוח שמדינות אחרות משקיעות את הדלתא של המימון של הפקולטות האלו, לא יודע, כנראה יש לנו ענף יצוא מתקדם של סטודנטים שלומדים בחו"ל וחוזרים לכאן, חלקם חוזרים, אם היינו יודעים שכולם חוזרים - - -

זהו, הבעיה שלא כולם חוזרים.

אבל בואי נשמע קודם כל את הסטודנטים. בבקשה.

תודה רבה קודם כל על ההזמנה וגם על הקיום של הדיון. אני שלומי, אני יושב ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית.

שהיה פה בדיון גם בשביתה.

כן. היינו פה קצת לפני יותר מחצי שנה בדיון בנושא של הבעיות של הסטודנטים ומסלולי הלימוד. אני כן אגיד בפתח הדברים שמאז הדיון היה שינוי משמעותי בהובלת בית הספר, שביטלו את הלימודים בלילות ופה כן חשוב להגיד שאנחנו מודים ומעריכים - - -

אתה רוצה שאני אקריא מהם השינויים שהם עשו?

כן.

קודם כל, הפסקת הכוננויות. דבר שני, ביטול השתתפות הסטודנטים בתורנויות לילה מחצות עד שבע בבוקר, הקטנת מספר התורנויות בסוף השבוע ובחגים ל-17 בשנה הבאה ו-15 ימים בשנה שלאחר מכן, קביעת שעת גג לשהות סטודנטים במחלקות המאשפזות, לא יאוחר מ-18:00, כמובן שאפשר להשתחרר גם קודם לכן. שינוי זה יאפשר לסטודנטים לעבוד בערבים ביתר קלות, ואחרון, קיצור רצף שעות שהייה בבתי חולים כך שלא תיווצרנה משמרות ארוכות.

בהחלט, ועל כל השינויים האלה אנחנו בהחלט מברכים. הדלתא האחרונה שנשארה זה, כמו שחברת הכנסת ציינה, סוגיית השבתות והחגים, שהחל משנת תשע"ח הסטודנטים יידרשו לעשות 15 תורנויות כאלו במהלך השנה.

אני חושב שהלב של הדיון היום מדבר גם על הנגשה ועל מסלולי הלימוד לווטרינריה, אבל חשוב להגיד שברגע שמציבים את השבתות והחגים פה, אנחנו מסתכלים על זה כעל חסם, חסם מסוים. קודם כל בית הספר עושה מסלולים מסוימים לסטודנטים הדתיים, שהם לא נדרשים לעשות את התורנויות בשבתות ובחגים עצמם, אבל איך שאני מסתכל על זה, הסטודנטים שמסתכלים מראש ויודעים שנכנסים למסלולים האלה, זה גם מהווה חסם עבורם, אבל האוכלוסייה הגדולה ביותר שאנחנו רואים שנפגעת פה היא האוכלוסייה שאין לה, שקשה לה יותר. אולי סטודנטים צעירים מהפריפריה שרוצים או כאלה שאין להם הכנסות כלכליות, לימודים בשבתות ובחגים פוגעים בהם גם בסוגיה הזאת.

אנחנו מבינים, אני גם ראיתי את התגובה המפורטת של האוניברסיטה, שמפרטים בה שזה בשם החופש האקדמי, אבל אנחנו מאמינים, כבוד היושב ראש, שכמו שאמרת, בסופו של דבר, לחופש אקדמי צריכים להיות פה גבולות ערכיים. אנחנו במדינת ישראל, מדינה יהודית, ולבוא ולהציב מראש ששבתות וחגים זה תנאי נדרש, לקחת סטודנטים ולהביא אותם לשם, אנחנו רואים בזה פגיעה חמורה שאנחנו חושבים שהרגולטור כן צריך לשים לזה קו. אם מדובר בסופו של דבר בצורך מקצועי אקדמי, אנחנו לא נכנסים לכאן, אנחנו לא באים להגיד מה אנחנו חושבים על הצורך האקדמי, אז יש פתרונות, כמו שחברת הכנסת ציינה. יש מסלולים כמו ברפואה או מסלולים - - -

כמה סטודנטים לווטרינריה יש בעברית?

בערך בין 40 ל-50 בשנה, תקנו אותי אם אני טועה.

כל שנה?

55.

55. מה שאנחנו מסתכלים עליו, כבוד השר וחברי הכנסת, מה שאנחנו חושבים, שזה לא רק הסוגיה של הווטרינרים, מדובר פה באמירה ערכית על 300,000 סטודנטים. יש לנו סטודנטים במעבדות הניסוייות אצלנו שגם הם מחייבים אותם לפעמים להגיע בשבתות ובחגים. מה שאנחנו חושבים שצריכה להיות פה אמירה ערכית של המדינה, של המל"ג, של הות"ת, שאומרת שאין מסלולים כאלה, סטודנטים במדינת ישראל לא יעשו שבתות וחגים ואם יש צרכים אקדמיים אז יש מסלולים שנותנים לזה מענה.

תודה רבה. עוד אחד מכם, להוסיף משהו? בבקשה, האוניברסיטה העברית.

שלום, שמי גד בָּנְעְט, אני המנהל של בית הספר לרפואה וטרינרית. יושב פה ד"ר אמיר שטיינמן, שהוא מנהל בית החולים הווטרינרי ששייך לבית הספר, ופרופ' מרב שמיר, שהיא יושבת ראש ועדת ההוראה של בית הספר, אנחנו מייצגים פה למעשה את האוניברסיטה העברית.

בית הספר לרפואה וטרינרית הוא באמת בית הספר היחיד בישראל, לומדים בו 55 סטודנטים מדי שנה, בסך הכול כ-220 סטודנטים במשך ארבע שנים מוכשרים בלימודי רפואה וטרינרית. באופן כללי במדינת ישראל נרשמים מדי שנה מאה וטרינרים חדשים, כך ששאר הווטרינרים לומדים בחוץ לארץ, כ-45. יש פלקטואציות במספרים, אבל באופן כללי זה סדר הגודל.

תן לנו קצת רקע, למה הם נאלצים לצאת ללמוד לחו"ל?

בית הספר הוא מקום שיש בו מספר מסוים של מקומות הכשרה, כמו בתי ספר אחרים. אנחנו, דרך אגב, לא בעד פתיחת מסלולי הכשרה אחרים ובתי ספר אחרים וכיוצא בכך, שלא תבינו, אנחנו לא רוצים להצדיק איזשהו מונופול.

יש צפיפות אוכלוסין ב-50 בשנה?

אנחנו התחלנו כבית ספר שלמדו בו 20 סטודנטים מדי שנה, זה הוקם ב-1985, ובהדרגה מספר הסטודנטים הלך ועלה. במקביל מספר המשרות בבית הספר עלה, המקומות שבהם הסטודנטים עוברים הכשרה הלכו וגדלו. כדי להכשיר סטודנט לווטרינריה, שזה סטודנט מאוד יקר יחסית, צריך לתת הכשרה מאוד מיוחדת, שכוללת הכשרה בבית חולים בשנה האחרונה.

הם לא מקבלים את זה בחו"ל כשהם לומדים בחו"ל?

כן, מקבלים את זה בצורה כזו או אחרת, אבל מקבלים את זה, בהחלט.

מהו הקושי שלכם לגדול? מהי הבעיה? זה תלוי ברצון שלכם?

לא, זה לא תלוי, זה בכלל לא במגרש שלנו.

למה אתם לא יכולים להכשיר 100 סטודנטים בשנה?

אני אחדד את השאלה, לגבי סטודנטים לרפואה אומרים לנו, צריכים מיטות, יש תקנים, יש הקצאות, זה תקציב.

זה די דומה, זה די דומה. אנחנו צריכים כיתות יותר גדולות, מספר מרצים רב יותר, בית חולים וטרינרי גדול יותר וכיוצא בכך, מכיוון שכרגע, איך שזה בנוי, זה לא יכול להכיל יותר מ-55 סטודנטים.

אתם ביקשתם הגדלה או שאתם טוב לכם כך?

אנחנו אדישים בעניין הזה, זאת אומרת אם יורו לנו או יטילו עלינו להגדיל, אנחנו באופן כללי לא באים להגביל את מספר הסטודנטים, אנחנו רק אומרים שבתנאים הנוכחיים, מה שיש לנו, כרגע לא מתאים ליותר ממספר הסטודנטים הנוכחי.

אנחנו רק רוצים ללמוד את הסוגיה. יש פה איזה כשל. יש פה איזה כשל. תראה, יש כמה פרמטרים שמעודדים סטודנטים לצאת לחו"ל ללמוד. יכול להיות שאלה תנאי קבלה, אבל אני לא יכול לחיות עם זה טוב, אתה יודע למה? כי אם הם לא טובים לי פה, לא ייתכן שאחרי שמישהו אחר משקיע בהם, ואתם תאמרו לי, גם ברפואה אותו הדבר, ששם לא עושים את אותו מסלול כמו שבארץ, והם באים לפה והם מוסמכים ומוכרים. או שאנחנו מרוצים מהתהליך הזה, כשאנחנו סמוכים על שולחן אחרים, אני שואל, אני לא יודע מי צריך לתת את התשובה. זה יותר המל"ג, אבל גם נשמע אחרים. או שאנחנו אוהבים כשאנחנו סמוכים על שולחן אחרים, מדינות אחרות משקיעות את הדלתא התקציבית הזו, או שאנחנו עושים כך, טומנים עין אחת עצומה ועין אחת חצי פקוחה, לקבל אותם גם במסלול הכשרה כזה או אחר, שונה מהארץ, שהוא יכול אפילו להיות יותר פשרני, אני לא קובע עובדות, לא מכיר, אבל יש פה לאקונה.

עכשיו אני לוקח את זה, כיו"ר ועדה שרוצה לבדוק למה, יש פה איזו לאקונה שמישהו חי איתה טוב מאוד. אני נפגש עם הסטודנטים האלה בחו"ל, הם מרגישים רע, הם פוגשים אותי בקהילות היהודיות בהן אני מסתובב ובכל מקום והוא אומר לי, "אני לומד פה רפואה". אתה רואה אותם בכמה מדינות, "קשה לי, אני מנותק מהמשפחה", "אני משלם פה שכירויות" "אני זה וזה" אני אומר לו, "אבל למה באת לכאן?" אומר לי, "לא יכולתי ללמוד בארץ", מכמה סיבות. מישהו צריך לתת סוף סוף את הדעת על הסוגיה הזו.

אני מבקש להוסיף משהו. ואני מתנצל אני צריך לצאת.

בבקשה.

יש לי בקשה אליכם, אני מקווה על דעת היושב ראש, אני אלך לדבר עם שר החינוך, שהוא אחראי על המל"ג, אני צריך נייר עבודה, ואני אודה לך מאוד אם זה לא יהיה נייר של מסחרה, זאת אומרת, כזה שמבקש פי שלושה כדי לקבל, תגידו מה אתם צריכים, ממילא יבדקו ויש סטנדרטים וכו', לא משנה. אני מבקש שתכינו אתם נייר, מה צריך כדי להרחיב את היחידה שלכם, מה שצריך. אני רוצה לבוא עם נייר מקצועי שלכם, לבדוק עם השר בנט אם יש בכלל היתכנות. אם יש היתכנות זה יעבור לשיח מן הסתם ביניכם, בין האוניברסיטה לבין מל"ג ומשרד החינוך, אני לא רוצה פה לקדם את זה. אפשר לקבל כזה נייר מכם בעוד שבועיים-שלושה?

בהחלט.

אז אני מצפה לנייר כזה ואני מקבל על עצמי, היושב ראש, לדבר עם שר החינוך. במקרה אני מכיר אותו מעט, ואני לא מתחייב על כלום, כי בסוף תמיד חסר כסף בכל מקום, אבל אולי דרך הדיון הזה נפרוץ פה איזו תחילת מסע, הוא יהיה מן הסתם ארוך, אבל אם מתחילים ללכת אז גם מגיעים בסוף אל היעד.

אני רוצה לציין עוד דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. יש לנו גם מסלול של הכשרת טכנאים בווטרינריה, שזה דבר מאוד חשוב ויש לנו בית ספר להכשרה של טכנאים או אפשר לקרוא לזה אחיות, זה די מקביל, האנשים האלה תומכים מאוד במקצוע, הם מועסקים בהרבה מאוד מסגרות, אם זה עירוניות, אם זה בקליניקות פרטיות והם למעשה כמעט חצי וטרינרים, אפשר להגיד כך. הקורס הזה הוא קורס שאנחנו מנהלים כבר מספר שנים, אנחנו משתדלים להעלות אותו אל הרמה הגבוהה ביותר האפשרית ולתת לאנשים האלה שדרך אגב, תנאי הקבלה שלהם קלים בהרבה מאלה של ווטרינרים - - -

ההסמכה הזאת לא מוכרת?

לא.

מותר להם לעסוק בתחומים ספציפיים?

לצערנו זה מקצוע לא מוכר, זה גם משהו שהיה מאוד טוב אם היו - - -

תזמו.

לזה רציתי להגיע בסוף דבריי.

תזמו. תכינו.

אני מוכן להיות לכם לעזרה.

תזמו. תנו לנו את המבנה השלדי, אנחנו נוביל חקיקה להכרה במקצוע.

מצוין.

כי אני חושב שאסור שזה יהיה פיראטי כי אחר כך הוא קצת מרשה לעצמו יותר ויתחילו חיקויים והתחזויות וכל מיני. תודה רבה לכבוד השר.

תודה רבה.

רבותיי, הדיון הזה נכון גם למקצועות אחרים. היה פה דיון בשולחן הזה, אנחנו השקענו בקדנציה האחרונה בכנסת משאבים רבים ודיונים ושעות על יוקר המחיה. לכאורה מה קשור לדיון הזה? אנחנו מנסים לפשט. הוועדה זו דנה במחסור בקלינאי תקשורת. גם כאן יש את החסמים של המוסדות להשכלה גבוהה והמל"ג שלא נותנת ויש מחסור אדיר. הקיימים מעדיפים לפתוח משרד פרטי, קליניקה פרטית, לתת שירותים , מפגש אחד עולה 500-600 שקל מאשר להיות עובד של קופת חולים או של מוסד חינוך ב-60, 70, 80 שקל לשעה. מישהו צריך לתת את הדעת וזה נושק לדיון שלנו.

אין ספק שהמודעות היא גבוהה. מה לעשות, פגעי הזמן ניכרים בי, אנחנו יודעים מה היה לפני שני עשורים, שלושה עשורים, בהתייחסות למניעת צער בעלי חיים. המודעות הולכת ומתפתחת, היא גבוהה. לטפל בבעל חי זה לא עניין של חוויה רגעית, זו התחייבות, זו התמסרות, זה טיפולים, יש מודעות ויש מחסור והפריסה היא לא כל כך גדולה. אני לא אומר להציף את השוק, אני לא אומר להציף את השוק, אבל ככל שיהיו מענים גם הטיפול בבעלי החיים יהיה יותר נגיש ויותר ידידותי, גם לכיס וגם לסביבה. אני חושב שצריך לתת מענים.

חברי הכנסת רוצים להתייחס לפני שאני אמשיך?

לא, אני רק מצטרף למה שאמרה חברתי יעל ויעל גרמן גם. זו פעם ראשונה שאני שומע שהמקום היחיד שבו מכשירים את הווטרינרים או מלמדים וטרינריה זה באוניברסיטה העברית בירושלים. אני חשבתי שיש לפחות עוד שניים שלושה מקומות. אני מכיר את המחסור בווטרינרים וגם, כפי שהזכרת, כבוד היושב ראש, יש מודעות לעניין של טיפול בבעלי החיים ורווחת בעלי החיים וזה מצריך במקביל להעלות את מספר הווטרינרים שמטפלים בהם. אני לא יודע איך פותרים את הבעיה. יש מיפוי? יש מחקר שנעשה בשאלה מהו הביקוש לווטרינריה?

שאלה שאם מישהו יודע הוא יתייחס בהמשך, מנהל בית החולים יתייחס אחר כך. איתן, אתה רוצה להתייחס?

יש פה מישהו מהשלטון המקומי?

לא.

למה?

אני אשאל אותם למה.

כי הם חלק מהדיון לפי דעתי.

הנושא היום הוא פתיחת מסלולי הכשרה בווטרינריה, לא כלביות. דנו בכלביות ונדון בהם.

לא, אבל הווטרינרים הם חלק מהיכולת של השלטון המקומי. זה דיון חשוב. אני, כראש רשות לשעבר וגם כמי שמכיר את השלטון המקומי, יודע את החשיבות. היו פה לפני שנה וטרינרים שרצו בין החדרים לטפל בתנאים וביכולת, מי שזוכר. אני חושב, יושב ראש הוועדה, שבדיון כזה צריך לשתף גם את השלטון המקומי, משום שחלק מהיכולת לטפל בבעלי חיים, גם בכלבים וחתולים וגם למשל בבדיקת הבשר שמשווקים, הווטרינרים הם חלק מהיכולת של השלטון המקומי להבטיח את התנאים שנדרשים פה לקיים. כשהייתי ראש מועצה הייתי אומר ש-50% מגדלים כלבים ו-50% פוחדים מהכלבים. זו הייתה האווירה ב - - -

אני מכיר כאלה שגם מגדלים כלבים וגם פוחדים מכלבים.

היו מעסיקים אותי גם עם העניין הזה, אנשים היו עושים הליכות עם מקל. לא חשוב, זה פולקלור, אבל השלטון המקומי מעסיק וטרינרים, הוא אחראי גם על האכיפה וגם על החיסון וגם על הרישום, הוא גם מתפרנס מאגרות, הוא מתפרנס אבל זה גם עולה כסף, ומאחר וזו לא פעם ראשונה שעוסקים בזה פה ויש פה אנשים שרוצים לקדם, אני חושב שהבעיה היא בסוף שגם יתפרנסו מזה. אתה אומר שזה לא מספיק. מי קובע או מה רצוי לראות כיעד בהכשרה השנתית וכתוצאה מזה את היכולת לעמוד במשימות, שהן משימות חשובות. ובתוך זה השלטון המקומי יכול גם לעודד, גם במלגות וגם בתנאים, שיאפשרו גם להיות וטרינר וגם אחר כך להתפרנס מזה וגם לבצע את האכיפה.

אנחנו עדים, מבעיית הגמלים ועד בעיית הכלבים, אלו הן בעיות שקשורות גם לביטחון ובטיחות וגם לבריאות ולכל מה שקשור. זאת אומרת היכולת לקיים חברה שיש בה פתיחות לכל מה שאנחנו רוצים היא גם ביכולת להגן בפני תקלות, נזקים, מחלות או אפילו פגיעה שיכולה להיות קיימת כתוצאה מחוסר פיקוח וחוסר איזון. לכן נראה לי שיש חשיבות לשלב את השלטון המקומי ולא להשאיר את הנושא הזה רק ליד המקרה.

תודה. ד"ר אמיר, רוצה להתייחס, להוסיף? יש מישהו סביב השולחן שרוצה להוסיף?

אני יכול להוסיף שבית הספר לווטרינריה שם לעצמו מטרה מאוד מאוד חשובה לקדם את ההכרה בנושא של רווחת בעלי חיים במדינה. אנחנו קיימנו בשבוע שעבר סימפוזיון בנושא הזה וכבוד שר החקלאות וחברת הכנסת גרמן השתתפו בסימפוזיון שלנו. קיימנו דיון בשאלה כיצד אנחנו משפרים את רווחת בעלי החיים ומה אנחנו עושים על מנת שהנושא הזה יגיע למודעות הציבור בצורה יותר משמעותית.

אני גם רוצה לציין שבית החולים שלנו להוראה, מטפל במאות ואפילו יותר מדי שנה מקרים של חיות עזובות. יש לנו הסכמים עם ארבע עיריות במרכז המדינה, שמביאים אלינו חיות שנאספו על ידי אזרחים בעיריות האלה. אנחנו נותנים להם טיפול ראשוני ואחר כך משחררים אותם חזרה לעיריות או משאירים אותם לאשפוז במידה ויש צורך.

בית החולים וגם בית הספר שלנו, מקדיש בחינוך הווטרינרים וגם בתרומה לחברה בנושא הזה מאמץ גדול מאוד. זה מאוד חשוב לנו, זה אחד מהדברים שעליו שאנחנו לוחצים ומקדמים במדינה. זה באמת משהו שהוא בראש סדר העדיפויות שלנו בעתיד. כמנהל זו האג'נדה שלי, לדחוף את הנושא הזה ואני חושב שאנחנו עושים את הזה בצורה חשובה ונמשיך לעשות את זה ואני מקווה מאוד שנמשיך לחזק את הנושא הזה.

אני רוצה לציין גם לגבי קבלת סטודנטים, אנחנו מקבלים 55 סטודנטים מדי שנה, הקבלה היא בהתאם לציונים שלהם בתואר הראשון, עם סף די נמוך של ציון בפסיכומטרי, אבל הוא לא מהווה קריטריון מעבר לסף. בנוסף לכך, את חמשת המקומות האחרונים מבין ה-55 אנחנו מקדישים למגזרים מיוחדים שיותר קשה להם להתקבל לווטרינריה ואנחנו מעודדים אותם, כך שזו לא קבלה אך ורק על סמך ציונים, אלא שיש בתקנון שלנו התייחסות בצורה רשמית לקבוצות מיעוט, בדואים, אנשים מהפריפריה, אנשים שיותר קשה להם להגיע ללימודי הווטרינריה ואנחנו נותנים להם איזושהי העדפה מתקנת. זה חשוב לדעת.

דיבר השר לגבי מיפוי, או מי ששאל, האם יש לכם ידיעה על מהו הצורך שלנו, מבחינת המשק הישראלי?

אפשר להגיד שאנחנו יודעים שכרגע די קשה לבוגרים למצוא עבודה. זה לא כל כך פשוט לבוגרים שלנו וגם בוודאי לבוגרים שמגיעים מחוץ לארץ, כך שזה לא מצב שיש דרישה עצומה לווטרינרים. יכול להיות שאם ייפתחו תקנים חדשים בעיריות - - -

כנראה שהתקינה לא עדכנית ברשויות ובמשרד החקלאות.

- - - אז המצב הזה ישתנה, אבל כרגע המצב הוא ש - - - קודם כל נקדים ונגיד ש-70% בערך מהסטודנטים הם סטודנטיות, זאת אומרת שזה מקצוע, כמו במקומות אחרים בעולם המערבי, הוא בעיקר מקצוע נשי.

כל השירות שקיבלתי בווטרינריה היה מגברים, עדיין לא נתקלתי באזור שלי בנשים וטרינריות.

כן, אחת הסיבות לכך היא שנשים נפלטות מהמקצוע די מהר לפעמים, אחרי שהן מקימות משפחה ויותר קשה להן לעסוק במקצוע.

תאמין לי, אם היא הולכת להתיישבות הכפרית ופותחת קליניקה צמוד לבית שלה, היא לא תפסיק לעבוד.

חלק עושים את זה וחלק לא, נכון. אבל בסך הכול יש כ-10% מהבוגרים שלא עוסקים במקצוע בסופו של דבר וזה חבל, כי הלימודים כל כך יקרים וההשקעה היא כל כך גדולה וזו התוצאה.

זה גם חסם וסטודנטים לוקחים את זה בחשבון. משרד החקלאות.

קודם כל אני מתנצלת שברחתי קודם, הוזעקתי לישיבה בנושא אכיפה כדי להבהיר משהו, אז יכול להיות שאני אחזור על דברים שנאמרו ולא שמעתי.

גם ההרגשה שלי היא שיש יותר וטרינרים ממקומות עבודה. כעובדת מדינה אני מניחה שאסור לי להגיד שהבעיה היא חוסר תקנים. כמי שנמצאת במחלקת צער בעלי חיים בשירותים הווטרינרים ומתוקף החלטת ממשלה 833 קיבלנו עוד שני תקנים בטח אסור לי להתלונן, אבל ההרגשה היא שיש מספיק רופאים וטרינרים.

מבחינת ההכשרה הדברים הולכים ומשתכללים. היום יש על הפרק מסלול הכשרה נוסף במסגרת בית הספר לווטרינריה בנושא של רפואת כלביות shelter medicine, נושא שבעשור האחרון מאוד מתפתח בארצות הברית ומתחיל להיכנס לארץ. יש כמה וטרינרים צעירים שדוחפים את זה, שיתוף פעולה בין וטרינרים לרשויות המקומיות, בית הספר לווטרינריה ואנחנו.

גם בנושא של הכשרות במסגרת השנה הרביעית המושמצת, עם השאלות של כן משכורת או לא משכורת, יש לא מעט רופאים וטרינרים בדרך, חבר'ה משנה ד' שעושים סוג של סטז' במרפאות של עמותות למען בעלי חיים, אצלנו בשירותים הווטרינרים. בהחלט יש שיתופי פעולה ובהחלט יש כוונה לעשות יותר שיתופי פעולה.

עוד התייחסויות?

אני אשמח אולי לשמוע מהי ההתייחסות שלך לעניין השנה הרביעית המושמצת, כמו שקראת לה. היא אמרה בעצמה "השנה הרביעית המושמצת", אך לא התייחסה.

גם אני בוגרת בית הספר בארץ, גם אני עשיתי תורנויות ובמחזורים הראשונים עשינו תורנויות לא רק בשנה ד', עשינו תורנויות בשנה ג' ועשינו תורנויות גם בשנה שנייה, כולל לעזור בגינון של בית הספר. אני חושבת, תקנו אותי אם אני טועה, יוני פרס היה הגנן הראשי? ד"ר יוני פרס היה הגנן הראשי, כי כל אחד מאיתנו תרם במסגרת שבה הוא עבד כדי להתפרנס על בסיס הידע שלו. וטרינר שהתפרנס מקייטרינג כדרך לממן את הלימודים שלו, עשה את הקייטרינג לכל האירועים בבית הספר ואנחנו הרגשנו הרבה מאוד גאווה בלהיות חלק מההקמה של בית הספר. ברור שבעיניים של סטודנט לקבל על זה משכורת זה עדיף. כמה זה ניתן ליישום וכמה היום, מן הזווית של מי שהיא עובדת מדינת וכל הזמן יש שקלול של משאבים שיש ואיך אפשר להקצות אותם לאן? השאלה היא שאלה של עדיפות.

ברפואה זה קיים. אני אעזור לך. סטודנטים לרפואה, בסטז' שלהם הם משתכרים.

עד כמה שאני יודעת יש הבדל בין סבב מחלקות לסטז' ברפואה. בווטרינריה זה מעורב.

אחת, קשה לי עם הנושא של הסטודנטים הדתיים, בעידן הפוסט אמת, אם חוזרים על משהו הרבה פעמים אז חושבים שהוא הופך אמת. יש בשנה סטודנט אחד או שניים דתיים והם עושים בדיוק את אותו מספר תורנויות סוף שבוע כמו הסטודנטים החילוניים. אנחנו, להיפך, מנסים להקל עליהם ולאפשר להם לעשות את זה לפני כניסת שבת. המשפט הזה שחוזרים עליו כל הזמן, שאם בית הספר מאפשר לסטודנטים דתיים הקלות אז סימן שהוא יכול לאפשר לכולם, אין לו ידיים ורגליים. אפשר להביא את הסטודנטים הדתיים ולשאול אותם, הם עושים בדיוק את אותו מספר חובות. אנחנו מעולם לא טענו שה-24 שעות מכניסת שבת ועד צאת שבת יותר חשובות מה-24 שעות שלפני כן ביום שישי.

אז בוא נשווה את התנאים של שאר הסטודנטים.

החניך התורן שעושה את הכוננויות - - -

רגע, זה משהו שלא ידענו עליו, טענו רשמית שאנחנו לא ידענו עליו. אני יכול להישבע, אפשר לחקור אותי עם חשמל - - -

לא, לא, עוד לא הגענו לרמה הזאת.

שלא ידעתי עליו. כשאני הייתי סטודנט זה לא היה קיים. לא היו הקלות לוועדת תורנויות. גילינו את זה ועצרנו את זה. זה מחטף שהם עשו, הם יזמו. אנחנו, שוב, כהנהלה, פרופ' גד בענט ואני כמנהל בית ספר לא ידענו על זה, אני מודה בזה רשמית. זה לא בסדר, אנחנו חושבים שזה לא בסדר שהם לקחו על עצמם את ההקלה הזאת, להבנתנו ההקלה הזאת נעלמה.

אנחנו מאוד מעריכים את זה שבעקבות הדיון אכן הייתם קשובים ונעשו מספר שינויים. קראתי את כל התגובה שלכם לנושא, המסקנה היא שוועדות הכנסת מצליחות להזיז משהו בדבר העצום, אבל הפסקנו את ליאת.

אני חייבת להגיד רק שני דברים. האחד, מאוד חורה לי שנציגת משרד החקלאות, אינני זוכרת את שמך, דגנית, סליחה, חורה לי בתור צעירה פה במדינה, וזה גם במנותק מהתפקיד שלי או ממה שאני עושה, לשמוע אותך אומרת שבזמנך, כשאת היית סטודנטית אז התנהלו מולך בצורה שאינה הגיונית ולכן גם לסטודנטים עכשיו - - -

היא לא אמרה "לכן".

לא אמרתי "לא הגיונית" ולא אמרתי "לכן".

אמרת שבמהלך תקופה עשית גם עבודות גינון שהן לא חלק - - -

במהלך התקופה הזו נבנה המבנה של בית החולים, הוקם בית הספר וכסטודנטים הרגשנו גאווה להיות חלק מההקמה של הדבר הזה ולתרום לעניין.

אין שום בעיה, מצוין. אז כרגע המצב הנוכחי הוא שהסטודנטים לא מקימים את בית החולים, בית החולים קיים והם מתבקשים להגיע בשבתות לעשות פעילות בשבת. עניין השכר זו לא הייתה הדרישה הבלעדית. הצענו ושמנו על השולחן - - -

אני לא חלק מהדיון הזה, אני לא חלק מהמאבק הזה, אין לי שום סמכות. שאלת לדעתי האישית וקיבלת אותה.

דגנית, ליאת, נעשה סדר בדברים. תמשיך.

לגבי הניסיון להשוות בין מסלול הרפואה הומנית למסלול הרפואה הווטרינרית, הם לא אותו הדבר.

למה לא?

מסלול הרפואה ההומני מתחיל משנה א' והוא נמשך שבע שנים, כשבהתחלה הם עושים לימודי פרא רפואה ואחרי כן, בשנה רביעית, חמישית ושישית הם נמצאים בהכשרה קלינית. הם נמצאים ברוטציות במחלקות במשך שלוש שנים ללא קבלת שכר, כולל בחלק מהמחלקות תורנויות. גם שם יש סחף עם השנים, בעבר היו המון תורנויות, עם השנים ירד מספר התורנויות, אבל יש להם שלוש שנים של הכשרה קלינית ואז הם מגיעים לסטז'. הסטז' שלהם לא מקביל לסטז' שלנו. הסטז' שלנו מקביל לשלוש השנים האלו, שבהן לא מקבלים שכר.

אבל קלינית אין ב - - -

כשמתחילים סטז' ברפואה הומנית זה אחרי שהם נבחנו והם מקבלים רישיון להיות רופאים, הם בעצם רופאים בסטז' והם מקבלים שכר. אצלנו זה לגמרי לא אותו הדבר. קודם כל, לימודי וטרינריה הם אחרי תואר ראשון, אז יש לנו אותם רק לארבע שנים, כן יש לנו חשיפה קלינית בשנים הראשונה, השנייה והשלישית, אנחנו מנסים להעלות, פרופ' מרב שמיר מובילה את זה שאנחנו נעלה את כמות החשיפה הקלינית, אבל היא עדיין מאוד מועטה לעומת מה שקורה ברפואה ההומנית. כשהם מגיעים לשנה ד' הם בעצם בלי שום ניסיון קליני והם סטודנטים לכל דבר ועניין. גם כאן, הניסיון להגיד שהם משמשים ככוח עבודה הוא פשוט אין לו ידיים ורגליים. אתמול ב-12 בלילה, אני הגעתי לבית החולים לדיסטוקיה, לא היה שם אף סטודנט שעזר לי. הוא לא צריך לעזור לי, הוא צריך ללמוד. אני לא צריך אותו בשביל שהוא יעזור לי, הוא היה צריך לרצות להיות שם על מנת לראות פעם ראשונה בחיים שלו איך מתמודדים עם דיסטוקיה.

מה זה דיסטוקיה?

המלטה קשה של סוסה, נתקעה בהמלטה, הסייח מת, הוא נתקע ברחם.

כן, אבל אתה עושה דה לגיטימציה והשטחה של העמדה שלהם. הם לא נגד התורנויות, הם מטילים ספק בנחיצות של התורנויות המוגברות בסופי שבוע ובחגים. זו עמדתם. הם לא נגד ההתנסות הקלינית ולא נגד התורנויות, לבוא וללמוד ממך. אני, בכל פגישותיי איתם, לא שמעתי מילה וחצי מילה שהם לא רוצים לקחת על עצמם את הדבר הזה. לכן לא צריך לעשות דה לגיטימציה, כפי שאתה עושה פה וכפי שהרקטור של האוניברסיטה, אשר כהן, לא בפעם הראשונה עושה לעמדה שלהם. זאת לא העמדה של הסטודנטים.

זה שעשיתם ושיפרתם חלק מהדברים זה ייאמר לזכותכם, אבל שמענו בוועדה הזאת סיפורים על מה שהיה בעניין של התורנויות והמטלות שהוטלו עליהם לפני כמה שנים. סטודנטים הובילו את הצואה וכל מיני דגמים כאלה של בעלי חיים ממקום אחד למקום שני, אז מה?

קודם כל, אני מנהל את בית החולים ארבע שנים, זה לא קיים היום. אז צריך לדייק. זה נושא מאוד מורכב. אל"ף, אני לא עושה - - -

אני יודע שהנושא מורכב ודווקא בגלל זה לא צריך לעשות השטחה של העמדה שלהם.

אני לא עושה דה לגיטימציה, אני אומר שההורדה, גם מה שקרה עכשיו, הירידה בכמות החשיפה הקלינית, זו התוצאה של זה. שאלת קודם על הכשרה בחו"ל, ההכשרה בחו"ל היא מאוד ורסטילית. יש מדינות, ואנחנו מסתכלים עליהן כעל מודל, כמו צפון אמריקה, שבהן ההכשרה הקלינית היא מאוד אינטנסיבית, בשביל להביא את הווטרינר למה שאנחנו מגדירים כיכולות ביום הראשון אחרי שהוא קיבל את הרישיון ואנחנו רוצים להגיע לאן שהם מגיעים בצפון אמריקה, ויש מדינות שבהן אין בכלל הכשרה קליני, איטליה או מדינות במזרח אירופה שבהן אין, שם בוגר גומר לימודים תיאורטיים. השאלה היא אם כל אחד מאיתנו היה רוצה שבכלב שלו יבוא ויטפל רופא כזה. אתה צודק, הם מגיעים ועוברים את מבחן הרישוי בארץ ואכן חלקם נכנסים לשוק שלנו, כשהם בעצם לא טיפלו בחיים בכלב, האם זה האידיאל שלנו?

יש את השיפוע הזה, כמה אנחנו פוגעים בהכשרה הקלינית. להגיד שאנחנו הופכים את זה ממאה לאפס זה כנראה לא נכון, זו איזושהי פשרה באמצע. נעשתה פשרה כרגע, נעשתה פשרה משמעותית, אני לא לגמרי פוסל את העמדה שלהם, אבל אני מציין עובדה, שבגלל שהם ירדו בכמות המשמרות בהכרח הם ירדו בכמות החשיפה הזאת ובהכרח הם מתנסים פחות. רק לתקן את זה, יש לא מעט סטודנטים היום, למעלה ממחצית הכיתה שהתנדבו לעשות משמרות, שבאו אלינו אחרי כל התיקון הזה ושאלו למה ויתרנו על משמרות לילה. חלק מהם התנדבו לעשות משמרות לילה.

מצוין.

אבל השאלה בסוף, אם ניקח את זה אל הקצה ונגיד שכל שנה ד' היא שנה התנדבותית, האם אנחנו מוכנים לאפשר לאלה שלא התנדבו, ה-70% שיתנדבו יהיו וטרינרים מעולים כנראה, מה עם ה-30% שלא יתנדבו? האם אנחנו - - -

אני חושב שתחום ההוראה לא צריך להיות התנדבותי. צריך למצוא את האיזון הרצוי והאפשרי שמתחשב בכל הצרכים, גם האקדמיים וגם הפרקטיים גם הצרכים האישיים של הסטודנט.

זה מה שאנחנו עושים.

ואנחנו חושבים ש-15 התורנויות האלו הן הכרח, הן הכרח להתנסות בדברים שלא היינו מתנסים בהם בצורה אחרת.

אני רוצה רק להדגיש - - -

בבקשה, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

מרב שמיר, ראש ועדת הוראה של בית הספר - - -

פרופ' הגר מרב שמיר.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה, אולי הבדל חשוב בין הכשרה של רופא הומני להכשרת רופא וטרינר. בתום אותן שבע שנים רופא רק מתחיל את דרכו בהתמחות ולפני שהוא מסיים התמחות של עוד חמש, שש שנים, הוא בכלל לא אמור לגעת בחולה, אלא במסגרת של ההכשרה בתוך בית החולים.

הוא לא אמור והוא נוגע. בואי, תספרי לי.

לא, אלא בתוך ההכשרה בתוך בית החולים. אצלנו, הבוגרים שלנו יוצאים, הם מסיימים את מסלול ההכשרה לחלוטין, הם אמורים להיות מסוגלים מצד אחד להפעיל מכשיר רנטגן, לצלם ולפענח, לעשות הרדמה של בעל חיים, לעשות ניתוחים של בעלי חיים - - -

לכן ההתנסות היא מחויבת. אני מסכים.

גם האחריות שלנו, ברגע שחותמים פה על רישיון זה אומר - - -

לכן אני לא הסכמתי בקטע של ההתנדבות, צריך למצוא את קו האמצע הרצוי.

לכן אנחנו באמת מרגישים את המחויבות הזאת ואת הלחץ הזה, שכשמישהו משתחרר מבית הספר, בגלל האהבה שלנו לחיות, הוא יהיה מסוגל לטפל בחיה. זו אחריות עם משקל די כבד, כמו שאמיר אמר, זה נכון שיש, זה לא אפס ואחת - - -

יש מספיק סטודנטים לנושא?

כן.

כן, 10% מהסטודנטים מהבוגרים לא עוסקים במקצוע.

לומדים פה תלמידים זרים?

הפוך.

לא, רק ישראלים.

הלימודים בעברית.

הלימודים בעברית והדרישה היא להיות אזרח ישראלי.

בבקשה, מקצה שיפורים?

כן, יש לי שלוש הערות קטנות.

חברים שלך לא רוצים לדבר?

סומכים עליו.

זכור לי שגם בפעם שעברה נתנו לך להיות ב - - -

בתגובה שראיתי מהאוניברסיטה לוועדה ולמל"ג, הם ציינו שבית החולים נכנס לנוהל חירום החל מיום חמישי עד יום ראשון, רציתי לדעת האם יש הבדל בין התורנויות בימי שישי לימי שבת ובין חול המועד לחג? זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, האם בית הספר מנהל מעקב אחרי הסטודנטים שלומדים בשבתות ואלה שעושים את התורנויות בשישי, למשל? שאלה שלישית, איך אתם מצפים מהסטודנטים להגיע בשבתות ובחגים לבית החולים, לתורנויות האלו?

מה זה מעקב?

האם אתם יודעים איזה מהסטודנטים עושים את התורנות ביום שבת ואיזה מהסטודנטים עושים את התורנות ביום שישי? זה מבחינת מעקב, והשאלה השלישית זה איך אתם מצפים מהסטודנטים להגיע בשבתות ובחגים לבית החולים?

קודם כל מספר התורנויות או הסבבים ואיזה סטודנט נמצא בכל סבב, זה דבר שרשום ונקבע בתחילת השנה על ידי אותה ועדה. זה ברור שהכול רשום. יש להם מספר סבבים חובה, מספר סבבים שהם יכולים לבחור, יש מספר תורנויות שהן חובה. הכול רשום ונמצא במשרדים אצלנו. יש להם לוג בוק, הם התחילו למלא לוג בוק בכל סבב שהם נמצאים. מספר המקרים, איזה מקרה הם קיבלו, שם, מספר תיק, יש מעקב מאוד מאוד צמוד ואת אותו לוג בוק הם צריכים להגיש למזכירות לענייני הוראה בסוף כל סבב. יש רופא שאחראי על הסבב שבודק את הלוג בוק הזה. אנחנו יכולים לדעת עד פרטי פרטים, כמה בעלי חיים כל סטודנט קיבל ובדק ושחרר בכל אחד מהסבבים, עד פירוט כזה ואנחנו כמובן יודעים, כל אחד מאתנו, אני גם ראש ועדת הוראה ואני גם ראש מחלקת נוירולוגיה, וסטודנט שנמצא אצלי, אני יודעת, נותנת לו ציון בסוף הסבב, מקבלת ממנו את הדוח על הסבב, רואה את הלוג בוק שלו וכך נעשה בכל אחד מהסבבים. זה לחלוטין תחת מעקב.

אבל אז לא ידעתם, כשעשו את ה - - -

בוודאי שידענו.

אתם אמרתם בעצמכם שאתם כמוסד לא ידעתם על אותם סטודנטים שעשו ביניהם סידורים והורידו לעצמם תורנויות.

זה יכול לקרות. בהתארגנות פנימית.

אלה שני סטודנטים מ-50. אנחנו לא סופרים, לא מנהלים ספירה. יש לנו רישומים, אנחנו לא הולכים כל היום ועוקבים אחרי הסטודנטים, האם הם עשו 20 או 22 או 15.

הם לא הורידו סבבים, הם סידרו בעצמם את הכוננויות ביניהם והורידו ביניהם.

אודה לכם אם תוכלו לענות לשתי השאלות האחרות. שאלתי עוד שתי שאלות, לגבי ההבדל בין משמרת בשישי לבין משמרת בשבת האם יש הבדל אקדמי לדעתכם?

אין הבדל.

אין הבדל? מעולה. אז אם אין הבדל, לפי דעתי אנחנו יכולים לפתור את הסוגיה. מה שאנחנו הצענו, אמרנו ככה, שאם אין הבדל בין משמרת בשישי לבין משמרת של שבת, אז הסטודנטים כולם מוכנים להגיע בימי שישי ובחול המועד ולהיות מהבוקר עד שעתיים לפני כניסת שבת וחג. ואז הם גם מקבלים את ההכשרה האקדמית שלהם והם גם לא פוגעים בשבתות ובחגים וגם תיכף נגיע לשאלה השלישית ששאלתי, איך הסטודנטים מגיעים בשבתות ובחגים. לא תהיה להם תשובה, כי כנראה שמצפים מהם להגיע ברכבים ואז אני חוזר לאמירה הראשונה, שהלימודים בבית הספר לווטרינריה באוניברסיטה העברית זה לימודים רק למי שיש להם, רק למי שיכול להחזיק רכב.

אנחנו במדינת ישראל בשנת 2017 כשאנחנו כל הזמן מדברים על יוקר המחיה, זה יוקר המחיה. לצפות מסטודנטים להחזיק רכב כדי להגיע בלי תחבורה ציבורית - - -

כל כמה זמן צריך להגיע?

15 שבתות בשנה.

יש גם שישי וחגים.

בשישי יש תחבורה ציבורית.

אנחנו מדברים על בערך חמש פעמים בשנה.

אין לי בעיה. מבחינתי אלו חמש פעמים בשנה שאתם מצפים מהם לשים רכב. ואם מנהל בית החולים אומר שאין הבדל בין יום שישי ליום שבת, אז אנחנו עושים את הפשרה מצדנו ואומרים, סבבה, לא לוקחים את כל הסוף שבוע.

מאיפה אתה לוקח את הזכות להתערב בלימודים - - -

רגע, רגע, רבותיי, מכובדי. אנחנו אמנם באווירה ידידותית, אבל בוא, כמו שאיציק שמולי אמר, אתה בא בטענה אל תעשה השטחה, בוא, זה שהובלת אותו בקטע הזה ששאלת אם אין הבדל, בוודאי שאין הבדל אבל מה הוא יעשה עם כל הסטודנטים בימי שישי? אני עכשיו מתיימר לענות במקומך.

אתה עונה מצוין.

ערך ההתנסות נפגע. אם הערך האפקטיבי שיהיו סטודנט אחד או שניים או שלושה במרפאה באותו רגע ואתה תביא לו, בגלל הפריסה הזו, שישה-שבעה אז הערך ההתנסותי - - - אם קלעתי. לכן אני בכוונה קפצתי ולא נתתי לו לענות. צריך למצוא תמיד את האיזון. הכי קל לבוא ולהגיד בום, ואנחנו חברי הכנסת לפעמים, סליחה שהפרעתי לכם, אנחנו חברי הכנסת פה בוועדות לפעמים גם חוטאים בכך. באים, אנחנו מפקחים על עבודת הרגולטור, באים ונופלים. אבל באמת צריך לבחון את זה במידה מאוזנת. יכול להיות שאפשר עוד לשפר ממה שהם נענו, יכול להיות, אני אקרא להם בדיון לבחון שוב, אבל אני אומר לכם, אני חושב שהנגשה ובניית סביבת לימודים נאותה תעודד סטודנטים.

אבל זה לא התפקיד שלנו להתעסק בדבר כזה.

רגע, אני כרגע בסטודנטים. הדיון היום הוא על הסטודנטים לווטרינריה, אבל חייבים באמת למתוח את הקו במקום הכי נכון כי יש פה גם ערך לימודי ואסור לנו לפגוע - - -

אנחנו מסכימים.

לכן זה היה שטחי מדי לבוא ולהגיד, "אה, זה אותו הדבר? אז בואו נעבור כולנו לימי שישי".

אני מקבל, אבל לפחות נבחן את זה, כרגע לא בוחנים את זה.

כבוד היושב ראש, אל"ף, אתה ענית על זה בדיוק כמו שצריך. נעשתה פה מחשבה מאוד מסודרת ודרך אגב, היא לא נעשתה בפעם הראשונה. כמו שדגנית ציינה, גם אני הייתי סטודנט בכיתה של 20 סטודנטים, עשינו הרבה יותר משמרות. גם בתור קצין בצבא לא טענתי שזה ששלחו אותי להקיף, אני גם אשלח את החיילים שלי, לטרטר אותם. זו לא הסיבה. יש הערכה אמיתית לשאלה איך צריכה להיות הכשרה קלינית. בדיוק מה שאמרת. אם ניקח את כל ה-55, וגם היום הם עושים פחות או יותר את אותה כמות משימות שעשינו בזמנו 20 סטודנטים. זה נכון שבית החולים גדל, אבל הוא לא גדל פי שלושה. אנחנו בסך הכול ניסינו לאזן בדיוק מהסיבה הזאת, בין הצרכים. המסמך שנכתב על ידי הרקטור הוא מסמך שנעשתה עליו הרבה מאוד מחשבה.

גם היום אנחנו כן חושבים שירדנו בציר. אנחנו חושבים שאנשים שהם לא וטרינרים הובילו באופן מודע או לא מודע לירידה באיכות הבוגר שלנו. זו עובדה שאני לא חושב שיש עליה בכלל ויכוח. השאלה אם זה כזה נורא או לא כזה נורא, זו שאלה אחרת, אבל ללא ספק הבוגר שלנו היום יהיה פחות טוב מן הבוגר שלנו אתמול. השאלה היא אם אנחנו יכולים להוריד אותו עוד יותר. גם היום אנחנו מכשירים פחות אינטנסיבי ממקומות בצפון אמריקה. אנחנו כן מכשירים יותר ממקומות, כמו שאמרתי, כמו מזרח אירופה ואיטליה. זה לא המודל שלנו, היינו רוצים להיות כמו בתי הספר הטובים בעולם בצפון אמריקה, כך אנחנו מחשיבים את עצמנו. והורדה נוספת של חצי מכמות המשמרות, כי, שוב, להוריד משישי שבת זה כמו שהם אומרים, אל"ף, אלו משמרות של שמונה שעות אז אם היום יש שש כאלו בסוף שבוע, סליחה, ארבע כאלו כי אין לילה, יש ארבע כאלו בסוף שבוע, להוריד לשתיים, בהכרח יוריד ברמת ההכשרה. לדחוף שם המון סטודנטים למשמרת, בסוף יש גבול.

זה חלק מהשאלה הקודמת של למה לא להעלות ל-100, שוב, על אותו בית חולים, פחות או יותר על אותה תשתית, אנחנו היינו 20, אחרי כן זה עלה ל-30, 40, 50, 55. יש גבול לכמה סטודנטים אפשר להכניס לחדר ניתוח כשיש ניתוח. אי אפשר לשים שם ארבעה סטודנטים, כי אף אחד מהם לא יראה כלום כשהם יעמדו מאחורה וינסו לראות משהו. אז בסוף יש תשית שצריכה לשאת עליה את ההכשרה הקלינית. אנחנו מנסים לאזן את זה, אנחנו מנסים לעשות את זה הכי טוב שאנחנו יכולים, אין לנו שום - - -

אתה אומר לי במלים אחרות, חלוקת התורנויות בשבתות וחגים היא נטו צורך אקדמי לימודי ולא לוגיסטי מנהלי פנימי של בית החולים.

בתור מנהל של בית החולים, במאה אחוז. עכשיו הם יכולים כולם ללכת - - -

אני עכשיו ירדתי ממגדל השן האקדמי ושאלתי אותך בגובה העיניים וענית לי.

חבר הכנסת אורן חזן בא לביקור ביום שישי לפני כמה חודשים. בלי להודיע. הגיע לביקור בתשע וחצי או עשר בבוקר ביום שישי. היו שם הרבה יותר רופאים ואנשי צוות מסטודנטים. גם אם הסטודנטים כולם ייקחו את הרגליים וילכו, שום דבר לא יקרה. להיפך, בית החולים יעבוד בצורה הרבה יותר טובה. אנחנו לא רוצים את זה. אני גם אומר, אתמול, שוב, אתמול בלילה, באתי לעשות את הדיסטוקיה, אם היה שם סטודנט, אני הייתי מקדיש לו עוד שעה עבודה. אני הייתי מקדיש, יושב איתו, מסביר לו, נותן לו גם להכניס את היד, להרגיש את הדברים. אני לא צריך אותו כעוזר בשבילי, אני צריך אותו בשביל ללמד אותו וחבל לי שהוא לא היה אתמול. זה המצב לצערי היום בלילות. גם חלק מחלוקת המקרים, צריך להבין שהמקרים שמגיעים ביום - - -

אי אפשר לדבר עם הסוסה לדחות את זה לבוקר?

אי אפשר היה, היא לא הסכימה.

גם בעלי חיים יולדים רק בלילות?

כן, רגע, כן. זה מה שהתחלתי. אל"ף, כן, כי טורפים אותם ביום, זה עניין אבולוציוני, אבל חלק ממגוון המקרים שמגיע, כבית חולים שלישוני המקרים שמגיעים בתוך העבודה הם מקרים שמגיעים אחרי שהם עברו טיפול ראשוני במרפאת הרופא ורק אז הם מגיעים אלינו. זה מגוון מקרים אחר לגמרי מהמקרים שמגיעים אלינו בלילה. כמו שפרופ' גד בענט אמר קודם, ההסדרים עם העיריות, הם עובדים רק - - - כשתושב מוצא בעל חיים הוא מוצא בלילה. אם הוא מוצא ביום הוא הולך לווטרינר הרשותי, אבל כשהוא מוצא בעשר בלילה, באחת עשרה או בשתים עשרה או בשתיים, אז הוא בא אלינו. החלק הזה, הסטודנטים היום לא נחשפים אליו. שוב, אנחנו מסתדרים, עובדה שאנחנו מסתדרים, אנחנו לא צריכים שהם יהיו שמה, אבל הם מפסידים אקט לימודי בזה שהם לא נמצאים שם.

תודה. אני חושב שמיצינו. להוסיף משהו?

לא.

רק לגבי התחבורה הציבורית, הם לא ענו איך מגיעים בשבתות וחגים.

הוא לקח את זה לתשומת לבו.

איך ברפואה מגיעים?

הם סטז'רים, זה לא אותו הדבר.

וקליניים?

קליניים, הם לא מגיעים בשבתות ובחגים.

נציגת ור"ה.

כמו הסטודנטים במלגות המחקר.

הם במלגות. אתה מוכן לתת מלגות לכולם?

תקשיבי, מאחר שהורדנו את ההקבלה ואת ההשוואה לסטודנטים לרפואה לא היית צריכה ל - - -

הרופא הווטרינר שישב ממול ויצא לפני רגע הספיק לסמס לי לפני שהוא יצא, הוא גם מהמחזורים הראשונים, שהוא הגיע לתורנויות עם אופניים.

זה הפתרון של משרד החקלאות? אני לא מבין.

גם אנחנו - - - והצלחנו להגיע. זו שאלה של רצון.

הבנתי.

דגנית, תקשיבי. את הפעם הראשונה אני העברתי, סליחה, וליאת קפצה והפסקתי אותה, בואי תקשיבי. יפה מצדך שעשית, אבל זה שאת רצית לעשות זה לא מחייב אותי. קודם כל אנחנו מדברים כאן סביב השולחן על מה שצריך לעשות, איך צריך לעשות ולבדוק שהכול נעשה תקין. הכי טוב לבוא מהמקומות שהיינו, במיוחד אנחנו, המבוגרים, להביא מהאזורים שלנו, אבל זה לא זה, זה לא היה במקום. תודה.

אני מסכם את הדיון. הוועדה מודה לחברי הכנסת המובילים את היום הזה, יום זכויות צער בעלי חיים בכנסת. הוועדה מציינת בסיפוק את טענות בית החולים הווטרינרי והאוניברסיטה העברית לבקשות הוועדה מן הישיבה הקודמת בנושא תורניות ובשאר הנושאים.

הוועדה פונה למרכז השלטון המקומי ולמשרד החקלאות לבחון האם התקינה בנושא הרופאים הווטרינרים היא אכן עדכנית לצרכים ולמציאות ב-2017-2020.

הוועדה מאמצת את בקשתו של שר החקלאות ומבקשת אם אפשר לקבל נייר עמדה מפורט ומקצועי על כל הצרכים בסוגיה הזו של דרכי ההוראה ואפשרות ההתרחבות. כמו כן, אנחנו מבקשים את עזרתכם, אנחנו לא מטילים עליכם, אנחנו המחוקקים רוצים לסייע בידכם, תעזרו לנו לסייע בידכם, להגדיר את המקצועות שהגדרתם, כמו טכנאים, להגדרת מקצוע. אני חושב שזו חובה בתחום כזה, כדי שזה לא יהיה פרוץ. אנחנו מוכנים ללכת לקראת זה, למרות שזה לא כל כך קל. אני מקדם היום, תתפלאו לשמוע, בשנת 2017, מקצוע רנטגנאות, דימות. הוא לא מוכר, הוא פרוץ. כל אחד יכול לשים ולפענח והוא מרגיע אותי ושולח אותי הביתה. מה גם שבסוגיה של הדימות גם פרופסורים ומפענחים וסוגי המכשירים לא תמיד קולעים, כל שכן אם אדם לא מוכשר, לכן אני מקדם את ההכרה במקצוע ועדיין יש תהיות למה צריך ואני צריך לשבת עם משרד הבריאות ומשרד הכלכלה ומשרד העבודה, להסביר להם למה צריך להגדיר את המקצוע הזה של רנטגנאות. אבל אני לא מתייאש ואני מוכן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:38.