הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 449

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 10:00

צמצום הפער הדיגיטלי לקידום אוכלוסיות חלשות – לציון יום המאבק בעוני

חברי הוועדה: יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אכרם חסון

יעל כהן-פארן

יעל ימין - מנהלת תחום בכירה אוריינות דיגיטלית, תכנית להב"ה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ענת כהן צורני - מדריכה ארצית באגף טכנולוגיית מידע, מינהל תקשוב, טכנולוגיה ומערכות מידע, משרד החינוך

ד"ר אתי ליברמן - רכזת מידע והפעלה באגף טכנולוגיית מידע, מינהל תקשוב, טכנולוגיה ומערכות מידע, משרד החינוך

עזרא חן - מנהל תחום משילות ושיתוף הציבור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורן נחמיה - מנהל תחום השירות הלאומי-אזרחי, המשרד לביטחון פנים

ג'סי ישי רוזנבליט - ישראל דיגיטלית – מנהל פרויקטים, המשרד לשוויון חברתי

אלי אפריאט - מוביל דיגיטלי, מטה ישראל דיגיטלית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל יטמנו - מפקחת ארצית למתבגרים וצעירים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי נחשון-גליק - מנהלת שירות לנוער, צעירות וצעירים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עודדה פרץ - סגנית המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

גרניט אופק - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

בועז בויום - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אילנית מדמוני - מנהלת יחידה כלכלית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דרור אלוני - ראש המועצה המקומית כפר שמריהו, מרכז השלטון המקומי

שרה ליפקין וולף - אגף הרווחה, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

מי-טל גרייבר שוורץ - איגוד האינטרנט הישראלי

ענבר אדמון גולדשטיין - מנהלת קשרי ממשל ומדיניות, עמותת תפוח

רחל סרוסי - מנהלת תכנית נטע, עמותת תפוח

יעל נמני - מנהלת תחום שירות אזרחי, עמותת תפוח

קרן זיסמן - מנהלת תחום פרויקטים, עמותת תפוח

תייסיר אבו עראר - רכז תחום שירות אזרחי, עמותת תפוח

עינת איתין - חברת סיסקו – מנהלת אקדמיית התקשורת בישראל, עמותת תפוח

ירון אמיר - מנהל בית ספר אופסקול – חברת אאוטבריין, עמותת תפוח

קרן בראון - מנהלת פיתוח עסקי, עמותת תפוח

קארו רן - עיריית אשקלון, מנכ"לית רשת פיכמה, עמותת תפוח

ליאור דוידוב - מנהל מחלקת תוכן, עמותת תפוח

הילה לבב - מנהלת פרויקטים דיגיטליים בחברה הבדואית, עמותת תפוח

אורנית בן ישר - מנכ"לית, עמותת מחשבה טובה

אברהם (אבי) בר - מנהל מדיניות ציבורית, חברת גוגל

מיכאל משען - מנהל מיזם סטארטר דיגיטלי, עמותת עתידים

ורד שביט - הפורום למאבק בעוני

יענה משה - הפורום למאבק בעוני

נועה מילמן - סטודנטית בתכנית "עבודה פרטנית לשינוי חברתי" של פרופ' קרומר נבו באוניברסיטת בן גוריון

מיכל עילם - אוניברסיטת בן גוריון

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את גוגל

לאה ורון

אירית שלהבת

צמצום הפער הדיגיטלי לקידום אוכלוסיות חלשות – לציון יום המאבק בעוני

גבירותי ורבותי, אני מכריז על פתיחת ישיבת ועדת הכלכלה לדיון בנושא צמצום הפער הדיגיטלי לקידום אוכלוסיות חלשות. לי יש את העונג להחליף את יושב-ראש הוועדה שלא יכול היה להימצא כאן היום, אז אני מברך את מנהלת הוועדה, לאה ורון, ואת הרשמת, אירית שלהבת, וכמובן את המוזמנות והמוזמנים שהטריחו את עצמם והגיעו לדיון בנושא חשוב מאוד, שמתקיים במסגרת מה שקרוי "יום העוני" ואני חושב שצריך לקרוא לו "יום המאבק בעוני", שהכנסת מקיימת היום כאשר מתקיימים דיונים בכל ועדות הכנסת בנושאים שונים.

ועדת הכלכלה מטבע הדברים בחרה לטפל בנושאים שהם יותר רלוונטיים לוועדה הזאת. אני חושב שצמצום הפער הדיגיטלי – ונשמע כאן הבוקר עמותות שונות ומשרדי ממשלה שונים שפועלים פעילות ברוכה מקדמת, לא רק אנשים עניים אלא אוכלוסיות שלא היה ביכולתן להגיע לרמה שאפשרה להם ניידות חברתית, שנתנה בידיהם כלים עם מיומנויות שונות שחיוניות מאוד בחברה המודרנית.

אני שוב מודה. אפתח את הדיון. אני רוצה לציין שאת היום הזה יזמו חבר הכנסת אלי אלאלוף, חבר הכנסת מאיר כהן, חבר הכנסת אכרם חסון, חבר הכנסת אילן גילאון, חברת הכנסת עאידה תומא-סלימאן וחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. נמצא אתנו גם חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, איש פעיל ויעיל ובקי. אם אתה רוצה לומר כמה דברים, נשמח לשמוע אותך ואז ניגש לסקירה.

אני רק רוצה להזהיר את עצמנו, יהיה קשה בוועדת הכלכלה להגיע לסיכומים כלשהם. נשמע סקירת מצב, נשמע הערות והצעות של המשתתפות והמשתתפים וננסה לסכם איזה סיכום ככל האפשר אופרטיבי. אני לא בטוח שהוא יהיה אופרטיבי לפעולה מחר אבל אנחנו נעשה מאמץ.

כבוד היושב-ראש, המוזמנים, הבעיה של האנשים המוחלשים, חלק ממנה מתייחס לאוכלוסייה שלמה בפריפריה או במקומות חלשים, וחלק רציני ממנה, שאנחנו מדברים עליו, שנוגע לטפסים המקוונים או הבנקים, מתייחס יותר למבוגרים שאין להם נגיעה מספקת למחשב, ובמיוחד באוכלוסייה הערבית, שבגיל הזה יש גם אחוז גבוה של אנשים אנאלפביתים שאפילו לא יודעים קרוא וכתוב. לכן יש בעיות שצריך לדעת איך להתגבר עליהן.

למשל, לאחרונה בהרבה סניפי בנקים העבודה היא יותר ויותר דיגיטלית, היא מבחוץ, אין את פקיד הבנק שיקבל אותך וייתן לך שירות ואז יש לאנשים בעיה שהם תמיד צריכים מישהו שיעזור להם, או לתת ייפוי כוח למישהו, לבן או לבת. זה חלק מן הבעיות שקשה להתגבר עליהן. היה כאן פעם דיון בוועדה על הבנקים והעליתי את הנקודה הזאת. אני חושב שאנשים מעל גיל מסוים, אולי בהתייחס לפנסיונרים, צריך לדאוג בתקופות מסוימות, בימים מסוימים בחודש למשל הם באים לבנק לקבל את קצבת הזקנה, כי לא תמיד הם משתמשים בכרטיסי אשראי אלא חלקם לוקחים כסף מזומן הביתה, וראינו גם מקרים רבים שאפילו גנבים חיכו להם מחוץ לסניפי הבנק וגנבו להם את הקצבה החודשית. לכן אולי צריך להיות בכל סניף באותם ימים פקיד או שני פקידים שיקבלו אותם, וגם לקחת בחשבון את הצורך הזה ולא לגבות עמלות גבוהות.

בנוסף, דיברנו בוועדת הכלכלה כמה פעמים על נושא קניות בטלפון. הם מסבירים מהר-מהר ופתאום אנשים קונים דברים שהם לא צריכים. דיברנו על אישה בת 95 שקנתה קורקינט מבלי לדעת מה היא קונה.

כשאנחנו מדברים על התקופה הזאת של הדיגיטציה ויום העוני, אנחנו צריכים לקשר בין הדברים. מי שמקבלים את הקצבה ברור שהם עניים ואנחנו גם נלחמים בגובה של הקצבאות, בין אם לנכים ובין אם – הפסקנו לדבר על הזקנים כי שינו את החוק, אז מדברים על האזרחים הוותיקים. לכן ביום הזה צריך לדון בנושאים הללו.

תודה רבה, חבר הכנסת חאג' יחיא. גברת ענבר אדמון גולדשטיין מעמותת "תפוח", בבקשה.

אני מנהלת קשרי ממשל בעמותת "תפוח". תודה רבה, חבר הכנסת פרי. חשוב לי גם להודות לחבר הכנסת איתן כבל, שאמנם לא נוכח כאן היום, שנעתר ליוזמה שלנו לקיים את הדיון בנושא הזה ביום החשוב הזה, במסגרת יום המאבק בעוני, וכמובן לצוות הוועדה, לאה ורון ועידית חנוכה, תודה רבה.

ישראל מתהדרת בצדק בתואר אומת הסטרט-אפ ונחשבת לאחת ממעצמות ההיי-טק החזקות ביותר בעולם, אם אנחנו מדברים על אחוז הסטרט-אפים לנפש, אם אנחנו מדברים על הדירוג במקומות הראשונים בכל הקשור ליכולות היזמות והחדשנות.

אבל לצערנו לא כלל אזרחי המדינה שותפים לעושר הטכנולוגי הזה. יותר מזה, מהפכת המידע יצרה סוג חדש של אי-שוויון. אותם אנשים שיש להם יכולת גישה יעילה למחשב ולאינטרנט – יש להם את הכלים הללו, לעומת אוכלוסיות שונות שאין להן את הגישה הזאת. הנתונים האחרונים מהלמ"ס מצביעים ש-1.3 מיליון אזרחים במדינת ישראל היום חסרים אוריינות דיגיטלית בסיסית, שזה 20% מן האוכלוסייה הבוגרת בישראל. כלומר, זו לא תופעה זניחה.

1.3 מיליון אנשים – בדוחות אחרים זה אותו מספר של אנשים שנזקקים לרווחה.

יש קורלציה.

יש בהחלט קשר בין עוני לבין הפער הדיגיטלי. אנחנו יודעים שעוני כמובן זה עניין של מצוקה יחסית, כלומר אדם נחשב עני לא רק מפני שאין ביכולתו לרכוש סל מוצרים בסיסי אלא שתנאי החיים שלו ירודים במידה ניכרת בהשוואה למה שנהוג בחברה.

כדי להבין טוב יותר את נושא הפער הדיגיטלי לקחנו על עצמנו אתגר בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת חיפה, עם פרופסור שיזף רפאלי, עם איגוד האינטרנט ועם חברת "בזק". מטרת המחקר של מדד התקשוב היה קודם כול לשקף את הפער הדיגיטלי בישראל, וכמובן אחרי שמשקפים אותו לשרטט לו קווים מנחים לפתרונות. המחקר התבסס על מיליוני פריטי מידע ומדגם מייצג של 10,000 משיבים. בחרנו שלושה אספקטים: נגישות וחיבוריוּת לתשתית טכנולוגיה, שימוש בתשתיות, והשפעה על המשתמשים, תוך הסתכלות על חתכים שונים של מגדר, גיל, הכנסה ואזורים גיאוגרפיים. לא ארבה במילים. בואו נראה את התוצאות של המחקר.

(מוקרן סרטון.)

כמה מילים עלינו. עמותת "תפוח" קמה בשנת 2000 כדי להתמודד עם נושא הפער הדיגיטלי ולקנות הזדמנות שווה לאותן אוכלוסיות שנמצאות בפריפריה החברתית והגיאוגרפית. אנחנו מפעילים היום שלושה מודלים מרכזיים כדי להתמודד עם התופעה של העוני הדיגיטלי, כאשר התמונה שאתם רואים למעלה היא מהישוב חורה. את פרויקט "חורה דיגיטלית" השקנו בשנת 2016.

ממתי המחקר הזה?

המחקר הזה התחיל בשנת 2002, נפרש לאורך כמעט 13 שנים והסתיים ב-2015.

תבחרי לך את שלושת המשפטים הקובעים האחרונים.

מבחינת תוכניות שאנחנו מפעילים היום בחברה כדי להתמודד עם מיגור בעיית העוני הדיגיטלי – הפרויקט שלנו בְחוּרה מתייחס לטרנספורמציה דיגיטלית שנוגעת בכלל תחומי החיים של התושבים בישוב, החל מהחינוך הפורמלי ועד לחינוך הבלתי פורמלי.

כיתות לימוד? מדריכים? איך?

אנחנו נוגעים בכל היבטי החיים, החל מתוכניות בלתי פורמליות לבני נוער, שמתרחשות לאחר שעות הלימודים, ועד פעילות שמתבצעת בבתי-הספר עם הורים ותלמידים. הפעילות הזאת מתווספת לפעילות שלנו שמתקיימת היום ב-9 הרשויות המוכרות, בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות, עם המשרד לשוויון חברתי, עם "בזק", "סיסקו", "מיקרוסופט", פעילות עם 40,000 מוטבים שהיום מתרחשת שם.

הדבר הנוסף הוא תוכניות לבני נוער. השקף הזה מדגים את הפער שקיים בין פריסת הסטרט-אפים במדינת ישראל לבין התוכנית שלנו, תוכנית נט"ע.

אותו פער בשימוש בדיגיטציה שקיים בין מבוגרים קיים גם בין בני נוער?

גם בין בני נוער. אנחנו מזהים שבני נוער בפריפריה החברתית והגיאוגרפית יש בפניהם חסם להתקדמות. מספר ההזדמנויות שניצבות בפניהם מועט יותר. אפשר לראות את זה לפי פרישת הסטרט-אפים שנמצאים במדינת ישראל. תוכלו לראות במפה את הנקודות הכחולות.

אני שואל שאלה בסיסית על שימוש במחשב, שליחת מיילים, קניות באינטרנט – דברים שרואים אותם היום ברמה הבסיסית. יש פערים משמעותיים?

בהחלט כן. המדידות שלנו מראות שבני הנוער שעברו את התוכנית שלנו משתכרים סדר גודל של 30% יותר מאשר המקבילים להם, מה גם שהם מקבלים במבחני הבגרות ציונים הרבה יותר גבוהים.

את זה אני מבין, זה לצערנו קיים. אני שואל על השימוש במחשב. בהנחה שיש לו מחשב בבית – זו יכולה להיות בעיה בסיסית.

אם יוצאים מהנחה גבוהה יותר, שיש מחשב בבית.

לכן אמרתי "בהנחה".

בתים רבים בישראל, וזה נכון במיוחד לחברה הערבית, נעדרים בכלל מחשב, ובטח את החיבוריוּת לאינטרנט. בגלל זה "תפוח" פתחה, בשיתוף פעולה עם חברת "בזק", 21 מרכזים בפרישה ארצית, שהמטרה שלהם להוות מעין חממה טכנולוגית שבה כל הקהילה יכולה להגיע, לעשות שימוש במחשב, אנשים מקבלים הדרכות וכולי.

נקודה אחרונה, כדי לאפשר למשתתפים הנוספים שהגיעו היום להתייחס, זה התוכנית שאנחנו מפעילים היום לנושא תעסוקה. כאן קהל היעד שונה במקצת. אנחנו מתייחסים לצעירים בגילאים 18 פלוס ועד לאוכלוסייה המבוגרת ביותר. בשנת 2016 השקנו את הכיתה הראשונה ללימוד מקצועות ה"אופּסקול" בשיתוף חברת "אאוטבריין", שהנציגים שלה נמצא כאן היום, ומאז הפרויקט הזה גדל והתפתח לבית-ספר, בית-ספר "סטארטק" להכשרה למקצועות ההיי-טק הכי נדרשים בשוק התעסוקה. מה שיפה וייחודי פה, שנרתמה למהלך הזה קואליציה רחבה מאוד של חברות, ביניהן "ברייטקום" ו"זוז" ו"סירס ישראל".

אם יורשה לי רק שתי נקודות אחרונות.

היום אני מאוד לארג', אבל אל תנצלי את זה כי אנחנו רוצים לתת לאנשים נוספים לדבר.

אני מבטיחה לקצר בדבריי. שתי נקודות, שאם אנחנו מדברים על "תכלס" ומה צריך לעשות אז לשם אנחנו חושבים שצריך למקד את הדיון.

מתוך 17 שנים של פעילות שלנו, זיהינו שיש מקום להתמקד בנושא תשתיות. גם דיברנו על זה, חבר הכנסת פרי, כששאלת לגבי מחשב. עד היום אנחנו מוצאים את עצמנו מסיעים משתתפים שלנו מג'סר א-זרקא לאום אל-פחם כי בימים כסדרם אי אפשר למצוא כיתת מחשבים אחת בכל ג'סר א-זרקא שמחוברת לאינטרנט.

המצב חמור במיוחד במגזר הערבי?

חמור במיוחד במגזר הערבי. הוא חמור גם בחברה החרדית.

במערכת החינוך ציוד הקצה מותנה במימון הורים.

כבר נגיע אליך. אמרת שהמצב במגזר הערבי חמור, ובמגזר החרדי יש בעיה.

פה זה גם אידיאולוגי.

במגזר החרדי זה לא הנגישות אלא הרצון.

נכון, בחברה החרדית יש גם עניין של רצון, כלומר אנחנו רואים אנשים שכן מעוניינים לפנות לכיוון של תעסוקה.

הנקודה השנייה והאחרונה היא נושא של חינוך. בימים אלו העברנו לחבר הכנסת כבל רעיון להצעת חוק, שתחייב לימודי יסוד באוריינות ופיתוח חשיבה מחשובית במוסדות החינוך הרשמיים כבר מבית-ספר יסודי. כלומר שכל תלמיד במדינת ישראל יצטרך לעבור הכשרה של אוריינות דיגיטלית בסיסית, כי אנחנו מבינים שאם פעם זה היה קרוא וכתוב היום זה כישורי מחשב, ואותם ילדים שלא יהיו להם הכישורים הבסיסיים האלה אחר-כך לא יוכלו להתקדם, להשתלב ולרכוש מיומנויות מתקדמות יותר בעתיד.

אני מודה לך. נשמח לשמוע אותך אם יהיו לך הערות שתרצי להעיר באמצע הדיון. יש פה נציגות של משרדי ממשלה?

אני ממשרד החקלאות.

משרד הרווחה.

המשרד לביטחון פנים.

וגם משרד החינוך.

אם יש לנו נציגות של משרד החינוך, לפני כעשרים שנים התחילו עם פרויקט "מחשב לכל ילד".

כן, אני יודע, אנחנו נשאל על זה. כתבתי לי על-יד תשתיות: "מחשב לכל ילד", עם סימן שאלה. אני לא יודע אם זה היה פרויקט של משרד החינוך.

השאלה מי הילד.

אני ראש המועצה המקומית כפר שמריהו. לצורך העניין, הגעתי כמייצג את השלטון המקומי.

הייתה לי הזכות להיות חבר בוועדה של עמותת "תפוח" וליוויתי אותה במשך 3 השנים האחרונות בליווי המקצועי של פרופסור שיזף רפאלי. המסקנות מפורטות מאוד והן תואמות במידה רבה את מה שקורה בעולם השלישי בפערים בין עשירים לעניים.

בעולם השלישי או במגזר השלישי?

בעולם השלישי. עמותת "תפוח" היא מגזר שלישי ולא פלא שמי שערך את המחקר הוא מגזר שלישי ולא הממשלה. אנחנו מסתכלים במראה בצורה עקומה במקצת.

ב-11 השנים האחרונות אני מלווה גם את נושא התקשוב במערכת החינוך במסגרת ועדת החינוך של השלטון המקומי.

לא קיימת בכלל דילמה לגבי היתרונות של אוטוסטרדת המידע ויש בעניין הזה קונצנזוס. כולם מבינים את החשיבות. האחריות של המדינה הופרה בפעם הראשונה כשהיא ויתרה לחברות הכבלים ול"בזק" על החובה שלהן להגיע לכל בית במדינת ישראל.

שאלת התשתיות.

הולכת המידע מחייבת קווים פיזיים של סיבים אופטיים. בחוק הבזק קיבלו החברות שהופרטו לימים את הזכות להשתמש בתשתיות עירוניות, כלומר בכבישים, בדרכים, באוויר, בחצרות שלנו, אבל הן ביקשו וקיבלו ויתור להגיע לכל בית וכך מנעו בעצם את ההולכה של המידע בקצב המהיר שהטכנולוגיה משיגה לפריפריה. אני מניח שגם משיקולים כלכליים אולי לא נוח להם להגיע לג'סר א-זרקא לכל בית, כפי שעלה קודם.

הנתונים שחשופים לפנינו עולים בקנה אחד גם עם ההתנהגות של משרדי הממשלה שאמורים לספק שירותים דיגיטליים. בשירותים דיגיטליים אפשר לחסוך למשל שירותי רפואה. אני זוכר שלפני יותר מעשרים שנה במקומות מרוחקים בארצות-הברית היה מגיע אדם לבדיקת א-ק-ג עם אחות כאשר הרופא נמצא עשרות קילומטרים משם והבדיקה הייתה מתקיימת ללא צורך בנוכחות רופא.

אנחנו מדברים היום על קידום החינוך, קידום הילדים כתנאי לשוויון הזדמנויות. שוויון הזדמנויות צריך להתבצע קודם כול בפריפריה החברתית. זאת אומרת, לשם צריך להגיע עם ציוד קצה. המדינה היום מתנה את קיום תוכנית החינוך הדיגיטלי בכך שההורים ירכשו את ציוד הקצה. במקום שבו ההורים לא רוכשים- - -

המדינה מוכנה לספק את התשתית – אני לא מדבר על אלחוטי, אבל גם אלחוטי – על מנת שיהיה לְמה לחבר את ציוד הקצה?

במידה מסוימת כן. יש פה שילוב של מדינה ורשות מקומית. מטבע הדברים, רשויות מקומיות חלשות מתקשות לעשות את הדברים האלה, הורים מתקשרים לעשות את הדברים האלה. המגזר השלישי יוצא מגדרו. יש את הפרויקטים של "תפוח" ושל אודי אנג'ל ושל אחרים שמכספם הפרטי מגיעים לבתים ועושים הכשרות וכן הלאה, אבל זה לא אחריות המדינה כפי שנדרשת.

מערכת החינוך בתקופה של גדעון סער השקיעה רבות מאוד בנושא תקשוב מערכת החינוך בצפון ובדרום, ללא שיתוף השלטון המקומי. היה פה תהליך שבצד מעשה וחשיבה טובה רצו לגזור פה קופון פוליטי. הרבה כסף לא הגיע לכלל מימוש. כשהתחלפו שרי החינוך התוכנית חדלה, היא לא מתוקצבת יותר, אין התחדשות של התשתית הזו ושוב אנחנו נמצאים בשפל.

מערכת החינוך לא השכילה לגבש עד היום תוכנית אסטרטגית לתקשוב החינוך. אנחנו נמצאים היום בתהליך של התחלה, ביוזמת מטה "ישראל דיגיטלית", ששכרו חברה חיצונית לעשות את הדבר הזה.

מטה "ישראל דיגיטלית" נמצא במשרד ראש הממשלה?

הוא עבר למשרד לשוויון הזדמנות בראשות השרה גילה גמליאל.

אני שותף לדבר הזה כי אני נדחף אל תוך התהליך הזה, לא כי הזמינו אותי. לדעתי הדברים לא נעשים באופן מושכל. אני יודע שההשקעה הגדולה הייתה עד היום בחינוך היסודי. ההמלצות הולכות היום לכיוון החינוך העל-יסודי. יש פה פערים גדולים מאוד בהחלטות. כשנקבל את ההחלטות הן כבר יהיו לא רלוונטיות מבחינת הקִדמה הטכנולוגית. אנחנו חושבים אנלוגית בתחומים דיגיטליים. אנחנו מפספסים את ההזדמנות. דורות שלמים של ילדים יגדלו לבורוּת ובערות כי אנחנו לא מספקים להם את המידע.

אני חושב שמדינת ישראל צריכה בתחום הזה לעשות פעילות בין-משרדית כדי לקדם אותו והשלטון המקומי חייב להיות חלק בלתי נפרד מתהליך קבלת ההחלטות. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך. אני מציע שנציגי משרדי הממשלה ירשמו להם הערות לדברים שתשמעו פה ובהמשך נשמע את נציגי הממשלה בסיום הסבב הזה של הדוברים. מיכאל משען, מנהל מיזם "סטארטר דיגיטלי", בבקשה. אנא תציג את עצמך ועל מה אתה מדבר, מי אתה ולמה באת הנה.

בוקר טוב לכולם, תודה רבה על ההזמנה. אני מנהל את היוזמה המשותפת של "גוגל", עמותת "עתידים" ו"וויקס" (WIX) לקידום של עסקים קטנים בפריפריה. "ויקס" היא חברת אינטרנט ענקית, שהתחילה כסטרט-אפ ישראלי וגדלה להיות חברה בין-לאומית, שמסייעת לכל מי שרוצה לבנות אתר באינטרנט בצורה פשוטה מאוד וידידותית. "גוגל", "ויקס" ו"עתידים" חברו למיזם הזה.

לאחרונה המניה שלה הצליחה, כך קראנו בעיתון.

המיזם שלנו פועל כדי לצמצם את הפער הדיגיטלי בקרב בעלי עסקים קטנים בפריפריה. מייד ארחיב והסביר מה זה אומר.

זה מיזם התנדבותי? מיזם ששלוש החברות מנהלות אותו? מה זה בדיוק? מה ה"יצור" הזה?

המיזם הזה מנוהל בעמותת "עתידים". מפעילים אותו מתנדבים של העמותה. תומכים בו "גוגל" ו"ויקס".

שני נתונים מרכזיים. קודם כול, בישראל פועלים היום יותר מ-530,000 עסקים קטנים. 35% מהם ממוקמים בפריפריה. זה נתון שחשוב לדעת. אנחנו יודעים שעסקים שיש להם נוכחות דיגיטלית צומחים ב-24% מהר יותר. מנגד, הסיכוי שעסק קטן שממוקם בפריפריה יאמץ נוכחות דיגיטלית נמוך ב-40%. צריך להבין, במידה רבה עסק שאין לו היום נוכחות דיגיטלית חורץ את דינו. היכולת של לקוחות להגיע אליו והיכולת של אנשים למצוא אותו נמוכה, עד כמעט לא קיימת.

המטרה של "סטארטר דיגיטלי" היא לצמצם את הפער הזה משום שאנחנו סבורים שאפשר לעשות את זה וצריך לעשות את זה. בעלי עסקים קטנים שנמצאים בפריפריה מקבלים מאתנו – וכבר אסביר איך זה עובד – חבילה של נוכחות דיגיטלית, שאחר-כך הם לומדים להפעיל אותה בעצמם.

כמה זה עולה להם?

זה לא עולה להם שום דבר.

צריך להזכיר את זה. מה מידת שיתוף הפעולה שלהם? הם מקבלים את זה בחום?

מידת שיתוף הפעולה שלהם לא פשוטה. הכניסה למקומות האלה שבהם דיגיטל הוא לא דבר רווח לא פשוטה. עסקים פעמים רבות חוששים, במיוחד משום שזה בחינם.

הם אומרים: אולי מסתתר פה איזה מלכוד.

אנחנו מתאמצים מאוד להסביר שאין כאן מלכוד ואנחנו עושים את זה בצעדים מדודים. בסוף אני מאמין שנצליח להגיע ליעד שלנו. אנחנו חושבים שעסק שתהיה לו נוכחות דיגיטלית יהיה בהכרח יציב יותר ולכן ישרוד. אנחנו מכירים את מצבם של העסקים הקטנים בישראל ואנחנו חושבים שדווקא בפריפריה זה המקום הנכון לעשות את זה.

"עתידים" פועלת כבר 17 שנים ומשקיעה בצעירים מצטיינים מן הפריפריה, מקדמת אותם ומצמצמת את הפערים באמצעות השכלה גבוהה, בעיקר בתחומי הנדסה ומדע. אנחנו מממנים עבור הסטודנטים האלה את התואר שלהם, עוזרים להם להשתלב בעבודה, נותנים להם מנטורים במהלך הלימודים. הדבר היפה הוא שאותם חבר'ה היום חוזרים למקומות שבהם הם גדלו, לשדרות, לנתיבות, לדימונה ומקימים נוכחות דיגיטלית בעסקים שהם פעמים רבות עסקים שהם מכירים. יש כאן סגירת מעגל יפה מאוד וזה חלק מרכזי וחשוב מאוד. אפרופו איפה המלכוד, אני חושב שלהפגיש אותם דווקא עם אנשים מקומיים שהם מכירים פעמים רבות עוזר לנו מאוד להסיר את החסם הזה שיש לנו.

הזכרתי כבר מה מקבל כל עסק בתוכנית אבל כאן זה מופיע בצורה מסודרת. כל עסק מקבל אתר קטן לקידום העסק, נוכחות ברשתות חברתיות, בעיקר ב"פייסבוק", נוכחות של העסק במנוע חיפוש של "גוגל" ובמפות של "גוגל" וגם נקודת ציון ב"ווייז". הדבר הכי משמעותי שהעסקים מקבלים זה ליווי של חודש, שעוזר להם להבין איך מפעילים את הכלים האלה, כי אתרים באינטרנט שעומדים כמו "פילים לבנים" יש בלי סוף.

זה גם ציוד וגם הדרכה כיצד להשתמש בציוד.

הדרכה אישית, אחד על אחד. זה מה שהמתנדב עושה, זה הערך המוסף האמיתי שלו. אתר אינטרנט יש להמון עסקים, רבים מהם לא יודעים בכלל איך לגשת אליו ומה לעשות אתו. אנחנו עוזרים להם לעשות את זה בצורה פשוטה. הכלים האלה חינמיים, חשוב להדגיש, והם פשוטים לשימוש. בחרנו אותם לא סתם.

קצת על היעד שלנו. אנחנו רוצים להגיע ל-10,000 עסקים קטנים בדרום ובצפון, ב-44 ישובים בסך הכול. אנחנו מאמינים שאפשר להגיע ליעד הזה. זה ייקח להערכתנו- - -

קרה כבר בעקבות הפעילות שלכם שעסקים פנו אליכם ביוזמתם? זה אחד הפרמטרים הכי מובהקים להצלחה, כשזה עובר מפה לאוזן.

כן, קרה וקורה לשמחתי כל הזמן.

אתה אומר שזה פרויקטים משותפים לכם ול"גוגל". אנשים שמבקשים לקדם עסקים ב"גוגל" צריכים לשלם ל"גוגל". אתה אומר שהשירותים בחינם. אולי נקבל על זה תשובה.

הוא הולך לעסק, לא העסק בא ל"גוגל".

העסקים האלה לא נדרשים לפרסם ב"גוגל" או שום דבר שעולה כסף.

הקידום שלהם.

אנחנו לא עוסקים בקידום של האתרים. אנחנו עוסקים בהקמת האתרים וניהול שלהם. אנחנו לא עוסקים בפרסום. הפרויקט הזה לחלוטין לא קשור לקידום בתשלום.

זה היעד שלנו, שאנחנו מאמינים שאפשר להגיע אליו בתוך שנה וחצי, ועל זה אנחנו עובדים קשה מאוד.

מילה על פיילוט שכבר עשינו עם 250 עסקים בערד, מצפה רמון וירוחם. 80% מהם דיווחו על שביעות רצון גבוהה מהתהליך. מבחינתנו זה כמובן מדד חשוב מאוד עד כמה התהליך איכותי.

זה המדד שלדעתי הכי יעניין את העסקים, האם הם קיבלו לקוחות חדשים. 30% מהם דיווחו על עלייה במספר הלקוחות שפנו אליהם. אנחנו מדברים על סקר שנערך חודש אחרי סיום הפיילוט.

כמה זמן המיזם עובד?

המיזם הושק בחודש שעבר, בינואר.

אפשר להגיד שזה כמעט הצגת בכורה...

כאן כן.

בגלל שזה הצגת בכורה אתן לך עוד כמה דקות אבל תתחיל להתכנס.

תודה רבה. אני ממש בשקף האחרון. 30% דיווחו על עלייה במספר הלקוחות שפנו אליהם – ואנחנו מדברים על סקר שנערך רק חודש אחרי סיום הפעילות. אנחנו חוזרים ובודקים ואני מניח שהנתונים האלה גם יעלו וישתפרו.

65% מהם – וגם זה מדד חשוב מאוד עבורנו לדעת אם הצלחנו – ממשיכים להשתמש בכלים האלה עד היום, ממשיכים להפעיל אותם ויודעים איך לגשת אליהם. אנחנו מדברים על עסקים שהבעלים שלהם הם בממוצע גילאים 60-65.

אבל בלי להעליב...

בלי להעליב, כמובן. עסקים שדיגיטל עד שהגענו כמעט לא היה קיים עבורם, ואני נזהר בדבריי, אבל ראינו את האנשים בשטח. אלה אנשים שהיום ממשיכים להשתמש בכלים. מבחינתנו זו הצלחה גדולה מאוד.

יש לך נתונים על מספר העסקים האלה בישובים ערביים, או עסקים בבעלות ערבית?

אני לא יודע להגיד ספציפית במגזר הערבי.

תרשום לך. אולי תוכל לשלוח לנו את הנתון הזה. אין ספק שאחת הבעיות במגזר הערבי – הפער בין המגזר הערבי והמגזר הלא ערבי בולט פה וכדאי שנדע נתונים. נשמח אם תעביר לנו נתונים.

צריך להגיד שבין הישובים שנכללו בתוכנית יש גם ישובים ערבים.

אתה מדבר על מספר כל-כך גדול של עסקים שאתם סייעתם להם, ונאמר שזה ניתן בחינם, אז רציתי לדעת מה האחוז של העסקים הערביים. אתמול העליתי את זה במליאת הכנסת, שאפילו סניפי הבנקים מוציאים את המחלקות העסקיות מהישובים הערבים, איפה שיש סניפי בנקים. זה המגמה, או שלפחות מהצד שלכם יש שוויון מסוים?

לחלוטין כן. תודה רבה.

תודה רבה. בהחלט מיזם מרשים. שיהיה בהצלחה. נשמח לעקוב, ובכוחנו הדל, אם אפשר, לסייע.

אני סמנכ"לית באיגוד האינטרנט הישראלי. לפני כמה חודשים איגוד האינטרנט הישראלי ערך סקר מקיף מאוד בקרב החברה הערבית והחברה היהודית, 600 נדגמים מקרב החברה הערבית ו-600 נדגמים מקרב החברה היהודית, במטרה לבחון את שיעור ואופי השימוש באינטרנט. הממצאים שגילינו היו מעניינים מאוד.

גילינו שמבחינת רמת השימוש באינטרנט הפערים לא גדולים מאוד, בחברה היהודית 89% משתמשים באינטרנט, בחברה הערבית 78% משתמשים באינטרנט, אבל הפערים הם בסוג השימוש, מה הם עושים באינטרנט. השימוש של החברה הערבית, דיברו פה על כך שחסרים מחשבים בבתים, הם עושים המון שימוש מהסלולרי, מה שנותן להם אפשרות לשימוש באינטרנט גם כשאין להם מחשב בבית, אבל אלה בעיקר שימושים לפנאי. הם המון ברשתות החברתיות. 62% מהחברה הערבית מדווחים שהם נמצאים ברשתות החברתיות. זה לא אחוז שונה בהרבה ממה שנמצא בחברה היהודית, אבל הם נמצאים בעוצמות הרבה יותר חזקות. 73% מהם מדווחים שהם כמה פעמים ביום נמצאים ברשתות החברתיות, לעומת 28% מהחברה היהודית. אם אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים הרבה ברשתות החברתיות, הם פי כמה וכמה יותר.

"וואטסאפ" נחשב לרשת חברתית?

כן.

מבחינת שימושים אחרים, הם פחותים בהרבה. בחברה הערבית הרבה פחות מבצעים תשלומים ומקצרים תורים באינטרנט, 26% בחברה הערבית לעומת 68% בחברה היהודית; מילוי טפסים – 16% בחברה הערבית לעומת 60% בחברה היהודית; הרבה פחות דואר אלקטרוני; הרבה פחות קניות באינטרנט. כלומר, בעצם בכל השימושים שיכולים לייעל את החיים הפערים גדולים מאוד. המסקנה שלנו היא שהשימוש שלהם הוא בעיקר לפנאי, להנאה.

זה יותר הרשתות החברתיות, קבוצות "וואטסאפ" ו"מה בישלת? מה לא בישלת? מה את מתכוונת לבשל היום ומחר?"

זה קיים. אנחנו מקיימים עכשיו פעילות ביחד עם חבר הכנסת איימן עודה במטרה לנסות ולשנות את הדברים מבפנים.

אבל איך? פרט להסברה.

אנחנו פועלים כבר שנים רבות בהסברה ובחינוך. זה מגיע לאוכלוסיות. הפעילות של עמותת "תפוח" מבורכת בעניין הזה ואנחנו מכירים ושותפים בחלק מן הדברים האלה. עכשיו אנחנו רוצים לשפר את התשתיות, שרשויות מקומיות יפעלו יותר בשביל לשנות את הדברים מבפנים, כדי שרמת השימוש תהיה גבוהה יותר.

נושא אחר שאנחנו עוסקים בו רבות בחברה הערבית הוא אינטרנט בטוח. מכיוון שרמת השימוש שם נמוכה מאוד, בעצם ההתמודדות שלהם עם כל הבעיות שנמצאות באינטרנט היא התמודדות נרחבת מאוד, הרבה יותר מאשר באוכלוסייה היהודית, שגם שם יש הרבה התמודדות. אנחנו מקיימים מרכז לאינטרנט בטוח שמטפל בפגיעות באינטרנט. רמת הפניות שמגיעות מהחברה הערבית היא הרבה יותר גבוהה מאשר מהחברה היהודית.

אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת חסון, אתה רוצה לומר משהו או רוצה להאזין?

קודם כול, אני רוצה לברך אותך ולברך על הישיבה המיוחדת. במקרה אתמול פנו אליי מכסייפה, מהמגזר הבדואי. יש 250,000 בדואים בדרום ויש שם רק מרכז להב"ה אחד. אז בואו תגידו לי בבקשה איך אפשר להנגיש את המידע לאנשים ולקרב אותם כאשר אין תקציבים?

יש לנו פה נציג של להב"ה במקרה? אני הכרתי את להב"ה, העברתי את זה אז למשרד המדע, אבל אני מבין שאין לנו פה נציגים מלהב"ה וממשרד המדע. תודה.

בלי צמצום פערים אתה לא יכול לנהל, זה להגיד דברים רק למראית עין. צריך לעשות. לכן אני מעריך מאוד את הדיון הזה.

לא יכול להיות שתשאיר אוכלוסייה מאחור ותשאל אחר-כך למה הם עניים ולמה הם מפגרים אחרינו בהרבה. זה נמצא כמעט בכל המגזר. אני בא מהמגזר הדרוזי. גם במגזר הדרוזי, שחי במרכז הארץ ובצפון הארץ, אנחנו לא רואים שמצמצמים את הפערים. כאשר אומרים "מחשב לכל ילד" ומתנים את זה בהשתתפות המועצות המקומיות, והמועצות המקומיות נמצאות באשכולות סוציו-אקונומיים 2-3, אין להן תקציב, אין להן תעשייה, אין להן שום דבר, אז הן לא יכולות להשתתף ומאבדות את זה. אם לא תהיה תמיכה מסיבית וניתן נקודת זינוק שווה והעדפה מתקנת לעולם לא נצליח לצמצם את הפערים כאן. תודה רבה.

אני מודה לך מאוד, חד וחלק. זה גם פתיחה טובה לשמוע התייחסויות של משרדי הממשלה.

אני ממשרד החקלאות. משרד החקלאות הוא משרד מתכלל של החלטות הממשלה לתוכניות החומש, זו שהייתה ומסתיימת ב-2017 וזו שהתקבלה עכשיו לחומש הבא, תוכנית חומש לאוכלוסייה הבדואית, לצמצום הפערים.

השר אורי אריאל אחראי מטעם הממשלה למינהלת הבדואים.

פשוט להרוס את הישובים של הבדואים.

אנחנו מדברים על תוכניות לא בתחום ההסדרה.

זה התפקיד. אני לא יודע מה הקשר בינו לבין חקלאות, אבל זה צריך לעלות אולי במקום אחר.

אל תתרגשו מהפוליטיקה.

אנחנו עוסקים בנושא של פיתוח כלכלי, חברתי, בתחומי החינוך, החברה, הרווחה וכן הלאה.

זיהינו את הצורך בצמצום הפערים. זה לא בליבת העבודה של משרד החקלאות ושל האגף שעוסק בתחומי חברה ופיתוח כלכלי.

זו מינהלת.

זיהינו את הצורך ונענינו לאתגר. יזמנו מיזם משותף עם עמותת "תפוח", כפי שאנחנו עושים מיזמים משותפים בהרבה מאוד תחומים. זה בעצם התחלה כדי להניע הרבה מאוד תוכניות שמשרדי הממשלה בסופו של דבר ייקחו על עצמם.

מתי התחלתם את זה?

תוכנית החומש פועלת כבר מ-2012.

חבר הכנסת חסון, הייתה אז תוכנית של בני בגין שלא יצאה לפועל בשל כל מיני "ערבובים" וסיבות, ואז קיבלה הממשלה, עוד בזמן שאני הייתי בממשלה, תוכנית שקצת שינתה את תוכנית בגין, ואז היא הוטלה על אורי אריאל בסוף הקדנציה של הממשלה הקודמת. מאז המינהלת של הבדואים בדרום עובדת תחת משרד החקלאות.

אנחנו מדברים משנת 2015.

אנחנו מדברים על השנתיים, שנתיים וחצי האחרונות.

אמרת שתוכנית החומש החלה ב-2012 והיא מסתיימת ב-2017. השאלה מה התקציב שלה, מה נוצל ולאן העבירו את היתרה.

לא הבאתי את הנתונים הללו. רמת הניצול של תוכנית החומש שעכשיו מסתיימת גבוהה מאוד. 1.2 מיליארד שקל – זה בתוכנית החומש.

אפשר לדעת מה עשו בתוכנית החומש הזו, מה עשו ב-1.2 מיליארד שקל? לא מרגישים אותה.

לפיתוח תשתיות, לחינוך, כמעט 120 מיליון שקל. בתוכנית החומש הזו יש 3 מיליארד שקל, שהרבה מהם הולך לצמצום פערים בחינוך, בבינוי, בפיתוח תשתיות וכן הלאה.

לא אתווכח אתך. אני יכול להתנגד לכל משפט שאמרת, אבל תמשיך. העובדות בשטח מדברות אחרת. אני מגיע לשם ורואה.

עם השלטון המקומי ועם רשויות המקומיות לא תוּאם שום דבר.

לאה ורון, יכול להיות שיש מקום להביא לדיון, אולי בוועדת הכלכלה, את נושא טיפול משרד החקלאות, או ממשלת ישראל, במגזר הבדואי, מה התקדם מאז התוכנית הראשונה. אני לא יודע אם זו בדיוק הכותרת, אם זה בדיוק המקום, אבל אפשר לבדוק את זה, ואז נקבל נתונים ותוכלו להתייחס.

מדברים על תשתיות ואנחנו רואים את התשתיות הקיימות שם.

הזכירה קודם ענבר אדמון גולדשטיין, השותפה שלנו בעמותת "תפוח", את "חורה דיגיטלית". זה פיילוט. אחת הבעיות הגדולות של המשך או הרחבה של הפרויקט הזה של צמצום הפער הדיגיטלי, זה תשתיות במגזר הבדואי: 9 רשויות מקומיות בדואיות, בתי-הספר. אנחנו עושים פיילוט. יש לנו שביעות רצון מהתקדמות התהליך שנעשה בְחורה. אנחנו מקווים מאוד שברשויות אחרות יהיה צמצום פערים גם בתחום התשתיות כדי שאפשר יהיה להיכנס לשם, אבל המשרד לשוויון חברתי ומשרד החינוך הם המשרדים האמונים על המשך התהליכים ברשויות המקומיות, לפחות במגזר הבדואי, והם ייענו לאתגר הזה. אנחנו נפגשים איתם כדי לבנות את התוכניות.

לנסות ליצור שיתוף פעולה פורה, שלא קיים ביניהם היום במלואו, וזה בלשון המעטה.

עד שיסכמו ביניהם במשרדי הממשלה אולי יתחילו.

קודם כול, התקציב בתוכנית החומש היה בשיתוף משרדי הממשלה ובהסכמה מלאה, וההחלטה עברה בהסכמה מלאה, מבלי להיכנס להיבטים הפוליטיים. לכן גם העבודה המשותפת עם ועדות ההיגוי במשרדי הממשלה ועם הגופים האחרים תיעשה בתוכנית "מאה הימים".

מישהו יכול לעדכן את חברי הוועדה ואותי איפה עומד פרויקט "מחשב לכל ילד"? הוא קיים? הוא מת?

במשרד ראש הממשלה. השר אקוניס היה השר האחרון שטיפל בזה.

היום זה בסמכות סגן השר מזוז.

זה נשאר במשרד ראש הממשלה ומנוהל בנפרד.

אגב, על רקע הדברים, נושא GIS, שנוגע לנושא הפערים הדיגיטליים, מערכות לניהול מידע גיאוגרפי GIS לא מתקיימות במקומות שבהם זה חשוב כי שם המשטרה לא יכולה להגיע ושם כיבוי אש לא יכול להגיע. זה שייך לניהול.

תודה. משרד החינוך, בבקשה.

שלום לכולם, תודה רבה ליושב-ראש על המעמד הזה, על ההזדמנות לומר את הדברים. אני מאגף טכנולוגיית מידע במינהל תקשוב, טכנולוגיה ומערכות מידע במשרד החינוך. עמיתתי, ד"ר אתי ליברמן, היא מאותה יחידה באותו אגף. אני אחראית על תחום האוריינות הטכנולוגית הדיגיטלית, על התוכנית, על המשנה הסדורה לפיתוח מיומנויות של אוריינות דיגיטלית בקרב לומדים ומורים ואנחנו משתדלים לעשות את זה במנעד רחב.

התוכנית, כפי ששמענו כאן, התחילה בתשע"א, תוכנית התקשוב הלאומית. בזמנו שר החינוך היה גדעון סער. היא התחילה בשלושה מחוזות, דווקא בדגש על הפריפריה: צפון, דרום וירושלים. עם הזמן התפתחנו והתקדמנו, גם התחלפו שרים, והיום משתתפים בתוכנית 1,800 בתי-ספר.

מה הם עושים? תאמרי בשורה אחת.

עושים שלושה דברים: שילוב התקשוב בתהליכי הוראה, למידה והערכה; בית-הספר כארגון מתוקשב.

בתי-ספר עממיים?

בתי-ספר במגזרים השונים. התוכנית פועלת בבית-ספר יסודי, בחטיבת הביניים, שאט-אט אנחנו נכנסים, ההתחלה הייתה במאסה גדולה ביסודי, ולקראת השנה הבאה יש כבר היערכות לכניסה לחטיבה העליונה.

איך נבחרו 1,800 בתי-הספר האלה? על-פי אזורים?

הדגש היה על הפריפריה ובגלל זה ההתחלה הייתה שם.

פריפריה גיאוגרפית או גם חברתית?

גם גיאוגרפית וגם חברתית.

זה לא תמיד כך, כי לישובים ערבים באזור המרכז גם אפשר לקרוא פריפריה חברתית.

זה היה כרוך במענה לקול קורא של הרשות המקומית. רשות מקומית שלא מסוגלת לתת מענה לקול קורא נשארת בשוליים.

אני מבקשת לומר את הדברים שלי ללא הפרעות, בבקשה. אחר-כך אשמח להתייחס. לְמה שלא אוכל להשיב מייד תישלח תשובה בכתב.

דיברו כאן על תשתיות ותקציב. אפשר לבדוק את זה בקולות הקוראים. כ-30% מהתקציב שאנחנו נותנים גם היום לחטיבה העליונה וכולי מופנה לשכבות המוחלשות, לאוכלוסיות המוחלשות. אפשר לבדוק את זה. זה מוכח בקולות הקוראים, זה מוכח גם בתהליכים.

מבחינת תמיכה והדרכה אנחנו מדברים על שלושה מעגלי תמיכה במורים, בכל בעלי התפקידים שיסייעו לנו בהטמעת התקשוב בבתי-הספר, אם זה ברמה של מידעים מונגשים באתר של המשרד, אם זה במעגל נוסף שהוא מוקד ומינהלת שעומדת לרשות כלל עובדי ההוראה, גם הורים דרך אגב, ומערך עשיר מאוד של תמיכה וליווי בבתי-הספר, מערך של מדריכים, רכזים וכולי. הכשרה עשירה מאוד של פיתוח מקצועי למורים לצמצום פערים ברמות השונות. תכנים שאנחנו מנגישים, שהם תכנים חינמיים, ספרים דיגיטליים חינמיים ללא תשלום. זה סל עשיר מאוד שמונגש גם לבתי-ספר שהם לא בתוכנית התקשוב. יש לנו מספר נושאים שמחייבים בתי-ספר נוספים, למשל תרגיל החירום הלאומי, כל נושא האתיקה והמוגנוּת ברשת החינוך, ושיתוף יוצא מן הכלל עם משרדי ממשלה. לדוגמה, יש פעילות בין-משרדית. יש לנו ועדה משרדית על אתיקה ומוגנוּת ברשת. אולי יושבים כאן נציגים שיכולים להעיד: "ישראל דיגיטלית", עמותת "תפוח", "סיסמה לכל תלמיד" – אני יכולה להציג רשימה ארוכה. זה מהלך מבורך מאוד לאיגום משאבים כדי שתהיה הצלחה בצמצום פערים.

יש לכם כלי מדידה?

יש לנו גם מדידה פנימית, יש לנו את ראמ"ה (רשות ארצית למדידה והערכה בחינוך) ואפשר לראות את המחקרים ואת הממצאים שם.

מי עוד ממשרדי הממשלה מבקש להתייחס?

בוקר טוב. אני מנהל תחום השירות לאומי-אזרחי במשרד לביטחון פנים. אני כאן מהמקום של התשתית. במשרד לביטחון פנים מתנדבות ומתנדבים 1,500 בנות ובנים בשירות הלאומי בתחום החינוך במסגרת תוכניות המניעה. בנוסף אליהם יש עוד כ-1,000 מתנדבים בחינוך ואנחנו נמצאים תחת אותה קורת גג.

צמצום הפער הדיגיטלי מצליח לתת לבנות האלה מהשירות הלאומי שנמצאות בתוך מסגרות החינוך הכשרה רציפה לאורך כל השנה בצמצום פער דיגיטלי, אז גם הן ירוויחו מצמצום הפער, ובסיום השירות הן יהיו האימהות של המחר, ובטח בהנגשה ובעזרה לתלמידים ולתלמידות שנמצאים בתוך בתי-הספר. אם אני סוֹכֵם את זה, 2,500 מתנדבים ומתנדבות זה כוח משמעותי מאוד בצמצום הפער הדיגיטלי.

שלום, אני מפקחת ארצית במשרד הרווחה. כחלק מתפקידי אני מובילה מספר פרויקטים דיגיטליים במשרד. אני מפקחת ארצית בכמה נושאים. אני כאן כרגע בכובע של הדיגיטציה.

במשרד יש תוכנית רווחה דיגיטלית ענפה שפועלת מזה כשנתיים, שעובדת ב-5 ועדות שונות. אציג כמה דוגמאות שיסברו את האוזן.

ועדה ראשונה היא קידום שירותי רווחה מרחוק, כאשר הרעיון הוא דרך הדיגיטציה לצמצם פערים חברתיים וגיאוגרפיים במטרה להנגיש שירותים לאנשים שלא יכולים להגיע ולקבל את השירות עצמו, בין אם בשל מגבלה פיזית ובין אם בשל נכות, לספק שירות להרבה אנשים בו בזמן. כחלק מן הוועדה הזו נערך סקר וממש בימים האחרונים גובשו המלצותיו, במטרה לבחון את הפערים באוריינות הדיגיטלית בקרב אוכלוסיות שונות, ביניהן אזרחים ותיקים, משפחות במצוקה, אנשים עם מוגבלויות ועובדי המשרד עצמם.

מה היו התוצאות?

השורה התחתונה היא שגובשו המלצות שאומרות באיזו דרך כדאי לעבוד עם האנשים האלה, באיזו שיטה.

הסקר נערך על מנת לקבוע את תוכנית ההדרכה?

בדיוק, לבחון, לעשות מיפוי שבוחן מה המצב הקיים, מה הפערים הקיימים ולייצר שיטה שבה אפשר לצמצם את הפערים האלה.

ועדה שנייה היא קידום מיצוי זכויות, בעצם לבנות תשתית מידע נגיש לכלל האזרחים ולכלל עובדי המשרד, שמספקת את כל המידע בדבר מיצוי זכויות שהם יכולים לקבל.

הוועדה השלישית היא תיק לקוח – לייצר תיק לקוח אחיד שכולל את המידע של הלקוח ואת תוכנית ההתערבות שלו.

הוועדה הרביעית היא פיקוח דיגיטלי. כ-70% מהשירותים של המשרד הם במיקור חוץ. במטרה לייעל את הפיקוח יש פיקוח דיגיטלי, כלים דיגיטליים שישפרו את עבודת הפיקוח של המשרד.

והוועדה החמישית היא הכשרה מקצועית של עובדים בשירותי הרווחה, שזה בעצם למידה מקוונת וכן הלאה.

זו הפעילות שקורית במשרד בשנתיים האחרונות.

היא הראשונה שדיברה ממשרד הרווחה? אפשר לשאול אותך משהו? אולי זה לא מתחום תפקידך. האם יש היום מצב שאזרח כלשהו לא יכול למצות את זכויותיו בגלל הפער הדיגיטלי? האם בגלל שאין לו נגישות דיגיטלית, אין לו אינטרנט, הוא לא יכול להגיש טפסים? ואם כן, עד כמה התופעה הזאת חמורה ומה אתם עושים בעניין?

התופעה הזו קיימת.

באילו היקפים?

מה שהמשרד עושה על מנת למנוע את הבעיה הזו, הוקמו מרכזי "עוצמה" ב-95 רשויות מקומיות בארץ, כאשר במרכזים עצמם מתבצע מיצוי זכויות אקטיבי.

את באה למרכז והם עוזרים לך לעשות את זה.

בדיוק, הם ממש עושים איתם ביחד מיצוי זכויות אקטיבי. ללא קשר לזה, גם בתוך המחלקות לשירותים חברתיים מתבצע מיצוי זכויות, כאשר הלקוח מגיע לעובדת הסוציאלית המשפחתית והיא מסייעת לו במיצוי הזכויות. ממש בימים אלה אנחנו פועלים על תוכנה למיצוי זכויות כחלק ממה שתיארתי, שתאפשר מידע. ברגע שהעובדת הסוציאלית והלקוח מקלידים לתוכנה מסוימת את כל הנתונים של אותה משפחה יוצא פלט מסודר של כל הזכויות שהוא זכאי להן, כולל הטפסים שהוא צריך למלא, במטרה אחרי גם לעשות מעקב כדי לראות איפה זה נמצא.

כדי להיות ישרים עם עצמנו, אם זה ב-95 רשויות מקומיות יש לנו עוד פער גדול להדביק.

נכון, ואנחנו בדרך לשם.

מה זה "בדרך לשם"? הולכים להקים בכל הישובים מרכז כזה?

כן. הולכים להרחיב את מרכזי "עוצמה" לכלל הישובים. כרגע זה פיילוט שמתקיים ב-95 רשויות מקומיות, שהוא פיילוט נרחב. במרכזים נעשית עבודה מדהימה, עם הרבה משפחות ויחידים, במטרה לא רק לספק להם את המידע אלא ממש לעשות איתם. יש מלווה משפחות שהולך איתם כאשר הם צריכים לביטוח הלאומי, לכל מקום שהם צריכים על מנת לסייע ממש במיצוי הזכויות.

מה היקף התופעה שאתם רואים שמיצוי הזכויות לא מקבל מענה בגלל אי נגישות דיגיטלית?

אשמח לשלוח לך נתונים מספריים. התופעה רווחת. אני חייבת להגיד ברמה האישית, גם אני לפעמים לא יודעת מה זכויותיי. הלוואי והיה גם לי כאזרחית מאגר שהייתי יכולה להיכנס אליו, ולשם המשרד הולך, המטרה לייצר את זה.

אם תוכלי לספק נתונים זה יעזור לנו מאוד לעבודת המעקב. תודה.

נשמח להעביר לכם נתונים.

גם אני ממשרד הרווחה, אני מנהלת שירות לנוער, צעירות וצעירים בגילאי 13-25.

שני דברים ברצוני לומר. קודם כול, לגבי הנגשת מידע באופן אינטרנטי, אנחנו במשרד מובילים עכשיו תוכנית לאומית לצעירים בסיכון, בגילאי 18-25. ברור לנו שחלק מהמענים לא חייבים להיות פנים אל פנים מול עובד סוציאלי שמגיע. לכן אנחנו כרגע לקראת פתיחת אתר שבצמוד לו סיוע בטלפון, שהם יוכלו לפנות בטלפון או באמצעות צ'אטים למיניהם.

אני רוצה לגעת באוכלוסייה של עשרות אלפים שאנחנו מצליחים להגיע אליהם, בני נוער וצעירים שמודרים, שלא נמצאים במסגרות ובעצם הנגישות הדיגיטלית לא קיימת כלפיהם. כלומר, הם לא נמצאים בבתי-ספר כדי להרוויח ולזכות בתוכניות, הם לא נמצאים בפנימיות, לא של משרד הרווחה ולא של משרד החינוך. בני הנוער האלה שמשוטטים נמצאים בהדרה חברתית כל-כך גדולה. אנחנו מנסים לייצר אמון, להביא אותם לחדר הטיפולים, אבל אנחנו לא מצליחים בגלל היעדר משאבים להנגיש אותם לדיגיטציה.

תהיי יותר ספציפית. זה נוער שלא נמצא בשום מסגרת. הרצון הוא להביא אותם למצב שנוכל ללמד אותם, להרגיל אותם, לצמצם את אותו פער, הנושא שאנחנו עוסקים בו. בהיעדר משאבים מה קורה? אין לנו מקומות להביא אותם אליהם? או אין מדריכים?

זה מורכב. דורש תקציב גם לקנות את כל החומרה. גם התשתית וגם התקציב לאנשים שאנחנו צריכים לאסוף אותם ולאגד אותם לכדי קבוצה. יש לנו צוות שמטפל בהמשך, ששם אותם בטיפול קבוצתי גם על דברים אחרים, אבל כדי להנגיש אותם לדיגיטציה נדרשים משאבים נוספים שצריך להקדיש לזה. עם חלק מבני הנוער יכולנו להיעזר בעמותת "תפוח", שקיבלה תקציב מהקרן לילדים ונוער בסיכון של המוסד לביטוח לאומי, ושם נערות בסיכון שלנו השתתפו בלא מעט תוכניות כאלה, אבל אם אנחנו רוצים תורה לאלפים ולא רק לאלופים אז צריך להתייחס גם לזה.

אני סגנית המפקחת על הבנקים בבנק ישראל.

עלה פה נושא הדיגיטציה במערכת הבנקאית, שזה נושא שאנחנו מכירים אותו ונידון הרבה, בפרט בוועדה הזו, וחבר הכנסת כבל עוסק בו הרבה. זה כולל גם נושא של סגירת סניפים, שלגביו נחקק חוק חדש בוועדה הזאת שנכנס לתוקף ב-15 באוגוסט, שנתן סמכות לפיקוח על הבנקים לטפל בנושא הזה ולבחון ולאשר כל סגירה של סניף, וכך אנחנו עושים מאז.

בנוסף אנחנו הוצאנו הוראת ניהול בנקאי תקין שמשלימה את החוק הזה וקובעת את הסטנדרטים, מה המדיניות שבנק צריך לפעול בה בנושא סגירת סניפים, אילו דברים הוא צריך לבחון, האחריות של הדירקטוריון וההנהלה של הבנק בנושא הזה. באותה הוראה יש גם טופס מובנה שכל בנק צריך למלא כאשר הוא מבקש לסגור סניף. מאז אנחנו למעשה בוחנים כל בקשה כזאת בהתאם לכל מיני קריטריונים. בין הדברים שהבנק צריך לבחון בהתאם לטופס שלנו זה גם את האוכלוסייה של הסניף. אחד הדברים המשמעותיים שם הוא גיל הלקוחות שהסניף הזה משרת וגם הסביבה שהוא משרת אותה.

למשל אחד הדברים שאנחנו מתייחסים אליו מאוד, אם למשל יש בית אבות בסמוך לבנק. היה לנו איזה סניף שהתבקשה סגירה שלו לאחרונה והתברר שיש לידו בית אבות, שחלק מהלקוחות שלו הם דיירי אותו בית אבות, ואז דרשנו – במסגרת הסגירה לפי החוק את אישור הסגירה אנחנו יכולים להתנות בתנאים. אחד התנאים שדרשנו באותו מקרה של סניף שהיה לידו בית אבות הוא שיגיע פקיד הבנק באופן תקופתי לאותו בית אבות.

בהנחה שכל אותם דיירי בית האבות נמנים עם הלקוחות של אותו סניף בנק.

אם הם נמנים על לקוחות של בנק אחר אז אין בעיה. למשל באותו מקרה הסתבר שלא רבים מלקוחות הבנק הם דיירי בית האבות הזה, אבל בכל זאת בנושא הזה אנחנו מאוד-מאוד רגישים ודרשנו שיגיע פקיד של הבנק באופן תקופתי לבית האבות.

מה עם נושא הטלרים מול העמדות הממוחשבות?

במסגרת ההוראה שלנו הבנק צריך לבחון גם את הנושא הזה. אם נראה שזה יוצר בעיה במקרה מסוים יש לנו אפשרות להתערב.

בנוסף לכך יש נושא של מאמנים דיגיטליים. ההוראה דורשת למשל שאם בנק סוגר עמדות טלר, לפני שהוא סוגר אותן הוא יצטרך להעמיד את המכונות מראש כדי שלתקופה מסוימת לאנשים יהיה גם וגם, וגם הוא צריך להעמיד מאמנים דיגיטליים שידריכו את הלקוחות להשתמש במכונות האלה, ויש דיילים שעומדים ומדריכים את האנשים.

יש הנחיה ברורה כלשהי לגבי יחס הטלרים והמכונות בכל אחד מסניפי הבנקים?

ההוראות שלנו הן לא ברמה כזאת ספציפית. ההוראה שמתייחסת לנושא הזה אומרת שהדירקטוריון יוודא שהמדיניות שלו בנושא פריסת הסניפים- - -

אנחנו מדברים על הטלרים בסניף, לא הסניף עצמו.

יש הוראה שלנו שמחייבת את המשכיות מתן השירותים. הבנק צריך לבחון את הנושא הזה.

אני מבקש שתבחנו לאור השאלות שלנו כי יש בעיה במיוחד, כפי שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת חאג' יחיא, שלקוחות במגזר הערבי מגיעים לסניפים בתאריכים מסוימים.

נבדוק את הנקודה הזאת. חשוב לציין גם שלא כל הבנקים המדיניות שלהם לסגור סניפים. תמיד יש אופציה לעבור לבנק אחר שהמדיניות שלו שונה והוא לא סוגר עמדות טלר.

מה לגבי מאמנים דיגיטליים שיאמנו את האוכלוסיות המוחלשות, בין בחברה הערבית ובין באוכלוסיות אחרות, להשתמש בטלפון הסלולרי שלהם או במחשב בשביל לקבל את השירותים?

זה אחד הדברים שהם בהחלט עושים. הם מדריכים את האנשים להוריד את האפליקציה וללמוד להשתמש בה. גם אנחנו יזמנו לפני מספר חודשים שבוע חינוך פיננסי, שבמסגרתו זה היה הנושא, להדריך את האנשים להוריד את האפליקציה.

על-פי הסקר שלנו, כפי שאמרתי קודם, השימוש בקיצור תורים או מילוי טפסים, גם בבנקים, נמוך מאוד באוכלוסייה הערבית לעומת האוכלוסייה היהודית. אני חושבת שזה המקום של הבנקים לדחוף את הנושא הזה, לא רק בגלל סגירת סניפים ואינטרס כלכלי שלכם אלא גם בשביל לקצר את התורים, לשפר את השירות.

יש בנקים שמקדמים את זה מאוד, יש בנקים שהדריכו את כל הפקידים שלהם בכל הסניפים כדי שהם ידריכו את כל הלקוחות, כלומר הם מקדמים את זה בצורה משמעותית מאוד, שזה פרויקט דגל שלהם. יש בנקים שפחות. אנחנו מאוד מעודדים את זה. זה אינטרס של כולם, זה win-win situation, כי בסוף השירותים שהלקוח עושה בדיגיטל, וחלק גדול מן הלקוחות כן יכולים לעבור לשימוש הזה, הרבה יותר זמינים והרבה יותר זולים מבחינת עמלות, זה רבע מחיר, וזה דבר שלקוח יכול לעשות 24/7, כלומר הוא לא תלוי בפקיד. יש לזה הרבה מאוד יתרונות. הוא יכול לעשות את זה מן הבית. לכן זה win-win situation ואנחנו מאוד מעודדים את זה.

תודה. כמה מילים לחברתנו חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה. אני מודה על הדיון ואני חושבת שהוא חשוב מאוד. אני גם חברה בוועדת המדע והטכנולוגיה ואנחנו דנים לא מעט בנושא הפער הטכנולוגי. אתמול היה גם דיון בשדולה בנושא הפער הטכנולוגי בקרב אוכלוסיית הקשישים.

אין ספק שיש התקדמות טכנולוגית אדירה וכמעט לכל אחד, ולא משנה באיזה מצב סוציו-אקונומי הוא, יש טלפון, וברוב המקרים טלפון חכם, אבל לא לכולם. קודם כול, יש פה הזדמנות. בעצם אם פעם היה יותר קשה להתגבר על הפער הדיגיטלי כי היה הרבה יותר יקר לקנות את האמצעים הטכנולוגיים לפני 10, 15, 20 שנים, היום זה הרבה יותר זול. אז הפערים הדיגיטליים כבר הצטמצמו, או הפוטנציאל לפערים דיגיטליים כבר הצטמצם כי אנחנו מדברים על טכנולוגיות הרבה יותר זמינות.

מצד שני, צריך לזכור שתמיד יש את החלשים ביותר בחברה ופעמים רבות זה המבוגרים. אתמול היה דיון על הקשישים שאין להם נגישות לאמצעים דיגיטליים או צריכים מאוד-מאוד להתאמץ לשם כך. זה גם משהו מנטלי-תרבותי, שינוי גדול מאוד עבורם.

יש כאן המון מה לעשות. שמעתי כאן חלק מן הדוברים. אין ספק שהמלאכה עוד רבה אבל העשייה בינתיים נשמעת שהיא בכיוון הנכון. זו הזדמנות, עצם זה שהפער הדיגיטלי יכול להצטמצם כי האמצעים קיימים, זו רק הזדמנות לצמצם את הפערים החברתיים בישראל. צריך לפעול חזק מאוד בכיוון הזה. תודה רבה.

תודה.

גבירותי ורבותי, אני חושב שמדינה מובילה, אולי מהראשונות בעולם, מבחינה טכנולוגית, לא יכולה בסופו של דבר להרשות לעצמה פערים כל-כך משמעותיים. הפערים נובעים מהרבה מאוד דברים ששמענו פה ואין בכוונתי לחזור ולסכם אותם.

נראה לי ששוב, כמו בהרבה מאוד נושאים כלכליים וחברתיים, כמו תאונות דרכים וכיוצא בזה, מדינת ישראל לא משכילה להרים תוכנית לאומית אחת. כל מי שדיבר כאן, אם זה משרד ממשלתי ואם זה עמותה ואם זה המיזם הנפלא שלכם ואם זה "תפוח", אין לנו ספק שעושה כמיטב יכולתו, מנסה לתרום. לפעמים יש בעיה של השילוב, של השתי וערב, ואז מתרחבים פערים שכולנו היינו רוצים לצמצם אותם, שלא לדבר על לסגור אותם.

השימוש היום ביישומי האינטרנט, ביישומים הדיגיטליים, הופך את כל תחומי החיים, גרם להפיכה. יש אנשים שאפילו לא צריכים לצאת מן הבית כמעט לשום צורך, אם זה לקניות, אם זה לטפסים, אם זה להזמין מונית או אפילו לרכישת השכלה. אנחנו לא חושבים שמטרת ועדת הכלכלה להשאיר אנשים בבית אבל בהחלט יש לנו את היכולת, יש למדינת ישראל את ה-know how, יש לנו את האנשים, יש לנו את התשתיות המספקות – כמובן בתוספות שצריך לשים, אבל היום גם תשתית פיזית בחלק מן המקומות לא נחוצה, יש תשתית אלחוטית שאפשר גם אותה לנצל. מה שגרמו לנו, אדון אלוני, חברות הכבלים שלא הלכו לפריפריה, היום אפשר להתגבר על זה, לפחות באופן חלקי.

היה חסר לי מאוד שלא הייתה כאן נציגות של להב"ה.

הגעתי באיחור אבל אני כאן.

התקדמנו קצת בלהב"ה?

אנחנו מתקדמים כל הזמן. אני מנהלת תחום אוריינות דיגיטלית בלהב"ה.

כמה מרכזים יש היום בארץ?

30 מרכזים.

כשאני עזבתי את משרד המדע היו 40 מרכזים. אני לא צוחק.

יש לנו 30 מרכזים.

זה 40 מרכזים על הנייר. אתה יודע, הנייר סופג הכול...

אנחנו עומדים בפתחו של תהליך שבו אנחנו עוברים לשירותים מרכזיים ניידים כדי להגיע לכמה שיותר רשויות ולתת מענה לביקוש גבוה יותר. ממש עכשיו אנחנו נמצאים בתהליך הזה.

אתם מתקדמים?

כן.

יש הרבה אנשים? המרכזים מלאים?

כן, בהחלט.

זה פרויקט שאפשר להגדיר אותו, כמו הפרויקט "מחשב לכל ילד", כפרויקט לאומי, שגם הרשות וגם משרדי הממשלה לוקחים בו חלק והשירות חינמי והתוצאות נהדרות. אני זוכר שביקרתי במרכז להב"ה בטייבה ובאמת אורו עיניי. אני חושב שהוא יכול להתאים – יש בירושלים להב"ה למגזר החרדי.

נכון. יש גם בבני ברק, במודיעין עילית, באלעד.

כשמסתכלים על המרכזים הללו מסתבר שאפשר גם לסגור פערים, כל אחד כמובן בתחומו ועם הצרכים שלו, גם בחברה החרדית וגם במגזר הערבי. עוד פעם, לא במאה אחוז ולא כולם התנפלו על זה אבל אפשר בהחלט להרחיב באופן דרמטי את האוכלוסיות, וצריך לעשות את זה.

אני לא רוצה לתת פה ציונים על התיאום בין משרדי הממשלה, אבל כמו בדברים אחרים, אם היה לנו תיאום קצת יותר הדוק בין הרבה מאוד משרדי ממשלה שמתעסקים בזה ללא ספק זה היה מועיל, אבל זה מה שיש. גם אם ועדת הכלכלה תחליט שהתיאום צריך להיות חזק יותר אני לא בטוח שכך יקרה אחרי שכל אחד ייצא מהדיון.

אני מקווה מאוד שהדברים שעלו פה, הנתונים שעוד נקבל וייתכן שדיונים נוספים שנערוך כדיונים עוקבים על סמך נתונים שאתם תעבירו, יצליחו לקדם אותנו. אני מעודד אתכם ומבקש מכם לשלוח לוועדת הכלכלה נתונים, פערים, בעיות, שאתם חושבים שוועדה פרלמנטרית יכולה לדחוף אותם, להעלות אותם למודעות, לדאוג ליתר תיאום בין משרדים או בין ארגונים ולקבל אולי לפעמים רחמנה ליצלן יותר תקציב. כל הדברים האלה אפשריים ולחדר הזה יש בכל זאת יכולת השפעה לא קטנה על הרשות המבצעת, אנא תנצלו אותנו.

אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות הערה ולאחל לכולנו שנצליח לצמצם עוד ועוד את הפערים הדיגיטליים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.