הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 447

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 11:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: מצוקת ההכשרות בענף הבניה, של חה"כ מנואל טרכטנברג

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: הכשרות בענף הבנייה, של חה"כ רועי פולקמן

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

נורית קורן

איל בן ראובן

מנואל טרכטנברג

אברי פולצ'ק - ממונה תחום פדגוגיה, מערך ההכשרה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות, מינהל בטיחות ובריאות תעסוקתית, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

יעל לינדנברג - רפרנטית תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

טלי הירש שרמן - מנהלת אגף א תורת הבנייה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

אילן אליהו - מנהל תחום רישום וסיווג קבלנים, משרד הבינוי והשיכון

חמדה מרק - ראש אגף חיילים משוחררים, משרד הביטחון

קובי יחזקאל - ראש חטיבת ציוד מכני הנדסי, משרד הביטחון

חיים ניר - סגן מנהל הקרן להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

אמנון שינדלר - יו"ר ועד מנהלי עבודה, ההסתדרות הכללית החדשה

צבי רוט - מחזיק תיק מיזם בונים ישראל, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות הכללית החדשה

גרא קאושנסקי - סמנכ"ל, מנהל אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

שי פאוזנר - סמנכ"ל, מנהל אגף הקשר עם הלקוח, התאחדות בוני הארץ

נתן חילו - אינג', מנהל אגף טכני, התאחדות בוני הארץ

חמוטל בן יעקב - אינג', אגף טכני, התאחדות בוני הארץ

קובי פלקסר - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

יהודה כהן - מנכ"ל, איגוד קבלני השיפוצים

יאיר לוי נוימנד - קבלן, נציגי קבלנים, מנהלי עבודות קבלניות ועוסקים בעבודות הנדסה בנאיות

דני מריאן - מהנדס, יו"ר איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

מיכל קרסני - מנכ"לית, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

עינת פישר לאלו - עו"ד, מנהלת רגולציה וקשרי ממשל, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

אהוד נוף - יו"ר, לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגים

אריה שנקי - נמצא באמצע קורס מנהלי עבודה

יצחק (איציק) נחום - יזם את הדיון עם ח"כ פולקמן

יצחק איצקוביץ - במקצוע 30 שנים אך לא יכול להיחשב כמנהל עבודה

דוד סויסה - יועץ אסטרטגי, לשכת עורכי-הדין

רם חלפון - מוזמן/ת

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

לאה ורון

אירית שלהבת

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: מצוקת ההכשרות בענף הבניה, של חה"כ מנואל טרכטנברג

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: הכשרות בענף הבנייה, של חה"כ רועי פולקמן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, הדובר שהוא "אימפריית התקשורת", הרשמת, חברי הכנסת, אורחים. אני רוצה להזכיר שהתכנסנו כאן לדיון מהיר של שני מציעים, של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג ושל חבר הכנסת רועי פולקמן, כאשר הכותרת שנתן חבר הכנסת טרכטנברג היא "מצוקת ההכשרה בענף הבנייה" והכותרת שנתן רועי פולקמן היא "הכשרות בענף הבנייה".

ברשותכם, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור אליכם אני רוצה לומר כמה דברים.

קודם כול אני רוצה להזכיר שנכון להיום אנחנו עומדים כבר על 55 הרוגים בקטל בדרכים. בשנה שעברה ביום הזה עמדנו על 54. המגמה שאנחנו רואים מתחילת השנה היא מגמה של עלייה. לצערי הממשלה והעומד בראשה לא ממהרים לעשות את אשר נדרש כדי לשנות את המצב. אני אומר לחברי הכנסת, בעיקר חברי הכנסת מוועדת הכלכלה שמלווים את זה בצורה מאוד אינטנסיבית, גם יעקב פרי, גם עבד אל חכים חאג' יחיא, גם רועי פולקמן, שבמהלך חודש מרץ אנחנו מתכוונים לקיים דיון רחב מאוד. אזכיר זאת בכל פעם. נסקור את 2016 ומה הולך להיות ב-2017. אני רוצה שנדע את זה כי הנתונים איומים ונוראים ולא נראה שמישהו בכלל מקשיב לנו. זו נקודה אחת.

במעבר חד, אני רוצה לעבור לעניין נוסף, סיפור סאגת התאגיד. אני אומר בצורה מפורשת, נכון, עתירה ראשונה לבג"ץ שהגשתי הצליחה לייצר את ה-30 באפריל. בעתירה נוספת לבג"ץ שהגשנו, אמרו לנו: תבואו ב-30 באפריל. כל השמועות שמגיעות לאוזנינו על העובדה ששר התקשורת הנוכחי בהעברת המקל הזמני לשר התקשורת צחי הנגבי, כאשר זה ימונה על-ידי הממשלה ויאושר על-ידי הכנסת, אחת ההתניות המרכזיות שלו היא לקפד את ראשו של התאגיד. גם מי שסובל מירידת שמיעה והקשיב לדבריו של צחי הנגבי יכול היה, לצערי, להבין שהפקודה ניתנה. עכשיו אנחנו מחכים לראות מה תהיה דרך הפעולה.

אני אומר לכם שוב, מעבר לעובדה שמדובר על עשרות מיליוני שקלים, שכבר מצטברים למאות מיליוני שקלים, כספים שנזרקים לפח האשפה, יש מאות עובדים בתאגיד ואני לא אהסס, גם אציע להם להגיש תביעות אישיות על התהליך הזה, כי רובם עזבו מקומות עבודה ובוודאי מה שקורה ברשות השידור.

אני רוצה לומר קודם כול ששר האוצר עד לרגע זה עמד בגבורה, זה צריך להיאמר, ואני אומר את זה גם ללאה ורון ולכולנו פה, אלא שעד שזה לא נגמר זה לא נגמר. רק אדם אחד, פרט לבג"ץ, יכול לסיים את העניין הזה, זה השר כחלון. אין לזה שם אחר, אין לזה צורה אחרת. אני אומר את זה, רועי פולקמן, כמי שבכל מקום מגן עליו בחירוף נפש, בכלל ובוודאי בעניינים האלה.

מי שחושב שאנחנו מתכוונים להרים ידיים בעניין הזה טועה טעות מרה. כשאני מדבר על נושאי תקשורת אומרים לי: הכול יכול ויהיה. לצערי אני מאלה שכבר ראו הכול, וכל יום אני מוצא את עצמי רואה דברים חדשים.

ודבר אחר לגמרי, אני רוצה לברך את חברנו יעקב פרי שהיום יש לו יום הולדת. זה השלושים החדש, לא אגיד כמה... מעומק הלב, גם כחבר שאוהב אותך, קודם כול, אני אומר את זה בשמי ואני בטוח שגם בשם כל חברות וחברי הכנסת, אתה אדם מדהים ואני באמת אוהב אותך אהבה גדולה ומאחל לך שיתגשמו כל חלומותיך, מה שעוד לא התגשם, ושתמשיך להיות איש של אמת ותעשה פה עבודה יוצאת מן הכלל. הלוואי והייתי יודע להגיד את זה על עוד חברי כנסת רבים. באמת תודה רבה לך. מזל טוב.

תודה רבה.

נתחיל את הדיון. חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה. אחר-כך אנחנו נתייחס כמובן. זה נושא חשוב ומרתק ותודה שהגשתם את הנושא לדיון. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מצטרף לברכות לידידי יעקב פרי, מזל טוב.

הנושא של שוק הדיור נמצא על סדר היום הציבורי זה זמן רב, ובצדק, אבל המוקד של הדיון הוא תמיד על המחירים,: מה קורה למחיר, האם הוא עולה, כמה הוא עולה וכולי. אבל מסביב לדבר הזה יש עולם ומלואו שאנחנו פחות נותנים עליו את הדעת.

מה אנחנו רוצים שיקרה בשוק הדיור? אנחנו רוצים שלושה דברים, שתיכף נראה מה ההשלכות שלהם על הנושא הנדון. ראשית, אנחנו רוצים לבנות הרבה מאוד ומהר; שנית, אנחנו רוצים שתהיה חדשנות בשיטות הבנייה כי מדינת ישראל מפגרת בתחום הזה; ודבר שלישי, אנחנו רוצים בטיחות, שאלה שעובדים בבנייה לא יהיו נתונים למצב האיום ונורא שמתרחש מול עינינו מידי יום ביומו. באמת בכל פעם אנחנו מזדעזעים מחדש על העניין הזה. אלה שלושה דברים: הרבה ומהר, חדשנות ובטיחות.

אלא מה, כדי שיקרו הדברים האלה בסוף צריך את הגורם האנושי. הרי מאחורי כל זה יש עובדים ברמות מיומנות שונות. יש נתק במדינת ישראל, שעדיין מתמשך, בין הצרכים שציינתי לבין הפעולה או חוסר המעשה של המדינה כדי להכשיר את כוח האדם שיוכל להביא את הסחורה. יש נתק מוחלט, אני חייב להגיד.

ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נתונים על הכשרות מקצועיות בתחומים הרלוונטיים. אמנם הנתונים לא מעודכנים עד הסוף, אני חייב להגיד, אבל בכל זאת הנתונים שאנחנו רואים מול עינינו יוצרים תמונה עגומה. מדינת ישראל לא מעמידה מספיק קורסים בתנאים מספיק טובים, והקורסים לא כוללים את כל החומרים. למשל, ברור לחלוטין שעניין הבטיחות צריך להיות עניין מרכזי בכל קורס שנוגע לבנייה, מרכזי, לא שולי שמקבלים איזו הרצאה שולית בצד. לפי מיטב ידיעתי, לפי מה שהצלחנו לברר זה לא המצב.

מנהלי עבודה, שזה תפקיד קריטי בכל אתר בנייה, על-פי הנתונים שנמסרו מהלמ"ס – דרך אגב, אני זהיר מאוד, מן הסתם, בנתונים. נדהמתי מן הנתון הזה, אבל אתם מכירים את הדברים, תוכלו לאשר את זה או לא – נמסר שב-2015 פעלו בישראל 9,600 מנהלי עבודה כאשר באותה שנה היו 19,000 אתרי בנייה פעילים. אני לא יודע להגיד האם הפער הוא באמת כזה. לכאורה, ואני מצפה להבהרה שלכם- - -

יש לנו פה נתון אחר.

ביקשנו וקיבלנו ממשרד הכלכלה נתונים.

זה נתון מהלמ"ס. אמרתי שאני מתייחס בזהירות רבה לנתונים.

אצלכם זה בטח 8,000 ומשהו אל מול 14,000.

אגיד לך בדיוק. למה לנו לנחש? אני אומר מה נכתב לנו ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים. לא אמרתי אם זה נכון או לא נכון. מנהלי עבודה מועסקים ב-2016 – 9,078. אתרי בנייה פעילים ב-2016 – 11,719.

בסדר גמור. הייתי זהיר מאוד באמירה. רבותי, כל אתר בנייה שאין בו מנהל עבודה מוסמך זה חטא על פשע, גם אם זה הנתון הנכון.

הוא פועל בניגוד לחוק.

יש פה בעיה עמוקה. השאלה היא מה מדינת ישראל, על זרועותיה, עושה כדי לתת מענה לדבר הזה.

יש בעיה קשה מאוד במדינת ישראל בכלל בתחום ההכשרה המקצועית. אני פעיל מאוד בעניין הזה. זה תחום שלא מוסדר מספיק, אין מספיק משאבים. המכללות הטכנולוגיות נמצאות מזמן במשבר, וכדומה. המעמד החברתי של אלה העוסקים בתחומים האלה נמוך, וכך גם השכר, וכולי וכולי, לא אפרוס את כל היריעה כאן. אבל כשיש סקטור אחד שהוא כל-כך חשוב למדינת ישראל בעת הזו – הצורך בבנייה מסיבית, הצורך בחדשנות והצורך בבטיחות כי בכל יום קורה משהו – אז עניין ההכשרה המקצועית מקבל משנה תוקף. לכן אנחנו לא יכולים לעבור על סדר היום ולומר: נפתח עוד שני קורסים כאלה או אחרים כדי למלא את החסר. פה דרושה פעילות. כפי שמשרד האוצר פועל דרך המטה לדיור, בשיטות אחרות שפעלו קודם כדי לתת מענה לנושא הדיור, כי היה ברור שאם נמשיך עם business as usual, מה שנקרא "עסקים כרגיל", זה לא יקרה. כך גם בתחום ההכשרות. תודה.

תודה. בבקשה חבר הכנסת רועי פולקמן, המציע השני.

תודה רבה. אני שוב מתנצל בפני הוועדה והמוזמנים על האיחור. אני לא יודע אם זה משמח את נציגי האופוזיציה אבל היה בלגן בהנהלת הקואליציה. הייתי צריך לצאת בזמן הצעקות. רוב הזמן זה שקט, היום היו צעקות ואיכשהו נתקעתי שם.

אגיד בקצרה, אנחנו עושים מאמצים אדירים לקדם את תנופת הבנייה בישראל. סיימנו את שנת 2016 עם שיא בתכנון ועם שיא בשיווק. זה אומר שבונים יותר בכל פרמטר שנמדד: מפתחות, התחלות בנייה, שיווק – אנחנו בונים יותר ויותר כל הזמן.

אבל כדי לבנות יותר, הנתון שאותי הכי הטריד, וזה גם מפורסם בנתוני הלמ"ס, אתם מוזמנים לראות, בשנת 2011 ממוצע חודשי בנייה לדירה היה 24.8 וברבעון השלישי של שנת 2016 ממוצע חודשי בנייה לדירה היה 29.2. העיכוב במשך בנייה של דירה נובע במידה רבה מאוד מהרמה הנמוכה הקיימת בענף הבנייה בישראל.

לאחרונה קיימתי פגישה, בין השאר כי יש לי את הזכות לשבת בראש ועדת משנה לנושא עסקים קטנים ובינוניים, עם קבלנים, יושבים פה חלקם, עם יזמים וקבלנים קטנים ובינוניים. אני פחות מתעסק כרגע במה שקורה ב"דניה סיבוס" או בכל מיני חברות ענק. זה גם חשוב, אבל אני מתעסק – הרבה מן הבנייה, כמו בכלל בשוק, נעשית על-ידי קבלנים קטנים ובינוניים. חלקם נמצאים כאן ואני מניח שיתנו להם להגיד כמה מילים.

התמונה שנגלתה לעיניי היא מזעזעת, על ההפקרות שקיימת בענף הבנייה בהקשר של הרמה המקצועית של לא מעט מבעלי המקצוע, ואז כל השרשרת שנאמרה כאן באה לידי ביטוי, בדיוק כפי שהציג חבר הכנסת טרכטנברג. אין בעלי מקצוע מתאימים אז לוקח יותר זמן לבנות. יש לזה השלכות ישירות על המחיר כי הרי אם לא מסיימים לבנות דירה ב-24 חודשים אלא ב-30 חודשים נדרש פה מימון ועלויות. הדבר הזה מייקר באופן דרמטי את עלויות הדירה הסופית. זה מתבטא בבטיחות, זה מתבטא בתקלות שאחר-כך צריך לתקן, וכמובן זה מתבטא גם בצמיחה במשק ובדברים נוספים, ככל שהדברים נעשים.

שמעתי דברים על מנהלי עבודה שמפקחים במקביל על כמה אתרים, שלא לדבר על מהנדסים שעושים את זה בכמה אתרים ורק באים לחתום על האישורים ובכלל לא יודעים ולא נמצאים באתרים, דברים ששמעתי מן השטח כי אני נפגש עם החבר'ה האלה מעת לעת ואלה הדברים שאני שומע.

לכן אני בשורה הפשוטה, "בתכלס". יש פה נתון שהוגש לוועדה, שדיבר על מספר הלומדים – וגם הגדירו: "הלומדים והמדופלמים", שזה ניסוח יפה, כמה קיבלו דיפלומות, אני לא יודע באיזה ניסוח בעברית נהוג לכתוב כך – מינואר 2013 ועד דצמבר 2016, מנתוני אגף בכיר להכשרה ופיתוח כוח אדם במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שהוגש לוועדת הכלכלה של הכנסת בפברואר 2017, בסך הכול למדו 2,300 איש וסיימו 1,283.

באילו ענפים? באילו קורסים?

בקורס מנהלי עבודה בבניין, על ענף הבניין בכלל.

הנתון הוא רק על מנהלי עבודה.

מנהלי עבודה, אני מדייק. עדיין מדובר כאן על 4 שנים שבהן בסך הכול 1,200 איש קיבלו תעודה, שזה רחוק מן הצרכים.

חברים, תיכף אגיד קונקרטית איפה הבעיות שאני מכיר, אבל ברור שברמה הלאומית העניין לא עובד.

אני מבקש לומר שלושה דברים שמבחינתי אשמח שהם יהיו הסיכומים פה.

דבר ראשון, יש את סוגיית הוותק, שקבינט הדיור טיפל בה בהחלטה וצריך לראות שהיא מיושמת, קרי: דרשו 5 שנים ותק מקדים, בשלד, בטפסנות, בכל מיני דברים. הדבר הזה היה חסם גדול מאוד. הבנתי שהורידו את זה ואפשרו לעשות סטז' אחר-כך. צריך לראות שזה מיושם.

מ-5 שנים ל-9 חודשים? אפשר לתת בחינם.

דבר שני, שעות – לא יכול להיות שאני שומע מאנשים שרוצים ללמוד קורסים, בכלל בענף הבנייה, ובטח מנהלי עבודה, שמספרים לי שהקורסים שאתם פותחים, עם ואוצ'רים או בלי ואוצ'רים, שהתאחדות הקבלנים פותחת, הם בשעות הבוקר. אדם לא יכול לבוא לקורסים בשעות הבוקר. מי פותח קורסים בשעות הבוקר?

צריך רק 10 שנות לימוד.

אני מדבר על קורסים שמתנהלים בשעות הבוקר. לא יכול להיות שאדם, במקום לבוא ב-5 בערב אחרי שהוא עבד יום עבודה, אומרים לו: הקורס ב-9 או ב-10 בבוקר. אנשים צריכים להתפרנס. זו חלמאות. לא יכול להיות שקורסים לענף הבנייה יתקיימו בשעות הבוקר. אדם עובד, רוצה להוציא תעודה כדי להיות מנהל עבודה, כי גם מרוויחים בזה יפה ואנחנו רוצים שאנשים יגיעו.

הדבר השלישי, כתוב שחור על גבי לבן בניירות שהגיעו ממשרד העבודה והרווחה, השיטה היא ואוצ'רים, אין יותר קורסים. כלומר, המשרד אומר: אני מתקצב לך, נותן לך ואוצ'ר וגוף פרטי מקים את הקורס. כאיש השוק החופשי אני בעד, אבל צריך לוודא – הגיעו אליי הרבה פניות שהקורסים לא נפתחים ברחבי הארץ. אומרים לך: אם אתה גר דרומית לאשקלון, אין בעיה, הקורס הוא בתל-אביב, אהלן וסהלן, תגיע לתל-אביב. הקורסים לא נפתחים. כלומר, גם אם המדינה אומרת ואוצ'רים אז צריך לפקח על האיכות של אותם קורסים, כפי שאמר חבר הכנסת טרכטנברג, מה לומדים בקורסים האלה, האם הם מספיק טובים או לא מספיק טובים, ושתהיה פריסה נכונה, שהשעות יהיו נכונות. לא יכול להיות שתגידו "ואוצ'רים" ו-יאללה.

השורה התחתונה, אנשים לא באים ללמוד.

ודבר האחרון, וזה גם הגישה לדעתי מבחינת ההכשרות, כמו בכל תחום בלימוד המודרני זה לימוד לאורך החיים, כלומר מה שלומדים בהתחלה זה דבר אחד ומה שלומדים במעלה הדרך זה דבר אחר, כי הטכנולוגיה משתנה בקצב אדיר. לכן הגישה שהייתה נהוגה לפני 20 שנים: תלמד קורס, תלמד את כל מה שאתה יודע – גם ללמוד מחשבים היום לא עובד כך כי מייד כשסיימת את הקורס כבר הטכנולוגיה השתנתה. לכן צריך שלהיכנס יהיה פשוט, שלקבל הכשרה יהיה בסיסי, ולאחר מכן ליווי ופיקוח.

השורה התחתונה, את הוועדה הזאת צריכות לעניין תוצאות – הגדלת המספר, שיפור השירות ורמת האיכות. תודה רבה.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים ואז ידברו לסירוגין חברי כנסת ואורחים. חשוב לנו מאוד לשמוע את האורחים הנכבדים.

עוד כשעבדתי עם נתן חילו, כשהיה רשם הקבלנים במשרד הבינוי והשיכון – אני חש שהשיחה הזאת היא דז'ה וו לגמרי. העניין הוא שזה היה לפני עשרים שנים. העובדה שזה נמשך עד תקופתנו רק מוכיחה באיזו צרה צרורה אנחנו נמצאים. אסביר את זה בעוד רמה ואגיד את זה בצורה אולי טיפה בוטה. אנחנו עוסקים פה בכמה רמות, גם של המנהלים וגם של בעלי המקצוע. ככל שהשנים עוברות בעלי המקצוע הישראלים על צבעיהם ועדותיהם ועמדותיהם השונים הולכים ונעלמים. אם פעם ראית קבלן יהודי שמעסיק את הערבים מאום אל פחם, התופעה הזאת הולכת ונעלמת. היום הקבלנים הם החבר'ה מאום אל פחם וטייבה שמעסיקים את החבר'ה מיהודה ושומרון. כלומר, אפילו הידע הבסיסי הזה, על רַצָפוּת וכל מיני דברים שהולכים ונעלמים, פשוט הולך ונגמר.

לכן יש הסכם עם הסינים על 20,000 עובדים. קראנו על זה.

הסינים כבודם במקומו מונח. אני לא נכנס עכשיו אל תוך התהליך הזה. אני אומר שמקצועות שלמים הולכים ונעלמים. אז תגיד: אין מספיק רצפים. אבל אין בכלל רצפים. אין טפסנים, אין כל מיני מקצועות שהם אל"ף-בי"ת בענף הבנייה. כשמדברים על ענף הבנייה זה מחוט ועד שרוך נעל, זה אלף ואחד מקצועות.

אפילו אותי לימדו טפסנות. אני לא ברמה גבוהה, אני לא יכול לקבל קורסים.

דרך אגב, לפני הגיוס שלי עבדתי בבניין.

אני אומר את זה לנו. איפה המדינה הייתה בכל התקופה הזאת? זה לא אמור להיות פועל יוצא רק של – זה דבר אחד.

דבר שני, חברות וחברים, קראתי היום, ואני מברך על מה שפרסם עופר פטרסבורג, על היוזמה במשרד האוצר לגיוס אלפי עובדי בניין ישראלים. אני אומר לכם, זה "העתק-הדבק" משנת 1992. אני מברך, הלוואי וזה יקרה.

הלוואי וזה יקרה, שגם ישלמו להם יותר ויכשירו אותם.

חס וחלילה אני לא רוצה לקנטר מאן דהוא בעניין הזה אלא שאם אשלח אתכם לארכיון, זה פשוט "העתק-הדבק".

זה נקרא: המשכיות שלטונית...

אין פה אחד ששולח את הבן שלו מחר להיות טפסן.

תיפגש עם האנשים, תשמע קצת קבלנים ועובדים.

בגלל הדיבורים האלה אנשים לא רוצים ללכת לעבודה הזאת.

אם לא תאמר את שמך ואת תפקידך דבריך לא יירשמו. תודה רבה איציק, אבל זה לא "תוכנית כבקשתך". יש פה התנהלות דיון. אאפשר לאדוני לדבר, בכבוד, יש לי עניין בכך. זה נושא חשוב. גם עקב כל התאונות הוא מקבל משנה תוקף. הוא לא חי בפני עצמו, כל העניין הזה מקבל משנה תוקף.

אני חוזר ואומר, האמינו לי, אני לא מתיימר להיות מומחה אבל אני מכיר את זה מקרוב ושום דבר לא השתנה. חבר הכנסת פולקמן, אתה נגעת בקליפת אגוז בכל העניין הזה, בכל התכלול, שמתחיל בשכר, האם זה נחשב לך כאשר אתה עושה קורס, האם זה גמול השתלמות. יש אלף ואחת בעיות.

מדמי האבטלה מורידים לך 30%.

עוד לפני שיצאת אל הדרך כבר נשברת, עוד לפני שהתחלת את השיעור הראשון, ממש-ממש כך. מצד אחד, המדינה מנפקת כותרת, ומצד שני, עושה הכול כדי לא להוציא את זה מן הכוח אל הפועל.

זה מקצוע כזה מבוקש אז לא צריך לתת תמריץ...

חברות וחברים, אני אומר את זה לכולנו. מרוב שלא רצו לתת לעובדים הישראלים שכר מכובד, אני אפילו לא אומר גבוה, אני אומר מכובד, שכר שמכבד את בעליו, הם נאלצים להביא עובדים מחוץ לארץ ומשלמים להם כמה שהם רוצים, הרבה יותר.

עם המון עלויות סובבות.

עקב המחסור ההולך ומתפתח אז כל ברזלן, כל רַצָף הופך להיות נכס, יהלום ששומרים עליו, כי גם קבלנים מתחילים לשחק עם הסיפור הזה, וזה דיון נפרד, זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אבל בסוף-בסוף העניינים האלה מקבלים משנה תוקף. כלומר, החיסכון שאתה חושב שאתה עושה לעצמך בתחילת הדרך הופך לחיסרון כי אתה משלם הרבה יותר אחר-כך. זה מה שקורה היום.

דבר אחרון הוא עניין הבטיחות. נכון, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, זה הפררוגטיבה שלה, אבל גם אם אנחנו עוסקים בעניין הזה פה, ואנחנו לא מתעמקים בעניין הזה, אבל אי אפשר מבלי שתהיה אמירה ברורה מאוד בעניין ההכשרה. כפי שאמר מנואל טרכטנברג, אני יודע איך מלמדים את ההכשרות האלה. אומרים לו: יש כובע, יש כפפות, יש משקפי מגן.

ותחתום. זה העיקר.

חייב ניסיון.

קודם כול אני מבקש מכל הדוברים, הדבר הכי חשוב שארצה הוא קודם כול לקבל תמונת מצב ממשרדי הממשלה: כמה עובדים, כמה מנהלים, כמה קורסים, לקבל תמונה אמיתית, לא להתחיל "לכדרר" אותנו בסיפורים. נשמע לסירוגין חברי כנסת ואורחים. ראשון הדוברים מבין חברי הכנסת יהיה איל בן ראובן ואחר-כך עבד אל חכים חאג' יחיא, יעקב פרי ונורית קורן, ואם ירצו להוסיף גם אחרים. לאחר איל בן ראובן ידבר אמנון שינדלר ואחריו מבין האזרחים המהנדסת חמוטל בן יעקב, דני מריאן ואהוד נוף. אאפשר לכם להתייחס, בוודאי. חברים, אם יש פה מישהו ממשרדי הממשלה אשמח לשמוע.

אני ממשרד הביטחון, מן הקרן לנושא ההכשרות.

אאפשר לך להתייחס, תבורכי. אני שואל אם יש כאן נציג ממשרדי הממשלה שיוכל להתייחס. יש סיבה שאתם מתחבאים? תתקדמו, תיכף אאפשר לכם לדבר. אני כבר אומר לכם, אני רוצה לקבל תמונת מצב: כמה קורסים. את כל הנתונים אתם צריכים להציג. איל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אני אומר את זה גם למציעים, חבר הכנסת פולקמן וחבר הכנסת טרכטנברג.

אני באתי לדיון הזה ממגרש של בטיחות, ממגרש חיי אדם. אני אומר כשורה תחתונה, אי אפשר להפריד כאן בין הכמות, שאנחנו רוצים לבנות הרבה, לבין בטיחות וחיי אדם. אם אתם שואלים אותי, בדירוג שלי מספר אחת זה בטיחות, קודם כול חיי אדם.

איתן כבל הזכיר קודם נתונים על תאונות דרכים. רבותי, בשנה שעברה היו 48 הרוגים בתאונות בנייה. השנה נהרגו כבר 6-7 אנשים. אני מזמין כל אחד מכם להסתכל אצלי בפייסבוק על כמות התאונות מידי שבוע, בין 6-8 תאונות עם הרוגים ופצועים בכל שבוע, והמספרים רק הולכים וגדלים.

זה מינימום תאונה ביום.

לכן אני אומר לכם, את כל סוגיית ההכשרות ואת כל סוגיית הדיון הכל-כך חשוב הזה, אני רואה אותה מתחילה בכלל בתחום השמירה על חיי אדם, איך אנחנו שומרים על חיי האנשים ולא נותנים לעניין הזה להמשיך כפי שהוא. ב-5 השנים האחרונות היו 200 הרוגים ועשרות אלפי פצועים. מדינת ישראל משלמת מיליארדים מידי שנה מהביטוח הלאומי עבור כל זה.

כל מה שנאמר פה נכון. היות ואני עוסק בזה כבר שנה אז באוטו יש לי קסדה ואני עובר בין האתרים לראות את המצב. המצב נורא ברוב המקומות. יש גם מקומות טובים, אבל בגדול, המצב חמור מאוד בעניין הזה. כל אחד מכם – ויש פה אנשי מקצוע שבטוח יודעים טוב יותר ממני – יכול לנסוע מכאן לאיזה אתר בנייה ולהגיד: "שלום, אני טפסן" ולעלות ולהתחיל לעבוד. רבותי, מקצוע הבנייה הוא מקצוע מסוכן, טפסנות זה מקצוע מסוכן. הוא עובד בגובה והוא נופל אם הוא לא למד ולא מקיים את הנחיות הבטיחות.

מנהלי עבודה – ניתנו פה המספרים. הנתונים על מספר האתרים ומספר מנהלי העבודה, אתם רואים את המספרים, יש פה הבדלים של אלפים. באמת זה לא כל-כך חשוב. אם יש 2,000 אתרים שאין בהם מנהלי עבודה – תבואו איתי לאתרים ב-7 בבוקר ותראו כמה מנהלי עבודה יש באתר וכמה אתרים מתחילים לעבוד בלי מנהל עבודה.

יש שם את התמונה של מנהל העבודה...

אני מזהיר מדבר אחד, אני מזהיר מרעיון של "בואו נוריד את הרמה", תיזהרו מזה.

את השיטה, לא את הרמה.

יגידו: אם חסרים לנו מנהלי עבודה ב-2,000 אתרים אז בואו ניקח כל אחד שהיום הוא צבעי ונגיד לו: אתה יכול מחרתיים לגשת לקורס של שבועיים ואז תהיה מנהל עבודה. עם דבר כזה אנחנו נירה לעצמנו כדור גדול ברגל כי אנחנו נשלם בעקבות זה בחיי אדם. מנהל עבודה זה מקצוע ואת המקצוע הזה צריך ללמוד ולדעת.

יותר מזה, כבוד היושב-ראש, נפגשתי עם אנשי איגוד המהנדסים. בכל אתר היום יש מהנדסים. אם נלך לכיוון שבו מנהל עבודה הוא או הנדסאי או מהנדס, זה אפשרי, אם האנשים האלה ילמדו קורס מקוצר של בטיחות – אלה אנשים שאני מוכן לתת להם מחר ביד אתר.

יש כאלה שאפשר לתת להם מסלול מזורז. זה לא אומר שאחרים לא יכולים ללמוד.

אני מוכן לתת להם ביד אתר, שהם ינהלו אותו ויקיימו אותו כפי שצריך.

לסיכום, יש לי עוד המון להגיד בעניין הזה. אנחנו באמת צריכים לעסוק בנושא הכשרה. אנחנו צריכים לראות איך יש בצפון, במרכז ובדרום אפשרות לשלוח אנשים להכשרה. דיברתי עם הרבה מנהלים גדולים של "דניה סיבוס" וכל החברות הגדולות, וגם הקטנות יותר. שאלתי אותם: אם מחר אתם צריכים לשלוח מישהו ל-3 ימים לקורס, תשלחו אותו או לא? היום סביב הרעש, שטוב שהצלחנו ליצור סביב התאונות, התשובה היא: כן, נשלח את האנשים ללמוד ולהיות כשירים יותר. זה החלום שלי, אבל אסון שזה רק חלום.

רבותי, אנחנו צריכים לשנות תרבות. התרבות צריכה להיות כזאת שסביב כל אתר בנייה שאתם בונים, שיואב גלנט בונה, יש גדר עם שער כניסה ולא נכנס לשם אדם שאין לו כשירות מקצועית לעניין הזה. יש לנו היום מאות מנופאים שמגישים תעודה מזויפת. הם עולים למנוף ואחר-כך נופל מנוף כזה על גן ילדים – אתם לא רוצים לדעת.

לסיום, אני מבקש לא לקבל החלטות חפוזות שעניינן הורדת הרמה אלא לחשוב איך מעלים את רמת הכשירות של האנשים. אפשר לעשות את זה. מוקמת היום מינהלת בטיחות במשרד העבודה והרווחה. תנו להם לעשות עבודה ולבוא עם הצעה רצינית. תודה רבה.

איל בן ראובן, תודה. נתתי לך מעל ומעבר. אמנון שינדלר, בבקשה.

שלום, אני יושב-ראש ועד מנהלי העבודה מטעם ההסתדרות. הייתי מוכרח להגיע לכאן כדי להסביר לכם את המצב מהכיוון שלנו, מהשטח עצמו. לא יכול להיות שתאונות העבודה- - -

תגדיר לי את מה אתם מייצגים. אתם מייצגים בכל התחומים?

אנחנו מייצגים רק מנהלי עבודה מוסמכים בבניין, כאשר גם אצלנו יש מצב שיש מנהלי עבודה שעובדים ללא רישיונות בכלל.

על כמה אנשים מדובר? כמה אנשים מאוגדים אצלכם?

אין לי מושג. אין לי אפשרות לראות כמה אנשים עם רישיונות עובדים. אני מייצג רק מוסמכים. היות והעליתי את זה גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שוורדה אדוארדס לא רצתה לתת לנו את הנתונים, אנחנו אוספים היום אחד-אחד. הגענו למאגר של 1,000 מנהלי עבודה שרשומים אצלנו כמנהלי עבודה מוסמכים, שבדקתי אותם באתר של משרד העבודה, אחד-אחד, על-פי תעודת זהות שהגישו לי. מצטרפים עוד אנשים בכל יום.

אלה מנהלי העבודה שרשומים אצלך כפעילים.

הוא אומר שזה מספר מועט יחסית לצרכים במשק.

אתה מייצג את האיגוד. באיגוד שלך צריכים להיות רשומים מספר מסוים של מנהלי עבודה מוסמכים. מי שאינו מוסמך – הוא לא בחצר שלך. כמה מהם פעילים? יכול להיות שיש אנשים שקיבלו תעודה אבל הם כבר פנסיונרים או שהם לא עובדים בתחום. אני שואל על הפעילים.

אני מבקש את הנתונים האלה ולא מקבל אותם.

קודם כול, זה כשל גדול. עצם העובדה שאתה לא יודע כמה אנשים אתה מייצג או אמור לייצג – אני אומר את זה לא בהתרסה כלפיך כי אני לא יודע להגיד איפה נעוצה הבעיה.

כבר שנתיים אנחנו מבקשים את הנתונים.

שנתיים – הייתי כבר שותה להם את הדם עם קשית. בחייך, שנתיים? עזוב, זה לא משנה עכשיו, אני לא ועדת חקירה. נצטרך לברר את זה, מי אמור להעביר את השמות האלה. האם זה סודי?

כן, זה סוד.

אני לא מקבל את זה.

עד עכשיו דיברנו על דברים שלא קשורים לעניין הזה. אני רוצה לדבר על נושא ההכשרות שרוצים להוציא בפז"מ מקוצר, בוותק של 9 חודשים במקום בוותק של 5 שנים כפי שהיה נהוג עד היום. אנחנו בעד הכשרה של מנהלי עבודה. אנחנו יודעים שהענף שלנו זקוק למנהלי עבודה, אבל אנחנו לא מוכנים להתפשר על פגיעה בחיי אדם. זאת אומרת, מנהל עבודה שאין לו ניסיון כפי שהיה עד היום, ניסיון של 5 שנים, יכניסו כל צבעי – ויש צבעים שנרשמו עכשיו לקורסים האלה שנפתחו – ותוך 3 חודשים הוא ילמד, ואנחנו יודעים בדיוק איך הלימודים מתבצעים שם, ואחרי 9 חודשים הוא יקבל הסמכה למנהל עבודה. זה אבסורד, זה מצחיק.

הגילדה תישאר כך שלא יהיו עוד מנהלי עבודה.

כאשר לגבי המהנדסים הוצאתי את הנוהל שנחתם בינואר 2017, דורשים שנתיים אחרי גמר הלימודים ניסיון בבניין ורק אחר-כך הם יכולים לעשות את ה-104 שעות כדי לקבל תעודת הסמכה למנהל עבודה. איך יכול להיות? למה לי להיות מהנדס? אהיה פועל בניין פשוט, אעשה קורס של 3 חודשים ותוך 9 חודשים אהיה מנהל עבודה. מהנדס צריך ללמוד 6 שנים. איפה ההיגיון?

מה זה קשור? מה הקשר בין זה וזה?

אדם שלא למד הוא יותר ממהנדס?

בטח צריך ללמוד.

חברים יקרים, אני לא מסכים אתו אבל הוא אומר דברים על אחריותו. אין פה משטרת מחשבות או משטרת דיבורים. הוא יגיד את מה שהוא רוצה. אתה יודע כמה החדר הזה שמע? אז מה, אסרנו כל אחד? עוד לא. כל אחד בתורו מדבר את השטויות של עצמו. תן לו, הוא יגיד. אני לא מסכים עם מה שהוא אומר, או יש לי שאלות אליו, אבל, חברים יקרים, תכבדו. מה קורה לכם?

אני רואה לנגד עיני, המטרה של כולנו להפחית את תאונות העבודה ולא להגביר אותן. אם היום יש לנו תאונה אחת בכל יום שיש בה הרוג או פצוע, כאשר יהיו אנשים בלי ניסיון יהיו ארבעה נפגעים מידי יום.

אני לא פותח את הדיון האם הסיבה לכל התאונות שהיו עד היום היא מנהל עבודה לא מוכשר בתחום כזה או אחר.

זה כי אין מנהלי עבודה.

אני לא נכנס לזה. חברות וחברים, אל תיקחו את זה לקיצוניות. אתה עכשיו לקחת את זה לכיוון של גילדה. אני בצד שלך אבל אתה פוגע במה שאתה עכשיו אומר. יש אלפי אתרי בנייה, מצד אחד. מצד שני, אין חולק על כך שיש מחסור עצום במנהלי עבודה. העובדה שאין מנהלי עבודה לא יכולה להגיד שגם את מנהלי העבודה נתחיל לייבא מחוץ לארץ, לא נביא רק רצפים סיניים אלא גם את מנהלי העבודה נייבא מחוץ לארץ.

אמרתי שאני בעד.

הבנו מה אמרת. צריך שיימצא איזון. למשל כשהיה מגיע לרשם הקבלנים קבלן שמבקש סיווג כזה או כזה, היו שואלים אותו: יש לך מספיק ניסיון? אם לא, אתה יכול לקחת מהנדס אבל המהנדס שאתה לוקח חייב להיות עם כך וכך ניסיון, כי אחרת אף אחד לעולם לא יגדל. זאת אומרת, נקודת המוצא היא למצוא את האיזונים. הוא יכול להגיד לך: בשנים הראשונות שאתה עוסק אתה יכול להיות מנהל עבודה שאחראי על 20 עובדים או 10 עובדים. אתה לא יכול- - -

לחתום על אתר של 300 עובדים.

נכון. מה אתה עשית? אתה התחלת בלא באל"ף רבתי.

סליחה, כבודו, אמרתי שאנחנו לא נגד.

זה לא תקופת המזוזואיקון התחתון. אמרת את זה לפני שתי דקות. אפילו לא צריך ללכת לפרוטוקול.

אני אומר, אולי לא הבנת אותי, אני התכוונתי לא נגד. לא אמרתי שאנחנו נגד. אמרתי שאנחנו בעד, אבל עם הכשרה מתאימה.

לא הקשבת למה שאתה אמרת. אמרת: במקום 5 שנים יהיה עכשיו 3 חודשים.

אין מצב כזה.

ברור כשמש לאור הירח שאין, לא צריך אפילו להיות מומחה בבנאות. בשורה התחתונה, אני רוצה לומר לך, ציפיתי ממך – אעשה לך תיקון, עד סיום הדיון תחשוב על הדברים ותקשיב למה שאומרים. אני רוצה שתוציא עמדה מאוזנת יותר.

אני יכול להסביר את עצמי? מה שאתה אומר זה לא מה שאמרתי. אמרתי שעד היום היו דורשים 5 שנים ניסיון לפני קורס. היום דורשים שנה, 9 חודשים בסך הכול. צריך למצוא את האיזון, לבדוק את זה.

אתה צריך לעזור לנו למצוא את האיזון.

בבקשה, בואו נשב ביחד ונמצא את זה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא, שהוא מהנדס בהכשרתו.

יש לי גם התמחות בבטיחות.

אנחנו מתרכזים מתחילת הדיון ועד עכשיו במנהלי עבודה, אבל זה לא כל העובדים. יש גם הכשרה לעובדים בגובה. אם נעשה פילוח של תאונות העבודה ושל הרוגים נראה ש-90% מהם נפגעו או מנפילה מגובה או מנפילת חפצים מגובה עליהם. תבדקו את מה שהיה בשנה שעברה. זה הכשרה גם של העובדים עצמם. באתי מן התחום, ראיתי מנהלי עבודה שאוספים את העובדים ל-3 דקות לכל היותר: "חבר'ה, זו עבודה כך וכך, יש מסמך, תחתמו". ראיתי אנשים שחתמו בלי לקרוא וחלק מהם לא יודע לקרוא אפילו אם רצה לקרוא. זה ההכשרה שהם מקבלים כדי לעלות לפיגומים וליפול. זה דבר אחד.

לגבי מנהלי העבודה – אמרתי את ההתמחות שלי. אח שלי לפני כמה שנים עבר קורס כמנהל עבודה וסיים אותו בהצלחה, יש לו תעודה, הוא מנהל עבודה. אני לוקח את חומר הלימוד שלו, והאמינו לי שאני יודע לקרוא את החומר הזה ולהבין אותו. החלק בלימודים של הבטיחות בעבודה הוא לא החלק המרכזי בקורס של מנהלי העבודה. אני מדבר על נתונים מתוך ידע, אני מדבר על החומר והספרים שלהם. הבטיחות היא לא הנושא המרכזי בקורסים הללו, ואנחנו גם מכירים איך עוברים את הבחינות והקורסים.

דיברת על כך שהענף הזה מצטמצם. למה שאנשים ילכו לקורס הזה?

דבר אחד, יש את תנאי הקבלה. הגשנו, איל בן ראובן אלי אלאלוף ואני, מכתב לרשם הקבלנים כי הם ביקשו שיהיה מספר שנים מוכח של עבודה אצל קבלן רשום, אבל רוב עובדי הבניין באים מחברות כוח אדם ואז הם לא רשומים אצל הקבלן הרשום. שינו את זה רק לאחרונה, שזה יכלול גם תלושי שכר מטעם חברות כוח אדם על שהוא עבד בבניין. קודם כול, אם אתה רשום אצל קבלן – רק מעט מאוד אנשים רשומים, כי כל הזמן יש קבלני משנה וחברות כוח אדם ואין עובדים שרשומים אצלו. זה אחד מתנאי הקבלה.

דבר שני, השכר. אם אני רוצה מנהל עבודה אני צריך לשלם לו. אם הוא טפסן – אני בא ממשפחה שמתעסקת בעבודת הבניין – טפסן שמגיע מהשטחים בכל יום חמישי מקבל את השכר שלו במזומן, הקבלן צריך להוציא לו אישור כניסה ולשלם עליו הכול, אבל אם הוא מתפשר אתך, כי יש לך עבודה למשך זמן ארוך, הוא יקבל 400 שקל נטו, שזה אומר שהוא עובר את ה-11,000-12,000 שקל עלות לקבלן. זה הטפסן שאני לא יודע איפה למד. אם אתה מנהל עבודה תזמין אותו לקבל את אותו שכר, או פחות, אז למה לו להיות מנהל עבודה עם כל האחריות מעליו?

אמרנו, מנהל העבודה לא מקבל את ההכשרה המתאימה לבטיחות, וגם את השכר שלו צריך לשפר.

כשבאים לקורסים, האם יכול להיות, אם הוא מובטל ומקבל ואוצ'ר, שמורידים ממנו 30% מדמי האבטלה בשל כך שהוא מקבל ואוצ'ר? אני צריך לעודד אותו, אז ניקח לו גם מדמי האבטלה שהוא מקבל? יש היגיון מאחורי זה?

יש את הפרויקטים. אלי אלאלוף, איל בן ראובן, אני ועוד כמה חברי הכנסת הגענו לאתר בפתח תקווה ששם נפל עובד ונהרג. כדי להמחיש מה זה אתר, באתר הזה יש יותר מ-200 יחידות דיור, 3 מגדלים מעל מרתף, ויש להם מנהל עבודה אחד. הייתכן שהוא יוכל להשתלט? הייתכן שהוא יראה את הבטיחות? הייתכן שהוא יוכל לשלוט בשטח כזה, כשהוא צריך את לוחות הזמנים ואת הסיום ואיך לחסוך ולהתחשבן עם קבלני משנה וחומרים? אין אפשרות כזאת. לכן פניתי עם חבריי בקריאה שצריך להפריד באתרים גדולים בין מנהל עבודה וממונה הבטיחות. בלי זה נמשיך כמו היום, אפילו אם מנהל העבודה יקבל את ההכשרה. בהרבה מקומות יש תעודה של מנהל עבודה אבל אין את מנהל העבודה. גם באתר הזה, אפילו אם מנהל העבודה היה פיזית, חיכינו לו יותר מחצי שעה עד שהוא הגיע. באתר כזה של 3 מגדלים, של יותר מ-200 יחידות דיור, אפילו אם הוא 24 שעות ביממה בשטח – הוא לא נמצא.

אבל אם חסרים 4,000 מנהלי עבודה יכול להיות שהוא אחד מה-4,000.

ברור. דיברו על כך שזה יכול לייקר. אולי נשמע מהמשרד, מדברים על עיצומים כספיים. הקבלן "יגלגל" אותם למחיר הדירה. אם אנחנו מדברים על ממונה בטיחות שיעלה כסף ואז יכול להיות שהוא ייקר את מחיר הדירה, גם העיצומים הכספיים ייקרו את הדירה, או שהקבלן יפשוט רגל, וראינו הרבה חברות שפשטו רגל ואנשים היו צריכים לחפש אותם כדי לקבל את הדירה שלהם, ואנחנו מכירים הרבה חברות שפשטו רגל, לא בגלל זה, כי השר מדבר על כך שאם אתן לו מיליון שקל בשבועיים אז ברור שהוא ידאג לבטיחות עם הרחפנים שם למעלה.

ומשפט אחרון, הגשתי השבוע, זה יעלה ביום רביעי, הצעה רגילה לסדר, שאני מבקש הקמת ועדת חקירה בעניין תאונות הבנייה.

אפשר שניסיון של חבר כנסת ייחשב לקורס מנהלי עבודה בבניין?...

היום יש עוד תאונה בקיסריה, יש פצוע קשה בקיסריה.

יש לי בקשה, שני דברים. אמנון שינדלר, נהיית פעיל. אם במשך שנתיים היית עובד כפי שאתה מדבר היית מגייס את כולם כבר.

אם היו שומעים אותנו. לא נותנים לנו במה באף מקום.

אצלי אתה תקבל כמה שאתה רוצה. חבר הכנסת חאג' יחיא, נושא הבטיחות חשוב מאין כמותו, הוא בשיא, אבל הוא פועל יוצא של מה שלשמו התכנסנו כאן. בטיחות, מבלי להמעיט כהוא זה מערכה, יש פה את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שעוסקת בה.

היה דיון על זה.

אנחנו כאן רוצים לעסוק במקצועיות של העניין ובהכשרה. שלא נפספס בסוף את הנושא שלשמו התכנסנו כאן.

בטיחות היא חלק מכשירוּת ומקצועיות.

האם ייתכן שהכשרה בגובה זה באולם של בית מלון, זה לא בשטח שאנשים יעלו?

איל בן ראובן, אבל בטיחות לא נולדת מעצמה. בסוף זו ההתמקצעות שלך. זו הכוונה שלי.

הפתרון צריך לכלול את שניהם.

כאישה בין כל חברי הכנסת בדיון על בנייה אני רוצה להעיר הערה אחת.

אתן לך העדפה מתקנת...

אני רק רוצה לומר את הדבר הבא, שקיבלנו נתונים. חברות וחברים, אני רוצה שנהיה ממוקדים. קיבלנו ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מידע כמה שוברים חולקו לתחום הבינוי לפי פילוח למגזרים השונים. בסך הכול חולקו 264 שוברים לתחום הבינוי מ-2013 ועד 2016. זה מספר מטעה כי הוא כולל בתוכו גם נשים בתחומי הסביבה שאין להם דבר וחצי דבר עם הנושא שלשמו התכנסנו.

המהנדסת חמוטל בן יעקב, בקצרה, בבקשה.

אני עובדת עם נתן חילו.

כפי שחבר הכנסת פולקמן ציין, גם אנחנו רואים בשנה האחרונה שהיקפי התחלות הבנייה בהחלט גדלו, והעלייה הזאת מן הסתם צפויה להימשך. זה אומר שכנראה יוחרף המחסור בכוח אדם מיומן. אנחנו בהתאחדות בוני הארץ- - -

אולי את יכולה לומר לנו, כדי שהדיון לא יהיה "יבש", קצת נתונים. איפה קיים מחסור?

התאחדות בוני הארץ מעניינת אותם רק האגרה.

עזוב, כשיגיע תורך לדבר תגיד לנו מה שתרצה.

כפי שנאמר קודם, יש מחסור במנהלי עבודה, ותיכף אפרט על זה, יש מחסור בבודקי עגורנים, ממוני בטיחות, מפעילי כלי צמ"ה (ציוד מכני הנדסי) ומהנדסים, מעבר לפועלים פשוטים, שאחר כך אציין את זה, כי זו בעיה אחרת.

מנהלי עבודה – מכיוון שדיברו קצת על מספרים אז קודם כול אני רוצה לציין שלא כל אתרי הבנייה מחויבים בחוק במנהל עבודה, וזה אולי מצביע על הפער שנאמר פה קודם, וגם יש פה שאלה שבעצם כבר עלתה, כמה מתוך ה-9,000- - -

תסבירי בבקשה את מה שאמרת עכשיו, שלא כל אתרי הבנייה מחויבים להעסיק מנהל עבודה.

נכון, לדוגמה באתר בנייה של וילה לא דרוש בחוק מנהל עבודה, שיפוץ לא דורש מנהל עבודה. תלוי איזה.

אבל זה לא נכלל ב-13,000 שעליהם דיווחו.

לא בהכרח האתרים האלה מדווחים אז כן יש איזשהו פער בין אתרי הבנייה בפועל, אתרי הבנייה שדרוש בהם מנהל עבודה, ובין המספרים הקיימים.

אותו דבר לגבי המספר 9,000 מנהלי עבודה. כמה מהם באמת פעילים? כמה מהם עובדים? כמה מהם כבר עייפים?

למישהו יש את הנתונים האלה או גם זה סוד?

זה סוד מדינה.

למשרד הכלכלה יש את הנתונים הללו.

זה לא משרד הכלכלה. זה משרד העבודה עכשיו.

אני עוצר אותך לרגע, חמוטל בן יעקב. תן לנו קצת נתונים כדי שנתחיל לגעת בדברים.

אני מנהל תחום בטיחות במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. אתמול העברנו לכם נתונים לגבי מנהלי עבודה פעילים ב-2016. רשומים אצלנו 9,078.

יש הבדל גדול בין הרשימות לבין הפעילים. אני רוצה שתגיד לי בדיוק, לא כמה גמלאים יש שמשלמים את האגרה.

אגיד לך הכול ואם יהיו לך עוד שאלות נביא עוד נתונים.

מנהלי עבודה פעילים, הכוונה שכאשר יש אתר עושים מה שאמורים לעשות לפי החוק, מודיעים לנו על פעולת בנייה, חלק מן ההודעה אומרת שאני צריך לקבל מהם את שם מנהל העבודה, ואז אנחנו מצמידים מנהל עבודה לאתר בנייה. זה מנהלי עבודה פעילים – 9,078.

כמה אתם בודקים שהם באמת נמצאים שם?

הם לא בודקים.

עזוב, קודם נקבל את הנתונים.

אתרי בנייה שעובדים כפי שצריך לעבוד, שטורחים גם להודיע, יש רק 11,700. אנחנו יודעים שיש אתרי בנייה שלא מודיעים לנו על פעולת בנייה, בניגוד לחוק.

כל אתר בנייה, כולל של בית פרטי, וילה, כל אחד צריך לדווח?

גם על בניית וילה צריך למסור הודעה. אנחנו פטרנו מהחזקה של מנהל עבודה במקרה שהעבודה נמשכת פחות מ-6 שבועות, כאשר אין פגיעה בשלד קיים, בעומק חפירה של פחות מ-1.20 מטר. כיכר תנועה לפי החוק צריכה מנהל עבודה. אמרנו: לא צריך מנהל עבודה. כלומר, יש פטורים בעניין הזה.

במקרה מחרתיים אנחנו נפגשים עם השלטון המקומי ועם מהנדסי עיר. אנחנו רוצים לעשות איתם נוהל שיתוף פעולה כדי שכאשר הם נותנים היתר בנייה אנחנו נדע – זה לא יהיה אוטומטי כי ההיתר יכול להינתן ואתה תבנה אולי עם הקבלן המבצע רק בעוד שנה מהיום, אבל אני רוצה שבהיתר יהיה רשום שהיזם חייב להודיע לנו על פעולת בנייה, אפילו אם הוא שוכר קבלן מבצע, כדי שאם הוא לא יקרה לפחות נוכל לחזור להיתר שלו.

שהוא לא יקבל היתר עד שהוא לא מודיע.

2,700 אתרים עובדים ללא מנהל עבודה והם לא סגרו ולוּ אתר אחד. אחר-כך מתפלאים למה יש תאונות עבודה.

אמנון שינדלר, הלוואי והיית פעיל ככה.

אני מצטער, אני מדבר מכאב, באמת.

אני יודע, אבל שנייה. רן כהן, אני רוצה להבין, אני רוצה לפרק את המספרים האלה. אתה אומר שיש כ-9,000 מנהלי עבודה.

מנהלי עבודה שעובדים. יש יותר.

ה-9,000 האלה זה רשימה שכולם פעילים. אני לא אומר שהם עובדים עכשיו באיזה אתר.

הם עובדים.

הבנתי. פרט ל-9,000 המוצמדים לאתר כמה מנהלי עבודה יש בפועל שהם "על המדף", כלומר הם בגיל שאתה יודע להגיד שאם מישהו רוצה להעסיק אותם זה אפשרי? כמה מעבר ל-9,000 האלה יש?

אנחנו בדקנו בגילאים 24-67, בסך הכול יש 15,000 מנהלי עבודה.

הנה, אתה רואה, כבר יש לך. לך תתחיל לעבוד.

אבל איפה הם? ברחו מן האתר.

חברים יקרים, קודם כול יש כאן נתונים.

לא אמרתי שיש עכשיו 5,000 בני 24 אבל זה מה שרשום.

כ-9,000 ויותר פעילים ברגע זה מתוך כ-15,000 שרשומים אצלכם מגיל 24 ועד גיל הפרישה, גיל 67. נכון?

נכון. יש גם מעל גיל 67 אבל בכוונה לא כללתי אותם.

נקודה שנייה זה אתרים פעילים. הנתון שהעברתם הוא על 11,700 אתרים פעילים.

זה אלה שדיווחו לו.

קודם כול אני רוצה להבין את הפער בין 9,000 לבין 11,700, וכן כמה להערכתם יש כאלה, לא הבתים הבודדים עם החפירות של מטר וחצי, אלא כמה אתרים להערכתם היו אמורים לדווח ולא דיווחו? אם יש לכם בכלל נתונים. אלה הנתונים החשובים.

אין לי נתונים כאלה כי הנתונים האלה נמצאים אצל כל ועדות התכנון והבנייה, שעכשיו אנחנו מנסים לחבור אליהן, כדי שהן גם יסגרו את ה-loop אצלן ויעזרו לי לסגור את ה-loop אצלי. כל אותם היתרים שניתנים לווילות – את המידע הזה אין לי.

מה הפער?

סליחה, כבודו, הם הודיעו לנו ש-11,700 זה כל האתרים שחייבים מנהלי עבודה.

זה לא מה שהוא אמר.

זה בדיוק מה שאמרו לנו. זה נכון או לא? ה-11,700 הם אתרים שרשומים כמי שצריכים מנהלי עבודה. לא לקחתם בחשבון את האתרים הקטנים.

שאלתי שאלה אחרת.

אני מודיע על מה שמודיעים לי. אם מישהו בונה ולא מודיע לי אני לא יכול לדעת.

מאיפה הבאתם את המספר 11,700 אתרים?

מה לא ברור? כשמודיעים לי אני יודע.

אני רוצה להבין מאיפה בא המספר 11,700 אתרים.

קבלן שבונה צריך להודיע על פעולת בנייה.

הודיעו 9,000. מה עם ה-11,700?

אמנון שינדלר, אני מאשר לך לדבר לפי כמות החברים שלך... עברת את המכסה...

זו לא השאלה. רן כהן השיב לשאלתי, הוא אמר שהם יודעים שנרשמו אצלם 11,700 אתרים.

אמנון שינדלר, תן ליושב-ראש לדבר, זה לא בסדר.

לא כדאי לך שהוא יתרגז.

לא כדאי לך שאני אתרגז. אני רגוע לגמרי.

אבל יש לי 1,000 מנהלי עבודה, מגיע לי קצת לדבר.

אתה אומר שב-11,700 אתרים אין אף אתר שהוא של בניית וילה.

יכול להיות שיש, לא עשיתי כזה פילוח. הרוב המכריע זה בנייני מגורים, לא וילות.

אתה לא יודע להגיד אם להערכתך יש אתרים שלא רשומים אצלך כי לא אמרו לך.

אני יודע שיש אתרים שלא רשומים אצלי כי לא אמרו לי. אני לא יודע כמה.

עשרות?

אני לא יכול לנקוב במספר בצורה אחראית.

מה שאמרת מצוין כי זה מבהיר את התמונה. ידוע לכם שרשומים 11,700 אתרי בנייה, בתוכם יש 9,000 ומשהו מנהלים פעילים. הפער בין שני המספרים האלה, יכול להיות שיש כמה שזה וילות, אבל אתה מעריך ש-90% ויותר הם אתרים שכן צריכים מנהלי עבודה ולכן זה הפער הראשון שידוע לנו. מעבר לזה יש פער שני, שהוא כל האתרים שלא מדווחים עליהם ובהם יש מספר לא ידוע של אתרים שכן היו צריכים מנהלי עבודה. ולכן הפער האמיתי הוא כמה אלפים, שאנחנו לא יודעים להגיד את מספרם. אנחנו יודעים להגיד את המינימום, לא את המקסימום.

אמרת משהו מעניין מאוד, שהאינפורמציה הזאת כן נמצאת ברשות ועדות התכנון. זה מסקנה אופרטיבית מכיוון שמדינת ישראל יכולה לכפות על הוועדות האלה למסור את המידע.

לא נעים לי להגיד, זה אמור להיות הדבר הכי ברור מאליו בעולם.

ציינתי שאנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות.

המדינה כבר יוצאת לגמלאות. אתה יודע מה הגיל שלה? אתה עוד מחכה שייתנו לך את הנתונים? נו, בחייך. אפשר לחשוב שעכשיו ביקשתי ממך עם סוס ועגלה לעבור מאתר לאתר.

יש רשויות מקומיות שלא מתלהבות לתת נתונים. אף אחד כרגע לא מחייב רשות מקומית להעביר נתונים.

אז הנה, יש פה הצעת חוק לחייב את העברת הנתונים.

אף אחד לא מחייב אותן. היום רשות מקומית לא חייבת להודיע לי. כל עוד הם לא חייבים, למעט רצונם הטוב- - -

רן כהן, תתקדם. תודה רבה, סיימת.

היום מי שמקבל היתר בנייה ומתחיל את העבודה צריך להזמין מודד, לסמן לו את קווי הבניין, את המסגרת של הבניין עצמו, את המתווה לפני שמתחיל את העבודה, ואז יש לו חתימה של המודד המוסמך. מעבירים את זה לוועדה המקומית כדי להתחיל את העבודה. אז הנושא הזה כל-כך פשוט. אין בעל בית שמסמן כדי להתחיל לבנות בעוד חודשיים או בעוד שנה.

תודה. חמוטל בן יעקב, אנא תסיימי, אבל תמסרי לנו נתונים מעניינים, לא סיפורי מור"קים.

אשתדל לקצר. אחרי שיתוף פעולה פורה עם אברי פולצ'ק מאגף ההכשרות ייפתחו בסוף החודש שני קורסים למנהלי עבודה.

חמוטל בן יעקב, עשי לי טובה, אל תחליפי אותו. תעסקי במה שאת אמורה לעסוק.

שני הקורסים נעשים ביחד עם התאחדות בוני הארץ.

אני יודע. תאמרו דברים שמעניינים אותי.

אלה קורסי בוקר, כאשר מה ששונה משאר הקורסים, שמשלמים לאנשים את המחיה.

לא משלמים כלום. אני רשום לקורס הזה. לא משלמים לי כלום.

תיכף אתן לך לספר מה באמת קורה.

למה קורסים בבוקר? מה הבעיה לעשות קורס ב-5 בערב?

אבל זה אחד מתוך שמונה. יש שמונה מסלולים. אחד הוא בבוקר וכל השאר בערב. בואו נדייק.

איפה הקורס מתקיים?

בתל-אביב, ב"אורט סינגלובסקי".

יש מקום לפתוח מסלולים נוספים לענף התשתיות כי בלי תשתיות לא יהיו שכונות בסופו של דבר ויש שם גם מחסור קשה מאוד, ולדעתנו יש לקצר את משך ההכשרה של הנדסאים ולאפשר להם לעשות קורס וסטז' ושהם ייכנסו לענף.

כמה אנשים ילמדו בשני הקורסים הללו?

בקורסים שנפתחים בסוף החודש ילמדו 40 אנשים, אם אני זוכרת נכון.

לכמה זמן?

תיכף אברי פולצ'ק יפרט.

מעבר למנהלי עבודה, יש מחסור בבודקי עגורנים. לפי הידוע לנו היום יש 3-5 בודקי עגורנים פעילים בכל הארץ. כל עגורן צריך אישור כשירות בכל 6 חודשים. יש היום כ-1,500 עגורנים באתרי בנייה, זה אומר 3,000 בדיקות.

גם אם הוא הבודק הכי מהיר הוא לא מגיע לזה.

גם אם הוא הבודק הכי מהיר אין לו שום סיכוי.

בדיקה לוקחת יום שלם.

דרך אגב, מה זה 3-5? זה אחד שהוא ורסטילי?

חלקם פרילנסרים.

מינהל הבטיחות מכיר את הבעיה מזה מספר שנים.

ממוני בטיחות ומפקחי בטיחות – בפירוש יש צורך לעבות את מספרם, ואולי גם איזה שינוי בהגדרת הפעולות שלהם והאחריות שלהם. הצענו מספר פעמים למינהל ההתאחדות לפתוח קורס הכשרה לממוני בטיחות בענף הבנייה בלבד.

מעבר לבטיחות, אני לא רוצה לגזול את מטה לחמה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ציפיתי מכם, אתם מגיעים לוועדה שהמשימה המרכזית שלה היא גם לסייע לכם. הייתי מצפה מכם, התאחדות בוני הארץ, שאני מכיר ומכבד ועובד אתכם, להגיד – הרי הנושא הוא קודם כול הכשרה מקצועית. נושא הבטיחות כבר דנו בו בהרחבה בשני דיונים.

הנושא שעל סדר היום הוא אך ורק הכשרה מקצועית.

אני רוצה שיגידו לי: נכון להיום בכל הארץ יש להערכתנו 100 רצפים עם רישיון.

הם לא יודעים.

להגיד: נכון להיום יש בכל הארץ מדן ועד אילת 100 רצפים, כולם נושקים לגיל 80, יש כך וכך אינסטלטורים, יש כך וכך טייחים. חברים, בסוף זה העניין.

אבל זה לא עניין של ההתאחדות. לא ההתאחדות צריכה לספור את האנשים האלה.

חברים יקרים, זו לא ועדת חקירה. הם מאגדים בתוכם את כל הקבלנים. חלק מן הבעיות שהם אמורים לתת להן פתרון, ההתאחדות אמורה לדחוף את משרדי הממשלה. לא כל קבלן ילך עכשיו למשרד העבודה. בסדר, הבנתי. תודה רבה.

עוד משפט אחד על מפעילי כלי צמ"ה, שגם שם יש מחסור גדול מאוד.

את זה אמרת כבר בפתיח. תודה. חברים יקרים, תלמדו, כאשר אתם מגיעים לכאן – אל תפספסו. חבר הכנסת פרי ואחריו יאיר לוי נוימנד שלומד עכשיו.

זה הזמן להגיד שלאבי היה מפעל לבלוקים ועזרנו לו עם הרבה בלוקים, כך שאני קרובה לענף הבנייה.

אני רוצה לדבר דווקא על ההכשרה של המנופאים. אני מבינה שבארץ באים אנשים שיש להם הכשרה מחוץ לארץ. מה קורה אם בא מישהו עם הכשרה מחוץ לארץ? אתם מקבלים את התעודה שלו או לא? האם אתם מאפשרים לו לעבוד? צריך לשאול את משרד העבודה. לפי המידע שהגיע אליי אתם לא מאשרים הכשרה של אנשים מחוץ לארץ כי אתם טוענים שזה משהו שונה. אם חסרים לנו כל-כך הרבה אנשים למה לא לקבל, כמו רופאים, כמו אחיות, כמו רופאי שיניים, אנשים שבאים עם תעודות, שעבדו בחוץ לארץ?

קודם כול, אני מניח שאם היו פה נציגים של העגורנאים הישראלים היית שומעת שאין שום מחסור. לאחרונה אישרנו באופן חריג 12 עגורנאים סינים בנמל הדרום באשדוד. באופן עקרוני, אנחנו בודקים את ההשכלה וכולי, ואם כן אז אפשר לבנות להם איזו השתלמות ייעודית מקוצרת, כפי שעשינו בנמל אשדוד, אבל זה כבר עניין של מדיניות שוק עבודה. זה מנוהל במשרד על-ידי אגף- - -

המנופאי שנפל אתמול באשדוד יש לו רישיון? בדקתם את זה? אתמול נפל באשדוד מנוף.

זה שייך לנמל אשדוד. ברמת העיקרון, אנחנו בודקים, אבל זה נושא שאנחנו אף פעם לא מחליטים בו לבד, גם בגלל שאנחנו חושבים שאין מחסור. פעמים רבות אנחנו מקבלים פנייה מאיזה קבלן שנוח לו להביא את המכונה ביחד עם הפועל מחוץ לארץ, לאו דווקא מסין, גם מכל מיני מדינות ממזרח אירופה. אז אנחנו מעבירים את זה לאגף שוק העבודה.

עוד שאלה אחת בנושא הזה. אם עכשיו יש איזו חברת בנייה שהביאה מנוף מסוים ורוצה לשלוח את העובד שלה להשתלם בחוץ לארץ והוא בא עם תעודה. אתם מכירים בזה?

אם העובד מחזיק ממילא בתעודה של עגורנאי ובגלל שזה מכונה מיוחדת הוא עובר השתלמות לעניין הזה, על פניו כן.

תודה. חבר הכנסת פרי, בבקשה.

אני מודה לך ואני כמובן מודה ליוזמים של הדיון.

אנחנו חייבים להגיד לעצמנו את האמת. מקצועות הבנייה הפכו להיות – ואני אומר את זה בעדינות רבה – מאוד לא פופולריים באוכלוסייה הישראלית על גווניה השונים. יש מי שיגידו שזה נובע מן השכר, יש שיגידו שזה נובע מן התדמית, יש שיגידו שזה נובע מבטיחות. זה לא פופולרי, קשה.

מפליא אותי באמת שאנחנו לא מסוגלים בוועדת הכלכלה לקבל נתונים. אני פשוט לא מבין. בעידן הזה אי אפשר עם טיסה אחת שבועית או טיסה אחת חודשית לדעת כמה אתרי בנייה יש, מה מדווח ומה לא מדווח, איפה יש אישור למנהל עבודה ואיפה אין אישור למנהל עבודה? זה נראה לי הזוי.

כבר שנתיים אנחנו מנסים להביא נתונים.

פשוט הזוי. והנתונים גם עושה רושם שחלק מהם סודיים או חלק מהם לא לפרסום. זה נראה לי הזוי לחלוטין. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מוכרח להגיד, אבל זה אופייני לא רק לנושא שהוועדה עוסקת בו היום, הוא התיאום הלקוי בין משרדי הממשלה. אנחנו מדברים פה על כלכלה, על אוצר, על בינוי ושיכון, על עבודה והרווחה. רבותי, אני לא מבין למה לא יכול להיות בית-ספר למקצועות הבניין, שמעט קורסים יהיו בבוקר, מעט קורסים יהיו בערב, ואני מקווה שיהיו גם מי שירצו ללמוד כי בסופו של דבר התנאים או השכר שמשתלם בעבודות האלה בהחלט לא רע, הוא אפילו יכול לעמוד בממוצעים גבוהים. אני לא מבין. יש בעיה בתיאום בין משרדי הממשלה, יש בעיית נתונים, ויש גם איזה בסיס, או לקוי או לא קיים, לכל הנתונים שאנחנו מנסים לעסוק בהם.

הדבר האחרון, למה בסופו של דבר המדינה לא מתגמלת? דיברנו על לימודים אחר הצהרים או בערב או לימודים בבוקר. אני אומר לכם, אני בנו של פועל בניין שכל חייו עבד בבניין. לא היה לו כוח ללכת אחר הצהרים ללימודים. צריך בסופו של דבר להפוך את המקצוע ליותר אטרקטיבי. אדם שרוצה להיות מנהל עבודה בבניין צריך לתת לו יכולת ללמוד ולפרנס את עצמו ואת משפחתו באופן סביר, שילמד ושיקבל את התעודה. המספרים שאנחנו שומעים פה, על מספר הנרשמים – בהנחה שהמספרים נכונים – ואפילו על מספר מנהלי העבודה לעומת אתרים מראים בסופו של דבר שזה מקצוע לא נדרש.

גם אל מול השאיפה של משרד האוצר לבנות.

נכון, אין לו את התדמית, ותדמית אפשר לבנות, וצריך לבנות.

תודה. יאיר לוי נוימנד, בבקשה. חברים, אנא תדברו בקיצור.

שמי יאיר ואני כתבתי את הדברים. אני לא חבר כנסת, אני לא יודע כל-כך לדבר.

יש גם חברי כנסת שקוראים מן הכתב.

קודם כול אני רוצה לחדש לכם, יש עובדים בענף הבניין. אני מעסיק, בחברה שלנו תנאי הקבלה הם רק לאנשים שעשו שירות צבאי ועדיפות לאנשים שעשו שירות קרבי.

זה כבר אפליה ועבירה על החוק. מה שם החברה שלך?

אסביר את הדברים. הסיבה לכך, כי אנחנו עובדים באתרים שדורשים סיווג ביטחוני.

כולם? כל העבודה שלכם שם?

לא, אבל הצוותים שלנו מיומנים גם לזה וגם לזה. לכן אנחנו מעדיפים לקבל את האנשים האלה. העובדים שאנחנו מקבלים אנחנו מבקשים מהם לעבור סיווג ביטחוני וזו הסיבה לכך. מחר בבוקר יש לנו סיווגים ברפא"ל.

אנא תתקדם לעניין.

בעיניי הנושא של מנהלי העבודה מרכזי מאוד, אבל הוא לא היחיד. בענף הבניין יש הרבה שחיתות והרבה קומבינות. רשם הקבלנים- - -

אתה תנהל את אתר הבנייה שלך איך שאתה רוצה. פה אני מנהל. אמרת לי שאתה משתתף בקורס.

היום יש אפשרות, יש קבלנים ישראלים שיכולים לעבוד. הבעיה שיש עליהם שלושה מחסומים עיקריים. בעיני המחסומים שמעכבים הם, ראשית, רשם הקבלנים. היום רישיון קבלן מרשם הקבלנים הפך להיות מוצר להשכרה.

זה לא הדיון היום.

זה כן הדיון כי אני ואנשים צעירים כמוני שמגיעים לענף רוצים להירשם, רוצים לעבוד בצורה מסודרת. זה הכשרה לכל דבר.

אני לא מאפשר לך לדבר. הדיון פה הוא אחר. חציו היה על נושא הבטיחות, לצערי, וחלקו על חיפוש כל מיני נתונים. הייתי צריך לקבל פה נתונים שיגידו לי: יש מחסור בזה, מחסור בזה, איך גורמים לכך שנערים ישראלים על צבעיהם השונים יהיו מנהלי עבודה, יהיו רצפים, יהיו טייחים.

יהיו בודקי מעליות.

רשם הקבלנים – זה דיון אחר.

אני יכול לענות לך. היום המשוכה המרכזית היא, מה שקורה בסוף זה שהעובד הישראלי, וכמוני יש רבים מכל המגוון הישראלי, עובדים אתנו דרוזים, עובדים אתנו בדואים, אנשים שרוצים לעבוד, אנחנו אחרונים בשרשרת המזון וזו הסיבה שקשה מאוד להגיע.

לא הבנתי כלום.

ההכשרות בענף הבניין הן, ראשית, יש מצוקה בנושא מנהלי עבודה. המצוקה הנוספת היא להירשם בתור קבלן רשום. זה חלק מן ההכשרות של ענף הבניין.

מי הבחור שעובר את הקורס עכשיו?

אני.

אתה כבר לא תדבר עכשיו. חבל לך על הזמן, לך תשלים את הקורס. אני מקווה ששם אתה מקשיב יותר מאשר אתה מקשיב פה למה שאני אומר לך. ביקשתי ממך שתיתן לי משוב מתוך הקורס. התחלת לספר לי על רשם הקבלנים. אריה שנקי, בבקשה.

שמי אריה שנקי, אני באמצע קורס מנהלי עבודה.

תספר לנו חוויות.

את התחום המעשי עברתי בציון 98, בעיוני במתמטיקה, בגלל שבילדותי לא למדתי מתמטיקה, על זה אני נופל בקורס מנהלי עבודה. אני בתחום יותר מ-40 שנה, עבדתי עוד עם אבי. מי שיכול להסתכל על הידיים שלי, אני אדם שקושר ברזל ועושה טפסנות ועושה הכול ביחד.

יש לנו בעיה, אין מספיק תמריצים לחבר'ה כמונו שרוצים להיות בענף. אתם מדברים פה על בטיחות. הבטיחות מתחילה מן הקבלנים שלא נותנים את הציוד: "אין לנו זמן, אתה גוזל לי זמן, אל תתקשר, כן תתקשר". יש חבר'ה שאפשר להביא לענף הבנייה אם טיפ טיפה יפתחו להם את העיניים.

בינתיים נתת לי כותרות. תן לי דבר אחד מהניסיון האישי שלך לאור הוותק שלך במשך השנים, וגם העובדה שעכשיו אתה בעיצומו של קורס, מה לדעתך יכול לגרום לחברים שלך לבוא?

לדעתי כן צריך ניסיון של 5 שנים כי אדם כן צריך להכיר את כל תחום הבנייה: טפסנות, קשירה, חיזוקים, את כל הדברים האלה הוא כן צריך להכיר, אבל תחום המתמטיקה היום לא אמור להיות בראש. פעם היית צריך לעשות חישובים בראש.

הבנתי, תודה.

אני ממשרד הבינוי והשיכון. אני מבקשת להתייחס לכמה דברים. דבר ראשון, לחברת הכנסת נורית קורן, לעניין ההכרה בהכשרות בחוץ לארץ. אני מצטרפת להעלאת הבעיה הזאת לאור כניסת 6 חברות בנייה זרות לארץ. חברת הכנסת נורית קורן צודקת.

הודעתם את זה לממשלה שאתם חברים בה, לשר שלך?

כן.

זה לא השר. זה העובדים במשרדים.

חברים, אנחנו פה כדי לעזור.

כן, אנחנו נעזור פה כי זה לא מדיניות השר, זה העובדים.

זה לא רציני.

דבר נוסף, מה שעוד יכול לקדם את הרצון של אנשים לבוא לענף זה הגברת התיעוש בענף הבנייה. כפי שאתם יודעים, 13 מיליון שקל שהגיעו, שמשרד האוצר פרסם, בסוף צריך לעשות איתם משהו. הכסף הזה מגיע למשרד הבינוי והשיכון ולמשרד הכלכלה לצורך הקמת מכון למקצועות הבנייה, בין היתר להכשיר את העובדים וגם את מנהלי העבודה לעבוד בשיטות מתקדמות. הנה הגיע הכסף סוף-סוף, 13 מיליון שקל.

מי מופקד על הקמת מכון למקצועות הבנייה?

משרד הבינוי והשיכון, לפי החלטת הממשלה 1320, ורובה כבר מיושמת, בניגוד להחלטות ממשלה אחרות, כפי שאתם יודעים.

תודה, גברתי. נכון לרגע זה: מאין יבוא עזרי...

אני מהסתדרות עובדי הבניין. אני רוצה לומר שיש הסכם קיבוצי בענף הבניין שמסדיר את זכויות העובדים, כולל קרן השתלמות, שכר מינימום וכולי.

אנחנו מקיימים קורס שנקרא "בונים ישראלים". בקורס הזה הכשרנו מאז שנת 2010 2,000 עובדים, שמתוכם 1,000 עדיין עובדים בענף הבניין.

ב-7 שנים 2,000 איש. מה זה? איזה מספרים אלו?

מי שהגדיר את הקושי זה משרד האוצר, שעושה הכול כדי לפגוע בקורס הזה, במיזם הזה.

כי הוא לא מצליח, לא נרשמים אנשים ולא באים ללמוד.

מי יכול להירשם לקורס הזה?

כל מי שרוצה יכול ללכת לקורס. זה קורס של 3 חודשים. זה מפורסם בכל מיני מקומות. אתה רוצה שאתן לך עכשיו רשימה איפה זה מפורסם?

לגבי הכשרות בכלל, אין במדינת ישראל איפה להכשיר עובדים לענף הבניין, פשוט אין. אפשר לדבר יפה מאוד על כך שעשו עוד 1,000 ו-2,000. אין, לא מכללות, לא בתי-ספר. אין שום מוסד. יש אולי אחד או שניים אבל לא יותר מזה.

אני מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים, שזה חלק מענף הבנייה במדינת ישראל.

פתחת בכתבה שפרסם עופר פטרסבורג, שכתב "עבריינים בחסות המדינה". הוא התייחס לאותם קבלני שיפוצים שעובדים בניגוד לחוק, בניגוד להוראות, וזה בחסות המדינה כי המדינה לא עוצרת את זה.

שם זה פרוץ לגמרי.

כשמדברים על הבטיחות באתרי בנייה, כל בית בשיפוצים הוא אתר בנייה והילדים מסתובבים בתוך הבית בעת שעובדים קבלני השיפוצים.

אבל לפחות אין בתוך הבית עגורן...

יש מנופים, יש פיגומים, יש הכול, ופיגומים זה גם עבודה בגובה וקורים לא מעט אסונות בענף השיפוצים. החברה הישראלית לא מקדישה מספיק לענף השיפוצים, לא מבינים את החשיבות של הדבר הזה. לא ארחיב פה על הנושא כי אנחנו בלחץ זמן. הייתי רוצה שיהיה דיון מיוחד על נושא ענף השיפוצים, גם ברשם הקבלנים, גם בהשתלמויות.

אמרתי לך שנעשה את זה.

גברתי ממשרד הביטחון, בבקשה.

אני ראש אגף חיילים משוחררים ומנהלת הקרן לקליטת חיילים משוחררים. אתמקד בתרומה שלנו כקרן. אם מסתכלים על מה שחקרתי בזמנו על כל נושא הבנייה, דיברתם על החסרים, בסך הכול אמרו 3,000, 1,000, 2,000. אני שמעתי שבענף הזה בארץ צריכים להיות 80,000 ויש לנו כ-43,000 איש. כלומר זה ענף שצריך כמעט להכפיל את עצמו. זה שחסר פה ושם – זה ברור, אבל בסך הכול מדובר על היקפים אדירים.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים למחזר איזו הצלחה שהייתה בעבר. ב-2007-2008, היה שיתוף פעולה, מיזם של משרד התמ"ת, שהיה משרד הכלכלה לאחר מכן, ביחד עם ההסתדרות ועם קרן הבונים והקרן לקליטת חיילים משוחררים. הזרמנו דם חדש לענף. היה תקציב של כ-40 מיליון שקל, אם אינני טועה, ואז הוכשרו כ-400 איש. חקרתי אחר-כך כמה נשארו בענף.

400 איש ממש יכפילו את הענף...

הדרך ארוכה, ברור.

זה אפילו לא סוגר את הקצב של אלה שיוצאים לפנסיה.

חשוב לדעת שמהמסלול הזה, שהיה של שנתיים, 70% נשארו בענף. אם הם עוברים ועושים "אקזיט" משם- - -

גברתי ממשרד הביטחון, הזהרתי, אני לא רוצה מורשת קרב. אני רוצה לדעת, את מהקרן, לא מה את יכולה לעשות. מה את יכולה לעשות – זה כל אשר אני יכול להגיד על כל אחד מהיושבים פה. אני רוצה לדעת האם אתם בכלים העומדים לרשותכם כיוונתם חיילים לענף הבנייה, ומה ההצלחה שלכם, אם בכלל.

בנושא הבנייה, כפי שהבנת, זה צריך להיות קונגלומרט של אנשים. זה לא אדם לבד. הקרן לבד לא יכולה להוות פתרון. צריך שיתוף פעולה. אני מציעה משהו פרקטי. משהו שעבד קודם – תמחזר את ההצלחה שלו.

אני זוכר את זה מ-1993, שהביאו חיילים משוחררים. אני רק נראה טוב אבל כבר עברתי דרך בחיים שלי. אבל אני לא רוצה מורשות קרב. אני רוצה לקבל תמונה איפה אנחנו עומדים. מסתבר שאנחנו יושבים, וטוב.

אני אומרת מה אנחנו יכולים לספק. אנחנו יכולים לגייס ולרתום – כי זה מאמץ קשה מאוד- - -

הבנתי כבר. לקראת הסיום אגיד לך מה אני מצפה.

צריך לתת תקציב, צריך הכשרות מאורגנות וצריך להביא אנשים.

יקירה, לא נעים לי להגיד לך, מה צריך לעשות ידעתי גם בלי לעבוד עם משרד הביטחון.

אנחנו עושים את זה בדברים אחרים.

אני מנהל המחלקה הפדגוגית באגף להכשרה, אחראי על כל מערך ההכשרה. אנחנו בהחלט מודעים למחסור ולכן אנחנו מנסים לייצר- - -

האם אתה יודע להגיד לי הערכה, כמה המחסור?

אנחנו מדברים על מחסור שבא לידי ביטוי בהצעת מחליטים שהתקבלה ב-2015 על הכשרת 2,500 מנהלי עבודה בתוכנית חומש.

אתה מתעסק רק עם מנהלי עבודה?

לא, אני מתעסק עם הכול. אני מדבר כרגע על מנהלי עבודה. אין לי נתונים מעבר למנהלי העבודה כי באתי מוכן על מנהלי עבודה.

בבניין נעצרים במנהל עבודה?

לא.

לא אביך אותך, מר פולצ'ק, אבל אני אומר את זה לך, תיכף אסכם את זה. נרצה גם לקבל את הנתונים אלינו. אני לא רוצה להשתמש במילים לא יפות: חכם לא יצאתי.

רגע, עוד לא סיימתי, אולי כן תצא חכם.

אולי חכם לגבי מנהלי עבודה.

עדיין זה מרכיב חשוב מאוד.

לא זלזלתי.

בהצעת המחליטים יש עוד כמה עיקרים. בהצעה הזאת יש כוונה להכשיר 3,500 שלדאים ו-500 מנופאים ב-5 שנים.

זה ב-5 שנים, שיהיה ברור. 2,500 מנהלי עבודה ב-5 שנים. שיהיה ברור, זה הצעת מחליטים, זה ממשלת ישראל במיטבה.

אפשר לדון אם ההיקף של המחסור מעבר לזה או פחות מזה, אבל זה פחות או יותר ההגדרה של המחסור, ואפשר לדון בזה.

האגף להכשרה מנסה לייצר דינמיקה של הכשרות על-ידי שהוא בונה מסלולים שונים למגוון רחב של אוכלוסיות. יש אנשים שיכולים לבוא עם 5 שנות ותק לקורס כזה, ויש אנשים – עכשיו אנחנו עושים את העבודה הזאת ביחד עם התאחדות בוני הארץ וחברות הבנייה, שגם איתן נבנות תוכניות הלימודים ולכן אפשר לבדוק עד כמה הן מעודכנות ועד כמה לא, וכל הפעילות המודרנית, כולל תיעוש הבנייה, מופיעה בתוך תוכנית הלימודים, כולל בטיחות.

אחד הדברים שחמדה מרק מדברת עליו הוצג פה. המיזם הוא חלק משורה ארוכה של מסלולים. יש 8 מסלולים שונים לפרופילים שונים שיכולים להגיע לקורס הזה, מעבר לכך שיש עוד 5 מסלולים.

תודה, הבנתי. עכשיו אתה בשלב שכבר לא מחדש לי. הבנתי, יש מחסור של 3,500, יש הצעת מחליטים ל-5 שנים.

אנחנו נערכים לממש אותה.

לגבי הנתונים, חשוב שיש פה פלטפורמות, מסלולים חדשים, ולראיה, מסלול אחד, מסלול הבוקר, נעשה מתוך זווית עינה של החברה הקבלנית שמממנת את הפעילות ולכן הקורס הזה יהיה בסדר גודל של כ-20 חודשים, למשל.

אני יושב-ראש לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגים. אתייחס להכשרות. רק אקדים שני משפטים. בתור לשכת המהנדסים והאדריכלים אנחנו מייצגים את כל המקצועות הטכנולוגיים הקיימים ואנחנו מנסים מאוד לשים דגש כרגע לגבי ההכשרות, והרבה בתחום הבטיחות. אתמול בערב קיימנו דיון גדול על נושאי בטיחות והכשרות. התחומים הם בנייה ותשתיות – זה תחום גדול מאוד ומרכזי, אבל יש עוד תחומים נוספים שאנחנו קשורים אליהם, כמו כימייה, עם מכל האמוניה וכל הדיבורים והסיכונים האדירים שיכולים להיות, ומתקני הרמה, מנופים, מתקני לחץ, ריתוך, חשמל. נפלה פרגולה ענקית במרכז "אריאל שרון" בחירייה שהייתה לא מרותכת טוב. בודק שלנו בדק וראה שהיא לא מרותכת כפי שצריך וכנראה אחרי כן החתימו מישהו בשיחת טלפון.

יש חוסר גדול מאוד של אנשים בעלי הכשרה מתאימה לבדיקות ויש זילות בבדיקות כי כנראה מישהו לא בודק את הבודקים.

אילו בדיקות?

בדיקות של ריתוך, בדיקות של מתקני הרמה. במתקני הרמה אם יש לך 7 בודקים בכל הארץ, איך יבדקו? הם מטלפנים ושואלים: הכול בסדר?

"ראית? הסתכלת? אתה בטוח שזה בסדר? אם כן אתן לך את האישור".

נכון. כלשכה אנחנו נמצאים בתפר שבין האקדמיה לבין התעשייה לבין הביצוע. אנחנו נכנסים לשם ומנסים לעשות הכשרות. הקמנו מרכז להכשרה טכנולוגית של לשכת המהנדסים.

אנחנו בהחלט נגד ייבוא של עובדים כתחליף. זה בדיחה לייבא מהנדסים, לייבא מנהלי עבודה, כי אפשר לעשות הכשרות לאנשים בארץ ולתת להם תעסוקה. אז אנחנו כן נכנסים לאופק הזה. נשמח לעזור בכל דבר.

אני יושב-ראש איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות המאוגד במסגרת לשכת המהנדסים.

קודם כול אני רוצה להודות לך שהסכמת לצרף את הנושא של הכשרת מהנדסים לדיון החשוב הזה היום. אני מודע לכך שאני מדבר כבר בשירת הברבור של הדיון אבל עלו פה הרבה דברים חשובים מאוד, גם על-ידי חבר הכנסת טרכטנברג, גם על-ידי חבר הכנסת פולקמן וגם על-ידי חבר הכנסת איל בן ראובן. אין ספק שהרבה מאוד דברים קשורים להכשרה.

אנחנו רואים את המהנדסים שנמצאים באתרים בתור המנהיגים המקצועיים של האתרים, מטבע הדברים. יש לי ניסיון רב מאוד בתחום הזה, בכל מיני סוגים של הנדסה, כולל קבלנות, הייתי מנכ"ל "דניה סיבוס" במשך 7 שנים. רק לאחרונה לצערי "נפל לנו האסימון" באיגוד המהנדסים, שאין מספיק שיתוף של המהנדסים באחריות לנושאים, בעיקר בתחום הבטיחות באתר. יש מנהל העבודה שעליו מונח כובד המשקל. המהנדסים מעליו אחראים בחוק אבל לא אחראים בפועל.

אנחנו בנינו תוכנית ואנחנו מציעים שאותם מהנדסים – והם ישנם, יש יותר מ-20,000 מהנדסים פעילים במדינת ישראל, שכ-50% מהם עובדים בחברות קבלניות – אותם 50% בעדיפות ראשונה אפשר להכשיר בנושא בטיחות. איגוד המהנדסים הכין תוכנית להכשרה בנושא הבטיחות. לדעתי הכשרת מהנדסים בתחום הבטיחות יכולה לשנות בצורה קיצונית את האקלים, את תפיסת העולם ואת האווירה של הבטיחות בענף. אם הוועדה הזאת תתמוך במתן משאבים ללשכת המהנדסים, לאיגוד המהנדסים לעשות הכשרות בתחום הבטיחות, אפשר להתחיל בנושא הזה מייד.

אתייחס לזה בסוף.

אתה אומר שמנהל עבודה לא יכול בפועל- - -

אני לא מתייחס למנהלי עבודה. מנהלי עבודה זה נושא אחד. אני מדבר על מהנדס שהנגישות שלו לבעל החברה ולאמצעים הרבה יותר טובה. צריך לתת לו את הכלים על מנת שישנה את התמהיל.

שמי איציק נחום, אני ממעלה אדומים. אני מתעסק בענף הבנייה כבר שנים רבות. ב-2014 הייתה לי תאונת דרכים ואז החלטתי שאני רוצה סוף-סוף ללכת ללמוד, זו הייתה הזדמנות. נחשפתי לקֶצֶר בתקשורת בין משרדי הממשלה, במיוחד משרד הכלכלה. יושבים פה אנשים מכובדים, אני שומע את הדיון. יש פשוט קֶצֶר. ניגשתי למשרד הכלכלה, אמרתי שאני רוצה ללמוד, אמרו לי: אתה צריך להביא ניסיון של 5 שנים כטפסן, להיות עבד של קבלן רשום במשך 5 שנים. אחרי זה נעשה לך מבחן אחד ועוד מבחן ועוד קורס ועוד קורס, ואז תבוא לקורס מנהלי עבודה. לקח זמן עד ששכנעתי – ויושב פה אברי פולצ'ק ויודע כמה מאמץ עשיתי – עם כל האישורים שהבאתי, נתנו לי אישור חריג ללכת למבחנים רק כדי להתקבל לקורס. שאלתי כמה פעמים: אדם שרוצה ללמוד רפואה, מה הוא צריך? הוא צריך כסף והצלחה במבחן הפסיכומטרי.

לא נותנים לרופא לנתח בשנה הראשונה.

לא כך אמרתי. הצעתי שיתנו לאנשים ללכת ללמוד, לאנשים שיש להם חשק לעבוד בבניין. אנשים חושבים שזה עבודה שחורה, אבל זה לא עבודה שחורה. אנשים שיש להם חשק לעבוד בבניין תנו להם ללכת ללמוד ואחרי זה תעמידו תנאי: אל תקבל את התעודה במשך שנתיים אבל תהיה מנהל עבודה, תהיה עוזר של מנהל עבודה. שום דבר, לא מוכנים לשמוע. שינו את התנאים, אמרו לנו שסוף-סוף הקלו את התנאים. נרשמתי למכללה, התקבלתי ללימודים, הכול בסדר, ברגע האחרון שבוע לפני תחילת הלימודים התקשרה אליי מנהלת המכללה ואמרה: "מצטערת, אין תלמידים". אומרים פה שיש 2,000 ו-1,200. "אין תלמידים, סגרנו את הקורס". יש לי חבר שנרשם באשקלון, 3 פעמים סגרו את הקורס בגלל שאין תלמידים. במכללת "אורט" בירושלים סגרו 3 פעמים קורס בגלל שאין תלמידים. החליט מישהו במשרד הכלכלה, בתיאום עם התאחדות בוני הארץ, לא יודע מאין זה בא, לעשות קורס בוקר, אבל אני עובד, אני צריך לפרנס את המשפחה שלי. אני בן 57 ואני לא דואג לעצמי. אני מסתכל ורואה אנשים אחרים שנמצאים בענף, גם ערבים ישראלים וגם פלסטינים וגם יהודים ישראלים, אנשים שנמצאים בענף ורוצים לעבוד, אבל פשוט לא נותנים להם, קוטעים להם את הידיים. צריך להקל את התנאים לכניסה ללימודים.

הזמנו לכאן את שולי אייל, מנהל אגף בכיר הכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם, שהיה אמור להיות הדמות המרכזית בדיון הזה.

הוא נמצא בדיון אחר. אני נמצא פה במקומו ולא קיבלתי את ההזדמנות לדבר.

אני רוצה להזכיר לך, המביא דברים בשם אמרם מביא גאולה לעולם, אדוני דיבר אתנו על מנהלי עבודה. הבנו את עניין מנהלי העבודה מכל הזוויות שלו. אנחנו מדברים פה על הכשרה מעבר לכך. אני מצר על כך, ואני אומר את זה מבלי, חס וחלילה, מר פולצ'ק, להמעיט מערכך או חס וחלילה לומר משהו שלא מכבד אותך. בשורה התחתונה, בדיון כזה יש מנהל. יכול היה לעזוב לשעה וחצי את הדיון עם חברת הכנסת שאשא-ביטון, לבוא לכאן, להציג בפנינו את העניין הזה. זה לא דבר שהוא מהרגע להרגע, זה נושא קריטי.

זה מה שהוא התבקש לעשות.

אני רוצה לומר לכל האורחים המכובדים. קודם כול, תודה למציעים כי דרככם נחשפנו, וזה גם יהיה חלק מהסיכום שאנחנו נציג בפני הכנסת. נחשפנו – אני לא רוצה להשתמש במילים לא פרלמנטריות אבל זה ברמה הזאת. מה ציפיתי? אני יושב פה כמעט שעתיים ומסתובבים לידי סיידים וכולם "מורחים" אותי. מה ביקשנו? בבטיחות אני לא רוצה לעסוק עכשיו, ושוב, לא כי אני מזלזל בזה, אלא כי בסוף כל התהליך הוא שיקבע אם תהיה בטיחות או לא תהיה בטיחות. בשורה התחתונה, כל שביקשתי זה דיון שחשבתי שיהיה לא יותר מ-45 דקות "גג" בלחץ. יגידו לי: "אדוני, המצב כזה, יש X אתרי בנייה, יש Y מנהלי עבודה, יש פער כי... צריך להכשיר 1,000 מנהלי העבודה."

מעבר לזה, יש בעיה נוספת של עובדים במקצועות הבנייה. לא לספר לי על פה ושם. בשורה התחתונה להגיד לי: בישראל על-פי הכמות הזו חסרים X רצפים, חסרים X חשמלאים, חסרים X טפסנים, ולהגיד לנו איך המדינה – אולי היו באים פה ואומרים: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אין במדינת ישראל נכון לרגע זה מענה לעניין הזה. בגלל זה מביאים 20,000 סינים שמשלמים להם – ישראלי יכול לחלום שישלמו לו שכר כזה. אגב, זה אותו דבר עם כרסמים וחרטים ומקצועות אחרים שנעלמו לגמרי, אז עכשיו כל חרט או רתך תופסים אותו כאילו תפסו יהלום. פעם אמרנו: מי ילך אל המקצועות האלה? אתם זוכרים? אלה מסלול מיוחד, הסללה. אני לא רוצה עכשיו לפתוח פה דיון נוסף.

בשורה התחתונה, יש כאוס מוחלט בתחום אם אנחנו לא יכולים לקבל את הנתונים הבסיסיים ממשרדי הממשלה ולדעת את המצב. חמוטל בן יעקב, הייתי מצפה שאת היית כבר עולה על השולחן פה וצורחת עלינו, כך ציפיתי מנציג של התאחדות בוני הארץ. בסוף-בסוף אתם אמורים לתכלל את כל המערכת. אני עובד אתכם, מכיר את העבודה. אני רציתי שתתריסו כלפינו כדי שנעזור לכם בקרב מול המערכת. נכון לרגע זה אני יוצא כמעט כפי שנכנסתי. אני לא יודע מה באמת המחסור.

אנחנו נתבע לקבל את כל הנתונים. אבקש לדעת כמה אתרי בנייה יש. לא יכול להיות שיאמר לי נציג רשמי של המדינה שהוא מניח שיש אתרים שעובדים ללא היתר והוא לא יודע כמה הם. אין דבר כזה.

אני יודע שיש אתרים כאלה.

פעם הייתה תוכנית טלוויזיה שנקראה "מחפשים את המטמון" והיה מתקשר מישהו ואומר: "ידע אישי – 50 לירות". אני לא חיפשתי ידע אישי. אני חיפשתי נתונים שיודעים "להתכתב" עם המציאות, שמי שמפעיל מקום כזה בלי רישיון- - -

כבודו, תשאל אותו גם כמה אתרים שלא היה בהם מנהל עבודה הם סגרו. אפילו לא אחד.

אמנון שינדלר, נראה לך שאני לא מדבר שוטף? אמרתי לך, תשקיע בלהחתים אנשים.

זה מה שאני עושה כל היום.

הגעת רק ל-1,000.

מה אעשה, הם לא נותנים לי את הרשימות.

מזל שאני לא יושב-ראש ההסתדרות...

הוועדה תובעת תוכנית מפורטת של ההכשרות המקצועיות. אני רוצה לראות את סיפור הדרך, מה קורה לחייל משוחרר או אזרח שרוצה להיכנס לתחום.

עם יעדים, לכמה רוצים להגיע. לא שנגלה בעוד 4 שהוכשרו מעטים.

צריך לעודד. יש לנו מחסור. זה לא רק מי שרוצה.

שמענו שיש תוכנית, הצעת מחליטים שעברה. התוכנית הזאת, כפי ששמענו אותה, לא מספקת בעליל. יגידו שתוכנית התקבלה.

היא לא "מתכתבת" עם המציאות. למה? כי התוכנית לא צריכה להיות רק של מנהלי עבודה, יש פה רשימה ארוכה של נושאים.

והיא מתפרסת על לפני 5 שנים.

הם באו להחלטה על סמך ידע אישי...

נעשה טיוטה בדיוק, שאוודא כמה דברים חסרים ומה צריך.

המהנדסים צריכים להיות כלי מרכזי. למה? מהנדס תמיד יודע להיות גיבוי למנהל עבודה שנמצא בתוך תהליך. אף אחד לא נולד מנהל עבודה, כשהוא כבר "בטופ של הטופ", אבל אם הוא מקבל ליווי של מהנדס, בהסמכה כזו או אחרת בתחומים הרלוונטיים, עם אחריות, אז אתה יודע להכשיר אותו, להכניס אותו לתוך ה-loop. בסוף-בסוף זה הסיפור. אני אומר את זה גם לגבי רשם הקבלנים וכולי.

בשורה התחתונה, אין דבר כזה שאתה לא יכול. נכון, אתה צריך להביא אתך את הביטחונות, שלא מחר תעשה לנו את אולם "ורסאי" או "פלקל" או כל מיני דברים מן הסוג הזה. בסוף – אפשר. בשנת 1995 עזבתי את משרד הבינוי והשיכון ומסתבר לי שהעולם כאילו עצר. בדיוק אותן בעיות, אותן שאלות, אותם סיפורים, אותם תירוצים, כאילו כלום לא קרה. אז יש קצת הכשרות, יש קצת זה, יש קצת זה. זה לא "מתכתב" עם המחסור האמיתי והדרמטי. חברים, זה מחסור דרמטי. אם מחר חס וחלילה ישראל תיכנס לרגישות ביטחונית כזו או אחרת, אני רוצה להזכיר שכבר היו ימים כאלה פה שכל ענף הבנייה עמד במקום, הכול נעצר, ואני לא רוצה שנחזור לימים האלה, כאשר ברור לי שאם זה יחזור הכול ייעצר. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. כולם חיים עכשיו בתחושה שהכול בסדר ברוך-השם אבל זה יכול להתהפך בשנייה.

חברות וחברים, דיון מאכזב.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.