הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 360

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 9:12

יחס רשויות אכיפת החוק לקהילת הלהט"ב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

נאוה בוקר

שרן השכל

מיכל רוזין

יעל כהן פארן

תג"ד רונית זר - רח"ט תקון שב"ס, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק מיכל דיין - ראש תחום אוכלוסיות, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר החרדי, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

ארתור שני - עו"ד, חבר ועדת להט"ב בלשכת עורכי הדין

יהונתן וולף - מתנדב, המחלקה המשפטית, אגודת הלהט"ב

נמרוד גורנשטיין - מנהל מחלקה משפטית, האגודה לזכויות הפרט

ערן גלובוס - יו"ר הבית הפתוח בירושלים לגאווה וסובלנות

תמר בן דוד - חברת ועד, ארגון הבית פתוח לגאווה וסובלנות

עידו קטרי - יועץ משפטי, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

שי סקלר - פעיל, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

ד"ר גיל פישהוף - רכז מרכז ניר כץ למאבק בלהט"בופוביה

אלישע אלכסנדר - מנכ"ל עמותת מעברים לקהילה הטראנסית

נינה הלוי - מרפאת לוינסקי/מדריכת להט"ב

מייק המל - יו"ר לשעבר, אגודת הלהט"ב

רוני קרני - יו"ר לשעבר, אגודת הלהט"ב

דניאל מרגלית - חוש"ן

לאה קריכלי

קורל כהן, חבר המתרגמים

יחס רשויות אכיפת החוק לקהילת הלהט"ב

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה, היום בכנסת יש לנו את היום, זה יום זכויות הקהילה הגאה, אז במסגרת היום הזה בוועדת הפנים אני מתכבד להציג את הנושא שאנחנו רוצים לדון עליו וזה יחס רשויות אכיפת לקהילת הלהט"בים. חברת הכנסת שרן השכל שלחה לי מכתב ב-25.1 במסגרת יום הקהילה, וביקשה שנדבר על הנושא הזה, אז אנחנו נעביר לה את רשות הדיבור, בבקשה, שרן.

תודה רבה, דודי. קודם כל אני רוצה להודות לך על זה שעשית את הדיון החשוב הזה. יש הרבה דברים שאנחנו פחות מתרכזים בהם ביום יום, אבל דווקא ביום הזה חשוב לנו מאוד מאוד לבוא ולהעמיד אותם על סדר היום. היום מצוין יום הקהילה בכנסת, וכאחת היו"ריות של השדולה הגאה בכנסת, אני שמחה לפתוח את הדיון הזה.

יש בעיה מבחינת הקהילה הלהט"בית. כשהם מגיעים להתלונן על הרבה מאוד מקרים של אלימות - - -

דרך אגב, לפני כן, רק לכל האורחים. מי שרוצה להתבטא בנושא, אז שיבוא ויירשם כאן, בסדר?

כן, יש לנו כמה ארגונים.

לא, אין בעיה, מי שרוצה - - -

תביאו את השמות שלכם.

לא, לא תביאו, לא צריך להביא. אמרתי, מי שרוצה לדבר, שיבוא לכאן.

בעיקרון הרוב נרשמו כבר.

לא לא לא, אתה מדבר איתי, אני מסביר. תבואו לכאן, יש כאן מנהלת ועדה מצד ימין, אתם יכולים להעביר את הפתקים באמצעותה. בבקשה.

תודה, דודי. הקהילה באמת היא קהילה שסופגת הרבה מאוד מקרים של אלימות פיזית, אלימות מילולית, אלימות ברשת והדבר הזה הוא דבר חמור. אתה רואה לפעמים מקרים, אני בטוחה שהם גם כן יבואו ויציינו בפנינו קצת יותר מקרים ספציפיים, אבל אתה רואה הסתה ברשת, אתה רואה קללות. הקללה הכי נפוצה שמשתמשים בה היום זה "הומו". האנשים שכלפיהם יש הכי הרבה אלימות פיזית היא הקהילה הטרנסג'נדרית ואנחנו נתקלים בהרבה מקרים שהמשטרה פשוט סוגרת את התיקים, פחות מתייחסת, תלונות שלא מתייחסים אליהן.

אני אישית קיבלתי ללשכה שלי מכמה אנשים תלונות על אונס והתיקים האלו פשוט נסגרו. הגשתי כמובן שאילתות, אנחנו ממתינים כדי לשמוע מהמשטרה מה באמת היה, אבל אנחנו מבינים שיש פה איזשהי בעיה. המטרה של הדיון היא באמת קודם כל ליצור שיח, לבוא ולהעלות את הבעיות שרוב הארגונים שנמצאים פה איתנו מכירים בצורה הכי טובה וכמובן לשמוע מהמשטרה איך הם מתמודדים עם זה, מה היו השינויים, גם בשנה האחרונה, מהסקירה האחרונה שקיבלנו, וכמובן משרד המשפטים או הפרקליטות מתמודדת עם התופעה ומרתיעה על ידי העמדה לדין, כי המקרים האלה הם באמת באמת מקרים חמורים.

אני אשמח שכמובן נפתח את זה לדיון, ודודי, כמובן נחזיר אליך את רשות הדיבור, תודה רבה.

אוקי, תודה רבה לחברת הכנסת שרן השכל. אני אעשה את זה ככה, אני אעשה סשן אחד עם החבר'ה שנרשמו, אני אעצור באמצע להפסקה, אני אתן למשטרה להתייחס ואחרי זה נחזור חזרה להמשך הדיון וככה נתקדם. רוני קרני, מי זה?

עוד מעט.

את רוצה יותר מאוחר?

בסוף.

טוב, אבל בסוף אנחנו צריכים להתחיל עם מישהו, את יודעת.

אז תתחילו.

הנציגים של האגודה?

הנציגים של האגודה נמצאים כאן?

כן.

מה השם? גיל פישהוף, זה אתה?

כן.

בבקשה, גיל.

בוקר טוב לכולם ולכולן ותודה למנהלי הוועדה וחברת הכנסת על העיסוק בנושא החשוב הזה. שמי ד"ר גיל פישהוף, אני רכז מרכז ניר כץ למאבק בלהט"בופוביה, שהוא המרכז שהקימה האגודה למען הלהט"ב בכדי לנטר, לאסוף נתונים על אירועי להט"בופוביה בכל הנגזרות שלהן ובתוך כך גם נושא אכיפת החוק, אבל גם כל הנושאים האחרים, ואני רוצה להתייחס גם לבעיות ואחר כך גם להתקדמות שאנחנו עושים בחודשים האחרונים בקשר עם המשטרה.

אנחנו, במרכז ניר כץ, הכנו דו"ח מיוחד לכבוד היום הזה שבמסגרתו סקרנו את כלל הדיווחים על אירועי אלימות ואפליה כלפי הקהילה מאז פרסום הדו"ח האחרון ב- 1.8.2016. מהתאריך הזה, בשבעה חודשים, היו לנו כ-250 מקרים ומתוכם 6% מהמקרים נגעו לרשויות אכיפת החוק, כלומר, משטרה ושב"ס.

קודם כל מאיפה אתם מקבלים את הנתונים? החבר'ה פונים אליכם ישירות?

מרכז ניר כץ, יש לו הרבה תפקידים, אבל אחד מהם הוא מרכז דיווח, report center.

זאת אומרת רק מי שמדווח לכם, יש הרבה יותר בעיות, אבל אתה מדבר רק על מי שמדווח.

ודאי, רק מי שמדווח לנו.

הבנתי.

וכפי שאמרתי, 6% מהפניות אלינו הן פניות שעניינן המשטרה ושב"ס - - -

ושאר הפניות?

שאר הפניות עוסקות, מה שאנחנו יכולים לראות כמרכז, המרכז פועל כבר חמש שנים, שאלימות ואפליה מלווים את האדם הלהט"ב לאורך כל מהלך החיים. כלומר, יש לנו דיווחים החל מגני ילדים - - -

לא לא, גיל, אני צריך להבין. אמרת ש-6% נוגע למשטרה ולשב"ס, שאר הבעיות מול מי? נניח מישהו מהקהילה שאני יודע מה, חזר לו צ'ק, הוא פונה אליך?

לא לא לא.

אני מניח שזה בעיות שיש להם מול השלטונות.

אז אני מסביר, שורה שלמה של בעיות. למשל, כלקוחות.

תן לנו קצת רקע, אני פחות מכיר את הנושא. תן לי טיפה רקע שנבין.

אני אסביר. מרכז ניר כץ, האגודה הקימה את מרכז ניר כץ מתוך הבנה שאין אף גוף שאוסף נתונים על להט"בופוביה באופן כללי, בראיה הכי רחבה, ומה שאנחנו יכולנו לראות אחרי כחמש שנים זה שאנחנו מקבלים דיווחים על כל חתך של החיים שאתה יכול להעלות על הדעת. למשל, אירועים במערכת החינוך. כן? אירועים בבתי הספר. פונים אלינו תלמידים במערכת ההשכלה הגבוהה, בצה"ל, כלקוח, כן? לקוחות, בתי עסק, שכירויות, סירוב להשכיר ללהטב"ים, משרדי הממשלה, בבירוקרטיות השונות, תחבורה ציבורית. אין סוף מקרים של בריונות בתחבורה הציבורית - - -

אני אגיד לך מה אני לא מבין בעניין הזה. תראה. אני מניח שכל מה שאתה אומר, גם בחינוך וגם בזה, חלק גדול מהם זה נוגע לתלונות על אלימות, על יחס מפלה, משהו מהסוג הזה, מישהו שמציק לבחור. עכשיו, מישהו שמציק לבחור בגלל מה שנקרא זהות המין שלו, זו עבירה פלילית בכלל, אז הוא חייב להיות נושא משטרתי. לא הבנתי. כשאתה אומר משטרה, למה אתה מתכוון? שהשוטר תוקף אותו?

לא, לא. אני אבהיר יותר. אם למשל ישנה אישה טרנסג'נדרית שניגשת לקבלת שירות רפואי בקופת החולים והרופאה שלה, למשל, מביעה עמדות שהן עמדות טרנספוביות, היא אומרת: אני לא מבינה את זה, מה זה הדבר הזה, זה לא טבעי, ויש לנו הרבה מאוד דיווחים על אנשים ממערכות הטיפול השונות, הרווחה, מערכות הרפואה וכן הלאה, אז אפשר לומר שזה נופל, כל התייחסות מבזה על רקע מיני ומגדרי נופלת בגדרי החוק לפגיעה מינית, אבל לא תמיד הערוץ הנכון לטיפול הוא הערוץ של תלונה במשטרה. במקרה כזה אנחנו נפנה, נכתוב, כמו שאנחנו עושים הרבה מאוד פעמים, תלונה לוועדת האתיקה של משרד הבריאות, לנציב הקבילות של קופת החולים וכן הלאה. המקרים שאני מתייחס, 6% של תלונות שנוגעות למשטרה ולשב"ס הם מקרים שבהם הטיפול המשטרתי היה נשוא התלונה, לזה הכוונה. אוקי?

ומה קורה בנושא הזה של ה- 6%?

אני אתמקד בדברים. קודם כל, צריך לומר, כשאנחנו ממפים את הבעיות של הקהילה הגאה בקשר עם המשטרה ועם שב"ס, אז הבעיה הראשונה היא קודם כל תת דיווח, כלומר, הרבה מחברי וחברות הקהילה לא ייגשו להגיש תלונה במשטרה מכיוון שבאופן היסטורי, באופן מסורתי, יש חוסר אמון. זה דבר שאנחנו מנסים לשנות אותו, לשמחתי יחד עם המשטרה, ואני ארחיב על זה בהמשך. התופעה של תת דיווח זו תופעה שמוכרת בספרות המחקר ובסקרים של האיחוד האירופי בכל המדינות וגם אצלנו. אנחנו רואים את זה במרכז ניר כץ, כי כשמגיע דיווח כזה של אירוע אלימות במרחב הציבורי, אז השאלה הראשונה שאנחנו נשאל היא האם הגשת תלונה, הרבה פעמים 'לא יתייחסו אלי ברצינות, לא יעזרו לי' וכן הלאה. אז זה אתגר אחד שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

אתגר שני, אנחנו מדברים כבר על הטיפול של המשטרה עצמה, הוא שאנחנו רואים שהרבה מאוד פעמים אירועים על רקע להט"בופובי, נסגרים בתור מה שמכונה "סכסוך שכנים". אני יכול לתת דוגמאות, הייתה לנו דוגמא מרחובות לפני כשנה בערך, ששכן שהיה פשוט מתעמר בזוג שכנות שלו, זוג נשים לסביות, צועק עליהן בחדר המדרגות, "אתן לא תגורו כאן", "לא יגור אצלי בבניין דבר כזה", כשהן הזמינו משטרה, בסופו של דבר השוטר אמר, זה סכסוך שכנים, והרקע הלהט"בופובי שיש פה, תוקף ברור ומתוקף ברור, לא בא לידי ביטוי בכלל, וזה קרה יותר מפעם אחת. זאת אומרת, אני חושב בדרגי השטח, כשאנחנו יורדים מהדרגים הפיקודיים לדרג הסיור ולדרגי השטח, לא חלחלה עדיין ההפנמה שעצם היות האדם להט"ב מציב אותו באוכלוסיה בסיכון לאלימות וזה עוד אתגר בפנינו להתייחס אליו.

עכשיו, אני רוצה לציין את האוכלוסיה הטרנסג'נדרית. אני יכול להגיד שבדו"ח המיוחד שעשינו לכבוד היום הזה, כשליש, 29%, מכלל המקרים בכלל בכל האירועים, בכל החתכים, נוגעים לגברים ונשים טרנסג'נדרים, שזה המון. גם היחס המשטרתי וגם השב"ס, אבל אני עסוק יותר במשטרה, כלפי אנשים טרנסג'נדרים, יש בו הרבה מאוד בעיות בדרגי השטח, חוסר ידיעה, איך לפנות, חוסר הבנה מה זה בכלל ואני חושב שזה אתגר, אני כבר לא מדבר על מקרי הקיצון שבהם השוטר או השוטרת הם הפוגעים באופן מובהק, אבל יש חוסר ידע גדול מאוד בדרגי השטח.

גיל, הייתי רוצה שתוסיף כמה מילים, המשטרה, הבנתי. לגבי השב"ס, מה אופי הבעיות שם?

אני חושב שחברי, עידו קטרי - - -

אתה רוצה שהוא ירחיב על זה?

- - - שכתב מחקר שלם בנושא, יוכל להרחיב יותר ממני. הבעיות לגבי שב"ס הן שתיים, או שלוש, אחת מהן קשורה למעצר וכליאה של גברים ונשים טרנסג'נדרים, כליאה וכחלק מהליך המאסר הנושא של הבידוק - מי עושה חיפוש, מי עושה את הבדיקה. ישנם מקרים של גברים ונשים טרנסג'נדרים שנבדקו באיברים האינטימיים על ידי איש שב"ס או אשת שב"ס ממגדר אחר וחוו את זה כפגיעה מינית של ממש, כולל פוסט טראומה, כולל כל התופעות הנלוות. זה דבר אחד.

דבר שני, יש לנו דיווחים בשב"ס על פניה חוזרת ונשנית במגדר לא תואם לאנשים טרנסג'נדרים, הרבה מאוד בעיות יש לנו בנושא הזה, וכפי שאמרתי, חברי עידו קטרי מפרויקט גילה כתב מחקר בנושא, הוא יוכל יותר באופן - - -

הבנתי. תודה רבה. דרך אגב, אני הייתי מציע לכם, עוד מעט נשמע את המשטרה - - -

כן כן, אולי באמת לסיום הדברים שאני צריך לומר, אנחנו, כאגודה למען הלהט"ב, נפגשנו לפני כחודשיים עם המפכ"ל והצגנו דרישה מרכזית והיא למינוי קצין קישור לקהילה הגאה במשטרה, לשמחתי המפכ"ל הביע נכונות ואנחנו עכשיו נמצאים בתהליך מול חטיבת אוכלוסיה ותקשורת, כשהקצינה בחטיבה הזאת, רב פקד מיכל דיין בן זקרי, שנמצאת איתנו כאן, תהיה אשת הקישור לקהילה וכבר התחלנו בתהליך של פגישות עבודה. אני חושב שזה חלק מלפחות תהליך של שינוי שאני מקווה שיוביל להרבה מאוד תוצאות, מהבחינה הזאת אני רוצה לסיים בתקווה ואמירה חיובית.

תודה רבה, גיל. אני מקריא כאן את השמות לפי מה שרשום לי, ואם מישהו רוצה להתבטא בשלב יותר מאוחר שיגיד לי. רוני קרני, אנחנו דיברנו?

לא.

עוד לא. כשתהיי מוכנה תגידי. דניאל רותם.

עוד לא. אם אפשר את שלושתנו בסוף.

אוקי. שלושתנו זה כולל את יערה?

כן.

טוב. שי סקלר. בבקשה, שי.

בחודש יוני האחרון, לאחר מצעד הגאווה שלא צעד בבאר שבע כי הוא בוטל, בהוראת המשטרה, אני נעצרתי בעוון תקיפת שוטר, כי תיעדתי שוטר מג"ב שהיה ללא תג שם, אחרי שהוא התבטא בצורה מאוד מאוד לא תקנית ומגעילה כלפי אמא שלי. הותקפתי על ידי שוטר בזמן שאני אזוק ועברתי מסכת עינויים שלמה, לכשהגעתי לחקירה נאמר לי שעדיף לי לא להתלונן על - - -

עצרו אותך על תקיפה.

עצרו אותי על תקיפה.

קיבלת מכות ועצרו אותך על תקיפה.

כן. את המכות קיבלתי אחרי.

אה, אחרי? יפה שהעזת להגיד שתקפו אותך.

במהלך החקירה שלי באה משטרה, הורו לי שלא להתלונן על שוטר בכיר מאוד במשטרת באר שבע שהיה מעורב במקרה וניסו בעצם לטשטש את הטענות שהבעתי כבר במעמד החקירה כנגדו. לכשהגעתי להגיש תלונה במח"ש, נתקלתי באותו יחס, ביחס מזלזל, תחושה שמקטינים את כל מה שיש לי לומר, ואת הטענות של "זו הדרך שבה אנחנו עובדים" - - -

שי, יש לי שאלה אליך, באמת, ואני רוצה שתענה באופן כן. יש הרבה חיכוכים באופן טבעי בין מפגינים כאלה ואחרים לבין משטרת ישראל, המשטרה עושה גם את עבודתה, חלק מעבודתה זה גם לטפל בכל הפרות הסדר לפי הבנתה וכו'. יש הרבה תלונות בחיכוכים האלה, השאלה היא אם אתה מרגיש שכאן, בגלל שאתה שייך לקהילה, נתנו לך טיפול מיוחד, או בגלל שסתם אתה הטרדת את אותו שוטר שבאת להתלונן עליו כמו איזה מישהו אחר שמפגין על, אני יודע מה, על מס הכנסה.

זו נקודה חשובה. כל העניין של המעצר היה עקב הנטיה המינית שלי - - -

כן, זה פחות חשוב. השאלה היא, האם הוא, אתה ניג'סת לו והוא הרגיש שאתה נודניק ובגלל זה, או שבגלל שאתה שייך לקהילה באופן מיוחד, אז הרגשת שיש פה מוטיבצית יתר?

זה באופן חד משמעי קשור לעצם העובדה שאני הומו, אין פה שאלה מבחינתי בנושא וזה לא מוריד מחומרת הבעיה במידה וזה לא העניין אלא פשוט - - -

לא, אני אסביר לך. חומרת הבעיה, אתה צודק, אלימות זה אלימות וחקירה זה חקירה והכל בסדר. אני שאלתי אותך בכוונה את השאלה כדי להבין האם יש איזה משהו, מוטיבצית יתר לטפל באנשים שהם הומואים במשטרת ישראל, או חלקה. אם זה מתפזר באופן רנדומלי, אז אני מבין שהבעיה היא רוחבית בכל נושא, אז אני לא לוקח את זה לנושא האישי הזה, דווקא לזה. לכן היה חשוב לי להבין מה התחושה שלך, האם אתה הרגשת שזה בגלל שאתה שייך לקהילה או בגלל, כמו שאמרנו, שיש חיכוך, יש שוטר. לפעמים אתה יודע, אני תמיד אומר, בכלל, בכל השירות הציבורי ולא רק בשירות הציבורי, כבני אדם, בכל ארגון, יש טובים, רובם אנשים בסדר, יש מצטיינים, אחוז קטן, ויש גם אנשים שלא לעניין, הם גם אחוז קטן. זה בכל ארגון, זה מהכנסת ועד העיריות ובמשטרה, חיל האוויר, איפה שאתה לא רוצה. עכשיו, מטבע הדברים יש חיכוכים וצריך לטפל בהם, השאלה פה אם אתה הרגשת, עוד פעם אני אומר, אם לא היית הומו והיית מפגין עכשיו, אני לא יודע, לא חשוב מה הנושא, אז היית מקבל את אותו הטיפול או שאתה מרגיש שפה קיבלת אותו באופן הרבה יותר הדוק?

אז אני ארחיב קצת לגבי המקרה שלי ואז באמת אתן לך את התשובה על זה. הסיבה שהתחלתי באמת לתעד את אותו שוטר מג"ב, הייתה בגלל שהוא העיר לאמא שלי על שלט שהחזיקה, שכתוב עליו "הבן שלי הומו, אז מה?", הוא העיר לה שזה דוחה אותו וגורם לו לרצות להקיא. לאחר שנעצרתי, אותו שוטר שלח את כל חבריו, אני לא יודע אם הוא היה בעמדה מעליו או שפשוט נתנו לו את הכבוד, שלח את כולם לשטוף ידיים כדי לא להידבק, ואני מצטט: "שלא תידבקו בשום דבר מזה, ממנו/ממנה, מהדבר הזה". אין לי פה ספק שזה עניין שהוא ספציפי, הומופובי ואין לי פה ויכוח בנושא.

הבעיה שלי היא שלאחר שהדבר הזה קרה, נתקלתי בחומה שאי אפשר לעבור אותה כשאני מנסה להתלונן. נתקלתי ביחס של כל המערכת - מח"ש, שזה הגוף היחיד שלי כאזרח אני יכול לפנות אליו ולקבל עזרה בנושא, מח"ש נמצא שם בשביל לסגור את התלונה הזו ולא באמת בשביל לשמוע מה יש לי להגיד ולבדוק אותה. אני היום לא מעוניין להמשיך בתהליך הזה, יש לי רישום פלילי שכבר סיבך את חיי עד מאוד, אין לי את האנרגיה לנסות להתמודד שוב עם מח"ש או עם המערכת ומבחינתי היום שוטר הוא בן אדם שאני צריך לחשוש ממנו וזו בעיה שהיא הרבה יותר גדולה מהקהילה הגאה, אבל אי אפשר לומר שהיא לא קשורה לקהילה הגאה.

אני נמרוד מהמחלקה המשפטית של האגודה למען הלהט"ב, אנחנו סייענו לשי מרגע המעצר וגם דרך התלונה במח"ש. אני יכול להעיד, בתור מי שדיבר עם אמא שלו בזמן שהוא היה בתוך התחנה בבאר שבע, ועד הרגע שפשוט הפסקנו להתעסק עם התלונה במח"ש, בגלל ששי אומר לנו שפשוט אין לו את האנרגיות. אפילו במהלך החקירה במח"ש, הוא הרגיש שאין עם מי לדבר, שזה איזשהו מהלך חוזר.

לפחות בשנה האחרונה טיפלנו במאה מקרים, לא רק של המשטרה אבל חלקם מול המשטרה ושב"ס, ויש תחושה שהשוטרים ביחידות הקצה, כשאומרים להם, נגיד, "מישהו תקף אותי, לא שוטר, אמרו לי שאני הומו ואז מיד לאחר מכן הוא החטיף לי מכות", השוטרים מתייחסים למילה הומו בתור איזשהי קללה שהיא לא ראויה אפילו לרישום, זאת אומרת, זה לא נכנס אפילו לרישום בגלל שזה כאילו מין איזשהי מילה "הומו", "ערבי", משהו כזה. זה כאילו מין מטבע לשון שהוא לא מעיד על שנאה, אלא הוא מעיד על שפה יומיומית, אז מתייגים לדוגמא אירוע בין שכן לבין השכן ההומו שלו בתור סכסוך שכנים. עכשיו, סכסוך שכנים זה משהו שייסגר בגלל שטוענים שזה על רקע רעש, אבל מה שמסתתר מאחורי זה זה שנאה. פה נוצר רגע שבו יש משבר אמון בין הקהילה הגאה לבין רשויות אכיפת החוק, בגלל שברגע שבו שוטרים לא מתייחסים בכלל לאמירה הזאת, לקשר הזה בין המכה שניתנת לבין הנטיה המינית, אלא חושבים שזה סתם קללה, אז בשורה התחתונה הבן אדם לא ילך אפילו להתלונן במשטרה.

הבנתי, נמרוד. מה לדעתך המשטרה צריכה לעשות בהיבט הזה?

אז זה שני דברים. קודם כל, פשוט בצורה חותכת צריך להוריד הוראה שבעצם מתגברת שוטרים או מכריחה שוטרים להתייחס בצורה ברורה ולרשום בכל פעם שמתייחסים לנטיה המינית. כשמישהו בא להתלונן, ואומר: "ברגע שאני אמרתי הומו או טרנסג'נדר, באותו רגע הוא החטיף לי מכות", הדברים האלה לא נרשמים, אז יש פה איזשהו אקט שצריך פשוט לוודא. איך מוודאים? שלב ראשון, זה באמת לייצר קשר שלי בתור ראש המחלקה המשפטית יש מישהו לצלצל אליו ולהגיד, תקשיבו, מפקד או סגן מפקד תחנת באר שבע כרגע סתם עוצר מישהו. עד היום אנחנו לא יודעים למה עצרו את שי. גם מח"ש לא מצליח לתת לזה תשובה.

הפתרון הוא גם קשר ישיר מלמעלה, וגם כמה שיותר לטפטף למטה לשוטרים בשטח שברגע שבאים ומתלוננים על נטיה מינית, זו קבוצה חשודה, וברגע שזו קבוצה חשודה, חייבים לרשום כל מילה ולהימנע מתיוגים, מלסגור תיקים על חוסר עניין לציבור או סכסוך שכנים.

אתה בעצם לוקח את זה לקטע של ההנחיות.

ככה אני מרגיש שאני, בתור בן אדם שפועל בשטח, זה מה שיעזור לי. אל"ף, אם יהיה לי בן אדם ישיר מעל התחנות לדבר איתו שיש לו את הכח להתקשר לתחנה ולהגיד, איך אתם עושים את זה על סכסוך שכנים? ובי"ת, פשוט לאכוף את זה שהשוטרים בשטח יודעים שכשאומרים "הומו", זה לא עוד מטבע לשון שאפשר לא לרשום אותו.

אז באמת זה גם מראה את החשיבות של איש קשר שבעצם אמרתם שצריך להיות בין המשטרה לבין הקהילה, שיש איזשהו מוקד שהקהילה יכולה לפנות אליו כדי לטפל ספציפית במקרים כאלה שהם מתוך המשטרה.

אני יכול לומר שכרגע הכי קשה לי, ובכנות אני אומר, הכי קשה לי מכל המקרים, יש מקרים עם בתי עסק, עם מסעדות, עם זה, הכי קשה לי עם מקרים של להט"בופוביה ברשויות החוק, בגלל שמאוד קשה להגיע למשטרה כי המשטרה היא זאת שאתה אמור לפנות אליה. אז הרבה יותר קל לי להפחיד מסעדה, הרבה יותר קל לי להפחיד בעל עסק, אני יכול פשוט להגיש תלונה למשטרה או לתבוע אותו.

אתה יכול להגיד לו - אני הולך למשטרה, אבל המשטרה למי תלך? זה מה שאתה אומר.

עכשיו, כשמדובר בשוטר, עכשיו, גם המידע שנחשף מהמשטרה ומהשב"ס הרבה יותר קשה לי - - -

אני רוצה לקחת אותך עוד טיפה, עוד קצת. אני באמת לא מכיר את התחום, באמת, של הקהילה, אני לא נכנסתי לסטטיסטיקות, אני מניח שיש הרבה מאוד אנשים שמשתייכים, אני לא יודע כמה אחוזים. האם לדעתך המשטרה צריכה גם במח"ש וגם בחקירות, לייחד איזשהם, מספר דמויות, שהם גם מתוך הקהילה, כדי שהם יקבלו את התלונה ויבינו על מה מדובר.

בוודאי. פשוט - - -

כן, מה שנקרא, משהו מובנה במערכת.

מספר החברים מהקהילה הגאה שיהיו מוכנים ללכת למשטרה ולשב"ס הוא נמוך מאוד בדיוק בגלל אותן הבעיות שעכשיו יש. זה בדיוק מהסיבות האלה. אני חושב שהחברים פה לפאנל יוכלו להרחיב יותר ממני גם על הסיבות, בין אם זה אצל טרנסג'נדרים, בין אם זה חינוך בתוך - - -

לא, שי, אני מתכוון למשהו אחר. אני מתכוון למשהו מובנה. זאת אומרת - - -

מה הכוונה?

נניח במח"ש יש שם מישהו, חוקר, שהוא מהקהילה, שזה חלק, כשמגיעים דברים מהסוג הזה הוא חוקר אותם.

אז זה יהיה נהדר. כל עוד זה לא קיים אני חושב שהמטרה היא שבמח"ש, זה יהיה טוב. אני כרגע לא מכיר מישהו שרץ למח"ש בשביל זה, כמובן שזה טוב, אבל כל עוד זה לא קיים, צריכה להיות מוטיבציה מצד מח"ש, משטרה, שב"ס, לא רק לבוא לפאנלים האלה, אלא לייצר גורם קבוע שאני יכול להרים אליו טלפון ישיר. באמת מקודם נתנו לי מספרי טלפון וזה טוב, אבל חייבים לתפעל את זה ולכן אנחנו עושים את הישיבה הזאת.

הבנתי, תודה.

אפשר לסכם ולהוסיף על דבריו של נמרוד, לסיכום, איך שהתחלת אנחנו דיברנו על העניין אם זה ספציפית נגד הקהילה הגאה או משהו שהוא באמת רחב יותר. אנחנו באמת לצערי רואים שזה משהו שהוא רחב יותר ואני כפתרון, אני חושב שמאחר והכח שיש למשטרה נובע מאמון הציבור, אני חושב שיש גם להגביר את הענישה על שוטרים שמשתמשים בכוח הזה לרעה, לפני שאנחנו מייצרים הרתעה, ולו רק בשביל להחזיר את האמון ששוטר הוא אדם שאני יכול לפנות אליו במצב מצוקה.

תודה. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

תודה. קודם כל, בוקר טוב. ותודה לך על קיום הדיון, זה חשוב מאוד. זו השנה השניה שאנחנו מציינים את יום זכויות הלהט"ב ואני גאה עם חברותי להיות מהמובילות.

קודם כל המקרה הזה זעזע את כולנו והוא היה מיותר וקשה והוא היה חלק מהבריונות המשטרתית שאנחנו מדברים עליה הרבה בהפגנות ובפעילויות של החברה האזרחית. דרך אגב, אני מזכירה לך שבעקבות חוק המישוש התחייבת לעשות דיון רחב על הנושא של מה עושה המשטרה כדי להעביר מסר לשוטרים, להעלות מודעות נגד בריונות משטרתית שדרך אגב, זה לא פוסח על כל קהילות, נגיד, המיעוטים או קבוצות השוליים בחברה, בין אם זה הקהילה הערבית והקהילה האתיופית, הקהילה החרדית שסופגת בריונות מאוד קשה נגדה בהפגנות וכמובן קהילת הלהט"ב.

עכשיו, אני לא חושבת שיש הוראה מלמעלה, דודי, שהמפכ"ל אומר, תקשיבו, היום אתם הולכים להפגנה של הומואים - תיכנסו בהם. אני ממש לא חושבת שזה כך. אבל מה כן בא מלמעלה או צריך לבוא מלמעלה? צריך לעבור מסר הפוך, צריך לעבור מסר, קודם כל להדריך את כל השוטרים, אנחנו אומרים את זה כל הזמן, הדרכות, סדנאות, צריך. הקללה הכי שגורה בפי ילדים זה "הומו" וכך זה גם בצבא וכך זה גם בין שוטרים, כי כך זה בחברה ואנחנו לא אומרים שהם שונים מהחברה, הם שיקוף של החברה ולכן הם צריכים, כמי שפועל לשירות הציבור, הם צריכים לעבור הכשרות וסדנאות ולהבין את המשמעות שכשהוא בא לאמא ואומר לה "את מגעילה אותי", מה המשמעות של הדברים שהוא אומר? מה זה אומר קהילת הלהט"ב? למה הוא שולח אנשים לשטוף ידיים? באמת, אנחנו לא בשנות ה- 60, יש התקדמות במדע, ברפואה, במודעות הציבורית וזה נראה כאילו שם אין שום מודעות ולכן התפקיד של המשטרה, ופה כן זה התפקיד מלמעלה למטה, זה להעלות מודעות, להעביר סדנאות, להעביר הכשרות וכאשר כן יש מקרים כאלה, דודי, כן יש מקרים כאלה, צריך לטפל בהם בחומרה ולהעביר את המסר, לא כי אותו שוטר צריך לשאת על גבו את כל המשטרה, כי צריך להעביר מסר שזה לא מקובל עלינו וכך לא נוהגים - לא בכלל בבריונות משטרתית ולא בכלל לאף אחד מהקבוצות שפונות או זקוקות לשירותי המשטרה, אבל ברור מאליו שלא לקהילת הלהט"ב, ופה זה המסר אני חושבת שלנו, בסוף יש גורמים מקסימים שישבו פה ויגידו כמה עושים, ואני בטוחה שיש כוונות טובות וגם בזה אני בטוחה, אני לא מזלזלת ואני לא צינית לגבי זה, אבל בסוף זה צריך להגיע לאותו שוטר, כמו שאנחנו אומרים בצה"ל זה צריך להגיע לחייל, לחיילת, לשוטר, לשוטרת, זה צריך להגיע למורה ולמורה - זה צריך להגיע לקצה. ואיך אתה מגיע לקצה? בזכות זה שאתה עושה סדנאות ואתה עושה הכשרות.

זה לא אומר שנשנה את כל תפיסת עולמם, זה לא אומר שאם מישהו מאמין במשהו, עכשיו הוא יאמין במה שאני מאמינה אבל זה אומר שהוא יידע איך להתנהג ואיך לדבר ואיך כמובן להתייחס לקהילת הלהט"ב. אני, דרך אגב, לסיום, לא חושבת שצריך נציג מהקהילה כדי שהוא ישרת את הקהילה, עם כל הכבוד, גם את זה עברנו, כל אדם שנותן שירות, צריך שתהיה לו מודעות לקהילה, לזכויות הקהילה ולתת שירות לקהילה בדיוק כמו לשאר הקהילות ולשאר הקבוצות מהאוכלוסיה, כמו שאני לא חושבת שצריך לשים חרדי בשביל לשרת חרדים ולא ערבי שישרת ערבים ולא רוסי שישרת רוסים. צריך שכולנו נדע לתת את השירות הנכון ולהתייחס ביחס השוויוני ולא מפלה לכל קבוצות האוכלוסיה.

ושוב, המון המון תודה, אני מתנצלת שתכף אני אצטרך לרוץ לוועדות הבאות כי אנחנו היום בשיטת המירוץ שליחים ותודה לך.

תודה לך, חברת הכנסת מיכל רוזין. ערן גלובוס.

תמר בן דוד תתחיל, מהבית הפתוח.

אין בעיה. בבקשה, תמר.

אני תמר בן דוד, אני חברת ועד בבית הפתוח בירושלים, שזה הארגון הגאה בעצם היחיד שיש בירושלים. אנחנו כמרכז קהילתי משרתים את הקהילה בירושלים ובסביבה, אנחנו מספקים גם שירותים יומיומיים לקהילה, גם קבוצות וגם פעילות יותר כלפי חוץ.

בעניין יחס רשויות אכיפת החוק, קצת כמו שעלה פה, אנחנו עדים לאיזשהי בעיה שהנהלים שיש למשטרה שברמה העקרונית וברמת הכללים הם די סבבה, ברמת השטח אנחנו נתקלים בהרבה שוטרים שלא יודעים איך ליישם את זה. זה משהו שמתבטא כמובן באופן יותר בולט כשמדובר באנשים טרנסג'נדרים, אני בטוחה ש"מעברים" ו"פרויקט גילה" יידעו להרחיב על זה יותר. אני רוצה לפרט, לשים קצת אור על ירושלים, כי זה המקום שלנו פה. חשוב לציין שבירושלים, כמו בכל דבר, יש מורכבויות נוספות. אחד הדברים, באמת בעניין של, נניח, חיפוש משטרתי, הרבה פעמים מדובר באנשים שהם גם להט"בים וגם פלסטינים או ערבים שבאופן יותר אוטומטי משאר חברי הקהילה ממותגים כאנשים שצריך לעשות עליהם חיפוש. הרבה פעמים הרגישויות עולות אפילו שלב נוסף, כמו כשמדובר בטרנסג'נדרים, ככה גם כשמדובר בערבים, יש הרבה פעמים פערי שפה, יש הרבה פעמים שוב את המיתוג האוטומטי הזה שעלול ליצור חיכוכים. אני אשמח שערן ירחיב יותר לגבי המצעד שבשנים האחרונות הוא נושא שחשוב לדבר עליו באופן ספציפי, גם בהקשר הזה של חיפושים, של בידוק וגם בהקשר כללי יותר של התנהלות.

תודה, תמר. ערן, בבקשה.

אז אני ערן גלובוס, אני יושב ראש הוועד המנהל של הבית הפתוח בירושלים לגאווה וסובלנות. כמו שתמר אמרה, יש את הנושא שהוא מאוד משמעותי של הקהילה הטרנסג'נדרית ואנחנו יודעים שגם זה עוד ידובר בדיון הזה. אני רוצה להוסיף משהו שהוא פחות ברמת הפרט ויותר ברמת הארגונים. הבית הפתוח מארגן את מצעד הגאווה והסובלנות בירושלים, בעצם אירועי הגאווה, משנת 2001. בשנים הראשונות בכלל הייתה מערכת יחסים מאוד מורכבת עם המשטרה, שכמו שכולנו יודעים הגיעה לבג"צ והגיעה למאבקים ציבוריים. מערכת היחסים מאוד השתפרה, היום לבית הפתוח יש מערכות יחסים טובות עם המשטרה, אבל לצד כל הגורמים הטובים, אנחנו עדיין נתקלים מדי שנה בגורמים - לא יודע איך לקרוא לזה - שליליים או גורמים קצת עוינים שמעלים כל פעם מחדש קשיים מאוד משמעותיים בארגון המצעד תוך ניצול הא-סימטריה המובנית, זה שהם המשטרה והם יכולים להשתמש בכל מיני איומים בטחוניים עמומים ואילוצי כוח אדם שלא תמיד ברור בדיוק מתי הם קיימים ומתי הם לא, כשלנו אין יכולת באמת להתנגד לדבר הזה - - -

כן, זה נכון, אבל זה לגבי כל נושא, זה לא משהו ספציפי.

נכון. ספציפית בהקשר להט"בי אנחנו נתקלים גם בלהט"בופוביה בהקשרים האלו עדיין. יוצאים מישיבת היערכות עם המשטרה, "אבל בעצם למה אתם צריכים מצעד?" וכאלו, חוסר הבנה מאוד מאוד יסודי לפעמים של המשמעות של הדבר הזה. אנחנו שמחים על הנושא של אשת קישור לקהילה הגאה, קצינת קישור. אנחנו חושבים שזה מהלך שהוא מאוד מאוד משמעותי, אנחנו מקווים שזה יתווך גם ברמת השטח והמרחבים, אנחנו יודעים גם שהבעיה שקיימת אצלנו היא לפעמים הרבה יותר חמורה מבארגונים אחרים שהיה להם ניסיון, שלא הלכו לבג"צ, שאין להם כלים משפטיים להילחם מול המשטרה ונוצרת באמת א-סימטריה מאוד משמעותית.

אני מבין שאצלכם ניסיון זה הכוונה ללכת לבג"צ.

לפעמים צריך.

לא אמרתי שלא, אבל זה לא רק, זה הניסיון, אתה מתכוון.

בהיערכות מול המשטרה כן.

הבנתי, אוקי.

תודה.

תודה. תודה, ערן. יהונתן וולף.

אני מעדיף בסוף אם יישאר זמן.

אוקי. עוד מעט אני מגיע לסוף, חבר'ה, אני אצטרך לחזור להתחלה. עורך דין עידו קטרי. בבקשה, עידו.

תודה. אז אני מגיע מפרויקט גילה להעצמת טרנסים, אני היועץ המשפטי של הפרויקט.

של מי?

פרויקט גילה להעצמה טרנסית. זו תנועה לזכויות טרנסג'נדרים. מעבר לזה, אני גם חוקר של שאלות מגדריות במשפט ובדיוק סיימתי מחקר גדול עם ליהי יונה מאוניברסיטת קולומביה בנושא של כליאה של אנשים שונים מגדרית בישראל, ואני אומר שונים מגדרית, אני מתכוון גם לאנשים טרנסים וטרנסיות, אבל באופן יותר רחב, לאנשים שהמצג המגדרי שלהם הוא שונה, נגיד, מהנורמות החברתיות המקובלות בחברה, שונה או זז איכשהו מהמין אליו הוא השתייך בלידתו. זו קבוצה קצת יותר רחבה, ובאמת על פי הנתונים שהגיעו אלינו מהשב"ס ממש לפני חודש, מדובר רק בשנתיים האחרונות בלפחות 28 מקרים שהם הצליחו לתעד, וכמובן גם יש איזשהי בעייתיות בתיעוד, אז אנחנו מניחים שיש יותר מקרים מזה, וגם בהתבסס על מעקב של תיקים שפורסמו בנושא הזה, אנחנו הגענו לכל מיני מסקנות. אבל קודם כל, באמת יש לנו בעיה כאן, כי בתי הכלא, כמו שאתם יודעים, זה מקומות מופרדים מגדרית, יש כלא נשים ויש כלא גברים, ומי שלא מוצא את עצמו בהתאם באמת לנורמות שמקובלות בחברה, מוצא את עצמו בבית כלא במצב עוד יותר פגיע משאר האסירים.

אז באמת יש לנו פה בעיה והמדיניות כרגע של השב"ס כפי שהם אמרו לנו וכפי שפורסם בכל מיני תיקים, היא בעצם להפריד בין מי שהזהות שלו היא לכאורה חד משמעית ומי שהזהות שלו לא חד משמעית, ומי שהזהות שלו לא חד משמעית, שמים אותו בבידוד, בהפרדה, פעמים רבות באמת זה אומר בצינוק. היה מקרה אחד שהגיע גם אל גיל, שהוא לא הזכיר, אשה טרנסית, דורין בילייה מאופקים, היה לה סכסוך שכנים, משהו מאוד קטן, איכשהו זה הגיע למעצר, להארכות, לעניינים. היא בילתה שבוע בצינוק באוהלי קידר, כלא גברים. והיא לא הייתה בצינוק בגלל שהיא עשתה משהו או בגלל שהיא הייתה מסוכנת או בגלל שהייתה איזשהי סיבה באמת חיצונית או שקשורה בעבירה, אלא רק בגלל שמדובר באישה טרנסית. ואני לא צריך כאילו לספר לכם בטח מה זה שבוע בצינוק, זה גרם לה לפגיעה מאוד קשה שהיא היום מנסה להשתקם ממנה. כרגע באמת המדיניות הזאת שמפרידה בין מי שהזהות שלו ברורה ללא ברורה, ואני שמח שיש פה גם נציגה מהשב"ס שתוכל לדבר איתנו על זה, כי אני חושב שהם באמת גוף שמנסה לעבוד איתנו - - -

יש פה נציגת שב"ס?

כן.

הבעיה היא שבפועל, מכל התיקים שעקבנו אחריהם, תמיד הזהות שלך היא לא בתכלס חד משמעית לדעת השב"ס, ולמה זה? בגלל שהיום באמת מקובל בכל מיני מקומות וכולל בבית המשפט העליון, הוא גם מכיר בזה, שאין דבר כזה הליך אחד לשינוי מין. אין נקודה מנקודה א' לנקודה ב' וסדרה של דברים קבועים מראש שאנשים עוברים. יש הרבה פרוצדורות, יש הרבה הליכים, יש הרבה טיפולים וכל אחד מהדברים האלה אנחנו מתאימים לכל בן אדם לפי הצרכים שלו ולפי השאיפות שלו וככה נוצרים לנו בעצם - - - וכמו שאין הליך אחד לשינוי מגדרי גם לא יכול להיות הליך אחד ונוהל אחד שנוגע לאנשים שנמצאים בכלא, כי התוצאה היא כמו שאנחנו רואים בפועל, זה שאנשים נמצאים תמיד בצינוק ובבידוד. הטעם שהשב"ס נותן לזה הוא טעם שלדעתי הוא סופר מוצדק, הם מדברים על הביטחון של האסיר. הם אומרים, בן אדם שהוא שונה מגדרית במקום שהוא מופרד מגדרית באמת יכול להיות חשוף ליותר אלימות ודברים כאלה ואני בהחלט מסכים, וזה גם עולה מאוד מעדויות שאנחנו אספנו, השאלה היא איך אנחנו משיגים את המטרה הזאת ואיך אנחנו באמת שומרים על האסירים והאסירות האלה. המדיניות כרגע שמובילה את כולם בעצם כמעט, ואני לא אגיד כולם, אבל ברוב המקרים להפרדה ולבידוד היא לא מדיניות שמשרתת את האמצעי הזה, כי גם בבידוד והפרדה נגרם להם נזק וגם שם, שוב, מעדויות של אנשים, יש סוגים אחרים של פגיעות שהם חשופים אליהם, כמו למשל שמטרידים אותם וזה כבר שם אותם באיזשהו אופן, מסמן אותם בכלא - - -

אני רוצה להבין משהו, עידו.

כן.

תראה, בכלל, בן אדם שמגיע למעצר זה עושה לו נזק. כל בן אדם.

נכון.

נפשי.

נכון.

אבל אני מבין את המורכבות. מה ההצעה האופרטיבית?

אוקי, אין בעיה.

יש לנו בעיה, אנחנו מבינים אותה. לדעתי כולנו פה. השאלה היא מה כיוון הפתרון שלדעתך - - -

אז קודם כל אני אבהיר שיש הבדל בין מעצר - - -

אז מצד אחד בסקאלה, בקצה, יש בידוד.

נכון, אבל אנחנו כאילו באוטומט נזרקים לקצה - - -

אין בעיה, אז אני רוצה להבין איזה סוג של פתרון אתה חושב שהוא יכול מעשי והוא טוב, הוא סביר.

אז קודם יש לנו מודלים, אני חושב שבהתחשב בעובדה שמדובר במוסדות מופרדים מגדרית וזה גם עלה בבג"צ שעסק בזה. ככל שניתן וזה תלוי כמובן בנסיבות וכן הלאה, צריך למצוא חלופות מאסר לאנשים שונים מגדרית. בגלל שבתי הכלא כרגע הם לא - - -

אל"ף, אני מסכים איתך.

אבל - - -

בוא נתקדם. אני מסכים איתך בעניין הזה באופן מיוחד. בכלל, אני עושה דיון אני מקווה בשבועיים הקרובים לגבי דו"ח דורנר, הוא מתייחס לנושא ולכלל הקהילה, אבל אני מסכים איתך, בדגש לגבי הנושא הזה. כן.

נכון. אני חושב שפתרון נוסף במקום שהמערכת לא יכולה לספק חלופת מעצר, וזה מודל, שעכשיו באמת ברפורמות בבתי כלא ברחבי העולם שמדברים על אנשים טרנסים מאמצים את המודל הזה, וזה מודל של לבוא ולבדוק עם האסיר או האסירה בהתאם לזהות שלה ולהליך שלה, איפה הבן אדם, גם מבחינת באיזה מתקן הוא מרגיש הכי בטוח וגם באיזה תנאים. מישהי יכולה לבוא ולהגיד - אני דווקא מרגישה שאני יותר בטוחה במתקן זה וזה, נגיד, באוכלוסיה הכללית, מישהי אחרת, בגלל הנתונים שלה, בגלל הניסיון שלה, בגלל החוויות שלה, יכולה להגיד - אני ארגיש יותר בטוחה, ואני לא שולל שמישהי תבקש למשל להיות בהפרדה בלילה או דברים כאלה או אפילו בהפרדה מלאה. אני לא יכול להגיד כל אחד מה שהוא צריך, אבל המודל בגדול הוא לשים את האוטונומיה - - -

איפה שהוא מבקש?

כן.

אבל אתה יודע, בסדר, אני אתקדם איתך, אני לא מבין בזה הרבה. זו שאלה של באמת הרבה חשיבה ועומק, אבל אני מניח שגם לאסירים אחרים, אם נשאל אותם איפה הם רוצים להיות, אז אני מניח שיש להם מעבר לקטע של הביטחון האישי שלהם רצונות אחרים. אז אתה יודע.

כן, אבל תראה. השב"ס כן אומר שאנחנו רוצים פה לשמור על האסירים, שההצדקה זה בעצם הביטחון של האסיר או האסירה.

כן, אז הסברתי, הרצון של האסיר הוא לא תמיד בא רק מזווית הביטחון. אתה יודע, יש לפעמים רצונות אחרים.

לכל מערכת יש שיקולים שונים ומנגונים - - -

לכן מה ביקשתי? אסיר רגיל לא שואלים אותו. שמים אותו, אתה גבר אתה שם, את אישה את שם. פה במקרה הזה העלית בעיה שהיא באמת אמיתית.

כן.

עכשיו אתה זורק פתרון שלדעתי על פניו נראה לי מהבטן לא מסתדר.

אני מבין למה.

אני מבין את הקצה, מצד שני אני מבין, כפי שאמרת קודם, את החלופה האינסטנקטיבית - בוא נשים אותו או אותה באיזה בידוד ונבודד אותה והכי טוב, אף אחד לא יפגע בה. אבל אני מבין את הבעייתיות של השוהה שם, אז כרגע, לדעתי, אני לא מצפה לזה בדיון כאן, אבל צריכה להיות חשיבה מחוץ לקופסה, כדי בעצם גם לשמור על רמת הביטחון של אותו אסיר או אסירה, וגם לתת את התנאים כמו כל אסיר, שיהיה לו גם את תנאי המחיה, כי בסוף הוא חי בבית הסוהר והוא מעביר שם את החיים שלו. אז לכן אני חושב שכאן, אני לא מצפה כרגע, זה לא או שחור או לבן, אלא צריך לדעתי לעשות חשיבה יחד עם שירות בתי הסוהר בגלל שאני לא רואה אצלם אידיאולוגיה לא לפתור את העניין, מעבר לזה שאולי יש להם בעיה עכשיו שאין להם מוטיבציה לחשוב, ואז אתה יודע מה? יש לנו תא, בוא נשים אותו שם, הכי טוב. אבל אני חושב שאם אתם תשבו - - -

ברגע שאני אגיב אז תראו שיש פתרון.

לכן אני אומר, אם תשבו איתם, תייצרו איזשהו דיאלוג, אני מניח שגם להם, גם הם בבעיה הזאת, הם מבינים אותה בדיוק כמוני. הם חיים אותה. אז אני מניח שבסך הכל אפשר להביא את זה למקום יותר טוב ממה שהיה.

תראה, אני מסכים איתך ואני כמובן מאוד אשמח לדיאלוג, אבל אני אגיד שבסופו של דבר השורה התחתונה היא שזהות מגדר, ולזה גם הגיעו הוועדות הרלוונטיות של המדינה, היא דבר סובייקטיבי והבן אדם שהכי טוב יכול להעיד על מה הוא צריך ואיך הוא חווה את עצמו, זה הבן אדם עצמו.

מאה אחוז. תודה רבה, עידו. אתם יודעים מה? אני, ברשותכם, אעשה פאוזה כרגע עם הדוברים, אנחנו נעבור קודם כל למשטרה ואחרי זה לשב"ס, בסדר? ואחרי זה נעשה עוד סשן אם תרצו. אז בוא נשמע את ההתייחסות של מיכל דיין. רב פקד מיכל דיין, ראש תחום אוכלוסיות.

כן.

יפה, שם טוב נתת.

אוקי, אז בוקר טוב. אני נמצאת בתפקיד מספר חודשים, ראש תחום אוכלוסיות, זה תפקיד שלא היה קיים למעשה לפני כן במשטרת ישראל וזה תפקיד שאני בונה אותו בימים האלו בתוך חטיבת אוכלוסיה ותקשורת, מה שנקרא בעבר הדוברות. בחודש וחצי האחרונים אני מוניתי להיות בעצם קצינת הקישור והתיאום, ותכף אני ככה אפרט יותר, מול הקהילה. מה שאנחנו עושים בימים האלו, אנחנו מתחילים בלמידה ומיפוי וזיהוי של הפערים, של הנקודות הבעייתיות בקשר בין המשטרה לבין לא גורמי הקהילה, אבל בעצם לבעיות המרכזיות והכואבות לקהילה. אנחנו זיהינו מספר דברים שבאמת צריך לשים שם את האצבע ולנסות ולבנות איזשהם מנגנונים שיטפלו בזה, מהנושא של הסתה ברשת, אנחנו מזהים שאכן ההסתה היא באמת משמעותית, זו הקהילה השניה במדינת ישראל שיש לה הסתה הכי משמעותית ברשת ומבחינתנו אנחנו בוחנים בניית מנגנונים שימגרו את ההסתה הזאת, מקשר עם גורמי לה"ב ועד תכנית מאור, שאמורה לסייע ולמנוע הסתה ברשת לבני נוער. אנחנו - - -

כשאת אומרת "אנחנו", זה את? או שיש עוד איזה מישהו?

אני חייבת לציין שאני מסתכלת על הדברים בראיה רחבה, ארצית, ואני יוצרת את הקשר ואת החיבורים בין הגורמים האחראיים, כי מן הסתם אני לבד לא אוכל לעשות.

לא, אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה, מיכל.

כן.

הרי בסופו של דבר, המערכת, את שמעת את החבר'ה. זה בא לידי ביטוי בסוף בקצה עם השוטר, סמל ראשון, אבל אני מניח שזה מלמעלה יורד.

בהחלט, אני מיד אתייחס לזה.

אז השאלה אם את מתקשרת ללה"ב, הרי יש להם סיפורים אחרים. יש להם מספיק דברים לחקור.

בהחלט.

את ראש הממשלה וכולי, אז יכול להיות שזה לא כל כך מעניין אותם. אני מניח שהסיפור הזה הוא בעצם לאורך ולרוחב, לעומק, הכל, לכן כשאת אומרת לי "אנחנו", לא הצלחתי להבין. את - אני מבין, מי זה אנחנו?

אוקי, אז כל תחום שלמעשה אני מציינת זה נושא שאני מזהה את הפער ובעצם מקדמת את הפתרון של הבעיה. לדוגמא, בהיבט של כשירות רב תרבותית, אנחנו ככה מכנים את זה במשטרת ישראל, זה תחום שאנחנו פיתחנו את זה גם בשנה האחרונה מאז כניסתו של המפכ"ל ופה אנחנו, בתחום ההדרכה שלנו, ההכשרות, אנחנו מקדמים את התחום של כשירות רב תרבותית.

בהיבט של הקהילה, אחד התחומים המרכזיים שאני הולכת להכניס פנימה ולחזק זה כל הנושא של הרצאות וקורסים ולמידה של השוטרים בשטח, וכשאני אומרת שוטרים בשטח, הכוונה היא לקורסים של מפקדי תחנות, של קציני סיור, של סיירים, של בעצם כל הגורמים שבסופו של דבר הם פנים מול פנים בשטח ונפגשים, לפעמים במפגשים כואבים ולא פשוטים. אני באמת חייבת לומר, הרבה פעמים המשטרה עובדת, לא הרבה פעמים, תמיד, היא עובדת לא בתנאי מעבדה ובסופו של דבר שוטר עומד וצריך לקבל החלטות באותו רגע. ההחלטות שהוא מקבל, לא תמיד הן המושלמות, אבל אין ספק שמקרה כמו למשל המקרה שתואר על ידי שי, אני לא מכירה את המקרה וגם לא את הפרטים, אבל זה לא צריך לקרות, אם אכן אלו הפרטים הנכונים, זה לא צריך לקרות. מבחינתי זה נושא, ואנחנו אמורים להיפגש בשבועות הקרובים עם קצינת חינוך ראשית כדי למפות את כל ההכשרות שקיימות היום, אנחנו הבנו מד"ר גיל כץ שההכשרות הן מאוד ספורדיות, ככה במפגשים שלנו, ואנחנו באמת רוצים לבנות משהו שייצר מנגנון של הכשרות. קודם כל הכשרות מתאימות לגורמים השונים, כמו שציינתי, מפקדי תחנות, סיירים, אלה שבשטח, שבסוף ביום יום מתמודדים עם האוכלוסיה הזאת. זה לא משהו שייפתר בתוך יום, זה משהו שצריך לחלחל ולהיספג. אני מזכירה לכם שמשטרת ישראל היא הראי של החברה וגם שם יש כנראה כאלה שמסתכלים על הקהילה הלהט"בית בצורה כזו או אחרת, אבל בשטח כשאתה מתפקד כשוטר, וזה באמת האחריות של המשטרה, אנחנו צריכים להעביר את המסר הזה, שהמענה לקהילה צריך להיות ללא שום אפליה על רקע כזה או אחר.

פה בעצם יש לנו עבודה שכבר התחילה, זה לא משהו שלא קיים, אבל אנחנו רוצים לעשות אותה הרבה יותר סדורה, הרבה יותר מסיבית, כדי לטפל בבעיות ולזהות. מבחינתנו שוטר, אסור שיפגע בנציג מהקהילה הלהטב"ית או כל נציג אחר, אגב, אני עובדת עם עוד אוכלוסיות, על רקע באמת - - -

איזה עוד אוכלוסיות, מיכל? מה זה עוד אוכלוסיות?

הקהילה האתיופית.

אז זאת אומרת, את בעצם עוסקת בכל הקהילות, לא רק בהם.

בראיה ארצית, אני חייבת לציין.

ברור, אנחנו מדברים על ראייה ארצית.

בראייה ארצית, אני בעצם גורם שמרכז את כל ה - - -

אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה, בגלל שכשגיל דיבר בהתחלה אז הוא ציין שבעצם יש משבר עם המפכ"ל והוא תיקנן איזה תקן אחד לגבי הנושא הזה.

זה לא תקן אחד. אתה מדבר על מדור נפגעי עבירה או שאתה מדבר על התקן - - -

הוא מדבר עלייך.

אה, אוקי.

קצין קישור.

כן אבל זה לא תפקיד, זה לא תקן.

אני אדייק את מה שאמרתי. בפגישה של האגודה, ומרכז ניר כץ שייך לאגודה, עם מפכ"ל המשטרה לפני כחודשיים, אנחנו הצגנו מודל שקיים במקומות שונים בעולם, של תקן יעודי, קצין קישור לקהילה הגאה, הבאנו נתונים. למשל, בברלין יש קצין וקצינת קישור שכל תפקידם הוא הקהילה הגאה. הדרישה שלנו, הבקשה שלנו, הייתה לתקן יעודי והמחשבה שלנו כמרכז ניר כץ היא שזה היעד שאנחנו מסמנים אותו וזה מה שצריך להיות. מה שכרגע המצב הוא שאין תקן יעודי אלא שמיכל בתפקידה במדור - - -

הבנתי.

אוכלוסיה, היא ממלאת את התפקיד הזה. אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים להציף אותה בצורה כזאת - - -

שלא יהיה לה זמן לעסוק בדברים אחרים. יפה.

במצב האופטימלי המשטרה הייתה מתקננת תקן יעודי, אבל מה לעשות שאנחנו עם מגבלות?

אני רוצה לומר ככה רק לסיכום, ודיברו על זה כאן, בהיבט של הדיווח. מבחינתנו אחד היעדים שלנו זה להגדיל את הדיווח, כי אנחנו רואים את הדיווח כאיזשהו פרמטר לאמון של הקהילה בנו ואנחנו רוצים שהקהילה תאמין ותרגיש תחושת ביטחון קודם כל בנו, כדי בסופו של דבר לקדם אותה בהיבט של הדיווח. כשאנחנו נדע איפה הבעיות נוכל למפות אותן ולעבוד ככה בצורה משולבת ומשותפת.

נמרוד גורנשטיין

אגב, חשוב להגיד בהקשר הזה שזה יעבוד, אם נתמקד רק בחינוך והרצאות זה לא יעבוד, זה יעבוד אולי עוד 20 שנה. זה חייב לעבוד בצורה שבה גורמים בקהילה, בין אם זה הבית בירושלים, בין אם זה אנחנו, כל ארגון יש לו ערוץ תקשורת ישיר, במקרה הזה איתך, ואז אנחנו יכולים לטפל בדברים. ברגע שבן אדם נעצר בתחנת המשטרה בבאר שבע, אני יכול להרים טלפון ולך חייבת להיות היכולת להרים את הטלפון גם לתחנת באר שבע ולדרוש את התשובות, אחרת אין לזה - - -

כן, זו לא אני שמרימה את הטלפון, יש לנו ברקע עוד אנשים - - -

אין בעיה, כרגע - - -

- - - אבל בהחלט.

וזאת הסיבה - - -

שניה, דקה, דקה.

- - - אנשים לא מדווחים. גם בגלל החינוך אבל גם בגלל שאין ערוצים - - -

נמרוד, שניה. מיכל, מה שנמרוד אומר זה דבר מאוד מאוד חשוב לדעתי וכדאי שתעשו - - - . כשהמפכ"ל ממנה, ככה אני מבין את העניין, כשהמפכ"ל ממנה מישהו לתפקיד מסוים, הוא עובד מול המפכ"ל, בגלל שאחרת אני משרשר אותך בתוך המערכת אז לא עשיתי כלום, אז הבאתי עוד קצינה, אהלן וסהלן. עכשיו, אם את קצינת הקישור, זה כמו בצבא. קצין הקישור מתערב באופן נקודתי באירוע. זאת אומרת, אם הוא מבין שיש איזשהו משהו בעייתי, בדיוק כמו שערן תיאר, אז הוא יודע להתקשר ויש לו את הסמכות וההוא בקצה השני שמרים את הטלפון הוא יודע שיש לו את הסמכות בגלל שכרגע מדבר איתו, לא מדברת איתו מיכל, אלא מדבר איתו מפכ"ל המשטרה, ואז הוא אומר לו, תשמע, קיבלתי עכשיו תלונה, עכשיו, לפני 3 דקות. אני מבקש ממך, מפקד המחוז, תחזור אלי עוד 10 דקות עם תשובה. בגלל שאחרת לא עשינו כלום. אם אנחנו משרשרים את זה עד שיגיע הדוור - ייקח שבועיים.

הרעיון הוא, באמת, זה גם לא לפתור רק את הנושא הנקודתי, אלא לשקם את האימון של האוכלוסיות האלה במשטרה. הן לא סומכות על המשטרה, לא רק הן, אבל בעיקר הן. אז לכן הרעיון הוא שאתה מגיב באופן מיידי, נקודתי, עזוב - קיבלת תשובה, יכול להיות שהוא לא יאהב את התשובה, אבל הוא מקבל תשובה: דיברנו עם השוטר, התשובה שלנו היא לא מה שאתה חושב, כי ככה. אבל הכוונה היא שאת מתערבת באופן נקודתי ומהיר ואת, יש לך את הסמכויות ללכת ולפנות לדרגים הכי גבוהים במשטרת ישראל שפזורים בשטח והם יהיו מחויבים לדבר איתך ולתת לך את התשובה, בגלל שאת בעצם יד ימינו של המפכ"ל, את מפכ"ל המשטרה לטובת העניין. את הרמת את הטלפון, הוא פשוט עסוק בדברים אחרים, אבל אני מניח שאם זה היה כל תפקידו אז הוא היה מרים את הטלפון. זו הכוונה ואני מסכים איתו. בבקשה, תמשיכי.

רק אם אפשר לשאול אותה שאלה, עד כמה בהכשרות הבסיסיות של השוטרים ובבית הספר לשוטרים יש איזושהי הדרכה בנושא, איזשהו מפגש עם הקהילה הלהט"בית, את יודעת, ברמת הכיתה א'-ב' של השוטרים, להתחיל לחנך אותם ישר.

הם בונים את זה עכשיו.

זה נבנה עכשיו. כמו שציינתי, היו עד היום מפגשים עם נציגי הקהילה לא סדורים מספיק בעינינו, אבל מפגשים שבעצם נציגי הקהילה הגיעו וממש הסבירו מההתחלה מה זה אומר ומה הם מרגישים ומה הם היו רוצים להרגיש וכולי. אנחנו ממסדים את זה והופכים את זה להרבה יותר סדור ומסיבי כדי שבאמת יהיה איזשהו מבנה שככה יטפל בזה מההתחלה, מההיכרות עם הקהילה ועד סימולציות של איך להתמודד עם סיטואציות מורכבות. אז זה באמת בהחלט בבנייה.

דרך אגב, אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של ההיקף של הקהילה. אני לא מודע למה חלקם באוכלוסיה, אני מניח שמדובר באחוזים לא בודדים, אבל צריך להבין, כשעושים עוול לבחור כזה, זה לא הוא לבד, זה ההורים שלו, האחים שלו, זאת אומרת, יש לזה מעגלים הרבה יותר רחבים. אז לכן צריך להסתכל על זה במבט, אם אתה מסתכל על כלל הציבור, זה לא שאתה פוגע רק באותו אחד, בגלל שיש לו הורים וההורים שלו לפעמים נפגעים יותר ממנו, והאחים שלו. לכן צריך להסתכל על זה, לדעתי, בסך הכל אני מאמין שמדובר במעגל מאוד מאוד גדול באוכלוסית מדינת ישראל, אם אני מגדיר גם את המשפחה הקרובה.

אני מסכימה איתך לחלוטין בנושא הזה. בהחלט. שבתי, רצית להגיד משהו?

כן, אתה דיברת על תאוריית המעגלים? כל מדינת ישראל למעשה היא מעגל אחד גדול וכולם שלובים אחד בתוך השני, וגם אנחנו פה במשטרה מרימים את הכפפה הזו, ואנחנו מודעים לזה שלא כל הדברים נפתרו עד היום, ומיכל היא זו שמונתה כשהסמכויות שלה הן סמכויות חד משמעיות, היא זו שיכולה להגיע בקצה הטלפון אל מפקד התחנה ואל החוקר ולשמוע מה קרה ואיך קרה. כפי שאמרת וציינת נכונה, לא כל התשובות שתינתנה, הן יספקו את האנשים שמבקשים, אבל תשובות יהיו ויהיו כמה שיותר מהר. אני חושב שהמהלך הזה ועוד מהלכים שאנחנו במשטרה עושים, הם המהלכים שיגבירו את האמון.

אנחנו פונים אליכם, אנחנו רוצים לשמוע אתכם, אנחנו רוצים לקבל את התלונות הללו, זה שאנשים כובשים התלונות בתוכם ולא מספרים לנו, זה רק עושה נזק, גם לקהילה וגם לנו, אנחנו למעשה לא יושבים עם תמונה מלאה בכל רגע נתון כדי לתת את הכלים הנכונים. המשטרה הולכת לקראת דרך חדשה מאז שהמפכ"ל נכנס, המפכ"ל הנוכחי, וההסתכלות בגובה העיניים לבעיות ולאתגרים או להפוך את הבעיות לאתגרים, זה המוטו של משטרת ישראל היום, גם כפי שהיושב ראש מכיר ויודע מול הקהילה האתיופית, גם מול הקהילה הלהט"בית, גם מול החרדים, גם מול הקהילה הערבית, כל האוכלוסיות במדינת ישראל. זו המטרה שלנו בשנים הקרובות, כמובן לא מחכים לשנים, עושים את זה יום יום, שעה שעה.

להדרכת שוטרים. תראו, המכללה הלאומית של שוטרי משטרת ישראל, שמה במכללה הזו נמצאים סדר גודל של כ-1,000 שוטרים ביום, שעוברים קורסים, את כל הקורסים שעוברים, מרמת ניצבים ומטה, עד השוטר שמתחיל את יומו הראשון במשטרה. המטרה שלנו, והיא נעשית בפועל, אני בעצמי מרצה שם, על תחומים חרדיים בדרך כלל, הקהילה החרדית, שכל שוטר ייצא עם ארגז כלים מקסימלי, גם אם אנחנו לא נגיע למקסימום, שהוא יודע איך הוא להתייחס לקהלים שונים. זה לא פשוט לשוטר, כי במשמרת של 8 או 10 או 12 שעות הוא יכול להיתקל באינספור אירועים עם אינספור קהלים שונים שהמילה האחת משנה משמעות לגמרי. זו יכולה להיות הקהילה הלהט"בית, הקהילה החרדית, הקהילה הערבית, יש שם ניואנסים מאוד מאוד מורכבים, והוא מקבל החלטה ברמת מפכ"ל בשניה אחת,ואנחנו רוצים לתת לו את הכלים בצורה - - -

אל תגזים, אל תגזים, עוד מעט אנחנו נצטרך באמת, זה לא שוטר ביוני, אנחנו מדברים על אלימות ואלימות זה אלימות, אנחנו יודעים מה זה.

לא לא, אנחנו יודעים - - -

זה לא, עוד מעט אנחנו, הוא כל כך מורכב? בנושאים האלה - - - פשוט תתנהג כמו בן אדם. זהו.

הוא לא צריך לדעת כאילו את שיח הזהויות - - -

לא חשוב. צריך לתת כבוד, עזוב.

אני בבוקר כשאני קם - - -

זה כנראה ארגז כלים מורכב, שיהיה במשטרה כבוד בסיסי.

הכל בסיסי. אנחנו מדברים על הבסיס, לא על הדברים הגדולים. תראו, כשאני קם בבוקר ואני מתפלל, התפילה הראשונה שמופיעה בסידור בהתחלה זה התפילה שאתה מקבל כל אדם באשר הוא אדם, "חביב אדם שנברא בצלם". כל אדם, לא משנה מאיפה הוא ומה הוא. האידיאל שלנו במשטרת ישראל זה להביא את זה לכיוון הזה, לתחילתה של התפילה, לא לסופה, לתחילתה של התפילה. זה לא פשוט, זה מאתגר, אבל אנחנו במשטרה כדי לעשות את הדברים הללו.

נכון. תודה, שבתאי, דרך אגב, אני באמת רוצה לציין את המפכ"ל הנוכחי, באמת הוא לקח את זה, הוא באמת מבחינתי איש מאוד מיוחד, במובן הזה הוא איש רגיש, הוא בא מהזוויות של האוכלוסיות ובאמת הוא מקבל החלטות בקטע הזה, בוודאי מצוינות. שאפו על זה, זה לא דבר טריוויאלי.

אני רוצה, ברשותך, להתייחס לעניין החינוך. אכן אנחנו, כפי שאמרתי, נפגשנו עם מפכ"ל המשטרה ואחר כך פגישת עבודה בכדי ליישם את הדברים, ובאמת יש נכונות גדולה, ואנחנו סימנו לפגישות עבודה להמשך גם את נושא המאבק בהסתה ברשתות וגם את נושא החינוך, פגישת העבודה הבאה יחד עם מיכל. אני באמת רוצה לומר שגם אני, מהמקום שלי כרכז של מרכז ניר כץ, רואה את הרוח החדשה הזאת לגבי הנושא של החינוך וחינוך שוטרים, צריך לבוא ולומר שהחינוך הזה חייב להיעשות על ידי - - -

גיל, אבל רק קצר. דרך אגב, אנחנו פה בדרך כלל בוועדה, כשמישהו מדבר, בזה זה נגמר, אבל פה - יש עוד אנשים.

- - - זה חייב להיעשות בשיתוף הקהילה ועל ידי אנשים מהקהילה. נמצא כאן דניאל מרגלית שהוא רכז שאחראי על החינוך בחוש"ן, ארגון החינוך של הקהילה, ואני חושב שנכון יהיה שגם הוא יגיד כמה מילים - - -

עוד מעט, אם הוא נרשם אין בעיה. תודה רבה. אני רוצה דווקא לשמוע ברשותכם את רונית זר מהשב"ס, בבקשה.

בוקר טוב, כפי שציינת באמת, מתקן כליאה זה לא מתקן פשוט ואחזקה של אסיר ושהייה של אסיר בכלא זה לא דבר פשוט - - -

זה לא קלאב הוטל.

זה לא קלאב הוטל, זה לא פשוט, על אחת כמה וכמה לאוכלוסית הטרנסג'נדרים שמגיעה עם קושי בהשתלבות. לפני כ- 3 שנים זיהינו בשב"ס שישנה בעיה, אמנם מספר האסירים שמגיעים אלינו הוא ממש מעט ובודד, אבל בכל זאת, לפני כ- 3 שנים זיהינו שישנה בעיה, עצם זה שהתחילו להגיע יותר ויותר אסירים, הבנו שאנחנו צריכים כן לדון ולהתייחס לנושא. קיימנו דיון עם גורמים משב"ס וגורמים מחוצה לשב"ס, העלנו את הדיון הזה אף לדיון במרכז לדמוקרטיה פה בירושלים, קיימנו דיון סביב נושא ההחזקה, סביב האתיקה שסביב ההחזקה, על כל ההיבטים הנדרשים. בסופו של דבר, גיבשנו גם עמדה מאוד ברורה לגבי החזקה. העמדה שלנו אומרת שאנחנו בוחנים את האסיר שמתקבל בהתאם, אל"ף, לחזותו, לשינוי שהוא עבר, כל מקרה ומקרה נבדק לגופו וכל מקרה כזה מחייב בדיקה של ראש מחלקת האסיר, שמגיע הוא בעצמו יחד עם צוות, משוחח עם האסיר המתקבל ובוחן לאן ואיפה אפשר לשים אותו. עכשיו - - -

מה האופציות?

האופציות הן, אם הגיע אדם שעבר שינוי והוא לגמרי לחלוטין - - -

לא לא, עזבי, זה הבנו. אני שואל שאלה, בואי תעני לי באמת, מה האופציות שלכם?

האופציות שלנו - - -

חוץ מגברים, נשים ותאים.

במידה והחזות היא חזות נשית או חזות גברית - - -

לא לא, לא נכנסתי כרגע לאיך אתם מסווגים. אני אומר, בגדול, אני שואל מה האופציות.

האופציה היא להחזיק אותו בתא נפרד, המושג צינוק מבחינתנו כבר לא קיים, אז אין צינוק. הוא יכול להיות מוחזק - - -

מה זאת אומרת? רק שניה. דקה דקה. מה זה תא נפרד?

תא נפרד - - -

מה ההבדל בין צינוק לתא נפרד? אני פשוט לא יודע. שניה, לא להפריע לי, חבר'ה.

צינוק זה תא שמחזיקים בו לצורך ענישה והוא כבר לא קיים מבחינתנו, כמעט ואין שימוש - - -

לא, אני לא הבנתי, מה זה צינוק?

צינוק זה תא שמחזיקים בו כאקט של ענישה, לאחר שהיה דין משמעתי.

לא, אבל זה תא נפרד.

זה בידוד.

זה בידוד, אבל פה זה לא בידוד, סליחה.

חבר'ה, שניה. רק שניה. מה שמך בבקשה?

רוני.

רוני, פה, רק שניה, דרך אגב, לא מפריעים אצלנו בלי לקבל אישור שלי. בסדר? בבקשה.

כללי הבידוד הם כללים מאוד ברורים, במקרה הזה לא חלה - - - כללי הבידוד, כי האסיר הזה יוצא או האסירה הזאת יוצאת - - -

זאת אומרת מה שאת אומרת, אני לא נכנס כרגע לניואנסים הקטנים, את אומרת מי שנמצא בעצם בצינוק, אז יש לו כללים נלווים להמשך הנושא, חוץ מהשהות שלו בחדר, אין לו טיולים, אין לו פה, אין לו שם.

לא, יש לו טיולים, אבל הוא לא בא במגע עם אסירים אחרים. האסיר הטרנסג'נדר שמוחזק אצלנו בתא בכלא נשים או בכלא גברים, יוצא לכל הפעילויות במהלך היום, הוא מקבל את מלוא - - -

ובשהות, ואם נתייחס רק לסעיף החדר?

סעיף החדר, אנחנו סבורים, מתוך ניסיון שלנו ומתוך היכרות רבת שנים את התנהלות האסירים בכלא, שלטובת האסיר ואני אומרת, קודם כל לטובת האסיר, עדיפה לנו האופציה של לינה בנפרד, במהלך היום הוא - - -

לא, אני אגיד לאן אני מתכוון ולמה אני מושך. תראי, לכן אני אומר שכדאי שתשבו איתם ותעשו איזה דיון מחוץ לקופסא. הרי ברור שתוך שעה וחצי כאן, כשנכנסתי כאן אני לא הבנתי שום דבר, לא שאני מבין הרבה היום, אבל התקדמתי צעד, אז אני לא יודע לתת תשובות, אבל בוודאי ובוודאי יש פה מה שנקרא גם פתרונות ביניים. יכול להיות, למשל, אני לא יודע את המספרים - - -

בודדים. מתחילת השנה יש לנו אחד או שניים.

אני לא יודע, אני גם לא יודע, אחד או שניים זה לא האחוז שלהם באוכלוסיה, אני לא יודע מה קורה שם, אז לכן אני לא מכיר את הפרטים יותר. אבל ברור שתשבו איתם, לדעתי זה יותר נכון, רונית, שתשבו איתם גם באופן קצת יותר הדוק.

אני אפשרתי, גם בדיון הקודם אני אפשרתי והתחלתי את הביקור שלי ואמרתי שבשמחה, אם יש פניות.

לא, אני אומר שאתם תיזמו. אתם תיזמו. אם זה מפריע לכם אז אתם יוזמים, ככה זה. אני, דרך אגב, יוזם דיונים שמפריעים לי, ככה זה פה. אם זה לא מפריע לי, סביר להניח שלא היה דיון. עכשיו, אתם תיזמו את העניין. אם אני הייתי ראש השב"ס זה מה שהייתי עושה, הייתי מזמין דיון בנושא הזה, זה מספיק חשוב. אני. לי חשוב, לא להם, לי. ולא רק להם, כל האסירים, הייתי רואה את השונות, הייתי מנסה לתפור לכל אחד את החליפה שלו.

קיימנו דיונים דווקא בנושא, יחד עם גורמים רחבים מהקהילה, כולל במרכז הדמוקרטי, על מנת לתת לזה באמת את הביטוי הציבורי - - -

כן ו-? אני שואל שאלה.

הגענו לאיזשהי עמדה שהיא עמדה מבחינתנו כרגע הטובה ביותר. האסיר יוצא לכל הפעילויות במהלך היום - - -

זה בוודאי, מה, לא מענישים אותו.

הוא לומד, הוא נמצא בטיפול. אלה העובדות.

לא, אמרתי, בוודאי. זה שהוא - - -

עכשיו, אני לא מוכנה לדון כאן על מקרה כזה או אחר, כי דווקא אותם מקרים שיוחזקו בבידוד, הם יוחזקו בבידוד בגלל התנהגות שלא קשורה למקרה הזה.

אבל, רונית, אני רוצה לומר, אני באמת דווקא מייחס לכם את הרגישות הכי גבוהה, דווקא במתקנים שלכם. במשטרה המגע הוא קצר, המשטרה הרי בסופו של דבר באה איתו במגע - טוב, לא טוב, לא משנה. עבר יום, יומיים, שלושה, הם העבירו אותו אליכם, לפעמים אצלכם זה שנים, זה חיים. עכשיו בבתי הסוהר כמו שאמרת זה לא קלאב הוטל לוטרקי, אני ביקרתי שם לפחות פעם אחת, לקחנו את הוועדה, אירוע לא פשוט. בבתי הסוהר יש מתחים שונים מאשר בחוץ, זה אירוע אחר, ובוודאי ובוודאי שבן אדם שעבר על החוק ונגזר דינו צריך לשבת בבית הסוהר, כמו שהחוק קובע, אבל צריך להתאים לו את התנאים הייחודיים שלו במובן יותר של הביטחון שלו, לא הכוונה שצריכים להביא לו איזה ג'קוזי לשמה או איזה ספה שתעשה לו מסאז', אבל בוודאי שצריך להתאים לו את החיים שלו בכפוף למתחים שיש במקום הזה. בתי סוהר זה מקום שבמובנה, לא בישראל, בכל בית סוהר, יש שמה אלימות, השפה האלימה היא השפה כמעט הרווחת. אני מדבר בין האסירים, לא בין - - -

זה לא ככה, אבל עדיין אני באה ואומרת, הפתרון של שב"ס - - -

יכול להיות שכל מה שאני חושב לא נכון - - -

לא.

- - - אבל אני מספר לך גם מה, הרי איך פעם אמרתי?

יש גם דברים יפים וטובים שקורים בשב"ס. אבל בסופו של דבר - - -

תראי, אני אגיד לך רק שני דברים. אני מציע רק שתקשיבי לי, רונית, בהיבט הזה, מה אני מציע, אחרי זה תעשו מה שאתם מבינים. אני כרגע לא בא לתהליכים הטובים שאתם עושים, אהלן וסהלן. אני עושה דיונים, דרך אגב, זה, דרך אגב - - -

הייתי בדיון הקודם.

- - - על תהליכים טובים בדרך כלל זה אצל מירי רגב, מי מדליק משואות, לא אצלי. אצלי אני עושה על מה לא טוב.

בסדר, אנחנו פה גם כדי להגיד מה הדרך - - -

יפה. אז לכן אני אומר בגדול, אני חושב ששווה, באמת, אני אומר לך, שווה שתשבו, עופרה עכשיו לא מרגישה טוב, אבל תשבו עם ממלאת המקום שקודם כל זו הזדמנות שלי מבחינתי לאחל לה גם רפואה שלמה, תשבו בדרג הכי גבוה שלכם, תעשו חשיבה. תעשו חשיבה באמת ותשתפו אותם, איך אולי בעצם אפשר לקדם את זה צעד אחד, עוד צעד קדימה. אני חושב שזה מה שאני עושה, הייתי יוצא מכאן, במקומך, מהדיון ויוזם איזשהו מהלך מהסוג הזה.

זה בסדר לעשות את זה, רק באמת חשוב לי להגיד ולהדגיש ששב"ס נמצא היום בשלב של טיפול באוכלוסיה הזאת, בשלב שהוא יחסית, יחסית - - -

יותר טוב מאתמול, בוודאי. דרך אגב, כל מדינת ישראל נמצאת בנושא שלהם היום לא כמו שהיה לפני 20 שנה, זה ברור. החיים מתקדמים, הדעות והאנשים נפתחים, האינפורמציה באה אליהם, לחלק מהאנשים, אז הם קוראים ומבינים שזה חלק מהחיים, אנחנו לא עומדים באותו מקום ואנחנו לא רוצים לעמוד שם, אנחנו רוצים בכל נושא להתקדם. מאה אחוז, תודה.

טוב, אני אגיד לכם משהו. הדיון כאן הוא יהיה עד שעה - - - בעשר וחצי אומרת לי מנהלת הוועדה שאנחנו צריכים לפנות את החדר בגלל שיש פה דיון אחר, אז הייתי מבקש, יש לנו חמש דקות. אתם רוצים 30 שניות להתייעץ מי רוצה לדבר בחמש דקות? אתה בטוח לא, בגלל שאתה דיברת כבר רבע שעה. ארתור. מי אתה?

נציג לשכת עורכי הדין.

עלו פה כמה שאלות לגבי הכשרה של שוטרים שהיינו מעורבים בהם בחוש"ן, נראה לי שיהיה כדאי שקצת נחשוף את האינפורמציה שלנו?

שניה, דקה, דקה. אז אני אעשה כזה דבר. אנחנו ניתן לדניאל, חוש"ן, אנחנו ניתן לך שתי דקות, ואחרי זה לך, ארתור.

אפשר רק 30 שניות?

לפניו?

כן, 30 שניות וזהו.

אתה יודע מה? יצאתי בזול, חסכתי דקה וחצי. בבקשה.

אני מייצג את ועדת זכויות הלהט"ב בלשכת עורכי הדין. אני רוצה להגיד קודם כל באופן כללי שישנה בעיה כלפי הרבה אוכלוסיות במשטרה, שהמשטרה לא כל כך מבינה את התפקיד שלה כנאמן של הציבור ונאמן על הציבור, כלפי כל האוכלוסיות. עכשיו, אני אגיד כאן לצורך הדוגמא את נאום ארבע השבטים של הנשיא ריבלין. אדוני דיבר קודם על האחוז באוכלוסיה שהוא נמנה על קהילת הלהט"ב. החרדים הם בין 8%-11% מהאוכלוסיה, קהילת הלהט"ב עם כ- 10% מהאוכלוסיה, אז אני חושב שבאותו משקל שמתייחסים לקהילה החרדית בצורה הנכונה ותוך מחשבה, אז באותה הדרך ובאותו משקל צריך גם להפנות לקהילות אחרות, גם קהילת הלהט"ב. אני חושב שעם קצת רצון טוב ועם שיתוף פעולה, כמו שאני והאח שלי החרדי, אנחנו מסתדרים טוב מאוד, אז גם משטרת ישראל יכולה להסתדר עם כל הקהילות שמרכיבות את מדינת ישראל ועם השנים, כמו שאנחנו דיברנו מקודם, הקהילות במדינת ישראל יותר ויותר יתערבבו זו ובזו ואנחנו חייבים לראות את זה בראייה אסטרטגית.

תודה רבה. דרך אגב, לפי הנתונים שהוא אומר, אז אם הלהטב"ים זה 10%, החרדים זה 11%, הערבים זה בערך 20% ומשהו - - -

אז אנחנו הרוב.

רק שניה. אם יש ביניהם קבוצות מוכלות אז נוריד הנחה 5%, הם שליש בערך, את מטפלת בשליש מהאוכלוסיה במדינת ישראל. טוב, בבקשה.

אנחנו בחוש"ן ככה מרימים את הדגל של הסיפורים האישיים של הסיפורים האישיים, של המפגש האישי והחוויה האישית ולכן אני אתן לרוני לפתוח ולדבר.

שמתי לב שכל דובר כאן הוא מעביר לשני כאילו אנחנו פה מהאו"ם. בבקשה.

טוב, אז אני כן אתחיל. חוש"ן הוא מרכז החינוך וההסברה של קהילת הלהט"ב בישראל, הוא הוקם לפני 15 שנה והיום הם מעבירים פעילויות חינוך והסברה לכל מיני קהלים, לבתי הספר במערכת החינוך, לאנשי חינוך, לצוותים חינוכיים, חינוך בלתי פורמלי, השכלה גבוהה וגם כוחות הביטחון. יש לנו שיתוף פעולה די ארוך ומאוד בריא וטוב יחד עם צה"ל, אנחנו כרגע גם בוועדת החוץ והביטחון מדברים גם כן עליו ולדעתי לתחושתנו ככה, יש איזשהו מחסור, גם עם משטרת ישראל וגם עם שירות בתי הסוהר. אנחנו כן היינו חלק מההכשרה של המכללה להכשרת שוטרים בבית שמש עד לפני 3 שנים, ככה קצת, נראה לי לפני 3 שנים, הם החליטו לקחת את המושכות לידיים שלהם, המשטרה, ולהעביר את ההשתלמויות האלה בעצמם. אני לא יודע איזה תכנים הם פיתחו כי איתנו לא התייעצו, וכמובן שנשמח כן להיות חלק מהתהליך הזה. אם יש גורם בתוך המשטרה שמעביר את הפעילויות האלה בצורה טובה אנחנו הכי נתמוך בו והכי נלווה אותו, אבל כמו שכל הדיון פה עוסק ואומר, צריך לדבר על זה, צריך להתייחס לזה. יש הרבה מאוד ניואנסים ורגישויות, דברים מאוד מאוד קטנים שהם מעבר למפגש היומיומי של שוטרים עם מפגינים או עם עוברי אורח, שהרבה אנשים ככה לא שמים עליהם את הדעת, ועוד מעט גם נשמע את הסיפור של רוני. חוץ מזה - - -

לא, אין כל כך הרבה "עוד מעט". זה דקה וחצי.

נשתמש בכל הדקות שיש.

טוב, זה עוד שתי דקות.

שתי דקות, נשתמש בהן. גם בשב"ס, אני ככה אשתף מחוויה אישית, יש לי חבר מאוד מאוד קרוב וטוב, שהתחיל לעבוד כעובד סוציאלי בכלא ליד נתניה. אנחנו חוזרים ושומעים ככה מתוך המערכת על היעדר ידע בקרב העובדים הסוציאליים בשב"ס, גם בקרב הסוהרים. אנחנו לצערי לא נכנסים, אם אנחנו נכנסים זה כי מנהל של כלא ספציפי רוצה לעשות את זה, ויש בעיות תקציביות ויש שוב פעם חוסר השקעה של תקציבים ודעת, זאת אומרת, חוסר השקעה של תשומת לב לתחום הזה, ואנחנו מבקשים גם מהוועדה וממי שבעצם יכול לפתח את זה, ליצור את הקשרים האלה. אנחנו מזמינים פה גם את שב"ס וגם את המשטרה לשבת, לחשוב יחד איך מפתחים תכנית חינוכית. וזהו. אני אעביר פה לדקה וחצי האחרונות - - -

לא לא לא, אתה לא מעביר לאף אחד. תודה רבה.

יש עוד דקה אחת.

לא לא, אז אני משתמש בה לסיכום.

סליחה, אני מתנצלת. אני חייבת להגיד משהו. אני פה מ - 8 בבוקר, עכבו אותי בכניסה עד 9:50, אתם קראתם לי שלוש פעמים לדבר, אני באתי לפה לדבר על חוויה מאוד קשה שעברתי עם רשויות החוק, אני חושבת שהמעט והכבוד שאפשר לתת לי זה לתת לי להשמיע את קולי, גם אם נפנה את החדר ב- 10:31. אני ממש מבקשת.

שניה, דקה, שמעתי. אל"ף, צריך להבין שאני מאוד מכבד אתכם ובגלל זה עשיתי את הדיון.

תודה רבה.

דבר שני, אני יש לי את לוחות הזמנים שלי עם הקצב והחלוקה, אני לא נותן לרוב האנשים, אתם פשוט לא משתתפים אצלי בוועדות, 98% מהאנשים רוצים לדבר אבל בדרך כלל אין זמן לכולם. שלוש, כרגע, אנחנו צריכים לסיים, אבל בגלל שאת באמת, אני מרגיש שאת במצוקה מסוימת, אז בואי קחי דקה, שתי דקות, תספרי את הסיפור שלך ואני רוצה לסכם.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך. זה קצת סוריאליסטי לספר על החוויה שלי עם רשויות החוק בשתי דקות, אני אעשה את זה הכי מהר שאני יכולה. ב- 10 ביוני 2015 אני נאנסתי. גבר התחיל איתי באירוע, אמרתי לו שאני במערכת יחסים עם אישה, היינו כבר מאורסות אז, שחבל לו על הזמן, והוא וחברים שלו ארבו לי בשירותים ופשוט אנסו אותי אונס קבוצתי מזעזע. אני הגשתי תלונה, הלכתי לחדר 4, הגשתי תלונה במשטרה, לאחר מכן גילינו שהוא וחברים שלו הם מג"בניקים אז עברתי למח"ש, כך שהיחס מרשויות החוק היה גם בעבירה וגם בחקירה. רק באמת תמצית הדברים שנשאלתי בחקירה, ואני אעשה את זה מאוד זריז, קודם כל אמרו לי שאני אומרת שאני לסבית כדי לחזק את הקייס שלי ואני ממציאה. הבאתי את אמא שלי ואת ארוסתי לתחנת המשטרה כדי להוכיח שאני לסבית בכלל. דבר שני, שאלו אותי אם הייתי עם גברים בחיים שלי, כשאני אמרתי שאני לא מרגישה בנוח לענות על זה, אמרו לי שזה כי אני באמת לסבית. אמרתי שכן, הייתי עם גברים בחיים שלי כחלק מגיבוש הזהות המינית שלי - - -

לא הבנתי, ואם את לא לסבית אז מותר לאנוס אותך?

אתה צודק בהחלט. אבל אמרתי שהייתי עם גברים כחלק מהזהות המינית שלי ומאז לא האמינו לי שאני לסבית. בעצם, הנרטיב שלהם היה שבגדתי בארוסתי עם שלושה גברים שאני לא מכירה והמצאתי אונס כדי שהיא לא תכעס עלי. אמרו לי, אצלכם בקהילה אוהבים אורגיות. פתאום אני כן מהקהילה. אמרו לי, ציטוט, "בסופו של יום התיק נסגר מחוסר אשמה, למרות שהיו די והותר ראיות, לדעת החוקרים התרחיש ההגיוני יותר היה שעשיתי אורגיה עם שלושה גברים זרים מאשר שכלסבית אין לי עניין במין עם גברים, ככל הנראה בגלל שהודיתי בעבר שקיימתי יחסי מין עם גברים". עכשיו אני רוצה לשאול שאלה רטורית מאוד, באיזה שלב אני אמורה להתלונן עליהם? בשלב שהם חוקרים אותי, או אחרי שהם סגרו את התיק שלי מחוסר אשמה? באיזה שלב? למי? אחרי שאני מגישה ערעור? אין לי למי להתלונן, אין מי שילווה אותי, אין. השוטרים לא יודעים להתמודד עם האוכלוסיה. המילים שנאמרו לי וזו התמצית של התמצית של התמצית מתוך כבוד גם. יש פה עוד רשימה ארוכה. זה פשוט היה, אני קיבלתי את המכתב שהחקירה נסגרה מחוסר אשמה, אני לא ידעתי מה לעשות עם עצמי, אבל אני החלטתי לא להגיש ערער כי לא רציתי לעבור את זה שוב. ואם חברה שלי לסבית או כל מישהו מהקהילה יתלבט בפניי אם להגיש תלונה למשטרה, אני אגיד שבשום פנים ואופן לא. תודה.

קודם כל אני שמח שנתתי לך לדבר. אני המום, לכן גם אני מוכן לעזור, אם תפני אלי בצורה מסודרת, תביאי לי את החומר. זה היה במח"ש?

כן.

אני אפנה אליהם. דרך אגב, זה לא קשור בכלל באיזה מגדר את, מה זה קשור? אני מניח שמה, אם את סטרייטית אז מותר לאנוס אותך? שלושה גברים?

גם לסטרייטיות יש את הבעיות שלהן.

לכן זה דבר שלא מתקבל על הדעת, אז תפני אלי בעניין הספציפי הזה.

תודה.

תראו, רבותי. אני רוצה לסכם. דרך אגב, מה השם שלך?

רוני.

רוני, היא נתנה באמת, בעצם הכנסת אותי כבר למקום אחר בדיון עכשיו וזרקת אותנו, אולי היינו צריכים להתחיל איתך דווקא. אבל, תראו, רבותי, אני שמח שהדיון התקיים. עצם קיום הדיון באמת, יש לו חשיבות בכנסת. אני באמת גם, אני אמרתי את זה קודם, אני חושב, אני מאמין בזה, דרך אגב, אני כשאני לא מאמין אז אני לא אומר, אני חושב שיש לנו היום מפכ"ל טיפה שונה, בגלל שהוא לא בא מהמשטרה, הוא לא צמח, ואני אוחז ממנו איש מאוד ערכי בדברים האלה ואני חושב שבאמת הוא קשוב, אמיתי. הוא לא בא מדרגת המפכ"ל, הוא בא מהדרגה של בן אדם. אני חושב שאפשר לפנות אליו, לייצר איתו שיח. בדרך כלל הוא מקבל אנשים לשיח, אני רואה אותו אפילו כדמות חינוכית מסוימת, בהיבטים של האופי שלו, לכן אני חושב שבאמת יכולה להיות לכם אוזן קשבת אצלו, אני בטוח.

דבר שלישי, עצם העניין שהוא מינה קצינת קישור זה כבר אומר שהוא בכיוון. זה לא שזה מספיק, אבל יש איזשהו כיוון שהוא רוצה לפתח את זה.

קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת שרן השכל, שהיא יזמה, היא באה אלי עם כל הסיפור של הדיון הזה, אחרת לא הייתי יודע בכלל שאני צריך לקיים אותו. אני עומד לרשותכם בכל נושא שתחשבו באופן שוטף במהלך השנה לפנות אלי, תרגישו חופשי, ואני באמת מאמין שמשטרת ישראל והשב"ס צריכים לייצר איתכם דיאלוג, בגלל שאני מאמין בנתונים שנאמרו כאן. מדובר באוכלוסיה מאוד גדולה שהיא כשלעצמה היא קטנה יחסית לאוכלוסיה שעוטפת אותה, כל אחד יש לו, לרוב, זוג הורים, כמה אחים וכבר הגענו לחצי מדינה פה באירוע הזה. לכן אני חושב שבסך הכל המערכות צריכות להתכוונן ולתת לכם את היחס המתאים, כמו שצריך לתת לכל אוכלוסיה ולכל אזרח במדינת ישראל.

אפשר לקבוע דיון המשך בשביל לוודא את שיתוף הפעולה הזה?

אתם תפנו אלי. ברגע שאתם תתחילו איתם ואם תרגישו, אמרתי, הדלת שלי פתוחה, מספר החדר שלי זה 1818, אתם מוזמנים. וברגע שאתם תרגישו שאתם רוצים דיון נוסף או ישיבה עם המשטרה, עם השב"ס, אז אני יודע להביא אותם לדיון ואם תרצו שאני אשתתף גם בחשיבה על הנושא הנ"ל. אבל בואו תתחילו איתם קודם כל, בוא, יש לנו בסך הכל, יש לנו באמת, יש לנו גם את מיכל, היא נראית לי בחורה מקסימה.

כן, חשוב לומר שיש שיתוף פעולה ואנחנו - - - וגם תודה שאתה ככה פתחת את הדלת בפני הקהילה.

בכיף. חבר'ה, שיהיה לנו אחלה יום.

הישיבה ננעלה בשעה 10:37.